Eerlijk over anonieme armoede in Nederland & de crisis.

[Ortep]

Cocytus schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 11:54:
[...]


Nee, het heeft te maken met jouw Calimero-syndroom. Grow some balls. Wie een medische opleiding gaat volgen heeft niet het recht vervolgens te klagen dat het zo zwaar is, zeker niet met de reden 'de reistijden zijn zo lang'

Ik ben al een paar decenniea klaar met een opleiding en niemand, zeker ik niet, klaagt er over dat het zwaar is. De hele discussie draait er om of een internet aansluiting belangrijk is en of het bij een studie hoort ja of nee. Dat zou je weten als je goed gelezen had.

Jij blijft maar volhouen dat alles iedereen zijn eigen schuld is. En zdra er een paar voorbeelden komen die heel misschien een andere kijk op de zaak geven zeg je botweg: Niet waar, ik geloof je niet, onzin en als je echt vast zit zeg je: Daar wil ik niet over discussieren..Grow some balls zou ik zeggen...accepteer dat niet de hele wereld is zoals jij die graag ziet met ontkenning van de rest

[ Voor 24% gewijzigd door Ortep op 02-06-2012 12:03 ]

[Cocytus]

.

[ Voor 147% gewijzigd door Cocytus op 26-06-2016 10:36 ]

[Brunniepoo]

EvaluationCopy schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 11:54:
[...]


Er zijn ook individuen die baat hebben bij een loterij. Dat maakt het puur wiskundig nog niet minder stom om er aan mee te doen.

Mwah, bij een loterij ben je in principe verliezer tot je wint. Bij een uitvaartverzekering ben je winnaar het moment dat je betaalde premie groter is dan de uitkering die er tegenover staat. En ook als je uiteindelijk 'verliest' dan heb je dus lang gewonnen. Bij een loterij is dat niet zo. Ik weet dus niet of het echt te vergelijken is.

Over de gehele populatie genomen heb je absoluut gelijk, maar daar heeft een individu (of in ieder geval de nabestaanden) helemaal niets aan.

[ninjazx9r98]

EvaluationCopy schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 11:47:
[...]


Het hoort hier wel degelijk thuis. Mensen zijn oververzekerd, daar valt (juist voor armen) procentueel een hoop winst op te behalen.

Als je na 2 jaar verzekering overlijdt, joehoeee voor bijna niks een begrafenis gescoord. Maar dat betekent dat iemand anders via z'n premie het dubbele heeft lopen betalen. Dit is geen loterij, grosso modo is het winst voor alle deelnemers als ze het NIET doen. (Winstmarge/kosten verzekeraar, assurantiënbelasting etc...)

Het argument dat gebruikt wordt om aan te tonen dat mensen oververzekerd zijn maakt dat het wat mij betreft hier niet thuis hoort.
Daarnaast ben ik het totaal niet eens met je opmerking dat hier voor armen een hoop winst te halen valt, sterker nog voor armen kan er juist een nog veel groter verlies zijn als je een dergelijke verzekering niet hebt.
Grote verschil tussen jouw winst en mijn verlies is echter dat jij puur naar de financiele kant kijkt en ik ook naar de emotionele kant.
Het emotionele deel waar ik ook op wees heb je echter weggeknipt en de jubelkreet joehoeee laat wat dat betreft ook zien hoe je er tegenaan kijkt.
Persoonlijk heb ik er overigens totaal geen moeite mee dat ik bijdraag aan het 'scoren voor een begrafenis voor bijna niks' van een ander en al helemaal niet als het bij mensen is die het zelf niet financieel kunnen dragen.
Als ik daar een ander mee kan helpen om op een fatsoenlijke manier afscheid te nemen van een dierbare dan doe ik dat graag.

[26779]

RaZ schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 11:53:
[...]

Raak is ie wel, maar terecht niet. Die uitspraak is gewoon een dove een knal verkopen, en zeggen "wie niet horen wil, moet maar voelen".

Het zegt meer over de persoon die zo'n uitspraak doet, kortzichtig, en totaal niet weten waar die het over heeft.

Een fysieke beperking heeft blijkbaar niemand moeite mee dat zo'n persoon niet kan werken. Maar zodra iemand niet in een rolstoel zit, of een arm in het gips heeft, zegt niets over de geestelijke gesteldheid van iemand.

Iemand die zwakbegaafd is, is fysiek in staat om te kunnen werken. De vraag is of ie het werk uberhaupt aan kan is een totaal ander iets. Want als je compleet gaat flippen omdat je een paniekaanval krijgt, is dat niet een kwaliteit waar werkgevers op zitten te wachten.

Kijk voor de grap maar eens in het ADD-topic, waar mensen gewoon al vrij snel zeggen: Ik had liever in een rostoel gezeten, dan zien mensen dat er iets niet zit zoals het hoort te zijn. Bij een mentale handicap/beperking zie je dat niet direct. Mensen die dan wel oordelen op basis van vooroordelen vind ik nog veel triester volk.

Ik weet niet hoe jij de quote leest, maar ik lees hem als een constatering. Een constatering het niet mee eens is, maar wel een realiteit is. En daar sluit ik me dan ook bij aan. Zodra je een beperking hebt, en er wordt een rekensommetje gemaakt dat je _in principe_ functie x,y en z nog zou moeten kunnen uitvoeren en daarbij minder dan 35% inkomens verlies hebt, je als werkbekwaam wordt beschouwd. Het is werkelijk ongelofelijk dat op basis van _theoretisch_ inkomensverlies je arbeidsongeschiktheids percentage wordt bepaald.

[peter00]

ik constateer dat vooral degenen die ruim bij kas zitten het meeste kankeren op de "uitvreters" zoals de nieuwe armen. Eigen schuld, dikke bult. En dat er weinig mensen bijzitten die krap-bij-kas-zitten zelf hebben meegemaakt.

Wat ik ook proef is dat 'domheid' (het maken van verkeerde keuzes) hard moet worden afgestraft. Roken? De Lul! Telefoon? De Lul! Flatscreen? De Lul! Kinderen krijgen? De Lul! Ik vind dat niet (helemaal) terecht. Dat moet gerelativeerd worden.

Het Libertarische/Liberale idee dat iedereen verantwoordelijk is voor het maken van zn eigen keuzes, is voor velen veel te veel gevraagd. Heel veel mensen hebben begeleiding nodig. Soms zelfs meer dan vrijblijvend advies. Veel volwassenen hebben meer begeleiding nodig dan sommige kinderen.

Een aantal zaken kun je ondervangen door zaken gewoon goed te regelen voor deze mensen: pensioenFONDS (niks beleggingsverzekering), ziekenfonds(wie kent t nog?), standaard gratis basis- en middelbaar onderwijs, nuts voorzieningen met standaardtarieven .f*ck de marktwerking.Er zijn steeds meer sectoren waar t niet blijkt te werken, behalve voor de bestuurders .

Ik kom zelf uit een bijstandsgezin. Jarenlang. Door scheiding. Ik kan je verzekeren dat dat GEEN pretje is. Noem dat maar je eigen schuld. Heb mn hele opleiding zelf kunnen financieren, inclusief kost en inwoning, al vanaf mn 18e. Dat kon ik ook omdat ik gezegend ben met een goed stel hersens. Nu we hier maandelijks drie keer modaal binnenharken geven mijn ervaringen uit die tijd het vermogen te relativeren en dat door te geven aan mijn kinderen. Armoede is geen grap. Denk ook niet dat t jullie niet kan overkomen omdat je t nu goed hebt.

[Brunniepoo]

peter00 schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 12:15:

Wat ik ook proef is dat 'domheid' (het maken van verkeerde keuzes) hard moet worden afgestraft. Roken? De Lul! Telefoon? De Lul! Flatscreen? De Lul! Kinderen krijgen? De Lul! Ik vind dat niet (helemaal) terecht. Dat moet gerelativeerd worden.

Het Libertarische/Liberale idee dat iedereen verantwoordelijk is voor het maken van zn eigen keuzes, is voor velen veel te veel gevraagd. Heel veel mensen hebben begeleiding nodig. Soms zelfs meer dan vrijblijvend advies. Veel volwassenen hebben meer begeleiding nodig dan sommige kinderen.

Een aantal zaken kun je ondervangen door zaken gewoon goed te regelen voor deze mensen: pensioenFONDS (niks beleggingsverzekering), ziekenfonds(wie kent t nog?), standaard gratis basis- en middelbaar onderwijs, nuts voorzieningen met standaardtarieven .f*ck de marktwerking.Er zijn steeds meer sectoren waar t niet blijkt te werken, behalve voor de bestuurders .

Dan heb je een hoop basisbehoeften afgedekt. En de rest? Als je jouw betoog doortrekt dan zou je dus kennelijk de verantwoordelijkheden over moeten nemen en dus de 'domme dingen' moeten verbieden als overheid? Of begrijp ik je dan verkeerd?

[SmartDoDo]

peter00 schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 12:15:
Wat ik ook proef is dat 'domheid' (het maken van verkeerde keuzes) hard moet worden afgestraft. Roken? De Lul! Telefoon? De Lul! Flatscreen? De Lul! Kinderen krijgen? De Lul! Ik vind dat niet (helemaal) terecht. Dat moet gerelativeerd worden.

Het heeft niet zoveel te maken met afstraffen, maar verantwoordelijkheid nemen.

Ik deel je mening dat er mensen zijn die hulp nodig hebben omdat ze zelf hun financiën en keuzes niet kunnen overzien. Er is daarentegen ook een groot deel dat gewoon géén eigen verantwoordelijkheid neemt. Dat zie je meer en meer in de huidige maatschappij terug. Hele volksstammen die klagen over bekeuringen voor te hard rijden maar ze kiezen er in 99% van de gevallen zelf voor om te hard te rijden. Dan ben je dus gewoon dom of eigenwijs. Dit soort gedrag zie ik soms ook terug bij mensen die op een minimuminkomen zitten. Voor die mensen ben ik van mening dat ze maar fijn op de blaren moeten gaan zitten. Als je (ik zeg het even cru) te dom bent om je eigen geld te beheren kun je daar hulp voor krijgen, maar als je daar niet te dom voor bent en je maakt toch domme keuzes, ga dan maar op de blaren zitten en ga er vooral niet om janken. Armoede is ook wat je er zelf van maakt. Nee, het is niet leuk maar het hoeft niet het einde van de wereld te betekenen.

[RaZ]

26779 schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 12:12:
[...]

Ik weet niet hoe jij de quote leest, maar ik lees hem als een constatering. Een constatering het niet mee eens is, maar wel een realiteit is. En daar sluit ik me dan ook bij aan.

Ik las hem alsof je het er direct mee eens bent, zonder de achterliggende beperkingen te kennen.

Want je quote wel het stuk dat als je kan lezen en typen, je in iedergeval in staat bent om data-typist(e) te kunnen zijn.

Als je er kortzichtig naar kijkt, dan klopt dat inderdaad. Het zegt verders niet of de persoon in kwestie uberhaupt mentaal mee kan komen in het reguliere arbeidsproces. De sociale werkplaatsen gaan verdwijnen, en men moet maar in het reguliere arbeidsmarkt werk zoeken.

De zoon van m'n chef heeft een flinke beperking. Laag IQ, en kan bijvoorbeeld geen geld tellen. Een eenvoudig rekensommetje schiet ie in de stress en paniek, en begint dan met dingen te gooien puur uit frustratie dat het hem niet lukt.

Lezen kan die prima, schrijven gaat hem ook wel goed af. Maar als ie elke dag een toetsenbord door het scherm heen slaat, is dat niet een kwaliteit waar een werkgever op zit te wachten.

Ik vond de post waarop jij quotte dan ook een behoorlijke generalisering. De ene kan meer danwel minder dan een ander. Simpelweg zeggen dat als je kan lezen en typen je prima kan werken is te kortzichtig. De realiteit is immers gewoon anders.

Zodra je een beperking hebt, en er wordt een rekensommetje gemaakt dat je _in principe_ functie x,y en z nog zou moeten kunnen uitvoeren en daarbij minder dan 35% inkomens verlies hebt, je als werkbekwaam wordt beschouwd. Het is werkelijk ongelofelijk dat op basis van _theoretisch_ inkomensverlies je arbeidsongeschiktheids percentage wordt bepaald.

Ja, die logica snap ik ook eigenlijk niet. Maar in een kapitalistische samenleving klopt die redenatie weer wel. Immers, alles draait enkel en alleen nog maar om geld.

Edit: Oh, en ik zal ook niet ontkennen dat er mensen zijn die de boel flessen, en best kunnen werken ipv 100% afgekeurd te zijn. Je zal overal de rotte appels hebben hoor.

[ Voor 4% gewijzigd door RaZ op 02-06-2012 12:42 ]

[peter00]

Brunniepoo schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 12:24:
[...]


Dan heb je een hoop basisbehoeften afgedekt. En de rest? Als je jouw betoog doortrekt dan zou je dus kennelijk de verantwoordelijkheden over moeten nemen en dus de 'domme dingen' moeten verbieden als overheid? Of begrijp ik je dan verkeerd?

verbieden kun en mag je niet. Dat levert inderdaad een dilemma op met lieden die geen hulp kunnen of willen aanvaarden.Ze kunnen altijd nog verkeerde keuzes blijven maken. Oplossing zou kunnen zijn om verantwoordelijkheid voor basisvoorzieningen over te nemen beneden een bepaald inkomens nivo, zoals het aloude ziekenfonds, of sociale woningbouw waarbij de vaste lasten direct worden ingehouden. Dat geeft iedereen een vangnet. Het zet de piketpaaltjes voor de minder begaafden in de moderne keuzejungle.

Mijn idee is dat in ieder geval vanuit de overheid coaching (met perspectief, situatie-afhankelijk) moet worden aangeboden voor zwakke groepen. Daar mag wel wat didactische dwang bijzitten: "als je deze baan accepteert, gaan wij aan de slag met de schuldeiser en regelen we goedkope kinderopvang."

Kinderen laat je ook stukje bij beetje meer beslissen over hun uitgaves. Zakgeld, kleedgeld, kostgeld, dat dump je ook niet in een keer op hun bord.

[SmartDoDo]

peter00 schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 12:43:
[...]

Ze kunnen altijd nog verkeerde keuzes blijven maken. Oplossing zou kunnen zijn om verantwoordelijkheid voor basisvoorzieningen over te nemen beneden een bepaald inkomens nivo, zoals het aloude ziekenfonds, of sociale woningbouw waarbij de vaste lasten direct worden ingehouden. Dat geeft iedereen een vangnet. Het zet de piketpaaltjes voor de minder begaafden in de moderne keuzejungle.

Je generaliseert op deze wijze door mensen met een laag inkomen gelijk te stellen aan mensen die minder begaafd zijn. Dat gaat namelijk zeker niet altijd op. En wat als mensen net boven die inkomensgrens komen, dan laten we ze ineens los? Dat gaat net zo goed problemen geven voor mensen (ongeacht hun inkomen) die het zelf niet zo goed kunnen regelen allemaal.

Mijn idee is dat in ieder geval vanuit de overheid coaching (met perspectief, situatie-afhankelijk) moet worden aangeboden voor zwakke groepen. Daar mag wel wat didactische dwang bijzitten: "als je deze baan accepteert, gaan wij aan de slag met de schuldeiser en regelen we goedkope kinderopvang."

Kinderen laat je ook stukje bij beetje meer beslissen over hun uitgaves. Zakgeld, kleedgeld, kostgeld, dat dump je ook niet in een keer op hun bord.

Ik lees hier trouwens een behoorlijke motivatie voor meer belastingen, meer ambtenaren en meer regelzucht. Is dat ook onderdeel van jouw idee?

[ROFLASTC]

Cocytus schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 11:49:
[...]


Er kan een hoop beter in de Nederlandse sociale zekerheid, inderdaad vooral op het gebied van de armoedeval en het bieden van kansen. Dat dingen beter kunnen betekent niet dat er naar hedendaagse maatstaven 'echte armoede' is.


Ik weet niet of je ooit in een echt arm land bent geweest. Als ik dit zo lees denk ik van niet

Ik kan die vraag net zo goed omdraaien...

Mijn vervoersmiddel was idd wit maar had een naam en stond op 4 poten



klik

bijna een jaar gespendeerd in Brazillie waaronder Rio de Janeiro, Minas Gerais, centraal Mato Grosso en Goias. Daar zijn zat streken waar men arm is maar wel degelijk samen met de gemeenschap alles regelt. Haiiti, Palestijnse gebieden net zo en als het ervan komt dan ga ik dat in Afghanistan ook zien. Lezen/scholing kennen ze niet maar leven doen ze wel.

Niet alles wat niet europa is, is superzielig/bijna dood maar wel arm en kansloos.

De vraag is, wat mij betreft, wanneer iets of iemand arm is. wmb ligt dat aan het vermogen om zelfstandig je leven of situatie te veranderen als en wanneer je dat nodig hebt. Het beeld over 3e wereld landen heeft een beetje last van selectieve beeldvorming. Er zijn gebieden die al 50 jaar rijstzakken krijgen waar geen klap verandert en ze leven er prima van. Serious request heeft 8 miljoen opgehaald voor alleenstaande moeders in een land maar dat geld verdwijnt op de grote hoop van het rode kruis (zoals dat van het begin af aan al de bedoeling was)

Natuurlijk zijn er gebieden waar de gemiddelde leeftijd 15 is door oorlog en hongersnood maar dat is niet alles. Er zijn vele lagen van armoede en kansloosheid eigenlijk.


En wat dat betreft kan men in NL ook arm zijn als en wanneer dat je maatschappelijke positie is. Je hoeft niet in levensgevaar te verkeren. Dat er in NL veel veranderen kan is ook een beetje een non-opmerking. Wat dan en hoe dan? vooralsnog heeft de hulpbehoevende mens last van verschillende keuzes die de politiek maakt. Dat iemand zelf diens potje geld moet kunnen beheren bijvoorbeeld. Als het gaat om verstandelijke gehandicapten dan behoeven die nog steeds een tussenpersoon die dingen voor hen inkoopt qua hulp. Ze zijn ook makkelijk op te lichten als ze zelf over de centen beschikken en als het zo is dat ze in een instelling wonen dan beheren de hulpverleners hun geld. Op papier lijkt het dan net of cliënt A zelf een zzp heeft aangevraagd en beheert maar eigenlijk wordt dat telkens door anderen gedaan. Waarom die tussenstappen dan niet weghalen? Ik weet soms niet of de hulpverlening in NL er is voor de client of om de hulpverleners aan het werk te houden.

[ Voor 22% gewijzigd door ROFLASTC op 02-06-2012 13:01 ]

[Brunniepoo]

peter00 schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 12:43:
[...]

Kinderen laat je ook stukje bij beetje meer beslissen over hun uitgaves. Zakgeld, kleedgeld, kostgeld, dat dump je ook niet in een keer op hun bord.

Nou ja, dat én je geeft ze mogelijkheden niet om het financieel erg te verkloten. Nu is dat met het internet al lastiger dan vroeger, maar toen kon je ook gewoon niet meer uitgeven dan je had.

Helaas werkt dat met volwassenen niet zo en dat ga je denk ik ook niet kunnen forceren. Je kunt het hoogstens achteraf bestraffen. Maar dan zijn we weer bij het begin van je post.

[EvaluationCopy]

Ik kan nu een heel verhaal afsteken dat domme mensen prima eenvoudig werk kunnen gaan doen maar ik ben bang dat het aan dovemansoren gericht is. Ik kan me de reacties al voor de geest halen. 'Ja onzin er zijn helemaal geen 150.000 vacatures in de tuinbouw, het is te ver weg, blabla'

Of nog erger: 'dat is niks voor mij, dat hou ik niet vol'. Ook zo'n onzin. Als schriel manneke heb ik na de middelbare school 2 maanden keukens in vrachtwagens staan laden. Drie meter hoog dozen stapelen van tot 50 kilo. Arbo? Wasda? Om 5 uur ging de frabrieksbel en was je klaar. Nooit stress van gehad. Of ik het jaren had volgehouden da's een ander verhaal. Maar zelfs nu, ik ga nog liever weer keukens stapelen voor een habbekrats dan dat ik m'n hand moet ophouden terwijl ik geestelijk/lichamelijk gewoon goed ben.

[peter00]

SmartDoDo schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 12:52:
[...]
Je generaliseert op deze wijze door mensen met een laag inkomen gelijk te stellen aan mensen die minder begaafd zijn. Dat gaat namelijk zeker niet altijd op. En wat als mensen net boven die inkomensgrens komen, dan laten we ze ineens los? Dat gaat net zo goed problemen geven voor mensen (ongeacht hun inkomen) die het zelf niet zo goed kunnen regelen allemaal.

Niet dus. Dat is het vrijblijvende karakter van de aanbieding van coaching. Je kunt t aktief aanbieden als iemand dreigt af te glijden, maar ook passief, als dat een gepasseerd station is. Bij groepen die de grens omhoog passeren kan dat simpel afgebouwd worden. Geleidelijk loslaten doe je ook met kinderen die op zichzelf gaan wonen. Die flikker je ook niet in het diepe.

SmartDoDo schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 12:52:
[...]
Ik lees hier trouwens een behoorlijke motivatie voor meer belastingen, meer ambtenaren en meer regelzucht. Is dat ook onderdeel van jouw idee?

Belasting? ja, ik ben blij dat ik belasting kan en mag betalen. Geen probleem mee, zolang ik weet dat er ook voor me gezorgd wordt als ik t zelf wat minder krijg. Noem t maar een verzekering. Coaching? verdient zichzelf terug in vermindering # en vooral duur uitkeringen. De kern van mijn verhaal is dat veel mensen hulp nodig hebben om uit de sores te komen, en dat het een sociale plicht van de overheid (lees: ons) is ze te helpen er weer uit te komen. Opleiding cq opvoeden is daar de basis onder. Dat mag wat mij betreft geld kosten.

[ Voor 0% gewijzigd door peter00 op 02-06-2012 13:09 . Reden: formatting ]

[Cocytus]

.

[ Voor 119% gewijzigd door Cocytus op 26-06-2016 10:36 ]

[ROFLASTC]

Cocytus schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 13:34:

Als jij Brazilië onder 'de armste landen' schaart ben je niet helemaal goed. Het BBP per hoofd van de bevolking is er $12.788; daarmee staat Brazilië 53e uit ca. 200 landen. De HDI (Human Development Index) van Brazilië is 0.718 en dat is hoog. De regio Goias heeft zelfs een HDI van 0.800 en Mato Grosso van 0.801; dat is zeer hoog (vergelijkbaar met bijvoorbeeld Portugal, dat 0.809 scoort). De Palestijnse Gebieden staan met een HDI van 0.647 in de middenmoot. Je kunt er gewoon naar de

Starbucks

Brazilië is dus nauwelijks een arm land te noemen en het is zeker niet één van de armste landen ter wereld. Ik heb weinig behoefte om hier te pochen welke arme landjes ik allemaal wel niet bezocht heb en wat ik daar gezien en gehoord heb, maar ik kan je verzekeren dat Brazilië er een oase bij is. En wanneer je stelt dat:

Ik ben in Brazillie geweest en ga er deze Juli weer heen. Ga maar mee dan leer je dat soort sites wel negeren. Bovendien: het gaat mij om wat armoede is en of groepen NL-ers dan arm zijn adhv die norm. De stad Rio sloopt vooralsnog scholen en woonwijken voor een voetbalstadium en stuurt de mensen met 2 maandsalarissen (als ze het geld uberhaupt krijgen) het riet in naar plekken waar veel zwaardere sloppenwijken zijn met alle gevolgen van dien voor de veiligheid. Jij krijgt het via internet niet voorelkaar te zien dat er in wijk van Rio nu nog kinderen (gehandicapt,mismaakt en verslaafd aan de crack) gebruikt worden voor (noem maar wat). Het geld dat verdient wordt gaat naar de bovenste 10% van het land. De mensen die daar een brak leven hebben, hebben weinig tot geen kans op een baan maar zoals ik al zei kunnen ze van alles samen met elkaar. Geen hollander echter die met hen zou ruilen want; oe eng nare wijk of drop om in te wonen.

Heb je een beetje last van grootheidswaanzin. Japan? Zuid Korea? Nieuw Zeeland? Om de VS en Canada nog maar niet te noemen.

there there rustig maar. jij wist zo zeker dat ik nergens was geweest.

[ Voor 5% gewijzigd door ROFLASTC op 02-06-2012 15:24 ]

[tehsojiro]

Brazilie is misschien geen 'arm land' te noemen maar feit is wel dat de rijkdom erg oneerlijk is verdeeld en dat is iets waar de statistiekjes geen rekening mee houden. Pakweg 20 miljoen mensen zijn analfabeet en de helft heeft geen aansluiting op riolering, miljoenen wonen in sloppenwijken waar ze geen toegang hebben tot staatsvoorzieningen zoals bijv zorg of onderwijs en ga zo maar door. En doen hoeven we het nog niet eens over misdaad of corruptie te hebben. No way dat je het land kunt vergelijken met Portugal omdat ze op een bepaald statistiekje op dezelfde waarde uitkomen. De inwoners van de Palestijnse gebieden een veiliger leven dan de inwoners van de favela's
Dat de hogere klassen alle problemen van dat land opzij schuiven onder het motto van "kijk eens hoe mooi onze stranden zijn" wil niet zeggen dat ze niet bestaan.

[Salvatron]

RaZ schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 12:38:
Want je quote wel het stuk dat als je kan lezen en typen, je in iedergeval in staat bent om data-typist(e) te kunnen zijn.

Dit is natuurlijk onzin want voor data-typiste moet je veel meer kunnen dan lezen en schrijven. Je moet bijv. ook met andere mensen kunnen omgaan, je enigermate kunnen concentreren en binnen een bepaalde periode een voldoende prestatie kunnen neerzetten.

Lezen kan die prima, schrijven gaat hem ook wel goed af. Maar als ie elke dag een toetsenbord door het scherm heen slaat, is dat niet een kwaliteit waar een werkgever op zit te wachten.

Men vergeet ook dat het helemaal niet gaat om of iemand het werk kan doen. De problemen zitten hem juist in de omgang met collega's, met de baas, het langdurig volhouden van het werk, en dergelijke. Oftewel: of iemand binnen een werksituatie in staat is om voldoende te presteren. Of iemand werkzaamheden kan verrichten maakt geen zak uit: waar het om gaat is of iemand voldoende kan presteren binnen een werksituatie, iets waar blijkbaar volledig aan voorbij wordt gegaan.

------------

Verder is er nog wat geleuter over de kapper. De grap is natuurlijk dat de kapper zo weinig kost dat je toch wel een complete armoedzaaier moet zijn om de kapper niet te kunnen betalen. Daarnaast is voor schoolgaande kinderen het ook relevant dat je niet gepest wordt omdat je er onverzorgd uitziet.

EvaluationCopy schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 11:08:En ja, ik ben ook zo'n lul die vind dat je prima kan werken als je een meer dan gemiddeld goed stuk Nederlands kan schrijven hier. Hopelijk een mooi bijkomstigheidje van de crisis dat uitkeringen voor uitvreters niet meer te betalen zijn straks.

Dan ben je inderdaad een lul want je maakt mensen voor uitvreter uit die misschien wel bijv. jarenlang seksueel misbruikt zijn en daarom een uitkering vangen. Het is behoorlijk misselijkmakend om zomaar een keihard moreel oordeel te geven over iemand op basis van onvoldoende informatie.

Overigens: als uitkeringen niet meer te betalen zijn dan zijn waarschijnlijk veel lonen ook niet meer te betalen, dus niet alleen uitkeringsontvangers hebben last van de crisis.

RaZ schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 11:53:
Een fysieke beperking heeft blijkbaar niemand moeite mee dat zo'n persoon niet kan werken. Maar zodra iemand niet in een rolstoel zit, of een arm in het gips heeft, zegt niets over de geestelijke gesteldheid van iemand.

Iemand die zwakbegaafd is, is fysiek in staat om te kunnen werken. De vraag is of ie het werk uberhaupt aan kan is een totaal ander iets. Want als je compleet gaat flippen omdat je een paniekaanval krijgt, is dat niet een kwaliteit waar werkgevers op zitten te wachten.

Kijk voor de grap maar eens in het ADD-topic, waar mensen gewoon al vrij snel zeggen: Ik had liever in een rostoel gezeten, dan zien mensen dat er iets niet zit zoals het hoort te zijn. Bij een mentale handicap/beperking zie je dat niet direct. Mensen die dan wel oordelen op basis van vooroordelen vind ik nog veel triester volk.

De beperkingen die iemand heeft volgen o.a. uit statistieken: als iemand met een bepaalde diagnose beperkingen heeft op het gebied van werk dan zul je zien dat mensen met dezelfde diagnose vaker in een uitkering zitten dan anderen. Hetzelfde geldt voor het meedoen aan een reïntegratietraject: als een bepaalde aandoening een flinke beperking met zich meebrengt op het gebied van werk dan zullen mensen met die diagnose het reïntegratietraject niet succesvol afronden.
Het maakt dus niet uit of er wordt gezegd of iemand kan werken al of niet: uit onderzoek zal vanzelf wel blijken of iemand al of niet kan werken.
Hetzelfde geldt voor iemand die te lui is om te werken: er zijn meer mensen met een diagnose en als die diagnose niet tot gevolg heeft dat iemand niet kan werken heeft die diagnose statistisch kans op werk en dan kan de diagnose dus niet zomaar gebruikt worden om een uitkering te krijgen.

Voor mijzelf: de arts van de uitkeringsinstantie zegt dat het met mijn diagnose statistisch gezien "moeilijk" is om aan het werk te komen. Daarom geven ze me geen reïntegratietraject want dat is duur en er is te weinig kans op succes, en keuren ze me gewoon af.
In de praktijk lijkt dit ook wel te kloppen want ik probeer wel eens vrijwilligerswerk (krant maken, timmerman) en laatst heb ik nog geprobeerd om als cameraman te gaan werken bij een televisiestation maar ze moeten me niet met als argument dat ze betwijfelen of ik goed in teamverband kan werken.
Wat dus maar eens aangeeft dat er allemaal kwaliteiten nodig zijn om te werken die op zich niets met het werk zelf te maken hebben: je kunt wel goed filmen maar als je als cameraman wil gaan werken moet je ook goed kunnen communiceren in teamverband en dergelijke. En met psychische problemen liggen juist daar de beperkingen.

SmartDoDo schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 12:29:
Het heeft niet zoveel te maken met afstraffen, maar verantwoordelijkheid nemen.

Ik deel je mening dat er mensen zijn die hulp nodig hebben omdat ze zelf hun financiën en keuzes niet kunnen overzien. Er is daarentegen ook een groot deel dat gewoon géén eigen verantwoordelijkheid neemt. Dat zie je meer en meer in de huidige maatschappij terug. Hele volksstammen die klagen over bekeuringen voor te hard rijden maar ze kiezen er in 99% van de gevallen zelf voor om te hard te rijden. Dan ben je dus gewoon dom of eigenwijs. Dit soort gedrag zie ik soms ook terug bij mensen die op een minimuminkomen zitten. Voor die mensen ben ik van mening dat ze maar fijn op de blaren moeten gaan zitten. Als je (ik zeg het even cru) te dom bent om je eigen geld te beheren kun je daar hulp voor krijgen, maar als je daar niet te dom voor bent en je maakt toch domme keuzes, ga dan maar op de blaren zitten en ga er vooral niet om janken. Armoede is ook wat je er zelf van maakt. Nee, het is niet leuk maar het hoeft niet het einde van de wereld te betekenen.

Het komt ook wel eens voor dat iemand bijv dakloos is omdat diegene een wietplantage had en daarom het huis uitgeknikkerd is. Dan heb je het aan jezelf te wijten maar dit soort mensen komen wel in de daklozenopvang en in een uitkering terecht.

[Sissors]

Verder is er nog wat geleuter over de kapper. De grap is natuurlijk dat de kapper zo weinig kost dat je toch wel een complete armoedzaaier moet zijn om de kapper niet te kunnen betalen. Daarnaast is voor schoolgaande kinderen het ook relevant dat je niet gepest wordt omdat je er onverzorgd uitziet.

Wat een onzin. Juist zulk soort dingen als een kapper kosten gewoon een hoop geld als je bijvoorbeeld in de bijstand zit als gezinnetje/moeder, en kunnen prima heel veel goedkoper, door het zelf te doen, of als je echt het niet kan, de buurvrouw het laten doen en doe je wat anders voor de buurvrouw.

Er is ook absoluut geen reden dat je er onverzorgd zou uitzien als je door je ouders geknipt wordt. Nee je zal geen hele bijzondere hippe kapsels hebben, maar een basismodelletje ongeveer knippen is niet bepaald moeilijk. Vooral niet bij jongens, want dan gooi je gewoon tondeuse erop (en dat betekend niet dat het direct een militair kapsel wordt).

Een fysieke beperking heeft blijkbaar niemand moeite mee dat zo'n persoon niet kan werken. Maar zodra iemand niet in een rolstoel zit, of een arm in het gips heeft, zegt niets over de geestelijke gesteldheid van iemand.

Tbh ik zie niet waarom iemand in een rolstoel niet zou kunnen werken. Oké het gebouw moet geschikt zijn voor een rolstoel, en ik geloof absoluut dat veel werkgevers onnodig moeilijk erover doen. Maar laten we wel wezen, voor het merendeel van de banen in Nederland heb je echt geen benen nodig.

[junk01]

furby-killer schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 23:12:
[...]

Wat een onzin. Juist zulk soort dingen als een kapper kosten gewoon een hoop geld als je bijvoorbeeld in de bijstand zit als gezinnetje/moeder, en kunnen prima heel veel goedkoper, door het zelf te doen, of als je echt het niet kan, de buurvrouw het laten doen en doe je wat anders voor de buurvrouw.

Er is ook absoluut geen reden dat je er onverzorgd zou uitzien als je door je ouders geknipt wordt. Nee je zal geen hele bijzondere hippe kapsels hebben, maar een basismodelletje ongeveer knippen is niet bepaald moeilijk. Vooral niet bij jongens, want dan gooi je gewoon tondeuse erop (en dat betekend niet dat het direct een militair kapsel wordt).


[...]

Tbh ik zie niet waarom iemand in een rolstoel niet zou kunnen werken. Oké het gebouw moet geschikt zijn voor een rolstoel, en ik geloof absoluut dat veel werkgevers onnodig moeilijk erover doen. Maar laten we wel wezen, voor het merendeel van de banen in Nederland heb je echt geen benen nodig.

Als je een tijdje in armoede leeft, ga je kijken naar alternatieven, De dure kapper is vervangen door een meisje die zwart erbij knipt voor een paar euro en zo gaat mijn oude auto niet naar de garage, maar maakt ik het zelf. Tv of wasmachine kapot, op marktplaats staan er genoeg, even op prijs selecteren en je kunt goedkoop een lcd tv uithalen en dat geldt ook voor andere artikelen, als je die nodig zou moeten hebben. Of vraag eens in de familie en vrienden rond, misschien hebben zij nog wel iets in de hoek staan. Een internet/tv verbinding kun je delen en zo kan ik nog wel even doorgaan. Je zult creatief moeten worden met geld en het is ook verstandig om eens op te schrijven wat je echt nodig hebt en een soort boekhouding bij houden om te zien waar het geld uitgegeven word.

Veel mensen hebben totaal geen overzicht in wat ze allemaal kopen en wat dat kost en hoeveel ze daadwerkelijk aan geld zelf binnen krijgen. De jeugd word niet geleerd hoe ze met geld moeten omgaan, tel daarbij de nodige reclame erbij waar ze producten moeten kopen om er bij te horen en je ziet, dan kom je snel in de problemen en dan zet je eigelijk al de eerste stap naar armoede. Ja, je hoort erbij want je hebt een hoop spullen, maar betalen kun je het eigenlijk niet. Raak je dan ook nog eens je werk kwijt is het financiele drama compleet is word armoede opeens een feit. Dit is wat veel mensen overkomt. Ook hoog opgeleiden.

Dan de opmerking over gehandicapten die zonder problemen aan het werk kunnen, Veel bedrijven willen geen mensen met een vlekje of handicap in hun bedrijf hebben. Genoeg vooroordelen zoals vaak ziek zijn, niet productief genoeg, hogere kosten en noem maar op.

Op dit moment is het al zo erg dat zelfs werkbedrijven, opgezet om gehandicapten en zieken mensen een beschutte werkplek te geven, dat die mensen eruit geschopt worden om plaats te maken voor bijstands gerechtigden, die ze maar maximaal 70% van het minimum loon hoeven te betalen (of werken met behoud van uitkering) en ook nog eens productiever zijn omdat bijstands gerechtigden gezond zijn. Er is ook al een geval bekent dat zo'n werkbedrijf WSW'ers eruit schopt en er polen voor in de plaats zet, puur voor een hogere productie. Als deze werk bedrijven de mensen met een handicap al op straat zetten, dan kun je ook wel voorstellen dat veel normale bedrijven ook geen trek hebben in mensen met een vlekje, ziekte of handicap in hun bedrijf aan het werk te zetten. Zelfs met loonkosten en andere subsidies was het voor veel werkgevers te veel rompsloop om deze mensen aan te nemen. Dus zo gemakkelijk is het niet voor die mensen om aan het werk te komen, daarnaast moet er flink wat subsidie geld naar toe, waar jij voor betaald. 2/3 van het sociaal budget gaat op aan subsidiering voor deze werk trajecten, niet aan uitkeringen.

[Anoniem: 318025]

Ohja worden er mensen bij WSW bedrijven ontslagen of worden tijdelijke contracten niet verlengd van jong gehandicapten die in dienst zijn in WSW, dat is nogal een verschil.

Dat houdt trouwens in dat de oude garde die binnen kwam in WSW toen het er nog goed ging en ze nu in een mooie loongroep zitten daar wel blijven zitten, want een WSW medewerker met vast contract ontsla je niet makkelijk heb ik begrepen, daarom maar de jonge generatie zijn contract niet verlengen of vast contract geven.

Ik zelf werk in WSW en zit al bijna 6 maanden zonder op object, dus grote kans dat ik straks in kader van er is geen werk voor me mooi geen vast contract krijg.

[ninjazx9r98]

furby-killer schreef op zaterdag 02 juni 2012 @ 23:12:
[...]

Wat een onzin. Juist zulk soort dingen als een kapper kosten gewoon een hoop geld als je bijvoorbeeld in de bijstand zit als gezinnetje/moeder, en kunnen prima heel veel goedkoper, door het zelf te doen, of als je echt het niet kan, de buurvrouw het laten doen en doe je wat anders voor de buurvrouw.

Er is ook absoluut geen reden dat je er onverzorgd zou uitzien als je door je ouders geknipt wordt. Nee je zal geen hele bijzondere hippe kapsels hebben, maar een basismodelletje ongeveer knippen is niet bepaald moeilijk. Vooral niet bij jongens, want dan gooi je gewoon tondeuse erop (en dat betekend niet dat het direct een militair kapsel wordt).

Het knippen van een basismodelletje is dusdanig simpel dat m'n nichtje met zeer grote regelmaat van jong tot oud mag troosten in de kapsalon om vervolgens te kijken of er nog iets te redden valt zodat eea weer een beetje toonbaar wordt
Het levert in ieder geval zat leuke verhalen op voor verjaardagen en dergelijke
En zelfs die simpele tondeuse zorgt regelmatig voor leuke situaties zoals lijnen die zichtbaar zijn, kammetjes die verschuiven danwel eraf vallen tijdens de 'knipbeurt' met kale plekken tot gevolg enz enz.

[Salvatron]

Kapper kost niet veel, 1 keer per 2 maanden naar de kapper, 15 euro => 90 euro per jaar. Ik ga zelf overigens nooit naar de kapper maar doe het gewoon zelf met een tondeuse en een schaar, echter heeft dit niets met armoede te maken maar met het feit dat ik een hekel aan de kapper heb.
Punt is dat je wel zelf kunt knippen maar je als je ouders hebt die niet kunnen knippen loop je er wel voor gek bij en dit is gewoon niet fijn voor kinderen. Want andere kinderen gaan wel naar de kapper (in ieder geval wel op de middelbare school, op de basisschool is het wat minder relevant). De kapper is dus geen eerste levensbehoefte maar een kind dat een moeder heeft die niet kan knippen loopt er wel voor gek bij en dit is dus toch een gevolg van een gebrek aan geld.

[Gomez12]

geen vinger schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:12:
De kapper is dus geen eerste levensbehoefte maar een kind dat een moeder heeft die niet kan knippen loopt er wel voor gek bij en dit is dus toch een gevolg van een gebrek aan geld.

Tja, hoever wil je dit doortrekken?

Vroeger liep je er voor gek bij als je geen nikes had etc. etc.

[Salvatron]

Gomez12 schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:20:
Vroeger liep je er voor gek bij als je geen nikes had etc. etc.

Flauwekul, niemand liep er voor gek bij als die geen nikes had.

[Sissors]

Euhm ik zou zeggen dat er iig tijden zijn geweest dat merkkleding hebben op zijn minst even belangrijk was als een kapsel dat helemaal goed was. Oftewel beide niet zo heel erg relevant, maar het kon een leuk excuus zijn om iemand te pakken. Maar als ze je dan niet op je kapsel pakken, pakken ze je wel ergens anders op.
En moeten we nu ook zorgen dat alle kinderen een iphone, of op zijn minst een smartphone hebben? Zodat ze erbij horen?

geen vinger schreef op zondag 03 juni 2012 @ 21:12:
Kapper kost niet veel, 1 keer per 2 maanden naar de kapper, 15 euro => 90 euro per jaar. Ik ga zelf overigens nooit naar de kapper maar doe het gewoon zelf met een tondeuse en een schaar, echter heeft dit niets met armoede te maken maar met het feit dat ik een hekel aan de kapper heb.

Gefeliciteerd, bijstandmoeder met twee kinderen is nu 270 euro per jaar extra kwijt. Daar kan je een hoop leuke dingen mee doen...
Kapper is simpelweg luxe. Als je het kan betalen, prima. Maar het is echt niet noodzakelijk. En zoals ik al zei, als de moeder/vader nou echt niet kan knippen, vraag het dan aan een familielid, een buurvrouw, etc.

[Salvatron]

Ja en? Ik zeg niet dat de kapper noodzakelijk is, ik zeg dat een slecht kapsel het gevolg kan zijn van armoede.

[Henk007]

De mens is van nature en evolutionair gezien egoïstisch. Schijnbaar altruïsme is altijd op een lager niveau te vertalen naar één of andere vorm van eigenbelang. Dit impliceert dat een claim vanuit een tegenpartij slechts dan duurzaam kan zijn als de ontvanger en de bijdrager aan het sociale vangnet beiden de perceptie hebben dat de deal naar allebei de contractpartijen van voordeel is. Dus een claim van uitkeringsontvangers op een permanent altruïsme in de rest van de samenleving is een valse claim, die ethisch niet te onderbouwen is.
Wikipedia: Ethical egoism

[Salvatron]

Uitkeringen hebben weinig te maken met altruïsme, meer met het feit dat een stel politici de samenleving op een bepaalde manier wilden organiseren en daarom een uitkeringsstelsel hebben bedacht. Een groot deel van de bevolking heeft belang bij uitkeringen en daarom hebben we een stelsel met uitkeringen. Met altruïsme heeft het weinig te maken.
Verder is het ethisch te onderbouwen om de maatschappelijk zwakkeren te helpen en heeft dit niets met evolutie te maken. Het is vooral zo dat sommigen een bepaalde anti-empathische moraal aanhangen en daar fantasieverhalen over evolutie bij bedenken.

In het algemeen heeft een mens geen interesse in hoe het met een ander mens gaat, dus het maakt de mens niet uit of het goed of slecht gaat met iemand anders. Daarom zal de mens ook geen altruïstisch gedrag vertonen naar een ander mens om het beter met dat mens te laten gaan: de mens heeft immers geen interesse in zijn medemens. De interesses van de mens zullen liggen in bijv. een bepaalde moraal, een (politieke) ideologie of een godsdienst, maar niet in andere personen. Het gevolg daarvan is dat op grond van bijv. een of andere ideologie een bepaald stelsel wordt gepropageerd wat niet bedoeld is om het leven van mensen te verbeteren maar om de eigen drang naar een denkbeeld te bevredigen. De liberale ideologie en de gedachte van marktwerking zijn zulke ideologieën: die hebben vaak niet tot doel om het leven van mensen te verbeteren, maar hebben tot doel om een of ander denkbeeld aan andere mensen op te dringen waarbij "de vrijheid van het individu" als reclamepraatje dient om de ideologie in een positief daglicht te stellen opdat de ideologie sneller geaccepteerd wordt.

[Cyberpope]

Henk007 schreef op zondag 03 juni 2012 @ 22:48:
De mens is van nature en evolutionair gezien egoïstisch. Schijnbaar altruïsme is altijd op een lager niveau te vertalen naar één of andere vorm van eigenbelang. Dit impliceert dat een claim vanuit een tegenpartij slechts dan duurzaam kan zijn als de ontvanger en de bijdrager aan het sociale vangnet beiden de perceptie hebben dat de deal naar allebei de contractpartijen van voordeel is. Dus een claim van uitkeringsontvangers op een permanent altruïsme in de rest van de samenleving is een valse claim, die ethisch niet te onderbouwen is.
Wikipedia: Ethical egoism

Moah.. Op deze stellingname valt nogal het nodige af te dwingen, wat tegenwoordig ook bij meer filosofische stromingen naar voren komt. Er zijn zo veel gevallen in het verleden en heden van zorg die gegeven wordt die niet met het bovenstaande model te verklaren zijn, dat we ons toch echt moeten afvragen of het bovenstaande empirisch juist is. Het gaat sterk uit van de ideeen van de verlichting, waar toch onderhand de nodige kritiek op begint te komen.

geen vinger schreef op zondag 03 juni 2012 @ 23:25:
In het algemeen heeft een mens geen interesse in hoe het met een ander mens gaat, dus het maakt de mens niet uit of het goed of slecht gaat met iemand anders.

Onjuist... er begint steeds meer bewijs (theologisch, sociologisch, psychologisch, zelf bio-neurologisch) dat het zien van het lijden van een ander zeker effect op ons heeft.

[ Voor 15% gewijzigd door Cyberpope op 03-06-2012 23:38 ]

[Gomez12]

Cyberpope schreef op zondag 03 juni 2012 @ 23:36:
[...]
Onjuist... er begint steeds meer bewijs (theologisch, sociologisch, psychologisch, zelf bio-neurologisch) dat het zien van het lijden van een ander zeker effect op ons heeft.

Ik vind het toch maar weer verbazend hoezeer marketing vooruit kan lopen op wetenschappelijk onderzoek...

Waarom denk je dat giro 555 allemaal "zielige" mensen op de tv gooit bij elke grote actie? (Hint : het is niet omdat mensen dan gelijk of minder gaan geven)

[Salvatron]

Cyberpope schreef op zondag 03 juni 2012 @ 23:36:
Onjuist... er begint steeds meer bewijs (theologisch, sociologisch, psychologisch, zelf bio-neurologisch) dat het zien van het lijden van een ander zeker effect op ons heeft.

Dat is dan maar zeer oppervlakkig en effect op korte termijn.
Bovendien kan de daad van altruisme (bijv. geven aan giro 555) ook voortkomen vanuit interesse in een bepaalde ideologie en niet vanuit interesse in personen. (een ideologie waarin altruisme als moreel goed wordt beschouwd bijv).

[Cyberpope]

geen vinger schreef op maandag 04 juni 2012 @ 00:12:
Dat is dan maar zeer oppervlakkig en effect op korte termijn.

Weer incorrect.

Bovendien kan de daad van altruisme (bijv. geven aan giro 555) ook voortkomen vanuit interesse in een bepaalde ideologie en niet vanuit interesse in personen. (een ideologie waarin altruisme als moreel goed wordt beschouwd bijv).

Natuurlijk kan dat.. Het kan zelfs zijn dat je er werk werkt en daarom doneert omdat je dan zekerder bent van je baan.. Maar dat hoeft niet. Het is weldegelijk het lijden van de ander dat een moreel appel op ons doet (of vanuit de meer neurologische hoek, onze spiegelneuronen activeert)

[Salvatron]

Cyberpope schreef op maandag 04 juni 2012 @ 00:22:
Weer incorrect.

Want?

Natuurlijk kan dat.. Het kan zelfs zijn dat je er werk werkt en daarom doneert omdat je dan zekerder bent van je baan.. Maar dat hoeft niet. Het is weldegelijk het lijden van de ander dat een moreel appel op ons doet (of vanuit de meer neurologische hoek, onze spiegelneuronen activeert)

Ik bedoel dat de mens geen interesse heeft op het persoonlijke vlak in iemand anders. Een mens kan dus wel van mening zijn dat mensen niet moeten lijden maar is niet geïnteresseerd in de persoon zelf. Een mens hangt dus de ideologie aan "mensen moeten niet lijden" en doneert daarom geld aan 555, maar de mens heeft desondanks geen interesse in de personen die hij/zij helpt. Oftewel: een mens geeft geld vanuit de ideologie "mensen moeten niet lijden", maar niet vanuit het feit dat het lijden van de persoon hem wat kan schelen.

[Blankinho]

junk01 schreef op zondag 03 juni 2012 @ 14:03:
[...]
Veel mensen hebben totaal geen overzicht in wat ze allemaal kopen en wat dat kost en hoeveel ze daadwerkelijk aan geld zelf binnen krijgen. De jeugd word niet geleerd hoe ze met geld moeten omgaan, tel daarbij de nodige reclame erbij waar ze producten moeten kopen om er bij te horen en je ziet, dan kom je snel in de problemen en dan zet je eigelijk al de eerste stap naar armoede. Ja, je hoort erbij want je hebt een hoop spullen, maar betalen kun je het eigenlijk niet. Raak je dan ook nog eens je werk kwijt is het financiële drama compleet is word armoede opeens een feit. Dit is wat veel mensen overkomt. Ook hoog opgeleiden.

Dit is naar mijn mening volkomen goed gezegd en dit geldt voor alle rangen in Nederland. Van laag tot hoog opgeleiden wordt er maar met geld gesmeten zonder na te denken over de gevolgen op de lange termijn. Ik verbaas me er steeds meer en meer over hoe mensen bijv. zomaar een goed werkende televisie vervangen omdat de nieuwe weer beter, groter etc is. Als je je dit kunt permitteren geen probleem maar ga niet janken als je geen geld hebt als je in een keer werkeloos bent. Uiteraard is langdurige werkeloosheid iets wat uiteindelijk niemand kan permitteren.

Nederland is voor veel mensen gewoon echt een te goede zorgverlener waardoor men maar niet aan het werk wil omdat het geen verschil maakt in hetgeen wat op de bankrekening terecht komt... Hoe dit gedrag precies op te lossen? Dit is een erg lastig vraagstuk maar ik ben voorstander van een harde hand en dat is bijv. dat iemand die afgekeurd is en toch zwart bij klust direct weer wordt goedgekeurd en op bijstandsniveau mag gaan leven. Ben ik nu egoïstisch? Ik vind deze persoon die zwart bij klust juist egoïstisch omdat hij het geld wat bedoeld is voor echt afgekeurde mensen afpakt.

[junk01]

Blankinho schreef op maandag 04 juni 2012 @ 11:07:
[...]


Dit is naar mijn mening volkomen goed gezegd en dit geldt voor alle rangen in Nederland. Van laag tot hoog opgeleiden wordt er maar met geld gesmeten zonder na te denken over de gevolgen op de lange termijn. Ik verbaas me er steeds meer en meer over hoe mensen bijv. zomaar een goed werkende televisie vervangen omdat de nieuwe weer beter, groter etc is. Als je je dit kunt permitteren geen probleem maar ga niet janken als je geen geld hebt als je in een keer werkeloos bent. Uiteraard is langdurige werkeloosheid iets wat uiteindelijk niemand kan permitteren.

Nederland is voor veel mensen gewoon echt een te goede zorgverlener waardoor men maar niet aan het werk wil omdat het geen verschil maakt in hetgeen wat op de bankrekening terecht komt... Hoe dit gedrag precies op te lossen? Dit is een erg lastig vraagstuk maar ik ben voorstander van een harde hand en dat is bijv. dat iemand die afgekeurd is en toch zwart bij klust direct weer wordt goedgekeurd en op bijstandsniveau mag gaan leven. Ben ik nu egoïstisch? Ik vind deze persoon die zwart bij klust juist egoïstisch omdat hij het geld wat bedoeld is voor echt afgekeurde mensen afpakt.

Als men echt in de problemen zit maakt het veel mensen ook inderdaad niet uit wat op die bankrekening staat, of dit nu 100 euro in de min is of 100.000 euro. Het verhaal is dat als je dat al niet weet of interesseerd, je nooit uit de problemen zal komen of van je fouten zult leren. Ja, je kunt je handje op houden, maar als de schuldeisers achter je aan lopen, blijft ook van die uitkering niet veel meer over en mag je van een paar tientjes per maand gaan leven, ook al zit je in de schuldsanering. Op het moment dat de schuld sanering over is, word er in de meeste gevallen weer lustig op los gekocht en het hele verhaal begint opnieuw. Het probleem is dat het systeem ze blijft steunen zodat mensen hun verantwoordelijkheid naast zich neerleggen.

Ik ga niet zeuren over iemand die een paar tientjes in de maand erbij klust, een bijstands uitkering is nu eenmaal geen vetpot. Ik ben het wel met je eens dat iemand die een uitkering heeft en flink bij klust en daarmee meer verdient dan zijn/haar uitkering, dat je die inderdaad hard moet aanpakken. Dit zelfde geldt ook voor mensen die een zwaar beroep hadden, zeg maar iets, bouwvakker, afgekeurd worden voor 100% wegens rugklachten, maar vervolgens, naast de uitkering, wel huizen staan te bouwen voor vrienden en bekenden. Ze kunnen schijnbaar meer verdienen dan de uitkering, dan heb je de uitkering ook niet nodig. Mensen die niet willen werken en alleen maar thuis willen blijven zitten en hun handje ophouden, het zelfde verhaal, keihard aanpakken.

Mensen die willen werken, dit ook aantonen, maar niet aan de bak kunnen komen, dat zijn de mensen die je moet helpen. Uitkeringen moeten er zijn voor de mensen die niet anders kunnen.

[zomertje]

junk01 schreef op maandag 04 juni 2012 @ 21:02:
[...]


Als men echt in de problemen zit maakt het veel mensen ook inderdaad niet uit wat op die bankrekening staat, of dit nu 100 euro in de min is of 100.000 euro. Het verhaal is dat als je dat al niet weet of interesseerd, je nooit uit de problemen zal komen of van je fouten zult leren. Ja, je kunt je handje op houden, maar als de schuldeisers achter je aan lopen, blijft ook van die uitkering niet veel meer over en mag je van een paar tientjes per maand gaan leven, ook al zit je in de schuldsanering. Op het moment dat de schuld sanering over is, word er in de meeste gevallen weer lustig op los gekocht en het hele verhaal begint opnieuw. Het probleem is dat het systeem ze blijft steunen zodat mensen hun verantwoordelijkheid naast zich neerleggen.

Ik ga niet zeuren over iemand die een paar tientjes in de maand erbij klust, een bijstands uitkering is nu eenmaal geen vetpot. Ik ben het wel met je eens dat iemand die een uitkering heeft en flink bij klust en daarmee meer verdient dan zijn/haar uitkering, dat je die inderdaad hard moet aanpakken. Dit zelfde geldt ook voor mensen die een zwaar beroep hadden, zeg maar iets, bouwvakker, afgekeurd worden voor 100% wegens rugklachten, maar vervolgens, naast de uitkering, wel huizen staan te bouwen voor vrienden en bekenden. Ze kunnen schijnbaar meer verdienen dan de uitkering, dan heb je de uitkering ook niet nodig. Mensen die niet willen werken en alleen maar thuis willen blijven zitten en hun handje ophouden, het zelfde verhaal, keihard aanpakken.

Mensen die willen werken, dit ook aantonen, maar niet aan de bak kunnen komen, dat zijn de mensen die je moet helpen. Uitkeringen moeten er zijn voor de mensen die niet anders kunnen.

De mensen die ik ken die in de schuldsanering terecht gekomen zijn zijn dat omdat ze niet zelf zo koopziek waren maar hun partner. En dan nog wat pech erbovenop met dalende huizenprijzen enzo. Natuurlijk hadden ze dan hun partner moeten aanpakken, maarja, dan moet je het wel weten en durven je relatie of huwelijk op t spel te zetten.

Ik ben trouwens benieuwd naar de cijfers van het percentage van de zogenaamde 'werkonwilligen' Ik ken er geen... is het niet gewoon een excuus om maar weer eens flink te bezuinigen?

[ Voor 4% gewijzigd door zomertje op 05-06-2012 06:35 ]

[Anoniem: 318025]

Je gaat nogal ervoor uitkomen dat je liever niet werkt, daarmee zou je eigen ramen in mee gooien.

[Blankinho]

zomertje schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 06:34:
[...]

Ik ben trouwens benieuwd naar de cijfers van het percentage van de zogenaamde 'werkonwilligen' Ik ken er geen... is het niet gewoon een excuus om maar weer eens flink te bezuinigen?

Ik ga zeggen loop eens door de "Vogelaar" / Schilderswijken of hoe ze ook allemaal heten. Ik vind het altijd typisch in dat soort wijken dat op doordeweekse dagen een groot percentage inwoners structureel tot in de late uurtjes van allerlei activiteiten doet i.p.v. te rusten voor een nieuwe werkdag. Overdag / s'ochtends liggen dit soort mensen te stinken in bed...

Ik ben inderdaad ook weleens benieuwd naar de percentages want ik denk dat we ons HEEL erg schrikken. En zoals ik al eerder zei er zijn ook heel veel mensen die 5 / 10jaar geleden zijn afgekeurd en nu weer bijklussen om nog meer geld te hebben terwijl ze een redelijk bedrag in de maand gratis binnenharken. Je bent of afgekeurd en je kunt niet meer werken en dus afhankelijk of je kunt je eigen boontjes doppen en niet van 2 walletjes eten naar mijn idee.

[begintmeta]

Blankinho schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 11:15:
... En zoals ik al eerder zei er zijn ook heel veel mensen die 5 / 10jaar geleden zijn afgekeurd en nu weer bijklussen om nog meer geld te hebben terwijl ze een redelijk bedrag in de maand gratis binnenharken.

Hoeveel mensen?

Je bent of afgekeurd en je kunt niet meer werken en dus afhankelijk of je kunt je eigen boontjes doppen en niet van 2 walletjes eten naar mijn idee.

Weet je hoe arbeidsongeschiktheidsbepalingen werken? Zijn die klussen die die (fictieve?) mensen waar je het over hebt (erbij) doen wel beschikbaar als formeel werk (rn dan ook nog eens voor die personen)? Hier in het topic kwam ook al herhaaldelijk langs dat mensen maar (moeten) gaan zwartwerken als ze bijvoorbeeld in de bijstand zitten.

[Anoniem: 395522]

Blankinho schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 11:15:
[...]


Ik ga zeggen loop eens door de "Vogelaar" / Schilderswijken of hoe ze ook allemaal heten. Ik vind het altijd typisch in dat soort wijken dat op doordeweekse dagen een groot percentage inwoners structureel tot in de late uurtjes van allerlei activiteiten doet i.p.v. te rusten voor een nieuwe werkdag. Overdag / s'ochtends liggen dit soort mensen te stinken in bed...

Ik ben inderdaad ook weleens benieuwd naar de percentages want ik denk dat we ons HEEL erg schrikken. En zoals ik al eerder zei er zijn ook heel veel mensen die 5 / 10jaar geleden zijn afgekeurd en nu weer bijklussen om nog meer geld te hebben terwijl ze een redelijk bedrag in de maand gratis binnenharken. Je bent of afgekeurd en je kunt niet meer werken en dus afhankelijk of je kunt je eigen boontjes doppen en niet van 2 walletjes eten naar mijn idee.

Kijk, dit soort posts vind ik persoonlijk altijd weer heel erg jammer. Zo onderdoordacht en kort door de bocht. Gewoon compleet er aan voorbijgaan dat er voor vele een reden is waarom ze in deze wijken moeten wonen, dat er redenen zijn waarom sommige mensen niet kunnen werken etc. Natuurlijk heb je klaplopers, maar die heb je overal hoor, ook in Wassenaar. Maar ik als ik nu met mijn laptop in de hand naar buiten loop (Schilderswijk fyi), dan zie ik mensen hard aan het werk in de garage hier, mensen aan het werk in de verschillende winkeltjes hier, zie ik momenteel geen hangroepjongeren (die zijn er in de avond), zie ik drie scholen waar kinderen aan het spelen zijn en leraren aan het werk, zie ik moeders met kinderen over straat lopen en zie ik de wijkagent.

Diep treurig dat de groep werklozen in deze wijk meteen worden gestereotyped als "ze willen niet", "ze liggen in hun bed te stinken"...

Je laatste alinea is overigens ook stuitend in z'n kortzichtigheid.

[Blankinho]

Anoniem: 395522 schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 12:38:
[...]

Kijk, dit soort posts vind ik persoonlijk altijd weer heel erg jammer. Zo onderdoordacht en kort door de bocht. Gewoon compleet er aan voorbijgaan dat er voor vele een reden is waarom ze in deze wijken moeten wonen, dat er redenen zijn waarom sommige mensen niet kunnen werken etc. Natuurlijk heb je klaplopers, maar die heb je overal hoor, ook in Wassenaar. Maar ik als ik nu met mijn laptop in de hand naar buiten loop (Schilderswijk fyi), dan zie ik mensen hard aan het werk in de garage hier, mensen aan het werk in de verschillende winkeltjes hier, zie ik momenteel geen hangroepjongeren (die zijn er in de avond), zie ik drie scholen waar kinderen aan het spelen zijn en leraren aan het werk, zie ik moeders met kinderen over straat lopen en zie ik de wijkagent.

Diep treurig dat de groep werklozen in deze wijk meteen worden gestereotyped als "ze willen niet", "ze liggen in hun bed te stinken"...

Je laatste alinea is overigens ook stuitend in z'n kortzichtigheid.

Wendy,

Als je mijn eerdere posts hebt gelezen kun je zien dat ik zeker niet kortzichtig ben over dit onderwerp maar heel serieus.
Ik heb in mijn vorige post niet gezegd en ook niet bedoeld dat iedereen in zo'n wijk dit soort gedrag vertoont maar dat het percentage hoger ligt. Er zijn zoals je aangeeft in Wassenaar ook zat van dit soort voorbeelden aan te halen maar dit is meer verspreid.
Als ik reageer op zonnetje zijn vraag dat hij niet iemand kent die werkomwillend is dan geef ik hem aan dat hij het snelst dit soort dingen fysiek kan vinden in een wijk als deze. Ik heb zelf in het verleden ook in zo'n buurt gewoond dus dit is niet iets wat ik zomaar ergens vandaan haal. Wat ik daarbij wil zeggen is dat ik ook heb geconstateerd dat een groot deel van de wijk een normale baan heeft maar het gewoon minder breed heeft. Voor dit soort mensen heb ik begrip en respect voor het harde werken maar niet voor de door mij eerdere genoemde "luilakken".

Als dit alsnog kortzichtig is dan is dat jouw mening, ik zie het gewoon zwart/wit je bent een luilak of niet.

[junk01]

zomertje schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 06:34:
[...]

De mensen die ik ken die in de schuldsanering terecht gekomen zijn zijn dat omdat ze niet zelf zo koopziek waren maar hun partner. En dan nog wat pech erbovenop met dalende huizenprijzen enzo. Natuurlijk hadden ze dan hun partner moeten aanpakken, maarja, dan moet je het wel weten en durven je relatie of huwelijk op t spel te zetten.

Ik ben trouwens benieuwd naar de cijfers van het percentage van de zogenaamde 'werkonwilligen' Ik ken er geen... is het niet gewoon een excuus om maar weer eens flink te bezuinigen?

Laat jij je in de armoede helpen door een koopzieke partner? Als je partner geen kritiek kan verdragen op dit punt of je partner ook niet zuiniger wilt gaan leven, dan zul je toch de relatie eens moeten overdenken, want tot ruzie's leidt het geheidt, zeker als jij verantwoordelijk word gehouden voor de schulden van je partner.

Dalende huizenprijzen enzo voorts zijn dingen die je vooruit kunt zien en voor dalende huizen prijzen is voor de crissis ook vaak genoeg gewaarschuwt. What goes up, must come down. Maar volgens de overheid en de huizen verkopers viel dat allemaal wel mee en een huis was de beste investering in je leven. Ook waren er genoeg kopers beschermingen.

Voor veel mensen was dit genoeg om maximaal te lenen. Sky is the limit. Nu stort de huizen markt in en zit je met een hypotheek die toren hoog is en een huis die iedere maand in waarde zakt. Verlies je ook nog je baan of een scheiding en dan is de ramp compleet.

Eens logisch en vooruit denken kan je veel ellende kunnen besparen en er voor zorgen dat je kunt blijven eten, op het moment dat het slecht gaat.

Van de werk onwillige zul je geen officieele cijfers tegen komen. Dat zou het verhaal van de minister ondermijnen die staat te vertellen dat bijstands gerechtigden lui zijn, niet willen werken en massaal zouden frauderen.

Iets wat door de gemeentes zelf word tegen gesproken maar de minister wilt een hard beleid voeren (lees: flinke bezuinigingen door voeren) en wil daar draagvlak voor hebben. Het is dan heel gemakkelijk om te zeggen dat bijstands gerechtigden massaal frauderen, 20 uitkeringen achter 1 deur, lui zijn en niet willen werken. Stimatiseren heet zo iets. Dat doen ze bij de rokers of de buitenlanders ook en het meerendeel van de bevolking trapt er in.

Terug naar de armoede topic. De overheid zegt dat armoede niet bestaat in nederland en weigerd daarom ook voedselhulp.

We hebben meer dan één miljoen Nederlanders die leven in armoede, waarvan 380.000 kinderen. Elke dag hebben naar schatting enkele honderdduizenden Nederlanders te weinig te eten en het aantal loopt snel op. De nederlandse overheid ontkent dit en maakt ook geen geld vrij voor de noodlijdende burgers. Maar speelt wel het beste jongetje uit de klas door miljarden aan hulp naar het buitenland te sturen. Hun eigen burgers willen ze niet helpen. Het zou je toch aan het denken zetten.

[joep doei]

junk01 schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 15:17:
Laat jij je in de armoede helpen door een koopzieke partner? Als je partner geen kritiek kan verdragen op dit punt of je partner ook niet zuiniger wilt gaan leven, dan zul je toch de relatie eens moeten overdenken, want tot ruzie's leidt het geheidt, zeker als jij verantwoordelijk word gehouden voor de schulden van je partner.

Dalende huizenprijzen enzo voorts zijn dingen die je vooruit kunt zien en voor dalende huizen prijzen is voor de crissis ook vaak genoeg gewaarschuwt. What goes up, must come down. Maar volgens de overheid en de huizen verkopers viel dat allemaal wel mee en een huis was de beste investering in je leven. Ook waren er genoeg kopers beschermingen.

Voor veel mensen was dit genoeg om maximaal te lenen. Sky is the limit. Nu stort de huizen markt in en zit je met een hypotheek die toren hoog is en een huis die iedere maand in waarde zakt. Verlies je ook nog je baan of een scheiding en dan is de ramp compleet.

Koopziek is vaak ook echt een ziekte. De enige manier om je niet de armoede in te laten helpen is scheiden. Volgende stap: het huis moet met verlies verkocht worden. En als je bezuinigd hebt op je rechtsbijstandverzekering mag je vervolgens uit eigen zak je advocaat betalen. Want een koopzieke partner zal er alles aan doen om geld binnen te slepen om de koopziekte te onderhouden. Als vrienden uit elkaar gaan is er dan meestal niet bij.

[Anoniem: 318025]

Dat komt bekend voor koopziekte partners, maar die schuld die opgebouwd is door je koopziekte partner is 50% voor de niet koopziekte partners voor als je gaat scheiden.

Sommige mannen of vrouwen durven gewoon niet te scheiden, want ja als ze scheiden dan leven ze beide echt in armoede want die leningen moet gewoon afbetaald worden, 50% voor de koopziekte partner en 50% voor de niet koopziekte partner.

[EvaluationCopy]

junk01 schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 15:17:

We hebben meer dan één miljoen Nederlanders die leven in armoede, waarvan 380.000 kinderen. Elke dag hebben naar schatting enkele honderdduizenden Nederlanders te weinig te eten en het aantal loopt snel op. De nederlandse overheid ontkent dit en maakt ook geen geld vrij voor de noodlijdende burgers. Maar speelt wel het beste jongetje uit de klas door miljarden aan hulp naar het buitenland te sturen. Hun eigen burgers willen ze niet helpen. Het zou je toch aan het denken zetten.

90 Miljard besteedt de overheid aan sociale zaken, noem het maar 'geen geld'.

[Salvatron]

Er zullen gerust veel werkonwilligen zijn, dus mensen die te lui zijn om een vinger uit te steken, maar het is ook zo dat mensen vaak voor werkonwillig worden aangezien terwijl de oorzaak van niet werken veel dieper ligt.

Bovendien is "niet willen werken" ook geen goede uitspraak. In bepaalde situaties moet je ook niet willen werken, iemand die bijv. zwaar ziek is maar toch wil gaan werken kan bijv. over zijn/haar grenzen gaan.

Ook is het niet zo dat iemand die werkonwillig/lui is per definitie onterecht in een uitkering zit: iemand kan werkonwillig zijn en toch terecht een uitkering vangen.

Ook is het zo dat iemand die overdag in zijn bed ligt niet per definitie lui is. Ik heb zelf een uitkering en ik lig overdag meestal ook in bed (als in: ik kom er soms pas 's avonds om 19:00 uur uit, ja ja), dit komt gewoon omdat ik een dikke slaapstoornis heb, soms sla ik wel eens een nachtje over, ga om 9 uur 's ochtends naar bed, etcetera. Overdag in je bed liggen komt dus niet per definitie door luiheid, kan ook door wat anders komen.

[ Voor 21% gewijzigd door Salvatron op 06-06-2012 02:36 ]

[ninjazx9r98]

Anoniem: 318025 schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 15:31:
Dat komt bekend voor koopziekte partners, maar die schuld die opgebouwd is door je koopziekte partner is 50% voor de niet koopziekte partners voor als je gaat scheiden.

Sommige mannen of vrouwen durven gewoon niet te scheiden, want ja als ze scheiden dan leven ze beide echt in armoede want die leningen moet gewoon afbetaald worden, 50% voor de koopziekte partner en 50% voor de niet koopziekte partner.

Dat is de theorie maar de praktijk is wat genuanceerder.
De schuld wordt inderdaad verdeeld maar als een van de partners niet aan de betalingsverplichtingen kan voldoen hebben schuldeisers het recht om bij de andere partner aan te kloppen voor het volledige bedrag.
De partner die uiteindelijk voor de schuld opdraait kan dan weer aankloppen bij zijn/haar ex partner.

Heb dat overigens van vrij dichtbij meegemaakt in de familie.
Extra hypotheek voor een verbouwing maar een deel van het geld wordt er door de vrouw des huizes doorheen gejaagd aan allerlei zaken die niets met het huis te maken hebben.
Enige tijd na de verbouwing barst de bom en volgt een scheiding die weer gevolgd wordt door een controle van de belastingdienst ivm hypotheekrenteaftrek en de verbouwing.
Het volledige bedrag kan niet verklaard worden aan de hand van bonnetjes, de vrouw weigert iedere vorm van medewerking uit wraak en heeft geen cent te makken.
Uiteindelijk moet de man betalen aan de belastingdienst en moet zelf maar zien of hij ooit nog geld van z'n ex gaat krijgen.

[EnerQi]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 19:16:
[...]

Dat is de theorie maar de praktijk is wat genuanceerder.
De schuld wordt inderdaad verdeeld maar als een van de partners niet aan de betalingsverplichtingen kan voldoen hebben schuldeisers het recht om bij de andere partner aan te kloppen voor het volledige bedrag.
De partner die uiteindelijk voor de schuld opdraait kan dan weer aankloppen bij zijn/haar ex partner.

Volgens mij toch alleen de schulden die binnen het huwelijk zijn afgesloten. De extra "schade" is inderdaad zuur en de kans dat ie iets terugkrijgt is nihil maar de man zou er juist een streep onder moeten zetten en vooruit kijken in zijn leven.

Dit gezeg is natuurlijk makkelijker dan gedaan....

[begintmeta]

volgens mij is het tegenwoordig voor veel mensen verstandig huwelijkse voorwaarden op te maken, kost natuurlijl wel weer iets.

[Anoniem: 318025]

Gewoon niet trouwen dan heb je die problemen niet. Prima dat mijn vriendin me flink wat euro's kost, maar als ze het zou uitmaken dan hoef ik haar niet de helft van mijn vermogen te geven.

En als je dan doet trouwen dan moet je ook consequenties erbij accepteren wanneer je partner van je wilt scheiden, want dat risico is behoorlijk groot met die ik ik instelling tegenwoordig.

[ninjazx9r98]

EnerQi schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 19:39:
[...]


Volgens mij toch alleen de schulden die binnen het huwelijk zijn afgesloten. De extra "schade" is inderdaad zuur en de kans dat ie iets terugkrijgt is nihil maar de man zou er juist een streep onder moeten zetten en vooruit kijken in zijn leven.

Dit gezeg is natuurlijk makkelijker dan gedaan....

Gaat inderdaad om schulden tijdens het huwelijk maar het blijft vervelend als je daar plots in je eentje voor op moet draaien.

Voor wat betreft een streep ergens onder zetten, dat is inderdaad makkelijker gezegd dan gedaan.
Het verbaast mij tot op de dag van vandaag waar mensen toe in staat zijn om elkaar het leven zo zuur mogelijk te maken en hoe ver je daarin kunt gaan zonder enige consequentie.
Als je echt wilt kun je iemand zo'n beetje volledig ten gronde richten en die ander tot totale wanhoop drijven.
Je mag het eigenlijk niet zeggen maar wat dat betreft kan ik tot op zekere hoogte 'begrijpen' dat er familie drama's voorkomen.

[junk01]

EvaluationCopy schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 15:37:
[...]


90 Miljard besteedt de overheid aan sociale zaken, noem het maar 'geen geld'.

69.9 miljard werd er uitgeven aan ons sociaal stelsel en ons sociaal stelsel kent veel meer facetten dan uitkeringen alleen.

Volgens het CBS zijn er 354.000 bijstands gerechtigden x 750 euro pm (Gemiddelde van de in en uitwonende uitkering) x 12 maanden = 3.186.000.000 euro per jaar.

Er gaat +/- 3.2 miljard naar de bijstands uitkeringen om de uitkeringen zelf te betalen. Dit jaar zullen de kosten iets hoger zijn door meer instroom van werklozen en de komende jaren zal het nog verder stijgen door de versoepelde ontslag recht en door de kortere duur van de WW. Ik geef toe er zijn meer kosten, denk maar eens aan de verplichte re-integratie en werk trajecten, zoals work first, waar die bijstands gerechtigden naar toe worden gestuurd om te werken voor een uitkering of te hoogte van een uitkering, om werk ethiek aan te leren. Een kompleet overzicht heeft het CBS niet, maar men schat dat er een 5 tot 6 miljard word uitgegeven aan deze trajecten. Met de nieuwe wet werken naar vermogen zal dit bedrag nog eens flink opgeschroeft gaan worden.

Een vraag, wij betalen via belastingen en premies, zelf voor het sociaal stelsel. De overheid wil daar flink op bezuinigen bv, door lagere uitkeringen, hogere eigen bijdrages en hogere pensioen leeftijd.

Een logische conclusie zou zijn dat als er minder uitgegeven word aan het sociaal stelsel, de overheid daar minder geld voor nodig heeft. Denk jij dat de belastingen en premies die wij nu betalen voor het sociaal stelsel, minder worden???

Nee, sterker, wij zullen geconfronteerd worden met nog hogere premies, belastingen en eigen bijdrages. Eigenlijk zijn die bezuinigingen op het sociaal stelsel, een verkapte belasting inkomsten voor de staat.

En voor het geval je zou willen vertellen dat de uitkerings gerechtigden die belastingen niet betalen, vraag eens aan iemand die in de bijstand zit, eens om de jaar opgave. Je zult dan zien dat ondanks dat je een uitkering hebt, je toch mee betaald aan het sociale stelsel.

geen vinger schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 17:29:
Er zullen gerust veel werkonwilligen zijn, dus mensen die te lui zijn om een vinger uit te steken, maar het is ook zo dat mensen vaak voor werkonwillig worden aangezien terwijl de oorzaak van niet werken veel dieper ligt.

Ik was inderdaad iets te zwart/wit. Mijn excusses.

[ Voor 21% gewijzigd door junk01 op 05-06-2012 21:17 ]

[haribold]

junk01 schreef op dinsdag 05 juni 2012 @ 21:04:
[...]


69.9 miljard werd er uitgeven aan ons sociaal stelsel en ons sociaal stelsel kent veel meer facetten dan uitkeringen alleen.

(...)

Een vraag, wij betalen via belastingen en premies, zelf voor het sociaal stelsel. De overheid wil daar flink op bezuinigen bv, door lagere uitkeringen, hogere eigen bijdrages en hogere pensioen leeftijd.

Een logische conclusie zou zijn dat als er minder uitgegeven word aan het sociaal stelsel, de overheid daar minder geld voor nodig heeft. Denk jij dat de belastingen en premies die wij nu betalen voor het sociaal stelsel, minder worden???

Nee, sterker, wij zullen geconfronteerd worden met nog hogere premies, belastingen en eigen bijdrages. Eigenlijk zijn die bezuinigingen op het sociaal stelsel, een verkapte belasting inkomsten voor de staat.

Voor het gemak vergeet je even dat een groot deel van de begroting van VWS ook naar het sociale stelsel gaat (AWBZ, zorgverzekeringswet, toeslagen, compensatieregelingen) evenals een gedeelte van het gemeentefonds (sociaal beleid gemeentes). Zit je alweer tientallen miljarden hoger dan die kleine 70 miljard. En zouden we 25 miljard bezuinigen, dus minder uitgeven aan het sociale stelsel, dan is er inderdaad nog steeds geen ruimte om premies terug te geven of belastingen te verlagen. We geven immers al jarenlang tientallen miljarden euro's meer uit dan er binnenkomt en dat tekort loopt volgend jaar op tot 28 miljard zonder ingrijpen. En dan zijn er partijen die voorstellen dat het allemaal nog wel een beetje rianter kan... het besef ontbreekt echt...

En voor het geval je zou willen vertellen dat de uitkerings gerechtigden die belastingen niet betalen, vraag eens aan iemand die in de bijstand zit, eens om de jaar opgave. Je zult dan zien dat ondanks dat je een uitkering hebt, je toch mee betaald aan het sociale stelsel.

Ook even de specificaties huur- en zorgtoeslag erbij pakken, daarmee wordt de ingehouden belasting op bijstand ruimschoots gecompenseerd. Wat het verder ook uitmaakt, van "meebetalen" is natuurlijk per saldo nooit sprake, als je in de bijstand zit ben je netto-ontvanger.

[junk01]

Als een bijstands gerechtigde thuis woont, heeft hij/zij geen recht op toeslagen zoals huur toeslag en jij vergeet dat ook mensen met werk, maar een laag inkomen, ook gebruik van maken van bv. de zorg toeslag en andere toeslagen zoals huur subsidie.

Wat het verder ook uitmaakt, van "meebetalen" is natuurlijk per saldo nooit sprake, als je in de bijstand zit ben je netto-ontvanger

De uitkering word netto uitbetaald en staat ook netto op de maand opgave, maar op de jaar opgave staat ook het brutto deel.

En dan zijn er partijen die voorstellen dat het allemaal nog wel een beetje rianter kan... het besef ontbreekt echt...

Hier heb je gelijk in, het moet niet rianter, maar er moet slimmer omgegaan worden met geld in het sociaal stelsel.

een voorbeeld, er is jaren lang miljarden in werk en re-integratie trajecten gestopt om mensen aan het werk te helpen, en ieder jaar weer moeten de gemeentes nog eens miljoenen stoppen in die werk en re-integratie bedrijven om er voor te zorgen dat ze niet failliet gaan. maar ze helpen nauwelijks mensen aan het werk. Dat zou ook eens een goede plek zijn om te bezuinigen, maar dat gebeurd niet.

Enig idee wat een verplicht work first traject per deelnemer kost? reken op een 1500 euro per traject van 2 of 3 maanden (dit komt naast de uitkering) Een re-integratie traject kost tussen de 5000 tot 27000 euro per deelnemer en je moet niet verbaast zijn dat de gemeentes bij zo'n traject, ook nog de uitkering als "loon" uitbetaald. Gemeentes sturen massaal mensen daar naar toe. Na zo'n traject staat de deelnemer in 90% van de gevallen weer aan de balie van de sociale dienst. Verspilt geld dus en dat geld kun je beter gebruiken.

[qadn]

Verspilt geld? Wat dacht je van sociale participatie?
Dat is ook wat waard.

[junk01]

qadn schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 09:16:
Verspilt geld? Wat dacht je van sociale participatie?
Dat is ook wat waard.

sociale participatie? lees dit eens, het liefst alle 5 de delen en vertel me dan eens waar die sociale participatie is.

Dit bedrijf staat niet op zich zelf, het komt in ieder werk bedrijf voor en is ook gedocumenteerd.

[ROFLASTC]

junk01 schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 10:56:
[...]


sociale participatie? lees dit eens, het liefst alle 5 de delen en vertel me dan eens waar die sociale participatie is.

Dit bedrijf staat niet op zich zelf, het komt in ieder werk bedrijf voor en is ook gedocumenteerd.

Eric Krebbers liegt.

[Blankinho]

@Junk01: Interessant artikel wat je hebt gepost! Ik wist niet dat dit zo was... Is er nog meer informatie over te vinden qua het vervolg hoe het er nu voor staat? Ik heb hier niet veel nieuws over kunnen vinden.


@ROFPLASTIC: Als deze Eric Krebbers liegt volgens jou dan zie ik graag je argumenten en/of feiten waar jij dit op baseert.

[Tarkin]

junk01 schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 10:56:
[...]


sociale participatie? lees dit eens, het liefst alle 5 de delen en vertel me dan eens waar die sociale participatie is.

Dit bedrijf staat niet op zich zelf, het komt in ieder werk bedrijf voor en is ook gedocumenteerd.

ik heb net de eerste alinea gelezen, en het lijkt me wat op een geenstijl artikel. dwangarbeid(ers) bewakers,... als je zo je artikel begint, dan lijkt het er (naar mijn mening op) dat je je wensen schrijft en niets objectief

edit: ik heb het eerste deel gelezen. En ik meot zeggen dat ik niet echt onder de indruk ben van o.a. de schrijfstijl. Het lijkt meer op pure propaganda dan wat anders. Heb je nog andere bronnen (buiten dit verhaal) hierover, liefst iets meer objectief?

[ Voor 17% gewijzigd door Tarkin op 06-06-2012 12:47 ]

[ROFLASTC]

Blankinho schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 12:40:
@Junk01: Interessant artikel wat je hebt gepost! Ik wist niet dat dit zo was... Is er nog meer informatie over te vinden qua het vervolg hoe het er nu voor staat? Ik heb hier niet veel nieuws over kunnen vinden.


@ROFPLASTIC: Als deze Eric Krebbers liegt volgens jou dan zie ik graag je argumenten en/of feiten waar jij dit op baseert.

Hij liegt omdat hij dit verhaal veel spannender vindt dan de realiteit. Mensen die onder behandeling staan en een RM hebben worden nog wel eens aan het werk gezet ja. Om te voorkomen dat ze thuis stoned op de bank liggen terwijl de kinders poepluiers hebben of omdat het niet de bedoeling is dat je maar thuis zit te niksen. Daar komt nog eens bij dat, hier in Leiden althans, er een aardige hoeveelheid mensen tussen zitten die graag het slachtoffertje spelen (borderline problematiek bv) en Krebbers maar wat graag overneemt zonder zich te bedenken of hij iets gelooft van iemand met een psych-pathologie.

Een IBS of RM is overigens iets waar je zogezegd je best voor moet doen om te krijgen dus deze mensen die *moeten* werken moeten dat van de rechter en hun behandelaars. Strenge aanpak is wdb niet erg. Bellen of spreken met casemanagers kan en mag altijd en dat weten de klanten. Klagen ze dat ze niet zomaar mogen bellen dan is dat -of- niet waar -of de klant jokte aldoor en ging wiet bestellen enz enz

[Cyberpope]

Blankinho schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 12:40:
@ROFPLASTIC: Als deze Eric Krebbers liegt volgens jou dan zie ik graag je argumenten en/of feiten waar jij dit op baseert.

Wie stelt, bewijst... En het hele artikel hand van niet hardgemaakte verdachtmakingen aan elkaar.
Niet 1 naam (behalve van de beschuldigden) worden er genoemd. Het is allemaal "sommige" "iemand" en dat soort praat.

Laat hem dan maar een serieus met bewijzen komen ipv een artikel op internet met vele insinuaties.

[junk01]

http://nieuwegein.sp.nl/graphics/om_stil_van_te_worden.pdf

http://publitiek.nl/debat...den_bij_pantar_24-05-2011

http://sittard-geleen.sp.nl/actie/vixia/Rapport%20Vixia.pdf

Het is een gedateerd rapport, maar uit eigen ervaring kan ik melden dat er niks verandert is.

De huidige politiek en ook de werk en re-integratie bedrijven proberen dit zo stil mogelijk te houden.

[Cyberpope]

Niet dat ik lullig wil doen, maar heb je ook de vervolg onderzoeken. Want alles wat je hierboven zijn, zijn politieke statements of politieke zwartboeken, waarna er bijna elke keer gesteld wordt dat er onderzoek volgt. Maar wat is er uit de (hopelijk beter gefundeerde) onderzoeken gekomen?

Want als ik zie dat de SP zelf in haar onderzoek stelt dat er 1700 mensen werken bij Vixia, waarbij dan van de 71 respondenten er ongeveer 40 ontevreden zijn, is het op zijn hoogste twijfelachtig om daar conclusies aan te verbinden. Ook het eerste rapport, heeft slechts veel kreten naast elkaar en geen onderbouwing.

Het kan zijn dat de misstanden er zijn, maar dit is niet erg overtuigend. Ik gok dat ik ook op mijn eigen werkvloer wel 2% van de mensen bereid kan vinden om mij als leidinggevende tot op mijn veters af te fikken. Dan dat zijn HBO'ers. En 2% is het als je de 40 die klagen afzet tegen de 1700 werknemers.

Vandaar dat ik wel benieuwd ben naar de (hopelijk beter gefundeerde) vervolgonderzoeken.

[Anoniem: 318025]

Mensen bij een WSW bedrijf zijn veel te bang voor verliezen van hun baan als ze naar buiten treden over dingen die er mis gaan en als ze het doen krijgen ze waarschuwingen.

Ik werk bij een WSW bedrijf, als je mijn ervaring wilt weten stuur een DM, want publiek iets zeggen zal mij duur te staan als ze mijn nickname aan me echte naan weten te koppelen.

De SP heeft volgens mij twee gezichten is mijn ervaring in contact met SP raadsleden uit Parkstad.

[ Voor 12% gewijzigd door Anoniem: 318025 op 06-06-2012 16:12 ]

[Sissors]

Anoniem: 318025 schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 16:10:
Mensen bij een WSW bedrijf zijn veel te bang voor verliezen van hun baan als ze naar buiten treden over dingen die er mis gaan en als ze het doen krijgen ze waarschuwingen.

Ik werk bij een WSW bedrijf, als je mijn ervaring wilt weten stuur een DM, want publiek iets zeggen zal mij duur te staan als ze mijn nickname aan me echte naan weten te koppelen.

De SP heeft volgens mij twee gezichten is mijn ervaring in contact met SP raadsleden uit Parkstad.

Onder je vorige nick had je een stuk minder problemen daarmee

Moet ook zeggen dat toen de klachten die jij over je WSW bedrijf had helemaal nergens over gingen, maar goed.

[Anoniem: 318025]

Een artikel gevonden.

http://www.joop.nl/econom...l/de_asociale_werkplaats/

@Cyberpope

Die onderzoeken liegen echt niet hoor, ik heb ook in van die fabriek hallen gezeten ervaren dat het geen sociale werkplaats was maar meer richting asociaal en dat is nu alleen nog ergere en wat ik ergste vind is dat er nu gewoon WSWers de 8 uur per dag aan een tafel zitten en niks kunnen doen omdat er geen werk is, ik zit daarom thuis, maar die mensen zitten op het werk wat te niksen.

Maar pratende met mijn collega's merk ik ook direct dat ze niet naar buiten durven te treden, maar ook zij geven aan dat er dingen mis zijn op het werk. Ik heb al contact met de SP en PVV gehad, van de PVV ben ik door een tweede Kamerlid gemaild en die zou mij bellen, door de Vodafone storing echter niet gelukt.

[ Voor 98% gewijzigd door Anoniem: 318025 op 06-06-2012 16:58 ]

[junk01]

Cyberpope schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 16:04:
Niet dat ik lullig wil doen, maar heb je ook de vervolg onderzoeken. Want alles wat je hierboven zijn, zijn politieke statements of politieke zwartboeken, waarna er bijna elke keer gesteld wordt dat er onderzoek volgt. Maar wat is er uit de (hopelijk beter gefundeerde) onderzoeken gekomen?

Want als ik zie dat de SP zelf in haar onderzoek stelt dat er 1700 mensen werken bij Vixia, waarbij dan van de 71 respondenten er ongeveer 40 ontevreden zijn, is het op zijn hoogste twijfelachtig om daar conclusies aan te verbinden. Ook het eerste rapport, heeft slechts veel kreten naast elkaar en geen onderbouwing.

Het kan zijn dat de misstanden er zijn, maar dit is niet erg overtuigend. Ik gok dat ik ook op mijn eigen werkvloer wel 2% van de mensen bereid kan vinden om mij als leidinggevende tot op mijn veters af te fikken. Dan dat zijn HBO'ers. En 2% is het als je de 40 die klagen afzet tegen de 1700 werknemers.

Vandaar dat ik wel benieuwd ben naar de (hopelijk beter gefundeerde) vervolgonderzoeken.

Het rapport van de SP is een samenvatting, De lijst met klachten die voor dit rapport op de site stond, was een heel stuk langer. De klachten van de mensen die daar moesten werken vanwege een workfirst traject staan er niet eens in en zijn ook niet meegenomen in het rapport.

Er word zelden een onderzoek in gesteld en als die wel ingesteld word, worden de resultaten erg positief gesteld en worden de de mensen op de vloer, nauwelijk iets gevraagd.

http://www.binnenlandsbes...rijven-pauw.1267427.lynkx

Lees vooral de reacties eens.

Daarnaast durven heel veel mensen hun mond niet open te trekken, bang voor de gevolgen, zoals straf kortingen op hun uitkering of loon. Pure intimidatie, pesterijen en misbruik maken van de toestand waarin de "werknemers" zich bevinden gebeurd zowel door de werk bedrijven maar ook door het UWV en de gemeentes. Verdedigen kunnen ze zich niet want dat heeft direct gevolgen. Als mensen zonder dat het gevolgen heeft konden praten was de klachten lijst nog een heel stuk langer. Ik zelf heb ook al eens een klacht neergelegt bij het UWV over een re-integratie bedrijf en hoe dat traject verliep, inclusief schriftelijk bewijs. Er is nooit onderzoek gedaan en ook van de collegas is nooit iemand iets gevraagd.

Veel mensen, waaronder jullie, zien een participatie baan of werk trajecten als een normale baan, waar men rechten heeft. Het gaat om uitkerings gerechtigden of WSW'ers en die hebben geen of nauwelijks rechten.

Dit is iets wat je zelf niet kunt voorstellen, totdat je dit zelf eens ondergaan hebt. Ik hoop voor jullie dat je nooit een bijstands uitkering hoeft aan te vragen.

De zaken worden stil gehouden, door de politiek met als doel een grotere draagvlak voor deze bedrijven, zeker nu men deze werk bedrijven en het verplicht werken voor een uitkering, flink wil gaan uitbreiden met de opvolger van de bijstands wet, de WWNV.

Negatieve "reclame" is een groot taboe voor de politiek op dit onderwerp en dat geldt zeker ook voor armoede.

[Tarkin]

Anoniem: 318025 schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 16:17:
Een artikel gevonden.

http://www.joop.nl/econom...l/de_asociale_werkplaats/

@Cyberpope

Die onderzoeken liegen echt niet hoor, ik heb ook in van die fabriek hallen gezeten ervaren dat het geen sociale werkplaats was maar meer richting asociaal en dat is nu alleen nog ergere en wat ik ergste vind is dat er nu gewoon WSWers de 8 uur per dag aan een tafel zitten en niks kunnen doen omdat er geen werk is, ik zit daarom thuis, maar die mensen zitten op het werk wat te niksen.

Maar pratende met mijn collega's merk ik ook direct dat ze niet naar buiten durven te treden, maar ook zij geven aan dat er dingen mis zijn op het werk. Ik heb al contact met de SP en PVV gehad, van de PVV ben ik door een tweede Kamerlid gemaild en die zou mij bellen, door de Vodafone storing echter niet gelukt.

Niet lullig bedoelt, maar tegenwoordig zit ik ook op m'n werk soms 8u te niksen, gewoon omdat er geen werk is. Tof is het niet, maar het is alleszinds beter dan thuis te zitten niksen en niet betaald krijgen (thuis zitten niksen en betaald krijgen is natuurlijk wel leuker )

[Anoniem: 318025]

Tarkin schreef op woensdag 06 juni 2012 @ 22:27:
[...]


Niet lullig bedoelt, maar tegenwoordig zit ik ook op m'n werk soms 8u te niksen, gewoon omdat er geen werk is. Tof is het niet, maar het is alleszinds beter dan thuis te zitten niksen en niet betaald krijgen (thuis zitten niksen en betaald krijgen is natuurlijk wel leuker )

Sssst nou op mijn werkplek die ik had zat ik ook te niksen want er was nauwelijks werk voor mij en me collega, mijn collega die is dus ook tegen zijn zin naar een andere locatie moeten gaan en mij werd mede gedeeld dat ik zonder object kwam te zitten.

[PZOOO]

Mensen moeten de tijd tussen twee banen kunnen overbruggen. De bijstand is daarvoor het vangnet. Zonder dat vangnet zouden we een leger daklozen hebben.

Ik vind de reacties over werkloosheid hier overwegend 'kort door de bocht'. Het is net alsof je altijd maar je zaakjes op orde kunt hebben. Helaas..dat is niet mogelijk voor sommigen, soms. Bijvoorbeeld als je een specialisme hebt waar plotseling geen vraag naar is, je wordt overspannen, je neemt een keer de verkeerde beslissing in je carriere..Vandaar dus dat vangnet dat nu overbelast dreigt te raken.

[Jeroen V]

PZOOO schreef op zondag 10 juni 2012 @ 00:37:
Mensen moeten de tijd tussen twee banen kunnen overbruggen. De bijstand is daarvoor het vangnet. Zonder dat vangnet zouden we een leger daklozen hebben.

Ben ik niet met je eens; daar is de WW voor. De bijstand is naar mijn mening een allerlaatste vangnet als er echt totaal geen inkomsten en/of mogelijkheden meer zijn...

[ninjazx9r98]

Jeroen V schreef op zondag 10 juni 2012 @ 06:39:
[...]


Ben ik niet met je eens; daar is de WW voor. De bijstand is naar mijn mening een allerlaatste vangnet als er echt totaal geen inkomsten en/of mogelijkheden meer zijn...

En dat ben ik niet (helemaal) met je eens.
Gezien de weken en jareneis van de WW die bepalend zijn voor de periode waarin je recht hebt op WW kun je het imho niet zo zwart-wit stellen als jij hier doet.

[PZOOO]

Ik vraag me wel eens af hoe mensen in de bijstand de eindjes aan elkaar knopen. Huur, verzekeringen, GWL, telefoon abbo, dan zit je al gauw boven het bedrag dat de bijstand uitkeert (bij mijn weten slechts 800). Hoe doen mensen dat?

[Lethalis]

PZOOO schreef op zondag 10 juni 2012 @ 00:37:
Ik vind de reacties over werkloosheid hier overwegend 'kort door de bocht'. Het is net alsof je altijd maar je zaakjes op orde kunt hebben. Helaas..dat is niet mogelijk voor sommigen, soms. Bijvoorbeeld als je een specialisme hebt waar plotseling geen vraag naar is, je wordt overspannen, je neemt een keer de verkeerde beslissing in je carriere..Vandaar dus dat vangnet dat nu overbelast dreigt te raken.

Het probleem is eerder dat mensen boven hun stand leven. Iedereen vindt dat alles maar mogelijk moet zijn.

Als ik mensen vertel wat ik verdien en wat mijn vriendin verdient, dan zeggen ze al snel "wat doe je nog op die flat, koop toch een leuk rijtjeshuis!". Ja, dat is mogelijk, maar dan hoeft er maar iets mis te gaan en dan zit je met de gebakken peren.

Ik zag jouw redenen als onzin, totdat bovenstaande opnieuw tot mij doordrong.

Als mijn specialisme niet meer gevraagd is, kan ik gewoon wat anders gaan doen in de ICT. Ja, dan verdien ik wat minder, jammer, maar in de bijstand kom ik dan nog lang niet. Als ik overspannen thuis zit, of zelfs zonder werk dan zou mijn vriendin de flat nog kunnen betalen. En als zij haar werk kwijt zou zijn, kan ik haar ook gewoon onderhouden.

Om die reden plan ik sowieso alles op 1 salaris. Klaar. Dat betekent in mijn geval dan maar geen rijtjeshuis, maar ik slaap wel lekker rustig, want er moet wel veel fout gaan voordat ik in de bijstand eindig.

[Anoniem: 395522]

ninjazx9r98 schreef op zondag 10 juni 2012 @ 09:09:
[...]

En dat ben ik niet (helemaal) met je eens.
Gezien de weken en jareneis van de WW die bepalend zijn voor de periode waarin je recht hebt op WW kun je het imho niet zo zwart-wit stellen als jij hier doet.

Nou ja, het is wel de doelstelling van de WW: De WW is een tijdelijke uitkering om het verlies aan inkomen tussen 2 banen op te vangen.
In de 36 weken voorafgaand aan je werkloosheid, moet je 26 weken hebben gewerkt. Dit moeten weken zijn waarin je minimaal 1 dag hebt gewerkt OF vakantie hebt Of weken waarin betaald verlof is opgenomen. Als je direct bij het verliezen van je baan je WW uitkering aanvraagt, moet dit 9 van de 10 keer wel goed komen. Dan heb je in ieder geval je drie maanden uitkering te pakken.

Voor een langere WW duur heb je inderdaad de jareneis, binnen de 5 jaar voorgaand aan je werkloosheid moet je 4 jaar voldoende hebben gewerkt. Het jaar waarin je werkloos wordt telt niet mee en met voldoende werken bedoelen ze 52 dagen per jaar loon hebben ontvangen.

Max duur van WW (afhankelijk van arbeidsverleden) is 35 maanden..bijna drie jaar! Wat mij betreft is dit alles, voor een uitkering die dus echt als doelstelling "overbrugging" heeft, helemaal niet zo gek.

De bijstand is niet bedoeld als vangnet voor als je tussen twee banen, dit is toch echt je last resort.

[liquid_ice]

PZOOO schreef op vrijdag 15 juni 2012 @ 14:54:
Ik vraag me wel eens af hoe mensen in de bijstand de eindjes aan elkaar knopen. Huur, verzekeringen, GWL, telefoon abbo, dan zit je al gauw boven het bedrag dat de bijstand uitkeert (bij mijn weten slechts 800). Hoe doen mensen dat?

Eigenlijk zouden de mensen met de laagste inkomens de beste economische opleiding moeten hebben, wat het is zeker niet makkelijk.

Voor mij zou het een hele kunst zijn om van dat niveau te leven.

de subsidie mogelijkheden geven dan al iets extra's qua ruimte, maar dan kom ik toch weer terug bij m'n eerste zin

[ Voor 10% gewijzigd door liquid_ice op 15-06-2012 15:54 ]

[Ortep]

Anoniem: 395522 schreef op vrijdag 15 juni 2012 @ 15:18:
Max duur van WW (afhankelijk van arbeidsverleden) is 35 maanden..bijna drie jaar! Wat mij betreft is dit alles, voor een uitkering die dus echt als doelstelling "overbrugging" heeft, helemaal niet zo gek.

Bijna goed, het is 38 maanden. Twee maanden 75% van je oude salaris en 3 jaar = 36 maanden 70% van je salaris. Maar er zijn niet veel mensen die dat krijgen. Je krijgt nl een maand WW per gewerkt jaar. En dat laatste jaar telt niet mee. Ze tellen vanaf 1995 of zoiets. Daarvoor is je arbeidsverleden niet bekend. Ze gaan dan uit van fictief 18 jaar als start van je werk voor mensen die in 1995 al 18+ waren. Om dus aan 38 maanden WW te komen moet je minimaal 18+39 zijn. Dus 57. Maar maar iemand die 61 jaar en 10 maanden is, zit (op dit moment) 38 maanden voor zijn pensioen. Dus vanaf dat moment krijg je ook al geen 38 maanden meer. Kort gezegt: Alleen als je tussen 57 en bijna 62 zit kan je maximale WW krijgen. Maar dan moet je wel aan de andere eisen voldoen. Iemand van 30 krijgt dus maximal 1 jaar WW en iemand van 42 twee jaar.
En nog een kanttekening: Officieel is de WW 70% van je salaris na die eerste 2 maanden. Maar dat valt soms vies tegen om twee redenen.

1) Er zit een maximum aan de WW dat is ongeveer 35K. Dus als je tot 50K verdient krijg je 70%, bij 70K 50% en bij 100K krijg je dus maar 35%

2) Heel veel mensen vergeten wat ze aan inkomen hebben buiten hun salaris om. Je reiskosten vergoeding telt dus niet mee. Een bonus telt niet mee, een leaseauto telt niet mee. Een mobieltje of internet van de zaak tellen niet mee. En die dingen zijn samen al een paar duizend euro waard. Dan is de klap hard als je plotseling terug valt op 70% van je kale salaris en ineens je eigen vervoer/auto moet betalen. Dat kan in de praktijk dus ook wel eens 60% of minder zijn van je oude inkomsten.

En die twee effecten tellen op als je boven de 50K zit.

Als je dus bang bent om ontslagen te worden en je baas werkt mee, kan je beter je reiskosten en je gratis mobieltje en ander 'leuke' dingen als salarisverhoging vragen en alles zelf betalen. Dan krijg je nu wel iets minder salaris netto, maar als je er uit vliegt, telt het wel weer mee voor de WW. Dat is natuurlijk niet van belang als je boven de 50K zit. Dan kreeg je het toch al niet

[EvaluationCopy]

Lethalis schreef op vrijdag 15 juni 2012 @ 15:11:

Om die reden plan ik sowieso alles op 1 salaris. Klaar. Dat betekent in mijn geval dan maar geen rijtjeshuis, maar ik slaap wel lekker rustig, want er moet wel veel fout gaan voordat ik in de bijstand eindig.

Ik weet niet wat die flat kost maar hier woon ik in een (riant) rijtjeshuis voor 100 euro minder als ons appartement hiervoor kostte. En dan hebben we 20 m2 meer, 100m2 tuin en over 30 jaar is het grootdeels van ons.

Kopen hoeft niet per se duurder te zijn. En kan net zo goed op één salaris. Zeker met de huidige huizenprijzen. Maar goed dat zal schelen van stad tot stad.

[Anoniem: 395522]

Ortep schreef op vrijdag 15 juni 2012 @ 16:16:
[...]


Bijna goed, het is 38 maanden.

Excuus.

Het is geen vetpot nee, maar de klap lijkt me behoorlijk veel harder als je helemaal niets hebt!...
Ik moet zorgdragen voor m'n eigen ww..

[Ortep]

Anoniem: 395522 schreef op vrijdag 15 juni 2012 @ 16:24:
[...]

Excuus.

Aanvaard

Het is geen vetpot nee, maar de klap lijkt me behoorlijk veel harder als je helemaal niets hebt!...
Ik moet zorgdragen voor m'n eigen ww..

Je hebt helemaal gelijk hoor.
Ik voerde het alleen aan omdat er door sommige mensen (Jij niet) een beetje de indruk gewekt wordt dat mensen bv maar een paar maanden ergens hoeven te werken en dan ruim 3 jaar lang de WW in kunnen en dat dan met 70% van hun oude salaris.
Zo van: Die werkloze buurjongen van me doet geen moer en strijkt lekker WW op. Vast niet, hooguit een paar maanden dus.

En ik heb ook echt geen medelijden met iemand die 100K verdient en dan doordat hij zijn bonussen, leaseauto, luxe laptop en mobieltje van de zaak kwijtraakt effectief terug valt op 25% van zijn oude inkomen. Van zo iemand mag verwacht worden dat hij nadenkt en plannen maakt. Dan gaat hij maar werken voor de helft van zijn oude salaris, dan gaat hij er flink op vooruit.

Er is voor voor sommige mensen wel een bijkomend probleem. Als je 50K verdient, en je krijgt nu 35K WW dan is dat 70% van je salaris. Als je dan heel enthousiast zegt: Ik pak alles aan wat er is en ik ga voor 40K per jaar werken dan zegt iedereen goh wat leuk dat je een baan hebt. En het is nog hoger dan je uitkering ook. Maar als je dat bv met een 6 maands contract doet, en je raakt daarna weer werkloos, dan is je nieuwe salaris dus 40K per jaar, en je uitkering is 28K geworden. En het idiote is dus dat je als je inderdaad die 3 jaar WW hebt, je de volgende 3 jaar 7K per jaar minder krijgt. Je hebt dan effectief 6 maanden gewerkt en daar 1000 euro voor BETAALD. Een hobby mag wat kosten denk ik dan maar.
Dat is natuurlijk alleen zo als dat in het begin van je WW periode zit. Aan het einde werk je gewoon een half jaar voor 20K. Maar dat gaat je dan weer niet lukken. Want als je eenmaal 3 jaar werkloos bent, ben je minimaal 60, en wil niemand je meer hebben vanwege je leeftijd en ook niet omdat je al 3 jaar niet gewerkt hebt.

Er zittten wel wat veiligheden in het systeem om het te voorkomen (Herlevende rechten enzo) mar je moet goed oppassen.

[Lethalis]

EvaluationCopy schreef op vrijdag 15 juni 2012 @ 16:16:
[...]


Ik weet niet wat die flat kost maar hier woon ik in een (riant) rijtjeshuis voor 100 euro minder als ons appartement hiervoor kostte. En dan hebben we 20 m2 meer, 100m2 tuin en over 30 jaar is het grootdeels van ons.

Kopen hoeft niet per se duurder te zijn. En kan net zo goed op één salaris. Zeker met de huidige huizenprijzen. Maar goed dat zal schelen van stad tot stad.

Mijn flat is goedkoop. Ooit voor 75k gekocht.

Daar ga je geen rijtjeshuis voor kopen

Hierna zal ik wel iets duurder gaan wonen, maar dan nog moet het niet veel gekker worden dan 160k ofzo. Ik mag max 200k lenen op mijn salaris, maar wil het gewoon goed kunnen betalen en het salaris van mijn vriendin daarbij buiten beschouwing laten (ivm kinderen etc).

Om die reden ga ik liever over naar een wat groter en netter appartement op den duur.

Als ik een rijtjeshuis zou kopen, ben ik al snel 190k kwijt en dan heb ik eigenlijk een lening nodig van 200k. Dat kan prima op beide salarissen, maar dat vind ik dus eng. Als zij dan haar baan kwijtraakt of thuis moet blijven voor eventuele kinderen of <vul maar in> gebeurt dan zit je aan die lening vast en dan is het al snel richting de ellende.

Het alternatief is nu gewoon sparen en nog een jaar of 5 wachten. Dan zou ik 30k tot 40k aan spaargeld kunnen inbrengen en dan komt een rijtjeshuis alsnog in aanmerking, zonder dat ik daarbij veel risico loop.

Dat zou wel betekenen dat als er een kind komt, dit in beginsel wel hier op de flat van 60m2 moet gebeuren Maar goed, ik vraag mij af wat erger is. De computer moeten verplaatsen naar de woonkamer en genoeg geld overhouden om te sparen etc, of een grotere woning kopen en vervolgens elk dubbeltje om moeten draaien. Dan kies ik toch liever voor het eerste.

[EvaluationCopy]

Ach soo, ik dacht dat je huurde. Voor dat geld ga je niet kunnen kopen nee.

[PZOOO]

Wat heeft het verhaal van lethalis met armoede te maken?

[Ardana]

PZOOO schreef op vrijdag 15 juni 2012 @ 14:54:
Ik vraag me wel eens af hoe mensen in de bijstand de eindjes aan elkaar knopen. Huur, verzekeringen, GWL, telefoon abbo, dan zit je al gauw boven het bedrag dat de bijstand uitkeert (bij mijn weten slechts 800). Hoe doen mensen dat?

Redelijk standaard budgetplaatje van een alleenstaande bijstandsgerechtigde (ik heb heel veel cliënten met dit budgetplan):
Bijstand: € 850, huurtoeslag € 200, zorgtoeslag € 70
Huur: € 450, zorgpremie € 100, gas/elektra: € 150, WA/inboedel: € 10, internet/tv: € 50, telefoon € 25. Dan heb je € 335 voor eten, drinken, kleding, onvoorzien, kado'tjes, etc. etc. An sich is dat prima te doen.

Het wordt een ander verhaal als je vriezer ineens stuk gaat, waardoor je ineens bizar veel blijkt te hebben verbruikt, je zoontje net 'n zwembadje voor in de tuin gekregen heeft, en je dochter 'n beugel nodig heeft. Je hebt zo'n mooi telefoonabbo gekregen, maar dat kost wel € 80 pm (en stiekem ga je ook nog regelmatig buiten je bundel). Je neemt geen genoegen met internet van € 20, maar wilt extra pakketten, waardoor je ineens voor € 100 'n abbo bij Ziggo hebt.
Je vind dat je ook recht hebt op wat leuks en neemt een abbo op .... naja, verzin het eens.

Als je gaat scheiden en niet tijdig bezwaar maakt tegen een alimentatieplicht. Als je 'n auto krijgt, maar de auto-verzekering niet kan betalen. En zo zijn er nog wel 100 redenen waarom je gemakkelijk in de penarie kan komen.

Het verhaal van Lethalis heeft met armoede te maken, omdat armoede vaak voorkomt uit de keuzes die je gemaakt hebt. De keuzes die je maakt op het moment dat je arm bent bepalen of je uit de armoede komt. De keuzes die je maakt als je "rijk" bent bepalen de kans dat je later arm wordt.

Als jij, ondanks een inkomen van € 80.000, besluit te leven alsof je een inkomen van € 30.000 hebt, zal een inkomensterugval je niet raken - totdat je op een inkomen van € 20.000 komt (bijstandsniveau gezin). Als je daarentegen met een inkomen van € 50.000 leeft en zulke vaste lasten neemt dat je wel 'n keertje op vakantie kan, en wat kan sparen, maar toch redelijk kiet speelt, neem je dus 'n risico op de toekomst. Dat risico kun je weer verkleinen door diverse verzekeringen te nemen, maar de vraag in deze is altijd: welk risico ben je bereid te dragen?

Slechts als je je hele leven blijft leven alsof je 'n minimum-inkomen hebt, zul je nooit risico lopen op armoede. Maar als jij 'n uitgave patroon hebt dat past bij je inkomen, kun je bij inkomstendaling last krijgen van armoede: je lasten worden dan hoger dan je uitgaven, en als je niet tijdig in staat bent om je lasten te verlagen, heb je 'n groot probleem: armoede.

Een van mijn cliënten had een netto maandelijks inkomen van € 7.500 en hoger. Hij was alleenstaand en zijn huis is per executieveiling verkocht... Ik heb 'm maar heel kort als cliënt gehad en weet niet meer alle ins en outs, maar feit blijft dat hij in die tijd met zijn inkomen van € 7.500 netto ook geen cent had om z'n kont te krabben: hij had nl. dat huis gekocht (en de bijbehorende lasten, 'k weet niet eens meer wat het allemaal was) op basis van een nog hoger inkomen.
Stom dat hij geen potje had opgebouwd, of misschien was het al opgesoupeerd, maar ook hij was toen "arm", d.w.z. dat hij geen geld had om eten te kopen - en meer schulden dan vermogen had.

Armoede heeft alles te maken met keuzes die je gemaakt hebt. En vaak realiseer je je pas achteraf welke keuzes je niet had moeten maken.

Overigens leuk weetje:
Als jouw inkomen bruto € 20.000 uit uitkering is, heb je netto € 125 minder te besteden dan wanneer jouw inkomen bruto € 20.000 uit werk is: de arbeidskorting loopt rustig op tot € 133 per maand... Als je dus werkloos wordt, verlies je niet alleen die 30%, maar dus ook die € 125 (gemiddeld).

[ebia]

Ortep schreef op vrijdag 15 juni 2012 @ 16:16:
[...]
Als je dus bang bent om ontslagen te worden en je baas werkt mee, kan je beter je reiskosten en je gratis mobieltje en ander 'leuke' dingen als salarisverhoging vragen en alles zelf betalen. Dan krijg je nu wel iets minder salaris netto, maar als je er uit vliegt, telt het wel weer mee voor de WW. Dat is natuurlijk niet van belang als je boven de 50K zit. Dan kreeg je het toch al niet

Het klinkt logisch die tip, maar eigenlijk in de praktijk vrijwel niet uitvoerbaar. Een werkgever kan tot op zekere hoogte dergelijke secundaire voorwaarden tegen gunstige voorwaarden aan je verstrekken, zonder dat daarover loonbelasting is verschuldigd. Dat maakt het zowel voor jou interessant, als voor de werkgever, die voor een hele euro meer bij jou salaris te doen, per saldo meer kwijt is dan een 'zakelijke' uitgave die hij voor jou doet.

Daarnaast ben je ook beter bestand tegen de grillen van de overheid. Stel je had bijvoorbeeld een aardige reiskostenvergoeding afgesproken: dan heb je dus (als de plannen doorgaan) volgend jaar netto een stuk minder over. Laat je je baas gewoon een auto leasen waar jij privé mee mag rijden, dan ben je spekkoper want voor dat soort langlopende contracten hebben ze vaak wél overgangsregelingen.

Bij mijn werkgever heb ik nu bijvoorbeeld ook een smartphone en abonnement. Ik had daar ook een 'riante' vergoeding voor kunnen ontvangen (wel belast), en dat alles zelf kunnen regelen. Maar nu heb ik er geen omkijken naar... en als ik een keer buiten m'n bundel zou bellen (al dan niet zakelijk) zal ik de rekening nooit zien. Als je alles in eigen beheer doet, maar je werkgever verwacht wel dat je gewoon bellen kunt (naar bijvoorbeeld een klant in het buitenland) als dat nodig is, dan kan het wel eens duurder uitvallen als je had gedacht.

Wat dat betreft blijft een combinatie van beide (primaire en secundaire) gunstige voorwaarden altijd het meest wenselijk natuurlijk.

[Ortep]

ebia schreef op zondag 17 juni 2012 @ 00:38:
Het klinkt logisch die tip, maar eigenlijk in de praktijk vrijwel niet uitvoerbaar. Een werkgever kan tot op zekere hoogte dergelijke secundaire voorwaarden tegen gunstige voorwaarden aan je verstrekken, zonder dat daarover loonbelasting is verschuldigd. Dat maakt het zowel voor jou interessant, als voor de werkgever, die voor een hele euro meer bij jou salaris te doen, per saldo meer kwijt is dan een 'zakelijke' uitgave die hij voor jou doet.

Ik bedoelde meer: Primaire arbeidsvoorwaarden zijn meer waard dan secundaire. Kijk niet aleen naar het netto bedrag in een gegeven maand.
Dus probeer een hoger salaris te bedingen en zie af van dingen als een telefoon, leaseauto, reiskostenvergoeding en laptop van de zaak. Betaal die dingen gewoon zelf. Zelfs als je loonsverhoging lager is dan de kosten van de dingen die je zelf betaalt, dan nog zijn er bijkomende voordelen: Krijg je een bonus dan is die hoger, je vakantiegeld is hoger, je pensioen is hoger, je ziekengeld is hoger en eventuele WW is hoger. En zelfs dingen als een afvloeingsregeling pakken dan gunstiger uit. En daar komt nog bij dat ze niet kunnen wegvallen door overheidsmaatregelen of werkloosheid.

En dan gaan mensen ook in een keer heel andere keuzes maken. Als een werkgever zegt: Je mag iedere 3 jaar voor 40K een leasebak uitzoeken dan doet iedereen dat. Als hij zegt: Ik verhoog je loon met het geld dat ik anders kwijt ben (Ik ken het bedrag niet, geen zin om het uit te rekenen) dan is dat voor de werknemer misschien net genoeg om iedere vier jaar een auto van 30K te kopen. En wat zal je zien: Hij koopt een auto van 25K en rijdt er 6 jaar mee. Dat levert nog steeds een heel leuke auto op, meer geld en geen problemen bij ontslag of arbeidsongeschiktheid

[Lethalis]

PZOOO schreef op zaterdag 16 juni 2012 @ 23:11:
Wat heeft het verhaal van lethalis met armoede te maken?

Het probleem is eerder dat mensen boven hun stand leven. Iedereen vindt dat alles maar mogelijk moet zijn.

Als ik mensen vertel wat ik verdien en wat mijn vriendin verdient, dan zeggen ze al snel "wat doe je nog op die flat, koop toch een leuk rijtjeshuis!". Ja, dat is mogelijk, maar dan hoeft er maar iets mis te gaan en dan zit je met de gebakken peren.

Veel mensen belanden in de armoede doordat ze allemaal dingen kopen en leningen aangaan die ze eigenlijk maar net aan kunnen betalen. En zodra er dan een inkomen wegvalt of iets anders fout gaat, kunnen ze het allemaal niet meer betalen en dan beginnen de problemen vaak.

Hoeveel mensen nemen op 2 salarissen een tophypotheek? Dat zijn er echt veel.

Mijn eigen situatie heeft verder niks met armoede te maken. Dat was puur een reactie op EvaluationCopy.

[ Voor 5% gewijzigd door Lethalis op 17-06-2012 10:07 ]

[EvaluationCopy]

De kunst is volgens mij om niet te veel écht vaste lasten te hebben. Zaken als een boot, een luxe auto, de vele vakanties etc... Allemaal mogelijk met een inkomen van 80.000 euro. Als je opeens terugvalt naar de helft hoef je echt niet meteen in de armoede te komen, mits je snel afstand doet van diezelfde zaken.

Een boot kun je verkopen, en ja die markt ligt nog harder op z'n gat dan de huizenmarkt dus daar verlies je op. Een auto kun je verkopen, idem dito voor meer afschrijving dan je had gehoopt en die vakanties ben je zo kwijt door ze niet meer te boeken. Boodschappen kun je ook simpelweg nog maar de helft aan uitgeven, daar ga je niet dood aan. De vaste lasten van dergelijke luxegoederen (liggeld, stalling, onderhoud, verzekeringen etc) zijn vaak enorm. Maar ja geef die sukkels maar de kost die in goede tijden een mooie boot hebben gekocht met een leuk hypotheekje van de bank van een ton. En geloof me maar als ik zeg dat de helft van de inhoud van alle jachthavens in Nederland door de bank betaald is. En die staan vaak ook onder water (lol), net als veel huizen nu.

'Anders verkoop je toch gewoon de boot?'. Met een hypotheek erop en je met een restschuld blijft zitten? Tja dan kun je snel in armoede vervallen. Eveneens als je hem privé hebt gekocht en er moeilijk afscheid van kan nemen. 'Ik hou hem wel een jaartje aan, volgend jaar heb ik vast weer meer inkomen.' Als dat dan niet lukt ben je duizenden euro's vaste lasten verder.

Oftewel: niet te duur wonen en als het moeilijk wordt niet schromen om snel al je luxe de deur uit te knallen. En altijd in je achterhoofd houden dat luxe precies is wat het woord betekent: luxe. Ga dat nooit als vanzelfsprekend zien. Pech voor veel mensen dat ze in de jaren van ongekende groei dat wel zijn gaan doen. 80.000 euro inkomen, uitzicht op meer, dus een huis passend bij een inkomen van 90.000, dure auto etc... Ja dan ben je de sjaak als je zo'n terugval maakt.

[t_captain]

EvaluationCopy schreef op zondag 17 juni 2012 @ 11:40:
[...]
En geloof me maar als ik zeg dat de helft van de inhoud van alle jachthavens in Nederland door de bank betaald is. En die staan vaak ook onder water (lol), [...]

[ebia]

Ortep schreef op zondag 17 juni 2012 @ 01:05:
[...]
Dus probeer een hoger salaris te bedingen en zie af van dingen als een telefoon, leaseauto, reiskostenvergoeding en laptop van de zaak. Betaal die dingen gewoon zelf.

Waarom zou ik mijn privé eigendommen zakelijk gaan inzetten? Als de werkgever wil dat ik telefonisch bereikbaar ben: geef maar een telefoon. Als hij wil dat ik mobiel ben qua vervoer: geef me maar een auto.

Het punt is dat je vaak met een reden gebruik mag maken van die secundaire voorwaarden: omdat je werkgever er iets mee wil bereiken. Hij geeft die telefoon, maar verwacht dan ook dat je voor hem bereikbaar bent bijvoorbeeld. Zelf heb ik daar geen moeite mee, en ik heb nooit last van een eventueel hoge kostenpost als ik een leverancier in de VS moet bellen. Hij geeft dat abonnement op de sportschool, in de hoop de werknemers daar gezonder van worden, etc.

Het zelf doen heeft dus eigenlijk alleen nut als je niet echt gebruik hoeft te maken van die secundaire voorwaarde... want dan kun je er echt voordeel mee behalen. Stel jij kan fietsend naar het werk en hoeft nooit op pad naar een klant, maar je krijgt toch een leaseauto aangeboden? Ja, dan kun je natuurlijk overwegen om het niet te doen en een beter salaris uit te onderhandelen. Anders is het vaak niet lonend.

Zelfs als je loonsverhoging lager is dan de kosten van de dingen die je zelf betaalt, dan nog zijn er bijkomende voordelen: Krijg je een bonus dan is die hoger, je vakantiegeld is hoger, je pensioen is hoger, je ziekengeld is hoger en eventuele WW is hoger. En zelfs dingen als een afvloeingsregeling pakken dan gunstiger uit. En daar komt nog bij dat ze niet kunnen wegvallen door overheidsmaatregelen of werkloosheid.

Daar heb je zeker een punt, en daarom zei ik al dat de primaire voorwaarden ook goed moeten zijn. Dat zie je wel eens bij verkopers... die krijgen tegen een minimumloon in vast salaris en de rest bonus op basis van de behaalde resultaten. Daar zou ik heel erg mee oppassen inderdaad.

Je stelt dat de bonus hoger is, maar dat is maar net afhankelijk hoe deze is opgebouwd. Ja, als dat een vast percentage is van je inkomen, dan heb je gelijk. Maar er zijn genoeg bonusregelingen die gewoon een bepaalde omzetresultaat als uitgangspunt nemen. Dan gaat die vlieger niet op.

En dan gaan mensen ook in een keer heel andere keuzes maken. Als een werkgever zegt: Je mag iedere 3 jaar voor 40K een leasebak uitzoeken dan doet iedereen dat. Als hij zegt: Ik verhoog je loon met het geld dat ik anders kwijt ben (Ik ken het bedrag niet, geen zin om het uit te rekenen) dan is dat voor de werknemer misschien net genoeg om iedere vier jaar een auto van 30K te kopen. En wat zal je zien: Hij koopt een auto van 25K en rijdt er 6 jaar mee. Dat levert nog steeds een heel leuke auto op, meer geld en geen problemen bij ontslag of arbeidsongeschiktheid

Zo werkt het dus niet. Stel de werkgever betaald 1000 euro per maand voor die auto, BTW al verrekend. Gaat hij 1000 euro extra uitkeren op een salaris, dan praat je zomaar over 35% extra werkgeverslasten die hij dan al dan niet gaat doorbelasten (ww, pensioen, vakantiegeld, zfw, etc.). Tot slot betaal jij ook nog eens loonbelasting over en jij kunt als particulier geen BTW verrekenen. Met andere woorden: zowel de werkgever wordt hier niet wijzer van gezien de hogere lasten, als de werknemer gezien het (veel) kleinere budget wat overblijft om te besteden.

En dan wederom, heb jij zin om je privé wagen zakelijk te gebruiken? Nogmaals, het is vaak niet voor niets dat de werkgever een leaseauto aanbiedt. Hij verwacht dan ook dat je zonder gedoe, zonder problemen op gebied van vervoer, altijd ergens (en veilig) kunt zijn als dat nodig is. Daarom zit er vaak bij een leaseauto volle verzekeringen, pechhulp, vervangend vervoer, winterbanden, etc... Als jij daar privé op gaat beknibbelen, en er gebeurt iets waardoor jij niet over de auto kunt beschikken, dan wordt je werkgever ook niet blij...

Er zijn misschien wel secundaire voorwaarden waar je echt helemaal niks aan hebt, zodat je misschien toch nog een beter salaris kunt uitonderhandelen, maar ik zou heel selectief kijken naar de 'tegenprestatie'. Krijg je een laptop, maar neem je die niet in ruil voor een hoger salaris, moet je ook niet gaan miepen als je een keer bij een klant moet werken en daarvoor een laptop nodig hebt. En als je daar dus privé een laptop aanschaft en die gaat naar de klote, dat je dan ook beseft dat je daar zelf voor moet opdraaien.

[ninjazx9r98]

Anoniem: 395522 schreef op vrijdag 15 juni 2012 @ 15:18:
[...]

Nou ja, het is wel de doelstelling van de WW: De WW is een tijdelijke uitkering om het verlies aan inkomen tussen 2 banen op te vangen.
In de 36 weken voorafgaand aan je werkloosheid, moet je 26 weken hebben gewerkt. Dit moeten weken zijn waarin je minimaal 1 dag hebt gewerkt OF vakantie hebt Of weken waarin betaald verlof is opgenomen. Als je direct bij het verliezen van je baan je WW uitkering aanvraagt, moet dit 9 van de 10 keer wel goed komen. Dan heb je in ieder geval je drie maanden uitkering te pakken.

Voor een langere WW duur heb je inderdaad de jareneis, binnen de 5 jaar voorgaand aan je werkloosheid moet je 4 jaar voldoende hebben gewerkt. Het jaar waarin je werkloos wordt telt niet mee en met voldoende werken bedoelen ze 52 dagen per jaar loon hebben ontvangen.

Max duur van WW (afhankelijk van arbeidsverleden) is 35 maanden..bijna drie jaar! Wat mij betreft is dit alles, voor een uitkering die dus echt als doelstelling "overbrugging" heeft, helemaal niet zo gek.

De bijstand is niet bedoeld als vangnet voor als je tussen twee banen, dit is toch echt je last resort.

Leuk dat dat de doelstelling is maar hoe realistisch is die nu in het geval van 'slechts' drie maanden?
Het maakt tenslotte nogal een verschil of je 3 maanden de tijd hebt om een baan te vinden of 38 maanden en vandaar ook mijn opmerking dat het allemaal niet zo zwart-wit is.
Als je het hebt over een serieuze sollicitatie procedure dan is drie maanden zo goed als niks en zijn ze voorbij gevlogen voor je het weet.
Vacatures hebben een sluitingsdatum, een (pre)selectie, een (eventuele) uitnodiging, een eerste gesprek, weer een selectie, een tweede gesprek, (eventueel) een aanbod.
Met een beetje pech heb je nog te maken met een derde gesprek en misschien ook nog wel met IQ testen en/of een assessment.
Het is niet realistisch om dan te doen alsof drie maanden voldoende zou zijn tussen twee banen in.

[Ortep]

ebia schreef op zondag 17 juni 2012 @ 16:01:
[...]

Waarom zou ik mijn privé eigendommen zakelijk gaan inzetten? Als de werkgever wil dat ik telefonisch bereikbaar ben: geef maar een telefoon. Als hij wil dat ik mobiel ben qua vervoer: geef me maar een auto.

Omdat dat wel eens slimmer kan zijn. Jouw redenering is dus precies de redenering die mensen in de problemen brengt als ze een andere baan krijgen, werkloos raken of omdat de belastingwet veranderd.
Ik vind het prima om op eigen kosten naar Singapore te bellen met mijn eigen telefoon als daar tegenover staat dat mijn salaris een stuk hoger wordt. Op mijn werkplek staat natuurlijk een gewone telefoon. Het gaat hier over mobieltjes die je van je werk krijgt en waar je ook prive mee kan bellen. Als ik maar quite speel of niet te veel verlies kan je dat rustig omdraaien.

Het punt is dat je vaak met een reden gebruik mag maken van die secundaire voorwaarden: omdat je werkgever er iets mee wil bereiken. Hij geeft die telefoon, maar verwacht dan ook dat je voor hem bereikbaar bent bijvoorbeeld.

Ja dus? Hij kan je ook meer salaris geven en verwachten dat je bereikbaar bent. Jouw voordeel is dat het een vast deel van je inkomen wordt en niet iets dat in 30 seconden kan verdampen. Ook dat is geld waard.

Het zelf doen heeft dus eigenlijk alleen nut als je niet echt gebruik hoeft te maken van die secundaire voorwaarde... want dan kun je er echt voordeel mee behalen. Stel jij kan fietsend naar het werk en hoeft nooit op pad naar een klant, maar je krijgt toch een leaseauto aangeboden? Ja, dan kun je natuurlijk overwegen om het niet te doen en een beter salaris uit te onderhandelen. Anders is het vaak niet lonend.

Natuurlijk kan het lonend zijn, het hangt gewoon af van hoe hoog dat extra salaris is. En dan moet je dus ook de extra inkomsten en de lagere risico's meerekenen. Het gaat er niet om of ik er in de maand augustus een enorm voordeel mee haal. Het gaat er om of ik geen nadeel heb als het wegvalt.

Je stelt dat de bonus hoger is, maar dat is maar net afhankelijk hoe deze is opgebouwd. Ja, als dat een vast percentage is van je inkomen, dan heb je gelijk. Maar er zijn genoeg bonusregelingen die gewoon een bepaalde omzetresultaat als uitgangspunt nemen. Dan gaat die vlieger niet op.

Hat was ook maar een van de 5-6 voordelen die ik noemde. Maar heel veel bonussen zijn gebaseerd op: Als je bv omzet X haalt, dan krijg je 3% van je salaris als bonus. En als je omzet X+5 haalt dan 6% Maar er zal er vast wel ergens een zijn die dat niet heeft. Maar wat maakt dat op de redenering uit? Je pensioen, je ww, je ziekengeld, je vakantie geld, je afvloeingsregeling zijn allemaal nog steeds hoger. Het werkt alleen niet zo als je bonus bv per definite 10K is. In alle andere gevallen wel.

Zo werkt het dus niet. Stel de werkgever betaald 1000 euro per maand voor die auto, BTW al verrekend. Gaat hij 1000 euro extra uitkeren op een salaris, dan praat je zomaar over 35% extra werkgeverslasten die hij dan al dan niet gaat doorbelasten (ww, pensioen, vakantiegeld, zfw, etc.). Tot slot betaal jij ook nog eens loonbelasting over en jij kunt als particulier geen BTW verrekenen. Met andere woorden: zowel de werkgever wordt hier niet wijzer van gezien de hogere lasten, als de werknemer gezien het (veel) kleinere budget wat overblijft om te besteden.

Dat is dus precies wat ik aangaf, het budget zal lager zijn, maar dan NOG kan het gunstiger voor je zijn.

En dan wederom, heb jij zin om je privé wagen zakelijk te gebruiken?

Waarom niet als mijn salaris daar een stuk hoger van wordt? Als mijn werkgever me de keuze geeft: Je krijgt een leasebak van 40K iedere 3 jaar of je krijgt een loonsverhoging die overeenkomt met een auto van 30K iedere 4 jaar dan kies ik het laatste. Ook als ik de zakelijke ritten er van moet maken. Daar heb ik immers dat hogere salaris voor gekregen. En dan koop ik er iedere 10 jaar een van 25K. Dat geeft me veel meer zekerheid.

Mensen kijken veel te veel naar het netto salaris dat ze iedere maand krijgen en proberen dat dus maximaal te krijgen. Je moet ook kijken wat krijg ik per jaar en wat gaat er gebeuren als er iets mis gaat of verandert. Dat mensen dat niet doen zorgt er dus voor dat hele hordes mensen nu gillen dat ze het brood niet meer kunnen betalen omdat de reiskosten belast worden. Of omdat de prive kilometers anders belast worden.

Heb je enig idee wat zo'n regeling voor je pensioen doet? Als je bv 6% meer salaris kan bedingen door prive dingen in te zetten voor je werkgever te doen levert dat ook 6% meer op na je pensionering. Daar kan je een 15-18 jaar van genieten. Dat is dus bijna een compleet jaarsalaris

[ Voor 4% gewijzigd door Ortep op 17-06-2012 18:12 ]

[Anoniem: 395522]

ninjazx9r98 schreef op zondag 17 juni 2012 @ 17:38:
[...]

Leuk dat dat de doelstelling is maar hoe realistisch is die nu in het geval van 'slechts' drie maanden?
Het maakt tenslotte nogal een verschil of je 3 maanden de tijd hebt om een baan te vinden of 38 maanden en vandaar ook mijn opmerking dat het allemaal niet zo zwart-wit is.
Als je het hebt over een serieuze sollicitatie procedure dan is drie maanden zo goed als niks en zijn ze voorbij gevlogen voor je het weet.
Vacatures hebben een sluitingsdatum, een (pre)selectie, een (eventuele) uitnodiging, een eerste gesprek, weer een selectie, een tweede gesprek, (eventueel) een aanbod.
Met een beetje pech heb je nog te maken met een derde gesprek en misschien ook nog wel met IQ testen en/of een assessment.
Het is niet realistisch om dan te doen alsof drie maanden voldoende zou zijn tussen twee banen in.

Leuk en aardig, maar doet niets af aan waar de regelingen voor bedoeld zijn. En met wat langere werkjaren zit je al gauw over die drie maanden heen. Altijd makkelijk zeiken over van alles en nog wat, maar heb je liever niets dan?

WW is wat er is voor de overbrugging tussen twee banen (of je dit nu een goede regeling vindt of niet) en de bijstand is je "last resort" zo to speak en niet bedoeld als overbrugging tussen twee banen. Dat is waar ik op reageerde t.a.v. jou post.

[ninjazx9r98]

Anoniem: 395522 schreef op maandag 18 juni 2012 @ 10:39:
[...]

Leuk en aardig, maar doet niets af aan waar de regelingen voor bedoeld zijn. En met wat langere werkjaren zit je al gauw over die drie maanden heen. Altijd makkelijk zeiken over van alles en nog wat, maar heb je liever niets dan?

WW is wat er is voor de overbrugging tussen twee banen (of je dit nu een goede regeling vindt of niet) en de bijstand is je "last resort" zo to speak en niet bedoeld als overbrugging tussen twee banen. Dat is waar ik op reageerde t.a.v. jou post.

Over makkelijk zeiken gesproken, waar zie je mij zeggen/suggereren dat ik liever niets heb?
Enige wat ik gezegd heb is dat het niet zo zwart-wit is en dat heb ik vervolgens toegelicht in reactie op jouw posting.
Dat jij daar vervolgens een drama van maakt en iets heel anders meent te moeten lezen is jouw probleem.

[Anoniem: 395522]

ninjazx9r98 schreef op maandag 18 juni 2012 @ 11:04:
[...]

Over makkelijk zeiken gesproken, waar zie je mij zeggen/suggereren dat ik liever niets heb?
Enige wat ik gezegd heb is dat het niet zo zwart-wit is en dat heb ik vervolgens toegelicht in reactie op jouw posting.
Dat jij daar vervolgens een drama van maakt en iets heel anders meent te moeten lezen is jouw probleem.

Voel je niet zo aangevallen man, als je dit al drama vindt dan wens ik je veel succes in het leven.
Het was een general remark, mijn "zeik" comment...in de zin van dat het altijd makkelijk ouwehoeren is vanaf de zijlijn, maar dat er weinig tot geen constructief alternatief wordt aangedragen. Daarnaast suggereer ik helemaal niet dat jij liever niets hebt, ik vraag het je!

Jeroen V schreef op zondag 10 juni 2012 @ 06:39:
[...]


Ben ik niet met je eens; daar is de WW voor. De bijstand is naar mijn mening een allerlaatste vangnet als er echt totaal geen inkomsten en/of mogelijkheden meer zijn...

Dit is wat Jeroen V zei, dit is waarvan jij zei dat het niet zo zwart wit was en dat is het feitelijk gezien wel. De bijstand is er niet voor "between jobs" situaties, daar is de WW voor. Dat jij de WW inhoudelijk niet afdoende vindt om als "between jobs"regeling te werken is een tweede.

[junk01]

De bedoeling van de WW is een overbrugging tussen de oude en de nieuwe baan. Aan die WW zit een bepaalde tijds duur, die je zelf met werken opbouwt en als er WW premie betaald werd voor die gewerkte periode.

Nu zit aan die WW nog altijd een bepaalde tijds duur, alleen is deze flink korter geworden en de eisen om gebruik te maken van de langdurige WW zijn nu 1 maand voor ieder gewerkt jaar, tot een maximum van 36 maanden, dus om maximaal WW te kunnen krijgen, moet je dus 36 gewerkte jaren hebben. Heb jij maar 5 jaar gewerkt, krijg je dus 5 maanden WW. Bij 10 jaar, 10 maanden WW.

Daarnaast heb je nog een kortdurende WW van 3 maanden, voor het geval dat je niet 4 van de 5 jaar (jaren eis) gewerkt hebt.

Je ziet, de duur van de WW is beperkt. niet iedereen heeft 36 jaar gewerkt, sommige mensen werken pas een paar jaar. Je valt dus na je WW, als je geen werk kunt vinden, al heel snel in de bijstand. Die bijstand is het laatste vangnet (met uitzondering van ziekte, die je kreeg tijdens de periode dat je werkzaam was of handicap).

In 2009 zorgde de regering (CDA) er voor dat het werknemers deel van de WW premie afgeschaft werdt, iedereen blij want we kregen een paar tientjes meer op ons netto loon. Een sigaar uit eigen doos, want het gevolg was dat de schatkist van het UWV minder premies binnen kreeg, terwijl de werkloosheid steeg. met als gevolg, flinke tekorten die de overheid moet aanvullen. Dat wil de overheid niet dus gingen er al snel stemmen op om de WW nog verder in te korten en de hoogte ook verder omlaag te brengen.

De kunduz coalitie wil de WW beperken tot maximaal 1 jaar en ook moeten de werkgevers de WW voor de eerste 6 maanden gaan betalen. Daar staat tegenover dat de werkgever minder premie hoeft te betalen.

Omdat er dadelijk nog minder premie in de schatkist van het UWV vloeit, worden de te korten nog groter met als gevolg dat er over een x tijd, besloten word om de WW duur nog verder te korten, misschien tot 6 maanden.

Hey, dat is de tijd die de werkgevers moeten gaan betalen. De overheid heeft dan geen kosten meer aan de WW en de verantwoordelijkheid ligt dan geheel bij de werkgevers.

De werkgevers zullen dadelijk beginnen te klagen over de extra kosten die de WW met zich mee brengt, en als er een werkgevers kabinet zit, kan deze besluiten om de WW periode of in te korten of af te schaffen.

Klinkt als pestimistische doem senario van mij. Er zijn nu al plannen om bv de UWV dienst verlening wat de WW uitkeringen betreft onder te brengen bij de gemeentes. UWV kantoren worden nu al in rap tempo gesloten en de UWV dienst verlening, welke nu via het internet moet, is een complete ramp.

Als dadelijk de uitkeringen bij de gemeentes onder gebracht word, is het heel gemakkelijk om daar 1 uitkerings vorm van te maken: De nieuwe bijstand, die nu de WWNV genoemt word en ook die "bijstand" word steeds verder beperkt, verlaagd en worden er strengere eisen gesteld aan de uitkerings aanvrager.

Er word geschat dat 20 tot 30 % van de bijstand aanvragers, afhaakt.

http://docs.minszw.nl/pdf/92/2009/92_2009_1_23577.pdf

Nu is dit een onderzoek uit 2009, maar sinds dien zijn de aanvraag regels en eisen alleen maar verscherpt en alweer wil men de regels voor de bijstands aanvraag aanscherpen, met als doel zoveel mogelijk mensen uit de bijstand houden om op die manier te kunnen besparen. De huishoud toets was een van de maatregelen die er voor moest zorgen dat de aantal uitkeringen, met 70% omlaag zou gaan om op die manier te kunnen besparen. Gelukkig is dat nu terug gedraaid. Maar de VVD en de CDA willen graag de huishoud toets weer invoeren.

Dit zelfde geldt ook voor de WWNV wetgeving, die de kunduz coalitie wil als nog invoeren, die er voor moet zorgen dat diverse uitkerings vormen zoals de WSW, bijstand, allemaal onder 1 regeling komt: de bijstand, met zijn zeer strenge regels en eisen, waaronder verplicht werken of een tegen prestatie leveren via re-integratie en werk bedrijven, ver onder het minimum loon.

of een tegen prestatie leveren

Ik zet dit er even bij, omdat veel mensen denken dat dit normaal zou moeten zijn. Er word alleen vergeten dat je via je inkomen (belasting) al betaald voor een bijstands uitkering. Dus naast dat je al mee betaald aan het sociaal stelsel zodat er in geval van nood je daar beroep op kunt doen, moet je dadelijk ook nog eens een tegen prestatie leveren (werken met behoud van en uitkering of een "loon" ter hoogte van een bijstands uitkering). Je betaald dan dus 2 keer.

De rest mag je zelf invullen, maar je ziet al waar dit naar toe gaat.

[Salvatron]

Een tegenprestatie moeten leveren voor een bijstandsuitkering is een op onderbuikgevoelens gebaseerde moraal.
Ten eerste staat de hoeveelheid werk die iemand verricht niet in directe relatie tot het inkomen. De een kan bijv. 2 keer zoveel verdienen dan de ander, dit is het gevolg van bijv. marktwerking, en niet van de intrinsieke waarde van het arbeid dat iemand verricht. Je kunt dus net zo goed zeggen dat iemand geld kan krijgen zonder daar voor te werken.
Ten tweede is de vrijheid van het individu in de praktijk niet zo mooi als dat het wordt voorgespiegeld door de propagandisten er van, want van de theoretische vrijheid van keuze komt in de praktijk vaak minder terecht omdat er een gebrek is aan keuzemogelijkheden. Het kapitalistische systeem genereert nu eenmaal werkloosheid en het is ook aan het systeem om een oplossing te bieden voor mensen die buiten het systeem driegen te vallen.
Ten derde wordt er überhaupt geen logische onderbouwing voor gegeven waarom iemand een tegenprestatie zou moeten leveren als die iets krijgt.

[ Voor 14% gewijzigd door Salvatron op 19-06-2012 18:40 ]

[Ortep]

junk01 schreef op dinsdag 19 juni 2012 @ 17:01:

Ik zet dit er even bij, omdat veel mensen denken dat dit normaal zou moeten zijn. Er word alleen vergeten dat je via je inkomen (belasting) al betaald voor een bijstands uitkering. Dus naast dat je al mee betaald aan het sociaal stelsel zodat er in geval van nood je daar beroep op kunt doen, moet je dadelijk ook nog eens een tegen prestatie leveren (werken met behoud van en uitkering of een "loon" ter hoogte van een bijstands uitkering). Je betaald dan dus 2 keer.

Wat je ook vaak hoort is dat het schandalig is dat mensen zo lang in de WW zitten. De opvreters wordt er dan gezegd, ze teren op de zak van de hardwerkende Henk, Ingrid, Achmed en Fatima. Maar waar nooit iemand het over heeft is dat het een vorm van verzekering is, waarvoor jaren premie is betaald door de werkloze zelf. De laatste paar jaar alleen door de werkgever, maar dat is een deel van het loon wat je dus indirect krijgt. Het komt niet zomaar uit de algemene middelen.

Bij een brandverzekering hoor je nooit iemand zeggen mwahhh het is wel zielig voor de verzekeringsmaatschappij dat ze moet uitkeren. Het is je eigen schuld dat je huis afbrand, je had maar moeten blussen toen de vlammen maar 2 cm hoog waren. Iedere brand is met een glas water te blussen als je er maar vroeg genoeg bij bent. Daar betalen we met zijn allen premie voor dus verminder die uitkering maar want ik heb nog geen brand gehad. Was je huis 300K waard? Jammer voor je, we geven je maar 100K, de rest haal je maar bij elkaar door extra te gaan werken.

Sterker nog, een brandverzekering keert al uit 10 seconden nadat je de eerste premie hebt betaald. En wel het hele verzekerde bedrag. Als dat net zo zou lopen als de WW mag je ongeveer 30-40 jaar geen brand krijgen voor ze het maximale bedag uitkeren. Brand je huis af in het eerst jaar dan krijg je maar 10K van de 300 die je nodig hebt om het huis te herbouwen.

Of wat denk je van een ziekenkostenverzekering die volgens het 'ww' principe zou werken. Je meneer, we weten dat u een operatie en 6 chemokuren nodig hebt om deze vorm van kanker met succes te bestrijden. Jammer dat u pas 5 jaar verzekerd bent. U krijgt maar één chemo, Alleen patienten die 38 jaar onafgebroken bij ons verzekerd zijn krijgen de hele behandeling.