Eerlijk over anonieme armoede in Nederland & de crisis.

[Anoniem: 117508]

Het schijnen tijden van crisis te zijn. Er verschijnen inmiddels wekelijks wel een paar krantenartikelen die als centrale thema gaan over de toenemende armoede in Nederland. Huizenprijzen dalen en blijven onverkocht, men komt moeilijker of niet meer aan een hypotheek. Een toename in wanbetalers en clienten van incassobureau's. Rekeningen blijven langer openstaan enzovoorts.

Mijn vraag is eigenlijk wie & waar zijn die mensen te vinden? Behalve mijzelf ken ik ze niet. Geen van mijn vrienden noch kennissen lijkt erdoor getroffen te zijn. Werkelijk niemand zegt dat hij of zij nu net het hoofd boven water kan houden noch dat zijn of haar inkomen significant achteruit gegaan is. Als je er naar vraagt krijg je van die dood-doeners als antwoord; "Ja, maar iedereen moet inleveren", "Ach dan maar 'wat meer' bezuinigen" et cetera.

Of de krantenberichten zijn onjuist of misschien hebben mensen wel moeite om te vertellen dat ze het nog maar net of niet meer kunnen rondkomen. Is het zo belangrijk om de illusie in stand te houden?

[DutchOwnage]

Mijns inziens ga je pas écht wat merken van "de crisis" wanneer je je baan verliest. Zolang je die nog hebt en geen onverantwoorde dingen doet, en eventueel wat meer dan voorheen op de kleintjes let, zou je het moeten redden.Ik ben nog van het principe van wat je niet hebt, kan je ook niet uitgeven en nooit meer uitgeven dan dat er binnenkomt. Is altijd goed gegaan tot nog toe, totdat je je inkomen verliest natuurlijk.

Persoonlijk merk ik er niet direct iets van, maar ik hou toch wel iedere maand minder over door tal van oorzaken. Stijgende benzineprijzen, huurverhoging om maar iets te noemen. Op mijn werk zitten we op dit moment ook midden in een ontslagronde door bezuinigingen. Vooralsnog ontspring ik de dans, maar zekerheid heb je nooit . Daarom dit jaar geen grote uitgaven voor mij, hou ook de hand op de knip. Is natuurlijk niet goed voor de economie, maar ja het zij zo

[ Voor 12% gewijzigd door DutchOwnage op 14-05-2012 04:18 ]

[Alarmnummer]

Lastig vraagstuk.

Nederland heeft idd wel een groot aantal mensen die niet mee kunnen komen met wat de sociaal maatschappelijke norm is; hebben we kabel tv, internet, auto, mobiele telefoon? etc etc. Als je daar niet aan mee kunt doen, dan voelt het aan als armoede.

Sommige armoede is zelf veroorzaakt; kennissen van mij die hebben (meerdere keren zelfs) in de schuldsanering gezeten doordat ze niet met geld om kunnen gaan en boven hun stand leven. Andere mensen uit mijn omgeving die kunnen er niets aan doen (vooral ouderen of mensen met een uitkering).

Ik woon sinds een jaar in Bulgarije (ik werk niet voor een Bulgaars bedrijf, dus heb een riant salaris). En ik zie hier mensen die echt arm zijn, die geen cent hebben. Die de vuilnisbakken leeghalen op zoek naar oud karton en flessen. Mensen die allerlei zelf gemaakte prullaria verkopen en de hele dag op een kistje zitten (niet alleen in de zomer, maar ook in de winter.. en die is hier iets kouder dan in Nederland). Mensen die echt van dag tot dag leven, en die weinig tot geen cent van de staat krijgen en door moeten werken tot de dag dat ze doodgaan. Dat is echt schrijnende armoede.

Dus wat vind jij armoede?

ps:
Persoonlijk vond ik dit een erg interessant boek om te lezen:
Your money or your life
Hiermee krijg je nieuw inzicht in je leven en je relatie met geld.

pps:
Ik denk dat er ook veel mensen zijn die het niet durven te zeggen uit schaamte.

[ Voor 11% gewijzigd door Alarmnummer op 14-05-2012 07:22 ]

[Ardana]

Tsja, ik ben al 10 jaar schuldhulpverlener, dus ik zie de veranderingen wel. Daarnaast denk ik dat je er ook oog voor moet hebben en naar moet durven/willen vragen. Ik zie vrij snel wat een gevolg is van armoede en wat een gevolg is van slordigheid maar ook ik ga daarmee nog wel eens grandioos op m'n bek. Want hoe zie je of iemand arm is? Bijv. een collega? Zeker als hij er veel voor over heeft om het te verbbloemen zul je het niet snel weten. En armoede heeft in Nederland nou eenmaal een stechte status. We leven hier ook the American dream en iedereen is in de overtuiging dat als je het slecht hebt, je dat wel aan jezelf te danken zal hebben. Je zal wel lui zijn, of dom, of stom. Meer keuzes zijn er niet.

[Standeman]

Er zijn denk ik twee redenen waarom je het niet direct in je omgeving ziet of opvalt,
1) Er rust een taboe op. Mensen zullen hun best doen om het verhullen.
2) Wat is arm? Wanneer je geen geld meer hebt en je de schuldenlast niet meer kan dragen betekend dat in NL niet dat je in lompen vuilnisbakken aan het onderzoeken bent. Je wordt aan alle kanten geholpen zodat je nog een redelijk normaal leven kan lijden.

Ga een kijken bij een voedselbank in de buurt. Daar staan voldoende mensen in de rij en die rij schijnt steeds langer te worden.

[nare man]

Zolang je een baan hebt, ga je er inderdaad niet meteen aan onderdoor; mede als gevolg van deugdelijke minimumloonregelingen, collectieve werknemersverzekeringen, sociale voorzieningen etc. heb je hier niet echt 'working poor' zoals je die in de VS hebt (in de zin van: twee banen, 60+ uur per week werken, en nog niet genoeg om dagelijks warm te eten). Wel is het zo dat als je je baan verliest, je heel snel een enorme armoedeval doormaakt, door de versobering van juist die sociale voorzieningen en werknemersverzekeringen, maar ook omdat bijv. de huizenprijzen zo gedaald zijn dat je bij een gedwongen verkoop i.v.m. werkloosheid ook snel te maken kunt krijgen met een restschuld.

[zomertje]

Mensen komen in de problemen door scheidingen, gedwongen daardoor je huis moeten verkopen ver onder de prijs en zo kom je in de schuldsanering. Mensen die hun koopzieke partner hun gang laten gaan om hun huwelijk te redden en zo in de schulden komen als het toch fout gaat. Ik ken er wel een paar.

[t_captain]

Zoals hierboven ook al aangehaald, zolang je werk hebt zijn de effecten beperkt.

Aan de andere kant zit er juist bij de werkenden (en dan niet alleen de laagste inkomens maar ook de modale inkomens) een forse toename van betalingsachterstanden. Laatst las ik dit artikel: http://www.ad.nl/ad/nl/11...-in-financiele-nood.dhtml

Ik vind dat een heel ernstige situatie, kennelijk zijn we met z'n allen failliet aan het gaan.

Zelf denk ik dat er meerdere factoren onder liggen:

1. Van oudsher zijn we een situatie gewend waarin de welvaart geleidelijk stijgt. Maar als je kijkt naar de loonontwikkeling in de afgelopen 10 jaar en de ontwikkeling van kosten (vooral zorgkosten, maar bv. ook energie), dan is die trend van almaar meer welvaart niet echt voortgezet. We zijn ongeveer even welvarend als 10 jaar geleden, tenminste de werkende klasse. Als een deel van deze mensen een financieel beleid erop na houden waarin de komende loonsverhoging een belagrijke rol speelt in het betalen van rekeningen, dan snap ik de toename.

2. De jaren 2000-2008 waren een periode van stijgende woningprijzen en consequente verruiming van kredietruimte. Dat heeft veel problemen verbloemd. Mensen die alle euro's uitgeven en niet of nauwelijks sparen lopen normaal gesproken een keer tegen de lamp wanneer hun auto aan vervanging toe is. Of het bankstel. Of wanneer het huis ondrehoud nodig heeft. Maar dat is jarenlang opgevangen door de 2e hypotheek of het doorlopend krediet, DSB is er groot mee geworden.

[Standeman]

t_captain schreef op maandag 14 mei 2012 @ 10:07:

1. Van oudsher zijn we een situatie gewend waarin de welvaart geleidelijk stijgt. Maar als je kijkt naar de loonontwikkeling in de afgelopen 10 jaar en de ontwikkeling van kosten (vooral zorgkosten, maar bv. ook energie), dan is die trend van almaar meer welvaart niet echt voortgezet. We zijn ongeveer even welvarend als 10 jaar geleden, tenminste de werkende klasse. Als een deel van deze mensen een financieel beleid erop na houden waarin de komende loonsverhoging een belagrijke rol speelt in het betalen van rekeningen, dan snap ik de toename.

Er zijn 10 tot 15 jaar geleden denk ik wel veel hypotheken verkocht aan afgestudeerde starters waarin loonstijging vrij fors werd meegerekend. Ik kan me nog wel herinneren dat ik bij mijn eerste hypotheek dit expliciet werd benadrukt door de kerel die het doorrekende.
Nu ben ik ook wel flink gestegen t.o.v. 10 jaar geleden, maar overige kosten ook zoals de benzine, mobiele telefonie, etc.

Ik kan best geloven dat veel mensen het niet meer redden omdat de verwachte stijging van loon minder sterk ik gebeleken en ten delen te niet is gedaan door inflatie.

[Anoniem: 35872]

Een goede kennis van mij is door gezondheids problemen en werkeloosheid in de problemen gekomen.
Ze hadden eerst een riant salaris en hadden een koophuis (zonder NHG ivm hoge aanschafwaarde).

Zijn vrouw kreeg een ongeluk en heeft een dwarslaesie, ze is vanaf haar nek toe verlamd..
Door allerlei toestanden slonk hun spaargeld zeer snel.
Toen na een jaar bekend werd dat ze niet meer op de been zou komen en dus 80-100% afgekeurd zou blijven kwam het grootste probleem.
De ziektewet en WW/WIA etc erna bood ze nog even lucht om te wonen waar ze toen woonden, maar het huis moest wel verkocht worden omdat ze de lasten in de toekomst niet meer konden dragen..
Het huis is in 2010 uiteindelijk verkocht met 50k verlies..
Ze hebben een huurhuis genomen die volledig aangepast moest worden..
Door alle toestanden hebben ze nu een schuld van rond de 70.000 euro.

Ze wonen nu echt niet boven hun stand en hij zou met zijn salaris alles kunnen betalen en genoeg overhouden om normaal van te leven, maar die schuld kunnen ze niet afbetalen omdat ze door de schuldenlast niet genoeg geld hebben.
Als ze aan de maandelijkse aflossingen moeten houden, komen ze nog 100 euro te kort..

Daarnaast zou de schuld nog 7-8 jaar doorlopen indien ze normaal gingen aflossen.
Sindskort lopen ze bij de stadsbank, en hopen ze over 3 jaar eruit tekomen, maar zo zie je maar dat door een klein ongelukje je hele leven naar de kloten kan helpen..

Ze is nu ook bezig om weer aan het werk te komen, ze wil ergens als telefoniste aan het werk zien te komen, maarja het wil nog niet echt vlotten..

[nare man]

Anoniem: 35872 schreef op maandag 14 mei 2012 @ 11:03:
Sindskort lopen ze bij de stadsbank, en hopen ze over 3 jaar eruit tekomen, maar zo zie je maar dat door een klein ongelukje je hele leven naar de kloten kan helpen..

Dat is waar, en zo zie je maar weer hoe nuttig het is om je inkomenspositie bij arbeidsongeschiktheid goed te regelen, zeker als je een duur huis hebt (nota bene zonder NHG) en beide inkomens voor de volle mep nodig zijn om het allemaal draaiende te houden. Beter een paar tientjes per maand voor die arbeidsongeschiktheidsverzekering dan een restschuld van 70.000 euro.

[Anoniem: 117508]

Zelf ben ik of beter gezegd; mijn vrouw en ik zijn arm. Tien jaar geleden, toen we beiden in twintig waren, dachten we alle twee nog dat we relatief gezond waren. Dat bleek dus niet zo te zijn. Mijn vrouw werkte volledig tot ietwat in de dertig. Ze bleek een ernstige ziekte te hebben en zou nog maar één jaar te leven hebben. Dankzij nieuwe medicatie is die levensverwachting opgerekt naar onbekend, maar hoe lang dit rekt weten ze niet. Het is de eerste generatie van die medicatie dus ze hebben geen statistieken. Die medicatie voorkomt of remt verdere achteruitgang, maar het ze zal wel aan haar ziekte komen te overlijden.

Zelf bleek ik ook ziek te zijn. Ik werkte en studeerde totdat het niet meer ging. Met een diploma (HBO) op zak sneuvelde mijn toekomstbeeld van een mooi betaalde baan net aan de horizon. Mijn ziekte heeft geen eigen naam. Het is meer een complex geheel aan allerlei verschillende ernstige aandoeningen. Het is duidelijk dat ik een hoop interne schade heb, maar wat nu oorzaak en gevolg is dat weet men niet goed. Ik heb al allerlei verschillende diagnoses gehad die het bij controle niet bleken te zijn. Zo heb ik een paar maanden geleden te horen gekregen dat ik kanker zou hebben, maar bij verder onderzoek kon men geen kanker doch wel alle symptomen en kenmerken ervan. Oorzaak onbekend.

Wij hebben elkaar pas leren kennen toen wij beiden wisten dat we ernstig ziek waren. Wij zijn ook vrij snel getrouwd. Het is niet alsof ons de tijd is gegund er lang over te doen. Wij leven van een volledige wajong en WIA.

Bij elkaar was dit in combinatie met allerlei regelingen voldoende om van te leven en konden we nog een beetje sparen voor alledaagse onkosten, bijvoorbeeld als de wasmachine kapot zou gaan. Vanwege de bezuinigingen zijn vrijwel alle regelingen waar wij een beroep op moeten doen uitgekleed of beperkt. Voor heel veel regelingen geldt een eigen bijdrage of een minimumbedrag waar je boven moet komen wil je verdere kosten vergoed krijgen. Regelingen die je vroeg niet hoefde te betalen, omdat ze direct werden vergoed bij het maken van onkosten zijn nu veranderd zodat ze pas aan het eind van het jaar vergoed worden. Of er zijn regelingen dat je extra zaken mag aftrekken van de belasting. Dat geldt voor ons bijvoorbeeld voor diëten, maar weinig inkomen is weinig aftrekken. Daarnaast staat wat men mag aftrekken niet in verhouding met de werkelijke kosten. Standaard zitten wij eind januari alweer boven de eigen bijdrage van de zorgverzekering.

Alle 'luxe' die wij bezitten hebben we niet zelf betaald, maar gekregen. Sommige zaken nieuw, andere zaken tweedehands. Allemaal betaald door familieleden die zien dat we het anders niet redden. Zonder die familieleden hadden we al lang in de schuldsanering gezeten, maar wat valt er af te lossen als je levensonderhoud duurder aan het worden is dan het inkomen?

Ik kan mij niet voorstellen dat wij de enigen zijn die in een dergelijke situatie zitten. Ons voordeel is dat wij arm begonnen zijn en terug zijn gevallen in armoede voordat wij dure onkosten hebben gemaakt. We hebben nooit een hypotheek afgesloten (nu komen we niet eens meer in aanmerking voor een overlijdensverzekering, zelfs niet met hoge premies), nooit een dure auto gekocht et cetera. Mijn studieschuld is gelukkig kwijtgescholden.

Het zit hier voornamelijk tjokvol met ICT-ers met een redelijk inkomen, maar zelfs daar moet toch iemand tussen zitten met bijvoorbeeld dubbele woonlasten, een dure scheiding et cetera.

[Cyberpope]

Anoniem: 117508 schreef op maandag 14 mei 2012 @ 12:02:
Ik kan mij niet voorstellen dat wij de enigen zijn die in een dergelijke situatie zitten. Ons voordeel is dat wij arm begonnen zijn en terug zijn gevallen in armoede voordat wij dure onkosten hebben gemaakt. We hebben nooit een hypotheek afgesloten (nu komen we niet eens meer in aanmerking voor een overlijdensverzekering, zelfs niet met hoge premies), nooit een dure auto gekocht et cetera. Mijn studieschuld is gelukkig kwijtgescholden.

Dat ben je ook niet. Maar we hebben het in nederland behoorlijk goed geregeld dat we jullie en andere mensen die weinig tot niets hebben (en ook niet kunnen opbouwen) goed kunnen wegstoppen in bepaalde wijken. En we zorgen er ook wel dat jullie niets meer kunnen doen inzake sociale activiteiten, dus als we geen mensen zoals jullie kennen, zullen we die prive ook niet tegen komen. Immers op de sportclubs/theater/uitgaansgelegenheden waar ik wel met een normaal inkomen kom, kunnen jullie niet komen. Dat is noodzakelijk zodat wij onze illusie, dat mensen in dergelijke situaties het aan zichzelf te danken hebben, in stand kunnen houden. Daarmee kunnen hebben we direct de rechtvaardiging om nog meer te bezuinigen op dit groep; We overbelichten de kleine groep die misbruik maakt en dat is voldoende om iedereen in dit situatie in het verdachtenhoekje te zetten, totdat (het liefst in bijzijn van de TV-camera's) er een zaak is die zo zielig is, dat we daarvoor een uitzondering maken. Maar die mensen (en degene die we zelf goed kennen) zijn dan ook de uitzondering, de rest is nog steeds verdacht natuurlijk!

Ondertussen kunnen we ons op de borst kloppen dat we het goed geregeld hebben, immers jij hoeft niet op straat te leven en krijgt ook je ziekenhuisrekeningen betaald. Erg sociaal van ons. Vind je niet?

Nee, zonder gekheid. Ja, er zijn meer mensen die niets hebben zoals jij beschrijft. Maar gezien wel leven in een post-moderne samenleving, waar je waarde mede wordt bepaald op wat je "bezit" en hoe "contractwaardig" je bent, sluiten we de groep die niets heeft liever uit. Ik denk dat ardana ook wel de verhalen kent van mensen die in de schuldsanering komen (of inkomensverlies door o.a. ongeluk) en daarna minimaal de helft (of meer) van hun sociale netwerk kwijt zijn. Het past niet in het plaatje wat we in ons hoofd hebben van maakbaarheid en het menselijke individu.

[Anoniem: 117508]

Dat klopt wel. Verder dan het vrienden en familie-netwerk lijkt het alsof het ons aan niets ontbreekt. Deels komt dat ook, omdat we genoeg hebben van de opmerkingen dat het wel fijn is geld te krijgen zonder te werken of dat mensen vragen, ja maar je kan toch wel iets doen qua werk? Nee, het is niet fijn niet in je eigen inkomen te voorzien en nee, dat zit er ook niet meer in. Was het maar waar welke baan ik ook zou krijgen ik zou er flink op vooruitgaan.

[Franck]

Cyberpope schreef op maandag 14 mei 2012 @ 12:29:
[...]
Nee, zonder gekheid. Ja, er zijn meer mensen die niets hebben zoals jij beschrijft. Maar gezien wel leven in een post-moderne samenleving, waar je waarde mede wordt bepaald op wat je "bezit" en hoe "contractwaardig" je bent, sluiten we de groep die niets heeft liever uit. Ik denk dat ardana ook wel de verhalen kent van mensen die in de schuldsanering komen (of inkomensverlies door o.a. ongeluk) en daarna minimaal de helft (of meer) van hun sociale netwerk kwijt zijn. Het past niet in het plaatje wat we in ons hoofd hebben van maakbaarheid en het menselijke individu.

Post-modern heeft hier toch helemaal niets maar dan ook niets mee te maken? Ook als de ene holbewoner meer vlees had en een mooiere grot kreeg hij meer vrouwtjes hoor. En als die andere half dood lag te gaan, scheelde hem dat waarschijnllijk minder dan de mensen van nu (hoewel ik bij dit laatste helaas de laatste tijd nog wel eens mn vraagtekens bij zet).

[Cyberpope]

Franck schreef op maandag 14 mei 2012 @ 14:41:
[...]

Post-modern heeft hier toch helemaal niets maar dan ook niets mee te maken? Ook als de ene holbewoner meer vlees had en een mooiere grot kreeg hij meer vrouwtjes hoor. En als die andere half dood lag te gaan, scheelde hem dat waarschijnllijk minder dan de mensen van nu (hoewel ik bij dit laatste helaas de laatste tijd nog wel eens mn vraagtekens bij zet).

Jawel hoor. Verdiep je er maar eens in. De (post)-moderne samenleving gaat niet over de fysieke dan wel technische kennis, maar hoe we de samenleving organiseren en waar we waarde aan hechten. Het is meer filosofie als natuurkunde.

het gaat daarin over de uitgangspunten van ons denken en gezien naar de zorg heb je dan wel een aantal aspecten die je kunt benoemen, zoals de aangehaalde bezit & identiteit en het contractualisme.

Wil je mee weten, kun je zoeken op Hobbes, Hume, Locke, Rousseau.

En korte (maar zeker geen goede.. hij gaat te kort door de bocht) samenvatting is ook hier te vinden:
http://home.student.utwen...nden/postmodernemens.html

"Gott ist todt! Gott bleibt todt! Und wir haben ihn getödtet! Wie trösten wir uns, die Mörder aller Mörder?" (F. Nietzsche)

[Franck]

Cyberpope schreef op maandag 14 mei 2012 @ 15:14:
[...]
...

Ik zie de link nog niet met de waarde die een persoon heeft of niet heeft in de ogen van anderen. Volgens mij is hier niets in veranderd. Zie mijn eerdere voorbeeld. Maar we dwalen mogelijk te ver af van het topic

[Anoniem: 117508]

Franck schreef op maandag 14 mei 2012 @ 15:32:
[...]

Ik zie de link nog niet met de waarde die een persoon heeft of niet heeft in de ogen van anderen. Volgens mij is hier niets in veranderd. Zie mijn eerdere voorbeeld. Maar we dwalen mogelijk te ver af van het topic

Ik zie het niet als afdwalen eigenlijk. Het is wel een logisch gevolg. Immers anders wordt in kosten en baten uitgerekend vanaf de meneer in de cel tot de opa in het bejaardentehuis. Aan waardigheid zit wel degelijk een prijskaartje. De meneer in de cel hoeft niet elke dag biefstuk als ontbijt en opa hoeft niet elke dag te douchen.
Aan alles zit een prijskaartje. Dat durft men eigenlijk niet te zeggen, maar het is wel zo.

[Ardana]

Wat Cyberpope aanhaalt vind ik vallen onder de noemer "wij versus zij, ons versus hullie". Zolang je een scheiding kunt maken tussen jou en de anderen, maakt het niet uit wat de anderen overkomt. Goed, je kunt anderen helpen om er zelf 'n goed gevoel van te krijgen, maar het blijven "de anderen" en daadwerkelijke onbaatzuchtigheid bestaat mijns inziens niet.

Hoe dichter bij huis, hoe beter je wil dat de anderen het hebben. Je wil dat je partner, kinderen, familie, collega's, buren, vrienden het goed hebben. Uiteraard is het leuk als iedereen het goed heeft, maar daar wil je niet voor hoeven betalen, die moeten hun eigen kont maar redden.

Het stigma dat deze maatschappij je oplegt als je niet volledig kan meedoen, is levensgroot en zeer naar.

[Cyberpope]

Franck schreef op maandag 14 mei 2012 @ 15:32:
[...]

Ik zie de link nog niet met de waarde die een persoon heeft of niet heeft in de ogen van anderen. Volgens mij is hier niets in veranderd. Zie mijn eerdere voorbeeld. Maar we dwalen mogelijk te ver af van het topic

Tja, dan moet je je er toch meer in verdiepen gok ik zo. Want dat de link er is, is toch wel de consensus in de filosofie en ethiek. Natuurlijk kunnen die ook fout zitten, maar dat zul je toch iets meer moeten onderbouwen als het voorbeeld met je holbewoners. Als was het maar dat de holbewoner (en de mens tot aan de verlichting) zijn plaats in het universum (en status dus ook) koppelde aan voorbestemming (God of goden). Dat is sinds de verlichting niet meer. En dat heeft nogal ver strekkende gevolgen.

Daarbij gaat je verhaal over de holbewoner ook niet op. Want als degene die sterker was, pakt het simpel af van de ander. Mmm.. dat werkt in onze samenleving niet meer. Zouden we dan toch iets veranderd hebben, dat het recht van de sterktste niet meer onverkort geldt??

En het heeft een grote link. Want hoe we denken over de maatschappij en de positie van de individuele mens ten opzichte van de samenleving en andere mensen, ligt ten grondslag aan hoe we de samenleving en politiek inrichten.

Ardana schreef op maandag 14 mei 2012 @ 15:59:
Wat Cyberpope aanhaalt vind ik vallen onder de noemer "wij versus zij, ons versus hullie". Zolang je een scheiding kunt maken tussen jou en de anderen, maakt het niet uit wat de anderen overkomt. Goed, je kunt anderen helpen om er zelf 'n goed gevoel van te krijgen, maar het blijven "de anderen" en daadwerkelijke onbaatzuchtigheid bestaat mijns inziens niet.

Met dat laatste ben ik het niet helemaal eens (deze kan het beter uitleggen als ik). Maar hoe we " ons en hullie" defineren, maakt natuurlijk wel erg veel uit. En dat is dus in deze (post)moderne samenleving erg langs de lijnen van bezit. En omdat we de samenleving bijna helemaal baseren op een contractueel model (zie uitkeringsgerechtigden die een arbeidsplicht krijgen_{stel je eens de vraag wat er in het denken van de maatschappij veranderd is dat dit in de jaren 80 ondenkbaar was en nu dood normaal??}) is iemand die niets "te ruilen" heeft, geen waarde en zullen dan snel onder hullie vallen.

Hoe dichter bij huis, hoe beter je wil dat de anderen het hebben. Je wil dat je partner, kinderen, familie, collega's, buren, vrienden het goed hebben. Uiteraard is het leuk als iedereen het goed heeft, maar daar wil je niet voor hoeven betalen, die moeten hun eigen kont maar redden.

Moah. Zelf de bereidheid om voor je naasten te betalen is nog maar zeer summier aanwezig. En veel minder als in het verleden, waar deze kringen van "ons" veel groter waren als in de huidige individualisering.

[ Voor 38% gewijzigd door Cyberpope op 14-05-2012 16:15 ]

[Anoniem: 117508]

Ardana schreef op maandag 14 mei 2012 @ 15:59:
Wat Cyberpope aanhaalt vind ik vallen onder de noemer "wij versus zij, ons versus hullie". Zolang je een scheiding kunt maken tussen jou en de anderen, maakt het niet uit wat de anderen overkomt. Goed, je kunt anderen helpen om er zelf 'n goed gevoel van te krijgen, maar het blijven "de anderen" en daadwerkelijke onbaatzuchtigheid bestaat mijns inziens niet.

Hoe dichter bij huis, hoe beter je wil dat de anderen het hebben. Je wil dat je partner, kinderen, familie, collega's, buren, vrienden het goed hebben. Uiteraard is het leuk als iedereen het goed heeft, maar daar wil je niet voor hoeven betalen, die moeten hun eigen kont maar redden.

Het stigma dat deze maatschappij je oplegt als je niet volledig kan meedoen, is levensgroot en zeer naar.

In theorie wil men iedereen redden, maar dat is in de praktijk niet te doen. Daar komt dan ook het aspect van waardigheid en menselijkheid bij kijken. Wat is een waardig bestaan, waar ligt de grens van wat nog menselijk is? Wat wil men investeren in mensen die niets of minder bijdragen dan de rest?

Dat laatste kan ik beamen. Ik kan niet volledig meedoen, sterker nog ik kan niet eens meedoen. Gisteren lag ik nog op de spoedeisende hulp, vandaag zit ik onder de morfine op de bank. Dat ziet men hier niet en dat is begrijpelijk. Hier ziet men alleen de berichtjes verschijnen. De dagen dat ik niets kan en veel pijn heb die ziet de maatschappij ook niet. Wel op de enkele goede dagen dat ik de boodschappen doe. En ik oog gezondheid dus dan is het oordeel dat je niet deugt of de kantjes er vanaf loopt snel gemaakt.

[Cyberpope]

Anoniem: 117508 schreef op maandag 14 mei 2012 @ 16:14:
In theorie wil men iedereen redden, maar dat is in de praktijk niet te doen. Daar komt dan ook het aspect van waardigheid en menselijkheid bij kijken. Wat is een waardig bestaan, waar ligt de grens van wat nog menselijk is? Wat wil men investeren in mensen die niets of minder bijdragen dan de rest?

Of men in theorie iedereen wil redden zet ik mijn vragen bij. Men wil iedereen redden als het "niets kost". En dat is zelfs in theorie niet te doen.

[merauder]

Ardana schreef op maandag 14 mei 2012 @ 15:59:
Hoe dichter bij huis, hoe beter je wil dat de anderen het hebben. Je wil dat je partner, kinderen, familie, collega's, buren, vrienden het goed hebben. Uiteraard is het leuk als iedereen het goed heeft, maar daar wil je niet voor hoeven betalen, die moeten hun eigen kont maar redden.

Het stigma dat deze maatschappij je oplegt als je niet volledig kan meedoen, is levensgroot en zeer naar.

Ik ken een ZZP-er (bouw) die dankzij de crisis onder bijstandsniveau leeft. Van de bijstandsuitkering is hij uiteindelijk enkel in staat om huur en GWL te betalen. Wat betreft eten, dat lost hij op door eenvoudige klusjes te verrichten in ruil voor een warme maaltijd. Tuurlijk is zijn situatie niet heel ideaal, maar het meest verbazingwekkende is dat hij zijn positie 'weinig ideaal' bestempeld, en daarmee is het leed afgedaan.

Het stigma zorgt ervoor dat de maatschappij steeds meer verdeeld raakt in arm en rijk. Arm kan alleen nog overleven door een beroep op zijn / haar creativiteit te doen. Echter is niet iedereen even creatief.

[ Voor 5% gewijzigd door merauder op 14-05-2012 16:20 ]

[Anoniem: 117508]

merauder schreef op maandag 14 mei 2012 @ 16:18:
[...]

Ik ken een ZZP-er (bouw) die dankzij de crisis onder bijstandsniveau leeft. Van de bijstandsuitkering is hij uiteindelijk enkel in staat om huur en GWL te betalen. Wat betreft eten, dat lost hij op door eenvoudige klusjes te verrichten in ruil voor een warme maaltijd. Tuurlijk is zijn situatie niet heel ideaal, maar het meest verbazingwekkende is dat hij zijn positie 'weinig ideaal' bestempeld, en daarmee is het leed afgedaan.

Het stigma zorgt ervoor dat de maatschappij steeds meer verdeeld raakt in arm en rijk. Arm kan alleen nog overleven door een beroep op zijn / haar creativiteit te doen. Echter is niet iedereen even creatief.

Dat bedoel ik dus. Niet veel hebben, maar het ook niet echt durven te zeggen.

[.Gertjan.]

merauder schreef op maandag 14 mei 2012 @ 16:18:
[...]

Ik ken een ZZP-er (bouw) die dankzij de crisis onder bijstandsniveau leeft. Van de bijstandsuitkering is hij uiteindelijk enkel in staat om huur en GWL te betalen. Wat betreft eten, dat lost hij op door eenvoudige klusjes te verrichten in ruil voor een warme maaltijd. Tuurlijk is zijn situatie niet heel ideaal, maar het meest verbazingwekkende is dat hij zijn positie 'weinig ideaal' bestempeld, en daarmee is het leed afgedaan.

Ik denk dat hij door heeft dat hij als ZZP-er zelf "deels" verantwoordelijk is voor zijn situatie. In de bouw gaat het al een tijdje slecht. Als ZZP-er kun je in de piektijden geld binnen halen tot je er bij neer valt, maar in de slechte tijden ben je ook als eerste buiten gewerkt. Bij ZZP-ers zie je vaak dat ze niet echt bezig zijn met hun toekomst en dus ook geen buffers opbouwen.

De hoge tarieven in de ZZP zijn aantrekkelijk, maar je bent zelf verantwoordelijk voor je reserves en verzekeringen. Als je dat niet doet heb je inderdaad een dikke boterham op dat moment, maar later heb je honger. Ik vind zijn houding een goede houding. Hij kan ook bij de pakken neer gaan zitten en de maatschappij de schuld geven van zijn situatie (waarin hij niet de enige zou zijn).

[begintmeta]

Ik vond Het Basisinkomen wel een aardig, enigszins gerelateerd topic.

merauder schreef op maandag 14 mei 2012 @ 16:18:
... Wat betreft eten, dat lost hij op door eenvoudige klusjes te verrichten in ruil voor een warme maaltijd. ...

Moet je nagaan hoe het zonder zwartwerken zou gaan.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 14-05-2012 16:41 ]

[Anoniem: 35872]

nare man schreef op maandag 14 mei 2012 @ 11:18:
[...]


Dat is waar, en zo zie je maar weer hoe nuttig het is om je inkomenspositie bij arbeidsongeschiktheid goed te regelen, zeker als je een duur huis hebt (nota bene zonder NHG) en beide inkomens voor de volle mep nodig zijn om het allemaal draaiende te houden. Beter een paar tientjes per maand voor die arbeidsongeschiktheidsverzekering dan een restschuld van 70.000 euro.

Dat is wel heel kort door de bocht, maar zeker niet onwaar..
Het grootste probleem zat hem in gedwongen verhuizen omdat ze wisten op lange termijn het huis niet aan te houden was.
Ze hadden het huis in 2006 gekocht voor 320k. Hypotheek van 350. Door de crisis het huis moeten verkopen voor 300k. Ze hadden wel iets afgelost maar meer dan een paar duizend was het niet..

Hij zou de hypotheek wel alleen kunnen dragen, maar door alle medische kosten etc was het niet haalbaar.
Dus het was noodzaak om ervan af te komen. Door de 2 jaren aan onderzoeken etc hebben ze echt zeer veel kosten moeten maken. De schuld is toen alleen maar opgelopen waardooe ze een PL moesten afsluiten die tot sinds kort op 70k stond, maandelijkse rente incl aflossing was ruim 900 euro.. hierdoor hadden ze geen geld meer voor eten of drinken etc..

Een arbeidsongeschiktheids verzekering had soelaas kunnen bieden, maarja ik moet zeggen dat ik er ook geen heb afgesloten toen ik mijn huis kocht.. ondertussen heb ik er wel 1 vanuit mijn werkgever (secundaire arbeidsvoorwaarde) maar volgens mij hebben weinig mensen deze verzekering..

[Daniel36]

Anoniem: 35872 schreef op maandag 14 mei 2012 @ 16:58:
[...]


Dat is wel heel kort door de bocht, maar zeker niet onwaar..
Het grootste probleem zat hem in gedwongen verhuizen omdat ze wisten op lange termijn het huis niet aan te houden was.
Ze hadden het huis in 2006 gekocht voor 320k. Hypotheek van 350. Door de crisis het huis moeten verkopen voor 300k. Ze hadden wel iets afgelost maar meer dan een paar duizend was het niet..

Hij zou de hypotheek wel alleen kunnen dragen, maar door alle medische kosten etc was het niet haalbaar.
Dus het was noodzaak om ervan af te komen. Door de 2 jaren aan onderzoeken etc hebben ze echt zeer veel kosten moeten maken. De schuld is toen alleen maar opgelopen waardooe ze een PL moesten afsluiten die tot sinds kort op 70k stond, maandelijkse rente incl aflossing was ruim 900 euro.. hierdoor hadden ze geen geld meer voor eten of drinken etc..

Een arbeidsongeschiktheids verzekering had soelaas kunnen bieden, maarja ik moet zeggen dat ik er ook geen heb afgesloten toen ik mijn huis kocht.. ondertussen heb ik er wel 1 vanuit mijn werkgever (secundaire arbeidsvoorwaarde) maar volgens mij hebben weinig mensen deze verzekering..

toon volledige bericht

Klinkt rot, maar dat is geen armoede imho.

[zomertje]

Anoniem: 117508 schreef op maandag 14 mei 2012 @ 16:14:
In theorie wil men iedereen redden, maar dat is in de praktijk niet te doen. Daar komt dan ook het aspect van waardigheid en menselijkheid bij kijken. Wat is een waardig bestaan, waar ligt de grens van wat nog menselijk is? Wat wil men investeren in mensen die niets of minder bijdragen dan de rest?

Dat laatste kan ik beamen. Ik kan niet volledig meedoen, sterker nog ik kan niet eens meedoen. Gisteren lag ik nog op de spoedeisende hulp, vandaag zit ik onder de morfine op de bank. Dat ziet men hier niet en dat is begrijpelijk. Hier ziet men alleen de berichtjes verschijnen. De dagen dat ik niets kan en veel pijn heb die ziet de maatschappij ook niet. Wel op de enkele goede dagen dat ik de boodschappen doe. En ik oog gezondheid dus dan is het oordeel dat je niet deugt of de kantjes er vanaf loopt snel gemaakt.

Ja, als je het aan de buitenkant niet kan zien is het makkelijk oordelen. Ik heb dat ook, kan de helft van de tijd niks omdat ik gewoon te moe ben door concentratiegebrek. Probeer te werken, maar schiet nog niet zo op. Maar als ik door de stad loopt merken ze het niet, nou, tenzij je probeert een moeilijk gesprek te voeren

[nare man]

Anoniem: 35872 schreef op maandag 14 mei 2012 @ 16:58:
[...]
Een arbeidsongeschiktheids verzekering had soelaas kunnen bieden, maarja ik moet zeggen dat ik er ook geen heb afgesloten toen ik mijn huis kocht.. ondertussen heb ik er wel 1 vanuit mijn werkgever (secundaire arbeidsvoorwaarde) maar volgens mij hebben weinig mensen deze verzekering..

Dat moge zo zijn, maar het is wel zeer onverstandig als je geen NHG afsluit. Als je NHG hebt en je komt in de problemen door ontslag of een ernstige ziekte, dan ben je je huis wel kwijt, maar heb je in principe geen restschuld. Ik heb ook geen arbeidsongeschiktheidsverzekering, maar wel NHG, en kan mijn huis op slechts één inkomen riant betalen (in de zin van: als ik 20% ongeschikt word bevonden lukt het ook nog wel). Maar als dat anders was geweest, had ik zeker wel een arbeidsongeschiktheidsverzekering afgesloten.

Kwestie van keuzes maken, en in dit geval pakken die keuzes verkeerd uit. Hoe hard het ook klinkt.

[ Voor 6% gewijzigd door nare man op 14-05-2012 17:19 ]

[timag]

Anoniem: 117508 schreef op maandag 14 mei 2012 @ 12:02:
Zelf ben ik of beter gezegd; mijn vrouw en ik zijn arm.

Jij en anderen in dit topic zeggen dat er alleen maar ijskoud wordt gerekend. Ik zeg niet dat je het goed hebt, maar je kunt wonen, eten en je medische kosten worden gedekt. Er wordt bezuinigd, maar volgens mij verandert die situatie in de basis niet, die behoeften worden, in soberder vorm, nog steeds gedekt.

Er zijn niet zoveel plekken op de wereld waar je het beter zou hebben dan hier in Nederland in jouw situatie. Ik misgun je echt niets maar ik probeer je punt te begrijpen. Wat zou er dan anders moeten? Meer geld in de vorm van een hogere uitkering?

[SinergyX]

Anoniem: 117508 schreef op maandag 14 mei 2012 @ 03:58:
Of de krantenberichten zijn onjuist of misschien hebben mensen wel moeite om te vertellen dat ze het nog maar net of niet meer kunnen rondkomen. Is het zo belangrijk om de illusie in stand te houden?

Veelal het laatste, zeker als je 'in de ogen van sommige mensen' niet alles 'perfect' hebt geregeld. Mensen die alsnog in de geldproblemen komen/zitten, krijgen veelal dan te horen 'had je maar dit, had je maar dat', daar zit je niet op te wachten dus hou je zulke problemen gewoon voor jezelf. Je wordt je zegmaar verweten dat je nu in de geldproblemen zit, in welke vorm dan ook.

Ik ken er wel diversen, baan eerder dit jaar kwijtgeraakt en nergens aan de bak kunnen komen (tja, onder de stand werken bestaat niet..) en langszaam verder afzakken. Maar ook anderen die het luxe leven niet los kunnen laten en met minder moeten doen, minder geld maar dezelfde levenstandaard willen behouden.

Enkel vanuit de huizenmarkt (nieuwbouw) zie ik het grotere plaatje, daar is het er aardig slecht aan toe.

[ Voor 4% gewijzigd door SinergyX op 14-05-2012 17:24 ]

[Anoniem: 117508]

timag schreef op maandag 14 mei 2012 @ 17:21:
[...]


Jij en anderen in dit topic zeggen dat er alleen maar ijskoud wordt gerekend. Ik zeg niet dat je het goed hebt, maar je kunt wonen, eten en je medische kosten worden gedekt. Er wordt bezuinigd, maar volgens mij verandert die situatie in de basis niet, die behoeften worden, in soberder vorm, nog steeds gedekt.

Er zijn niet zoveel plekken op de wereld waar je het beter zou hebben dan hier in Nederland in jouw situatie. Ik misgun je echt niets maar ik probeer je punt te begrijpen. Wat zou er dan anders moeten? Meer geld in de vorm van een hogere uitkering?

Dan heb je niet goed gelezen. Wij kunnen rondkomen, omdat familieleden de voornaamste lasten op zich nemen. Er zijn er ook genoeg die niet het geluk hebben om over een dergelijk vangnet achter het bedoelde vangnet hebben. Ik vraag mij af waar die uiteindelijk belanden.

Aha, hier wordt de relativatie-kaart gespeeld. Met een beetje pech komt je kind onder de bus, maar wat zeur je dan eigenlijk? In sommige landen hebben ze niet eens een bus om onder te komen. Die relativatie-kaart heeft alleen wanneer die goed toegepast wordt merites.

Je leest volgens mij ook wat je denkt dat je wil lezen. Mijn punt is niet zozeer mijn eigen situatie, die heb ik alleen als voorbeeld gebruikt. Mijn punt is, waarom hoor je in anonieme bronnen wel steeds meer over toenemende armoede enzovoorts, maar in de meer directe omgeving eigenlijk niet? Misschien komt het ook dat een groot gedeelte eerder naar de bevestiging zoeken van de vooroordelen dan naar het ware plaatje.

[Cyberpope]

timag schreef op maandag 14 mei 2012 @ 17:21:
Er zijn niet zoveel plekken op de wereld waar je het beter zou hebben dan hier in Nederland in jouw situatie. Ik misgun je echt niets maar ik probeer je punt te begrijpen. Wat zou er dan anders moeten? Meer geld in de vorm van een hogere uitkering?

Misschien juist geen geld maar erkenning? Als mens? Ipv direct iemands gevoelens, vragen, onzekerheden en onmacht te diskwalificeren omdat er mensen zijn die het nog erger hebben?

Anoniem: 117508 schreef op maandag 14 mei 2012 @ 17:31:
Aha, hier wordt de relativatie-kaart gespeeld. Met een beetje pech komt je kind onder de bus, maar wat zeur je dan eigenlijk? In sommige landen hebben ze niet eens een bus om onder te komen.

Hou op zeg... Je mag blij zijn dat je een kind gehad hebt, zelfs al komt die onder de bus. Er zijn genoeg mensen die geen kinderen kunnen krijgen. Denk daar maar eens aan!

[ Voor 30% gewijzigd door Cyberpope op 14-05-2012 17:34 ]

[nare man]

^^ dit is toch geen discussie? Zo heeft niemand ooit reden tot klagen, want er is altijd wel iemand met nog grotere problemen. Beetje het niveaun van vroegâh: 'jij mag niet zeuren, jij hebt geen honger, kindertjes in Afrika, die hebben echt honger!'

[ Voor 32% gewijzigd door nare man op 14-05-2012 17:39 ]

[begintmeta]

Niemand heeft grotere dan ik hoor. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat een ander niet mag klagen.

@Daniel36 hieronder: dat was natuurlijk helemaal niet de intentie van de gekozen formulering

[ Voor 74% gewijzigd door begintmeta op 14-05-2012 17:45 ]

[Daniel36]

begintmeta schreef op maandag 14 mei 2012 @ 17:39:
Niemand heeft grotere dan ik hoor. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat een ander niet mag klagen.

niemand heeft een grotere dan ik hoor ?

(sorry, te verleidelijk)

[Cyberpope]

nare man schreef op maandag 14 mei 2012 @ 17:38:
^^ dit is toch geen discussie? Zo heeft niemand ooit reden tot klagen, want er is altijd wel iemand met nog grotere problemen. Beetje het niveaun van vroegâh: 'jij mag niet zeuren, jij hebt geen honger, kindertjes in Afrika, die hebben echt honger!'

Bingo.. vergelijk van "lijden" of levenskwaliteit heeft geen enkele zin als je het te veel uit de context trekt. Dat is de genoemde relativatie kaart, waarmee alles relatief wordt. En er is altijd iemand die het slechter heeft (of beter is) omdat dat context afhankelijk is. Ergo een totaal nutteloze discussie, die het snel onzuiver maakt.

Het is een miskenning van iemand en voegt nutteloos lijden toe aan wat toch al lijden is.

[ Voor 6% gewijzigd door Cyberpope op 14-05-2012 17:45 ]

[zomertje]

nare man schreef op maandag 14 mei 2012 @ 17:38:
^^ dit is toch geen discussie? Zo heeft niemand ooit reden tot klagen, want er is altijd wel iemand met nog grotere problemen.

Daarom stap ik uit dit soort discussies... iemand die klaagt dat ze voor dr moeder moet zorgen... tja, dat deed ik ook en toch snapte ik haar niet zei ze... heb het verhaal maar niet verteld over een verhuizing uit frankrijk van iemand die de weg kwijt was en daarna na alle ellende zelf met een burnout instorten. (want die verhuizing was gewoon de druppel qua stress, de emmer was nog wel wat voller, teveel om hier uit te leggen)

Maar mensen die het allemaal wel even beter weten, dat doet wel zeer soms. Alsof je erom vraagt om vergeleken of beoordeeld te worden.

[Anoniem: 117508]

nare man schreef op maandag 14 mei 2012 @ 17:38:
^^ dit is toch geen discussie? Zo heeft niemand ooit reden tot klagen, want er is altijd wel iemand met nog grotere problemen. Beetje het niveaun van vroegâh: 'jij mag niet zeuren, jij hebt geen honger, kindertjes in Afrika, die hebben echt honger!'

Dat dus, dan belandt men uiteindelijk in een vergelijking tussen appels en peren.

Tuurlijk hebben kindjes in Afrika gemiddeld vast vaker honger dan hier, maar mkelele in kikikipanni'a heeft als zoon van het stamhoofd toch weer net iets vaker te eten dan mbonko, de zoon van de bedelaar uit hetzelfde dorp. Die laatste weet pas wat honger is! Althans niet vergeleken mubelkeke de enige wees uit hetzelfde dorp. Die eet de restjes wat de koeien van Doung tu'kk, de rijke koopman uit het dorp niet lusten. Enzovoorts.

[Ardana]

.Gertjan. schreef op maandag 14 mei 2012 @ 16:33:
Bij ZZP-ers zie je vaak dat ze niet echt bezig zijn met hun toekomst en dus ook geen buffers opbouwen.
De hoge tarieven in de ZZP zijn aantrekkelijk, maar je bent zelf verantwoordelijk voor je reserves en verzekeringen. Als je dat niet doet heb je inderdaad een dikke boterham op dat moment, maar later heb je honger. Ik vind zijn houding een goede houding. Hij kan ook bij de pakken neer gaan zitten en de maatschappij de schuld geven van zijn situatie (waarin hij niet de enige zou zijn).

Beschouw het niet als aanval, maar ik vind jouw post een zeer goede weergave van hoe het overgrote deel van de mensen in deze maatschappij denkt over verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Je zegt als eerste dat hij "kennelijk iets verkeerds gedaan heeft", nl. hij had niet voldoende gereserveerd.

En dan is inderdaad de vraag "wanneer heb je genoeg gedaan?". Die vraag is nooit eenduidig te antwoorden. Wellicht had hij 30% van z'n winst jaarlijks opzij gezet, en is hij een van de slachtoffers die bij Ice Save meer dan 'n ton had staan? Zo ken ik 'n cliënt die op 't moment van faillissement van de DSB-bank net z'n huis verkocht had - en 't geld stond daar. € 4k naar de bliksem.

Ook nare man stipt dat aan: wanneer heb je voldoende gedaan? Is dat als je 'n arbeidsongeschiktheidsverzekering afsluit? En voor welk bedrag wordt je dan nog geacht zoiets te doen? Is dat als je wat vermogen in reserve hebt? Wij hebben ongeveer 15% van ons huis als vermogen op 'n bankrekening staan, en toch is de WOZ waarde dermate gedaald dat nu al 12% van dat vermogen "verdampt" is - bij verkoop mogen we hopen dat we quite spelen. Hebben we voldoende in reserve?
Ik heb het hoofdinkomen en vanwege m'n medische geschiedenis zou een arbeidsongeschiktheidsverzekering honderden euro's per maand gaan kosten. Hadden we dan maar 'n huis tot aan de NHG moeten kopen? Dan hadden we gezeten in 'n huis waar we niet in wilden zitten.

Daniel36 schreef op maandag 14 mei 2012 @ 17:02:
Klinkt rot, maar dat is geen armoede imho.

Waarom niet? Als je door het moeten betalen van schulden niet voldoende kunt eten, dan ben je m.i. alsnog arm. Sterker nog, als je meer schulden dan vermogen hebt, dan ben je juist arm, lijkt me.

Op zich stip je wel 'n goed punt aan, want wanneer is iemand arm?

Deze 2 vragen samen maken het vraagstuk complex:
* wanneer mag iemand zich "arm" noemen?
* wanneer heeft iemand voldoende gedaan om armoede te proberen te voorkomen?

[joopv]

Anoniem: 117508 schreef op maandag 14 mei 2012 @ 03:58:
? Behalve mijzelf ken ik ze niet. Geen van mijn vrienden noch kennissen lijkt erdoor getroffen te zijn.

Dat zegt misschien meer over je kennissenkring dan over armoede.

Hoeveel alleenstaande ouders met een uitkeringssituatie en 1 of meerdere opgroeiende kinderen zitten er in je kenissenkring?

Afgezien daarvan - als je wel eens in een echt 3de wereldland geweest bent (incl. de VS) begrijp je de relativiteit van het begrip "armoede" wat beter.

[Ardana]

joopv, heb je alleen de TS gelezen? Dat relativiteitsargument maakt dat jij ook nooit meer om 'n loonsverhoging mag vragen - want in Afrika krijgen ze dat ook niet.

Overigens: ook voor jouw post geld dat ik weer wat beter snap waarom mensen in Nederland zich schamen om te zeggen dat het het moeilijk hebben. Ze mogen toch niet klagen want we hebben toch 'n dak boven hun hoofd? Er zijn mensen die het veeeeel slechter hebben...

[ Voor 44% gewijzigd door Ardana op 14-05-2012 18:21 ]

[Anoniem: 117508]

joopv schreef op maandag 14 mei 2012 @ 18:07:
[...]

Dat zegt misschien meer over je kennissenkring dan over armoede.

Hoeveel alleenstaande ouders met een uitkeringssituatie en 1 of meerdere opgroeiende kinderen zitten er in je kenissenkring?

Afgezien daarvan - als je wel eens in een echt 3de wereldland geweest bent (incl. de VS) begrijp je de relativiteit van het begrip "armoede" wat beter.

De mensen die ik ken die in een slechte financiële situatie zitten dat al jaren en die situatie wordt doorgaans steeds erger. Maar die bedoel ik niet eens zo zeer. Ik bedoel de mensen die voorheen in een prima financiële situatie zaten en nu ineens ook niet meer.

Als jij even in de tijdmachine stapt en die instelt op 1316 dan zag je wat echte honger was, op de terugweg even stoppen in 1349 dan zag je wat echte ziekte was. Dan begrijp je het begrip relativiteit wat beter.

[merauder]

Anoniem: 117508 schreef op maandag 14 mei 2012 @ 18:36:
[...]
De mensen die ik ken die in een slechte financiële situatie zitten dat al jaren en die situatie wordt doorgaans steeds erger. Maar die bedoel ik niet eens zo zeer. Ik bedoel de mensen die voorheen in een prima financiële situatie zaten en nu ineens ook niet meer.

En dat zijn er een heleboel. Probleem is dat het groot deel van deze groep niet in staat/bereid is om een stap terug te doen wat betreft welvaart. Als er 2000 binnenkomt, en er gaat 2000 uit, dan gaat het goed, en is alles in balans. Als er vervolgens nog maar 1900 binnenkomt, en er gaat 2000 uit, dan ben je op weg naar schulden, maar ga je voortaan boodschappen doen bij de Lidl in plaats van de Albert Hein, dan komen je uitgaven weer op 1900.

[Medidem]

Ardana schreef op maandag 14 mei 2012 @ 18:18:
joopv, heb je alleen de TS gelezen? Dat relativiteitsargument maakt dat jij ook nooit meer om 'n loonsverhoging mag vragen - want in Afrika krijgen ze dat ook niet.

Maar is de mate waarin iemand ondersteuning krijgt van de maatschappij niet juist afhankelijk van een samenspel tussen de door jou eerder genoemde "wij vs zij, ons vs hullie" en het "je mag niet klagen, want X in Y heeft het slechter"?

Mensen die dichter bij ons staan krijgen meer steun van ons. Wij staan toe dat zij die dichter bij ons staan meer "mogen klagen", want we zien/horen/lezen dat zij het zwaar hebben. We kunnen ons inleven in hun situatie. En dus helpen we hen.

Neem het fictieve voorbeeld Paul - lichamelijk gehandicapt en 100% arbeidsongeschikt. Omdat hij Nederlander is, zijn wij als maatschappij bereid zijn basisbehoeften te betalen. Iemand met dezelfde handicap in Afrika krijgt heel misschien 1% van wat Paul krijgt, terwijl het dezelfde handicap is.
Enkel onze band (zelfde nationaliteit) zorgt ervoor dat Paul meer geld krijgt. En die band zorgt er m.i. ook voor dat er direct een aantal mensen zeggen dat je Paul niet mag vergelijken met iemand in Afrika, want er is altijd wel iemand die het minder heeft. Maar iemand die geen band heeft met Paul, ziet het verschil ook niet met iemand in Afrika. Vanuit het perspectief van een Braziliaan: waarom zou Paul meer ondersteuning moeten krijgen dan de mensen in Afrika?

[Anoniem: 117508]

merauder schreef op maandag 14 mei 2012 @ 18:41:
[...]

En dat zijn er een heleboel. Probleem is dat het groot deel van deze groep niet in staat/bereid is om een stap terug te doen wat betreft welvaart. Als er 2000 binnenkomt, en er gaat 2000 uit, dan gaat het goed, en is alles in balans. Als er vervolgens nog maar 1900 binnenkomt, en er gaat 2000 uit, dan ben je op weg naar schulden, maar ga je voortaan boodschappen doen bij de Lidl in plaats van de Albert Hein, dan komen je uitgaven weer op 1900.

Stappen voorwaarts maken is een stuk gemakkelijker. Als je van 1000 naar 2000 euro in de maand gaat heb je ineens 1000 euro meer vrij te besteden. Waarschijnlijk verhoog je dan het welvaartspeil ook en stijgen de vaste lasten. Als je dan terug gaat van 2000 naar 1000 euro maar je vaste lasten zijn bijvoorbeeld niet meer 1000 maar 1500 dan heb je daar toch elke maand een probleem van 500 euro die je (tijdelijk) moet overbruggen. Niet alle vaste lasten kan je per direct verlagen lijkt mij. Dan kom je weer op de vraag, hoeveel speling of rekening moet je meenemen in je financiële plaatje? Ergens zit er een balans tussen tijdelijk meer uitgeven zonder dat het je de kop gaat kosten of ineens doorslaan naar de andere kant en is het onvermijdelijk dat het je de kop gaat kosten.

[Anoniem: 117508]

Medidem schreef op maandag 14 mei 2012 @ 18:47:
[...]
Neem het fictieve voorbeeld Paul - lichamelijk gehandicapt en 100% arbeidsongeschikt. Omdat hij Nederlander is, zijn wij als maatschappij bereid zijn basisbehoeften te betalen. Iemand met dezelfde handicap in Afrika krijgt heel misschien 1% van wat Paul krijgt, terwijl het dezelfde handicap is.
Enkel onze band (zelfde nationaliteit) zorgt ervoor dat Paul meer geld krijgt. En die band zorgt er m.i. ook voor dat er direct een aantal mensen zeggen dat je Paul niet mag vergelijken met iemand in Afrika, want er is altijd wel iemand die het minder heeft. Maar iemand die geen band heeft met Paul, ziet het verschil ook niet met iemand in Afrika. Vanuit het perspectief van een Braziliaan: waarom zou Paul meer ondersteuning moeten krijgen dan de mensen in Afrika?

Misschien was Paul in Afrika wel overleden vanwege zijn medische situatie en de medische situatie aldaar. Misschien krijgt iemand in Afrika maar 1% van wat Paul krijgt, maar kost het dagelijks leven daar slechts 0,5% van wat het hier kost en is de persoon in Afrika dan wel relatief gezien de rijkere van de twee. Vanuit het perspectief van een Fransman Jacques, wat zou het hem boeien hoeveel Paul meer of minder kost of zou moeten/mogen kosten dan een Afrikaan? Zolang Jacques zelf maar zijn croissantjes kan smikkelen en nog wat overhoud om wat te beleggen. Enzovoorts.

Het zou ook best kunnen dat i.t.t. Paul, Mbukele geen PGB et cetera nodig heeft, omdat het zorgen voor een familielid misschien wel gezien wordt als iets wat een familie zelf doet, niet wat een familie over moet laten aan de staat. Enzovoorts.

Hoever kom je met zo'n vergelijking? Nergenshuizen.

[peter00]

prachtige discussie dames en heren. Staan een paar hele fraaie overpeinzingen bij

ik denk zelf dat de definitie van armoede zoals hierboven een paar keer beschreven opgaat "als je geen of nauwelijks zicht hebt op het verbeteren van je situatie". En kom niet aan met een dooddoener dat je dat altijd in eigen hand hebt.

Ik ben ooit zelf in een gebroken gezin opgegroeid met alleen bijstand, ook ik heb me afgevraagd waarom de buurjongen wel een nieuwe fiets kreeg en wij in leger-des-heils kleding liepen. Gelukkig waren wij gezegend met een goed stel hersens en een volhardende, liefdevolle moeder. Er was altijd uitzicht.

Als ik om me heen kijk zie ik tegenwoordig veel armen in de zin dat zij geen of nauwelijks uitzicht hebben. Ik ben van mening dat door verschraling van opleidingskansen en gesubsidieerd werken veel mensen deze kansen ontnomen worden. Dit is voor velen de armoedeval waar ze nooit meer uitkomen.

Ook begeleiding is cruciaal. Sommige volwassenen hebben dat net zo nodig als jonge kinderen. Vooral de tegenwoordig zo geroemde keuzevrijheid en zelfredzaamheid dragen daar m.i. aan bij. Ik denk dat voor grote groepen mensen een paar dingen in de basis gewoon geregeld moeten worden, puur omdat ze niet kunnen overzien wat de gevolgen zijn van verkeerde keuzes. Dat mag, nee MOET wat mij betreft betaald worden uit overheidsgeld. Het baat ons allemaal.

[merauder]

Anoniem: 117508 schreef op maandag 14 mei 2012 @ 18:49:
[...]


Stappen voorwaarts maken is een stuk gemakkelijker. Als je van 1000 naar 2000 euro in de maand gaat heb je ineens 1000 euro meer vrij te besteden. Waarschijnlijk verhoog je dan het welvaartspeil ook en stijgen de vaste lasten. Als je dan terug gaat van 2000 naar 1000 euro maar je vaste lasten zijn bijvoorbeeld niet meer 1000 maar 1500 dan heb je daar toch elke maand een probleem van 500 euro die je (tijdelijk) moet overbruggen. Niet alle vaste lasten kan je per direct verlagen lijkt mij. Dan kom je weer op de vraag, hoeveel speling of rekening moet je meenemen in je financiële plaatje? Ergens zit er een balans tussen tijdelijk meer uitgeven zonder dat het je de kop gaat kosten of ineens doorslaan naar de andere kant en is het onvermijdelijk dat het je de kop gaat kosten.

Het probleem is dat meer inkomen ervoor zorgt dat mensen wat makkelijker worden met hun geld. Vaak komt dan de nieuwe auto op afbetaling, een groter huis, of een combinatie hiervan.

Zelf heb ik altijd geleerd dat je altijd rekening moet houden met minder goede tijden. Er kan altijd iets gebeuren waardoor er een flinke scheur in de maandelijkse begroting ontstaat. Op een groot deel kan je anticiperen, maar sommige dingen zijn zo zeldzaam dat je er gewoon geen rekening mee houdt.

Zelf ben ik al een tijdje bezig om een crisisbaricade aan te leggen. Ik ben zelf bang dat wat we nu zien, nog wel eens een begin kan zijn van alle ellende die ons te wachten staat, en als het allemaal meevalt verwacht ik dat ik er juist sterker uitkom.

[Tarkin]

merauder schreef op maandag 14 mei 2012 @ 18:41:
[...]

En dat zijn er een heleboel. Probleem is dat het groot deel van deze groep niet in staat/bereid is om een stap terug te doen wat betreft welvaart. Als er 2000 binnenkomt, en er gaat 2000 uit, dan gaat het goed, en is alles in balans. Als er vervolgens nog maar 1900 binnenkomt, en er gaat 2000 uit, dan ben je op weg naar schulden, maar ga je voortaan boodschappen doen bij de Lidl in plaats van de Albert Hein, dan komen je uitgaven weer op 1900.

Als er 2000 binnenkomt en ook 2000 buitengaat, dan ben je !!over het algemeen!!! verkeerd bezig imho. Ik zie dit ook bij m'n zus. Zaagt en klaagt dat ze maar weinig te besteden heeft, maar gaat wel 8x naar dezelfde tournee gaan kijken in 6 verschillende landen op 2 maanden tijd. Tjah, dan kun je naar mijn mening beter dat geld sparen (en 1x gaan kijken) om een betere auto/tv/whatever te kopen, als je het toch zonodig wilt uitgeven.

Het beste is natuurlijk altijd een buffertje te sparen, maar sommige mensen die kunnen dat niet (waaronder m'n zus). Jammer maar helaas, maar kom dan bij mij niet zagen dat je het zo zwaar hebt. Blijkbaar kan je toch nog hier en daar wel wat laten vallen om te besparen, zonder in te boeten aan je levenskwaliteit.

@TS. Ik snap je positie, maar ik deel ook wel een beetje de mening van een paar mensen hierboven. Toegegeven, je situatie is kut. Maar je kan beter in die kutte situatie hier in NL zitten dan dat je in dezelfde kutte situatie zit in de US of Roemenie ofzo. That said, kudo's aan je familie dat blijkbaar zo hecht is zodat je toch nog een vangnet hebt. Er zijn tegenwoordig veel families die dat niet meer doen.

[.Gertjan.]

Ardana schreef op maandag 14 mei 2012 @ 17:59:
[...]

Beschouw het niet als aanval, maar ik vind jouw post een zeer goede weergave van hoe het overgrote deel van de mensen in deze maatschappij denkt over verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Je zegt als eerste dat hij "kennelijk iets verkeerds gedaan heeft", nl. hij had niet voldoende gereserveerd.

En dan is inderdaad de vraag "wanneer heb je genoeg gedaan?". Die vraag is nooit eenduidig te antwoorden. Wellicht had hij 30% van z'n winst jaarlijks opzij gezet, en is hij een van de slachtoffers die bij Ice Save meer dan 'n ton had staan? Zo ken ik 'n cliënt die op 't moment van faillissement van de DSB-bank net z'n huis verkocht had - en 't geld stond daar. € 4k naar de bliksem.

Ik zie het niet als aanval . Ik weet heel goed dat mijn opmerking redelijk kort door de bocht is. Maar gezien de reactie van de ZZP-er in kwestie heb ik een beetje het gevoel dat hij zelf ook het idee heeft dat hij een deel misschien zelf verantwoordelijk is. Daarnaast wordt er geregeld in de media zorgen geuit over de "onverstandigheid" van ZZP-ers.

Wanneer je genoeg hebt gedaan is een moeilijke vraag. Zelfs wanneer je in loondienst werkt en een AOV op je huis hebt kun je uiteindelijk in de problemen komen. Voorwaarden voor verzekeringen zijn vaak zeer streng en als je pech hebt loop je tegen hoge kosten aan op medisch gebied (of voor aanpassingen). Wanneer je voor jezelf genoeg hebt gedaan kan het zijn dat een ander nog steeds redeneert dat je tekort bent geschoten...

Blijft lastig te bepalen in hoeverre iemand zelf heeft bijgedragen aan een probleem. Uiteraard gun je niemand armoede, maar sommige mensen zijn gewoon onverstandig of hebben niet echt een idee waar ze mee bezig zijn. Dat NHG je helpt bij verliezen als je je huis gedwongen moet verkopen is iets wat volgens mij maar weinig mensen weten, naar mijn weten wordt die ook niet altijd even lekker voorgeschoteld door de adviseurs, die proberen je soms een hypotheek te geven met een lage rente en een hoge provisie.

[Wceend]

Tarkin schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 09:12:
[...]


Als er 2000 binnenkomt en ook 2000 buitengaat, dan ben je !!over het algemeen!!! verkeerd bezig imho. Ik zie dit ook bij m'n zus. Zaagt en klaagt dat ze maar weinig te besteden heeft, maar gaat wel 8x naar dezelfde tournee gaan kijken in 6 verschillende landen op 2 maanden tijd. Tjah, dan kun je naar mijn mening beter dat geld sparen (en 1x gaan kijken) om een betere auto/tv/whatever te kopen, als je het toch zonodig wilt uitgeven.

Het beste is natuurlijk altijd een buffertje te sparen, maar sommige mensen die kunnen dat niet (waaronder m'n zus). Jammer maar helaas, maar kom dan bij mij niet zagen dat je het zo zwaar hebt. Blijkbaar kan je toch nog hier en daar wel wat laten vallen om te besparen, zonder in te boeten aan je levenskwaliteit.

@TS. Ik snap je positie, maar ik deel ook wel een beetje de mening van een paar mensen hierboven. Toegegeven, je situatie is kut. Maar je kan beter in die kutte situatie hier in NL zitten dan dat je in dezelfde kutte situatie zit in de US of Roemenie ofzo. That said, kudo's aan je familie dat blijkbaar zo hecht is zodat je toch nog een vangnet hebt. Er zijn tegenwoordig veel families die dat niet meer doen.

Is dit niet de kern van het probleem bij Nederlanders die in de armoede terecht komen vanuit relatieve welvaart. Dus niet zoals TS door ziekte. Als er 2000 in komt moet er geen 2000 uit gaan maar moet er altijd een deel naar de spaarrekening voor later. Die calvinistische spaardrift is niet zo slecht als altijd wordt gezegd. Het kan behoorlijk wat armoede voorkomen bij mensen die door scheiding of ziekte in de problemen komen.

Lang niet alle problemen komen natuurlijk hierdoor maar sommige mensen zouden door een spaarpotje er heel wat beter voor staan. Bijkomend voordeel is dat er dan meer geld over blijft voor de schrijnende gevallen die echt niets kunnen doen aan hun situatie.

[Tarkin]

Ik ken ook mensen die hun hele loon broodnodig hebben om te kunnen leven. Maar inderdaad, bij anderen is het beter dat ze eens wat zouden nadenken.

Ik zie het overal gebeuren, je hebt geld dus je kan het breed laten hangen. Iphone hier, nieuwe auto daar (mensen tss 19-22jr, dus nieuwe auto is niet echt nodig). En dan maar patsen dat ze zoveel hebben.

Van sommige ben ik zelfs achteraf te weten gekomen dat ze voor sommige zaken zwaar leenden om toch maar de hippe looks te hebben. Slim bezig ben je dan.

Maar dit heeft natuurlijk niks met de TS te maken. Bij hem is het een uitzonderlijke combinatie van Bad luck en crisis. Over het algemeen is dat niet de beste combinatie natuurlijk

[Wceend]

Tarkin schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 09:44:
Ik ken ook mensen die hun hele loon broodnodig hebben om te kunnen leven. Maar inderdaad, bij anderen is het beter dat ze eens wat zouden nadenken.

Ik zie het overal gebeuren, je hebt geld dus je kan het breed laten hangen. Iphone hier, nieuwe auto daar (mensen tss 19-22jr, dus nieuwe auto is niet echt nodig). En dan maar patsen dat ze zoveel hebben.

Van sommige ben ik zelfs achteraf te weten gekomen dat ze voor sommige zaken zwaar leenden om toch maar de hippe looks te hebben. Slim bezig ben je dan.

Maar dit heeft natuurlijk niks met de TS te maken. Bij hem is het een uitzonderlijke combinatie van Bad luck en crisis. Over het algemeen is dat niet de beste combinatie natuurlijk

Ik ken niemand die zijn hele loon broodnodig heeft. Er is namelijk altijd wel iets te besparen ergens. Je kunt daar heel ver in gaan sommigen willen niet zo ver gaan maar dat is een ander verhaal. (auto, telefoon, etc) Er zijn maar weinig mensen en TS is de uitzondering die echt niet rondkomen van het loon wat ze krijgen.

[begintmeta]

Krijgt TS loon?

Het is natuurlijk wel makkelijk te zeggen dat er altijd wat te besparen valt. Uiteindelijk hoef je inderdaad niets noodzakelijk uit te geven.

[ Voor 83% gewijzigd door begintmeta op 15-05-2012 09:52 ]

[timag]

begintmeta schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 09:50:
Krijgt TS loon?

Misschien moet je het topic even lezen...

[Wceend]

begintmeta schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 09:50:
Krijgt TS loon?

lees de post van TS daarin zie je dat hij een uitkering krijgt.

[begintmeta]

Ik dacht altijd dat loon een tegenprestatie aanduidt voor iets (meestal arbeid). Nu ben ik op zich best voor het betalen van loon voor enkel het bestaan, maar ik zou dat bijvoorbeeld om misverstanden te voorkomen geen loon noemen, wajong/wia ook niet.

[Wceend]

begintmeta schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 09:54:
Ik dacht altijd dat loon een tegenprestatie aanduidt voor iets (meestal arbeid). Nu ben ik op zich best voor het betalen van loon voor enkel het bestaan, maar ik zou dat bijvoorbeeld om misverstanden te voorkomen geen loon noemen, wajong/wia ook niet.

Nee het heet inkomen want daaronder vallen ook de uitkeringen zonder tegenprestatie.
edit: Je bent ook wel een beetje aan het zoeken niemand zegt dat TS loon krijgt. Er wordt gesproken over een uitkering. De TS heeft dus wel een inkomen maar geen loon. Het maakt voor de discussie echter niets uit of je het loon noemt of inkomen het gaat erom dat er een bedrag is om in levensonderhoud te voorzien en dat is bij sommige mensen te laag.

[ Voor 28% gewijzigd door Wceend op 15-05-2012 10:01 ]

[begintmeta]

Lijkt me beter inderdaad. Hoe hoog moet het minimuminkomen zijn? Ik zou zeggen dat het wenselijk is dat je daar goed van kan leven.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 15-05-2012 10:01 ]

[DaTimMan]

begintmeta schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 10:01:
Lijkt me beter inderdaad. Hoe hoog moet het minimuminkomen zijn? Ik zou zeggen dat het wenselijk is dat je daar goed van kan leven.

[Wceend]

begintmeta schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 10:01:
Lijkt me beter inderdaad. Hoe hoog moet het minimuminkomen zijn? Ik zou zeggen dat het wenselijk is dat je daar goed van kan leven.

Wat is goed leven?
Ik kan heel goed leven van 2000 euro netto, moet dit dan het minumum zijn?

Een minimum inkomen (uitkering) moet voldoende zijn voor de basisbehoefte van een mens.
Wat de basisbehoefte zijn wordt ook nog over gediscussieerd.
In mijn beleving zijn de basisbehoeften.
- dak boven je hoofd
- voedsel
- medische hulp

daarboven zijn nog een aantal sociale basisbehoeften die je kunt definieren:
- sociale contacten
- bewegingsvrijheid
- bestaanszekerheid

Alles daarboven zou je luxe kunnen noemen maar ook daar zijn weer verschillende meningen over.
Is een huisdier een basisbehoefte? Is roken een basisbehoefte? Is er een recht op internet? Moet je naar de bioscoop kunnen? Iedereen zal daar ook weer een mening over hebben.

In dit land is het zo dat je van een uitkering in je basisbehoeften kunt voorzien (hoeft niet luxe te zijn) en daarbuiten nog wat extra's kunt doen. Tenminste dat was de opzet naar mijn idee. De praktijk is dat het hele bedrag vaak op gaat aan alleen de basisbehoefte.

Nu kan ik heel flauw doen dat TS meer kan als de basisbehoefte doordat hij internet heeft. Maar iedereen heeft ook recht op een sociaal bestaan!

[Rukapul]

begintmeta schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 10:01:
Lijkt me beter inderdaad. Hoe hoog moet het minimuminkomen zijn? Ik zou zeggen dat het wenselijk is dat je daar goed van kan leven.

Daarmee ben je er niet.

Neem nou de situatie van topicstarter: ik ken ook mensen die leven van een WAJONG + WIA uitkering en hoe je het wendt of keert als stel heb je dan een inkomen wat enigszins tot ruim boven het minimumloon uitkomt en waar je in theorie prima van kunt leven.

Echter, als je een beetje pech hebt dan heb je extra kosten die een normaal mens niet heeft die de rest van je levensstandaard enorm omlaag trekken. Typische kosten zijn medisch gerelateerd waarbij gedacht moet worden aan eigen bijdrages, dieten, reis- en mobiliteitskosten, nog meer eigen bijdrages, hogere woonlaten, etc etc. Je hoeft niet eens superveel van die kosten te hebben om met een inkomen wat boven het minimumloon ligt toch volkomen financieel aan de grond te zitten in Nederland.

Het echte probleem echter is vaak de sociale uitsluiting. Als je zowel medisch alswel financieel in zwaar weer zit dan is het heel moeilijk om mee te doen in de maatschappij.

[ Voor 8% gewijzigd door Rukapul op 15-05-2012 10:10 ]

[Metro2002]

Anoniem: 117508 schreef op maandag 14 mei 2012 @ 03:58:
Het schijnen tijden van crisis te zijn. Er verschijnen inmiddels wekelijks wel een paar krantenartikelen die als centrale thema gaan over de toenemende armoede in Nederland. Huizenprijzen dalen en blijven onverkocht, men komt moeilijker of niet meer aan een hypotheek. Een toename in wanbetalers en clienten van incassobureau's. Rekeningen blijven langer openstaan enzovoorts.

Mijn vraag is eigenlijk wie & waar zijn die mensen te vinden? Behalve mijzelf ken ik ze niet. Geen van mijn vrienden noch kennissen lijkt erdoor getroffen te zijn. Werkelijk niemand zegt dat hij of zij nu net het hoofd boven water kan houden noch dat zijn of haar inkomen significant achteruit gegaan is. Als je er naar vraagt krijg je van die dood-doeners als antwoord; "Ja, maar iedereen moet inleveren", "Ach dan maar 'wat meer' bezuinigen" et cetera.

Of de krantenberichten zijn onjuist of misschien hebben mensen wel moeite om te vertellen dat ze het nog maar net of niet meer kunnen rondkomen. Is het zo belangrijk om de illusie in stand te houden?

:W Ik ben door de crisis 'getroffen' in die zin dat ik mijn huis precies voor de crisis kocht en nu te koop heb staan. De vraagprijs is intussen al ruim 30.000 euro lager dan mijn hypotheek dus dat geld ben ik sowieso kwijt als het verkoopt. Daarnaast heb ik mijn aflossing lopen via beleggingen. Die zijn sinds ik ze heb nog nooit hoger in waarde geweest dan mijn inleg dus ook daar verlies ik op. (intussen ook al minstens 3.000 euro op verloren)

Momenteel woon ik in een huurflatje zodat het koophuis direct weg kan zodra een koper zich meldt en van hieruit gaan we eens kijken wat we gaan doen. Koophuis, huurhuis en blijven we in de randstad of juist niet etc. Maar de keuze voor deze flat betekent wel dubbele lasten maargoed, daar hebben we zelf voor gekozen.

Verder ga je de crisis natuurlijk wel merken als je je baan kwijtraakt en niet snel wat anders kunt vinden (als je bv wat ouder bent of duur bent). Dan kan het hard gaan. Eerst nog maar 70% van je inkomen en daarna zelfs richting bijstand. Tja dat is echt een forse aderlating. Naast het feit dat je geen HRA meer krijgt als je een koophuis hebt en je hebt geen werk meer kun je op een gegeven moment de maandlasten niet dragen en moet je verkopen. En als je net zo'n geluksvogel als ik ben mag je dáár dus ook nog fors op interen áls je al verkoopt en voila. Welkom in de schuldsanering

Nu heb ik spaargeld om het verlies mee op te vangen maar genoeg mensen die dat niet hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door Metro2002 op 15-05-2012 10:40 ]

[croxz]

Ik heb het idee dat te beknopte berichtgeving zoals deze "Een op de tien Nederlandse kinderen groeit op in armoede" (toevallig vandaag in de krant) een complexe discussie zoals over armoede erg vertroebelt. De een zal het opvatten als dat 10% van de Nederlandes in bittere armoede leeft ("dat dit kan in Nederland!!!" etc), de ander leest dit stukje:

"Dat wil zeggen: het gezin moet rondkomen van maximaal 1.400 euro netto per maand, waardoor er onvoldoende financiële ruimte is voor goede voeding, kleding en lichamelijke ontwikkeling."

en denkt dat als dat de beschrijving is voor armoede het dus allemaal wel mee valt in Nederland.
Meestal kan je dit soort complexe materie niet samenvatten in enkele regels.

[n4m3l355]

Typerende is imo dat luxe en armoede grotendeels niet zozeer het gevolg zijn vanwege keuzes maar dat mensen ermee geboren zijn. Je wordt geboren in een bepaalde laag binnen de maatschappij en de meeste ontkomen daar ook niet aan zowel hoog als laag. Mijn ma is juffrouw voor kleuters in de onderste der regionen en als je daar langskomt zie je dat dit niet alleen de kinderen zijn maar complete generaties blijven daar steken. Hier zit geen enkele vorm van toekomst in, ondanks opleiding en support van de overheid blijven die daar hangen op een enkeling na die zich weet los te weken.
Uitzonderingsgevallen zoals LeHeraut waarbij zowel hij als partner door bijzondere ziektes opeens in het niet vallen zijn denkelijk niet de maatstaaf en vermoedelijk ook niet typerend voor de arme regionen. Het is natuurlijk vervelend maar niet het merendeel. Daarintegen het merendeel of deze groep groeit en of die daaruit te trekken zijn is nog maar de vraag.

[Arjan_25]

Ardana schreef op maandag 14 mei 2012 @ 17:59:
[...]

Beschouw het niet als aanval, maar ik vind jouw post een zeer goede weergave van hoe het overgrote deel van de mensen in deze maatschappij denkt over verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid. Je zegt als eerste dat hij "kennelijk iets verkeerds gedaan heeft", nl. hij had niet voldoende gereserveerd.

En dan is inderdaad de vraag "wanneer heb je genoeg gedaan?". Die vraag is nooit eenduidig te antwoorden. Wellicht had hij 30% van z'n winst jaarlijks opzij gezet, en is hij een van de slachtoffers die bij Ice Save meer dan 'n ton had staan? Zo ken ik 'n cliënt die op 't moment van faillissement van de DSB-bank net z'n huis verkocht had - en 't geld stond daar. € 4k naar de bliksem.

Ook nare man stipt dat aan: wanneer heb je voldoende gedaan? Is dat als je 'n arbeidsongeschiktheidsverzekering afsluit? En voor welk bedrag wordt je dan nog geacht zoiets te doen? Is dat als je wat vermogen in reserve hebt? Wij hebben ongeveer 15% van ons huis als vermogen op 'n bankrekening staan, en toch is de WOZ waarde dermate gedaald dat nu al 12% van dat vermogen "verdampt" is - bij verkoop mogen we hopen dat we quite spelen. Hebben we voldoende in reserve?
Ik heb het hoofdinkomen en vanwege m'n medische geschiedenis zou een arbeidsongeschiktheidsverzekering honderden euro's per maand gaan kosten. Hadden we dan maar 'n huis tot aan de NHG moeten kopen? Dan hadden we gezeten in 'n huis waar we niet in wilden zitten.

toon volledige bericht

Heerlijk dat hier al wordt weergegeven wat je wel en niet wil.... Hierdoor kom je weer terug op keuzes..... Ik heb zelf net een huis gekocht (met mijn vriendin) op basis van mijn loon. Met alle mogelijke doomscenario's die ik maar kon bedenken. Resulteert wel in een kleiner (lees goedkoper) huis. Maar wel wat ik alleen kan betalen en dan ook nog kan leven. Doordat mensen dingen niet willen krijg je problemen. Want ja geen iphone 4s of galaxy s3 en je hoort er niet bij. Ben zelf ook opgegroeid in een gezin met een niet te riant inkomen. Ik had geen merkkleding ik had niet de nieuwste telefoons.. Ik hoorde er niet bij en daar ben ik blij om. het heeft me alleen maar sterker gemaakt. Als je nu hoort dat kinderen van 9 al rond lopen met een mobiele telefoon op de basisschool waar ben je dan als maatschappij mee bezig. Mij is ook altijd geleerd als je iets wilt kopen moet je er voor sparen... Op afbetaling kopen is wel het slechtste wat je kunt doen.. Maar aangezien we niet gezien willen worden als zijnde niet vermogend, dan toch maar die plasma aan de muur(op afbetaling). Dikke auto op de dam (op afbetaling). Laptop op de bank (op afbetaling). Het probleem is dat mensen snel klaar staan met een veroordeling en mensen niet veroordeeld willen worden. Dus dan maar doen alsof. En tuurlijk bestaan er uitzonderingen zoals TS. Het overkomt je en je kunt er in dat geval niks tegen doen. Maar sorry om te zeggen dat de meeste mensen in de schuldsanering er toch wel zelf een handje in hadden

[Wceend]

@Metro2002
Als jij in de schuldsanering komt ben je een typisch geval van een Nederlander die heeft gegokt en verloren.
Je hebt een huis gekocht tegen een te hoge prijs en moet dat nu tegen een lagere prijs verkopen. Zoiets heet geen armoede maar slechte planning. Gelukkig kun je het opvangen door spaargelden en daarmee heb je gelijk het verschil met iemand die arm is want die heeft geen spaargeld.

@ n4m3l355
Wat jij beschrijft zijn de sociale klassen waar je in geboren wordt. De bekende uitspraak wie als een dubbeltje geboren is wordt nooit een kwartje klopt hierin. Als je opgroeit in een gezin waar geen geld is en waar men niet met geld om kan gaan leer je ook nooit hoe het moet en verval je snel in dezelfde fouten. Je moet uit dit patroon breken door andere voorbeelden te hebben in je leven om dit in te zien en te doorbreken. Zoiets kan soms generaties duren als je er al uit kan komen.

[nare man]

n4m3l355 schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 10:20:
Typerende is imo dat luxe en armoede grotendeels niet zozeer het gevolg zijn vanwege keuzes maar dat mensen ermee geboren zijn. Je wordt geboren in een bepaalde laag binnen de maatschappij en de meeste ontkomen daar ook niet aan zowel hoog als laag.

Ik zou hier nog een stelling aan willen toevoegen: ik denk namelijk dat het feit dat je geboren bent in een gezin met minder geld, een risico schept dat as je later zelf wel geld krijgt, je daar minder goed mee kunt omgaan. Ik noem dit, omdat er volgens mij heel wat jonge zgn. eerste-generatie-academici zijn, dus mensen van wie de ouders niet gestudeerd hebben, maar de kinderen wel, en die dus een rianter inkomen hebben dan de vorige generatie. Die mensen 'schieten vaak door', geven teveel uit, duizelen van de enorme leenmogelijkheden die een hoog inkomen ze geeft, en komen dan alsnog in de problemen.

[Rukapul]

@nare man: op zich geheel correct, maar toch denk ik niet dat deze groep de "anonieme armen" zijn. Deze groep heeft typisch namelijk wel een positie in de maatschappij (via werk in elk geval). Tevens is de armoede die hen te deel kan vallen door het doorschieten typisch iets van tijdelijke aard aangezien er ruimschoots verdiencapaciteit aanwezig is danwel schuldsanering volgt. Totdat uiteraard het noodlot toeslaan en de verdiencapaciteit wegvalt door bijvoorbeeld ziekte.

[Wceend]

nare man schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 10:32:
[...]


Ik zou hier nog een stelling aan willen toevoegen: ik denk namelijk dat het feit dat je geboren bent in een gezin met minder geld, een risico schept dat as je later zelf wel geld krijgt, je daar minder goed mee kunt omgaan. Ik noem dit, omdat er volgens mij heel wat jonge zgn. eerste-generatie-academici zijn, dus mensen van wie de ouders niet gestudeerd hebben, maar de kinderen wel, en die dus een rianter inkomen hebben dan de vorige generatie. Die mensen 'schieten vaak door', geven teveel uit, duizelen van de enorme leenmogelijkheden die een hoog inkomen ze geeft, en komen dan alsnog in de problemen.

de spijker op zijn kop! Geld biedt enorme mogelijkheden en als je daar niet mee om kunt gaan dan kun je in enorme verleidingen terecht komen waar je misschien geen weerstand tegen kunt bieden. Een huis van een half miljoen, 2 auto's, 3x op vakantie.

Er zijn voorbeelden genoeg van mensen die opeens enorm zijn gaan verdien en daarna falliet gaan.
De lijst met beroemdheden en loterij winnaars liegen er niet om.

[n4m3l355]

Ik denk zoals ik al aangaf dat het nog maar de vraag is hoeveel daadwerkelijk 'eerste generatie' is tov hoeveel gewoon blijven steken. Zoals ik al aangaf mijn ma is dus een juf waar je generaties ziet rondlopen die daadwerkelijk nooit gewerkt hebben. Het typische is dat het merendeel van de kinderen dat je eigenlijk al bij een peuter zowat kunt zien dat daar niet meer inzit. Zij worden arm geboren en zullen dit ook blijven.

Vervolgens de enkeling die zich hieruit weet te onttrekken is vermoedelijk maar een kleine groep. Uiteraard zoals ik al aangaf zijn je keuzes van grote invloed op je welvaart cq armoede maar dit zal eerder opgaan voor de enkeling en dit is niet de hoofdmoot. Hoe bot het mag klinken dit is net zo goed het geval voor LeHeraut, een uitzonderingsgeval maar mede door zijn keuzes en het onderschatten van risico's zit hij in (enorme) problemen en is hij afhankelijk van de mantelzorg.

Ik blijf er echter bij dat dit natuurlijk voorkomt maar dat dit niet het merendeel is die zich in een dergelijke situatie bevinden. Opvallend is overigens dat juist diegene die arm geboren zijn zich toch weten te redden overigens.

[peter00]

Er zijn genoeg mensen die net als kinderen begeleid moeten worden. Verstandige keuzes maken en zelfredzaamheid is niet voor iedereen weggelegd. Vroegah waren basisvoorzieningen in NL goed geregeld, daar hoefde je niet naar om te kijken. Tegenwoordig MOET je kiezen. Daarmee wordt het risico van een miskleun naar de afnemer verplaatst in plaats van de aanbieder. "Vrijheid" heet dat. Als je word bedonderd heb je t zelf gedaan.

Financien organiseren en huishouding voeren kun je leren, maar als je t nooit geleerd hebt, heb je sturing nodig. Voor kinderen zijn dat hun ouders, voor sociaal zwakkeren wat mij betreft een vrijblijvende, maar altijd gratis, coach. Ook volwassenen gedragen zich net als pubers en denken dat ze het wel weten. Respect voor degene die zegt dat ie hulp nodig heeft.

[Metro2002]

Wceend schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 10:28:
@Metro2002
Als jij in de schuldsanering komt ben je een typisch geval van een Nederlander die heeft gegokt en verloren.
Je hebt een huis gekocht tegen een te hoge prijs en moet dat nu tegen een lagere prijs verkopen. Zoiets heet geen armoede maar slechte planning. Gelukkig kun je het opvangen door spaargelden en daarmee heb je gelijk het verschil met iemand die arm is want die heeft geen spaargeld.

Maar ik kom niet in de schuldsanering hoor, ik heb dan wel een slechte timing gehad qua kopen en een vriendin krijgen en willen samenwonen maar dat betekent niet dat ik niet met geld kan omgaan Zoals ik al zei heb ik spaargeld om de boel op te vangen.
En een crisis kun je niet plannen, sorry.

[Arjan_25]

Niet plannen nee, wel rekening mee houden..... Crisis is toch ook als jij je baan kwijt raakt(en niet snel wat weer krijgt), of erger invalide of ziek. Het zijn allemaal dingen om rekening mee te houden. En dan niet alleen voor jezelf maar ook voor je vriendin wanneer zij ook verantwoordelijk is voor inkomen.

[nare man]

Wceend schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 10:36:
[...]
Er zijn voorbeelden genoeg van mensen die opeens enorm zijn gaan verdien en daarna falliet gaan.
De lijst met beroemdheden en loterij winnaars liegen er niet om.

Ik zie het ook in mijn omgeving: mensen zijn hoog opgeleid, beginnen jong te werken met een hoog salaris, hebben een perspectief van een salarisstijging van soms wel meer dan 100% in slechts een paar jaar, en komen dan in de verleiding enorme bedragen te lenen. Ik ken mensen bij vorige werkgevers die in 2006, op hun 28e, een huis kochten van 400.000 euro, door middel van een 'carrièrehypotheek' bij niet nader te noemen aanbieders, op basis van 6-7x hun bruto jaarinkomen. Vervolgens blijkt het harde, verantwoordelijke werken toch niet zo leuk te zijn, maar dan heb je al wel die molensteen om je nek gehangen: je móet door, je móet harder werken, meer verdienen. Buitengewoon onaangenaam.

[r.e.s]

Als ik kijk in mijn eigen en directe omgeving heb ik wel degelijk het gevoel dat er een crisis gaande is.

- De vader van een vriend van mij is klusjesman ( ZZP'er) en die moet tegenwoordig 3 uur rijden per dag om maar werk te hebben ( voorheen had die alles binnen een half uur afstand ).
- Bij mijn vader op het werk laten ze sommige instalateurs het magazijn opruimen, vegen etc omdat er geen klanten zijn.
- Ben de afgelopen half jaar voor mijn werk bij 4 multinationals geweest en bij alle 4 vonden drastische bezuiningsronden plaats en ook ontslagrondes.
- Veel collega's zitten op de 'bank'.
- Salarissen bij mijn werkgever staan zo goed als stil ( voor de meeste zelfs geen inflatiecorrectie ).
- Mijn vriendin willen ze geen intentieverklaring geven terwijl naar vakgebied heel veel vraag is ( zorg ), dit zou komen door mogelijke bezuinigingen.

[begintmeta]

nare man, Niet verstandig inderdaad, ik ken ook zo'n stel waarbij het gelukkig voor ze goed gaat/is gegaan. at was hun sociale achtergrond eigenlijk, aangezien het daar eerder om ging als mogelijke oorzaak van dergelijke acties?

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 15-05-2012 11:38 ]

[nare man]

begintmeta schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 11:23:
nare man, Niet verstandig inderdaad, ik ken ook zo'n stel waarbij het gelukkig voor ze goed gaat/is gegaan. at was hun sociale achtergrond eigenlijk, aangezien het daar eerder om gaat?

Niet bekend, volgens mij gevarieerd, ik weet in elk geval van één jongen die zoietsis overkomen dat zijn ouders ook gestuderd hadden. Het heeft in die kringen ook te maken met een enorme druk die vanuit het bedrijf en je collega's op je wordt uitgeoefend: 'invest in bricks', want het wordt toch altijd meer waard, was het devies in 2005-2006. Je was echt een soort halve debiel als je niet meteen kocht, vanwege de hoge prijsstijgingen; als je huurde dan was je alleen maar geld aan het weggooien. Ik heb onzettend vaak moeten uitleggen waarom ik huurde, dat ik geen zin had om zo snel zo'n grote financiële verplichting aan te gaan, etc. Het ironische is dat de meeste vandie mensen nu allemaal uit de advocatuur zijn verdwenen, en een flinke salarisval hebben doorgemaakt.

[ROFLASTC]

Anoniem: 117508 schreef op maandag 14 mei 2012 @ 03:58:


Of de krantenberichten zijn onjuist of misschien hebben mensen wel moeite om te vertellen dat ze het nog maar net of niet meer kunnen rondkomen. Is het zo belangrijk om de illusie in stand te houden?

Als ik het goed heb is het ook veelal verborgen armoede. Waar ik werk (de Kooi in Leiden en Tuindorp in Amsterdam) is het wel degelijk mis. Men kan en wil er niet mee te koop lopen maar in een gezin is de alleenverdiener weer arbeidsongeschikt geraakt door diens lichamelijk zware werk in een slagerij (10 uur per dag excl reistijd) Hij's 55, brakke gezondheid in een vies klein huis met een vrouw die de grootste moeite heeft de boel voor de 2 kinderen in stand te houden. Kinderen die ook de nodige zorg krijgen buiten de deur want ze krijgen niet wat ze nodig hebben. Daar verdwijnt geld uit waardoor ze meer zelf moeten doen. Meer thuis zijn is minder werken is minder geld.

Doe erbij dat men niet koopt omdat het crisis is en de self-fulfilling prophecy doet z'n ding. Zo stapelen factoren zich op.

Edit: we leven in een land waar veel moet kunnen ,schijnt, omdat we ontwikkeld zijn en de boel op orde hebben. In de ogen van sommigen betekent dat ook dat men vindt recht te hebben op van alles. Kan je het niet kopen, dan jat je het maar. Jongelui zonder opleiding vliegen er als eerste uit bij bepaalde banen. Hebben ze een probleem met het halen van een VOG door hun losse handjes dan komen ze niet aan een andere baan nu en zijn immobiel.

[ Voor 16% gewijzigd door ROFLASTC op 15-05-2012 11:37 ]

[Wceend]

Metro2002 schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 11:08:
[...]


Maar ik kom niet in de schuldsanering hoor, ik heb dan wel een slechte timing gehad qua kopen en een vriendin krijgen en willen samenwonen maar dat betekent niet dat ik niet met geld kan omgaan Zoals ik al zei heb ik spaargeld om de boel op te vangen.
En een crisis kun je niet plannen, sorry.

Het is ook geen kritiek op jou in persoon. Jij hebt het juist goed gedaan door te sparen en mogelijk onheil op te vangen. Er zijn echter ook tal van mensen in hetzelfde schuitje als jij die niet gespaard hebben en die zitten dan pas echt in de problemen.
Het is die groep die naar mijn idee verwijtbaar in de armoede komt.

[Metro2002]

Arjan_25 schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 11:11:
Niet plannen nee, wel rekening mee houden..... Crisis is toch ook als jij je baan kwijt raakt(en niet snel wat weer krijgt), of erger invalide of ziek. Het zijn allemaal dingen om rekening mee te houden. En dan niet alleen voor jezelf maar ook voor je vriendin wanneer zij ook verantwoordelijk is voor inkomen.

Op het moment dat ik mijn huis kocht was de wereld toch nog wel in een andere stemming zeg maar. Een huis in mijn straat verkocht binnen 1 a 2 maanden, huizenprijzen stegen altijd (dat hadden ze de afgelopen 20 jaar immers ook gedaan), tijdelijk een huis kopen en doorverkopen was geen problemen, beleggingen zaten na 9/11 eindelijk weer in de lift, je was gek als je niet kocht etc.
Tja natuurlijk kan er áltijd wat gebeuren maar je gaat toch uit van het huidige moment en het verleden om enigszins je toekomstpad uit te stippelen.
En natuurlijk heb ik verzekeringen erbij afgesloten voor als ik arbeidsongeschikt zou raken of als ik door baanverlies het huis noodgedwongen moet verkopen via de NHG etc maar tegen een complete ineenstoring van het financiele stelsel kun je je moeilijk indekken.

Dat is gewoon een kwestie van kut met peren en het leven gaat door en kun je onmogelijk plannen.

Jij gaat er waarschijnlijk ook niet vanuit dat morgen je kind doodgereden wordt, je vrouw kanker krijgt en er een autobom geplaatst is onder je auto. En terwijl je de shock aan het verwerken bent valt er ook nog een atoombom op je huis. En op GoT krijg je daarna ook nog te horen dat je dat maar had moeten zien aankomen

Wceend schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 11:35:
[...]

Het is ook geen kritiek op jou in persoon. Jij hebt het juist goed gedaan door te sparen en mogelijk onheil op te vangen. Er zijn echter ook tal van mensen in hetzelfde schuitje als jij die niet gespaard hebben en die zitten dan pas echt in de problemen.
Het is die groep die naar mijn idee verwijtbaar in de armoede komt.

Ja en nee, je kan niet alles van te voren zien aankomen. Je gaat uit van een aantal doomscenarios maar niet alles is te voorspellen of te voorkomen natuurlijk. Zie de voorbeelden hier van mensen die ziek zijn geworden of ineens arbeidsongeschikt raken.

[ Voor 17% gewijzigd door Metro2002 op 15-05-2012 11:45 ]

[Chief]

Het lijkt een taboe te zijn om uit te komen voor armoede. Ik ken niemand die in de armoede zit.Die taboe maakt het denk ik erg moeilijk om hulp te vragen terwijl je het wel nodig hebt.Vaak worden eerst naar mogelijkheden gezocht om gaten op te vullen via vrienden/familie maar dat maakt het alleen maar erger. Voordat je dan echt hulp erbij betrekt is het al erg laat.
Los of armoede verwijtbaar is of niet, het verschralen van sociale uitkeringen vind ik persoonlijk een slechte zaak. Je hebt altijd mensen die misbruik maken van het systeem maar dat los je niet op door de uitkeringen te verschralen. Van oudsher is Nederland een verzorgingsstaat en dat wil ik ook graag zo houden. Ik zou het niet erg vinden als ik meer belasting moet betalen als dat ten gunste komt van de minder gelukkigen of dat de zwakkeren de komende jaren meer ontzien worden dan diegenen die in de 52% belasting tarief zitten. Het feit dat er in Nederland duizenden mensen gebruik maken van de voedselbank vind ik gewoon niet kunnen.
Ik ben opgegroeid in een redelijk welvarend gezin en ik gaf geld heel makkelijk uit. Mijn vrouw is juist in het buitenland echt opgegroeid in armoede. Armoede als in: geen voedsel kunnen kopen. Dat maakt het dat sparen bij mijn vrouw veel belangrijker was dan bij mij en dat heeft ze er bij mij wel ingeramd. Ik ben daar wel blij om. Mijn vrouw kan niet werken om medische redenen maar heeft nooit een aanvraag voor uitkering oid ingediend omdat ik gelukkig goed verdien. Daar heb ik respect voor.
Hoe breek je de taboe om over armoede te spreken? Als het bespreekbaar is dan kan men ook beter helpen lijkt mij.

[Arjan_25]

Metro2002 schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 11:43:
[...]


Op het moment dat ik mijn huis kocht was de wereld toch nog wel in een andere stemming zeg maar. Een huis in mijn straat verkocht binnen 1 a 2 maanden, huizenprijzen stegen altijd (dat hadden ze de afgelopen 20 jaar immers ook gedaan), tijdelijk een huis kopen en doorverkopen was geen problemen, beleggingen zaten na 9/11 eindelijk weer in de lift, je was gek als je niet kocht etc.
Tja natuurlijk kan er áltijd wat gebeuren maar je gaat toch uit van het huidige moment en het verleden om enigszins je toekomstpad uit te stippelen.
En natuurlijk heb ik verzekeringen erbij afgesloten voor als ik arbeidsongeschikt zou raken of als ik door baanverlies het huis noodgedwongen moet verkopen via de NHG etc maar tegen een complete ineenstoring van het financiele stelsel kun je je moeilijk indekken.

Dat is gewoon een kwestie van kut met peren en het leven gaat door en kun je onmogelijk plannen.

Jij gaat er waarschijnlijk ook niet vanuit dat morgen je kind doodgereden wordt, je vrouw kanker krijgt en er een autobom geplaatst is onder je auto. En terwijl je de shock aan het verwerken bent valt er ook nog een atoombom op je huis. En op GoT krijg je daarna ook nog te horen dat je dat maar had moeten zien aankomen


[...]


Ja en nee, je kan niet alles van te voren zien aankomen. Je gaat uit van een aantal doomscenarios maar niet alles is te voorspellen of te voorkomen natuurlijk. Zie de voorbeelden hier van mensen die ziek zijn geworden of ineens arbeidsongeschikt raken.

toon volledige bericht

Nee tuurlijk blijven er onvoorziene situaties. Er zijn dingen waar je niet van uit gaat. Maar uitval van een inkomstenbron lijkt me wel een situatie waar je rekening mee houdt. Het is alleen een keuze die je zelf maakt om een huis te kopen die duurder is omdat hij mooier is, groter noem maar op. Ik zie ook steeds meer om me heen dat de levensstandaard aangepast wordt. Kinderen moeten op hun 9de al een mobiele telefoon, een DS, een eigen laptop anders horen ze er niet bij, en laten we eerlijk wezen je hebt het beste met je kind voor. Dus als ouder geef je ze dat.

[Paul]

Wceend schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 10:28:
Je hebt een huis gekocht tegen een te hoge prijs en moet dat nu tegen een lagere prijs verkopen. Zoiets heet geen armoede maar slechte planning.

Wederom (en dat komt in ieder topic waar huizen besproken worden terug) veel en veel te kort door de bocht.

Het is achteraf altijd makkelijk roepen en wijzen. Wie ben jij om te bepalen of dat huis te duur was? Als ALLE vergelijkbare huizen dezelfde prijs hebben zou ik juist zeggen dat het huis marktconform was... En als vervolgens 'de markt' al die vergelijkbare huizen ook nog eens verkoopt aan mensen met een vergelijkbaar inkomen (vrolijk ondersteund door hele hordes financieel dienstverleners en banken die er graag een hypotheek voor verstrekken, na een taxatierapport door iemand die ze daarmee vertrouwen), dan heb je het gewoon mis!

Het huis was niet TE duur. Wel was het duurder dan dat het nu is, dat zal ik niet bestrijden, ik wordt enkel een beetje moe van al die toetsenbordridders die vinden dat ze de moral high ground hebben omdat ze in 2004~2009 geen huis hebben gekocht.

[begintmeta]

Chief-XL schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 11:48:
...
Hoe breek je de taboe om over armoede te spreken? Als het bespreekbaar is dan kan men ook beter helpen lijkt mij.

Ik zou denken dat het niet lastig is een taboe te doorbreken (of te (laten) helpen) als de maatschappelijke wil daartoe sterk genoeg is.

Wat betreft het kopen van huizen: in mijn ogen kon je ook in de boomtijden best een goed verhaal houden dat niet te doen, zeker in/rekening houdend met bepaalde omstandigheden. Maar ik zou het in veel gevallen zeker niet verwijtbaar vinden als achteraf blijkt dat beslissingen anders uitpakten dan verwacht.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 15-05-2012 12:10 ]

[Wceend]

Paul schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 11:53:
[...]
Wederom (en dat komt in ieder topic waar huizen besproken worden terug) veel en veel te kort door de bocht.

Het is achteraf altijd makkelijk roepen en wijzen. Wie ben jij om te bepalen of dat huis te duur was? Als ALLE vergelijkbare huizen dezelfde prijs hebben zou ik juist zeggen dat het huis marktconform was... En als vervolgens 'de markt' al die vergelijkbare huizen ook nog eens verkoopt aan mensen met een vergelijkbaar inkomen (vrolijk ondersteund door hele hordes financieel dienstverleners en banken die er graag een hypotheek voor verstrekken, na een taxatierapport door iemand die ze daarmee vertrouwen), dan heb je het gewoon mis!

Het huis was niet TE duur. Wel was het duurder dan dat het nu is, dat zal ik niet bestrijden, ik wordt enkel een beetje moe van al die toetsenbordridders die vinden dat ze de moral high ground hebben omdat ze in 2004~2009 geen huis hebben gekocht.

Jij gaat nu ook te kort door de bocht. Ik bestrijd niet dat huizen in 2004-2009 niet marktconform waren. Ik bestrijd dat mensen huizen kopen zonder rekening te houden met tegenslagen of financiële tegenvallers.
Op zoiets moet je je voorbereiden.
Van mijn part koop je een huis van 6 ton zolang je maar het buffer hebt om het huis te betalen bij een inkomensval of financiële tegenslag.

[Paul]

Ah, het verschil tussen een huis te duur kopen of een te duur huis kopen... Zeg dat dan Want de tendens is toch wel dat men (in soortgelijke topics) roept dat het huis meer geld kostte dan het waard zou zijn en dat men na 2 generaties aan stijgende prijzen wel gek was om nog nooit in aanraking te zijn geweest met dalende huizenprijzen.

Ok

[Wceend]

Paul schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 12:26:
Ah, het verschil tussen een huis te duur kopen of een te duur huis kopen... Zeg dat dan Want de tendens is toch wel dat men (in soortgelijke topics) roept dat het huis meer geld kostte dan het waard zou zijn en dat men na 2 generaties aan stijgende prijzen wel gek was om nog nooit in aanraking te zijn geweest met dalende huizenprijzen.

Ok

nee dat roep ik in het andere topic
Mijn algemene mening is dat je nooit een huis te duur kunt kopen het is ten slotte vraag en aanbod.
Je kunt wel wachten tot de prijzen zakken maar dat is wat anders.
JE kunt we een te duur huis kopen waardoor je vaste lasten te hoog worden om nog te kunnen sparen.
En sparen is noodzakelijk om mogelijke problemen in de toekomst het hoofd te kunnen bieden. En een van die problemen is natuurlijk werkeloosheid en of armoede.

[Rukapul]

Ik mis enigszins de relatie tussen dure huizen en anonieme armoede. Ja, mensen kunnen door een of andere reden soms hun huis niet meer betalen met allerlei financiele ellende als gevolg. Echter, in vrijwel alle gevallen zijn dat oplosbare problemen en is de situatie in enkele jaren weer onder controle.

Het is in elk geval onvergelijkbaar met degenen die om welke reden dan ook permanent hun inkomensbron verliezen en tegelijkertijd permanent min of meer tegen hoge lasten aankijken of om wat voor reden dan ook niet sociaal weerbaar zijn.

Iemand met een schuld van een ton hoeft niet arm te zijn volgens de definitie van dit topic, terwijl iemand zonder schulden dat wel kan zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door Rukapul op 15-05-2012 12:32 ]

[AquaSheep]

Om terug te komen naar de TS. Het ligt natuurlijk wel aan in welke omgeving je bent opgegroeid. Als je in een Vogelaarwijk woont, kom je relatief meer mensen tegen die in armoede leven.

[Arjan_25]

Rukapul schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 12:31:
Ik mis enigszins de relatie tussen dure huizen en anonieme armoede. Ja, mensen kunnen door een of andere reden soms hun huis niet meer betalen met allerlei financiele ellende als gevolg. Echter, in vrijwel alle gevallen zijn dat oplosbare problemen en is de situatie in enkele jaren weer onder controle.

Het is in elk geval onvergelijkbaar met degenen die om welke reden dan ook permanent hun inkomensbron verliezen en tegelijkertijd permanent min of meer tegen hoge lasten aankijken of om wat voor reden dan ook niet sociaal weerbaar zijn.

Iemand met een schuld van een ton hoeft niet arm te zijn volgens de definitie van dit topic, terwijl iemand zonder schulden dat wel kan zijn.

Ik zie het meer als oorzaak en gevolg. Stel je hebt een duur huis gekocht. je hebt een tegenslag moet je huis met verlies verkopen. Blijft zitten met een restschuld die je moet betalen. Het gevolg vaak wordt dan armoede.

[Wceend]

Rukapul schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 12:31:
Ik mis enigszins de relatie tussen dure huizen en anonieme armoede. Ja, mensen kunnen door een of andere reden soms hun huis niet meer betalen met allerlei financiele ellende als gevolg. Echter, in vrijwel alle gevallen zijn dat oplosbare problemen en is de situatie in enkele jaren weer onder controle.

Het is in elk geval onvergelijkbaar met degenen die om welke reden dan ook permanent hun inkomensbron verliezen en tegelijkertijd permanent min of meer tegen hoge lasten aankijken of om wat voor reden dan ook niet sociaal weerbaar zijn.

Iemand met een schuld van een ton hoeft niet arm te zijn volgens de definitie van dit topic, terwijl iemand zonder schulden dat wel kan zijn.

Je hebt gelijk het is enigzins offtopic. Het ging er in dit geval om dat er een verschil is tussen verwijtbare armoede en niet verwijtbare armoede. De verwijtbare is zichtbaar maar vaak ook tijdelijk. De niet verwijtbare is vaak anoniem omdat dit een proces is van jaren waarin mensen er steeds slechter voor komen te staan.

In de huidige economie wordt deze groep nog groter en dat gebeurd redelijk anoniem denk ik.
Ik ken niemand die echt in armoede leeft eerlijk gezegd. Zelf leef ik in relatieve welvaart en kan ik alles wat ik wil.
De echte armoede is ook geen armoede in geld maar in gezondheid denk ik.
Als je gezond bent kun je werken en uit de armoede komen. Ben je niet gezond dan kom je pas in armoede terecht.

[Metro2002]

Arjan_25 schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 11:52:
[...]


Nee tuurlijk blijven er onvoorziene situaties. Er zijn dingen waar je niet van uit gaat. Maar uitval van een inkomstenbron lijkt me wel een situatie waar je rekening mee houdt. Het is alleen een keuze die je zelf maakt om een huis te kopen die duurder is omdat hij mooier is, groter noem maar op. Ik zie ook steeds meer om me heen dat de levensstandaard aangepast wordt. Kinderen moeten op hun 9de al een mobiele telefoon, een DS, een eigen laptop anders horen ze er niet bij, en laten we eerlijk wezen je hebt het beste met je kind voor. Dus als ouder geef je ze dat.

Mijn ouders hadden ook het beste met me voor en toch kreeg ik dat allemaal niet hoor. Ik moest er voor sparen van mijn zakgeld. En schoenen van 100 gulden? Ben je besodemietert. Dat andere kinderen die wel allemaal hadden deed er niet toe. Ik kreeg ze niet. Tja en met 1,50 per week zakgeld ging ik ze ook echt niet bij elkaar sparen Ben ik nou getraumatiseerd of heb ik er door leren sparen. Het antwoord weet je denk ik al

Paul schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 11:53:
[...]
Wederom (en dat komt in ieder topic waar huizen besproken worden terug) veel en veel te kort door de bocht.

Het is achteraf altijd makkelijk roepen en wijzen. Wie ben jij om te bepalen of dat huis te duur was? Als ALLE vergelijkbare huizen dezelfde prijs hebben zou ik juist zeggen dat het huis marktconform was... En als vervolgens 'de markt' al die vergelijkbare huizen ook nog eens verkoopt aan mensen met een vergelijkbaar inkomen (vrolijk ondersteund door hele hordes financieel dienstverleners en banken die er graag een hypotheek voor verstrekken, na een taxatierapport door iemand die ze daarmee vertrouwen), dan heb je het gewoon mis!

Het huis was niet TE duur. Wel was het duurder dan dat het nu is, dat zal ik niet bestrijden, ik wordt enkel een beetje moe van al die toetsenbordridders die vinden dat ze de moral high ground hebben omdat ze in 2004~2009 geen huis hebben gekocht.

Mijn huis was destijds zelfs erg goedkoop. De meeste vergelijkbare huizen waren 10-15k duurder. Blij dat ik die niet gekocht heb toen

[ Voor 34% gewijzigd door Metro2002 op 15-05-2012 12:42 ]

[begintmeta]

Wceend schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 12:36:
...
De echte armoede is ook geen armoede in geld maar in gezondheid denk ik.
Als je gezond bent kun je werken en uit de armoede komen. Ben je niet gezond dan kom je pas in armoede terecht.

Dat is denk ik wel wat te kort door de bocht.

[Rukapul]

Wceend schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 12:36:
Ik ken niemand die echt in armoede leeft eerlijk gezegd.

Ik ken wel mensen die in relatieve armoede geleefd hebben: man met eigen bedrijfje waar hij als 14-jarige bij zijn vader is begonnen te werken en dat heeft georven, niet bijzonder veel zakelijk talent, gezin met 4 kinderen, eigen huisje, etc. Een paar dagen in de week werd er kale macaroni gegeten in slechte tijden. In goede tijden was er verse groente. Luxe was volstrekt afwezig.

Na meer dan een decennium zo voortgestrompeld te hebben kwam het inzicht, verkocht hij zijn belang, en ging in loondienst. Voor dat gezin is er nooit een grotere stap in welvaart geweest dan dat. Het inkomen was nog steeds niet hoog, maar alles kon betaald worden en in principe waren er geen financiele zorgen meer.

De effecten van de relatieve armoede waarin geleefd werd kan 2 decennia later nog bij diverse leden van het gezin herkend worden als je weet waar je op moet letten. Met 4 kinderen die op HBO+ niveau zijn afgestudeerd ziet de toekomst er voor de volgende generatie in elk geval goed uit.

Ik ken nog wel meer gevallen waar er potentieel armoede zou kunnen ontstaan door de combi van uitkering+arbeidsongeschiktheid, maar op dit moment is de uitkering daar nog hoog genoeg.

De echte armoede is ook geen armoede in geld maar in gezondheid denk ik.

Dat is enigszins een dooddoener. Als je echt geen geld over hebt dan gaat je gezondheid er vanzelf onder leiden. Een eerste aanwijzing is vaak de toestand van het gebit.

Als je gezond bent kun je werken en uit de armoede komen. Ben je niet gezond dan kom je pas in armoede terecht.

Dat is dan wel vaak weer waar.

[ Voor 19% gewijzigd door Rukapul op 15-05-2012 12:49 ]

[Whuzz]

Rukapul schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 12:46:
[...]

Met 4 kinderen die op HBO+ niveau zijn afgestudeerd ziet de toekomst er voor de volgende generatie in elk geval goed uit.

Dat is dan toch ook weer de andere kant van "armoede" in dit land. Ondanks dat het gezin als geheel in "armoede" leefde, levert het toch 4 afgestudeerde kinderen met een goed toekomstperspectief af. In veel andere landen betekent een gezin met armoede vaak dat ook de volgende generatie gedoemd is die armoede te erven.

[begintmeta]

Daar gaat het misschien ook hier wel weer naar toe.

[Whuzz]

begintmeta schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 14:37:
Daar gaat het misschien ook hier wel weer naar toe.

Ik heb het idee dat de rest van de wereld (weliswaar tergend) langzaam naar "onze" standaard toebeweegt dan andersom.