Begin van het einde van de spiegelreflexcamera?

[PowerUp]

Panasonic Leica 25mm f1.4: 529,-
Canon 50mm f1.4: 319,-

m.Zuiko 45mm f1.8: 235,-
Canon EF 85mm f1.8 USM: 305,-

m.Zuiko 75mm f1.8: 949,-
Canon 135mm f2 L: 1009,-

Is een wat eerlijker vergelijk.

[leendertv]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 22:44:
[...]


Om het plaatje nog even compleet te maken de prijzen in euro's van een bekende webwinkel erbij:
Panasonic Leica 25mm f1.4: 529,-
Canon 50mm f1.2 L: 1399,-

m.Zuiko 45mm f1.8: 235,-
Canon EF 85mm f1.2L II USM: 1919,-

m.Zuiko 75mm f1.8: 949,-
Canon 135mm f2 L: 1009,-

Die prijzen van de Canon 50mm f1.2L en 85mm f1.2 zijn ook wel logisch. Ze zijn lichtsterker.

De Panasonic Leica 25mm f1.4 kun je wat dat betreft beter vergelijken met een Canon 50mm f1.4 (al scoort de PL 25mm f1.4 beter)
Hetzelfde geldt voor de m.Zuiko 45mm f1.8, die kun je beter vergelijken met een Canon 85mm f1.8 (en ook dan scoort de m.Zuiko 45mm f1.8 beter)

[leendertv]

En om even niet in de cijfertjes te blijven hangen.

Hier een voorbeeld portfolio met portretten gemaakt met de Panasonic G3 en m.Zuiko 45mm f1.8
Een hele compacte combinatie die je nu waarschijnlijk voor onder de 600 euro op de kop kan tikken.
Zitten mooie portretten tussen. Hoeft niet onder te doen voor een 7D met 85mm f1.8.

http://500px.com/Archer_5?page=2

[Verwijderd]

PowerUp schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 22:52:
Panasonic Leica 25mm f1.4: 529,-
Canon 50mm f1.4: 319,-

m.Zuiko 45mm f1.8: 235,-
Canon EF 85mm f1.8 USM: 305,-

[...]

Is een wat eerlijker vergelijk.

Wellicht. Heb je DxO scores van deze objectieven op een crop body?
En zijn deze Canon objectieven net als m4/3 objectieven ook goed bruikbaar wijd open?

[leendertv]

en de 85mm f1.8 stond al in mijn vorige post:

[ Voor 17% gewijzigd door leendertv op 23-01-2013 23:18 ]

[Verwijderd]

Dank.

[leendertv]

Maar goed, mensen moeten het zelf weten als ze denken dat een camera als een 7D met grote lenzen betere beeldkwaliteit oplevert dan bijvoorbeeld een Olympus OMD met veel compactere lenzen.

Ik zie niet echt een verschil in beeldkwaliteit tussen bijvoorbeeld het ASP-C systeem van Canon en het m43 systeem. Ook als is het m43 systeem veel compacter.
Wil je echt beter dan zul je een FF camera moeten aanschaffen.

Een ander voorbeeld is de review van de m.Zuiko 75mm f1.8 op ephotozine:
http://www.ephotozine.com...lens-review-20557#Verdict

Micro Four Thirds system camera owners who are already looking at this lens probably don't need any more convincing of it's worth, but those who hadn't yet considered it may be interested to see just how well this optic performs. It's amongst the sharpest lenses currently available for any camera system, it's well built and a pleasure to use.

The price is actually quite good value when such high optical performance is delivered. It can certainly give the Zeiss' and Leica's a run for their money.

[Universal Creations]

Als erelid van de "DoF-Gestapo" zal ik er toch maar even iets over zeggen. Een 45/1.8 lens moet je niet vergelijken met een 85/1.2 of 85/1.8 wide-open, maar stop die eens af naar f/3.5 op FF. Of als je per se aps-c wil vergelijken, dan vergelijk met 60mm op f/2.2-f/2.4 (afhankelijk van Canon of Nikon aps-c). Dat is de reden dat die m4/3 lenzen zo compact zijn en toch heel goed presteren.
Doet verder niets af aan de kwaliteit van deze goede m4/3 primes, want ze zijn gewoon erg goed (jaja, ik ben ook weleens positief over iets wat met m4/3 te maken heeft), maar je kunt ze niet zomaar 1 op 1 gaan vergelijken met aps-c of FF lenzen.

[Verwijderd]

Volgens mij heeft de DoF Gestapo nog wel een en ander te doen in de reactievelden bij de review van de Nikon J3. Blijkt dat lichtsterke objectieven op een kleiner formaat toch echt wel lichtsterk zijn zoals aangegeven door de fabrikant. Vreemd ook diezelfde DoF groep zich zelden laat horen bij een APS-C review of bericht.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 23-01-2013 23:59 ]

[Sjekster]

Niemand zegt hier dat lenzen voor kleinere sensors minder lichtsterk zijn. Ze stellen je net zo goed in staat om in low light met gelijke sluitertijden foto's te maken. Alleen ze leveren op zelfde diafragma een grotere DoF. (en als je van gelijkwaardige sensortechnologie uitgaat, hebben kleinere sensors ook meer ruis bij gelijke diafragmas.)

[Teun_2]

dfrenner schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 22:00:
[...]


Wat zegt dit?

Ik blijf erbij, Canon's L lenzen zijn niet voor niets zo groot. Het is nodig om te presteren op verschillende gebieden.

De linkjes bieden geen 1 op 1 vergelijk...

Leuk dat het mooie foto''s maakt, maar het ging me juist om het vergelijk met de serieuze L lenzen...

MAar goed ik ben waarschijnlijk de verkeerde persoon om te overtuigen. Ik wilde van mijn 400D over stappen naar de 650D. Uiteindelijk ben ik naar de 60D gaan kijken en nu heb ik de 7D verkozen boven de eerder genoemde... The bigger the better...

Dat zegt heel veel meer dan iemand die hier op een forum zonder enige ervaring met m43 komt zeggen dat m43 toch nooit voor het serieuze werk gebruikt kan worden imho.

Ieder mag zijn voorkeur hebben, maar het lijkt me het beste als die buiten op een subjectieve component, ook een objectieve en feitelijke onderbouwing steunt.

[nero355]

leendertv schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 08:57:
Maar dan vraag ik me af: hoe moet volgens jou een compacte systeemcamera eruit zien?
En mini-DSLR zoals de Panasonic G5? Of meer iets als de Olympus OMD, NEX-6?

Pff... moeilijke vraag... ik denk verschillende camera eigenschappen in 1 camera :

OMD opties wat betreft de grip en dergelijke.
Het design mag dan nog een Fuji sausje als extra overheen.
Bediening misschien iets richting de Canon G12/G15/G1X met wat dSLR knopjes erbij

Is het uit ervaring dat je systeemcamera's wat ergonomie niet prettig vind?

Ik heb er een aantal kunnen uitproberen ja en vaak is mijn Panasonic LX3 veel gebruiksvriendelijker
Waarop ik trouwens graag een grip aan de onderkant zou willen...
Om het antwoord op je vorige vraag uit te breiden : Iets ter grootte van een 400D + grip is nog best lekker compact

Ik denk dat het belangrijkste is hoe je de camera met je rechterhand vast kan houden. Dus vooral de grip, de plek voor je duim en hoe makkelijk je bij de knopjes kan. Dat dit niet krampachtig is maar een natuurlijke houding.

Eens

leendertv schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 22:30:
Wil je echt profiteren van Canon L glas dan moet je een FF camera nemen.

Ik hoop dat je dat niet serieus meent, want er klopt geen bal van wat mij betreft.

[martijn_tje]

Verwijderd schreef op woensdag 23 januari 2013 @ 23:56:
Volgens mij heeft de DoF Gestapo nog wel een en ander te doen in de reactievelden bij de review van de Nikon J3. Blijkt dat lichtsterke objectieven op een kleiner formaat toch echt wel lichtsterk zijn zoals aangegeven door de fabrikant. Vreemd ook diezelfde DoF groep zich zelden laat horen bij een APS-C review of bericht.

DOF is niet het zelfde als lichtsterkte. De lichtsterkte die de fabrikanten aangeven is correct. Met een 45mm f/1.8 op 4/3e en een 85mm f/1.8 op FF heb je met gelijke instellingen en onder gelijke omstandigheden precies de zelfde sluitertijd.

Maar je hebt niet de zelfde scherpte diepte!

[leendertv]

Ja dat de DOF anders is op een compact, m43, APS-C of FF klopt.

Aan de andere kant kan een grotere scherpte diepte ook voordelen hebben.
Bijvoorbeeld bij macro met hoge vergrotingen.
Of in low light kun je een grotere diafragma gebruiken om hetzelfde scherp te krijgen en dus je ISO ook een stop lager zetten.
En bij landchappen wil je ook zoveel mogelijk scherp hebben.

Maar dat is natuurlijk ook smaak gebonden.
Ben je echt fan van hele kleine scherpedieptes dan moet je een grote sensor nemen.
Voor mij is 45mm f1.8 op m43 voldoende.

[mjtdevries]

leendertv schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 08:52:
Ja dat de DOF anders is op een compact, m43, APS-C of FF klopt.

Aan de andere kant kan een grotere scherpte diepte ook voordelen hebben.

Ja. het voordeel is dat je dan meer van je foto scherp hebt.
Maar dat maakt een kleine camera niet gunstiger, want je kan een APS-C of FF altijd afstoppen om dezelfde scherptediepte te krijgen als op de compact of m43 zonder daarbij extra nadelen te krijgen.

Je moet het dus omdraaien.
ALS je ALTIJD behoefte hebt aan grote scherpdiepte dan kun je met een compact of m43 heel veel gewicht een grootte besparen tov een APS-C of FF.
Maar het is niet zo dat een compact of m43 grotere scherpte diepte geeft.

Bijvoorbeeld bij macro met hoge vergrotingen.

Nee, helaas geen enkel voordeel. Het maakt niet uit wat voor camera je gebruikt, je loopt altijd tegen dezelfde diffractie problemen aan bij dezelfde scherptediepte.
De maximale scherptediepte die je kunt bereiken is bij alle systemen exact gelijk!

Of in low light kun je een grotere diafragma gebruiken om hetzelfde scherp te krijgen en dus je ISO ook een stop lager zetten.

Nee. In low-light wederom geen enkel voordeel.

Als je hetzelfde scherp wil krijgen dan is de enige bepalende factor de "pupil" van de lens. (brandpuntsafstand gedeeld door F waarde)
met behulpt van de juiste diafragma instelling kun je op alle systemen diezelfde pupil instellen.

En dan maakt het wederom niet uit wat voor systeem je gebruikt. Allemaal zullen ze bij gelijke scherptediepte dezelfde ruis geven.
Om dezelfde scherptediepte te hebben zul je op alle camera andere instellingen voor diafragma en iso moeten gebruiken. Maar het eindresultaat is hetzelfde.
Kijk maar naar de fotos in deze post: http://gathering.tweakers...message/39627456#39627456

Zelfde scherptediepte en daardoor zelfde eindresultaat met identieke ruis.Alleen is de een iso80 en de ander iso3200.
(Er staan in dat topic 28 paginas met uitleg waarom dat zo is, dus dat zal ik hier niet uitgebreid gaan uitleggen )

En bij landchappen wil je ook zoveel mogelijk scherp hebben.

En precies dezelfde scherptediepte kun je ook op de APS-C of FF instellen.

Maar dat is natuurlijk ook smaak gebonden.
Ben je echt fan van hele kleine scherpedieptes dan moet je een grote sensor nemen.
Voor mij is 45mm f1.8 op m43 voldoende.

Dat kan ik mij goed voorstellen.
Kleine scherptediepte is wat mij betreft ook nogal "overrated".

In het begin vinden mensen het mooi omdat het iets is wat anderen niet kunnen en wat ze zelf niet konden omdat ze de aparatuur er niet voor hadden.

Maar als snel ga je merken dat alle achtergronden plat gooien met ultradunne scherptediepte niet altijd zo mooi is. De omgeving kan juist heel veel toevoegen aan een foto. En dan wil je juist wat meer scherptediepte. Niet zodanig veel dat alles scherp is, maar een 90mm f/3.6 equivalent zal inderdaad vaak uitstekend zijn. (ik neem aan dat je dan doelt op portretten en zo)

Maar bij groothoek word het al anders. Daar heb je vaak al zoveel scherptediepte dat je een hele snelle lens nodig hebt om de achtergrond toch net dat beetje vervaging te geven om niet af te leiden van het onderwerp.

En de wetten van de natuurkunde dwingen dan af dat de lenzen daarvoor noodzakelijkerwijd groot en log worden. Je kan er nog steeds een kleine camera achter zetten, maar veel zoden zet het dan niet aan de dijk.
Die 85/1.2 lens die eerder genoemd werd is niet groot en lomp omdat het een L lens is of vanwege de beeldkwaliteit, maar puur omdat een 85mm lens met een 71mm pupil nou eenmaal niet klein kan.

Er komt ooit een tijd dat een EVF in alle opzichten net zo goed presteert als een OVF. Maar als de lenzen die je nodig hebt net zo groot blijven dan is het maar de vraag of mensen ook zo'n hele kleine body er aan willen koppelen.

Maar ik zie het er wel van komen dat je voor dezelfde mount dan hele kleine bodies hebt voor de consument/prosumers en grotere bodies voor de pros.
Net zoals je nu hebt dat de xD en xxD bodies bij Canon een stuk groter zijn dan de xxxD bodies.

[Sjekster]

martijn_tje schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 07:50:
[...]

DOF is niet het zelfde als lichtsterkte. De lichtsterkte die de fabrikanten aangeven is correct. Met een 45mm f/1.8 op 4/3e en een 85mm f/1.8 op FF heb je met gelijke instellingen en onder gelijke omstandigheden precies de zelfde sluitertijd.

Maar je hebt niet de zelfde scherpte diepte!

En met gelijkwaardige sensortechnologie ook niet dezelfde hoeveelheid ruis. foto van f/1.2 met sluitertijd A op ISO 100 heeft op een FF cam minder ruis dan op een m43 cam. Dus als je van gelijkwaardige sensortech uitgaat, heb je op een camera met kleinere sensor een lichtsterkere lens / lens met groter diafragma nodig om gelijkwaardige foto te maken. Zowel voor je DoF als voor je ruis.

Maar dat is natuurlijk allemaal puur theoretisch.De sensor van een OM-D is bijvoorbeeld technisch superieur aan die van een Canon APS-C camera, waardoor de ruisprestaties relatief gezien veel beter zijn.

EDIT: @mjtdevries: ik geloof je gelijk. Maar hoe zit het dan met de verbeteringen in sensors, die voor betere ruisonderdrukking zorgen? Dat heeft toch zeker ook invloed op de hoeveelheid ruis in een foto. Met andere woorden: als ik dezelfde foto, met de dezelfde instellingen, op een FF cam neem van 2001 en eentje van 2013, dan zijn de ruisprestaties verschillend (als ik recensies etc moet geloven iig ).

Waarom zou je anders nog nieuwe sensors ontwikkelen, als ruisprestaties wetenschappelijk vastgelegd zijn?

[ Voor 20% gewijzigd door Sjekster op 24-01-2013 11:04 ]

[mjtdevries]

Sjekster schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:56:
De sensor van een OM-D is bijvoorbeeld technisch superieur aan die van een Canon APS-C camera, waardoor de ruisprestaties relatief gezien veel beter zijn.

Heb je toevallig ook wat duidelijke fotos uit de praktijk om dat te onderbouwen?

Want volgens mij komt die superioriteit weer alleen naar voren in de metingen en grafiekjes, maar niet in de fotos die mensen in real-life maken.

[mux]

Dat komt doordat de verschillen niet hele stops, maar hoogstens tientallen procenten zijn (if that). En het verschil tussen 1,5% en 1,6% (luminosity-)ruis is, zeker als je daar ook nog andere lenzen en resoluties bij gooit, voor het oog niet of nauwelijks zichtbaar.

Je ziet pas echt duidelijke verschillen als je FF sensoren gaat vergelijken met equivalente instellingen op compacts. Daar wint de sensortech van (moderne) compacts zó veel dat het zichtbaar betere foto's oplevert.

[Sjekster]

mjtdevries schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:59:
[...]

Heb je toevallig ook wat duidelijke fotos uit de praktijk om dat te onderbouwen?

Want volgens mij komt die superioriteit weer alleen naar voren in de metingen en grafiekjes, maar niet in de fotos die mensen in real-life maken.

Niet paraat, ik ging even uit van wat ik lees in recensies. Heb zelf geen OM-D . Zie trouwens mijn edit van vorige post. Volgens mij bedoelde ik hetzelfde, in grote lijnen, behalve dan dat ik sensortechnologie meenam. Hoe verklaar je dat met elke nieuwe generatie sensor, de ruis afneemt op gelijke ISO waarden (de ene keer meer dan de ander?).

Niet om je theorie te ontkrachten, verre van. Ik ben gewoon benieuwd of dat wel is meegenomen in die hele theorie, of dat ze uitgaan van identieke sensortechnologie?

Anders zou toch ELKE FF camera exact dezelfde hoeveelheid ruis moeten hebben op zelfde instellingen? Ongeacht het merk, de leeftijd etc.

[ Voor 9% gewijzigd door Sjekster op 24-01-2013 11:10 ]

[mux]

Sjekster schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:56:

Waarom zou je anders nog nieuwe sensors ontwikkelen, als ruisprestaties wetenschappelijk vastgelegd zijn?

Dit is een héél erg geladen vraag, want het is in zekere zin correct (ja, nieuwere sensortechnieken kunnen veel beter zijn dan oudere) maar aan de andere kant ook helemaal niet zo correct (ruisprestaties zijn niet bijzonder veel beter geworden in de afgelopen ~10 jaar in dSLRs, het enige dat is verbeterd is perceived image noise). Let me explain.

Image noise heeft twee kanten: kwantitatieve ruis en subjectieve ruis.

Kwantitatieve ruis betekent de ruis die er daadwerkelijk is. Op hoge ISO-waarden, waar ruisprestaties meestal worden gemeten (APS-C voorbij ISO 800, FF voorbij ISO 1600 ruwweg) is dit fysisch beperkt door het aantal fotonen dat gedetecteerd wordt. Dit op zijn beurt is een functie van het aantal fotonen dat daadwerkelijk op de sensor valt en hoe goed de sensor is in het omzetten van deze fotonen in signaal. Dit laatste wordt gedomineerd door kwantumefficiëntie - bijna alle andere effecten (thermische ruis, uitleesruis, etc.) zijn voor normale foto's niet van toepassing. Met andere woorden: je kunt kwantitatieve ruisprestaties bijna perfect samenvatten in dit ene getalletje, de kwantumefficiëntie:

10D 23.9%
350D 26.9%
20D 30.0%
5D 23.2%
5DmII 32.3%
1DsmIII 29.7%
40D 30.3%
450D 30.4%
1000D 32.2%
500D 36.4%
50D 36.1%
7D 35.6%
Nikon D3 40.2%

In de periode van de 10D tot de 7D (om het vergelijk even bij APS-C te houden), bijna precies 10 jaar, is de kwantumefficiëntie met ongeveer een factor 1,5 verbeterd. Bij benadering 0,6 stop dus. Dat is niks! 0,6 stop verbetering zou nauwelijks zichtbaar moeten zijn, dus kwantitatief is er weinig veranderd in de afgelopen 10 jaar.

Dat brengt ons bij hoe ons oog ruis waarneemt. Daar is veel meer gebeurd. Twee factoren spelen een grote rol: patronen en frequentie. Het menselijk oog is ontzettend gevoelig voor patronen, zelfs de vaagste kleurveranderingen in een anderszins egaal kleurvlak kunnen we herkennen als een patroon. In vroegere camera's was ruis veel zichtbaarder omdat er horizontale, verticale en geblokte patronen in zaten. Tegenwoordig is dat heel ver weggewerkt. Maar misschien nog veel belangrijker is dat ruis veel minder storend is als de frequentie hoger is, in lekentermen: meer megapixels = minder ruis.

En voordat je zegt: maar de D3 is duidelijk de beste, bijna 5% voorsprong op de andere camera's! Ja, hij is een paar procent beter, maar procentenwerk zie je écht niet in foto's. En daarom kunnen de theoretici hier min of meer ongestraft zeggen: op equivalente instellingen zal een foto op *elke* FF-camera van de laatste 10 jaar en *elke* aps-c camera van de laatste 10 jaar er hetzelfde uitzien. Sensortechniek boeit te weinig om een duidelijk verschil te maken.

de tabel die ik quote van de dpreviews forums is door een amateur in elkaar gezet dus de exacte getallen zullen niet echt kloppen, maar het strookt vrij goed met wat ik eerder uit betere bronnen heb gezien, dus ik gebruik het hier maar even als illustratie.

[leendertv]

mjtdevries schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 10:56:
[...]

Ja. het voordeel is dat je dan meer van je foto scherp hebt.
Maar dat maakt een kleine camera niet gunstiger, want je kan een APS-C of FF altijd afstoppen om dezelfde scherptediepte te krijgen als op de compact of m43 zonder daarbij extra nadelen te krijgen.

Stel je voor je bent in een ruimte met weinig licht en geen flitsters en statief en je wilt een portret maken waarbij het hele gezicht scherp is.
Dan zou dit theoretisch hetzelfde beeld opleveren toch:

Olympus OMD + 45mm + F2 + ISO3200 + 1/64sec
Canon 5d III + 90mm + F4 + ISO3200 + 1/32sec

Maar het verschil is dat je op de OMD een snellere sluitertijd hebt.
Nu kun je natuurlijk op de 5D makkelijk de ISO 6400 zetten en dan is het beeld hetzelfde (door betere ruisprestaties van de FF sensor)
.
Maar als je de OMD vergelijkt met de 7D dan heeft de 7D geen betere ruisprestaties dan de OMD.
En is de OMD hier dus in het voordeel omdat je een snellere sluitertijd kan nemen zonder dat je de ISO omhoog hoeft te gooien.

Klopt dit?

[mjtdevries]

leendertv schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 11:48:
Dan zou dit theoretisch hetzelfde beeld opleveren toch:

Olympus OMD + 45mm + F2 + ISO3200 + 1/64sec
Canon 5d III + 90mm + F4 + ISO3200 + 1/32sec

Nee, dat levert niet hetzelfde beeld op.

De reden is dat de hoeveelheid ruis anders is.
De pupil (grofweg diameter van de lens) is gelijk, namelijk 22,5mm
Per tijdsindheid komen daar dus even veel fotonen in.

Maar met 1/64s krijg je in totaal maar half zo veel fotonen op je sensor als met 1/32s. Met als gevolg dat je meer ruis krijgt.

[leendertv]

Met snellere sluitertijden krijg je meer ruis?
Daar heb ik nog nooit iets over gelezen eigenlijk!

[Killer]

leendertv schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 14:17:
Met snellere sluitertijden krijg je meer ruis?
Daar heb ik nog nooit iets over gelezen eigenlijk!

Dat komt waarschijnlijk omdat men daar niet specifiek en consequent op test, maar het is heel simpel.
Hoe minder licht (aantal fotonen) er op een sensor valt, des te hoger is de ruis. Als je de sluitertijd verhoogd met een factor 2, dan komen er half zoveel fotonen terecht op de sensor (de sensor is half zolang blootgesteld aan het licht). Dus of je nu het licht halveert door in het donker te schieten, of door de sluitertijden te manipuleren maakt niet uit. Night-shots worden tenslotte ook geschoten met zo laag mogelijke sluitertijden. Door de sluiter lang open te laten staan kan er meer licht binnendringen.

Ruistesten van een systeem zouden pas echt zinvol zijn als ze gedaan zouden worden met elke keer dezelfde hoeveelheid licht (dus dezelfde pupil en dezelfde sluitertijden bij een gegeven hoeveelheid licht). Maar omdat elke reviewer dat net weer anders doet en zelfs per camera onder andere omstandigheden, zeggen die ruis-reviews dus eigenlijk niet zo heel veel.

[ Voor 36% gewijzigd door Killer op 24-01-2013 14:37 ]

[Verwijderd]

Dit topic gaat niet over de verschillende sensor formaten. Het gaat om dSLR's en systeemcamera's. Sluitertijden en dergelijke hebben er dus ook weinig mee te maken.

[mjtdevries]

Gewicht en grootte hebben er net zo min wat mee te maken.
En toch praat (ook jij) over kleine en lichte systeemcameras tegenover de grote logge sDLRs...

Maar ik kan me prima een systeemcamera voor full-frame voorstellen waar je gewoon EF lenzen op gebruikt.
En ik kan me ook prima voorstellen dat zo'n systeemcamera net zo zwaar en groot is als een xxD body. Gewoon vanwege ergonomie. (die xxD body is niet zo groot vanwege de sensor)

Die twee centimer lucht en het mechanisme voor de spiegel zijn niet wat een dSLR + lens groot en zwaar maakt.

[Verwijderd]

mjtdevries schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 17:04:
Gewicht en grootte hebben er net zo min wat mee te maken.
En toch praat (ook jij) over kleine en lichte systeemcameras tegenover de grote logge sDLRs...

Wel degelijk. Het ontbreken van een spiegelhuis zorgt voor wat meer mogelijkheden in de vormfactor en een reductie van het gewicht.

De vrij grote GH3 weegt 470 gram en de kleine D3200 weegt 455 gram. De eerste is weliswaar iets zwaarder maar is uit een hele andere klasse dan de instap D3200. Als je kijkt naar vergelijkbare modellen dan zie je dat een systeemcamera kleiner en lichter is. Ook als de sensor even groot is zoals dat bijvoorbeeld met de NEX serie het geval is heb je een grote reductie in volume qua body.

Die twee centimer lucht en het mechanisme voor de spiegel zijn niet wat een dSLR + lens groot en zwaar maakt.

Wat dan wel?

[Sjekster]

Het materiaal, onder andere. De grotere accu. Het gewicht van de camera is voor mij trouwens nooit een issue geweest. Het is eerder de lens die het wat zwaar maakt, bijv sommige telelenzen. Verder nooit problemen mee gehad. Ik ben zelf ook van een 450d naar een 7d gegaan, vanwege het fijnere gebruiksgemak. Ik vind het in combi met bijv een tele veel lekkerder vasthouden. Bediening is ook veel beter en intuitiever.

Heb daar toch een oly e-pl1 bij gekocht, voor als ik geen heb om te sjouwen. Kitlens eraf gedonderd en een 20mm 1.7 erop gesoldeerd. Heerlijk compact geheel, past zo in mijn jaszak. Bediening vind ik echter een redelijke ramp (ook al heeft het ding opties waar mijn 7d jaloers van wordt).

Ontzettend blij met beiden, hebben allebei voor en nadelen, en voor mij ook verschillende doelen.

In de huidige vorm zijn ze voor een heleboel pro's geen echte vervanging voor hun spiegelreflex, maar een mooie aanvulling denk ik. Iig, ik zie ze nog niet in de jungle en de woestijn met een systeemcamera lopen. Ik denk dat bouwkwaliteit en bescherming tegen de elementen heel erg belangrijk is voor veel fotografen. Moet vaak wel tegen een paar stoten kunnen natuurlijk. Voor andere takken van de fotografiesport zullen ze misschien wel veel beter bruikbaar zijn. Straatfotografie, stedelijke documentaire fotografie, portretten etc.

Het ene systeem sluit de andere gewoon niet uit. Beiden hebben voldoende bestaansrecht en kunnen prima naast elkaar leven.

[BlakHawk]

Teun_2 schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 02:30:
Dat zegt heel veel meer dan iemand die hier op een forum zonder enige ervaring met m43 komt zeggen dat m43 toch nooit voor het serieuze werk gebruikt kan worden imho.

Ieder mag zijn voorkeur hebben, maar het lijkt me het beste als die buiten op een subjectieve component, ook een objectieve en feitelijke onderbouwing steunt.

Voor mij kan het nooit voor het serieuze werk gebruikt worden.
Ik zie mijn 7D ook meer als hobby toestel, of je moet echt enkel wildlife doen.

Ik zou het liefste Full frame aanschaffen, dat was alleen nog een stapje te ver (prijstechnisch gezien) omdat ik dan gelijk de 5DMIII wilde...

Voor mij heeft een systeemcamera het gewoon niet. Het ligt minder in de hand, verder heb ik overal gezegd dat het mij sterk lijkt, dat je dezelfde resultaten kan behalen. Dat lijkt me nog steeds sterk. "Het lijkt me" is sowieso subjectief, dat hoef ik toen niet te onderbouwen, mag ik hopen?

leendertv schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 08:52:
Ja dat de DOF anders is op een compact, m43, APS-C of FF klopt.

Aan de andere kant kan een grotere scherpte diepte ook voordelen hebben.
Bijvoorbeeld bij macro met hoge vergrotingen.
Of in low light kun je een grotere diafragma gebruiken om hetzelfde scherp te krijgen en dus je ISO ook een stop lager zetten.
En bij landchappen wil je ook zoveel mogelijk scherp hebben.

Maar dat is natuurlijk ook smaak gebonden.
Ben je echt fan van hele kleine scherpedieptes dan moet je een grote sensor nemen.
Voor mij is 45mm f1.8 op m43 voldoende.

Nee de reden waarom FF mij ideaal lijkt, is omdat je dan - los van de cropfactor - met een 17-40 F4.0 dezelfde scherptediepte haalt op 4.0 als met de 17-55 2.8 op F2.8.

Het heeft dus veel meer mogelijkheden. Dus als ik een 24-70 2.8 zou hebben op FF, haal ik dezelfde scherptediepte als 1.8 op crop... Je diafragma kun je altijd verder dicht zetten, maar verder open dan de maximale F waarde kan niet. Ik kan een 2.8 lens niet op 1.8 schieten.

Dus FF heeft meer "speelruimte" dan APS-C... Je kunt met dezelfde lens op een FF wel hetzelfde bereiken als een APS-C, maar een APS-C kan niet hetzelfde bereiken als een FF... Qua scherptediepte dan he... Dan heb ik het nog niet eens over de ruis voordelen op FF, het lekkerdere bereik voor binnen met de betere lenzen etc.

Sjekster schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 21:11:
Het materiaal, onder andere. De grotere accu. Het gewicht van de camera is voor mij trouwens nooit een issue geweest. Het is eerder de lens die het wat zwaar maakt, bijv sommige telelenzen. Verder nooit problemen mee gehad. Ik ben zelf ook van een 450d naar een 7d gegaan, vanwege het fijnere gebruiksgemak. Ik vind het in combi met bijv een tele veel lekkerder vasthouden. Bediening is ook veel beter en intuitiever.

Heb daar toch een oly e-pl1 bij gekocht, voor als ik geen heb om te sjouwen. Kitlens eraf gedonderd en een 20mm 1.7 erop gesoldeerd. Heerlijk compact geheel, past zo in mijn jaszak. Bediening vind ik echter een redelijke ramp (ook al heeft het ding opties waar mijn 7d jaloers van wordt).

Ontzettend blij met beiden, hebben allebei voor en nadelen, en voor mij ook verschillende doelen.

In de huidige vorm zijn ze voor een heleboel pro's geen echte vervanging voor hun spiegelreflex, maar een mooie aanvulling denk ik. Iig, ik zie ze nog niet in de jungle en de woestijn met een systeemcamera lopen. Ik denk dat bouwkwaliteit en bescherming tegen de elementen heel erg belangrijk is voor veel fotografen. Moet vaak wel tegen een paar stoten kunnen natuurlijk. Voor andere takken van de fotografiesport zullen ze misschien wel veel beter bruikbaar zijn. Straatfotografie, stedelijke documentaire fotografie, portretten etc.

Het ene systeem sluit de andere gewoon niet uit. Beiden hebben voldoende bestaansrecht en kunnen prima naast elkaar leven.

Ik snap ook best dat men op vakantie een compactere camera wil meenemen!

Maar ik wil deze test wel eens zien met een systeemcamera

[Verwijderd]

Sjekster schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 21:11:
Het materiaal, onder andere. De grotere accu.

De E-M5 heeft een accu van 1220 mAh. De GH3 van 1860mAh. De 650D om er maar 1 te noemen heeft een accu van 1120mAh.

De GH3 en E-M5 zijn weather sealed en volgens mij allebei voorzien van een behuizing van een magnesiumlegering. En de 650D? Die is in ieder geval zwaarder dan de andere twee.

Het gewicht van de camera is voor mij trouwens nooit een issue geweest. Het is eerder de lens die het wat zwaar maakt, bijv sommige telelenzen. Verder nooit problemen mee gehad. Ik ben zelf ook van een 450d naar een 7d gegaan, vanwege het fijnere gebruiksgemak. Ik vind het in combi met bijv een tele veel lekkerder vasthouden. Bediening is ook veel beter en intuitiever.

Dat de bediening veel beter zou zijn en intuïtiever is zeer smaak gevoelig evenals zaken als gebruiksgemak. Het is prima dat jij net zoals ieder ander daar voorkeuren in hebt.

Heb daar toch een oly e-pl1 bij gekocht, voor als ik geen heb om te sjouwen. Kitlens eraf gedonderd en een 20mm 1.7 erop gesoldeerd. Heerlijk compact geheel, past zo in mijn jaszak. Bediening vind ik echter een redelijke ramp (ook al heeft het ding opties waar mijn 7d jaloers van wordt).

Ontzettend blij met beiden, hebben allebei voor en nadelen, en voor mij ook verschillende doelen.

De E-PL1 (het is mijn enige camera) is dan ook niet echt snel te bedienen door het gebrek aan een wieltje. Toch heb ik er mee leren leven alhoewel ik een wieltje of 2 wel zeer prettig zou vinden. Gelukkig heeft Olympus er wat van geleerd.

In de huidige vorm zijn ze voor een heleboel pro's geen echte vervanging voor hun spiegelreflex, maar een mooie aanvulling denk ik. Iig, ik zie ze nog niet in de jungle en de woestijn met een systeemcamera lopen. Ik denk dat bouwkwaliteit en bescherming tegen de elementen heel erg belangrijk is voor veel fotografen. Moet vaak wel tegen een paar stoten kunnen natuurlijk. Voor andere takken van de fotografiesport zullen ze misschien wel veel beter bruikbaar zijn. Straatfotografie, stedelijke documentaire fotografie, portretten etc.

Verschillende pro's bewijzen het tegendeel en er gaan er steeds meer volledig over en doen hun dSLR systeem van de hand.

Het ene systeem sluit de andere gewoon niet uit. Beiden hebben voldoende bestaansrecht en kunnen prima naast elkaar leven.

Daar ben ik het mee eens. Ik denk echter wel dat het aantal dSLR's sterk zal afnemen en enkel nog de hogere klasse zal beslaan binnen nu en een jaartje of 5.

[leendertv]

dfrenner schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 21:38:
[...]

Voor mij heeft een systeemcamera het gewoon niet. Het ligt minder in de hand, verder heb ik overal gezegd dat het mij sterk lijkt, dat je dezelfde resultaten kan behalen. Dat lijkt me nog steeds sterk. "Het lijkt me" is sowieso subjectief, dat hoef ik toen niet te onderbouwen, mag ik hopen?

Het zou toch wel fijn zijn als je het kan onderbouwen. Waarom lijkt je dat?
Het feit dat het een systeemcamera is veranderd niets aan beeldkwaliteit.
Enige verschil is dat je geen spiegel hebt en daardoor dus ook geen OVF maar een EVF (en normaal gesproken ook geen pdaf).

[Sjekster]

@dfrenner Van mij hoef je je mening niet te onderbouwen hoor, maar je uitspraken voegen zo wel heel weinig toe aan de discussie.

@thorgrem: eerst lijk je het met me oneens te zijn over de bediening van de epl1 tov van die van de 7d, om even later zelf toe te geven dat de bediening niet echt ideaal is, maar dat je er mee hebt 'leren leven'. Dat klinkt alsof je het zelf ook verre van intuitief vindt...

Je hebt het steeds over die pro's die compleet over zijn gegaan op kleine camera's. Heb je voobeelden en vallen die in de categorie wildlife / oorlog etc, of heb je het dan vooral over straatfotografie / documentaire fotografie? Het lijkt in je post alsof je kostte wat kost alles wilt weerleggen wat gezegd wordt, terwijl ik merendeel van de tijd ongeveer hetzelfde zeg. Ik zeg nergens dat het voor geen enkele pro een zinvolle overstap / toevoeging is, het hangt gewoon heel erg van hun werkveld af.

Ook zit je dure (en relatief grote) systeemcamera's te vergelijken met instapmodelletjes spiegelreflex. Ik kan nu ook gaan lopen verkondigen dat een 1dx weer een veel grotere accu heeft dan een pen mini, maar dat slaat ook als een tang op een varken, niet? Je genoemde 650d is ook ampwr een voorbeeld van een grote en zware dslr. Er zullen altijd wel een aantal modellen uitzondering op de regel zijn, maar globaal gezien zijn slrs wat beter bestand tegen stootjes en zijn de accu's groter. De reden dat de body zo groot is, is volgens mij gewoon ergonomie. Vroeger waren ze ook veel kleiner. Maar het gewicht komt niet zozeer door zijn grootte denk ik, binnenkant zal nog steeds veel lege ruimte bevatten.

[LaurentS]

Verwijderd schreef op donderdag 24 januari 2013 @ 21:58:
[...]

De E-M5 heeft een accu van 1220 mAh. De GH3 van 1860mAh. De 650D om er maar 1 te noemen heeft een accu van 1120mAh.

De GH3 en E-M5 zijn weather sealed en volgens mij allebei voorzien van een behuizing van een magnesiumlegering. En de 650D? Die is in ieder geval zwaarder dan de andere twee.

Die accu is mss iets groter, maar dat is ook heel erg nodig, een EVF verbruikt heel wat meer energie dan een OVF, die niets verbruikt

[Verwijderd]

Sjekster schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 01:01:
@thorgrem: eerst lijk je het met me oneens te zijn over de bediening van de epl1 tov van die van de 7d, om even later zelf toe te geven dat de bediening niet echt ideaal is, maar dat je er mee hebt 'leren leven'. Dat klinkt alsof je het zelf ook verre van intuitief vindt...

Jij hebt het over gebrek aan intuïtieve bediening over het algemeen op systeemcamera's. Dat is onzin. Neem je echter de E-PL1 specifiek, een instapcamera van 3 generaties geleden, dan heb je gelijk. Die laat te wensen over qua bediening door het gebrek aan een wiel.

Je hebt het steeds over die pro's die compleet over zijn gegaan op kleine camera's.

Ik zal ergens in het weekend eens kijken of ik nog wat terug kan vinden. Wat voor gereedschap je gebruikt hangt idd van je werkveld af. En je zult dan ook geen sportfotografen zien met een systeemcamera.

Ook zit je dure (en relatief grote) systeemcamera's te vergelijken met instapmodelletjes spiegelreflex.

Ik heb een camera genomen met ongeveer gelijke afmetingen als de GH3. Jij beweerde dat het gewichtsverschil in betere behuizing zat en accucapaciteit. Dat was blijkbaar niet het geval bij een vrijwel gelijk formaat. Sterker nog het omgekeerde was waar. Terwijl de GH3 iets lichter is heeft hij wel een weather sealed body van een magnesium legering en een veel grotere accu. Waar zit het verschil in gewicht dan in?

[Sjekster]

Eigenlijk had ik het niet eens over gebruiksgemak van systeemcamera's, maar specifiek over de bediening van de 7D tov mijn oude 450d.

Ik ben zelf ook van een 450d naar een 7d gegaan, vanwege het fijnere gebruiksgemak. Ik vind het in combi met bijv een tele veel lekkerder vasthouden. Bediening is ook veel beter en intuitiever.

Overige opmerkingen over bediening gingen dus wel specifiek over mijn e-pl1.

Heb daar toch een oly e-pl1 bij gekocht, voor als ik geen heb om te sjouwen. Kitlens eraf gedonderd en een 20mm 1.7 erop gesoldeerd. Heerlijk compact geheel, past zo in mijn jaszak. Bediening vind ik echter een redelijke ramp (ook al heeft het ding opties waar mijn 7d jaloers van wordt).

Wat betreft je vergelijking GH3 en 650D heb je gelijk, de GH3 is lichter bij ongeveer gelijke afmetingen. Echter het verschil is een schamele 25 gram, vind je dat significant? Ik zou dat niet eens merken, dat is het gewicht van een brief...

Het punt wat we willen maken is dat het spiegelhuis er niet voor zorgt dat een spiegelreflex erg veel zwaarder wordt. Immers is je GH3 ook "veel" zwaarder dan de kleine broertjes als een pen mini oid. De toename in gewicht zal grotendeels komen door de toename van het materiaal vanwege grotere behuizing, en bijvoorbeeld door meer ruimte voor een grotere accu (een accu is een van de zwaarste componenten in een camera). Is de behuizing 2x zo groot, dan is het gewicht van het materiaal voor die behuizing ook grofweg 2x zo groot. Canon 1dx is 2x zo groot als een 6d, toch hebben ze beiden een ff sensor met spiegelhuis etc. Wil je beweren dat de toename in grote en gewicht puur door dat spiegelhuis komt?

Tuurlijk weegt een spiegelhuis wat, maar zal dat de voornaamste reden zijn voor het gewicht en grote van een een DSLR? Ik denk het niet.

[ Voor 41% gewijzigd door Sjekster op 25-01-2013 11:52 ]

[RobbieB]

Om even op de gewicht discussie terug te komen.

Ik ben van een EOS 40D (die gestolen is in NZ) overgestapt naar een Nex-5N. Echt een pracht van een apparaat en absurd makkelijk mee te nemen (zeker nu ik de 16-50 pancake lens erop heb), maar het lage gewicht is toch wel iets waar ik me in sommige situaties aan stoor.

Het fijne van de 40D vond ik dat je door het gewicht veel stabieler stond. Immers, massa is traag....

Tel daarbij op dat door het grotere formaat je meer bedieningsknoppen kwijt kunt en ik zit er serieus weer over te twijfelen om terug te stappen op een DSLR.

[mux]

IMO zou het gewicht een non-issue moeten zijn. Je kunt immers een lichte camera (indien stevig genoeg) altijd zwaarder maken met battery grips of van mijn part een frame mount (zoals bij videocamera's redelijk gewoon is), maar een zware camera kun je niet gemakkelijk lichter en makkelijker maken om mee te nemen. En het is wel degelijk een fiks voordeel dat je in situaties met goed licht gewoon een kleine m4/3 camera met pancakelens naar buiten kunt nemen om wat foto's te nemen.

[mjtdevries]

Tuurlijk is het een voordeel dat die kleine m4/3 camera weinig weegt. Maar dat is dus geen eigenschap van een systeemcamera, maar een eigenschap van de kleine sensor en keuzes wat betreft ergonomie en lenzen. (Ik gebruik voornamelijk telelenzen en dan is die m4/3 camera al een stuk minder klein en licht.

Er lopen in deze threads twee discussies door elkaar heen.

- Begin van het eind van de spiegelreflexcamera omdat cameras met iets kleinere sensors populairder worden

- Begin van het eind van de spiegelreflexcamera omdat de noodzaak van een spiegel steeds kleiner word en je naar systeemcameras toe gaat met dezelfde sensor grootte en dezelfde toepassingen.

Hoeveel mensen met FF cameras en supersnelle lenzen zouden er niet graag een focus-peaking functie in hun viewfinder hebben? Maar met een spiegel is dat nogal lastig.

Maar het scherm achterop is daarvoor niet handig, want zo'n scherm op kijkafstand houden met een normale FF lens er op is ERG zwaar. (mijn 85/1.8 is niet bijzonder groot of zwaar, maar daarmee is het al niet leuk meer)
Ik wil dus eigenlijk een dSLR body met een goede EVF op de plek waar de OVF zit. (En waar mijn huidige EF lenzen op passen)
Voordelen:
- goedkoper snelle framerates omdat je niet beperkt word door de spiegel.
- stiller
- AF punten op de 1/3 punten voor compositie. Op dit moment niet echt mogelijk omdat de spiegel voor de AF unit veel kleiner moet zijn dan de spiegel voor je OVF.
- focus peaking
- de echte scherptediepte zien zonder matglazen te hoeven vervangen en dan problemen te krijgen met f/5.6 lenzen.

Allemaal voordelen die dus niets met gewicht of grootte te maken hebben maar wel met het feit dat je geen spiegel gebruikt.

Maar dan moet de EVF wel eerst snel genoeg worden dat ik 'm ook voor actiefotografie kan gebruiken...

[leendertv]

mjtdevries schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 14:29:

Hoeveel mensen met FF cameras en supersnelle lenzen zouden er niet graag een focus-peaking functie in hun viewfinder hebben? Maar met een spiegel is dat nogal lastig.

En wat denk je van een histogram in je zoeker? (vind ik ideaal op mijn Panasonic!)
En de belichting goed kunnen zien (inclusief belichtingscorrectie)

Maar dan moet de EVF wel eerst snel genoeg worden dat ik 'm ook voor actiefotografie kan gebruiken...

Hoe snel moet een EVF daarvoor zijn? (de EVF van de OMD heeft een framerate van 120fps. Ik weet niet hoe snel de EVF's van andere fabrikanten zijn.)

[afterburn]

Ik zou met een EVF toch wel een veel hogere resolutie willen zien. 800x600, zoals nu nog veel gebruikt, is gewoon te laag. Het EVF van de Sony NEX7 begint ergens op te lijken, maar zelfs dat mag nog wel wat hoger en is zeker nog niet algemeen gebruikt.

[EXX]

EVF in de Sony A65, A77 en A99 heeft een resolutie van 1024x768. Dat is weer een stapje hoger. Bovendien is het OLED ipv LCD.

Gewoon een kwestie van tijd voordat het weer een stapje hoger gaat.

[Sjekster]

leendertv schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 15:18:
Hoe snel moet een EVF daarvoor zijn? (de EVF van de OMD heeft een framerate van 120fps. Ik weet niet hoe snel de EVF's van andere fabrikanten zijn.)

Volgens mij is de framerate niet eens het probleem, maar eerder de vertraging. Ik heb begrepen dat er een klein tijdsverschil zitten tussen de werkelijkheid en wat de EVF laat zien?

[mjtdevries]

Het gaat inderdaad om de vertraging waarmee het beeld op de EVF afgebeeld word. Helaas word dat in reviews zelden onderzocht.
Ik zie cijfers van 1/7 tot 1/10s vertraging.

De display kan dan wel 120fps aan, maar elk van die 120 frames word wel met 1/10s vertraging afgebeeld.

Dat lijkt niet veel maar als je snel bewegende voorwerpen wilt volgen dan is 1/10s te lang. Dan denk je dat het voorwerp netjes in beeld hebt, maar in werkelijkheid is het voorwerp al deels buiten beeld.

Daardoor kun je die vertraging ook niet vergelijken met shutter lag, of je eigen reactie tijd. Daarbij duurt het ook eventjes voor de foto genomen word, maar zolang je het voorwerp netjes in je viewfinder houd is het voorwerp ook op de foto netjes in beeld.
Met de EVF lag kan het voorwerp op de uiteindelijke foto buiten beeld vallen, terwijl je het in je EVF steeds keurig gevolgd hebt.

Dat is dan ook waar mensen in de praktijk tegenaan lopen. Wat voor je onderwerp uit mikken kan niet met je AF punten. De enige oplossing is dan een ruimer kader kiezen en naderhand croppen.
Maar dan verlies je weer detaillering.

[ Voor 5% gewijzigd door mjtdevries op 25-01-2013 17:43 ]

[witeken]

mjtdevries schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 17:41:
Het gaat inderdaad om de vertraging waarmee het beeld op de EVF afgebeeld word. Helaas word dat in reviews zelden onderzocht.
Ik zie cijfers van 1/7 tot 1/10s vertraging.

De display kan dan wel 120fps aan, maar elk van die 120 frames word wel met 1/10s vertraging afgebeeld.

Dat lijkt niet veel maar als je snel bewegende voorwerpen wilt volgen dan is 1/10s te lang. Dan denk je dat het voorwerp netjes in beeld hebt, maar in werkelijkheid is het voorwerp al deels buiten beeld.

Daardoor kun je die vertraging ook niet vergelijken met shutter lag, of je eigen reactie tijd. Daarbij duurt het ook eventjes voor de foto genomen word, maar zolang je het voorwerp netjes in je viewfinder houd is het voorwerp ook op de foto netjes in beeld.
Met de EVF lag kan het voorwerp op de uiteindelijke foto buiten beeld vallen, terwijl je het in je EVF steeds keurig gevolgd hebt.

Dat is dan ook waar mensen in de praktijk tegenaan lopen. Wat voor je onderwerp uit mikken kan niet met je AF punten. De enige oplossing is dan een ruimer kader kiezen en naderhand croppen.
Maar dan verlies je weer detaillering.

Vanwaar haal jij die informatie dat EVF's zo een ultra-lange latency hebben?

Even Googlen en deze info vind ik over de EVF's van de A77, A65 en NEX-7:

Both the ECX331A and the ECX332A are ultra small but generate 90% NTSC color gamut with a maximum contrast ratio of 10,000:1 and a fast response of 0.01 ms or less.

De EVF heeft een resolutie van 720p60. De latency van 0.01ms is 1*10^-5, 0.00001, of 1/100.000 seconde. Daar zit jouw 1/10 toch wel héél ver van, en ik denk niet dat dat de concurrentie zoveel slechtere EVF's maakt . In feite is de bottleneck gewoon de refreshrate van 1/60 (oid bij andere EVF's).

Ook in de review van Dpreview van de a99 heb ik er als ik me goed herinner niks gelezen over hoge latencies.

Bron: http://www.sony.net/Produ...vol66/pdf/ecx331_332a.pdf
Via: http://www.dpreview.com/news/2011/12/05/sonyEVFdetails
(via Google: https://www.google.be/#hl...2c92e554&biw=1600&bih=814)

@EXX: Zie de bron hierboven. Er is ook een versie van 1280x720 pixels. Ik zou verwachten dat op z'n minst in de a99 de higher-end EVF zit, met die 16:9 display. Die EVF is ook wat groter.

[ Voor 3% gewijzigd door witeken op 25-01-2013 19:51 ]

[PowerUp]

Er is wel een verschil tussen input-lag en reponstijd van de pixels, dat zou de verschillende gevonden waarden kunnen verklaren.

[EXX]

witeken schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 19:46:
[...]
@EXX: Zie de bron hierboven. Er is ook een versie van 1280x720 pixels. Ik zou verwachten dat op z'n minst in de a99 de higher-end EVF zit, met die 16:9 display. Die EVF is ook wat groter.

In de A65/77/99 zit de 1024x768 versie:

With the A99, Sony brings the same high-resolution Trufinder 2 OLED display found in the A77, NEX-7 and NEX-6 to a full frame model. The unit boasts a 1024 x 768 2.4M dot resolution display, making it by far the most detailed electronic viewfinder available. With its 100% coverage and 0.71x magnification, it's essentially the same size as the immense optical finder in the A900. The OLED display uses a progressive update and as a result, is free from the rainbow-like 'tearing' effect common to displays in lower-end Sonys.

bron

[mjtdevries]

Wat Powerup al aangeeft en wat ik zelf al in mijn eerste reactie aan gaf:
Dat schermpje zelf is wel snel, maar dat schermpje krijgt zijn informatie met vertraging binnen.
en dan helpt die 0.01ms je dus geen ene zier.

Je vergeet dat die data die naar het schermpje gestuurd moet worden, eerst nog gemaakt moet worden door een "foto" te maken met de sensor.

Sony is niet echt bereid cijfers te geven, maar van de A33 en A55 zijn ze wel bekend.
De A55 heeft een lag van 1/10s en de A33 zelfs 1/7s

Van de A77 is het nog niet bekend, maar als je even googled dan zie je dat mensen een minieme verbetering tov de A55 constateren.
(Eén review noemde 1/12s voor de A77)

En dat is dan bij goed licht, want bij weinig licht schijnt de lag hoger te worden, volgens mensen die die cameras zelf hebben. Waarschijnlijk omdat anders de exposure niet voldoende is.

[EXX]

mjtdevries schreef op maandag 28 januari 2013 @ 12:58:En dat is dan bij goed licht, want bij weinig licht schijnt de lag hoger te worden, volgens mensen die die cameras zelf hebben. Waarschijnlijk omdat anders de exposure niet voldoende is.

Tegen de tijd dat dit effect optreedt is het zo donker dat je bij een OVF ook nauwelijks nog iets ziet.

[mux]

Neehoor, dat is juist de grap. Je oog ziet (bij benadering) logaritmisch, terwijl sensoren lineair zien. De integratietijd die de sensor nodig heeft neemt ontzettend rap toe terwijl je ogen nog prima kunnen zien als de lichtintensiteit omlaag gaat.

[Ventieldopje]

Paar avonden geleden nog gemerkt in een besneeuwd weiland, ik zag prima ... maar ik had toch echt een 5DII met 35mm f/1.4 nodig en een sluitertijd van 20s ISO 100 f/1.4 nodig om te zien wat ik zag. Door de OVF kon ik prima zien zij het net een tikkie donkerder.

[EXX]

Mijn ervaring is toch anders. Het effect dat de lag hoger wordt treedt eigenlijk pas op als het echt donker is. Dan zie je met het blote oog ook niet zo veel meer door de OVF. Let wel: ik heb het hier alleen over de lag, niet de kwaliteit van het beeld dat de EVF genereert. Dat begint al eerder korrelig te worden.

Mijn good old Konika-Minolta DiMAGE A2 loste dit probleem op, door onder een bepaalde lichtsterkte om te schakelen naar zwart-wit weergave in de EVF (en op de LCD natuurlijk ook). De lag verdween hierdoor vrijwel helemaal en het oogt een stuk minder korrelig. Jammer dat Sony dit niet heeft overgenomen.

[ Voor 14% gewijzigd door EXX op 28-01-2013 13:40 ]

[mjtdevries]

De lag verdween hierdoor vrijwel helemaal

Maar voor welke situaties verdween het?
Voor normale "alledaagse" fotografie of actiefotografie?

Ik vind de liveview op mijn 50D voor de meeste situaties al prima werken.
Geen idee hoeveel lag die heeft, maar zal vast wel groot zijn in verhouding tot cameras die alleen een EVF hebben. Maar het is me niet echt opgevallen in die situaties waarin ik het gebruikt heb. (landschap en portret)

Mjin ervaring was overigens ook dat het beeld op het scherm nog goed bruikbaar was, terwijl het door de OVF toch aardig donker begon te worden. Maar misschien had ik mijn ogen ook meer aan het weinig licht moeten laten wennen, want ik had toen steeds naar dat scherm gekeken wat in verhouding dan veel licht geeft.

[ Voor 26% gewijzigd door mjtdevries op 28-01-2013 14:47 ]

[EXX]

mjtdevries schreef op maandag 28 januari 2013 @ 14:45:
[...]

Maar voor welke situaties verdween het?
Voor normale "alledaagse" fotografie of actiefotografie?

Nou, laat ik het zo zeggen: de lag werrd bij het slechter worden van het licht zichtbaar in de EVF; het beeld wordt eerst steeds korreliger en gaat op een gegeven moment zelfs over in een fast-diashow (het aantal frames per seconde loopt terug, het gaat stotteren als je snel beweegt). Na het overschakelen op monochrome (zwart-wit) is de lag weer zoals bij normaal licht.

[Verwijderd]

Als je een portret foto maakt, dan beweegt je onderwerp niet zo hard. Dan heb je geen last van een lag van 0,1 seconde. Maak je een actie foto, dan is het heel hinderlijk.

Vermoedelijk dat je in het donker geen actie foto's hebt gemaakt, dus dan is het lastig te zeggen of de lag groter wordt bij weinig licht.

[leendertv]

Op deze video kun je goed de lag zien van de EVF in de Sony A77: YouTube: A77 EVF lag demonstration

Gewoon af en toe op pauze zetten, dan zie je het verschil tussen het LCD scherm en de EVF.
Het verschil is dan inderdaad zo'n 0.10sec

Helaas is er niets te vinden van lag bij evf's van andere merken.

Ik fotografeer zelf met de Panasonic G3, maar ik moet zeggen dat ik er nog nooit last van gehad heb.
Zo snel is mijn reactievermogen niet dat 0.10sec het verschil maakt

Ik denk dat het in slecht belichte omstandigheden ook veel uitmaakt of je een lichtsterke lens heb.
Met de Panasonic 20mm f1.7 heb ik er ook bij weinig licht geen last van.
maar als ik de kitlens neem en ik zoom in tot 42mm (dan heb zit je op f5.6) en je gaat heen en weer met de camera in een slecht verlichte ruimte dan zie je duidelijk dat de EVF achterloopt.

[ Voor 42% gewijzigd door leendertv op 28-01-2013 18:49 ]

[witeken]

O_o Ik denk dat je wat beter moet kijken... . Het verschil is ~10ms, zie description. Of: 0.01 sec, 1/100. Zoals je zelf al zegt: Een verschil van 0.01 seconde is gewoon onmogelijk te waarnemen .

[leendertv]

ow haha.... ik ben een beetje dom!

[ Voor 30% gewijzigd door leendertv op 28-01-2013 21:49 ]

[Killer]

leendertv schreef op maandag 28 januari 2013 @ 18:44:
Op deze video kun je goed de lag zien van de EVF in de Sony A77: YouTube: A77 EVF lag demonstration

Gewoon af en toe op pauze zetten, dan zie je het verschil tussen het LCD scherm en de EVF.
Het verschil is dan inderdaad zo'n 0.10sec

Helaas is er niets te vinden van lag bij evf's van andere merken.

Ik fotografeer zelf met de Panasonic G3, maar ik moet zeggen dat ik er nog nooit last van gehad heb.
Zo snel is mijn reactievermogen niet dat 0.10sec het verschil maakt

Ik denk dat het in slecht belichte omstandigheden ook veel uitmaakt of je een lichtsterke lens heb.
Met de Panasonic 20mm f1.7 heb ik er ook bij weinig licht geen last van.
maar als ik de kitlens neem en ik zoom in tot 42mm (dan heb zit je op f5.6) en je gaat heen en weer met de camera in een slecht verlichte ruimte dan zie je duidelijk dat de EVF achterloopt.

Het filmpje laat een lag van ongeveer 20ms zien en vermoedelijk zelfs iets minder. Dat is dus geen 0,10sec lag, maar 0,02 sec. lag. Dat is nog al een verschil (in positieve zin voor de EVF dan). Ik heb zelf al redelijk wat actiefoto's geschoten met mijn A77, maar heb nooit last gehad van de 'traagheid' van de EVF. Ook merk ik bij donkere beelden geen aanmerkelijke vertraging. Op het moment dat 0.02 sec. invloed zou hebben op je foto, dan gaat het onderwerp zo snel, dat van een nette compositie geen sprake meer is. Dan mag je al blij zijn dat je op tijd afdrukt en het onderwerp weet vast te leggen. De gemiddelde reactietijd van een mens ligt zo tegen de 0.3 sec (in het verkeer gaat men zelfs uit van 1 sec.). De EVF is dus sneller dan je zelf kunt reageren. Maar toegegeven, hij is trager dan een OVF. Maar als men hier over valt, dan is men volgens mij spijkers op laag water aan het zoeken.

Met betrekking tot een EVF in het donker:

Als ik in een donkere situatie de OVF van mij KM7D vergelijk met de EVF van de A77, dan wordt de EVF al snel wat korrelig, terwijl de OVF van de K7D nog redelijk te zien is. In dat geval zijn beide absoluut bruikbaar en is de OVF iets scherper. Maar er zit een omslagpunt waarbij de OVF gewoonweg niet meer bruikbaar is en de EVF nog wel, zei het met een erg ruisend beeld.

Ik moet zeggen dat ik in het begin wel moest wennen aan de EVF, maar als ik nu mijn KM7D pak, dan mis ik de EVF heel erg. Een EVF heeft zo zijn nadelen (alhoewel veel ervan ook wat overdreven worden is mijn gevoel) maar die wegen in mijn ogen niet op tegen de voordelen. Maar goed, dat is natuurlijk heel persoonlijk.

[ Voor 13% gewijzigd door Killer op 28-01-2013 23:58 ]

[mjtdevries]

Er blijven toch een boel hardnekkige misvattingen over EVF-lag.

Zoals ik al eerder aangaf hebben shutter lag en je eigen reactie vermogen een totaal andere invloed dan EVF-lag. Ik zal het nog een keer proberen uit te leggen.

In een "panning" shot met een snel bewegend voorwerp zul je eigen reactietijd en de shutterlag er toe lijden dat je shot iets later gemaakt word in de panning beweging. Maar het onderwerp zal wel keurig in beeld zijn. (tenzij het onderwerp in die 0.1s ineens drastisch van richting is veranderd.

Met EVF-lag denk jij dat je het onderwerp keurig in het midden van je zoeker hebt, maar in werkeljikeid zit het niet meer in het midden. De EVF toont je namelijk waar het onderwerp 0.1s geleden was, maar daar is het inmiddels niet meer.
Bij een portret geen probleem, maar wel bij een panning shot.

Dat youtube filmpje van die A77 is erg indrukwekkend en bemoedigend.
Maar het roept ook een aantal vragen op:
- Waarom schreeuwt Sony niet van de daken dat ze zo'n geweldige vooruitgang hebben geboekt tov hun vorige model waar het nog 0.1s was? Dat is echt onbegrijpelijk...
- Waarom merken reviewers in de praktijk niet zo'n geweldige vooruitgang? Die hebben het over een minimale verbetering tov de A55...

Ik kan een paar aspecten bedenken die mee kunnen spelen.
- Je moet zoveel mogelijk nabewerkingen in je EVF uitzoeken, want die kosten allemaal tijd. Bv geen vignetting correctie of zo in de EVF tonen. (met name bij JPGs)
- hoeveel invloed heeft de beschikbare hoeveelheid licht? Die opname is wellicht een best-case scenario? Veel licht en bovendien helder wit?
Word de lag groter in real-life situaties (18% grijs ipv wit en minder licht)

Maar nu wat meer te lezen op fora lijkt er nog een aspect mee te spelen:
De lag is blijkbaar hoger in high-speed-shooting mode.
Iemand die zelf een A77 heeft:
http://forums.dpreview.com/forums/post/42267479

To say the EVF doesn't display in real time is misleading. It does except in high speed shooting mode. In normal lighting conditions, when concentrating on the composition of the shot, the subject etc I forget I'm looking at an EVF.

Een reactie daarop van iemand die 'm geprobeerd heeft:
http://forums.dpreview.com/forums/post/42270763

I can't. It's lagging sufficiently behind reality to miss the important moments!

En een review die heel specifiek dat onderscheid maakt tussen lag bij high-speed shooting en normaal:
http://www.imaging-resource.com/PRODS/AA77/AA77A3.HTM

When not in continuous shooting mode, viewfinder responsiveness is a function of refresh rate; essentially the frame rate of the "live movie" that constitutes the viewfinder image. Specs for this are almost never published, in part because the refresh rate is usually a strong function of the amount of light falling on the camera's sensor. In dim lighting, the camera needs longer exposure times for each frame of the movie it's capturing and playing into the viewfinder display, setting an upper limit on the viewfinder's refresh rate. Indeed, as noted above, the Sony A77's refresh rate drops pretty dramatically when faced with very dim shooting conditions. (A trade off we're happy to accept, given that the resulting viewfinder image is much more visible than that from an optical viewfinder under similar circumstances.)

Ik kan me zo voorstellen dat de camera heel snel de updates van de EVF kan verzorgen zolang er geen foto gemaakt word. Maar dat wanneer je een foto maakt er een aantal handelingen met de sensor gedaan moeten worden die er voor zorgen dat je even geen beeld hebt.
Als je dan met 12 fps aan het schieten bent dan kan ik me voorstellen dat dat de veroorzaker van de lag word...
In dat youtube filmpje worden geen fotos gemaakt.

Bij een OVF heb je met 12fps dat je beeld steeds even zwart word als de spiegel weg klapt, maar zodra je beeld hebt is het het juiste beeld. Als de EVF op dat moment het beeld van de zojuist gemaakte foto laat zien en nog even tijd nodig heeft om de sensor te resetten na de foto of zo, dan krijg je daar je lag van...

Is hier iemand met een A77 die een dergelijk filmpje wil maken maar dan terwijl de camera ook fotos maakt?

[edit:]
als je weet waar je naar moet zoeken vind je nog meer:
http://www.dpreview.com/reviews/sonyslta77/10

Another disadvantage of the SLT system when it comes to fast shooting is that it isn't possible for the A77 to maintain a live view feed in its fastest 8fps and 12fps continuous capture modes. The viewfinder does not black out when shooting at these high framerates, but shows a sequence of still frames in real time. What this means is that at any given moment, you don't see the view through the camera's lens right now, but how it was a fraction of a second ago. This makes little or no difference if you're shooting slow-moving or static subjects, but it makes panning with fast-moving subjects very hard indeed, since you never know where they are - only where they were.

[ Voor 8% gewijzigd door mjtdevries op 29-01-2013 10:51 ]

[PowerUp]

Dat is een groot nadeel van de hoge fps modi bij de SLT's, ik probeerde een keer met een A55 een opstijgend vliegtuig te volgen maar dat gaat gewoon niet lekker als je steeds de vorige foto ziet en je in feite terugvalt naar 10 fps.

Met EVF-lag denk jij dat je het onderwerp keurig in het midden van je zoeker hebt, maar in werkeljikeid zit het niet meer in het midden. De EVF toont je namelijk waar het onderwerp 0.1s geleden was, maar daar is het inmiddels niet meer.
Bij een portret geen probleem, maar wel bij een panning shot.

Dat is toch geen probleem zolang je het onderwerp blijft volgen en is effectief net zo vervelend als shutter lag toch?

[Orion84]

PowerUp schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 11:01:
Dat is toch geen probleem zolang je het onderwerp blijft volgen en is effectief net zo vervelend als shutter lag toch?

Telt bij elkaar op lijkt me? Je reageert op een vertraagd beeld en daarna zit er nog een korte vertraging voordat jouw reactie (indrukken sluiter) wordt uitgevoerd door de camera.

[mux]

Bij een constante beweging van het onderwerp heb je gelijk, dan is de EVF-vertraging niks anders dan wat extra shutter lag. Maar het probleem is, stel je bijvoorbeeld een langsvliegende vogel voor die je volgt: die beweegt niet op constante hoeksnelheid ten opzichte van jou, maar meer een soort hyperbolische sinus (maw hoeksnelheid is eerst relatief laag, als hij dichtbij is is hij het hoogst, daarna gaat de hoeksnelheid weer omlaag). In dat geval zorgt de EVF-vertraging er wel degelijk voor dat je onderwerp wellicht niet meer in het kader is op het moment dat je afdrukt.

Verder is er momenteel nog geen enkele fabrikant die een EVF heeft die anders werkt dan:
- Foto maken met de sensor
- Beelddata encoderen
- Beelddata naar EVF-module sturen
- Decoderen
- Weergeven

Al deze stappen kosten een eindige hoeveelheid tijd. De eerste stap is per definitie de integratietijd van je sensor, dus bij goed licht kan dat best 1/1000e of minder zijn maar bij slecht licht moet ofwel de versterking (ISO) gigantisch omhoog gegooid worden, ofwel de integratietijd omhoog. De encodeer- en decodeerstadia worden beperkt door de beeldprocessoren die erin zitten, maar iig Sony heeft hier een speciale shortcut voor die dit <1ms maakt. De weergavestap in de EVF is hoe lang een beeld kost om opgebouwd te worden (kortweg responstijd) PLUS gemiddeld 1/2 maal de tijd tussen frames (in het geval van 120fps is dat dus 4,16ms).

Met deze techniek heb je dus altijd, per definitie, bij goed licht een minimale hoeveelheid lag. Theoretisch kun je bij goed licht deze vertraging verminderen tot de orde 10ms, maar in de praktijk zal dit nu nog een stuk hoger liggen.

Er bestaan andere technieken, en er zullen ongetwijfeld binnenkort camera's worden aangekondigd die dit gebruiken (want het wordt al in sommige telefooncamera/compactcamerasensoren gebruikt): partial updates. Het beeld wordt geanalyseerd en er wordt door de camera bepaald of je juist veel detail door je evf wil zien of snelle actie wil vastleggen. Vervolgens wordt de hele keten hierboven doorgelopen, maar de camera neemt veel vaker delen van foto's (ipv hele foto's) in de gebieden waar actie te zien is, zodat de beeldinformatie 'tussentijds' kan worden doorgestuurd ipv dat je op de hele foto moet wachten. Dezelfde trucs worden dan ook met het display uitgevoerd; daar worden niet hele frames geüpdatet, maar alleen de pixels die veranderd zijn.

Zodra die techniek in EVFs wordt gebruikt zijn we van het hele lag-verhaal af.

[PowerUp]

mux schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 11:19:
Bij een constante beweging van het onderwerp heb je gelijk, dan is de EVF-vertraging niks anders dan wat extra shutter lag. Maar het probleem is, stel je bijvoorbeeld een langsvliegende vogel voor die je volgt: die beweegt niet op constante hoeksnelheid ten opzichte van jou, maar meer een soort hyperbolische sinus (maw hoeksnelheid is eerst relatief laag, als hij dichtbij is is hij het hoogst, daarna gaat de hoeksnelheid weer omlaag). In dat geval zorgt de EVF-vertraging er wel degelijk voor dat je onderwerp wellicht niet meer in het kader is op het moment dat je afdrukt.

Zodra de baan niet constant is wordt het een ander verhaal inderdaad. Als er in juni weer de Luchtmachtdagen zijn ga ik het eens uitproberen als er een straaljager met 1000 km/h langs komt

Orion84 schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 11:06:
[...]

Telt bij elkaar op lijkt me? Je reageert op een vertraagd beeld en daarna zit er nog een korte vertraging voordat jouw reactie (indrukken sluiter) wordt uitgevoerd door de camera.

Klopt, dat telt bij elkaar op. Hoewel shutter lag weer minder zou moeten zijn doordat er geen spiegel uit de weg hoeft en bij een aantal camera's het eerste sluitergordijn elektronisch is.

[Sodela]

Draven we nu niet een beetje door omtrent die vertraging van de EVF? Waren een paar jaar geleden de SLR's ook niet behept met een "enorme" vertaging? Laten we ook vooral niet vergeten dat lang niet alle SLR's D4's / EOS-1 of van die soort zijn en dat de (quantitatieve) bulk van de toestellen die over de toonbank gaat hooguit middelmaat modellen zijn.

Niet dat je er geen / nooit last van zult hebben, van de EVF, maar wanneer heb je er nu echt last van en zijn je onderwerpen dermate dat je er niet mee kunt leven? Los daarvan blijf je bij de EVF je onderwerp zien en krijg je geen blackout door de spiegel die een eeuwigheid onderweg is en als ie terug is is je onderwerp foetsjie...

Ik blijf erbij dat mirrorless een heel goed en misschien wel beter alternatief is voor de (gevorderde) amateur en een enkele pro (met de juiste onderwerpen). De echte bikkels zijn nog steeds meestal beter af met een SLR. Technisch gezien loopt de mirrorless de achterstand /nadelen sneller in dan de SLR innoveert, de verschillen worden dan ook kleiner en hierdoor nemen de argumenten voor mirrorless in de praktijk alleen maar toe.

[Universal Creations]

Sodela schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 16:05:
Draven we nu niet een beetje door omtrent die vertraging van de EVF? Waren een paar jaar geleden de SLR's ook niet behept met een "enorme" vertaging? Laten we ook vooral niet vergeten dat lang niet alle SLR's D4's / EOS-1 of van die soort zijn en dat de (quantitatieve) bulk van de toestellen die over de toonbank gaat hooguit middelmaat modellen zijn.

Welke "vertraging" bedoel je dan?

Niet dat je er geen / nooit last van zult hebben, van de EVF, maar wanneer heb je er nu echt last van en zijn je onderwerpen dermate dat je er niet mee kunt leven? Los daarvan blijf je bij de EVF je onderwerp zien en krijg je geen blackout door de spiegel die een eeuwigheid onderweg is en als ie terug is is je onderwerp foetsjie...

Dat je er vaak geen last van hebt, is al aangegeven en ieder moet voor zichzelf afvragen of dat storend is of niet. Maar de vraag is nu: is die vertraging wel zo groot als hier door sommige wordt gesteld. Een pure technische discussie dus. Hetzelfde kun je doen bij het onderwerp wat jij nu aansnijdt: blackout bij een spiegel. Je kunt je afvragen: stoor ik mij daar aan, of niet? Maar je kunt er ook op technisch vlak over discussiëren, zoals ook met die "EVF-lag" gebeurt en dan kan het gaan over hoeveel milliseconde de blackout is.

Ik blijf erbij dat mirrorless een heel goed en misschien wel beter alternatief is voor de (gevorderde) amateur en een enkele pro (met de juiste onderwerpen).

Jazeker zou dat voor veel mensen een beter alternatief zijn. Net zoals bijvoorbeeld een compactcamera dat is, of een telefoon. Ook het aps-c vs. full-frame verhaal is voor de meeste mensen totaal niet relevant en is een aps-c of m4/3 perfect.

De echte bikkels zijn nog steeds meestal beter af met een SLR. Technisch gezien loopt de mirrorless de achterstand /nadelen sneller in dan de SLR innoveert, de verschillen worden dan ook kleiner en hierdoor nemen de argumenten voor mirrorless in de praktijk alleen maar toe.

Niet zozeer bikkels, maar ik denk vooral aan full-frame gebruikers en sportfotografen. Of je nu amateur of pro bent, bikkel of "watje", voor bepaalde fotografie is een SLR momenteel de betere optie.
Mirrorless heeft de toekomst qua populariteit, maar SLR zal net zoals analoog, of midden- en grootformaat, of meetzoeker niet helemaal verdwijnen.

[Verwijderd]

Sodela schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 16:05:
Draven we nu niet een beetje door omtrent die vertraging van de EVF? Waren een paar jaar geleden de SLR's ook niet behept met een "enorme" vertaging?

Nee... De enige vertraging die er was, was de shutter. En die lag is altijd verschrikkelijk klein geweest, zelf in de goedkoopste SLR's.

Ik heb nooit problemen ervaren met mijn oude camera's, zoals bijvoorbeeld de EOS 1000fn SLR, en 300D DSLR.

Daarentegen duidelijk voorbeelden gezien bij familie. Bijvoorbeeld het fotograferen vanaf een zeilboot, die deint op de golven. Voor mijn SLR/DSLR nooit een probleem geweest om dan foto's van andere boten te maken. Beeld gaat weliswaar op en neer, maar ik kon gewoon op het juist moment afdrukken. Een oom met een compact camera kreeg het simpelweg niet voor elkaar om een onderwerp netjes gekaderd te krijgen. Hij had altijd hetzij de bovenkant, hetzij de onderkant van zijn onderwerp afgeknipt...

Dat was dus geen panning voor bikkels op een Formule1 circuit.

[mjtdevries]

Sodela schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 16:05:
Draven we nu niet een beetje door omtrent die vertraging van de EVF?

Ik zou niet weten hoe je tot die conclusie kunt komen. Ik geef juist heel duidelijk aan dat die EVF lag alleen maar een probleem is bij actiefotografie.
m.a.w. het is geen probleem bij al die andere vormen. Opmerken dat er voor een zeer specifiek gebruik een issue is lijkt me bepaald geen doordraven.

Voor mij persoonlijk is het een showstopper, maar ik doe nergens alsof het daarmee voor de meerderheid van de consumenten een showstopper is.

Waren een paar jaar geleden de SLR's ook niet behept met een "enorme" vertaging?

Heb je de vorige reacties niet gezien waarin aangegeven word dat shutter lag andere gevolgen heeft dan EVF-lag?

Niet dat je er geen / nooit last van zult hebben, van de EVF, maar wanneer heb je er nu echt last van en zijn je onderwerpen dermate dat je er niet mee kunt leven? Los daarvan blijf je bij de EVF je onderwerp zien en krijg je geen blackout door de spiegel die een eeuwigheid onderweg is en als ie terug is is je onderwerp foetsjie...

En dat klopt dus niet.
Zoals je in de verschillende artikelen kunt zien waar ik in mijn vorige reactie naar gelinked hebt, blijf je met je EVF je onderwerp niet zien.
Ipv een zwart beeld laat ie gewoon de laatste foto zien. Maar in beide situaties heb je je onderwerp niet meer in beeld.
Bij de EVF blijk je in de prakijk je onderwerp in die high-speed-continous-shoot situatie minder in beeld te hebben dan bij een OVF.

[mrc4nl]

ik zie zelf ook niet echt het nut van de spiegel,de beeldkwaliteit word er niet anders van. Zelfs fasedetectie ook al geen issue meer,de nikon 1 heeft fasedetectie in de sensor zitten. voor aps-c zijn er genoeg spiegelloze alternatieven met prima beeldkwaliteit.Alleen het aanbod in lenzen is daarentegen nu nog beperkt. m43 heeft daar wel een voorsprong.

maar ook de sony slt camera's vind ik een goede vinding, geen omhoogkappende spiegels meer, maar een ingebouwde evf en prima liveview. Niet zo compact als een milc maar wel te verkrijgen met FF sensor.(en natuurlijk aps-c)

ik heb zelf een m4/3 camera en mis zelfs de efv niet. ik heb het alleen wel moeilijk met weinig licht, mn lens heeft geen stabilisatie en hoger dan iso800 geeft veel ruis. focus is gelukkig zelden een probleem.

[nero355]

Dus als ik het goed begrijp zijn alle EVF problemen de wereld uit op het moment dat er gebruik wordt gemaakt van een bigass tijdelijke buffer en een snelle image processor die op het moment dat jij de shutter indrukt het juiste plaatje eruit haalt en die wegschrijft naar je kaartje ?!

Moet toch te doen zijn tegenwoordig met al die Cortex quad cores en snel geheugen van SSD's en alles

[mux]

Nee, het grootste technische obstakel is het kunnen lezen van specifieke pixels van een sensor zonder de hele sensor te hoeven uitlezen. Dat is momenteel nog niet mogelijk.

[Sodela]

Het is jammer dat een enkeling hier in de technische details en zijn/haar gelijk wil halen over iets waar er geen discussie over is en het blijven hangen om welles-nietes te willen spelen en niet de effecten ervan af te wegen...

Het maakt dus helemaal niet uit waarom er ergens een (spiegel)blackout is of een "frozen" EVF. In beide gevallen ben je gewoon je beeld ff kwijt whatever de technische oorzaak ervan is. Zolang je aan beide oorzaken zelf niets kunt doen is het precies (menen te) kunnen vertellen waarom het zo is alleen maar frustrerend.

We moeten dan wel vaststellen dat beide technische oplossingen (mirrorless en SLR) dus niet perfect zijn en daarom ten dode opgeschreven zijn. Want het is wel een killing aspect geworden is in dit topic! Haal de Leica maar weer tevoorschijn, want daar heb je dat probleem niet !

Uiteindelijk is het dus vermoedelijk geen killing aspect en zijn de verschillen in de praktijk dus verwaarloosbaar net als met auto's die 180 of 190 kunnen maar waar je maar zelden van afhankelijk bent (en je mag het nog niet eens rijden in NL). En komen we weer op het oorspronkelijke punt van een (bijna) non-discussie voor 98% van de wereldbevolking. En nee, dit is geen uitnodiging voor mensen die ik niet openlijk aanbid om hun Übermensch-kennis mij weer een welles-nietes discussie in de mond te leggen over niet zo relevante details;).

[Universal Creations]

Volgens mij is er net al door verschillende personen, die deze technische discussie voeren, aangegeven dat de meesten onder ons geen last (zullen) hebben van de technische beperkingen aan een EVF.
Het punt is nu, dat er wordt besproken waarom het in bepaalde gevallen wel een probleem kan zijn en waarom dat dan is en of dat verholpen kan worden, zodat uiteindelijk iedereen kan overstappen naar een EVF.
Als je die discussie onzinnig vindt, prima, je hoeft het hier niet mee eens te zijn en je hoeft ook niet mee te doen aan die discussie. Daar ben je vrij in.

[leendertv]

Van Olympus over de EVF in de OMD http://www.olympus.com.au...-Create-Your-Own-Wor.aspx
• 120fps maximum EVF display rate in still shooting with 29ms display lag enables sequential shooting display with minimal viewfinder delay (default frame rate is 60fps, adjustable to 120fps). Video refresh during video recording is as fast as 240fps, reducing the rolling shutter effect entirely.

En getest in de praktijk: http://connect.dpreview.com/forums/thread/3290896
"The average I could compute based on a sample of 25 shots was even better than I would have guessed: 25 ms or 1/40 s."

Ik betwijfel of ke dit kan waarnemen.

In burst modus is er wel een irritante lag in de evf (net even getest met de Panasonic G3, normaal gebruik ik dit nooit).
Dit heeft er mee te maken dat de foto eerst weggeschreven moeten worden naar de buffer voordat de evf ververst kan worden.
Op de één of andere manier kan dit niet tegelijk?

[ Voor 7% gewijzigd door leendertv op 29-01-2013 20:49 ]

[mjtdevries]

Het lijkt inderdaad raar dat ze wel heel snel data naar de viewfinder kunnen sturen, maar niet snel naar een buffer.

Maar ik kan me zo voorstellen dat er nog wel andere zaken meespelen. Die A77 heeft een 24MP sensor, terwijl de viewfinder maar 2,4MP is. Ik verwacht dat ze voor het viewfinder beeld maar 2,4MP uitlezen vanaf de sensor. Dus je hoeft voor de viewfinder maar 1/10 van de data te versturen, dan voor een echte foto.

Dat verklaart niet alle verschillen, maar er zullen naast de eerder genoemde zaken nog wel dingen zijn die wij niet bedacht hebben.

Wat betreft dat punt vraag ik mij niet af of je geen twee-in-een sensor zou kunnen maken. Waarbij je die 2,4MP alleen uitleest voor de viewfinder en niet voor de foto.
Dat houdt je 21,6MP over ipv 24MP maar dat verschil ga je op foto niet zien. (Er zitten nu ook al autofocus punten op die sensor en dat zie je ook niet)
Maar dat zullen ze bij Sony vast ook al wel bedacht hebben...

@Sodela:

We moeten dan wel vaststellen dat beide technische oplossingen (mirrorless en SLR) dus niet perfect zijn en daarom ten dode opgeschreven zijn. Want het is wel een killing aspect geworden is in dit topic!

Het is uiteraard onzinnig om te stellen dat een oplossing onbruikbaar is als ie niet perfect is.
Maar wat dan ook de technische achtergrond mag zijn. Feit is dat SLRs door actiefotografen als zeer bruikbaar worden gezien, ook al is de oplossing niet 100% perfect. En feit is dat EVFs dat nivo nog niet hebben bereikt.

In een discussie over het einde van SLR tov mirrorless is het nogal vanzelfsprekend dat het met name gaat over die aspecten waarvoor een SLR op dit moment nog beter geschikt is dan een mirrorless.

In de toekomst gaat mirrorless ongetwijfeld op die punten ook gelijkwaardig worden, want het is slechts een kwestie van rekenkracht. Ik denk dat we met drie jaar of zo dat kantelpunt wel kunnen bereiken.

[PowerUp]

De resolutie van de EVF is trouwens 2,4M subpixels, dus 0,8 MP.

[mjtdevries]

Stom, dat had ik zelf moeten bedenken. De review sprak over 2,4M "dots".
Maar die 24MP zijn eigenlijk ook subpixels, dus wat dat betreft maakt het voor de verhouding van die data dan niet uit.

[Verwijderd]

mux schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 18:22:
Nee, het grootste technische obstakel is het kunnen lezen van specifieke pixels van een sensor zonder de hele sensor te hoeven uitlezen. Dat is momenteel nog niet mogelijk.

In een CCD sensor is het inderdaad niet mogelijk. Maar één van de eigenschappen van een CMOS sensor is juist dat technisch gezien iedere pixel individueel uitleesbaar is!
Vanwege gemak en optimalisaties worden er i.h.a. lijnen uitgelezen, maar dat is technisch gezien niet noodzakelijk.

leendertv schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 20:47:
Van Olympus over de EVF in de OMD http://www.olympus.com.au...-Create-Your-Own-Wor.aspx
• 120fps maximum EVF display rate in still shooting with 29ms display lag enables sequential shooting display with minimal viewfinder delay (default frame rate is 60fps, adjustable to 120fps).
[...]
Ik betwijfel of ke dit kan waarnemen.

Dat kun je prima waarnemen. Het klinkt weinig, maar bij bewegende zaken wordt het toch zeer duidelijk.

Denk aan schaatswedstrijden. Het verschil tussen de finish bij schaatsers is soms ook maar honderdsten van een seconde... Maar in termen van afstand blijkt het dan een schaatslengte te zijn. En dát is duidelijk waarneembaar. (Vooral in de foto finish).

Even een getallen voorbeeld:
We nemen een shutter lag van 29ms, en een schaatser die 50km/u rijdt. (rondje van 30 seconden op de baan) Dat betekent dan dat de schaatser op het moment dat je afdrukt 40cm verder is, dan waar de EVF aangeeft dat hij is.

Volg je de schaatser via je EVF, dan is je framing is dus 40cm verschoven.... Je schiet daardoor een foto die enigzins achter de schaatser gericht is.

40cm t.o.v. van de breedte van een schaatser, is een behoorlijk groot verschil! Dat is dus niet alleen merkbaar, maar zelfs zeer hinderlijk!

edit:
NB: EVF lag is trouwens wezenlijk anders dan shutter lag. En dit voorbeeld is een mooie illustratie daarvan. Een schaatser beweegt met min of meer constante snelheid, en is daarvoor heel makkelijk te volgen. Tijdens het afdrukken houd je ook gewoon dezelfde beweging aan.

EVF lag zorgt er dan voor dat je framing achter je onderwerp ligt. Shutter lag zorgt er voor dat je foto de schaatser laat zien nadat hij voor de finish gekomen is, i.p.v. precies op het moment dat hij er overheen gaat.

Shutter lag is beter te anticiperen... en eventueel met snelle bursts op te lossen. EVF lag is heel lastig in te schatten...

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 30-01-2013 12:03 ]

[mux]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2013 @ 11:43:
[...]

In een CCD sensor is het inderdaad niet mogelijk. Maar één van de eigenschappen van een CMOS sensor is juist dat technisch gezien iedere pixel individueel uitleesbaar is!
Vanwege gemak en optimalisaties worden er i.h.a. lijnen uitgelezen, maar dat is technisch gezien niet noodzakelijk.

Pardon, ik had natuurlijk moeten zeggen: het wordt momenteel nog niet op deze manier gedaan.

Er zijn wel sensoren die aan line skipping doen voor allerlei doeleinden, maar dat is niet voldoende voor een échte implementatie van partial updates. Daarvoor wil je niet alleen lines skippen, maar ook delen van lines, en wil je dus eigenlijk dat je sensor in feite random access werkt (in de praktijk zal dat natuurlijk nooit gebeuren, het zal eerder per blok van een paarhonderd x paarhonderd of tientallen x tientallen pixels worden gedaan oid).

[Universal Creations]

mjtdevries schreef op woensdag 30 januari 2013 @ 10:56:
Stom, dat had ik zelf moeten bedenken. De review sprak over 2,4M "dots".
Maar die 24MP zijn eigenlijk ook subpixels, dus wat dat betreft maakt het voor de verhouding van die data dan niet uit.

Die 24MP zijn 24miljoen pixels met daarop 4 subpixels in een bayerpatroon. Bij een EVF en het LCD achterop is de resolutie die aangegeven wordt wel in subpixels en dan 3 per pixel. Of heb ik het nu totaal bij het verkeerde eind?
Bij Foveon-sensore rekent Sigma anders en telt van iedere kleurlaag het aantal pixels op. Dus 3 lagen van 14miljoen subpixels (1 laag rood, 1 laag blauw, 1 groen) geeft volgens hun 42MP, wat eigenlijk niet klopt. In de praktijk is de uiteindelijk resolutie van een "42MP" Foveon sensor wel hoger dan die van een 14MP Bayer sensor.

[witeken]

Verwijderd in "Begin van het einde van de spiegelreflexcamera?"

Zou deze foto echt mislukt zijn als het met 10-30ms lagg zou genomen zijn? Of zou die 10-40cm echt verschil gemaakt hebben? dalus in "Solo testcasefoto's - om van te leren - Deel 14"

[Universal Creations]

Dat is geen panning, want de schaatser verplaatst zich nog nauwelijks in horizontale richting t.o.v. de camera.
Maar goed, als ie dat wel zou doen, weet ik niet of de foto dan zou mislukken, maar ik kan me wel voorstellen als je zo'n bewegend onderwerp (bijna) beeldvullend wil fotograferen met "lag", dat dat lastiger is, dan met een dslr.

[Verwijderd]

Inderdaad geen panning... hier komt het dus op de AF aan.

Als de AF een 30ms lag zou hebben, dan zou het focus 40cm achter het bedoelde punt komen. Dat is bij een enigzins kleine scherptediepte absoluut een probleem! Je krijgt dan de billen scherp, i.p.v. het gezicht onscherp. Maar dit is iets dat de camera met een voorspellende AF voor kan corrigeren.

Panning kan de camera echter niet te corrigeren...

Wat betreft panning.... Ga er even vanuit dat de schaatser zijdeling i.p.v. naar voren had beweegt.
De schaats in zo'n 30cm lang. Met een mismatch van 40cm, zou de kadering dus 1.3 schaatslengte verkeerd zijn.

Als je het kader 1.3 schaatslengte naar rechts verschuift, dan knip je de hand van de schaatser eraf ! Absoluut een probleem!

[Orion84]

Universal Creations schreef op woensdag 30 januari 2013 @ 12:17:
[...]

Die 24MP zijn 24miljoen pixels met daarop 4 subpixels in een bayerpatroon. Bij een EVF en het LCD achterop is de resolutie die aangegeven wordt wel in subpixels en dan 3 per pixel. Of heb ik het nu totaal bij het verkeerde eind?

Een 24MP (bayer) sensor heeft 24 miljoen photosites. Elke photosite (R, G of B ) wordt met de waarden van omliggende photosites omgerekend tot een RGB pixel.

Bij LCD's wordt inderdaad vaak gesproken over het aantal dots, waarbij inderdaad doorgaans drie dots samen een RGB pixel vormen.

Bij Foveon-sensore rekent Sigma anders en telt van iedere kleurlaag het aantal pixels op. Dus 3 lagen van 14miljoen subpixels (1 laag rood, 1 laag blauw, 1 groen) geeft volgens hun 42MP, wat eigenlijk niet klopt. In de praktijk is de uiteindelijk resolutie van een "42MP" Foveon sensor wel hoger dan die van een 14MP Bayer sensor.

Die hogere resolutie komt dus doordat een Bayer sensor interpoleert (omdat een pixel van zichzelf maar 1 kleur heeft), terwijl bij een Foveon sensor elke pixel van zichzelf al alledrie de kleuren registreert.

Zo'n éénkleurige Bayer pixel registreert natuurlijk wel helderheid, dus een 24MP geïnterpoleerd Bayer plaatje is nog altijd hoger van resolutie dan een 8MP ("24MP") Foveon plaatje.

[EXX]

Je bedoelt meer zoals dit met panning? :




Gemaakt met een Sony A55/Tamron 18-270 PZD @ 26mm, f/4, 1/500sec, ISO200.

Iets ruimer genomen en gecropped.

[ Voor 45% gewijzigd door EXX op 31-01-2013 12:53 ]

[mjtdevries]

Da's dus precies wat ik hier al eerder aangaf, je zult ruimer moeten schieten en achteraf croppen.
Betekent dat je wat resolutie inlevert en meer werk achteraf moet doen.

Niet erg als je af en toe actie schiet, maar als je voornamelijk actie schiet dan is dat wel een belangrijke factor bij je camera keuze.

[EXX]

Tsja, zoals altijd: "take the right tool for the job"

[Killer]

mjtdevries schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 10:33:
Is hier iemand met een A77 die een dergelijk filmpje wil maken maar dan terwijl de camera ook fotos maakt?
[...]

Ik heb een A77 en wil het best doen, alleen vraag ik mij af hoe ik dat zou moeten realiseren. Tips?

Gisteren ben ik nog ff naar buiten geweest en heb ik wat panning-shots gemaakt aan de kant van de snelweg. Ook een aantal met de high-speed shooting optie. Nu was dat natuurlijk geen echte low-light situatie, maar het was ook verre van optimaal qua licht. Ik had zowel mijn KM7D als mijn A-77 bij mij en ik heb geen hinder kunnen ondervinden van de EVF lag. Met zowel de KM7D (OVF) als de A-77(EVF) kon ik de onderwerpen prima 'vangen'. Ik zie ook geen verschil in compositie tussen de foto's gemaakt met beide camera's (Bij evidente EVF lag, zou je verwachten dat de onderwerpen iets verder uit het midden staan).

Voor mij persoonlijk zit er dus geen nadeel op het gebied van EVF lag in real-world scenario's. Maar misschien dat het in echte low-light situaties een groter probleem wordt. Echter ik schiet tot nu toe geen panning-shots in low-light.

[Killer]

mjtdevries schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 12:38:
Da's dus precies wat ik hier al eerder aangaf, je zult ruimer moeten schieten en achteraf croppen.
Betekent dat je wat resolutie inlevert en meer werk achteraf moet doen.

Niet erg als je af en toe actie schiet, maar als je voornamelijk actie schiet dan is dat wel een belangrijke factor bij je camera keuze.

Als dat al nodig zou zijn (ik kan dat echt niet beoordelen), dan valt dat inleveren van resolutie toch wel mee? Er is tot nu toe geen enkele andere APS-C voor zover ik weet met 24MP sensor. Dus als je een camera kiest met OVF lever je per direct al resolutie in voordat je 1 foto gemaakt hebt. (Natuurlijk zijn er veel meer factoren dan alleen de resolutie, dat snap ik)

[Verwijderd]

Killer schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 13:20:
[...]


Als dat al nodig zou zijn (ik kan dat echt niet beoordelen), dan valt dat inleveren van resolutie toch wel mee? Er is tot nu toe geen enkele andere APS-C voor zover ik weet met 24MP sensor. Dus als je een camera kiest met OVF lever je per direct al resolutie in voordat je 1 foto gemaakt hebt. (Natuurlijk zijn er veel meer factoren dan alleen de resolutie, dat snap ik)

Nikon D3200
Edit: en D5200

[EXX]

Het hele resolutieverhaal is sowieso redelijk beperkt, niet alleen bij de 24 MP maar ook bij 16 MP camera's. NIet zo heel lang geleden zaten er nog 6 tot 10 MP sensors in APS-C camera's en daar was prima mee te werken. Het voordeel van de huidige 16 en 24 MP is nou net dat je meer kan croppen dan vroeger, zonder dat de kwaliteit er echt onder gaat lijden.

[Killer]

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 13:23:
[...]
Nikon D3200
Edit: en D5200

Oeps...My bad...I stand corrected.

Hier nog wat voorbeelden:

[ Voor 32% gewijzigd door Killer op 01-02-2013 22:59 ]

[mjtdevries]

Killer schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 13:15:
Ik heb een A77 en wil het best doen, alleen vraag ik mij af hoe ik dat zou moeten realiseren. Tips?

Ik dacht aan dezelfde wijze als bij dat youtube filmpje.

Je hebt dan wel zo'n teller nodig die oploopt. Bij online-stopwatch.com kun je zoiets vinden.
Als je die start dan krijg je onder de secondes ook de milisecondes te zien.
Daar kan je dan op inzoomen met je camera.

En dat dan vervolgens filmen met een mobiele telefoon of zo?
(of een andere camera mocht je die hebben...

Het zal een beetje experimenteren worden om ze beiden in beeld te krijgen zoals bij dat youtube filmpje, maar daar kon je het wel goed in zien.

En dan tijdens het maken van dat filmpje fotos maken. Met name die high-speed-continous mode schijnt nadelig te zijn. Zou wel interessant zijn of 10fps een verschil maakt tov 5fps.

Wat betreft die panning shots bij de snelweg, dat was single shot, of was dat panning met 10 fps?


Wat betreft de resolutie. Ik doelde op de resolutie van het hele systeem. Dus de combinatie van de lens plus sensor. Zeg maar het aantal lp/mm en dus niet de resolutie van de sensor.
(ik heb zitten twijfelen om het detail te noemen ipv resolutie, maar dat vatten mensen ook verkeerd op)

[ Voor 12% gewijzigd door mjtdevries op 31-01-2013 15:48 ]

[leendertv]

Ik wil ook wel een poging wagen met de Panasonic G3.
Autofocus of manual focus? Want dat gaat ook nog voor vertraging zorgen en daarnaast ook nog de shutterlag.
En er is geen verschil in lag tussen de viewfinder en LCD scherm?
En in het filmpje moet dus wel heel duidelijk zijn op welke momenten de foto's gemaakt worden.

[mjtdevries]

Wat ik begrepen heb "bevriest" de viewfinder als er een foto gemaakt word. Op het moment dat die oplopende milisecondes in beeld zijn moet dat duidelijk herkenbaar zijn. (als je het beeldscherm waar de milisecondes op doorlopen ook tegelijkertijd in beeld hebt)

autofocus zal wel niet veel uitmaken omdat die niet meer aangepast word als eenmaal de focus op het beeldscherm is gelegd. (Ik zal je niet vragen om het beeldscherm van plaats te gaan veranderen )

[leendertv]

Hmm ik krijg het niet voor elkaar het beeld in de viewfinder en het computerscherm tegelijk in beeld te krijgen.

Ik heb wel even 3 foto's gemaakt met mijn telefoon van het LCD scherm van de G3 en op de achtergrond een laptop met een lopende stopwatch (http://stopwatch.onlineclock.net/). Zal een LCD scherm op een camera evenveel lag hebben als een viewfinder (of zullen ze het scherm in de viewfinder sneller laten verversen bijvoorbeeld)?

Daarna de foto's een beetje geknipt en geplakt om het plaatje wat compacter te maken.

de drie resultaten zijn dus:
- 0.136sec
- 0.000sec
- 0.080sec

Zoals je ziet zijn de resultaten heel verschillend. Heel vreemd is het plaatje rechtsbovenin. Hier is de timer op het beeldscherm en de lcd scherm op de camera exact gelijk (dus 0.000sec)! Ik weet niet hoe vaak dat LCD scherm en een laptopscherm zich ververst per seconde.

[ Voor 15% gewijzigd door leendertv op 31-01-2013 19:03 ]

[mrc4nl]

leendertv schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 18:58:
rversen bijvoorbeeld)?

Daarna de foto's een beetje geknipt en geplakt om het plaatje wat compacter te maken.
de drie resultaten zijn dus:
- 0.136sec
- 0.000sec
- 0.080sec

Zoals je ziet zijn de resultaten heel verschillend. Heel vreemd is het plaatje rechtsbovenin. Hier is de timer op het beeldscherm en de lcd scherm op de camera exact gelijk (dus 0.000sec)! Ik weet niet hoe vaak dat LCD scherm en een laptopscherm zich ververst per seconde.

[afbeelding]

60fps dus 1/60=0.166 seconde per frame, dat is dus de maximale afwijking die je hebt.

[ Voor 25% gewijzigd door mrc4nl op 31-01-2013 20:04 ]

[mjtdevries]

Een laptopscherm is over het algemeen 60Hz.
Kreeg je deze verschillen zonder dat je fotos maakte? In dat geval vraag ik me af of de verversingsfrequentie van de LCD wellicht net iets anders is (70Hz of zo) en dat we naar de verschillen in frequentie zitten te kijken ipv lag. Anders zou het vreemd zijn dat de waarde zo varieert...toch?

Kun je met je telefoon filmpjes maken?

[leendertv]

Ik kan wel een filmpje maken ja.

Een logische verklaring zou ook kunnen zijn dat die stopwatch niet helemaal vloeiend loopt.
Het plaatje rechtsbovenin is eigenlijk niet anders te verklaren dan dat de stopwatch een paar miliseconde niet ververst is. Zo'n javascript stopwatch is misschien niet helemaal zuiver om je testen op te baseren.

Je heb nu te maken met de vervessingsfrequenty van het laptopscherm en de javascript functie.
En dan moet je daarmee de lag van de viewfinder of lcd op je camera bepalen

[ Voor 20% gewijzigd door leendertv op 01-02-2013 10:22 ]

[EXX]

Wie heeft er nog een ouderwetse stopwatch

[Killer]

mjtdevries schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 15:45:
[...]

Ik dacht aan dezelfde wijze als bij dat youtube filmpje.

Je hebt dan wel zo'n teller nodig die oploopt. Bij online-stopwatch.com kun je zoiets vinden.
Als je die start dan krijg je onder de secondes ook de milisecondes te zien.
Daar kan je dan op inzoomen met je camera.

En dat dan vervolgens filmen met een mobiele telefoon of zo?
(of een andere camera mocht je die hebben...

Het zal een beetje experimenteren worden om ze beiden in beeld te krijgen zoals bij dat youtube filmpje, maar daar kon je het wel goed in zien.

En dan tijdens het maken van dat filmpje fotos maken. Met name die high-speed-continous mode schijnt nadelig te zijn. Zou wel interessant zijn of 10fps een verschil maakt tov 5fps.

Ik zal eens kijken wat ik kan doen. Ik heb een losse videocamera, alleen geen 2 statieven, dus ik moet er ergens even 1 lenen. Het lijkt mij het makkelijkste om zowel camera als videocamera op een statief te zetten, zodat ik een goede afstelling kan krijgen en een goed beeld. Ik wil dan gebruik maken van een analoge stopwatch met een 1/100 seconden wijzer om te zien of het beeld achterloopt. Dan heb ik een foutmarge van 1/100 sec en geen last van refreshrates of monitorlag, o.i.d.

mjtdevries schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 15:45:
Wat betreft die panning shots bij de snelweg, dat was single shot, of was dat panning met 10 fps?

Wat het bij deze 2 foto's exact is geweest weet ik niet meer. Ik heb met allerlei instellingen staan spelen (ook met high-speed 12fps dus) en uit die hele serie heb ik er min of meer lukraak 2 uitgeplukt. Ik wilde kijken of EVF lag (of eigenlijk alle lag bij elkaar opgeteld) invloed zou hebben op met name het 'missen' of 'kwijtraken' van het onderwerp tijdens het pannen. Met de fotos is ook verder niet geknutselt, ze zijn alleen alle 2 teruggebracht in gelijke resolutie en de helderheid is wat opgekrikt. De bovenste foto is gemaakt met de A77, de onderste dacht ik met de KM7D (maar ik twijfel). Heel veel foto's zijn mislukt (bewogen, onscherp, belichting brak), omdat ik mij puur op de framing van het object door de zoeker aan het concentreren was. En ik moet gewoon heel eerlijk bekennen dat ik onder deze omstandigheden geen merkbaar verschil kon ontdekken tussen een EVF en een OVF qua invloed van eventuele lag. Het viel mij wel op dat in burst stand, de A77 met zijn EVF veel beter te gebruiken was dan de KM7D met zijn OVF. Ik kon met beide camera's het object prima volgen, maar waar de A77 een stuk of 10 foto's produceerde tijdens een panning beweging waren er dat met de KM7D hooguit 3 a 4.
Dus ook al zou de lag invloed gehad hebben, dan had ik nog meer foto's om uit te kiezen dan die met de KM7D (maar goed, dat is ook vreselijk oneerlijk vergelijk). Ik ga het dit weekend nog eens proberen als het nog wat donkerder is.

Omdat bij de KM7D de spiegel steeds even open klapt ben je het zoekerbeeld even kwijt, waarna je weer even moet 'zoeken' als het weer terug is om je object te vangen. Bij dit soort snelle objecten viel het mij op dat ik uiteindelijk het object 'ving' in de zoeker en vervolgens eigenlijk op gevoel mee ging pannen en niet eens zo zeer meer op de zoeker vertrouwde. Nu maak ik al weinig panning shots en met mijn manier van pannen merk ik dus dat ik bij relatief trage objecten vertouw op de zoeker en met snelle objecten veel meer op intuitie. In mijn specifieke geval maakt het dus helemaal niet uit of de EVF wel of geen lag vertoond.
Hoe het in een low-light situatie is ga ik zoals gezegd nog testen, maar ikzelf schiet in low-light eigenlijk nooit panning-shots. Dat is zo'n geklooi om toch nog een relatief snelle sluitertijd te halen, geen flits te gebruiken en maar hopen dat je geen bewogen onderwerp krijgt.... Voor mij is het dat niet echt waard.

Wat mij wel direct opviel is hoe goed het Konica-Minolta DNA is doorgedrongen bij Sony. Ik heb erg veel met de A77 gespeeld sinds ik hem heb, maar toen ik de KM7D weer oppakte kon ik die ook bedienen alsof ik nooit anders gedaan had. Als ik nu een Nikon of een Canon pak (ik ben de enige in mijn directe vriendenkring met Minolta\Sony apparatuur), sta ik te stumperen met de controls alsof ik nog nooit een camera heb vastgehouden. Vreemd en leuk om te merken hoe je aan een eco-systeem\control lay-out filosofie kunt wennen.

EXX schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 10:40:
Wie heeft er nog een ouderwetse stopwatch

IK! (Nou ja, ouderwets niet, maar analoog wel ). Verrassend hoe goed je close-ups kunt maken met een mobiele telefoon trouwens. Tevens had ik het glas van het horloge wel even mogen oppoetsen

[ Voor 34% gewijzigd door Killer op 01-02-2013 23:00 ]