Begin van het einde van de spiegelreflexcamera?

[mux]

Bij een constante beweging van het onderwerp heb je gelijk, dan is de EVF-vertraging niks anders dan wat extra shutter lag. Maar het probleem is, stel je bijvoorbeeld een langsvliegende vogel voor die je volgt: die beweegt niet op constante hoeksnelheid ten opzichte van jou, maar meer een soort hyperbolische sinus (maw hoeksnelheid is eerst relatief laag, als hij dichtbij is is hij het hoogst, daarna gaat de hoeksnelheid weer omlaag). In dat geval zorgt de EVF-vertraging er wel degelijk voor dat je onderwerp wellicht niet meer in het kader is op het moment dat je afdrukt.

Verder is er momenteel nog geen enkele fabrikant die een EVF heeft die anders werkt dan:
- Foto maken met de sensor
- Beelddata encoderen
- Beelddata naar EVF-module sturen
- Decoderen
- Weergeven

Al deze stappen kosten een eindige hoeveelheid tijd. De eerste stap is per definitie de integratietijd van je sensor, dus bij goed licht kan dat best 1/1000e of minder zijn maar bij slecht licht moet ofwel de versterking (ISO) gigantisch omhoog gegooid worden, ofwel de integratietijd omhoog. De encodeer- en decodeerstadia worden beperkt door de beeldprocessoren die erin zitten, maar iig Sony heeft hier een speciale shortcut voor die dit <1ms maakt. De weergavestap in de EVF is hoe lang een beeld kost om opgebouwd te worden (kortweg responstijd) PLUS gemiddeld 1/2 maal de tijd tussen frames (in het geval van 120fps is dat dus 4,16ms).

Met deze techniek heb je dus altijd, per definitie, bij goed licht een minimale hoeveelheid lag. Theoretisch kun je bij goed licht deze vertraging verminderen tot de orde 10ms, maar in de praktijk zal dit nu nog een stuk hoger liggen.

Er bestaan andere technieken, en er zullen ongetwijfeld binnenkort camera's worden aangekondigd die dit gebruiken (want het wordt al in sommige telefooncamera/compactcamerasensoren gebruikt): partial updates. Het beeld wordt geanalyseerd en er wordt door de camera bepaald of je juist veel detail door je evf wil zien of snelle actie wil vastleggen. Vervolgens wordt de hele keten hierboven doorgelopen, maar de camera neemt veel vaker delen van foto's (ipv hele foto's) in de gebieden waar actie te zien is, zodat de beeldinformatie 'tussentijds' kan worden doorgestuurd ipv dat je op de hele foto moet wachten. Dezelfde trucs worden dan ook met het display uitgevoerd; daar worden niet hele frames geüpdatet, maar alleen de pixels die veranderd zijn.

Zodra die techniek in EVFs wordt gebruikt zijn we van het hele lag-verhaal af.

[PowerUp]

mux schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 11:19:
Bij een constante beweging van het onderwerp heb je gelijk, dan is de EVF-vertraging niks anders dan wat extra shutter lag. Maar het probleem is, stel je bijvoorbeeld een langsvliegende vogel voor die je volgt: die beweegt niet op constante hoeksnelheid ten opzichte van jou, maar meer een soort hyperbolische sinus (maw hoeksnelheid is eerst relatief laag, als hij dichtbij is is hij het hoogst, daarna gaat de hoeksnelheid weer omlaag). In dat geval zorgt de EVF-vertraging er wel degelijk voor dat je onderwerp wellicht niet meer in het kader is op het moment dat je afdrukt.

Zodra de baan niet constant is wordt het een ander verhaal inderdaad. Als er in juni weer de Luchtmachtdagen zijn ga ik het eens uitproberen als er een straaljager met 1000 km/h langs komt

Orion84 schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 11:06:
[...]

Telt bij elkaar op lijkt me? Je reageert op een vertraagd beeld en daarna zit er nog een korte vertraging voordat jouw reactie (indrukken sluiter) wordt uitgevoerd door de camera.

Klopt, dat telt bij elkaar op. Hoewel shutter lag weer minder zou moeten zijn doordat er geen spiegel uit de weg hoeft en bij een aantal camera's het eerste sluitergordijn elektronisch is.

[Sodela]

Draven we nu niet een beetje door omtrent die vertraging van de EVF? Waren een paar jaar geleden de SLR's ook niet behept met een "enorme" vertaging? Laten we ook vooral niet vergeten dat lang niet alle SLR's D4's / EOS-1 of van die soort zijn en dat de (quantitatieve) bulk van de toestellen die over de toonbank gaat hooguit middelmaat modellen zijn.

Niet dat je er geen / nooit last van zult hebben, van de EVF, maar wanneer heb je er nu echt last van en zijn je onderwerpen dermate dat je er niet mee kunt leven? Los daarvan blijf je bij de EVF je onderwerp zien en krijg je geen blackout door de spiegel die een eeuwigheid onderweg is en als ie terug is is je onderwerp foetsjie...

Ik blijf erbij dat mirrorless een heel goed en misschien wel beter alternatief is voor de (gevorderde) amateur en een enkele pro (met de juiste onderwerpen). De echte bikkels zijn nog steeds meestal beter af met een SLR. Technisch gezien loopt de mirrorless de achterstand /nadelen sneller in dan de SLR innoveert, de verschillen worden dan ook kleiner en hierdoor nemen de argumenten voor mirrorless in de praktijk alleen maar toe.

[Universal Creations]

Sodela schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 16:05:
Draven we nu niet een beetje door omtrent die vertraging van de EVF? Waren een paar jaar geleden de SLR's ook niet behept met een "enorme" vertaging? Laten we ook vooral niet vergeten dat lang niet alle SLR's D4's / EOS-1 of van die soort zijn en dat de (quantitatieve) bulk van de toestellen die over de toonbank gaat hooguit middelmaat modellen zijn.

Welke "vertraging" bedoel je dan?

Niet dat je er geen / nooit last van zult hebben, van de EVF, maar wanneer heb je er nu echt last van en zijn je onderwerpen dermate dat je er niet mee kunt leven? Los daarvan blijf je bij de EVF je onderwerp zien en krijg je geen blackout door de spiegel die een eeuwigheid onderweg is en als ie terug is is je onderwerp foetsjie...

Dat je er vaak geen last van hebt, is al aangegeven en ieder moet voor zichzelf afvragen of dat storend is of niet. Maar de vraag is nu: is die vertraging wel zo groot als hier door sommige wordt gesteld. Een pure technische discussie dus. Hetzelfde kun je doen bij het onderwerp wat jij nu aansnijdt: blackout bij een spiegel. Je kunt je afvragen: stoor ik mij daar aan, of niet? Maar je kunt er ook op technisch vlak over discussiëren, zoals ook met die "EVF-lag" gebeurt en dan kan het gaan over hoeveel milliseconde de blackout is.

Ik blijf erbij dat mirrorless een heel goed en misschien wel beter alternatief is voor de (gevorderde) amateur en een enkele pro (met de juiste onderwerpen).

Jazeker zou dat voor veel mensen een beter alternatief zijn. Net zoals bijvoorbeeld een compactcamera dat is, of een telefoon. Ook het aps-c vs. full-frame verhaal is voor de meeste mensen totaal niet relevant en is een aps-c of m4/3 perfect.

De echte bikkels zijn nog steeds meestal beter af met een SLR. Technisch gezien loopt de mirrorless de achterstand /nadelen sneller in dan de SLR innoveert, de verschillen worden dan ook kleiner en hierdoor nemen de argumenten voor mirrorless in de praktijk alleen maar toe.

Niet zozeer bikkels, maar ik denk vooral aan full-frame gebruikers en sportfotografen. Of je nu amateur of pro bent, bikkel of "watje", voor bepaalde fotografie is een SLR momenteel de betere optie.
Mirrorless heeft de toekomst qua populariteit, maar SLR zal net zoals analoog, of midden- en grootformaat, of meetzoeker niet helemaal verdwijnen.

[Verwijderd]

Sodela schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 16:05:
Draven we nu niet een beetje door omtrent die vertraging van de EVF? Waren een paar jaar geleden de SLR's ook niet behept met een "enorme" vertaging?

Nee... De enige vertraging die er was, was de shutter. En die lag is altijd verschrikkelijk klein geweest, zelf in de goedkoopste SLR's.

Ik heb nooit problemen ervaren met mijn oude camera's, zoals bijvoorbeeld de EOS 1000fn SLR, en 300D DSLR.

Daarentegen duidelijk voorbeelden gezien bij familie. Bijvoorbeeld het fotograferen vanaf een zeilboot, die deint op de golven. Voor mijn SLR/DSLR nooit een probleem geweest om dan foto's van andere boten te maken. Beeld gaat weliswaar op en neer, maar ik kon gewoon op het juist moment afdrukken. Een oom met een compact camera kreeg het simpelweg niet voor elkaar om een onderwerp netjes gekaderd te krijgen. Hij had altijd hetzij de bovenkant, hetzij de onderkant van zijn onderwerp afgeknipt...

Dat was dus geen panning voor bikkels op een Formule1 circuit.

[mjtdevries]

Sodela schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 16:05:
Draven we nu niet een beetje door omtrent die vertraging van de EVF?

Ik zou niet weten hoe je tot die conclusie kunt komen. Ik geef juist heel duidelijk aan dat die EVF lag alleen maar een probleem is bij actiefotografie.
m.a.w. het is geen probleem bij al die andere vormen. Opmerken dat er voor een zeer specifiek gebruik een issue is lijkt me bepaald geen doordraven.

Voor mij persoonlijk is het een showstopper, maar ik doe nergens alsof het daarmee voor de meerderheid van de consumenten een showstopper is.

Waren een paar jaar geleden de SLR's ook niet behept met een "enorme" vertaging?

Heb je de vorige reacties niet gezien waarin aangegeven word dat shutter lag andere gevolgen heeft dan EVF-lag?

Niet dat je er geen / nooit last van zult hebben, van de EVF, maar wanneer heb je er nu echt last van en zijn je onderwerpen dermate dat je er niet mee kunt leven? Los daarvan blijf je bij de EVF je onderwerp zien en krijg je geen blackout door de spiegel die een eeuwigheid onderweg is en als ie terug is is je onderwerp foetsjie...

En dat klopt dus niet.
Zoals je in de verschillende artikelen kunt zien waar ik in mijn vorige reactie naar gelinked hebt, blijf je met je EVF je onderwerp niet zien.
Ipv een zwart beeld laat ie gewoon de laatste foto zien. Maar in beide situaties heb je je onderwerp niet meer in beeld.
Bij de EVF blijk je in de prakijk je onderwerp in die high-speed-continous-shoot situatie minder in beeld te hebben dan bij een OVF.

[mrc4nl]

ik zie zelf ook niet echt het nut van de spiegel,de beeldkwaliteit word er niet anders van. Zelfs fasedetectie ook al geen issue meer,de nikon 1 heeft fasedetectie in de sensor zitten. voor aps-c zijn er genoeg spiegelloze alternatieven met prima beeldkwaliteit.Alleen het aanbod in lenzen is daarentegen nu nog beperkt. m43 heeft daar wel een voorsprong.

maar ook de sony slt camera's vind ik een goede vinding, geen omhoogkappende spiegels meer, maar een ingebouwde evf en prima liveview. Niet zo compact als een milc maar wel te verkrijgen met FF sensor.(en natuurlijk aps-c)

ik heb zelf een m4/3 camera en mis zelfs de efv niet. ik heb het alleen wel moeilijk met weinig licht, mn lens heeft geen stabilisatie en hoger dan iso800 geeft veel ruis. focus is gelukkig zelden een probleem.

[nero355]

Dus als ik het goed begrijp zijn alle EVF problemen de wereld uit op het moment dat er gebruik wordt gemaakt van een bigass tijdelijke buffer en een snelle image processor die op het moment dat jij de shutter indrukt het juiste plaatje eruit haalt en die wegschrijft naar je kaartje ?!

Moet toch te doen zijn tegenwoordig met al die Cortex quad cores en snel geheugen van SSD's en alles

[mux]

Nee, het grootste technische obstakel is het kunnen lezen van specifieke pixels van een sensor zonder de hele sensor te hoeven uitlezen. Dat is momenteel nog niet mogelijk.

[Sodela]

Het is jammer dat een enkeling hier in de technische details en zijn/haar gelijk wil halen over iets waar er geen discussie over is en het blijven hangen om welles-nietes te willen spelen en niet de effecten ervan af te wegen...

Het maakt dus helemaal niet uit waarom er ergens een (spiegel)blackout is of een "frozen" EVF. In beide gevallen ben je gewoon je beeld ff kwijt whatever de technische oorzaak ervan is. Zolang je aan beide oorzaken zelf niets kunt doen is het precies (menen te) kunnen vertellen waarom het zo is alleen maar frustrerend.

We moeten dan wel vaststellen dat beide technische oplossingen (mirrorless en SLR) dus niet perfect zijn en daarom ten dode opgeschreven zijn. Want het is wel een killing aspect geworden is in dit topic! Haal de Leica maar weer tevoorschijn, want daar heb je dat probleem niet !

Uiteindelijk is het dus vermoedelijk geen killing aspect en zijn de verschillen in de praktijk dus verwaarloosbaar net als met auto's die 180 of 190 kunnen maar waar je maar zelden van afhankelijk bent (en je mag het nog niet eens rijden in NL). En komen we weer op het oorspronkelijke punt van een (bijna) non-discussie voor 98% van de wereldbevolking. En nee, dit is geen uitnodiging voor mensen die ik niet openlijk aanbid om hun Übermensch-kennis mij weer een welles-nietes discussie in de mond te leggen over niet zo relevante details;).

[Universal Creations]

Volgens mij is er net al door verschillende personen, die deze technische discussie voeren, aangegeven dat de meesten onder ons geen last (zullen) hebben van de technische beperkingen aan een EVF.
Het punt is nu, dat er wordt besproken waarom het in bepaalde gevallen wel een probleem kan zijn en waarom dat dan is en of dat verholpen kan worden, zodat uiteindelijk iedereen kan overstappen naar een EVF.
Als je die discussie onzinnig vindt, prima, je hoeft het hier niet mee eens te zijn en je hoeft ook niet mee te doen aan die discussie. Daar ben je vrij in.

[leendertv]

Van Olympus over de EVF in de OMD http://www.olympus.com.au...-Create-Your-Own-Wor.aspx
• 120fps maximum EVF display rate in still shooting with 29ms display lag enables sequential shooting display with minimal viewfinder delay (default frame rate is 60fps, adjustable to 120fps). Video refresh during video recording is as fast as 240fps, reducing the rolling shutter effect entirely.

En getest in de praktijk: http://connect.dpreview.com/forums/thread/3290896
"The average I could compute based on a sample of 25 shots was even better than I would have guessed: 25 ms or 1/40 s."

Ik betwijfel of ke dit kan waarnemen.

In burst modus is er wel een irritante lag in de evf (net even getest met de Panasonic G3, normaal gebruik ik dit nooit).
Dit heeft er mee te maken dat de foto eerst weggeschreven moeten worden naar de buffer voordat de evf ververst kan worden.
Op de één of andere manier kan dit niet tegelijk?

[ Voor 7% gewijzigd door leendertv op 29-01-2013 20:49 ]

[mjtdevries]

Het lijkt inderdaad raar dat ze wel heel snel data naar de viewfinder kunnen sturen, maar niet snel naar een buffer.

Maar ik kan me zo voorstellen dat er nog wel andere zaken meespelen. Die A77 heeft een 24MP sensor, terwijl de viewfinder maar 2,4MP is. Ik verwacht dat ze voor het viewfinder beeld maar 2,4MP uitlezen vanaf de sensor. Dus je hoeft voor de viewfinder maar 1/10 van de data te versturen, dan voor een echte foto.

Dat verklaart niet alle verschillen, maar er zullen naast de eerder genoemde zaken nog wel dingen zijn die wij niet bedacht hebben.

Wat betreft dat punt vraag ik mij niet af of je geen twee-in-een sensor zou kunnen maken. Waarbij je die 2,4MP alleen uitleest voor de viewfinder en niet voor de foto.
Dat houdt je 21,6MP over ipv 24MP maar dat verschil ga je op foto niet zien. (Er zitten nu ook al autofocus punten op die sensor en dat zie je ook niet)
Maar dat zullen ze bij Sony vast ook al wel bedacht hebben...

@Sodela:

We moeten dan wel vaststellen dat beide technische oplossingen (mirrorless en SLR) dus niet perfect zijn en daarom ten dode opgeschreven zijn. Want het is wel een killing aspect geworden is in dit topic!

Het is uiteraard onzinnig om te stellen dat een oplossing onbruikbaar is als ie niet perfect is.
Maar wat dan ook de technische achtergrond mag zijn. Feit is dat SLRs door actiefotografen als zeer bruikbaar worden gezien, ook al is de oplossing niet 100% perfect. En feit is dat EVFs dat nivo nog niet hebben bereikt.

In een discussie over het einde van SLR tov mirrorless is het nogal vanzelfsprekend dat het met name gaat over die aspecten waarvoor een SLR op dit moment nog beter geschikt is dan een mirrorless.

In de toekomst gaat mirrorless ongetwijfeld op die punten ook gelijkwaardig worden, want het is slechts een kwestie van rekenkracht. Ik denk dat we met drie jaar of zo dat kantelpunt wel kunnen bereiken.

[PowerUp]

De resolutie van de EVF is trouwens 2,4M subpixels, dus 0,8 MP.

[mjtdevries]

Stom, dat had ik zelf moeten bedenken. De review sprak over 2,4M "dots".
Maar die 24MP zijn eigenlijk ook subpixels, dus wat dat betreft maakt het voor de verhouding van die data dan niet uit.

[Verwijderd]

mux schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 18:22:
Nee, het grootste technische obstakel is het kunnen lezen van specifieke pixels van een sensor zonder de hele sensor te hoeven uitlezen. Dat is momenteel nog niet mogelijk.

In een CCD sensor is het inderdaad niet mogelijk. Maar één van de eigenschappen van een CMOS sensor is juist dat technisch gezien iedere pixel individueel uitleesbaar is!
Vanwege gemak en optimalisaties worden er i.h.a. lijnen uitgelezen, maar dat is technisch gezien niet noodzakelijk.

leendertv schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 20:47:
Van Olympus over de EVF in de OMD http://www.olympus.com.au...-Create-Your-Own-Wor.aspx
• 120fps maximum EVF display rate in still shooting with 29ms display lag enables sequential shooting display with minimal viewfinder delay (default frame rate is 60fps, adjustable to 120fps).
[...]
Ik betwijfel of ke dit kan waarnemen.

Dat kun je prima waarnemen. Het klinkt weinig, maar bij bewegende zaken wordt het toch zeer duidelijk.

Denk aan schaatswedstrijden. Het verschil tussen de finish bij schaatsers is soms ook maar honderdsten van een seconde... Maar in termen van afstand blijkt het dan een schaatslengte te zijn. En dát is duidelijk waarneembaar. (Vooral in de foto finish).

Even een getallen voorbeeld:
We nemen een shutter lag van 29ms, en een schaatser die 50km/u rijdt. (rondje van 30 seconden op de baan) Dat betekent dan dat de schaatser op het moment dat je afdrukt 40cm verder is, dan waar de EVF aangeeft dat hij is.

Volg je de schaatser via je EVF, dan is je framing is dus 40cm verschoven.... Je schiet daardoor een foto die enigzins achter de schaatser gericht is.

40cm t.o.v. van de breedte van een schaatser, is een behoorlijk groot verschil! Dat is dus niet alleen merkbaar, maar zelfs zeer hinderlijk!

edit:
NB: EVF lag is trouwens wezenlijk anders dan shutter lag. En dit voorbeeld is een mooie illustratie daarvan. Een schaatser beweegt met min of meer constante snelheid, en is daarvoor heel makkelijk te volgen. Tijdens het afdrukken houd je ook gewoon dezelfde beweging aan.

EVF lag zorgt er dan voor dat je framing achter je onderwerp ligt. Shutter lag zorgt er voor dat je foto de schaatser laat zien nadat hij voor de finish gekomen is, i.p.v. precies op het moment dat hij er overheen gaat.

Shutter lag is beter te anticiperen... en eventueel met snelle bursts op te lossen. EVF lag is heel lastig in te schatten...

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 30-01-2013 12:03 ]

[mux]

Verwijderd schreef op woensdag 30 januari 2013 @ 11:43:
[...]

In een CCD sensor is het inderdaad niet mogelijk. Maar één van de eigenschappen van een CMOS sensor is juist dat technisch gezien iedere pixel individueel uitleesbaar is!
Vanwege gemak en optimalisaties worden er i.h.a. lijnen uitgelezen, maar dat is technisch gezien niet noodzakelijk.

Pardon, ik had natuurlijk moeten zeggen: het wordt momenteel nog niet op deze manier gedaan.

Er zijn wel sensoren die aan line skipping doen voor allerlei doeleinden, maar dat is niet voldoende voor een échte implementatie van partial updates. Daarvoor wil je niet alleen lines skippen, maar ook delen van lines, en wil je dus eigenlijk dat je sensor in feite random access werkt (in de praktijk zal dat natuurlijk nooit gebeuren, het zal eerder per blok van een paarhonderd x paarhonderd of tientallen x tientallen pixels worden gedaan oid).

[Universal Creations]

mjtdevries schreef op woensdag 30 januari 2013 @ 10:56:
Stom, dat had ik zelf moeten bedenken. De review sprak over 2,4M "dots".
Maar die 24MP zijn eigenlijk ook subpixels, dus wat dat betreft maakt het voor de verhouding van die data dan niet uit.

Die 24MP zijn 24miljoen pixels met daarop 4 subpixels in een bayerpatroon. Bij een EVF en het LCD achterop is de resolutie die aangegeven wordt wel in subpixels en dan 3 per pixel. Of heb ik het nu totaal bij het verkeerde eind?
Bij Foveon-sensore rekent Sigma anders en telt van iedere kleurlaag het aantal pixels op. Dus 3 lagen van 14miljoen subpixels (1 laag rood, 1 laag blauw, 1 groen) geeft volgens hun 42MP, wat eigenlijk niet klopt. In de praktijk is de uiteindelijk resolutie van een "42MP" Foveon sensor wel hoger dan die van een 14MP Bayer sensor.

[witeken]

Verwijderd in "Begin van het einde van de spiegelreflexcamera?"

Zou deze foto echt mislukt zijn als het met 10-30ms lagg zou genomen zijn? Of zou die 10-40cm echt verschil gemaakt hebben? dalus in "Solo testcasefoto's - om van te leren - Deel 14"

[Universal Creations]

Dat is geen panning, want de schaatser verplaatst zich nog nauwelijks in horizontale richting t.o.v. de camera.
Maar goed, als ie dat wel zou doen, weet ik niet of de foto dan zou mislukken, maar ik kan me wel voorstellen als je zo'n bewegend onderwerp (bijna) beeldvullend wil fotograferen met "lag", dat dat lastiger is, dan met een dslr.

[Verwijderd]

Inderdaad geen panning... hier komt het dus op de AF aan.

Als de AF een 30ms lag zou hebben, dan zou het focus 40cm achter het bedoelde punt komen. Dat is bij een enigzins kleine scherptediepte absoluut een probleem! Je krijgt dan de billen scherp, i.p.v. het gezicht onscherp. Maar dit is iets dat de camera met een voorspellende AF voor kan corrigeren.

Panning kan de camera echter niet te corrigeren...

Wat betreft panning.... Ga er even vanuit dat de schaatser zijdeling i.p.v. naar voren had beweegt.
De schaats in zo'n 30cm lang. Met een mismatch van 40cm, zou de kadering dus 1.3 schaatslengte verkeerd zijn.

Als je het kader 1.3 schaatslengte naar rechts verschuift, dan knip je de hand van de schaatser eraf ! Absoluut een probleem!

[Orion84]

Universal Creations schreef op woensdag 30 januari 2013 @ 12:17:
[...]

Die 24MP zijn 24miljoen pixels met daarop 4 subpixels in een bayerpatroon. Bij een EVF en het LCD achterop is de resolutie die aangegeven wordt wel in subpixels en dan 3 per pixel. Of heb ik het nu totaal bij het verkeerde eind?

Een 24MP (bayer) sensor heeft 24 miljoen photosites. Elke photosite (R, G of B ) wordt met de waarden van omliggende photosites omgerekend tot een RGB pixel.

Bij LCD's wordt inderdaad vaak gesproken over het aantal dots, waarbij inderdaad doorgaans drie dots samen een RGB pixel vormen.

Bij Foveon-sensore rekent Sigma anders en telt van iedere kleurlaag het aantal pixels op. Dus 3 lagen van 14miljoen subpixels (1 laag rood, 1 laag blauw, 1 groen) geeft volgens hun 42MP, wat eigenlijk niet klopt. In de praktijk is de uiteindelijk resolutie van een "42MP" Foveon sensor wel hoger dan die van een 14MP Bayer sensor.

Die hogere resolutie komt dus doordat een Bayer sensor interpoleert (omdat een pixel van zichzelf maar 1 kleur heeft), terwijl bij een Foveon sensor elke pixel van zichzelf al alledrie de kleuren registreert.

Zo'n éénkleurige Bayer pixel registreert natuurlijk wel helderheid, dus een 24MP geïnterpoleerd Bayer plaatje is nog altijd hoger van resolutie dan een 8MP ("24MP") Foveon plaatje.

[EXX]

Je bedoelt meer zoals dit met panning? :




Gemaakt met een Sony A55/Tamron 18-270 PZD @ 26mm, f/4, 1/500sec, ISO200.

Iets ruimer genomen en gecropped.

[ Voor 45% gewijzigd door EXX op 31-01-2013 12:53 ]

[mjtdevries]

Da's dus precies wat ik hier al eerder aangaf, je zult ruimer moeten schieten en achteraf croppen.
Betekent dat je wat resolutie inlevert en meer werk achteraf moet doen.

Niet erg als je af en toe actie schiet, maar als je voornamelijk actie schiet dan is dat wel een belangrijke factor bij je camera keuze.

[EXX]

Tsja, zoals altijd: "take the right tool for the job"

[Killer]

mjtdevries schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 10:33:
Is hier iemand met een A77 die een dergelijk filmpje wil maken maar dan terwijl de camera ook fotos maakt?
[...]

Ik heb een A77 en wil het best doen, alleen vraag ik mij af hoe ik dat zou moeten realiseren. Tips?

Gisteren ben ik nog ff naar buiten geweest en heb ik wat panning-shots gemaakt aan de kant van de snelweg. Ook een aantal met de high-speed shooting optie. Nu was dat natuurlijk geen echte low-light situatie, maar het was ook verre van optimaal qua licht. Ik had zowel mijn KM7D als mijn A-77 bij mij en ik heb geen hinder kunnen ondervinden van de EVF lag. Met zowel de KM7D (OVF) als de A-77(EVF) kon ik de onderwerpen prima 'vangen'. Ik zie ook geen verschil in compositie tussen de foto's gemaakt met beide camera's (Bij evidente EVF lag, zou je verwachten dat de onderwerpen iets verder uit het midden staan).

Voor mij persoonlijk zit er dus geen nadeel op het gebied van EVF lag in real-world scenario's. Maar misschien dat het in echte low-light situaties een groter probleem wordt. Echter ik schiet tot nu toe geen panning-shots in low-light.

[Killer]

mjtdevries schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 12:38:
Da's dus precies wat ik hier al eerder aangaf, je zult ruimer moeten schieten en achteraf croppen.
Betekent dat je wat resolutie inlevert en meer werk achteraf moet doen.

Niet erg als je af en toe actie schiet, maar als je voornamelijk actie schiet dan is dat wel een belangrijke factor bij je camera keuze.

Als dat al nodig zou zijn (ik kan dat echt niet beoordelen), dan valt dat inleveren van resolutie toch wel mee? Er is tot nu toe geen enkele andere APS-C voor zover ik weet met 24MP sensor. Dus als je een camera kiest met OVF lever je per direct al resolutie in voordat je 1 foto gemaakt hebt. (Natuurlijk zijn er veel meer factoren dan alleen de resolutie, dat snap ik)

[Verwijderd]

Killer schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 13:20:
[...]


Als dat al nodig zou zijn (ik kan dat echt niet beoordelen), dan valt dat inleveren van resolutie toch wel mee? Er is tot nu toe geen enkele andere APS-C voor zover ik weet met 24MP sensor. Dus als je een camera kiest met OVF lever je per direct al resolutie in voordat je 1 foto gemaakt hebt. (Natuurlijk zijn er veel meer factoren dan alleen de resolutie, dat snap ik)

Nikon D3200
Edit: en D5200

[EXX]

Het hele resolutieverhaal is sowieso redelijk beperkt, niet alleen bij de 24 MP maar ook bij 16 MP camera's. NIet zo heel lang geleden zaten er nog 6 tot 10 MP sensors in APS-C camera's en daar was prima mee te werken. Het voordeel van de huidige 16 en 24 MP is nou net dat je meer kan croppen dan vroeger, zonder dat de kwaliteit er echt onder gaat lijden.

[Killer]

Verwijderd schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 13:23:
[...]
Nikon D3200
Edit: en D5200

Oeps...My bad...I stand corrected.

Hier nog wat voorbeelden:

[ Voor 32% gewijzigd door Killer op 01-02-2013 22:59 ]

[mjtdevries]

Killer schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 13:15:
Ik heb een A77 en wil het best doen, alleen vraag ik mij af hoe ik dat zou moeten realiseren. Tips?

Ik dacht aan dezelfde wijze als bij dat youtube filmpje.

Je hebt dan wel zo'n teller nodig die oploopt. Bij online-stopwatch.com kun je zoiets vinden.
Als je die start dan krijg je onder de secondes ook de milisecondes te zien.
Daar kan je dan op inzoomen met je camera.

En dat dan vervolgens filmen met een mobiele telefoon of zo?
(of een andere camera mocht je die hebben...

Het zal een beetje experimenteren worden om ze beiden in beeld te krijgen zoals bij dat youtube filmpje, maar daar kon je het wel goed in zien.

En dan tijdens het maken van dat filmpje fotos maken. Met name die high-speed-continous mode schijnt nadelig te zijn. Zou wel interessant zijn of 10fps een verschil maakt tov 5fps.

Wat betreft die panning shots bij de snelweg, dat was single shot, of was dat panning met 10 fps?


Wat betreft de resolutie. Ik doelde op de resolutie van het hele systeem. Dus de combinatie van de lens plus sensor. Zeg maar het aantal lp/mm en dus niet de resolutie van de sensor.
(ik heb zitten twijfelen om het detail te noemen ipv resolutie, maar dat vatten mensen ook verkeerd op)

[ Voor 12% gewijzigd door mjtdevries op 31-01-2013 15:48 ]

[leendertv]

Ik wil ook wel een poging wagen met de Panasonic G3.
Autofocus of manual focus? Want dat gaat ook nog voor vertraging zorgen en daarnaast ook nog de shutterlag.
En er is geen verschil in lag tussen de viewfinder en LCD scherm?
En in het filmpje moet dus wel heel duidelijk zijn op welke momenten de foto's gemaakt worden.

[mjtdevries]

Wat ik begrepen heb "bevriest" de viewfinder als er een foto gemaakt word. Op het moment dat die oplopende milisecondes in beeld zijn moet dat duidelijk herkenbaar zijn. (als je het beeldscherm waar de milisecondes op doorlopen ook tegelijkertijd in beeld hebt)

autofocus zal wel niet veel uitmaken omdat die niet meer aangepast word als eenmaal de focus op het beeldscherm is gelegd. (Ik zal je niet vragen om het beeldscherm van plaats te gaan veranderen )

[leendertv]

Hmm ik krijg het niet voor elkaar het beeld in de viewfinder en het computerscherm tegelijk in beeld te krijgen.

Ik heb wel even 3 foto's gemaakt met mijn telefoon van het LCD scherm van de G3 en op de achtergrond een laptop met een lopende stopwatch (http://stopwatch.onlineclock.net/). Zal een LCD scherm op een camera evenveel lag hebben als een viewfinder (of zullen ze het scherm in de viewfinder sneller laten verversen bijvoorbeeld)?

Daarna de foto's een beetje geknipt en geplakt om het plaatje wat compacter te maken.

de drie resultaten zijn dus:
- 0.136sec
- 0.000sec
- 0.080sec

Zoals je ziet zijn de resultaten heel verschillend. Heel vreemd is het plaatje rechtsbovenin. Hier is de timer op het beeldscherm en de lcd scherm op de camera exact gelijk (dus 0.000sec)! Ik weet niet hoe vaak dat LCD scherm en een laptopscherm zich ververst per seconde.

[ Voor 15% gewijzigd door leendertv op 31-01-2013 19:03 ]

[mrc4nl]

leendertv schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 18:58:
rversen bijvoorbeeld)?

Daarna de foto's een beetje geknipt en geplakt om het plaatje wat compacter te maken.
de drie resultaten zijn dus:
- 0.136sec
- 0.000sec
- 0.080sec

Zoals je ziet zijn de resultaten heel verschillend. Heel vreemd is het plaatje rechtsbovenin. Hier is de timer op het beeldscherm en de lcd scherm op de camera exact gelijk (dus 0.000sec)! Ik weet niet hoe vaak dat LCD scherm en een laptopscherm zich ververst per seconde.

[afbeelding]

60fps dus 1/60=0.166 seconde per frame, dat is dus de maximale afwijking die je hebt.

[ Voor 25% gewijzigd door mrc4nl op 31-01-2013 20:04 ]

[mjtdevries]

Een laptopscherm is over het algemeen 60Hz.
Kreeg je deze verschillen zonder dat je fotos maakte? In dat geval vraag ik me af of de verversingsfrequentie van de LCD wellicht net iets anders is (70Hz of zo) en dat we naar de verschillen in frequentie zitten te kijken ipv lag. Anders zou het vreemd zijn dat de waarde zo varieert...toch?

Kun je met je telefoon filmpjes maken?

[leendertv]

Ik kan wel een filmpje maken ja.

Een logische verklaring zou ook kunnen zijn dat die stopwatch niet helemaal vloeiend loopt.
Het plaatje rechtsbovenin is eigenlijk niet anders te verklaren dan dat de stopwatch een paar miliseconde niet ververst is. Zo'n javascript stopwatch is misschien niet helemaal zuiver om je testen op te baseren.

Je heb nu te maken met de vervessingsfrequenty van het laptopscherm en de javascript functie.
En dan moet je daarmee de lag van de viewfinder of lcd op je camera bepalen

[ Voor 20% gewijzigd door leendertv op 01-02-2013 10:22 ]

[EXX]

Wie heeft er nog een ouderwetse stopwatch

[Killer]

mjtdevries schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 15:45:
[...]

Ik dacht aan dezelfde wijze als bij dat youtube filmpje.

Je hebt dan wel zo'n teller nodig die oploopt. Bij online-stopwatch.com kun je zoiets vinden.
Als je die start dan krijg je onder de secondes ook de milisecondes te zien.
Daar kan je dan op inzoomen met je camera.

En dat dan vervolgens filmen met een mobiele telefoon of zo?
(of een andere camera mocht je die hebben...

Het zal een beetje experimenteren worden om ze beiden in beeld te krijgen zoals bij dat youtube filmpje, maar daar kon je het wel goed in zien.

En dan tijdens het maken van dat filmpje fotos maken. Met name die high-speed-continous mode schijnt nadelig te zijn. Zou wel interessant zijn of 10fps een verschil maakt tov 5fps.

Ik zal eens kijken wat ik kan doen. Ik heb een losse videocamera, alleen geen 2 statieven, dus ik moet er ergens even 1 lenen. Het lijkt mij het makkelijkste om zowel camera als videocamera op een statief te zetten, zodat ik een goede afstelling kan krijgen en een goed beeld. Ik wil dan gebruik maken van een analoge stopwatch met een 1/100 seconden wijzer om te zien of het beeld achterloopt. Dan heb ik een foutmarge van 1/100 sec en geen last van refreshrates of monitorlag, o.i.d.

mjtdevries schreef op donderdag 31 januari 2013 @ 15:45:
Wat betreft die panning shots bij de snelweg, dat was single shot, of was dat panning met 10 fps?

Wat het bij deze 2 foto's exact is geweest weet ik niet meer. Ik heb met allerlei instellingen staan spelen (ook met high-speed 12fps dus) en uit die hele serie heb ik er min of meer lukraak 2 uitgeplukt. Ik wilde kijken of EVF lag (of eigenlijk alle lag bij elkaar opgeteld) invloed zou hebben op met name het 'missen' of 'kwijtraken' van het onderwerp tijdens het pannen. Met de fotos is ook verder niet geknutselt, ze zijn alleen alle 2 teruggebracht in gelijke resolutie en de helderheid is wat opgekrikt. De bovenste foto is gemaakt met de A77, de onderste dacht ik met de KM7D (maar ik twijfel). Heel veel foto's zijn mislukt (bewogen, onscherp, belichting brak), omdat ik mij puur op de framing van het object door de zoeker aan het concentreren was. En ik moet gewoon heel eerlijk bekennen dat ik onder deze omstandigheden geen merkbaar verschil kon ontdekken tussen een EVF en een OVF qua invloed van eventuele lag. Het viel mij wel op dat in burst stand, de A77 met zijn EVF veel beter te gebruiken was dan de KM7D met zijn OVF. Ik kon met beide camera's het object prima volgen, maar waar de A77 een stuk of 10 foto's produceerde tijdens een panning beweging waren er dat met de KM7D hooguit 3 a 4.
Dus ook al zou de lag invloed gehad hebben, dan had ik nog meer foto's om uit te kiezen dan die met de KM7D (maar goed, dat is ook vreselijk oneerlijk vergelijk). Ik ga het dit weekend nog eens proberen als het nog wat donkerder is.

Omdat bij de KM7D de spiegel steeds even open klapt ben je het zoekerbeeld even kwijt, waarna je weer even moet 'zoeken' als het weer terug is om je object te vangen. Bij dit soort snelle objecten viel het mij op dat ik uiteindelijk het object 'ving' in de zoeker en vervolgens eigenlijk op gevoel mee ging pannen en niet eens zo zeer meer op de zoeker vertrouwde. Nu maak ik al weinig panning shots en met mijn manier van pannen merk ik dus dat ik bij relatief trage objecten vertouw op de zoeker en met snelle objecten veel meer op intuitie. In mijn specifieke geval maakt het dus helemaal niet uit of de EVF wel of geen lag vertoond.
Hoe het in een low-light situatie is ga ik zoals gezegd nog testen, maar ikzelf schiet in low-light eigenlijk nooit panning-shots. Dat is zo'n geklooi om toch nog een relatief snelle sluitertijd te halen, geen flits te gebruiken en maar hopen dat je geen bewogen onderwerp krijgt.... Voor mij is het dat niet echt waard.

Wat mij wel direct opviel is hoe goed het Konica-Minolta DNA is doorgedrongen bij Sony. Ik heb erg veel met de A77 gespeeld sinds ik hem heb, maar toen ik de KM7D weer oppakte kon ik die ook bedienen alsof ik nooit anders gedaan had. Als ik nu een Nikon of een Canon pak (ik ben de enige in mijn directe vriendenkring met Minolta\Sony apparatuur), sta ik te stumperen met de controls alsof ik nog nooit een camera heb vastgehouden. Vreemd en leuk om te merken hoe je aan een eco-systeem\control lay-out filosofie kunt wennen.

EXX schreef op vrijdag 01 februari 2013 @ 10:40:
Wie heeft er nog een ouderwetse stopwatch

IK! (Nou ja, ouderwets niet, maar analoog wel ). Verrassend hoe goed je close-ups kunt maken met een mobiele telefoon trouwens. Tevens had ik het glas van het horloge wel even mogen oppoetsen

[ Voor 34% gewijzigd door Killer op 01-02-2013 23:00 ]