Begin van het einde van de spiegelreflexcamera?

[Amrit]

Ik waag het er maar op , het knaagt namelijk bij mij al een tijdje, en na het lezen van deze essay op Luminous Landscape helemaal. Hoeveel toekomst heeft de spiegelreflex nog? Hoeveel geld ga je nog investeren in lenzen en andere hardware van een wellicht uitstervend platform? De analoge film-camera was ook binnen 10 jaar min of meer verdwenen, waarom niet de DSLR?

Ik zie bij vragen van "wat voor camera moet ik kopen" mensen reflexmatig DSLR roepen, maar hoe goed is dat advies?

En gaan de twee grote fabrikanten, Canon en Nikon dit overleven? Of gaan de Fuji's van deze wereld, zonder een erfenis van DSLR aan hun been, aan de haal met de toekomst?


Zijn er meer die bv wel eens een meetzoeker geprobeerd hebben, en genoten hebben van de afwezigheid van een flapperrende spiegel, en bij wie het nu ook begint te kriebelen?

[Aloys]

Een zoeker zonder spiegel is toch praktisch onbruikbaar als je een telelens gebruikt? Je zou dan een digitale zoeker moeten gebruiken. Bovendien, alleen al door het formaat zal een DSLR niet zomaar verdwijnen. Al die compact dingen houden helemaal niet lekker vast (zeker niet een paar uur aan het zeulen bent).

[iew]

Dat laatste ben ik het helemaal mee eens, ik krijg kramp in m'n tengels met die kleine modellen.

[Snuurtje]

Je wilt toch een groot formaat sensor houden, veel ook groter dan aps-c als het even kan. Dan zit je toch vast aan een groter model. Daarbij zie ook niet veel mensen ineens voor een electronic viewfinder gaan. De mirrorless camera's zullen vast een marktaandeel afsnoepen van de dslrs, maar verder... Voordelen voor mij zijn: direct door de lens kijken, geen evf, 3 steunpunten tov het kijken op een schermpje, grootte.

[Amrit]

herkenbaar, maar niets let een fabrikant om een kleine ILC van een uitgesprokener grip te voorzien, eventueel als add-on. En als het vervolgens ook gedurende een paar uur zeulen wat pondjes gewicht scheelt ...

En de Nex7 vind ik al niet slecht wat dat betreft.

^{--> http://camerasize.com}

[Jiriki]

Nee, die gaan niet zomaar verdwijnen. De SLR is er al vele jaren, eerst alleen met film en nu voor de snelle shots ook met sensor. Het doel ervan is niet veranderd en het gebruik dus ook niet.

Wat ik wel zie gebeuren de komende jaren is dat al die mensen die ineens een DSLR moesten omdat die "betere foto's" maakte dan een compact camera, nu weer gaan overstappen naar de NEX. En terecht, voor veel mensen die iets anders willen dan een compact is dit natuurlijk veel geschikter. Lichter, goedkoper en roept minder weerstand op van de man/vrouw die er naast loopt.

[tommyz]

Die eerste afbeelding is toch een beetje krom; een fullframe spiegelreflex vs. een APS-C mirrorless camera. Overigens denk ik niet dat het snel zal verdwijnen; een optische zoeker blijft (in ieder geval bij mij) de voorkeur houden. Zet er bijvoorbeeld een 70-200 2.8 op en dan is een mirrorless camera ook niet klein meer (alhoewel ze de lenzen voor een kleinere sensor compacter kunnen maken, maar het blijft dan veruit het grootste component).

Ik zie het dan ook als camera's met twee doelen; als ik een dagje rondloop in een stad is mijn Fuji X100 ideaal. Geen last van mijn schouders aan 't eind van de dag Als ik de tijd ga nemen om foto's te maken (doe vooral landschappen), blijf ik dit toch het liefst doen met een dSLR

[ Voor 24% gewijzigd door tommyz op 04-05-2012 22:40 ]

[EXX]

De DSLR gaat uitsterven, geen twijfel. De SLT modellen van Sony zijn een teken aan de wand. Vanaf het moment dat de voordelen van een EVF de nadelen significant overstijgen is het einde van de OVF aanstaande. De SLT modellen hebben alleen nog maar een spiegel voor de phase AF, en vanaf het moment dat de phase AF anders kan worden gerealiseerd (en men is hard bezig daarmee), is het met de spiegel ook compleet history.

Echter: het formaat camera zal blijven, gewoonweg omdat dit ergonomisch het beste is. Ook bij micro 4/3 heb je SLR like modellen, ondanks dat dit EVF en spiegelloze modellen zijn.

Als ze dan ook nog de focal plane shutter kunnen uitfaseren (we zijn al halverwege met electronic first curtain), dan zijn ook deze camera's, net als de compactjes, volledig stil.

[ Voor 19% gewijzigd door EXX op 04-05-2012 22:46 ]

[Verwijderd]

EXX schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 22:36:
Echter: het formaat camera zal blijven, gewoonweg omdat dit ergonomisch het beste is. Ook bij micro 4/3 heb je SLR like modellen, ondanks dat dit EVF en spiegelloze modellen zijn.

Ik denk dat je de vormfactor bedoeld. De Panasonic GH2 ziet er dan wel uit als een dSLR maar als je hem naast een echte dSLR legt is het toch beduidend kleiner. Maar ik zie daar wel de toekomst in, alles kleiner en vooral ook lichter. Kleinere body's in combinatie met kleinere lenzen. Waarbij kleine, lichtsterke primes het helemaal gaan worden.

Of wat te denken van de E-M5 (zelfde mount als Panasonic, m4/3) een behoorlijk compact model als je hem naast een dSLR legt maar met optionele grip waardoor indien gewenst het nog erg goed vast te houden is met grotere lenzen. Maar de lenzen van m4/3 zijn van nature al een stuk kleiner en lichter dan fullframe lenzen.

Momenteel zie ik eigenlijk enkel voor sportfotografie (en dan met name binnen) een toekomst voor dSLR maar ook dat zal de komende jaren wel teniet worden gedaan door de technologische ontwikkelingen. De ontwikkelingen gaan gewoon heel snel met de systeemcamera's van de verschillende fabrikanten.

[Amrit]

tommyz schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 22:36:
Die eerste afbeelding is toch een beetje krom; een fullframe spiegelreflex vs. een APS-C mirrorless camera. Overigens denk ik niet dat het snel zal verdwijnen; een optische zoeker blijft (in ieder geval bij mij) de voorkeur houden. Zet er bijvoorbeeld een 70-200 2.8 op en dan is een mirrorless camera ook niet klein meer (alhoewel ze de lenzen voor een kleinere sensor compacter kunnen maken, maar het blijft dan veruit het grootste component).

Ik zie het dan ook als camera's met twee doelen; als ik een dagje rondloop in een stad is mijn Fuji X100 ideaal. Geen last van mijn schouders aan 't eind van de dag Als ik de tijd ga nemen om foto's te maken (doe vooral landschappen), blijf ik dit toch het liefst doen met een dSLR

vooruit dan, tweemaal een 35mm camera

en, afmeting van de camera kan één reden zijn om voor een ILC te gaan, een andere de afwezigheid van een spiegel: stil. minder vibraties enz, juist voor landschappen, en zeker forse telelenzen een voordeel. En waarom dan niet in een body die ook ergonomisch is voor een pro in zijn/haar studio [voor zover die geen medium format gebruiken].

[EXX]

Ja, vormfactor is een beter woord. Overigens: m4/3 is vooral kleiner vanwege de kleinere sensor. Dan wordt je optiek vanzelf compacter. Met APS-C is alles gewoonweg een stukje groter, en bij Fullframe al helemaal.

Als je een ergonomische camera wil maken, met bv. een top-lcd, een behoorlijke zoeker, veel knoppen en scroll-wieltjes, krijg je vanzelf een groter design.

[ Voor 28% gewijzigd door EXX op 04-05-2012 23:05 ]

[Verwijderd]

EXX schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 22:59:
Ja, vormfactor is een beter woord. Overigens: m4/3 is vooral kleiner vanwege de kleinere sensor. Dan wordt je optiek vanzelf compacter. Met APS-C is alles gewoonweg een stukje groter, en bij Fullframe al helemaal.

Als je een ergonimsche camera wil maken, met top-lcd en veel knoppen en scroll-wieltjes, krijg je vanzelf een groter design.

Elk systeem is natuurlijk een compromis ook fullframe.
Het gaat erom wie nu de beste afwegingen gaat maken wat de mensen het meeste aan gaat spreken. Ik denk dat we inmiddels wel kunnen stellen dat dat voor de normale consumenten niet de camera's met spiegel zijn maar meer de systeemcamera's.

[tommyz]

Amrit schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 22:59:
[...]

vooruit dan, tweemaal een 35mm camera

en, afmeting van de camera kan één reden zijn om voor een ILC te gaan, een andere de afwezigheid van een spiegel: stil. minder vibraties enz, juist voor landschappen, en zeker forse telelenzen een voordeel. En waarom dan niet in een body die ook ergonomisch is voor een pro in zijn/haar studio [voor zover die geen medium format gebruiken].

[afbeelding]

Er zit ook potentie in, alleen op dit moment mis ik de goede ultra-wide lenzen voor de ILC's. Behalve dat, vindt ik 't gewoon prettig om na een tijd met de X100 gefotografeerd te hebben, het prettig om weer iets robuusts in mijn hand te hebben. Dan komt een dergelijke camera toch wel een beetje 'speelgoedachtig' over. Nog een nadeel; ik vindt persoonlijk een fullframe met een 50mm (1.2/1.4/1.8) een onverslaanbare combinatie; lekker lichtsterk, mooi bereik en tot een metertje of 5 nog onscherpe achtergronden. Dat is met een ILC icm met bijvoorbeeld een 30mm 1.4 wat lastiger.

Anyway, zoals je waarschijnlijk kan lezen heb ik goede ervaringen met beide camera's; ik ben heel erg tevreden met zowel mijn Fuji X100 als mijn EOS 5D, ik gebruik ze alleen voor verschillende doeleinden

[ Voor 8% gewijzigd door tommyz op 04-05-2012 23:25 ]

[Amrit]

afmeting van de body, kan een reden zijn en is nu ongetwijfeld de dominante reden wat betreft consumenten camera's, maar de technische mogelijkheden gaan veel verder zoals EXX aangeeft, dit zou ook voor Pro's een alternatief kunnen worden. Vraag me wel af in hoeverre Nikon en Canon die de pro-markt nu domineren een switch kunnen en durven te maken.

bv de volgende twee camera's:

Biede klassieke film-camera's, maar wel "ILC", de één een 35mm Leica, de ander een medium format Fuji GW690 van +/- 6 x 9 cm [daar is geeneens een digitale equivalent van]

[RobertJRB]

Een ding klopt niet in je verhaal.

De M9, of rangefinder in het algemeen is geen TTL camera maar een meetzoeker. Je kijkt niet naar een 2D projectie van het beeld maar je ziet de werkelijkheid (3D) met een kader. Je ziet niet wat je fotografeert maar ziet de locatie van waar je een foto maakt.
Dit maakt echt een groot verschil bij het fotograferen en het is dus niet mogelijk beide zomaar te vergelijken.

Er is dus ook gewoon nog geen full frame ILC te koop. Dat is de reden dat veel mensen toch uitwijken naar leica en vervolgens fora gaan volzeuren over EVF of Liveview omdat ze eigenlijk een TTL camera willen, wat de leica gewoon niet is.)

De enige manier om full frame TTL te kunnen fotograferen is dus met een spiegelreflex. En TTL heb je nodig bij lenzen langer dan 90mm, of bij specifieke fotografie waarbij kadering belangrijk is.
De meetzoeker is in dat opzicht veel beperkter.

Kortom, ILC zal vast in omkomst zijn, EVF's zullen ongetwijfeld veel beter worden, maar op dit moment is er nog gewoon geen vergelijkbaar materiaal als je voor de goede kwaliteit (oa full frame) wilt gaan. Wanneer ze een full frame versie introduceren van bijvoorbeeld de NEX zal het misschien de andere kant op gaan, maar dat is speculeren.

[Wijnands]

Amrit schreef op vrijdag 04 mei 2012 @ 21:54:
Ik waag het er maar op , het knaagt namelijk bij mij al een tijdje, en na het lezen van deze essay op Luminous Landscape helemaal. Hoeveel toekomst heeft de spiegelreflex nog? Hoeveel geld ga je nog investeren in lenzen en andere hardware van een wellicht uitstervend platform? De analoge film-camera was ook binnen 10 jaar min of meer verdwenen, waarom niet de DSLR?

Ah, da's lang geleden zo'n discussie

Hmm..ik moet de eerste ILC nog tegenkomen die lekker werkt met een paar kilo telelens bij typisch hollands lenteweer.

Sowiso vind ik ergonomie totaal afwezig bij de ILCs en krijg ik jeuk van die electronische zoekertjes.

Er worden nog steeds heel veel DSLRs verkocht en men is nu begonnen aan de vervangingsmarkt van de camcorder. Ik zie compact cameras veel eerder in de problemen komen, aan de onderkant hebben ze last van telefoons, aan de bovenkant van de nex'jes enzo

[PowerUp]

Ik heb een dSLR en een ILC en gebruik ze momenteel naast elkaar. Ik dacht dat ik vrij snel duidelijk zou hebben welk systeem nu het fijnste werkt, maar ze hebben beiden hun voors en tegens.
De ILC is echt een pak kleiner, past met de 16 mm pancake of Sigma 30/2.8 in een flinke jaszak. Voor landschappen met lastig licht vind ik het werken met live view erg fijn, je ziet meteen of je belichting in orde is. Een zoeker mis ik af en toe wel bij fel licht buiten, maar er zijn ook ILC's met zoeker te vinden. Voor mijn doeleinden vind ik een goede EVF eigenlijk geen nadeel. Wat beeldkwaliteit betreft gebruiken de NEX-C3 en A580 dezelfde sensor.
Voor de net iets mindere "mainstream" doeleinden is de ILC dan weer minder fijn. Iets met actie is met de C3 gewoon niet te doen, andere ILC's zijn vaak sneller met de AF maar helemaal op het telegebied vind ik een dSLR daar nog steeds een groot voordeel hebben. De dSLR houdt ook absoluut prettiger vast.

In de toekomst denk ik wel dat het marktaandeel van de ILC verder groeit en de dSLR steeds meer aandeel verliest. De ontwikkeling van ILC's gaat momenteel hard, waar de ontwikkeling van de dSLR imo praktisch stil staat. Om van ILC's echt een volwassen platform te maken zijn er in mijn ogen zeker twee dingen nog nodig: phase AF, de Nikon 1 heeft hier de eerste stapjes mee gezet. Over een tijdje lijkt phase AF op de sensor mogelijk te worden, dan is de spiegel helemaal overbodig. Het tweede is een fullframe ILC, het is nog steeds wachten op de eerste fabrikant die het aandurft.

[GoT]

Analoog vs digitaal is toch wel een andere markt dan SLR vs MILC.
Het is vergelijkbaar met SLR vs compact camera, je hebt nu ook mensen die liever gaan voor een compact camera dan een SLR.
Maar toch blijft men SLR's kopen, want de gedachte is: "hoe groter de camera, des te beter de foto's".

[Morrar]

Zou niet weten waarom de SLR zou verdwijnen. Sowieso lijken een aantal zaken door elkaar te lopen in dit topic; gaat het om de afmeting en ergonomie, gaat het om de zoeker, gaat het over het type zoeker?

Qua ergonomie wint een SLR vormfactor het met gemak van een ILC. Als je een hele dag beide camera's vast moet houden, weet ik wel waar je meer kramp van in je vingers krijgt. Sowieso is een diepe handgreep, erg prettig, zeker als je met grote, zware lenzen wekt. Of bijvoorbeeld een vertikale grip als je een dag in de studio staat. Daarnaast is grootte behoorlijk onbelangrijk voor veel fotografen; als het ding toch in de studio ligt maakt grootte weinig uit. Ook als je een dikke telelens hebt voegt de grootte van de body weinig extra toe. En die telelenzen zullen niet veel kleiner gaan worden.

Daarnaast wil je gewoon een zoeker op de camera. Een ILC is vaak een stuk kleiner omdat ze geen zoeker hebben. In fel zonlicht is een camera gewoon onbruikbaar als je alleen een LCD hebt. Om die reden zal er dus altijd vraag zijn naar camera's met een zoeker. Wederom kom je dan dicht bij een SLR ontwerp uit.

Tot slot blijft dan eigenlijk alleen de vraag over of het een optische zoeker moet zijn of uiteindelijk een electronische zoeker. Die discussie is al behoorlijk vaak gevoerd en momenteel heeft een optische zoeker voordelen omdat fase-detectie AF ermee mogelijk is. Als dat voordeel weg zou vallen, wordt een electronische variant interessanter. Dan nog zit je wel met lagere resolutie en lag, maar het voordeel van een electronische variant is dat het beeld dichter bij het eindresultaat zal liggen.

Hoe dan ook zie ik SLR of SLR-formaat camera's niet verdwijnen. Dat er een markt voor ILC's naast ontstaat lijkt me ook evident. ILC's zijn vooral handig als je mobiel wilt zijn en niet te veel wilt sjouwen. Denk dat ILC vooral van de starter-SLR modellen zal gaan winnen en van bepaalde compact modellen. Aan de andere kant zullen veel mensen nog steeds geen zin hebben om lenzen te wisselen en dus gewoon bij compacts (of hun telefoon) blijven.

[Abbadon]

Naar mijn mening hangt de toekomst van de dSLR zoals we die nu kennen maar van twee dingen af: a) verdere ontwikkelingen van de elektronische zoeker en b) de ontwikkelingen van phase-detect-AF binnen het optische pad tussen lens en beeldsensor, waarbij geen spiegel nodig is.
De functionele wens om door een zoeker het wat-je-ziet-is-wat-je-krijgt-beeld te zien zal niet veranderen, de techniek die hiervoor zorgt kan natuurlijk wel veranderen (want vanuit functioneel oogpunt gezien een 'blackbox').

Met een elektronische zoeker heb je geen spiegel meer nodig en kan het objectief dichter op de sensor worden geplaatst waardoor objectieven ook kleiner en goedkoper kunnen worden. Uiteindelijk heb je dus compactere en goedkopere camera's én objectieven. Dit alles met exact dezelfde kwaliteiten als de huidige dSLR's en objectieven.

Zonder spiegel moet het AF-systeem ook op de schop; het zal rechtstreeks in het optische pad tussen lens en beeldsensor moeten worden geplaatst. Fujitsu en Nikon hebben al camera's met phase-detect-AF geïntegreerd in de beeldsensor. Dit zal verder ontwikkeld moeten worden om het niveau van de huidige dSLR's te halen.

De voornaamste drive voor bovenstaande ontwikkelingen is groei door productontwikkeling. De cameramarkt is verzadigd en krijg je alleen in beweging met echt vernieuwende zaken. Met de combinatie goedkoper en compacter, met behoud van alle kwaliteiten, geef je de markt een overtuigende reden voor vervangingsaankopen.
De dSLR-fabrikant die dergelijke ontwikkelingen negeert is over enkele jaren net zo dood als Kodak.

Ik vermoed dat dit nog wel redelijk wat jaren gaat duren voordat er serieus acceptabele opties te koop zijn, en dan nog zal er een niche blijven voor old school dSLR's met een opklapbare spiegel; mensen zijn als het op dit soort zaken aankomt verre van rationeel.

[EXX]

RobertJRB schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 01:17:
De enige manier om full frame TTL te kunnen fotograferen is dus met een spiegelreflex.

Ik neem aan dat je SLT ook ziet als "spiegelreflex", anders zul je binnenkort wel een verrassing beleven bij het verschijnen van de Sony A99

Verder ben ik het eens met Abbadon. De spiegel zit er voor 2 zaken:

1. De OVF
2. De phase AF

De Sony SLT heeft punt 1 al uitgerangeerd. Op dit moment nog met de beperkte EVF techniek van nu, maar zoals te zien is in de Sony A77 gaat het al aardig in de richting. Nu allen nog punt 2. Als men dat voor elkaar krijgt, door phase AF op de sensor, ultra-snelle contrast AF of iets anders, kan de spiegel weg. Fijn voor de fabrikanten, want dat scheelt weer aan mechaniek en onderdelen.

Dan rest alleen nog de focal plane shutter als mechanisch onderdeel, en ook die zal op termijn verdwijnen.

[mace]

Je bedoelt "spiegelreflexcamera", niet "spiegel reflex camera".

Ik kijk al een tijdje naar de m4/3 en NEX-camera's en de ontwikkelingen daarin gaan echt razendsnel.
Autofocus bijvoorbeeld is net zo accuraat en ook sneller dan met een SLR. En met EVF's heb je ook geen optische zoeker meer nodig.

Ik denk dat de markt voor SLR's wel zal bestaan, maar dat de voorsprong al zowat ingehaald is door de spiegelloze camera's en in de komende 5 jaar gewoon net zo goed zo niet beter zullen worden als gelijk geprijsde SLR's

[ Voor 0% gewijzigd door PowerUp op 05-05-2012 12:01 . Reden: Zo'n smiley is nergens voor nodig ]

[Shark.Bait]

Van dezelfde website, andere auteur: "After spending the past couple of years working with the new generation of mirrorless Compact System Cameras from Olympus, Panasonic and Sony, coming back to a full-frame Nikon was like a breath of fresh air. "

Ik denk dat het verdwijnen van de DSLR nog wel even op zich laat wachten...miss tot er 3D fotocamera's zijn.

[mace]

Het probleem op het moment met spiegelloze camera's is dat van de 3 serieuze spelers (Olympus, Sony en Panasonic) er twee zijn met vrij kleine sensors (dus relatief minder goed op hoge ISO) en Sony die APS-C-formaat gebruikt heeft op het moment een vrij waardeloze lens-lineup.

Op het moment dat er camera's komen met een APS of Full Frame sensor en een goede lens-line-up is de markt wijd open denk ik.

(En dan heb ik het niet over de Leica M9's van €5500 body-only)

[ Voor 10% gewijzigd door mace op 05-05-2012 12:00 ]

[mux]

Vanuit een technisch oogpunt is er niks wat dSLRs en ILCs uiteindelijk, in de toekomst andere beestjes zou moeten maken. Het is puur de huidige staat van techniek die ILCs ergonomisch en kwalitatief inferieur maakt aan dSLRs:

- Zelfs in het allerbeste licht heeft een ILC-zoekerbeeld minimaal 16ms vertraging op het onderwerp, in de praktijk (realistische lichtomstandigheden, niet-optimale uitlezing) tussen de 50 en 60ms. Dat is onwerkbaar voor actiefotografie.
- Zelfs de beste implementatie van on-sensor contrastdetectie-AF is meetbaar langzamer (en wederom onderhevig aan vertraging tussen halfindrukken van de sluiterknop en het beginnen met scherpstellen) dan fasedetectie-AF
- Zelfs de beste live view sensoren zijn ongeveer een orde-grootte minder gevoelig dan het menselijk oog.

Maar er is geen reden waarom technologische vooruitgang deze zaken niet snel oplost. Sterker nog, op sommige punten kan een ILC het dan op beeldkwaliteit en ergonomie winnen van een dSLR, en niet zo'n beetje ook:

- Nu al gebruiken Canon en Nikon in hun film-dSLRs, en dus ook Sony in hun Exmor HD-sensoren, meerkanaals en, belangrijker, multisampling beelduitlezing. Dit betekent dat het beeld niet als geheel wordt uitgelezen, maar dat er tegelijkertijd meerdere onderverdelingen van de sensor worden uitgelezen, en soms worden die zelf niet volledig belicht uitgelezen maar wordt er twee keer 'halverwege' uitgelezen. Dit doen ze om in video rolling shutter (en een aantal ongerelateerde bayersensorproblemen) op te lossen, maar het is tegelijk ook één helft van de oplossing van het EVF-vertragingsprobleem. De andere helft van de oplossing is non-sequential displays, oftewel displays die op dezelfde manier niet in hun geheel, maar in kleine regionen kunnen worden geüpdatet. Maar dit is eigenlijk niet zo belangrijk, want ik verwacht niet dat mensen in de toekomst een vast scherm op het apparaat willen gebruiken. Het is veel praktischer om een extern scherm - zoals bijvoorbeeld je telefoon of HUD (google glasses) - te gebruiken. En dat is voordeel nummer 2
- Met een ILC ben je niet afhankelijk van een vast optisch pad, en kun je dus het live view beeld naar elke willekeurige display sturen. Waar ook ter wereld. Een foto- of videograaf op een evenement kan in zijn eentje tien verschillende POVs besturen, die tegelijk in zijn HUD worden getoond. Zonder dure, zwaar gespecialiseerde installaties zoals dat nu gebeurt.
- Contrastdetectie is theoretisch beter dan fasedetectie, want in principe kun je met contrastdetectie gebruik maken van een veel groter lichtvangend oppervlak. In veruit de meeste gevallen is de beperkende factor voor AF-snelheid de hoeveelheid fotonen, niet de gebruikte techniek. Er bestaat nog een betere variant, en dat is hybride autofocus die gebruik maakt van de hele sensor voor contrastdetectie, en een beperkt aantal pixels gespecialiseerd heeft voor fase-AF. Dat lost het probleem op dat de lensfocussnelheid bij veel contrastdetectie-iteraties de beperkende factor vormt.
- Wanneer je in een situatie met weinig licht werkt, heb je meestal een lens met een groot equivalent diafragma op je camera zitten. Ondanks dat je oog ontzettend gevoelig is en een inherent betere fotosensor dan silicium ooit zal zijn, heeft een dSLR wel een groot nadeel: je oog krijgt maar het lichtequivalent van een f/5.6-lens te zien, zelfs als je een f/1.8-lens (die theoretisch 8.5x zoveel licht doorlaat) hebt. Een ILC krijgt ál het licht op de sensor, en dat zorgt ervoor dat in de praktijk een ILC best wel eens beter live view-beeld zal geven dan je oog bij een dSLR. Ook zijn hopelijk nog een aantal grote sensorverbeterende ontwikkelingen in aantocht: de verregaande reductie van sensorreflecties door gebruik van nanomaterialen, het gebruik van backside illuminated sensoren voor ILCs en dSLRs, een succesvollere implementatie van non-bayersensoren dan Foveon, in-camera photo recombination (een techniek die je brein gebruikt om het zeer ruizige beeld dat je ogen 's nachts zien te verbeteren) en het gebruik van transistor-level photomultipliers (wederom een techniek die zowel in je oog als in bladgroen wordt gebruikt). De combinatie van deze technieken zou fotosensoren heftig moeten kunnen verbeteren, een factor 6-10 in gevoeligheid is mogelijk. Dit is natuurlijk geen uniek voordeel van ILCs - dSLRs zullen er net zoveel plezier van hebben - maar bij ILCs zorgt het ervoor dat het live view-beeld niet langer inferieur is aan zelf door de lens kijken. Onder alle omstandigheden.

[Amrit]

Morrar schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 09:57:
Zou niet weten waarom de SLR zou verdwijnen. Sowieso lijken een aantal zaken door elkaar te lopen in dit topic; gaat het om de afmeting en ergonomie, gaat het om de zoeker, gaat het over het type zoeker?

Qua ergonomie ....

Ergonomie staat imo los van de gebruikte technieken. De huidige ILC's maken gebruik van de mogelijkheden die het ontbreken van spiegel en prisma mogelijk maakt: compactheid, een 'USP' om te concurreren met de goedkopere DSLR's.

Maar een ILC kan ook van een D4-achtige body voorzien worden. Het ziet er alleen wel naar uit dat de opkomst van spiegelloze camera's bottom-up is.

De Fuji X-Pro 1 gaat aardig richting de enthousiast/pro. Maar zoals terecht is opgemerkt, er is een commitment van een fabrikant nodig, volledige line-up van lenzen en assecoires. En ik zie Nikon en Canon niet hun eigen platform canabaliseren, wellicht dat een andere fabrikant dat voor ze gaat doen

[mace]

De 1-serie van Nikon duidt wel dat ze in geen enkele manier hun dSLR-verkopen in gevaar willen brengen, maar het juist als alternatief voor compactcamera's in de markt positioneren. Ik vermoed dat Canon hetzelfde gaat doen.

[Verwijderd]

mace schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 14:53:
De 1-serie van Nikon duidt wel dat ze in geen enkele manier hun dSLR-verkopen in gevaar willen brengen, maar het juist als alternatief voor compactcamera's in de markt positioneren. Ik vermoed dat Canon hetzelfde gaat doen.

Ik vermoed eigenlijk, gezien de Canon G1X (of hoe het ding dan ook heet), dat ze een systeemcamera gaan maken met een sensor die ongeveer even groot is als een (m)4/3 sensor.

Nikon heeft op de lange termijn denk ik een verkeerde keuze gemaakt door de eigen markt niet te willen kannibaliseren. Of je doet het zelf of een ander doet het voor je. Dat laatste wil je voorkomen lijkt me.

[Morrar]

Amrit schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 13:11:
[...]

Ergonomie staat imo los van de gebruikte technieken. De huidige ILC's maken gebruik van de mogelijkheden die het ontbreken van spiegel en prisma mogelijk maakt: compactheid, een 'USP' om te concurreren met de goedkopere DSLR's.

Enerzijds zeg je dat ergonomie niet uitmaakt, tegelijkertijd blijf je hameren op compactheid (zie ook je plaatjes)... Mijn punt is dat die ergonomie voor een deel ontstaat door de vorm en vooral ook grootte van de body. Als je het niet over de omvang of vormgeving wilt hebben, gaat de discussie dus alleen over wel of geen spiegel toch?

Maar een ILC kan ook van een D4-achtige body voorzien worden. Het ziet er alleen wel naar uit dat de opkomst van spiegelloze camera's bottom-up is.

De Fuji X-Pro 1 gaat aardig richting de enthousiast/pro. Maar zoals terecht is opgemerkt, er is een commitment van een fabrikant nodig, volledige line-up van lenzen en assecoires. En ik zie Nikon en Canon niet hun eigen platform canabaliseren, wellicht dat een andere fabrikant dat voor ze gaat doen

Ok, dus laten we de vorm van de body dan buiten beschouwing laten en alleen discussieren over EVF versus OVF.

Als de spiegel er uit gaat, wil dat niet zeggen dat de mount ook mee moet. Nikon zou bijvoorbeeld prima de F-mount op een spiegelloze camera kunnen handhaven. Alleen is de techniek simpelweg nog niet zo ver dat een spiegelloze camera op professioneel niveau mee kan komen met camera's met een spiegel (o.a. vanwege fase-detectie AF, te lage resoluties, lag, etc).

Mocht de techniek t.z.t. wel zover zijn dan verwijnt wellicht de spiegel, maar is er waarschijnlijk nog niets aan de hand. Nikon heeft bijvoorbeeld altijd veel waarde gehecht aan 'backwards compatibility' met oude lenzen. Ze zullen wel moeten, omdat lenzen de grootste investering zijn voor de meeste fotografen. Dus ook al verdwijnt de spiegel, dan nog zou het erg verstandig zijn om compatibiliteit met lenzen te realiseren.

De nadruk zal dus altijd blijven liggen op lenzen en daar vanuit wordt gedacht. Als de techniek zover is dat de spiegel eruit kan, zal dat vanzelf gebeuren maar zoveel mogelijk met behoud van de mount. Op die manier is ook het filmrolletje vervangen door een chip.

Dat er ook fabrikanten zijn die een compacte body wilden maken maar wel met verwisselbare lenzen is een heel ander verhaal en spreekt een andere doelgroep aan. Deze fabrikanten hadden geen line-up van lenzen en richten zich op nieuwe kopers (d.w.z. mensen die geen lenzen hebben liggen). Ik moet echter nog zien hoe groot deze doelgroep is en hoeveel groei er in deze markt zit. Willen deze mensen bijvoorbeeld veel geld neertellen voor speciale objectieven? Hebben die mensen wel zin om een arsenaal lenzen mee te sjouwen als ze compactheid zo belangrijk vinden? Blijft het aanbod van lenzen hierdoor niet vrij beperkt ? Etc.

[ Voor 37% gewijzigd door Morrar op 05-05-2012 15:40 ]

[RobertJRB]

EXX schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 11:41:
[...]

Ik neem aan dat je SLT ook ziet als "spiegelreflex", anders zul je binnenkort wel een verrassing beleven bij het verschijnen van de Sony A99

Nee, ik zei dat je op dit moment aangewezen bent op een SLR camera voor full frame. Dat er full frame modellen komen van ILC's en dus blijkbaar ook van een mix van beide (SLT) is natuurlijk wel te verwachten.

[Amrit]

Hoop goeie input

Morrar schreef op zaterdag 05 mei 2012 @ 15:10:
[...]


Enerzijds zeg je dat ergonomie niet uitmaakt, tegelijkertijd blijf je hameren op compactheid (zie ook je plaatjes)... Mijn punt is dat die ergonomie voor een deel ontstaat door de vorm en vooral ook grootte van de body. Als je het niet over de omvang of vormgeving wilt hebben, gaat de discussie dus alleen over wel of geen spiegel toch?

Ja, goed punt, ergonomie houdt mij minder bezig dan het gewicht, en ik hink daardoor op twee gedachten: gewicht/afmetingen & ontbreken van een spiegel en daardoor trillingen/geluid nav geexperimenteer met een oude Kodak Retina meetzoeker.

Nou heb ik overigens zelf een D300 en een D5100 en het is telkens weer heerlijk om de D300 in handen te hebben [laat staan in vergelijk met oudere film-camera's als een FM3A, die heeft 0 grip]. Maar na mijn laatste dagwandeling met een D300 + twee lenzen en een statief [en proviant etc] door de Alpen, ik dacht dat ik een hartaanval kreeg

En ben erg onder de indruk ben van de compactheid van een Nex7 [de body, niet de lenzen]. Showcase van hoe compact het kan zijn.

[...]


Ok, dus laten we de vorm van de body dan buiten beschouwing laten en alleen discussieren over EVF versus OVF.

Als de spiegel er uit gaat, wil dat niet zeggen dat de mount ook mee moet. Nikon zou bijvoorbeeld prima de F-mount op een spiegelloze camera kunnen handhaven. Alleen is de techniek simpelweg nog niet zo ver dat een spiegelloze camera op professioneel niveau mee kan komen met camera's met een spiegel (o.a. vanwege fase-detectie AF, te lage resoluties, lag, etc).

Mocht de techniek t.z.t. wel zover zijn dan verwijnt wellicht de spiegel, maar is er waarschijnlijk nog niets aan de hand. Nikon heeft bijvoorbeeld altijd veel waarde gehecht aan 'backwards compatibility' met oude lenzen. Ze zullen wel moeten, omdat lenzen de grootste investering zijn voor de meeste fotografen. Dus ook al verdwijnt de spiegel, dan nog zou het erg verstandig zijn om compatibiliteit met lenzen te realiseren.

De nadruk zal dus altijd blijven liggen op lenzen en daar vanuit wordt gedacht. Als de techniek zover is dat de spiegel eruit kan, zal dat vanzelf gebeuren maar zoveel mogelijk met behoud van de mount. Op die manier is ook het filmrolletje vervangen door een chip.

Dat er ook fabrikanten zijn die een compacte body wilden maken maar wel met verwisselbare lenzen is een heel ander verhaal en spreekt een andere doelgroep aan. Deze fabrikanten hadden geen line-up van lenzen en richten zich op nieuwe kopers (d.w.z. mensen die geen lenzen hebben liggen). Ik moet echter nog zien hoe groot deze doelgroep is en hoeveel groei er in deze markt zit. Willen deze mensen bijvoorbeeld veel geld neertellen voor speciale objectieven? Hebben die mensen wel zin om een arsenaal lenzen mee te sjouwen als ze compactheid zo belangrijk vinden? Blijft het aanbod van lenzen hierdoor niet vrij beperkt ? Etc.

Dit is precies wat er bij mij knaagt, wat gaat er gebeuren met in dit geval de f-mount, en bijbehorende lenzen, op lange termijn. Ik ben daar wat minder zeker van. [ik hoop dat je gelijk hebt]

[Morrar]

Amrit schreef op zondag 06 mei 2012 @ 21:27:
Hoop goeie input

[...]

Ja, goed punt, ergonomie houdt mij minder bezig dan het gewicht, en ik hink daardoor op twee gedachten: gewicht/afmetingen & ontbreken van een spiegel en daardoor trillingen/geluid nav geexperimenteer met een oude Kodak Retina meetzoeker.

Nou heb ik overigens zelf een D300 en een D5100 en het is telkens weer heerlijk om de D300 in handen te hebben [laat staan in vergelijk met oudere film-camera's als een FM3A, die heeft 0 grip]. Maar na mijn laatste dagwandeling met een D300 + twee lenzen en een statief [en proviant etc] door de Alpen, ik dacht dat ik een hartaanval kreeg

En ben erg onder de indruk ben van de compactheid van een Nex7 [de body, niet de lenzen]. Showcase van hoe compact het kan zijn.

Dank

En ik denk dat je hier meteen een deel van je antwoord hebt De twee camera's vervullen andere functies. Grote, zware body met veel knoppen, zoeker, ergonomische grip en alles er op en eraan is heel prettig, maar niet als je op reis gaat. Dan is een compacte camera zoals de Nex weer super (of een compact of zelfs telefoon als je het niet erg vindt om op kwaliteit in te leveren). De twee kunnen dus prima naast elkaar bestaan.

[...]

Dit is precies wat er bij mij knaagt, wat gaat er gebeuren met in dit geval de f-mount, en bijbehorende lenzen, op lange termijn. Ik ben daar wat minder zeker van. [ik hoop dat je gelijk hebt]

Tja zoals gezegd is de mount de belangrijkste factor in vendor lock-in; de reden waarom je bij een systeem blijft. Dat loslaten betekent dat iedere verkoper weer even interessant wordt.

De enige reden die ik kan verzinnen om de mount te willen veranderen is compactheid. Zoals ook uit de 1-serie van Nikon blijkt, kun je dan veel compactere lenzen en bodies maken. Maar... de grootte van de mount hangt natuurlijk direct samen met de grootte van de sensor. Juist op de kleine sensor van de Nikon is veel kritiek geweest en ook in dit draadje is er eerder roep om grotere sensoren (full frame) dan om kleinere sensoren. De vraag is dus of het wel die kant op zal gaan en of je met een kleinere sensor wel onderscheidend genoeg bent van compacts (behalve de verwisselbare lenzen, maar dat is niet voor iedereen een pluspunt denk ik).

[Plekuz]

Zodra spiegelloze camera's net zo snel kunnen focussen als camera's met een spiegel, zal de spiegel verdwijnen. Alle andere zaken, zoals ergonomie, hoe groot de camera is, de mount etc, staan daar wat mij betreft helemaal los van.

[Metten]

Fasedetectie in spiegelloze camera's is er al. Nikon past het toe in de 1-Serie camera's. Ik heb er geen ervaring mee, maar het schijnt best goed te werken.

Wat betreft de toekomst van de DSLR: Het zou best kunnen zijn dat de spiegel gaat verdwijnen, zeker uit de meer consumentengeoriënteerde camera's. Als ik naar Nikon kijk zie ik verschillende mogelijkheden om dat te doen, waarvan alle het hybride AF systeem uit de 1-Serie camera's gaan gebruiken.

Mogelijkheid 1 is de Pentax K-01 aanpak: Ze gebruiken dezelfde mount en hiermee worden alle huidige (AF-S) F-mount lenzen ondersteund. Er kunnen zowel FX als DX sensoren toegepast worden in hetzelfde formaat body en zaken als aparte AF-unit, lichtmeter en de optische zoeker verdwijnen.
Voordeel: backwards compatible, er hoeft geen nieuwe lijn lenzen ontwikkeld worden.
Nadeel: Grotere body, groothoeklenzen blijven gecompliceerd.

Mogelijkheid 2 is de m4/3/NEX aanpak: Maak van hetzelfde systeem een spiegelloze variant met een (iets) andere mount met een stuk kortere registerafstand. Alle huidige (AF-S) lenzen zullen met een adapter gewoon werken, maar er zal ook een nieuwe lijn 'micro-F mount' lenzen verschijnen. Bij deze aanpak is het waarschijnlijk dat alleen DX sensoren toegepast kunnen worden. FX zal dan voorbehouden blijven aan DSLR's en DX zal spiegelloos worden.
Voordeel: Compactere body, door de kortere registerafstand kunnen makkelijker kleine (groothoek)primes ontwikkeld worden.
Nadeel: Het zal wenselijk worden een nieuwe lijn lenzen te ontwikkelen. Iets wat bijvoorbeeld Sony ook duidelijk moeite kost. Daarnaast treed er fragmentatie op tussen het 'oude' en het 'nieuwe' DX systeem.

Uiteraard is het bovenstaande ook van toepassing op het Canon EF-systeem, met als kanttekening dat Nikon vrijwel zeker de patenten heeft op de hybride AF techniek. Ik heb geen idee in welke mate dat door andere fabrikanten omzeild kan worden door de techniek nét iets anders te implementeren of dat een SLT constructie waarschijnlijker is.

[mace]

De K-01 vind ik nou net ff niks. Vleesch noch visch. Dikke knoeperd van een camera met weinig voordelen t.o.v. zowel SLR als m4/3.

En hij is spuuglelijk, maar dat is smaak.

[Amrit]

mace schreef op maandag 07 mei 2012 @ 14:19:
De K-01 vind ik nou net ff niks. Vleesch noch visch. Dikke knoeperd van een camera met weinig voordelen t.o.v. zowel SLR als m4/3.

En hij is spuuglelijk, maar dat is smaak.

vreemd beestje idd. Vind de looks nog wel aardig [in het zwart dan] maar geen EVF [en ook geen klapschermpje].

Kan me voorstellen dat deze camera voor andere fabrikanten een aardige studie-case is.

[polthemol]

Weakling schreef op maandag 07 mei 2012 @ 10:47:
Zodra spiegelloze camera's net zo snel kunnen focussen als camera's met een spiegel, zal de spiegel verdwijnen. Alle andere zaken, zoals ergonomie, hoe groot de camera is, de mount etc, staan daar wat mij betreft helemaal los van.

word

de spiegel is maar een middel om een probleem te omzeilen (trage focus momenteel nog met andere technieken). Vanaf dat dat anders op te lossen is vliegt de spiegel en terecht. Bewegende onderdelen wil je zoveel mogelijk vermijden, daar die het hardste last gaan hebben van slijtage. Geen spiegel is dus goed voor je camera zijn levensduur.

Ik denk niet dat de camera's daarna veel kleiner gaan worden, hooguit dat je er modellen bij krijgt. Mijn 7D met een 300mm erop ligt net lekker in de hand vanwege de grip / relatief forse body, zorgt voorw at balans. De dag dat de camera kleiner mag is de dag dat ze een 1.6cropsensor hebben, met een 300mm die zo groot is als een 50 f1.8lens (gaat nog wel even duren).

[Metten]

polthemol schreef op maandag 07 mei 2012 @ 14:58:
[...]


word

de spiegel is maar een middel om een probleem te omzeilen (trage focus momenteel nog met andere technieken). Vanaf dat dat anders op te lossen is vliegt de spiegel en terecht. Bewegende onderdelen wil je zoveel mogelijk vermijden, daar die het hardste last gaan hebben van slijtage. Geen spiegel is dus goed voor je camera zijn levensduur.

Ik denk niet dat de camera's daarna veel kleiner gaan worden, hooguit dat je er modellen bij krijgt. Mijn 7D met een 300mm erop ligt net lekker in de hand vanwege de grip / relatief forse body, zorgt voorw at balans. De dag dat de camera kleiner mag is de dag dat ze een 1.6cropsensor hebben, met een 300mm die zo groot is als een 50 f1.8lens (gaat nog wel even duren).

Nikon heeft het in de J1/V1 al opgelost: hybride CD/PD AF. Het moet alleen nog toegepast worden op DX/FX sensoren.

[nero355]

polthemol schreef op maandag 07 mei 2012 @ 14:58:
De dag dat de camera kleiner mag is de dag dat ze een 1.6cropsensor hebben, met een 300mm die zo groot is als een 50 f1.8lens (gaat nog wel even duren).

Canon heeft meerdere pogingen gedaan met de DO lenzen, maar het is eigenlijk alleen maar duur, moeilijk om te maken en de prestaties zijn niet geweldig ...

Daarnaast vind ik de 50 f/1.8 een afschuwelijk klein irritant kort objectief dus misschien maar goed ook

[Ventieldopje]

nero355 schreef op maandag 07 mei 2012 @ 16:15:
[...]

Canon heeft meerdere pogingen gedaan met de DO lenzen, maar het is eigenlijk alleen maar duur, moeilijk om te maken en de prestaties zijn niet geweldig ...

Daarnaast vind ik de 50 f/1.8 een afschuwelijk klein irritant kort objectief dus misschien maar goed ook

Geruchten gaan dat ze DO lenzen een tweede leven in willen blazen stond een hele poos terug op CR rond de aankondiging van nieuwe primes met IS.

[mux]

nero355 schreef op maandag 07 mei 2012 @ 16:15:
[...]

Canon heeft meerdere pogingen gedaan met de DO lenzen, maar het is eigenlijk alleen maar duur, moeilijk om te maken en de prestaties zijn niet geweldig ...

Daarnaast vind ik de 50 f/1.8 een afschuwelijk klein irritant kort objectief dus misschien maar goed ook

Er zijn ook nooit echt interessante DO lenzen geweest; telkens hebben ze een iets compactere, iets lichtere variant uitgebracht, maar tegelijkertijd presteerden de DO-varianten altijd slechter en waren ze veel duurder. Geen wonder dat niemand het koopt.

[Metten]

nero355 schreef op maandag 07 mei 2012 @ 16:15:
[...]

Canon heeft meerdere pogingen gedaan met de DO lenzen, maar het is eigenlijk alleen maar duur, moeilijk om te maken en de prestaties zijn niet geweldig ...

Daarnaast vind ik de 50 f/1.8 een afschuwelijk klein irritant kort objectief dus misschien maar goed ook

Hoe kan een objectief ooit te klein zijn

Ik zie best in dat bijvoorbeeld een 70-200/2.8 zo groot moet zijn als hij is, maar om nou te zeggen dat het onwenselijk zou zijn dat 'ie kleiner wordt... nee

[polthemol]

nero355 schreef op maandag 07 mei 2012 @ 16:15:
[...]

Canon heeft meerdere pogingen gedaan met de DO lenzen, maar het is eigenlijk alleen maar duur, moeilijk om te maken en de prestaties zijn niet geweldig ...

Daarnaast vind ik de 50 f/1.8 een afschuwelijk klein irritant kort objectief dus misschien maar goed ook

ik heb nergens gezegd dat ik wilde inleveren op de kwaliteiten ervan toch ?

[mjtdevries]

mux schreef op maandag 07 mei 2012 @ 16:48:
Er zijn ook nooit echt interessante DO lenzen geweest; telkens hebben ze een iets compactere, iets lichtere variant uitgebracht, maar tegelijkertijd presteerden de DO-varianten altijd slechter en waren ze veel duurder. Geen wonder dat niemand het koopt.

De 400 DO zijn mensen wel lovend over. Maar daar is het gewichtsverschil ook veel interessanter. (En het kwaliteitsverschil lijkt daar ook kleiner te zijn)

Maar het is mij ook een raadsel waarom Canon ooit de 70-300 DO op de markt heeft gebracht.
Waarom zou iemand twee keer zoveel betalen voor een lens die 4cm korter is, ietsje zwaarder en optisch iets minder???

[mace]

Ik was gisteren aan het googlen naar die DO-lenzen want ik kende het concept niet, en toen kwam ik op deze pagina terecht:

http://www.outbackphoto.c...O/Canon_400DO_review.html

Leuk om te zien hoe ver digitale fotografie gekomen is in iets meer dan 10 jaar.

[henkie196]

Metten schreef op maandag 07 mei 2012 @ 15:02:
Nikon heeft het in de J1/V1 al opgelost: hybride CD/PD AF. Het moet alleen nog toegepast worden op DX/FX sensoren.

Is het daarmee inderdaad opgelost? Zijn de prestaties van dat systeem inderdaad al gelijk aan dat van de phase detection AF systemen dat in de meeste SLRs wordt toegepast? AF zonder spiegel is al een hele tijd het probleem niet meer, het probleem is dat contrast AF op het moment niet zo snel is als phase detection AF. Snelheid, tracking van bewegende onderwerpen zijn volgens mij de punten waarop PD AF vooralsnog nog beter presteert.

Dat neemt niet weg dat als er een AF systeem ontwikkeld wordt dat dezelfde prestaties heeft als huidige PD AF systemen (en EVF misschien nog wat verbeterd wordt), de spiegel inderdaad exit zou mogen gaan. Maar grote sensoren leidden dan nog steeds tot grote lenzen, en een grote body is dan nog steeds fijner om zo'n combinatie vast te houden dan een kleine body. Grote bodies blijven, volgens mij, ook in de toekomst bestaansrecht houden, puur om ergonomische redenen.

Ventieldopje schreef op maandag 07 mei 2012 @ 16:20:
Geruchten gaan dat ze DO lenzen een tweede leven in willen blazen stond een hele poos terug op CR rond de aankondiging van nieuwe primes met IS.

Dat was niet zo zeer een aankondiging als een nieuwsbericht over een aantal Diffractive Optics-achtige patenten die Canon had aangevraagd.

[Universal Creations]

Zodra er een EVF komt die qua beeld(kwaliteit) gelijk is aan een optisch systeem waarbij ook de batterijduur niet flink achteruit gaat, dan mag de spiegel verdwijnen van mij. Ik vrees alleen dat dat lang gaat duren, langer dan het AF verschil tussen contrast- en fasedetectie opheffen.
Uiteraard verwacht ik ook FF.

[ Voor 5% gewijzigd door Universal Creations op 08-05-2012 10:55 ]

[djunicron]

Wat betreft het stroomverbruik met een display en sensor die altijd aanstaat gaat de DSLR het inderdaad nog wel een tijdje volhouden.

De ontwikkeling van mooiere, grotere en zuinigere schermen vind aan alle kanten plaats, eigenlijk zelfs vooral buiten de camera wereld. Smartphones, Tablets/readers, concept spul als horloges en auto-boordcomputers lopen toch keer op keer redelijk ver voor wat display techniek betreft. Maar echt laag stroomverbruik zonder compromis zijn er eigenlijk niet gekomen de afgelopen tijd. Daarnaast zijn er voor fotografie ook gewoon eisen wat betreft hoeveel licht het schermpje afgeeft zodat je het in de zon nog goed kan beoordelen.

[Metten]

henkie196 schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 10:39:
[...]

Is het daarmee inderdaad opgelost? Zijn de prestaties van dat systeem inderdaad al gelijk aan dat van de phase detection AF systemen dat in de meeste SLRs wordt toegepast? AF zonder spiegel is al een hele tijd het probleem niet meer, het probleem is dat contrast AF op het moment niet zo snel is als phase detection AF. Snelheid, tracking van bewegende onderwerpen zijn volgens mij de punten waarop PD AF vooralsnog nog beter presteert.

Dat neemt niet weg dat als er een AF systeem ontwikkeld wordt dat dezelfde prestaties heeft als huidige PD AF systemen (en EVF misschien nog wat verbeterd wordt), de spiegel inderdaad exit zou mogen gaan. Maar grote sensoren leidden dan nog steeds tot grote lenzen, en een grote body is dan nog steeds fijner om zo'n combinatie vast te houden dan een kleine body. Grote bodies blijven, volgens mij, ook in de toekomst bestaansrecht houden, puur om ergonomische redenen.


[...]

Dat was niet zo zeer een aankondiging als een nieuwsbericht over een aantal Diffractive Optics-achtige patenten die Canon had aangevraagd.

De Nikon 1 focust razendsnel, minstens zo snel als de pro DSLR's van Nikon in ieder geval. Wat daar van over blijft bij minder licht weet ik niet, maar vergeet niet dat dit de eerste generatie is van on-sensor PD AF.
Als je puur kijkt naar welke technische belemmeringen er op moeten worden geheven om over te kunnen gaan van DSLR naar spiegelloos dan lijkt deze hybride AF techniek veelbelovend. Een andere beperking is natuurlijk het verschil tussen EVF en een optische TTL zoeker. Ik heb geen ervaring met de huidige generatie EVFs om daar iets zinnigs over te zeggen.

Dat een body groter/ergonomischer vormgegeven moet worden is een vereiste, maar geen beperking voor de ontwikkeling van dergelijke camera's. Grotere bodies houden - net als kleinere - bestaansrecht. Als de opvolgers van camera's als de Canon 1D X en de Nikon D4 spiegelloos worden zullen deze zeker niet significant krimpen qua formaat.

[mace]

Universal Creations schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 10:54:
Zodra er een EVF komt die qua beeld(kwaliteit) gelijk is aan een optisch systeem waarbij ook de batterijduur niet flink achteruit gaat, dan mag de spiegel verdwijnen van mij. Ik vrees alleen dat dat lang gaat duren, langer dan het AF verschil tussen contrast- en fasedetectie opheffen.
Uiteraard verwacht ik ook FF.

FF is er al, de Leica M9. Nu is dat een heel ander prijssegment natuurlijk, maar het is wel zo dat alle ingrediënten bestaan, verspreid over verschillende camera's en merken.

Er hoeft er maar eentje te zijn die alles handig weet te combineren en je hebt een winnaar.

[Universal Creations]

Ik weet dat de M9 zo'n spiegelloze FF camera is, maar dat is een heel ander beestje met ook de nodige beperkingen (en natuurlijk de prijs inderdaad).

djunicron schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 11:11:
Wat betreft het stroomverbruik met een display en sensor die altijd aanstaat gaat de DSLR het inderdaad nog wel een tijdje volhouden.

De ontwikkeling van mooiere, grotere en zuinigere schermen vind aan alle kanten plaats, eigenlijk zelfs vooral buiten de camera wereld. Smartphones, Tablets/readers, concept spul als horloges en auto-boordcomputers lopen toch keer op keer redelijk ver voor wat display techniek betreft. Maar echt laag stroomverbruik zonder compromis zijn er eigenlijk niet gekomen de afgelopen tijd. Daarnaast zijn er voor fotografie ook gewoon eisen wat betreft hoeveel licht het schermpje afgeeft zodat je het in de zon nog goed kan beoordelen.

Probleem is dat de resolutie op een heel klein scherm nog wel even zal duren en natuurlijk de ruis bij weinig licht.

[mjtdevries]

Resolutie op een klein scherm is volgens mij het gedeelte dat het makkelijkste op te lossen is.

Dat is technisch gezien nu al mogelijk volgens mij. In de optische viewfinder zien we nu al niet het werkelijke beeld, maar een beeld met teveel scherptediepte. Het zou fijn zijn als een EVF wel dat echte beeld laat zien.

Voor handmatig scherpstellen zijn de optische viewfinders eigenlijk niet geschikt. (zeker niet op crop). Dus wat dat betreft is het geen probleem als een EVF daarvoor nog niet nauwkeurig genoeg is, en je op een AF punt moet vertrouwen.
Zeker als je ook een makkelijk zoom functie hebt bij een EVF. Handmatig scherpstellen werkt heel goed met liveview icm de zoom functie, maar het grote probleem van liveview is dat je de camera zo onhandig vasthoudt.

Ik verwacht eigenlijk binnen 2 jaar wel een camera waarbij het zo goed werkt dat eigenlijk niemand meer behoefte heeft aan een optische viewfinder.

[yzf1kr]

mjtdevries schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 13:20:
Resolutie op een klein scherm is volgens mij het gedeelte dat het makkelijkste op te lossen is.

Idd, kijk maar eens naar GSM's en de laatste Ipad.

Dat is technisch gezien nu al mogelijk volgens mij. In de optische viewfinder zien we nu al niet het werkelijke beeld, maar een beeld met teveel scherptediepte. Het zou fijn zijn als een EVF wel dat echte beeld laat zien.

Ik neem aan dat je omgekeerd bedoeld: Te weinig scherptediepte, immers het diafragma staat altijd op de grootste opening.

Voor handmatig scherpstellen zijn de optische viewfinders eigenlijk niet geschikt. (zeker niet op crop). Dus wat dat betreft is het geen probleem als een EVF daarvoor nog niet nauwkeurig genoeg is, en je op een AF punt moet vertrouwen.

Ik denk dat je dat moet nuanceren naar de huidige optische viewfinders. Immers vroeger deed je het allemaal met een optische viewfinder. De reden waarom het tegenwoordig net meer kan is omdat het fase AF systeem veel licht nodig heeft, en dus niet overweg kan met die ouderwetse donkere focus screens.

Zeker als je ook een makkelijk zoom functie hebt bij een EVF. Handmatig scherpstellen werkt heel goed met liveview icm de zoom functie, maar het grote probleem van liveview is dat je de camera zo onhandig vasthoudt.

Hoezo? Je houd hem vast net als een ouderwetse SLR, niets onhandigs aan.

Ik verwacht eigenlijk binnen 2 jaar wel een camera waarbij het zo goed werkt dat eigenlijk niemand meer behoefte heeft aan een optische viewfinder.

2 jaar is wat kort, denk eerder 10 jaar.

[ Voor 58% gewijzigd door yzf1kr op 08-05-2012 13:39 ]

[Universal Creations]

yzf1kr schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 13:32:
Idd, kijk maar eens naar GSM's en de laatste Ipad.

Dat zijn heel wat grotere schermen dan in een EVF. Als je rekent met 1080p op een scherm van zo'n 1,5x1cm (lijkt mij zeer dicht in de buurt van wat het oog kan onderscheiden), dan is dat heel wat anders dan wat ze halen met telefoon en tablet schermen.

[mjtdevries]

yzf1kr schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 13:32:
Ik neem aan dat je omgekeerd bedoeld: Te weinig scherptediepte, immers het diafragma staat altijd op de grootste opening.

Nee, ik bedoel wel degelijk teveel.

Ook al staat je diafragma op f/1.4, je matglas geeft je een beeld behorend bij bv f/3.5
Je zult het matglas moeten vervangen om dichter bij die f/1.4 te komen. (en dan weet ik niet eens zeker of die dan wel echt f/1.4 weergeeft. Maar dan word je beeld weer te donker als je een f/5.6 lens gebruikt.
Niet fijn als je vaak wisselt tussen lange teles op f/5.6 en korte snelle lenzen.
En dat komt inderdaad doordat AF een stuk licht wegneemt. Om dat verlies aan licht te compenseren gebruiken ze een truk die als nadeel die grotere scherptediepte heeft.

Hoezo? Je houd hem vast net als een ouderwetse SLR, niets onhandigs aan.

Nee, ik houd 'm anders vast. Bij een ouderwetse SLR kijk ik door de viewfinder. Camera tegen je hoofd aan en dat geeft extra steun.
Met liveview kijk ik op het scherm achterop, waardoor ik de camera wat van me af moet houden, wat bij een zware lens en camera geen pretje is, en het veel moeilijker maakt de camera stil te houden. (zeker bij zeer kleine scherptediepte erg onhandig)

[mjtdevries]

Universal Creations schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 13:43:
Dat zijn heel wat grotere schermen dan in een EVF. Als je rekent met 1080p op een scherm van zo'n 1,5x1cm (lijkt mij zeer dicht in de buurt van wat het oog kan onderscheiden), dan is dat heel wat anders dan wat ze halen met telefoon en tablet schermen.

Maar vergelijk het eens met de LCD schermpjes die in een HD projector/beamer zitten?
Die dingen zijn volgens wel in de orde groote van die 1,5x1cm.

Je hebt ook full HD 3D brillen waarbij de schermpjes in de bril zitten. Die LCD schermpjes zijn ook heel klein. Die brillen zijn overigens zeer duur, maar dat komt waarschijnlijk eerder door de kleine markt.

[Marxje1981]

Idd, herkenbare argumenten, zelf ook een ILC (Samsung NX11 met EVF ingebouwd) en pancake en een canon DSLR.

De canon is voor tele ideaal, snelheid is veel beter, lenzen veel uitgebreider en makkelijker mee te werken, een draai aan het wieltje is voldoende, waar ik bij de samsung toch echt het menu inmoet, of de I-FN key gebruiken moet.

Beide voor en nadelen, nx11 gewicht, absoluut, pancakde 20mm f2.8 erop en met dezelfde APS-H sensor heb ik fraaie plaatjes on the go.

Nadeel is snelheid AF (helemaal bij wat minder licht) en derhalve niet geschikt voor sporten, tenzij je het WK paalzitten op de foto zet.

Daarnaast op hogere ISO waarden is de canon veruit superieur, ondanks dezelfde sensor en de nieuwere technieken van de samsung nx11.

Ik hou ze beiden, dslr voor een dagje schieten, ilc (nx11) voor alledaags gebruik.

Als ik echter nu geforceerd zou worden tot een keuze, zou de canon het veld moeten ruimen en zou ik met de ILC verder gaan.
Waarom?, omdat ik nu veel meer foto's klik, omdat ik hem makkelijker meeneem. Een dagje winkelen met gezin deed ik zonder camera, want het gejsouw en gezeul was lastig en nam veel ruimte in.

Wandelen in bos idem, pretpark, idem. Uit eten, idem.
Je mist dus veel foto's daardoor en die heb ik nu terug.

Alleen op iedere fotomeeting, of dagje fotograferen zou ik met het schaamrood op de kaken staan, maar goed, dat komt minder frequent voor dan de uitjes, etc.

EDIT, mijn mening is dat de 2 soorten naast elkander blijven bestaan, maar dat de ILC een groter marktsegment zal gaan bedienen.

Het aandeel DSLR zal teruglopen en eigenlijk alleen overblijven voor de groothandigen onder ons, de serieuze amateur/semi pro fotograaf of de pro-fotograaf.

[ Voor 9% gewijzigd door Marxje1981 op 08-05-2012 15:36 ]

[Plekuz]

vegtem schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 15:35:
Het aandeel DSLR zal teruglopen en eigenlijk alleen overblijven voor de groothandigen onder ons, de serieuze amateur/semi pro fotograaf of de pro-fotograaf.

Ben ik het niet mee eens. Ook ILC's zullen volop door serieuze amateurs en semi pro's gebruikt worden en ik verwacht uiteindelijk ook door pro's. De kwaliteit doet er al nauwelijks meer voor onder.

De AF komt op ILC camera's steeds dichter bij DSLR's en bijvoorbeeld de Sony NEX wordt geroemd om de hoge kwaliteit bij weinig licht en overtreft daarin diverse DSLR camera's.

Daarnaast hoeft een spiegeloze camera helemaal niet klein te zijn. Uiteindelijk zullen er ook camera's zonder spiegel komen voor mensen met grote knuisten.

[nero355]

Metten schreef op maandag 07 mei 2012 @ 17:18:
Hoe kan een objectief ooit te klein zijn

Als het irritant vasthoudt i.c.m. mijn grote handen + camera met grip. Voornamelijk lensen die korte afmetingen hebben en 58 mm. of kleinere filter maat.

Om je een voorbeeld te geven :

Een 100 mm. Macro lens (zowel de L als non-L) ligt veel beter in de hand dan een 55-250 lens, terwijl ze beiden vrijwel net zo lang zijn in de lengte. De 100 mm. Macro lenzen hebben echter een 67 mm. filter maat en geen 58 mm. en dat scheelt een heleboel

Ik zie best in dat bijvoorbeeld een 70-200/2.8 zo groot moet zijn als hij is, maar om nou te zeggen dat het onwenselijk zou zijn dat 'ie kleiner wordt... nee

Zo groot als de 70-300 DO (grofweg 28-135 afmetingen) mag best, maar niet kleiner ... dat is echt een ramp!

mjtdevries schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 13:20:
Voor handmatig scherpstellen zijn de optische viewfinders eigenlijk niet geschikt. (zeker niet op crop). Dus wat dat betreft is het geen probleem als een EVF daarvoor nog niet nauwkeurig genoeg is, en je op een AF punt moet vertrouwen.
Zeker als je ook een makkelijk zoom functie hebt bij een EVF. Handmatig scherpstellen werkt heel goed met liveview icm de zoom functie, maar het grote probleem van liveview is dat je de camera zo onhandig vasthoudt.

Ik verwacht eigenlijk binnen 2 jaar wel een camera waarbij het zo goed werkt dat eigenlijk niemand meer behoefte heeft aan een optische viewfinder.

Zolang er geen vertraging in zit of het mogelijk is om tussen de 2 te switchen (je weet wel ... die Samsung schermen die doorzichtig zijn en zo) vind ik het best

[PowerUp]

mjtdevries schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 13:20:
Resolutie op een klein scherm is volgens mij het gedeelte dat het makkelijkste op te lossen is.

Dat is technisch gezien nu al mogelijk volgens mij. In de optische viewfinder zien we nu al niet het werkelijke beeld, maar een beeld met teveel scherptediepte. Het zou fijn zijn als een EVF wel dat echte beeld laat zien.

Voor handmatig scherpstellen zijn de optische viewfinders eigenlijk niet geschikt. (zeker niet op crop). Dus wat dat betreft is het geen probleem als een EVF daarvoor nog niet nauwkeurig genoeg is, en je op een AF punt moet vertrouwen.
Zeker als je ook een makkelijk zoom functie hebt bij een EVF. Handmatig scherpstellen werkt heel goed met liveview icm de zoom functie, maar het grote probleem van liveview is dat je de camera zo onhandig vasthoudt.

Ik verwacht eigenlijk binnen 2 jaar wel een camera waarbij het zo goed werkt dat eigenlijk niemand meer behoefte heeft aan een optische viewfinder.

Ik geloof dat de meeste EVF's ook hun beeld kunnen vergroten, dus dan kan je gewoon door de zoeker kijken. En steeds meer ILC's bieden de mogelijkheid tot focus peaking, wat nog wat sneller werkt.

[RobertJRB]

mjtdevries schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 13:20:
Voor handmatig scherpstellen zijn de optische viewfinders eigenlijk niet geschikt. (zeker niet op crop). Dus wat dat betreft is het geen probleem als een EVF daarvoor nog niet nauwkeurig genoeg is, en je op een AF punt moet vertrouwen.
Zeker als je ook een makkelijk zoom functie hebt bij een EVF. Handmatig scherpstellen werkt heel goed met liveview icm de zoom functie, maar het grote probleem van liveview is dat je de camera zo onhandig vasthoudt.

Ik verwacht eigenlijk binnen 2 jaar wel een camera waarbij het zo goed werkt dat eigenlijk niemand meer behoefte heeft aan een optische viewfinder.

Je moet zeggen, de optische viewfinders in de huidige dslr's zijn niet geschikt voor handmatig focussen. Optische zoekers in de oudere analoge slr's en in meetzoekers zijn echt vele malen geschikter voor handmatig focussen dan welke EVF dan ook. Is echt niet te vergelijken.
Wil de EVF de optische zoeker vervangen dan moeten ze echt ontzettend veel beter worden dan dat ze nu zijn.
En dan nog kijk ik liever dan dat ik in een (klein) schermpje zit te turen.

Het blijven meerdere handelingen bij de EVF die je moet doen (knopje indrukken om te zoomen, knopje om uit te zoomen ect) terwijl je met een echt optische zoeker gewoon in 1 keer kunt zien wat de focus doet.

[ Voor 8% gewijzigd door RobertJRB op 08-05-2012 20:11 ]

[Verwijderd]

RobertJRB schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 20:09:
[...]
Het blijven meerdere handelingen bij de EVF die je moet doen (knopje indrukken om te zoomen, knopje om uit te zoomen ect) terwijl je met een echt optische zoeker gewoon in 1 keer kunt zien wat de focus doet.

Vreemd. Als ik met mijn inmiddels toch wel gedateerde systeemcamera handmatig wil focussen dan druk ik een knop in om hem van de autofocus af te halen en dan rest mij als enige handeling om aan de focusring te draaien. Het beeld in de EVF wordt vanzelf vergroot. Werkt bij een teleobjectief niet optimaal omdat het beeld dan niet gestabiliseerd is, maar dat is met de nieuwe generatie ook al opgelost.

[mjtdevries]

RobertJRB schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 20:09:
Je moet zeggen, de optische viewfinders in de huidige dslr's zijn niet geschikt voor handmatig focussen. Optische zoekers in de oudere analoge slr's en in meetzoekers zijn echt vele malen geschikter voor handmatig focussen dan welke EVF dan ook. Is echt niet te vergelijken.

Ik denk dat je vergelijking niet eerlijk is.
In de tijd van de analoge slr's werd er meestal maar op 10x15 afgedrukt en af en toe eens 20x25.
Tegenwoordig drukken we veel af op A4 en zitten we de focus op 100% crop op het scherm te beoordelen. (equivalent van afdrukken op A2) en daardoor vallen de focus fouten veel meer op dan toen.

En een optische viewfinder in een dSLR is vrijwel hetzelfde als in de analoge SLRs.
Afgezien van dat scherptediepte verhaal, maar daarvoor kan je het masglas vervangen. Dat heb ik gedaan, maar niet voldoende voor nauwkeurig handmatig scherpstellen.
En ik heb ook een matglas met een scherpstelwig en prismas geprobeerd. Ook geen succes. Ik zou niet weten wat er verder nog voor aspect moet zijn waardoor die oude viewfinders beter zouden moeten werken.

Uiteindelijk kwam ik tot de conclusie dat de AF punten nauwkeuriger waren dan beide soorten matglaasjes.

Het blijven meerdere handelingen bij de EVF die je moet doen (knopje indrukken om te zoomen, knopje om uit te zoomen ect) terwijl je met een echt optische zoeker gewoon in 1 keer kunt zien wat de focus doet.

Dat kan je bij de echt optische zoekers dus net zo min zien is mijn ervaring.Niet goed genoeg is niet goed genoeg. En dan boeit het niet of de een dan nog net wat slechter is dan de ander.

Daarom zou ik dan graag de moeite doen om een knopje in te drukken om het BETER te zien dan bij een optische zoeker.

Overigens zijn die meerder handelingen natuurlijk ook wel op te lossen. Laat de zoomfunctie alleen actief zijn zolang het knopje ingedrukt is. Zoiets kan heel makkelijk gemaakt worden.

[RobertJRB]

Verwijderd schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 20:21:
[...]

Vreemd. Als ik met mijn inmiddels toch wel gedateerde systeemcamera handmatig wil focussen dan druk ik een knop in om hem van de autofocus af te halen en dan rest mij als enige handeling om aan de focusring te draaien. Het beeld in de EVF wordt vanzelf vergroot. Werkt bij een teleobjectief niet optimaal omdat het beeld dan niet gestabiliseerd is, maar dat is met de nieuwe generatie ook al opgelost.

Toch is dat nog steeds een handeling, wellicht gedaan door de camera, maar toch weer een verspringend beeld wat je de totale compositie niet laat zien.

mjtdevries schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 20:53:
[...]

Ik denk dat je vergelijking niet eerlijk is.
In de tijd van de analoge slr's werd er meestal maar op 10x15 afgedrukt en af en toe eens 20x25.
Tegenwoordig drukken we veel af op A4 en zitten we de focus op 100% crop op het scherm te beoordelen. (equivalent van afdrukken op A2) en daardoor vallen de focus fouten veel meer op dan toen.

En een optische viewfinder in een dSLR is vrijwel hetzelfde als in de analoge SLRs.
Afgezien van dat scherptediepte verhaal, maar daarvoor kan je het masglas vervangen. Dat heb ik gedaan, maar niet voldoende voor nauwkeurig handmatig scherpstellen.
En ik heb ook een matglas met een scherpstelwig en prismas geprobeerd. Ook geen succes. Ik zou niet weten wat er verder nog voor aspect moet zijn waardoor die oude viewfinders beter zouden moeten werken.

Uiteindelijk kwam ik tot de conclusie dat de AF punten nauwkeuriger waren dan beide soorten matglaasjes.

[...]

Dat kan je bij de echt optische zoekers dus net zo min zien is mijn ervaring.Niet goed genoeg is niet goed genoeg. En dan boeit het niet of de een dan nog net wat slechter is dan de ander.

Daarom zou ik dan graag de moeite doen om een knopje in te drukken om het BETER te zien dan bij een optische zoeker.

Overigens zijn die meerder handelingen natuurlijk ook wel op te lossen. Laat de zoomfunctie alleen actief zijn zolang het knopje ingedrukt is. Zoiets kan heel makkelijk gemaakt worden.

Nou, met de M8 en M9 komen er toch echt digitale beelden uit En een hasselblad V met digi achterwand stelt ook nog gewoon handmatig scherp via een spiegel.

Bovendien gingen slr's echt wel vaak groter dan 10x15 alleen. Misschien de gemiddelde vakantiekieker niet, maar een beetje amateur liet toch wel wat vergrotingen maken.
En ook geprojecteerd met dia kun je best kritisch zijn op je analoge beeld.


Dat een klein matglas van een 3e partij in zo'n kleine zoeker niet fijn werkt snap ik, maar dat betekend niet dat de optische zoeker niets is voor MF.

Groot voordeel van oude zoekers was vooral het formaat.
Hier zie je het verschil tussen een OM-1 en veel DSLR's.
http://snapsort.com/learn/viewfinder-size

Alleen de sony A900 komt in de buurt, maar dat is weer geen camera waar vaak MF lenzen op gebruikt worden. De 5D (toch wel de meest gebruikte DSLR voor alternatieve objectieven) komt niet in de buurt van de OM-1. Zelfs de 1Ds heeft een tunneltje vergeleken met de OM-1. En niet alleen de OM-1, maar ook bij andere analoge SLR's is de zoeker veel groter.

Dat gecombineerd met een goed matglas (of goed afgestelde rangefinder) maakt focussen echt ontzettend makkelijk. Tig keer makkelijker dan al die digitale viewfinders, of liveviews die ik heb gebruikt.

[Universal Creations]

De Canon 1Ds3 (en 1DX) heeft een (iets) grotere zoeker dan de A900, dus als je de 1Ds een tunnel noemt, moet je de A900 dat ook noemen. Ik gebruik overigens een 1,3x vergroter op mijn 5D2 en dat in combinatie met superprecision matglas werkt eigenlijk prima. Daarnaast verlies je idd niet het oog voor je compositie, iets wat je met liveview en 5x of 10x vergroten wel verliest. Liveview is wel nauwkeuriger, maar oefening baart kunst.

[mattia]

Ik denk dat de twee systemen lang naast elkaar zullen blijven bestaan.

Ik heb zeer recent een van de twee Canon 5DII bodies verkocht, en een begin gemaakt aan een micro 43 setje. Deels omdat er ingebroken was en de LX3 gestolen was. Nu aangeschaft: een Panasonic Lumix GF2 (met 14/2.5 lens, lekker goedkoop, uitgaanscamera) en de Olympus E-M5. Voornaamste reden? Ik hoef/wil niet altijd het gewicht en de massa van de 5D meeslepen. Maar ik merkte dat de kwaliteit van compactcameras dusdanig veel lager lag dan die van fullframe Canon (duh) dat ik die camera's ook nauwelijks meenam. Voor alle duidelijkheid, de 5D gaat nergens heen, de mooie collectie L glas ook niet, maar er zullen vakanties zijn waar enkel en alleen een micro 43 setje meegaat.

Ik denk echter wel dat ik de volgende Afrika/Safari reis de 5DII met een groothoek/normaal objectief gebruik, en 'gewoon' de Olympus E-M5 met een 100-300 uitrust. Veel meer pixels op onderwerp, veel meer bereik, en zelfs op F5.6 krijg je dan acceptabele scherptediepte. En een camera met snelle autofocus en 9 fps. Maar vooral een compact systeem dat weinig plaats inneemt en relatief gezien heel weinig weegt, minder dan veel van mijn fullframe lenzen.

[nero355]

mattia schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 09:30:
Ik denk echter wel dat ik de volgende Afrika/Safari reis de 5DII met een groothoek/normaal objectief gebruik, en 'gewoon' de Olympus E-M5 met een 100-300 uitrust. Veel meer pixels op onderwerp, veel meer bereik, en zelfs op F5.6 krijg je dan acceptabele scherptediepte. En een camera met snelle autofocus en 9 fps.

Wat mij ideaal lijkt als cheapo 800 mm. oplossing : Een 100-400 L op de E-M5 gebruiken i.c.m. een converter voor EF lenzen

Enige kans dat je dit een keer kan testen ? Desnoods met een 70-200 of zo !!

[Sodela]

De spiegelreflex zal op de korte termijn zeker niet verdwijnen. Net zo min als die op zijn beurt de meetzoekercamera heeft verdrongen. De markt zal echter (relatief= marktaandeel) wel veel kleiner worden voor de klassieke SLR.

Voor de bulk van de fotografen (lees vooral de al dan niet "geambitioneerde" amateurs) is het van belang dat je er mooie plaatjes mee kunt schieten die tot pak hem beet 50x60 nog mooi kunnen worden afgedrukt. Het gaat daarbij niet om de meesterwerken die in de Kunsthal terecht komen, maar vooral om de huis tuin en keuken vergrotingen die een emotioneel moment betekenen voor de maker en vooral de familie. In de huidige tijd van de "visuele inflatie" blijven immers maar weinig foto's echt "hangen".

Technische perfectie is handig, wenselijk, maar niet strikt noodzakelijk als dat veel geld moet kosten. Imperfecties worden geaccepteerd of maken misschien wel de charmes uit van de foto. Waar het op terecht komt (foto/ poster/ canvas of de beamer) maakt niet uit, de kwaliteitsverschillen (CA, randonscherpte etc) tussen goed en super zijn immers alleen voor de echte kenners zichtbaar (en die moeten dan ook nog heel dichtbij komen). Over de prijs/ kwaliteitsverhouding hebben we het dan nog geeneens...

Meestal zijn het de foto's op vakantie en gewoon onderweg. Met name dan is de SLR misschien wel stoer!? Maar ook erg onhandig als je 20 kg aan gear moet meeslepen (op vakantie kun je alleen nog maar een tandenborstel meenemen en je max. bagage is bereikt). Vervolgens ben je een half uur bezig met een plaatje schieten omdat je tig-objectieven moet of wilt wisselen... En je doet het nog geeneens voor je werk. In die situatie zal de SLR langzaam uitsterven, te onhandig, te lomp en te weinig toegevoegde waarde voor de "niet-nerd". Die zal dus lekker voor de ilc/ evil gaan. Goede kwaliteit (ja zeker, misschien met beperkingen, maar toch!) en een laag gewicht maar natuurlijk een lagere wow-factor spreken nu eenmaal voor de ilc/ evil. Voor 90% van de gebruikers voldoet zoiets perfect.

Het zal ook steeds moeilijker worden voor de fabrikanten om aan te geven waarom je nu pas een "echte" fotograaf bent als je een SLR hebt. Die tijden zijn eigenlijk voorbij dat de vergelijking "niet-SLR=sukkel" van toepassing was. Dat was immers een hele tijd lang de evolutie-theorie volgens de fabrikanten. De SLR verkopen zullen over 1 à 2 jaar drastisch dalen en daarmee de (financiële) basis voor innovatie. Kleinere aantallen is immers vrijwel synoniem aan een hogere prijs. Daarmee zal overigens ook het huidige argument in gevaar komen, het brede scala aan verwisselbare objectieven (past trouwens met een adapter op de ILC/ evil!). Veel fabrikanten zullen gewoon stoppen met het verder ontwikkelen daarvan bij gebrek aan volume of overstappen op 43/ nex etc. waar de volumes dan vandaan moeten en gaan komen. Dus nog maar weinig innovatie bij de SLR... Overblijven dan de sport- en natuurfotografen en natuurlijk de echte bikkels bij de spiegelreflex.

Het zal dus niet het einde van de spiegelreflex zijn, maar het marktaandeel en de innovatie zal wegkwijnen in vergelijking met de "nieuwe meetzoeker". Maar ook die zullen het niet makkelijk krijgen aangezien de echte bedreiging voor de traditionele fabrikanten van de mobieltjes komt. Die slaan nu immers al een flink gat in de verkoopaantallen van de compactcamera's die nog maar weinig toevoegen tov de goede mobieltjes (die iedereen wel altijd bij zich heeft!).

[Goodfellas]

Sodela schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 11:12:
Heel verhaal.

Je doet heel veel aannames maar geeft betrekkelijk weinig argumenten om deze te ondersteunen. De ergonomie, de snelle focus, de optische zoeker, de burst, de grote(re) sensor en de flexibiliteit van een dSLR zijn wat mij betreft nog lang niet geëvenaard door de huidige generatie ILC. Ik deel het vermoeden dat er een deel van de instap dSLR markt zal worden afgesnoept door de ILC, maar voor de hogere segmenten zie ik op korte termijn geen gevaar.

Overigens denk ik dat Canon en Nikon een beetje moeten kannibaliseren, doen ze dat niet dan nemen andere merken hun marktaandeel in dit segment over. Een goed voorbeeld is de iPad die de Mac verkopen drukt (http://macworld.nl/ipad/7...liseert-mac-verkopen.html), beter zelf het marktaandeel pakken dan de concurrent laten instappen.

[Sodela]

De meeste kopers komen niet op een forum als dit en kopen "op gevoel" en voor het gemak. Ze zijn dan ook niet echt geïnteresseerd in technische verhaaltjes die in de praktijk niet relevant zijn voor het huis-tuin en keukengebruik. Die zijn alleen interessant om de buurman af te troeven.

Enkelen laten zich beïnvloeden door de specs. Goede verkopers / adviseurs / kennissen vragen natuurlijk eerst waar men het voor wil gebruiken als ze om advies gevraagd worden door "de leek". Dan blijft er van de "feature geneuzel" in de praktijk maar weinig over en komt het gemak en toepasbaarheid boven drijven.
Er zal altijd een hele beperkte groep zijn voor wie fps en snelheid een issue is. Maar dat is een hele kleine groep die qua verkoopaantallen niet relevant is en geen kurk gaat vormen waar de SLR de komende 5 jaar op kan blijven drijven... Dat vinden enkele fan-boys hier misschien wel erg jammer, maar eerder een educated guess.

Het high-end segment hoeft echter nog niet bang te zijn voor mirrorless, helemaal met je eens. Alleen is dat niet de cashcow van de fotomarkt maar eerder een nichemarkt net als de markt voor high-end objectieven een nichemarkt is. De nichemarkt is echter nog wel belangrijk voor je imago. De investeringen en operationele kosten voor die markt zijn echter hoog (servicecentra!) en ternauwernood kostendekkend bij de huidige ontwikkeling waar de echte innovaties (en dus verkoopargumenten) schaars worden. Dan treedt er dus een marktverzadiging op omdat je niet meer zo nodig een nieuwe camera wilt hebben omdat ie zoveel beter is dan het model van 2 jaar geleden, dan wacht je immers 3 of misschien wel 4 jaar zodat het dan "echt" de moeite waard is. Je slaat ook als fanatieke fotograaf gewoon een generatie over tenzij de oude stuk gaat.

De vraag hoe fabrikanten hier mee omgaan is nog secundair en eerder een geloofskwestie die met name tussen C en N gaat op SLR gebied. Als je echter de opkomst in aantallen ziet van de niet-SLR in het midden segment zie je dat C en N zich zorgen moeten gaan maken. In Japan is de kentering nu reeds zichtbaar (ongeveer gelijk marktaandeel) en we zitten nog steeds aan het begin van de hypecycle van mirrorless! Met name Canon mag zich zorgen gaan maken aangezien zij niet echt voorop lopen op die markt. Maar goed, met de Eos hebben ze ook laten zien dat zij een AF-achterstand van 3-4 jaar weg kunnen werken.

[Verwijderd]

Helder stukje Sodela.

Laatst las ik een Engelstalig stukje op een blog geloof ik wat vertelde over het kip en het ei verhaal. Was ook erg helder, maar kan het helaas niet terugvinden.

[Wormaap]

Erg helder stukje, ware het niet dat de aangedragen argumenten het punt een beetje missen. De techniek van een spiegelloze camera kan namelijk ook simpelweg in een dSLR-stijl behuizing met bijbehorende opties gestopt worden. Daarvoor hoeft de techniek alleen nog maar wat doorontwikkeld te worden. En dat is ook waar dit topic over gaat. Deze twee posts laten wat mij betreft vooral zien dat Sodela het topic niet gelezen heeft.

[World Citizen]

Nou ik weet niet...

Hij heeft wel een punt.

Ik heb het idee dat het begonnen is met de overstap van analoog naar digitaal. Mensen konden ineens veel gemakkelijker een camera besturen, aangezien ze meteen zien wat er gebeurd en dat aan kunnen passen. Hierdoor is de markt helemaal opengebroken. Mensen gaan spontaan "fotograferen" in welk niveau maakt niet uit.. de groep is groter geworden.

Echter is bv ook de mobiele markt onlangs gigantisch gegroeid. De mensen die een digitale camera kochten toen deze net uitkwamen ... kunnen het nu goed met de mobiel doen. Dus de de klanten worden onder de fabrikanten verdeeld..

Spiegel makers zien een doelgroep slinken... Echter de groep die altijd al met een analoge Spiegel hebben gefotografeerd.. blijven dit wel doen.

Hij haalt terecht aan dat er stagnatie in de ontwikkeling zit. Dit is ook bij PC's gebeurd en bv tablets hebben dit opengebroken. Dit kan evt nu ook gebeuren met de huidige cameras die toch een los lens hebben ,maar geen echte Spiegel zijn. Als deze markt aangegrepen word dan zullen alle andere doelgroepen slinken.

Dus ik denk dat hij wel een punt heeft met wat fabrikanten gaan doen. Die bepalen uiteindelijk toch wat er op de markt is... De markt voor echte spiegels krimpt aangezien er een lading mensen zijn die een echte Spiegel hebben omdat ze denken dat dit nodig is... Een klein cameratje met losse lenzen is veel hipper.. dus die groep die ooit overgestapt is van niks of een analoge normale camera, die zijn ze weer kwijt. De markt voor echte Spiegels zakt dus weer een beetje ten opzicht van de introductie van de digitale camera.

Blijft het dan wel rendabel... Gaan zei de Spiegel uitdunnen... of blijft dit inderdaad een status product.

[Wormaap]

'De spiegel' is geen issue. Er kunnen (en zullen) op termijn high-end spiegelloze camera's gemaakt worden. Heck, de Leica M9 is er al een. Dat ILC's nu hip en relatief low-end (gechargeerd) zijn, betekent simpelweg dat de technologie nog niet klaar is voor de high-end markt. Zodra die dat wel is, zal de high-end markt inhoudelijk ook gaan veranderen. Er is namelijk simpelweg geen reden om aan de spiegel vast te houden zodra het technisch mogelijk is deze niet te gebruiken. Het is een totaal ander verhaal dan bij film/digitaal. Zodra er spiegelloos net zo goede zoekers en autofocussystemen gemaakt kunnen worden, is het einde van de spiegel in zicht. De spiegel is namelijk simpelweg een middel om goede zoekers en autofocussystemen te kunnen gebruiken.

[Ventieldopje]

Universal Creations schreef op dinsdag 08 mei 2012 @ 23:04:
De Canon 1Ds3 (en 1DX) heeft een (iets) grotere zoeker dan de A900, dus als je de 1Ds een tunnel noemt, moet je de A900 dat ook noemen. Ik gebruik overigens een 1,3x vergroter op mijn 5D2 en dat in combinatie met superprecision matglas werkt eigenlijk prima. Daarnaast verlies je idd niet het oog voor je compositie, iets wat je met liveview en 5x of 10x vergroten wel verliest. Liveview is wel nauwkeuriger, maar oefening baart kunst.

Hou je met zo'n 1,3x converter wel de zelfde beeldhoek dan (geen crop dus) en neemt het licht wat je door de zoeker is nog af? Lijkt me een ideaal hulpmiddel voor macro namelijk

[Universal Creations]

Je hele beeld wat je met je oog ziet is gevuld met het zoekerbeeld. Je moet je oog ook echt goed er tegen houden, anders mis je beeld. De totale hoeveelheid licht neemt niet af, maar is wel iets meer verspreid (meer oppervlak gevuld).

[Verwijderd]

Ik merk vaak op de frontpage bij artikelen die betrekking hebben op systeemcamera's dat er nogal wat vooroordelen over dat type camera bestaan. Zeker ten opzichte van een dSLR's.

Zo onlangs in het artikel bij de Samsung NX300: reviews: Samsung NX300: eerste NX-camera met hybride autofocus

Waarin ik reageer op Thomasx4 (die wordt dus gequote):

Beetje krom wat je nu zegt. Het is niet zo dat een systeemcamera nuttig is omdat de verkoopcijfers hoog zijn. Ze zijn gewoon in. Ik fotografeer veel en heb ook wel eens met een NEX gespeeld, en daar kan je prima foto's mee schieten, maar veel beter dan een Powershot G1, die ik al eerder noemde, zijn ze dus mooi niet. Beter dan een DSLR al helemaal niet.

Zo'n NEX heeft anders een APS-C sensor die elke Canon APS-C sensor overklast. Zelfs de recente m4/3 sensor overklast de Canon APS-C sensor.
Voor een kwaliteitsverschil zul je toch echt voor een full-frame dSLR moeten gaan en dan zit je al gouw voor de body al op zo'n 2000 euro. Verkoopcijfers bewijzen dat het nut heeft voor de consument, anders zou het niet verkocht worden. En nee, na 4 jaar is er geen sprake meer van een hype.

Stel dat je gewoon echt totaal geen interesse hebt in fotografie en de camera enkel en alleen op automatisch zet, dan is zo'n systeemcamera misschien een betere koop dan een DSLR. Als je ook maar íets meer dan dat wil, dan ben je bij een systeemcamera gewoonweg aan het verkeerde adres. Zo'n ding is klein omdat het van alles inlevert, slechtere sensoren, lenzen waar je weinig aan hebt als (hobby)fotograaf, geen optische zoeker (een must voor iedereen die ook maar enigzins weet waar hij/zij mee bezig is), enzovoort.

Vandaar dat er ook steeds meer professionele fotografen overgaan op systeemcamera's. Die hebben schijnbaar totaal geen interesse in fotografie, behalve dan dat ze er hun brood mee moeten verdienen. Een systeemcamera heeft net zoveel instelmogelijkheden als een dSLR in dezelfde klasse.
Een EVF bied 100% view in tegenstelling tot de meeste OVF's in de niet professionele dSLR's. Geeft meer informatie en laat nog voordat je de sluiterknop indrukt zien wat het resultaat is. Daarnaast werkt het subliem voor alle oude manuele objectieven die je op systeemcamera's kan gebruiken (nog zo'n voordeel) door focus peaking of een uitvergroting van het scherpstelgebied.

DSLR's worden volgens mij door iedereen gebruikt die meer wil dan een point-and-click avontuurtje. Ik hou er van om door steden te zwalken met een camera in mijn hand, en dan rond te kijken wat mooi is. Om de dingen mogelijk te maken die ik wil zien, heb ik echt wel meer lens nodig dan zo'n 18-55mm lensje. Sowieso vind ik 18-55 als standaard echt best slecht, veel kan je er namelijk niet mee. Heb mijn DSLR dan ook met een 18-105mm gekocht, en later een macro- en telelens erbij genomen.

Je hebt een 18-105mm superzoom objectief voor je camera gekocht en dan spreek je hier nog over kwaliteit? Klinkt behoorlijk tegenstrijdig. Alhoewel zo'n objectief natuurlijk vooral praktisch kan zijn vanwege het bereik. Op kwaliteit lever je echter wel flink in. Maar wellicht niet op je kit-objectief omdat dat ook niet zo'n best ding is/was.

Ik zou het leuk vinden als deze discussie eens verplaatst wordt naar het forum, dan kunnen we er even over door praten.
--------------

Bij deze dus. Wellicht voorkomt het dat steeds hetzelfde herhaalt moet worden op de frontpage.

[Teun_2]

Een heikel punt blijft voorlopig nog AF. Met genoeg licht en geen bewegende objecten gaat dat allemaal ondertussen prima bij de modernere toestellen. Maar daarnet heb ik toch gemerkt dat mijn e-p3 met 45mm f/1.8 mijn wandelende (of eerder strompelende) hond niet echt kon bijhouden.

Ook in het donker kan je met een dslr en een focus-assist perfect focussen, ik wou dat dat kon met een pen.

Heel veel systeemcamera's met een echt professionele bediening (wieltjes/knoppen) zijn er ook niet. Ook de om-d is op dat vlak imho toch niet te vergelijken met een 5d bijvoorbeeld.

[Moby]

Hmm ik snap de bedoeling niet helemaal van dit topic. Er heeft 1 iemand ongelijk op de FP, en dat wil je corrigeren door hier een topic te openen? Waarom reageer je daar niet gewoon op die persoon? Daar zijn de reacties voor. Verder heeft dit topic ook veel overlap met dit topic natuurlijk: FF vs crop: voordelen vs vooroordelen

Mis ik iets?

[Verwijderd]

Vergelijking met het crop/FF topic gaat IMO niet op omdat de technische opbouw van systeemcamera's fundamentele verschillen heeft met die van de aloude spiegelreflex en daaruit nieuwe mogelijkheden voortvloeien.
Mij lijkt het niet oninteressant om eens te kijken of systeemcamera's een volwaardig alternatief (kunnen) zijn.
Mijn idee: die dingen vind ik te klein (om goed vast te houden) , te duur en onhandig door via menu's te moeten werken, maar misschien zijn die punten. inmiddels wel wat verbeterd...
Lekker groot en stevig worden ze vast niet voor de massa.

[Universal Creations]

Verwijderd schreef op zondag 20 januari 2013 @ 14:50:
Zo'n NEX heeft anders een APS-C sensor die elke Canon APS-C sensor overklast. Zelfs de recente m4/3 sensor overklast de Canon APS-C sensor.

Enkel met dynamisch bereik op lage iso, door het pushen in nabewerking is dat. In alle andere situaties zijn ze gelijk. Overigens heeft die persoon waar je op reageert een 18-105 en dus een Nikon. Nikon aps-c kan dat zelfde trucje als de m4/3 camera's, maar dan met een grotere sensor, dus voordeel.

Een EVF bied 100% view in tegenstelling tot de meeste OVF's in de niet professionele dSLR's. Geeft meer informatie en laat nog voordat je de sluiterknop indrukt zien wat het resultaat is. Daarnaast werkt het subliem voor alle oude manuele objectieven die je op systeemcamera's kan gebruiken (nog zo'n voordeel) door focus peaking of een uitvergroting van het scherpstelgebied.

Alleen de voordelen van een EVF noemen is wel leuk natuurlijk, maar niet hele verhaal. Er zijn ook behoorlijk wat nadelen aan.

[ Voor 9% gewijzigd door Universal Creations op 20-01-2013 16:22 ]

[jesper86]

Helemaal eens met dit topic. En heeft NIKS met "FF vs crop" te maken.

[Verwijderd]

Universal Creations schreef op zondag 20 januari 2013 @ 16:18:
[...]

Enkel met dynamisch bereik op lage iso, door het pushen in nabewerking is dat. In alle andere situaties zijn ze gelijk. Overigens heeft die persoon waar je op reageert een 18-105 en dus een Nikon. Nikon aps-c kan dat zelfde trucje als de m4/3 camera's, maar dan met een grotere sensor, dus voordeel.

Behalve dan voor Macro fotografie bijvoorbeeld. Men stelde dat een systeemcamera per definitie slechter resultaat zou leveren dan een dSLR. Dat is simpelweg onwaar. Oa door de voortreffelijke Sony sensoren die niet in Canon APS-C dSLR's te vinden zijn. Daarin reageerde ik op BoringDay die zo'n beetje elk systeemcamera nieuwsbericht vult met zijn slechte NEX ervaring.

[...]

Alleen de voordelen van een EVF noemen is wel leuk natuurlijk, maar niet hele verhaal. Er zijn ook behoorlijk wat nadelen aan.

Ik had eerder al genoemd dat voor vogelen en sportfotografie een dSLR beter is. Er zijn enkele nadelen en naarmate de tijd verstrijkt wordt/is dat lijstje steeds korter.

Omdat een systeemcamera iets anders is dan een dSLR past het niet in het crop vs fullframe topic.

[sapphire]

Ik snap het nut niet echt van dit topic

Leuk dat systeem camera's zo geweldig zijn tegenwoordig, je weet ook dat er legio andere redenen behalve de sensor zijn om voor een camera te kiezen ?

[Lasteraar]

Ik ben een beginner, en heb een e-m5 olympus systeemcamera. Een van de betere.
Na een paar weken ermee gespeeld te hebben samen met een 45mm 1.8 lens erbij, ben ik tot de conclusie gekomen dat het een geweldige camera is. Maar inderdaad, snelle sportfoto's of bewegende beelden... Niet super.

Misschien dat een andere lens en of andere instellingen een groot verschil maken.
Maar desondanks is deze camera voor mij , voor nu, perfect.

[Teun_2]

Maar heeft het voldoende bestaansrecht? Imho kan je dit hele topic in één vergelijking samenvatten:

	Dslr	systeemcamera
focus	Snel en betrouwbaar door fase-detectie. Ook voor bewegende objecten	Voor de recente modellen alleen echt snel voor statische onderwerpen met voldoende licht. Voordeel is wel dat contrastdetectie erg accuraat is en je niet afhaneklijk bent van het aantal scherpstelpunten. Back/frontfocus bestaat ook niet. Manueel scherpstellen is op nx en nex gemakkelijk door focus-peaking
Lenzenaanbod	Erg uitgebreid voor de belangrijkste fabrikanten. Met ook een uitgebreid aanbodvan third party.	Voor m43 ook behoorlijk uitgebreid, maar nog niet zoals nikon/canon. Andere mounts zijn eerder beperkt in lenzenkeuze. Voordeel is dat je met adapters hopen oude lenzen kan gebruiken in manuele focus.
Viewfinder	Optisch, bij duurdere toestellen erg goed, maar in minder licht soms wat donkerder. Bij sonyheb je ook wel electronische viewfinders	Of lcd of electronische viewfinder. Die laatste heeft als voordeel dat meer info in je viewfinder is te zien. Nadeel is dat ze vooralsnog niet even scherp zijn als een optische viewfinder en dat het beeld soms wat achterloopt met wat er voor je lens gebeurt.
Bedieningsgemak	Op de grotere meer pro-toestellen zijn er veel knopjes waarmee je instelling snel kan wijzigen. Op de meer consument gerichte dslr's ontbreken die, waardoor je alsnog de menu's in moet.	Door kleinere formaat niet altijd even gemakkelijk vast te houden en voor vele opties moet je de menu's in. Sommige camera's hebben wel meer knopjes, maar dan zijn die vaak erg klein en bijvoorbeeld moeilijk met handschoenen te gebruiken.
Portabiliteit	Groot en lomp en zwaar. Een aparte fotozak is een must.	Niet alleen de camera is kleiner, vaak zijn de lenzen ook veel kleiner. Dit geldt meer voor m43 dan voor de aps-c formaat camera's.

[Universal Creations]

Even het topic: "vooroordelen systeemcamera's" met dit topic samengevoegd, omdat het zo beter op zijn plek is. Bedankt voor de TR's!

[jesper86]

sapphire schreef op zondag 20 januari 2013 @ 16:50:
Leuk dat systeem camera's zo geweldig zijn tegenwoordig, je weet ook dat er legio andere redenen behalve de sensor zijn om voor een camera te kiezen ?

Dàt is dus het punt van dit topic. Veel mensen denken dat 'spiegelreflex' iets zegt over de kwaliteit, terwijl het niet 'ook', maar alléén de form-factor benoemt.

Mee eens dat het topic een duidelijke OP kan gebruiken met een FAQ + antwoorden ofzo, in plaats van quotes en correcties. Het doel lijkt me in ieder geval duidelijk te maken dat 'spiegelreflex' niet meer de enige weg is naar professionele resultaten, en vèrre van per definitie professioneel is. Zulke vooroordelen de wereld uit slaan dus.

Edit: okee leuk het aparte topic is alweer gecensored.

Universal Creations schreef op zondag 20 januari 2013 @ 16:18:
Alleen de voordelen van een EVF noemen is wel leuk natuurlijk, maar niet hele verhaal. Er zijn ook behoorlijk wat nadelen aan.

Het gaat er juist om dat mensen denken dat OVF alleen voordelen heeft. Want als iemand zegt EVF is evil en OVF is the best, daar klaagt niemand over.

[Orion84]

jesper86 schreef op zondag 20 januari 2013 @ 17:09:
[...]

Dàt is dus het punt van dit topic. Veel mensen denken dat 'spiegelreflex' iets zegt over de kwaliteit, terwijl het niet 'ook', maar alléén de form-factor benoemt.

Ik weet niet precies wat je bedoelt met form-factor, maar een dSLR heeft wel iets meer kenmerkende eigenschappen dan alleen de fysieke vorm. Dan denk ik aan het AF-systeem, de losse lichtmeter en de optische zoeker die door de lens lijkt. Een dSLR staat inderdaad zeker niet garant voor betere foto's en met andere systemen zijn zeker ook prachtige foto's te maken, maar een dSLR is wel meer dan alleen maar een grote camera.

Mee eens dat het topic een duidelijke OP kan gebruiken met een FAQ + antwoorden ofzo, in plaats van quotes en correcties. Het doel lijkt me in ieder geval duidelijk te maken dat 'spiegelreflex' niet meer de enige weg is naar professionele resultaten, en vèrre van per definitie professioneel is. Zulke vooroordelen de wereld uit slaan dus.

Vooroordelen wegnemen door mensen beter te informeren is goed, maar pas op dat je niet doorschiet door vooral in de verdediging te schieten en alleen de voordelen te prediken.

Edit: okee leuk het aparte topic is alweer gecensored.

Niet gecensored, gewoon samengevoegd met een discussie die hier al langer over liep. Waarom zou je deze discussie over twee topics uitsmeren?

[...]
Het gaat er juist om dat mensen denken dat OVF alleen voordelen heeft. Want als iemand zegt EVF is evil en OVF is the best, daar klaagt niemand over.

Lees dit topic waar de boel mee is samengevoegd eens door en je zal zien dat er prima genuanceerd over gediscussieerd wordt

[sapphire]

Je kunt het ook andersom benaderen.

Allemaal van die mensen die klagen dat dSLR's outdated zijn en systeemcamera;s de toekomst zijn.

Ligt er maar net aan hoe je hebt bekijkt
Persoonlijk ga ik me er dus echt niet druk om maken wat een ander vind. Ik kan zelfstandig mijn keuzen maken en voor- en nadelen tegen elkaar afwegen.

[jesper86]

Orion84 schreef op zondag 20 januari 2013 @ 17:24:
[...]
Ik weet niet precies wat je bedoeld met form-factor, ...

Dat bedoelde ik ja, die dingen vallen allemaal onder het type camera, de form-factor, waarmee ik dus bedoelde de hoofdzakelijke eigenschappen die de twee (of meer) van elkaar onderscheiden.

Orion84 schreef op zondag 20 januari 2013 @ 17:24:
[...]
Vooroordelen wegnemen door mensen beter te informeren is goed, maar pas op dat je niet doorschiet door vooral in de verdediging te schieten en alleen de voordelen te prediken.

Ik heb zelf een SLR he. (okee eigenlijk een stuk of 8, analoog meegerekend )

[...]
Lees dit topic waar de boel mee is samengevoegd eens door en je zal zien dat er prima genuanceerd over gediscussieerd wordt

Mee eens. Maar heeft verder weinig met mijn reactie te maken.

[ Voor 45% gewijzigd door jesper86 op 20-01-2013 18:03 ]

[Verwijderd]

sapphire schreef op zondag 20 januari 2013 @ 17:24:
Je kunt het ook andersom benaderen.

Allemaal van die mensen die klagen dat dSLR's outdated zijn en systeemcamera;s de toekomst zijn.

Ligt er maar net aan hoe je hebt bekijkt
Persoonlijk ga ik me er dus echt niet druk om maken wat een ander vind. Ik kan zelfstandig mijn keuzen maken en voor- en nadelen tegen elkaar afwegen.

Mij interesseert het ook niet als iemand een dSLR koop of een systeemcamera. Mij interesseert het wel wanneer regelmatig bij frontpage artikelen onzin langskomt die eigenlijk te maken hebben met vooroordelen waarvan wellicht in 2009 enkele waar waren maar nu niet meer.

Het past dan ook niet helemaal in dit topic, omdat ik niet denk dat de dSLR aan zijn einde is. Ook de rangefinder is nog steeds verkrijgbaar bijvoorbeeld. Ik denk dat systeemcamera's en dSLR's prima naast elkaar kunnen bestaan. (Maar dan meer in full-frame en minder in APS-C.)

[Orion84]

jesper86 schreef op zondag 20 januari 2013 @ 17:55:
[...]

Dat bedoelde ik ja, die dingen vallen allemaal onder het type camera, de form-factor, waarmee ik dus bedoelde de hoofdzakelijke eigenschappen die de twee (of meer) van elkaar onderscheiden.

Dat is nogal verwarrend, want form-factor wordt doorgaans enkel gebruikt om de fysieke afmetingen/vorm aan te duiden.

Verwijderd schreef op zondag 20 januari 2013 @ 18:03:
[...]

Mij interesseert het ook niet als iemand een dSLR koop of een systeemcamera. Mij interesseert het wel wanneer regelmatig bij frontpage artikelen onzin langskomt die eigenlijk te maken hebben met vooroordelen waarvan wellicht in 2009 enkele waar waren maar nu niet meer.

Het past dan ook niet helemaal in dit topic, omdat ik niet denk dat de dSLR aan zijn einde is. Ook de rangefinder is nog steeds verkrijgbaar bijvoorbeeld. Ik denk dat systeemcamera's en dSLR's prima naast elkaar kunnen bestaan. (Maar dan meer in full-frame en minder in APS-C.)

Daarom staat er ook een vraagteken in de titel. Dit topic is juist bedoeld om te bespreken in hoeverre systeemcamera's nu (en in de toekomst) een waardig alternatief zijn (of worden) voor dSLR's.

Het forum is niet bedoeld om te klagen over inhoudelijk slechte reacties op de frontpage. Daarvoor kan je reageren op die reacties, of ze omlaag modden als ze slecht onderbouwd zijn.

[Verwijderd]

Orion84 schreef op zondag 20 januari 2013 @ 18:11:

Het forum is niet bedoeld om te klagen over inhoudelijk slechte reacties op de frontpage.

Dat snap ik, en dat was ook niet mijn bedoeling toch was het een mooie aanleiding om een topic te openen om te praten over de vooroordelen en in hoeverre die vandaag de dag nog stand houden. Vandaar dat ik ook mijn eigen reactie van de frontpage had geplukt om het beginpunt en aanleiding duidelijk te maken. Vervolgens krijg je een aantal keren gevraag over niet inhoudelijke dingen en val je in herhaling waardoor het lijkt alsof het klagen is.

[LaurentS]

Voor stilstaande onderwerpen in goed licht is een systeemcamera inderdaad prima, maar als je het objectief bekijkt, heeft 99% van de fotografen regelmatig wel eens baat bij een goede AF. Een avondje in een donkere kroeg, spelende kinderen, huisdieren, iets van sport of dieren...

Het is niet omdat hun beeldkwaliteit potentieel even goed is, dat dat zich effectief ook in altijd even goede foto's zal vertalen. Een 550d heeft dezelfde sensor als een 7d, maar er zijn situaties genoeg te bedenken waar een 7d betere resultaten zal behalen. Voor de amateur die wat betere kwaliteit wilt als zijn compactje of zijn telefoon, maar het licht wilt houden, zonder er al te serieus mee bezig te zijn, is een systeemcamera prima. Voor landschaps-, macro-, architectuur-, interieurfotografie... is een systeemcamera zeker even goed, maar bij die soorten fotografie kan je eigenlijk best een statief gebruiken voor de beste resultaten. Is het dan nog nuttig om dat kleine beetje te besparen op grootte als je toch een statief mee moet nemen?
Maar ik herhaal, voor de casual shooter is een systeemcamera prima.

Een beetje naar boven staat, dat pro's alsmaar meer overstappen naar systeemcamera's? Naar wat ik gelezen en gehoord heb, kopen pro's dat regelmatig als extra camera voor als het niet te veel mag wegen of voor hun persoonlijk werk. Voor een portretsessie of een trouw, worden nog altijd meestal dslr's gebruikt hoor.

[Sodela]

Het verbaasd me dat een discussie zo multi-interpretabel is en enkelen dat niet accepteren. Veel postings gaan er vooral over dat "men" de kern van het topic verkeerd ziet of niet begrepen heeft (men is natuurlijk altijd de ander...). Enige tolerantie is dan wel op zijn plek.

De SLR zal niet snel aan zijn einde komen, maar zal zijn marktaandeel duidelijk zien slinken, ook binnen de oude doelgroep. Ja, over 100 jaar is het afgelopen, al is het alleen al omdat het dan waarschijnlijk anders heet...

Mirrorless is "coming" en trekt een gedeelte van die doelgroep over de streep omdat er te weinig significate voordelen zijn ten opzichte van de significante nadelen met die neiuwe mogelijkheden (ja, dat zijn dan inderdaad van die nonpro watjes-fotografen en geen echte killers die dagelijks in het oorlogsgebied van de Nederlandse guerilla opereren...). Maar het zijn er, getuige de verkoopaantallen, steeds meer die uit de kast komen.
Daarnaast trekt mirrorless ook nog een forse groep compacto's over de streep die het niet in hun hoofd zouden halen om hun sportschool-abo in te ruilen voor een beetje SLR-equipement voor hetzelfde anabole effect. Maw dat zijn nieuwe leden voor de doelgroep "geïnteresserde fotografen". Die zouden zonder mirrorless alternatief anders niet in die groep gekomen zijn.

Als je mirrorless en SLR als "aps+" cluster ziet, dan blijft dat marktaandeel ook alleen maar in stand vanwege het succes van mirrorless, zonder mirrorless zou er weinig meer te lachen zijn in de fotohandel.
Dan is het een voordeel dat mirrorless nog niet perfect is (wordt het misschien nooit) en "room for improvement" heeft. De vervangingsmarkt blijft nog een paar jaar..
Dat innovatieve heeft de SLR-fractie eigenlijk al nauwelijks meer. De SLR-camera's worden niet echt shocking veel beter en alleen de overstap van APS naar FF brengt mensen nog eens aan het twijfelen of ze nog eens wat nieuws nodig hebben. De SLR-fanboy kan dan misschien niet met mirrorless als alternatief leven, maar de branche kan zeker niet meer zonder. In Japan bestaat die markt immers al voor 50% uit mirrorless (en groeit!), en de markt heeft altijd gelijk!

Als nu iedereen nu gewoon eens blij is dat de basis gehandhaafd blijft in plaats van meteen de loopgraven in te duiken voor de genadeloze geloofsoorlog, to SLR of not to SLR...
De pro zal inderdaad niet snel overstappen, maar dat hoeft ook niet zolang er nog keuze voor hem is. De ontwikkelkosten van zijn gereedschap wordt echter steeds meer gedekt dor de marges op die toestellen voor de losers. Als je als pro wilt dat je beroep betaalbaar blijft zou je ook blij moeten zijn met mirrorless.

[Verwijderd]

LaurentS schreef op zondag 20 januari 2013 @ 19:51:
Voor stilstaande onderwerpen in goed licht is een systeemcamera inderdaad prima, maar als je het objectief bekijkt, heeft 99% van de fotografen regelmatig wel eens baat bij een goede AF. Een avondje in een donkere kroeg, spelende kinderen, huisdieren, iets van sport of dieren...

Zolang ik geen zaalvoetbal of een voorbijrijdende raceauto hoef te fotograferen alsof het lijkt dat het bevroren is is het prima te doen. En dan heb ik het over een gedateerde systeemcamera (E-PL1) met wat lichtsterke primes. Ik kan prima foto's maken van een sinterklaasfeest met bewegende kinderen in een slecht verlichte woonkamer of van een etentje met kaarslicht in een restaurant. Bewegende huisdieren lukt overigens ook prima. Met de kitlens lukte dat overigens niet, maar dat was qua AF dan ook wel een dramatisch ding in slecht licht.

In normaal dag licht is een systeemcamera even snel en misschien zelfs wel sneller dan een dSLR uit de vergelijkbare prijsklasse. Zoals je zelf overigens ook al aangeeft is ook een dSLR lang niet altijd snel in AF. Neem bijvoorbeeld een 650D, ook dat is geen snelheidsmonster. EN ook dan ben je gewoon aangewezen op lichtsterke objectieven.

[Teun_2]

Verwijderd schreef op zondag 20 januari 2013 @ 20:01:
[...]

Zolang ik geen zaalvoetbal of een voorbijrijdende raceauto hoef te fotograferen alsof het lijkt dat het bevroren is is het prima te doen. En dan heb ik het over een gedateerde systeemcamera (E-PL1) met wat lichtsterke primes. Ik kan prima foto's maken van een sinterklaasfeest met bewegende kinderen in een slecht verlichte woonkamer of van een etentje met kaarslicht in een restaurant. Bewegende huisdieren lukt overigens ook prima. Met de kitlens lukte dat overigens niet, maar dat was qua AF dan ook wel een dramatisch ding in slecht licht.

In normaal dag licht is een systeemcamera even snel en misschien zelfs wel sneller dan een dSLR uit de vergelijkbare prijsklasse. Zoals je zelf overigens ook al aangeeft is ook een dSLR lang niet altijd snel in AF. Neem bijvoorbeeld een 650D, ook dat is geen snelheidsmonster. EN ook dan ben je gewoon aangewezen op lichtsterke objectieven.

Ik heb een e-pl1 en een e-p3. Deze namiddag is nog maar eens gebleken dat de e-p3 met 45mm 1.8 mijn bijna 12-jarige golden retriever met artrose maar amper kon bijhouden. Ik heb zeker bruikbare foto's kunnen maken, maar heb toch ook wel wat mislukte foto's, doordat de af mijn strompelende hond niet kon bijhouden. Iets waar mijn fujifilm s5 helemaal geen problemen mee had. Zelfs op Af-S en meteen afdrukken lukt het vaak net niet. Die fujifilm was op zich al wel merkbaar beter dan de nikon D50 die ik ervoor had, maar ik denk toch dat ook die beter is in het tracken van bewegende dingen.

Ik heb nog niet met de 650d gefotografeerd, maar als die minstens evengoed is als de 500d, dan verkies ik die boven die van de e-p3 en al helemaal boven die van de e-pl1. Wellicht is AF-s op statische onderwerpen een beetje trager dan de ep3 in goed licht, maar over het algemeen vind ik die van de 500d veel bruikbaarder, als was het maar door de geweldige focus assist op een externe flitser.

Als jij dat wel voor elkaar krijgt met een e-pl1, dan vraag ik me af of je wel eens met een dslr hebt gefotografeerd?

Thorgrem, jij beschuldigt anderen van het onrechtmatig neerhalen van m43 of nex'en in discussies op de FP, maar jij doet net het tegenovergestelde. Je hemelt het allemaal superhard op. Ik heb je nog geen nuances of nadelen zien geven.

edit: ik vond dit wel nuttig in deze discussie: http://photofocus.com/201...-thirds-long-term-review/

[ Voor 20% gewijzigd door Teun_2 op 20-01-2013 20:35 ]

[afterburn]

Het grote nadeel van milc camera's is dat als de sensor groter wordt, de lenzen navenant groter worden. De bodies blijven echter klein. Stel je eens voor een formaat E-PL3 body met een slr 70-200/f2.8 formaat lens. Niet echt ideaal. Een u4/3 camera blijft redelijk klein met de 'normale' lenzen, maar een NEX is al weer een heel ander verhaal. Deze heeft feitelijk de nadelen van het formaat reflex camera's zonder de voordelen. En als je dan vanwege de sensor grootte al naar SLR formaat lenzen moet, waarom dan niet gelijk een body waarbij je die lenzen fatsoenlijk kunt ondersteunen en een OVF?

Ik denk wel dat slr cameras straks allemaal naar full frame gaan en dat sensor grootte uiteindelijk het formaat camera gaat bepalen.

[Verwijderd]

Teun_2 schreef op zondag 20 januari 2013 @ 20:22:
Als jij dat wel voor elkaar krijgt met een e-pl1, dan vraag ik me af of je wel eens met een dslr hebt gefotografeerd?

Ik heb wel eens met een 600D gefotografeerd ja. Maar niet lang en heb er niet echt mee geëxperimenteerd. Ik gebruik voor slechte lichtomstandigheden de 12mm. Sinds kort heb ik de 45mm. Buiten portretten op een school en dingen overdag heb ik er nog niet veel mee kunnen schieten. In een slecht verlichte huiskamer merk ik wel dat hij een stuk langzamer is dan de 12mm.

Thorgrem, jij beschuldigt anderen van het onrechtmatig neerhalen van m43 of nex'en in discussies op de FP, maar jij doet net het tegenovergestelde. Je hemelt het allemaal superhard op. Ik heb je nog geen nuances of nadelen zien geven.

Vervelend dat jij dat vindt. Ik zal namelijk de eerste zijn die toegeeft dat een goede Canon/Nikon elke systeemcamera met oa C-AF in het stof laat bijten. De 650D bijvoorbeeld doet dat echter niet aldus talloze berichten op dpreview. Ik tracht een nuance neer te zetten maar schijnbaar wordt het of verkeerd begrepen of is het onwenselijk. Hoe dan ook, ik denk dat ik mijn heil maar zoek op fotografie sites als dpreview en digifotofreak.