Pas op voor slechte/inferieure netwerkkabels

[Jimster]

significant schreef op zondag 19 februari 2012 @ 22:46:
Zonder het hele topic gelezen te hebben, een simpele test om te checken of je kabel volledig koper is kan met doen met een magneetje?

Handig als je het topic even leest dan. Gaat niet werken met aluminium..

[Antonv9]

Maak een dummy male rj45 connector waarin je alle aders hebt door verbonden. Druk deze in deRJ45 WCD. Dan kun je gemakkelijk met de mulitimeter op het andere uiteinde van de kabel de weerstandswaardes uitlezen.

Mocht je aan beide kanten een rj45 connector hebben, dan maak je een rj45 female connector waarin alle aders doorverbonden zijn.

(zorg er wel voor dat je kabels niet meer aan een pc / router hangen )

[Roel1966]

Per toeval en door dit topic kon ik mij herinneren dat de plaatselijke pc-zaak hier Hirschmann netwerkkabel verkoopt waarvan ik al wat metertjes liggen heb en altijd heel tevreden ermee ben geweest. Nu las ik hier een paar keer de naam Belden en blijkt dat Hirschmann samenwerkt met Belden, dus die netwerkkabel is van Belden wat ik gebruik.

http://www.hirschmann.com/en/

[The Executer]

Antonv9 schreef op zondag 19 februari 2012 @ 23:15:
Maak een dummy male rj45 connector waarin je alle aders hebt door verbonden. Druk deze in deRJ45 WCD. Dan kun je gemakkelijk met de mulitimeter op het andere uiteinde van de kabel de weerstandswaardes uitlezen.

Mocht je aan beide kanten een rj45 connector hebben, dan maak je een rj45 female connector waarin alle aders doorverbonden zijn.

(zorg er wel voor dat je kabels niet meer aan een pc / router hangen )

Het eerste gedeelte kan ik even niet bevatten. Hoe wil je op een 8 pins connector, 8 aders doorverbinden?

Ik heb ook goedkope kabel in de buizen liggen, en zoek een manier om dit te kunnen testen zonder de connectors eraf te hoeven knippen. De langste gaat vanuit de meterkast naar de zolder, ongeveer 30 meter.

[Verwijderd]

Aan de ene kant met een kabeltje twee aders met elkaar verbinden en dan aan de andere kant met de multimeter prikken.

[Kuhlie]

Of gewoon van alle aders het plastic wegstrippen en dan lekker in elkaar draaien

[TD-er]

Kuhlie schreef op maandag 20 februari 2012 @ 00:03:
Of gewoon van alle aders het plastic wegstrippen en dan lekker in elkaar draaien

Wel per ader-paar doen, want anders kun je niet het verschil meten.

[Sine]

AzertyNL schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 14:56:
Bij mijn kabel lijken ALLE aders maar 26 AWG te zijn. Althans volgens wiki is een ader van 0.40mm 26 AWG, en niet 24 AWG zoals op de doos staat. (Gemeten met een gecalibreerde schuifmaat met een nauwkeurigheid van 1/50-ste)

Ik had het probleem bij de leverancier gemeld, ze zeiden contact met de leverancier te hebben gehad en komen met de reactie dat de kabel "cat5E compatible" is. Kan natuurlijk best zijn maar ik laat me niet verleiden tot een discussie of dit nou wel of niet (on)bewust misleidend is geweest, want het neemt niet weg dat de harde specificaties van 8 aders 24 AWG en CCA beide eenvoudigweg niet kloppen.

Dat is gewoon *NIET* het geval ! Dat de fabrikant er cat5 op zet wilt nog niet zeggen dat het dat ook is.

Ik kan ook Cat6 op een dropveter drukken ... het spul gaat ( om maar iets te noemen ) voor alle aderparen RUIM over de minimaal gespecificeerde weerstand heen.

[_ferry_]

Jumpman schreef op zondag 19 februari 2012 @ 23:00:
Kunnen we in de startpost niet de 'slechte' en de 'goede' kabels opsommen? Wel met de opmerking er bij dat je altijd zelf moet checken (het is een kwestie van tijd totdat er 'slechte' kabels komen met 'goede' merknamen erop.

Nou, ik weet niet of je wel eens een wilekeurige greep in een bak met patchkabels hebt gedaan? Er zijn zoveel verschillende merken, verschillende batches en misschien ook nog wel immitatiespul, dat een lijst opstellen niet te doen is. Gewoon een bekende kabel kopen, en niet de kabel kopen die de helft kost van de andere kabels met gelijke specs.

[Techneut]

Sine schreef op maandag 20 februari 2012 @ 08:44:
[...]


Dat is gewoon *NIET* het geval ! Dat de fabrikant er cat5 op zet wilt nog niet zeggen dat het dat ook is.

Ik kan ook Cat6 op een dropveter drukken ... het spul gaat ( om maar iets te noemen ) voor alle aderparen RUIM over de minimaal gespecificeerde weerstand heen.

En wat probeer je hiermee te zeggen?

[FatalError]

Ik heb een rol cat6 kabel van hetzelfde merk. Deze lijkt gelukkig wel van massief koper te zijn. De rol was dan ook 2x zo duur.

[Sine]

Techneut schreef op maandag 20 februari 2012 @ 11:12:
[...]

En wat probeer je hiermee te zeggen?

Lijkt me duidelijk, hoe wilt iets "cat5E compatible" zijn als het niet aan de cat5E specs voldoet ?

Simpel ... dat is het gewoon niet, niet eens een heel klein beetje.

[Techneut]

Gelijk heb je, maar in je vorige bericht was je daar wat minder duidelijk, min of meer alsof je helemaal geen verhaal zou hebben.

Edit:
Het mag duidelijk zijn dat bij een product als hier "compatible" alleen maar een nietszeggende kreet is waarachter men zich verschuilt. Want waarom dan niet ronduit cat5e of welke andere catagorie dan ook? Het vertelt mij dat die cat5e-specificatie blijkbaar toch niet wordt gehaald. Ik wil geen compatible, wat dat dan ook mag zijn, ik wil gewoon onverschillig om welk product het ook gaat echt waarom het gaat.

[ Voor 63% gewijzigd door Techneut op 20-02-2012 12:44 ]

[Bartjuh]

Bartjuh schreef op woensdag 15 februari 2012 @ 16:25:
Kan ik de kabels nog gebruiken als 100Mbit kabel door alleen de groene en oranje paren te krimpen, en de bruine en blauwe gewoonweg niet te krimpen in de connector?

Wordt dit automatisch herkend, en gezet op 100Mbit door de netwerkkaart/switch?

http://www.makeitsimple.c...&pa=showpage&pid=8&page=1
(gaat niet om de cross-over guide, maar over het schema onderaan de pagina)

Omdat niemand het antwoord wist op mijn bovenstaande vraag, heb ik het zelf maar gewoon geprobeerd met die kabel.

Ofwel; alleen oranje en groen gekrimpt op de desbetreffende posities, bruin en blauw afgeknipt, en HET WERKT! (voor velen waarschijnlijk een no-brainer, maar goed). Ik vermeld het even zodat anderen er een 100Mbit kabel van kunnen maken zonder problemen (wordt ook automatisch 100Mbit bij gigabit switch + gigabit NIC), en de kabel niet compleet nutteloos is geworden.

Snelheid bij overpompen film van NAS; ca 11MB/s. Dus goede snelheid.

[Jimster]

Bartjuh schreef op maandag 20 februari 2012 @ 16:12:
[...]

Omdat niemand het antwoord wist op mijn bovenstaande vraag, heb ik het zelf maar gewoon geprobeerd met die kabel.

Ofwel; alleen oranje en groen gekrimpt op de desbetreffende posities, bruin en blauw afgeknipt, en HET WERKT! (voor velen waarschijnlijk een no-brainer, maar goed). Ik vermeld het even zodat anderen er een 100Mbit kabel van kunnen maken zonder problemen (wordt ook automatisch 100Mbit bij gigabit switch + gigabit NIC), en de kabel niet compleet nutteloos is geworden.

Snelheid bij overpompen film van NAS; ca 11MB/s. Dus goede snelheid.

Voor 100Mbit heb je idd maar 2 aderparen nodig.
Je kon ook gewoon alle aders erin knijpen en de snelheid geforceerd op 100Mbit zetten.

[Techneut]

Tja, zoals bekend worden tot 100 bitt/s deze aderparen niet gebruikt. En al eerder is hier melding gemaakt van stuntwerk waarbij deze afgesplitste aderparen werden gebruikt voor een tweede verbinding. Dus als splitter in plaats van een switch. Meer dan eens niet aanbevolen, maar het werkt. Ik vind deze bevinding als zodanig dus ook niet zo verbazingwekkend, ik zou dit ook wel hebben vewacht.

Het wordt wat anders als je apparatuur hebt die geschikt is voor 1000 bits/s. Die 1000 b/s zal dan zeker niet meer werken. Maar valt hij dan ook gewoon terug op 100 b/s? Ik zou het wel verwachten, maar doet hij het ook?

[Jimster]

Techneut schreef op maandag 20 februari 2012 @ 17:15:
Het wordt wat anders als je apparatuur hebt die geschikt is voor 1000 bits/s. Die 1000 b/s zal dan zeker niet meer werken. Maar valt hij dan ook gewoon terug op 100 b/s? Ik zou het wel verwachten, maar doet hij het ook?

Je bedoelt wanneer je alle aderparen aansluit of alleen 2 aderparen?
Ik zou zulke kabels absoluut niet gebruiken. Verbinding is misschien wel 100Mbit/s, maar stabiel zal het waarschijnlijk niet zijn.

[Bartjuh]

Jimster schreef op maandag 20 februari 2012 @ 17:12:
[...]
Voor 100Mbit heb je idd maar 2 aderparen nodig.
Je kon ook gewoon alle aders erin knijpen en de snelheid geforceerd op 100Mbit zetten.

Probleem is dat ik de kabels ook voor vrienden wil maken, en tijdens lannen enzo (is toch 100Mbit 3com switch met 2 gbit uplinks (daarvoor andere kabels natuurlijk)). Het is veel te verwarrend, en raakt in de vergetelheid, als je dat niet doet bij die kabels. Dan krijgen mensen problemen, vergeten ze het op 100Mbit te zetten, gaat van mens op mens, etc etc.

Daarom heb ik liever dat het automatisch op 100Mbit gaat, en dat doet het bij 2 aderparen. Gewoon uit voorzorg, kunnen er ook geen problemen ontstaan

[Stoney3K]

Sine schreef op maandag 20 februari 2012 @ 08:44:
[...]


Dat is gewoon *NIET* het geval ! Dat de fabrikant er cat5 op zet wilt nog niet zeggen dat het dat ook is.

CAT5E is toch geen marketingterm maar een stel (vaste) normen waartegen je kan testen en waarop je een aankoopbeslissing kan maken?

Dat is hetzelfde als een CPU-fabrikant die op de doos netjes zet dat zijn CPU op 2,8GHz geklokt wordt, en je een CPU van 1,7GHz krijgt als je hem op het moederbord prikt.

In zo'n geval ben je door de fabrikant hoe dan ook misleid en ik denk dat het een goede aanleiding is voor een zaak of een geschillencommissie.

Gaat het om vage marketingkregen zoals Smart SuperHyperSpeedStepThread(©™) dan wordt het natuurlijk een ander verhaal, omdat er geen enkele manier is om (onafhankelijk) tegen die kreten te kunnen testen en of ze wel waar zijn. Daarom kun je 'dermatologisch getest' ook overal op plakken, maar je zal nergens uit kunnen vissen WELKE dermatoloog er in welk ziekenhuis jouw wonderproduct op zijn smoelwerk heeft gesmeerd.

[Kuhlie]

Ik heb van ebay uit Zuid-Oost Azie kant-en-klare kabels gekocht, bijvoorbeeld hier: http://www.ebay.com/itm/G...ft-3m-CAT5E-/250754457720 . Je verwacht Cat5e kabels, omdat dat er staat, maar stiekem zetten ze erbij:

This Cable is ideal for use with 10 Base-T, 100 Base-T networks.

Soort van 'eerlijk', maar toch ook weer niet: het voldoet niet aan Cat5e, terwijl dat wel in de omschrijving staat.

Deze 3 meter kabel geeft tussen de 3,5 en 6 ohm op mijn multimeter, terwijl 1,5 meter echte Cat5e-kabel op diezelfde meter ongeveer 0,1 ohm uitkomt... mijn netwerkkaarten maakt er soms wel, en soms niet 1 Gbps van.

Ik heb eea gestript, ze hebben hier niet eens de moeite genomen de 6 superdunne adertjes aluminium (vermoed ik: niet ferromagnetisch) te verbloemen met een koperkleurtje:


Opschrift kabel:

--- HX COMAUTER IEEE568B NETWOPK CABLE CAT5E 4PAIR/24AWG ---

Nee, ik heb geen typfouten gemaakt. Die chinezen wel: "netwopk" "comauter". Zucht.

[CaptJackSparrow]

Ik heb jaren geleden eens een rol met 100m Cat-5e kabel van Velleman gekocht. Ook wel een merk met enige reputatie en duidelijke specs op hun site. Type UTP8025. Ze hebben natuurlijk ook Cat-6 kabel. Velleman spul wordt via flink wat reguliere winkels verkocht.

Ze hebben ook een voorlichtend PDFje over Cat-5e versus Cat-6.

Ik heb vorig jaar de laatste 20m gebruikt en had ook al eens zitten kijken naar een nieuwe rol. Ook de hier beruchte kabel tegengekomen maar er stond al wel een productreview bij die niet bijzonder lovend was meen ik me te herinneren. Ik zal ook zeker de informatie uit dit topic in gedachten houden als ik weer nieuwe kabel aanschaf.

[quo_]

Een paar jaar geleden heb ik een dikke 200 meter netwerkkabel in mijn huis "verspijkerd". Achteraf gezien is het meer geluk dan wijsheid geweest, maar ik heb via een degelijke webshop 305 meter kabel besteld en niet heel scherp op de prijs gelet. De doos die ik nog heb staan geeft aan dat het een kabel is van Draka, een bekende kabelfirma die ook anno 2012 nog in west europa produceert.

Zo'n doosje kost op dit moment 225 euro en dat is toch een heel andere prijs dan fabrikaat pietje puk uit china waarvan een zelfde hoeveelheid kabel voor 49 euro te koop is.
Alle waar is naar zijn geld dus.

[Verwijderd]

cat 5e is al niet 100% geschikt voor gigalijn dit doe je met cat6
als je 300m in 1x hebt liggen heb je 3 verliespunten elke netwerkkabel verliest vermogen op 100m dit moet je ten alle tijden vermijden wil je dit wel moet je er een swith of versterker tussen plaatsen
het verbaast mij totaal niet dat als je 300m in 1 lijn hebt liggen je verlies maakt

[Sine]

Nonsense

5E is prima geschikt voor gigabit, als je dat met normale niet bokkie wokkie kabel doet ( zoals deze waar dit topic over gaat ) is dat geen enkel probleem.

Ook is vermogensverlies geen probleem, na 100meter wordt de looptijd van je signaal simpelweg te lang ! Als je bij die lengtes last hebt van demping deugt je kabel niet.

[ Voor 10% gewijzigd door Sine op 21-02-2012 11:17 ]

[joopv]

Kuhlie schreef op maandag 20 februari 2012 @ 21:58:
[...] Nee, ik heb geen typfouten gemaakt. Die chinezen wel: "netwopk" "comauter". Zucht.

De kreet IEEE568B slaat ook helemaal nergens op. De 568B is een standaard van TIA/EIA en niet van IEEE.

Verwijderd schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 10:09:
cat 5e is al niet 100% geschikt voor gigalijn dit doe je met cat6

Gigabit ethernet is gespecificeerd voor het gebruik over Cat5e. Je moet niet de onzin geloven die de webshops je willen verkopen.

http://standards.ieee.org/findstds/interps/802.3ab.html

IEEE Standards Interpretation for IEEE Std 802.3ab™-1999 IEEE Standard for Local and Metropolitan Area Networks - Part 3: Carrier Sense Multiple Access with Collision Detection (CSMA/CD) Access Method and Physical Layer Specifications - Physical Layer Parameters and Specifications for 1000 Mb/s Operation over 4 pair of Category 5 Balanced Copper Cabling, Type 1000BASE-T

Het is jammer dat het officiele document alleen gekocht kan worden.

als je 300m in 1x hebt liggen heb je 3 verliespunten elke netwerkkabel verliest vermogen op 100m dit moet je ten alle tijden vermijden wil je dit wel moet je er een swith of versterker tussen plaatsen
het verbaast mij totaal niet dat als je 300m in 1 lijn hebt liggen je verlies maakt

Niemand beweert dat gigabit ethernet over 300m werkt.... Zelfs niet de instanties die de standaad bepalen.

Wikipedia: Gigabit Ethernet

1000BASE-T (also known as IEEE 802.3ab) is a standard for gigabit Ethernet over copper wiring.

Each 1000BASE-T network segment can be a maximum length of 100 meters (328 feet), and must use Category 5 cable or better. Category 5e cable or Category 6 cable may also be used.

[ Voor 48% gewijzigd door joopv op 22-02-2012 09:09 ]

[Mr_gadget]

Techneut schreef op maandag 20 februari 2012 @ 17:15:
Tja, zoals bekend worden tot 100 bitt/s deze aderparen niet gebruikt. En al eerder is hier melding gemaakt van stuntwerk waarbij deze afgesplitste aderparen werden gebruikt voor een tweede verbinding. Dus als splitter in plaats van een switch. Meer dan eens niet aanbevolen, maar het werkt. Ik vind deze bevinding als zodanig dus ook niet zo verbazingwekkend, ik zou dit ook wel hebben vewacht.

Het wordt wat anders als je apparatuur hebt die geschikt is voor 1000 bits/s. Die 1000 b/s zal dan zeker niet meer werken. Maar valt hij dan ook gewoon terug op 100 b/s? Ik zou het wel verwachten, maar doet hij het ook?

Stuntwerk Heb hier een vaste kabel liggen van +/- 20 meter met doosjes aan beide kanten. Dat werkt prima. Het is differentiële versterking wat wordt gebruikt per paar. Een verstoring die op beide aders van een paar zit wordt door beide signalen van elkaar af te trekken eruit gehaald en het signaal blijft over. Twee paren naast elkaar maakt dus niet heel veel uit.
Voor lange afstanden met gigabit ethernet zou ik voor cat6 kiezen. Je hebt altijd mensen die dure kabels hebben liggen en dat dan ook aanraden aan anderen (zie het zilveren kabels gesmeed door elfen bij maanlicht topic)..

[Dennisik]

Speciaal kabel gekocht bij een 'speciaalzaak'
Iig een elektrotechnisch installatiebedrijf.

Had al wat problemen en meet nu de bruine ader door.
Kom op 1,7 uit over 15 meter.

Fabriekskabels van 1 meter kom ik uit op 0,6 a 0,7.
Terug brengen dan maar de kabel?

[TD-er]

Dennisik schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 15:44:
Speciaal kabel gekocht bij een 'speciaalzaak'
Iig een elektrotechnisch installatiebedrijf.

Had al wat problemen en meet nu de bruine ader door.
Kom op 1,7 uit over 15 meter.

Fabriekskabels van 1 meter kom ik uit op 0,6 a 0,7.
Terug brengen dan maar de kabel?

0.6 Ohm valt voor de meeste goedkope multimeters al binnen de marge van nauwkeurigheid. Dus dat soort waarden kun je niet echt iets zinnigs over zeggen, over de afstand van 1 meter.
Maar 1.7 Ohm over 15 meter klinkt als bijna 0.1 Ohm per meter. Dat is al een stuk minder dan die fabriekskabels.

[joopv]

Lage weerstanden meten (kleiner dan pakweg 5 ohm) met een universeelmeter is niet zo voor de hand liggend. De kans op grote meetfouten is erg groot, vanwege overgangs weerstanden en fluttige meetsnoertjes. TS heeft een 4-punts ohm meter, dat is geen ding wat de meesten thuis zullen hebben.

Je kunt beter even de kabel openwerken en met:
- een magneet kijken of er ijzer bij de draden zit,
- een mesje schrapen om te zien of de koperkleur verdwijnt
- een schuifmaat de dikte van de kern meten.

Er zijn nog meer dingen om de kwaliteit van een utp kabel op te beoordelen maar dan wordt het wat lastiger te constateren voor de thuisgebruiker:

- Het aantal draaiingen per meter (twists) per aderpaartje. Dit moet zo hoog mogelijk zijn en verschillend zijn tussen de 4 aderparen (minimalisering van overspraak).
- het type kunststof van de isolatie. Dat zou polyethyleen moeten zijn (ivm demping bij hoge frekwenties).

[Techneut]

@joopv,
Correct wat je hier betoogt. Alleen is de betekenis van triviaal niet helemaal wat je er mee bedoelt .
Maar verder heb je zondermeer gelijk, met name het mee meten van de meetsnoertjes. Duurdere speciaal daarvoor onwikkelde instrumenten gebruiken inderdaad de 4-draadsmethode. Heb je alleen maar een gewone mutimeter, dan moet je voor een betrouwbaar resultaat b.v. een heel bos van b.v. 100 meter doormeten. Dan valt de weerstand van de snoertjes erbij in het niet
Je kunt met een gewone multimeter in een geval als dit wel klein beetje correcter meten, nl. als je de draadjes rechtstreeks aan de multimeter weet te knutselen, dus niet via de snoertjes. Maar dan nog zit je in een meetbereik dat niet optimaal betrouwbaar is.

Niettemin kom je met die 15 meter al een heel eind. De tabel vermeldt voor gebruikelijk AWG24 een weerstand van 0,084 ohm/m, wat dus voor die 15 meter 1,26 ohm betekent. Helemaal niet zo beroerd die gemeten 1,7 ohm dus met de meetsnoertjes meegerekend.

Die stukjes van 1m valt weinig over te zeggen in verband met de net zo lange meetsnoertjes en inderdaad de nauwkeurigheidsgrenzen van de multimeter. Bij 15 m kabel spelen deze al een veel geringere rol.

Edit:
In elk geval lijkt het niet op ijzerdraad.

[ Voor 4% gewijzigd door Techneut op 21-02-2012 18:59 ]

[Help!!!!]

En als je een wat betere multimeter hebt zoals een Fluke 77 IV ?
Kun je de weerstand dan wel betrouwbaar meten

[TD-er]

Help!!!! schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 23:30:
En als je een wat betere multimeter hebt zoals een Fluke 77 IV ?
Kun je de weerstand dan wel betrouwbaar meten

Het grootste probleem met dit soort lage weerstanden is dat de overgangsweerstand van de testklemmen al significant is vergeleken met de te meten waarde.
Het beste is gewoon meten van een langer stuk (bijvoorbeeld de hele rol).

[Sine]

je kunt het wel, maar dan moet je eerst met de pennen tegen elkaar meten wat de weerstand van je meetsnoeren is en dat van je uiteindelijke gemeten waarde aftrekken.

[Help!!!!]

ok allebei bedankt!

[Techneut]

Sine schreef op woensdag 22 februari 2012 @ 08:47:
je kunt het wel, maar dan moet je eerst met de pennen tegen elkaar meten wat de weerstand van je meetsnoeren is en dat van je uiteindelijke gemeten waarde aftrekken.

Dat kan ja, ik had dat ook al voorgesteld met het idee om de te meten draad rechtstreeks aan de meter te knutselen. Maar ik zei er ook bij dat je dan nog steeds in dat heel lage meetbereik zit dat niet zo betrouwbaar is.

Edit:
Even alleen maar ter illustratie, meer niet, wil je echt extreem lage weerstanden meten, dan kom je terecht op laboratoreummethoden. Daar gebruikt men instrumenten waar de gemiddelde amateur helemaal niet over beschikt, nl. de Brug van Wheatstone, die werkt met ge-ijkte vergelijkingsweerstanden. Hiermee kun je heel precies meten, desgewenst eerst de meetsnoertjes, daarna met het te meten object

De methode van wat langere stukken te meten is, dat mag duidelijk zijn, het meest praktisch. "De empirische methode" noemt men dit wel eens in laboratoria.

[ Voor 36% gewijzigd door Techneut op 22-02-2012 12:05 ]

[AzertyNL]

AzertyNL schreef op zaterdag 18 februari 2012 @ 14:56:
Ik heb een doos ..... gekocht bij kabeldirect.nl (59 euro, aanbiedingprijs soms 49 euro geloof ik) ........

..... deleted .......

Ik had gevraagd of ze me op enige wijze wilden compenseren voor de ondeugedelijke kabel, daar zouden ze nog op terug komen.

Update:

Net heb ik van kabeldirect.nl een prima aanbod gekregen in de vorm van een flinke korting op nieuwe andere kabel die ik ter vervanging nu bij hun besteld heb, daarmee hebben ze m.i. de ellende met de slechte kabel goed opgelost.

[marcop23]

Techneut schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 18:50:
@joopv,
[...]
Heb je alleen maar een gewone mutimeter, dan moet je voor een betrouwbaar resultaat b.v. een heel bos van b.v. 100 meter doormeten. Dan valt de weerstand van de snoertjes erbij in het niet
Je kunt met een gewone multimeter in een geval als dit wel klein beetje correcter meten, nl. als je de draadjes rechtstreeks aan de multimeter weet te knutselen, dus niet via de snoertjes. Maar dan nog zit je in een meetbereik dat niet optimaal betrouwbaar is.

Niettemin kom je met die 15 meter al een heel eind. De tabel vermeldt voor gebruikelijk AWG24 een weerstand van 0,084 ohm/m, wat dus voor die 15 meter 1,26 ohm betekent. Helemaal niet zo beroerd die gemeten 1,7 ohm dus met de meetsnoertjes meegerekend.

Die stukjes van 1m valt weinig over te zeggen in verband met de net zo lange meetsnoertjes en inderdaad de nauwkeurigheidsgrenzen van de multimeter. Bij 15 m kabel spelen deze al een veel geringere rol.

Edit:
In elk geval lijkt het niet op ijzerdraad.

Toch is het magnetisch, en dat kan alleen (nouja, goedkope) ijzer en nikkel zijn.

Als we de klemmetjes tegen elkaar hielden, schommelde het tussen 00.0 gemeten en 00.1 Ohm. Die weerstand lijkt dus behoorlijk klein te zijn. Hij had daar trouwens 3 verschillende multimeters liggen, waarvan deze toch wel de beste was.

[NjitsSs]

Op het werk hebben we pas een rol van 100m cat7 netwerkkabel gekocht met Ethercon stekkers. De kabel is van Sommer cable.
Hangt vandaag een collega die kabel aan een Fluke DTX-1800... Blijkt dat de kabel niet eens de Cat5 norm haalt... De insertion loss was véél te hoog. Ik ben benieuwd wat voor verklaring de fabrikant hiervoor heeft.

[ Voor 10% gewijzigd door NjitsSs op 22-02-2012 18:14 ]

[Techneut]

marcop23 schreef op woensdag 22 februari 2012 @ 17:46:
[...]

Toch is het magnetisch, en dat kan alleen (nouja, goedkope) ijzer en nikkel zijn.

Als we de klemmetjes tegen elkaar hielden, schommelde het tussen 00.0 gemeten en 00.1 Ohm. Die weerstand lijkt dus behoorlijk klein te zijn. Hij had daar trouwens 3 verschillende multimeters liggen, waarvan deze toch wel de beste was.

Heel goed mogelijk, mijn bericht had dan ook niet betrekking op meetrusultaten van jou, maar op die van Dennisik. Die gingen over een kabeltje van 15 meter .

De soortelijke weerstand van ijzerdraad is ongeveer 7,4 maal die van koper.
De tabel vermeld voor AWG24 dat gebruikelijk is voor UTP5e een weerstand van 0.08422 ohm per meter. Ten overvloede, voor koperdraad. Aders van ijzerdraad van dezelfde dikte zouden dan een weerstand moeten hebben van 0,62 ohm per meter en voor die bewuste 15 meter dus 9,3 ohm. De waarde die Dennisik mat was van heel andere orde, veel en veel lager.
Meten is weten dus als je dit nog niet had gedaan. Bedenk wat al eerder is vermeld, dat ijzer of ander ferromagnetisch materiaal kan ook een gevlochten afscherming zijn.

[mae-t.net]

Help!!!! schreef op dinsdag 21 februari 2012 @ 23:30:
En als je een wat betere multimeter hebt zoals een Fluke 77 IV ?
Kun je de weerstand dan wel betrouwbaar meten

Je meter zal minstens een milliohmbereik en een nulpuntcalibratie moeten hebben. Veel analoge meters hadden in elk geval een knopje om hem op nul te stellen, de meeste digitale niet. Ik gebruik voor dit soort metingen mijn ESR-meter. Daar zit een stel kwaliteitsmeetsnoeren aan, maar de weerstand is alsnog 0,09 ohm. Dat is al 3 keer de ESR van een beetje fatsoenlijke condensator die je meet, dus daar zit een nulstelknop op.

[ Voor 203% gewijzigd door mae-t.net op 22-02-2012 19:51 ]

[oliveroms]

Een belangrijke vraag is, wat kan je met die rotte kabel nog doen.

Die met ijzerdraad erin kun je gebruiken voor 100Mbit.

Maar CCA, hardwarewebwinkel schrijft b.v. 'boven de 50m kunnen we geen Cat5e garanderen' ofwel ze 'garanderen' min of meer onder de 50m 'gewoon' cat5e.

Laat het 25m zijn, zou je voor 25m runs deze kabel nog prima voor cat5e gigabit poe toepassingen b.v. kunnen gebruiken, of wel volledig cat5e, maar liever niet poe?

Dat is natuurlijk de grote hamvraag.

[base_]

Voor de zekerheid nog even een rol Konig FTP (CMP-NWF6R100S) kabel nagemeten: 100m @ 9 ohm per ader ongeveer en niet magnetisch dus deze lijkt in orde gelukkig. Ook de patchkabels van Nedis blijken niet magnetisch (UTP6003).

[Techneut]

Vreemde uitspraak "'boven de 50m kunnen we geen Cat5e garanderen'". Cat5e is cat5e, alle 8 de aders AWG24, dus koper, in feite dus geen ruimte voor welke disclaimer dan ook. Ze kunnen dus helemaal niet cat5e garanderen, alleen dat vermelden ze wijselijk niet.
Je kan dus gerust aannemen dat het dan ook geen cat5e is. Echte cat5e kan gewoon 1 gigabit/s aan.

Hoe ver je met die troep komt met 1 gigabit/s? Is dit 15 meter of 25 meter? Ik vermoed van niet veel verder. Geen idee echter, maar ik zou de troep gewoon niet willen hebben als ik het nu nog zou moeten kopen.

[joopv]

oliveroms schreef op woensdag 22 februari 2012 @ 23:10:
Een belangrijke vraag is, wat kan je met die rotte kabel nog doen.

Die met ijzerdraad erin kun je gebruiken voor 100Mbit.

Maar CCA, hardwarewebwinkel schrijft b.v. 'boven de 50m kunnen we geen Cat5e garanderen' ofwel ze 'garanderen' min of meer onder de 50m 'gewoon' cat5e.

Laat het 25m zijn, zou je voor 25m runs deze kabel nog prima voor cat5e gigabit poe toepassingen b.v. kunnen gebruiken, of wel volledig cat5e, maar liever niet poe?

Dat is natuurlijk de grote hamvraag.

De inferieure UTP die is langsgekomen in dit topic hebben een verkeerd materiaal en / of een te dunne draaddiameter. Al die factoren hebben invloed op de lengte waarover je de kabel nog kan gebruiken voor Gigabit.

Mogelijk is er ook nog iets mis met de isolatie (inferieure kunststof, b.v. PVC ipv PE) en de opbouw (b.v. te weinig twists).

Persoonlijk zou ik het spul gewoon weggooien. Dat is puur rationeel geredeneerd: je wil alleen 100% goede spullen in huis hebben, want waar kun je anders nog op vertrouwen?

Op het werk hebben we een rek waar allerlei UTP patchkabels in hangen. Soms ga ik door dat rek heen en als er kabels bij zitten waar iets aan mankeert b.v. de clipjes van afgebroken zijn dan mik ik die onmiddelijk weg.

[Sine]

Persoonlijk zou ik het spul gewoon weggooien. Dat is puur rationeel geredeneerd: je wil alleen 100% goede spullen in huis hebben, want waar kun je anders nog op vertrouwen?

Oh ik had ook echt niet het idee de zooi te laten zitten hoor, sterker nog, het meeste is er al uit.

[Mr_gadget]

Lol Dealextreme geeft het bij sommige kabels tegenwoordig zelfs aan
Cable standard: 26AWG (TC) x 4C + 26AWG(CCA) x 4C
TC is waarschijnlijk total copper en CCA copper clad.

[oliveroms]

maar ik zou de troep gewoon niet willen hebben als ik het nu nog zou moeten kopen.

Punt is echter voor de mensen die die troep al in huis hebben he

Eruit slopen is een ding, maar ik heb voor neppe cat5e 2x30E betaald (200m, waarvan 140m gebruikt). Dit vervangen met wordt wel enorm prijzig. Doos van 300m b.v. van 'goeie' cat5e kabel is al 160E. En cat6 shielded; 65E of zo dat ik zag. 2x is ook 130E.

Goedkoop is duurkoop, dat snap ik zelf ook wel maar dat is weel mosterd na de maaltijd.

Want, als kleinspul.nl en hardwarewebwinkel hun niets hieraan willen doen, zit ik wel met 200meter prut, en -60E.

[Techneut]

Hoe lang zou dit fenomeen van het leveren van rommel al hebben bestaan? Ik vermoed al vanaf "den beginne". Ik bedoel hiermee de gedachte dat twee aderparen toch maar overbodig waren en er dus niet toe deden. Op zich eigenlijk wel een begrijpelijke gedachte, want van gigabitverbindingen was in een eerder stadium niet of nauwelijks sprake. Waarmee ik niets goed praat uiteraard, want norm is norm, punt uit!
Ik stel me de tijd voor van inmiddels 12 jaar geleden toen ik mijn Chello-abonnement kreeg. Een monteur van een extern bedrijf verzorgde gratis namens Chello, zoals het toen nog heette, de installatie en legde daartoe ook de UTP-kabel, toen nog enkel van modem naar één PC, een kabel die er nu nog steeds ligt van modem naar router. Nu heel begrijpelijk toch een beetje nieuwsgierig geworden, er staat op:

"BELDEN 1583E <S> UTP CAT5E 4PR AWG24 ISO/IEC 11801 EN 50173 100 DHM 07/00 98031 METER"

Lijkt me degelijk spul en toen 12 jaar geleden bestond al cat5e en daarmee ook de normen waaraan cat5e moest voldoen. Ik heb op dit moment niet zo gauw een magneet beschikbaar om een en ander even te testen, maar gezien het geronomeerde merk Beldon, een marktleider op dit terrein, lijkt me dat ook niet echt nodig en bovendien vind ik het zelf ook niet nodig omdat ik niet meer hoef dan mijn huidige 25 Mb/s.
Op een later kabeltje met de komst van de router staat:

"AWM2835 24AWG 60 °C VW-1 E2237114 CSA 219561 FT1 ETL VERIFIED CAT 5 UTP TIA/EIA-568B.2 CM 4 PR CABLETECH TECHNOLOGY"

Iets later gekocht, maar "slechts" cat5 i.p.v. cat5e, Maar ja, toen was je nog niet zo ervaren in die begrippen en daardoor ook niet zo bedacht hierop. Aldoende leert men..

[Sine]

Belden zul je geen bult mee vallen, dat is echt een grote jongen in de kabel wereld.

[joopv]

Techneut schreef op vrijdag 24 februari 2012 @ 13:08:
Hoe lang zou dit fenomeen van het leveren van rommel al hebben bestaan? Ik vermoed al vanaf "den beginne".

Ik vermoed dat het probleem pas kort bestaat. Kort is dan iets van de laatste 2 jaar of zo. Enerzijds vanwege de nu hoge koperprijs, het winstbejag, gebrek aan kwaliteitszin en het onbegrip of beter gezegd ongeinteresseerdheid van westerse kwaliteits normen van de Chinezen en tussenhandel.

Je ziet het terug in heel veel aspecten van de Chinese export producten. Men beknibbelt op onderdelen van apparatuur, of op de materialen of op de productiekosten totdat je iets overhebt wat nog-net-werkt. Moet ik nog verwijzen naar de testen van laptop voedingen van 7 dollar?

Kijk naar de spullen die je op Dealextreme koopt. Vrijwel alles is van zeer magere kwaliteit, vergeleken met europese of amerikaanse producten.

Iets later gekocht, maar "slechts" cat5 i.p.v. cat5e, Maar ja, toen was je nog niet zo ervaren in die begrippen en daardoor ook niet zo bedacht hierop. Aldoende leert men..

Zelfs CAT5 (dus zonder "e") zou goed genoeg moeten zijn voor gigabit ethernet.

[Xennt]

Naar aanleiding van dit forum ben ik ook maar eens gaan kijken met een maneet. Wat blijkt alle kabels (FTP 5E), die ik heb worden aangetrokken door een magneet.

Ik heb de stoute schoenen aangetrokken en 1 kabel door gekipt.
Alle aders (koper kleurig) heb ik 1 voor 1 tegen de maneet gehouden. Alle 8 de aders worden stevig door de magneet aangetrokken. Alleen de afscherming (FTP) lijkt alluminiumfolie te zijn waar ook een ader langs loopt. Deze wordt ook stevig aangetrokken door magneet. Kabels zijn ongeveer 4 jaar oud.
Het merk van deze kabels is VIVANCO en wordt door o.a. bij Media Markt verkocht.

De langste afstand bedraagd ongeveer 15meter. Tot nu toe heb ik nog geen problemen ondervonden met 100/1000 netwerk. Internet is 25Mb/s

En andere kabel (merk onbekend) word veel minder aangetrokken. Hier blijkt dus alleen de ader, die langs het alluminum folie loopt door de magneet aangetrokken te worden, maar is wel koper kleurig.

[Techneut]

Vivanco, nooit van gehoord, dus even naar Google. De eerste link was Conrad. Leverancier Mediamarkt is voor mij geen verrassing, Conrad wel een beetje.

Alle aders ijzer, het mag duidelijk zijn dat je daar (understatement) niet zo heel erg ver mee komt. Die 15 meter die je noemt is evenwel geen grote afstand en daarop zal zo'n handel denk ik ook wel op speculeren, d.w.z. dat het bij de meesten maar zal gaan om korte stukjes, deze werken prima, dus je hoort ze nooit meer achteraf.

Je vermeldt 100/1000 netwerk, maar gebruik je ook echt bij alle netwerkonderdelen gigabits/s?

[Dukekiller]

Ik werk in een winkel waar ook utp verkocht wordt, en we hebben ook een aantal dozen van ramcro binnengekregen. Al de aderparen blijken aluminium (CCA) te zijn. Ik zal morgen eens een foto maken van de kabel. Het vreemde is dat ik van dezelfde fabrikant al kabel had liggen maar dat was wel volledig koper. Nergens een vermelding CCA op de doos of de kabel.

[CaptJackSparrow]

Hebben die dozen kabels een verschillend artikelnummer of is men naadloos overgegaan op een ander product in dezelfde verpakking?

[painkill]

Nouja, nu koper duur is is het natuurlijk wel erg verleidelijk om het zo weinig mogelijk te gebruiken..

Dat het niet aan de standaarden voldoet.. Ach, er zijn genoeg landen waar dat niet zoveel uitmaakt (china, rusland etc..)

[Xennt]

Geplaatst op vrijdag 24 februari 2012 21:16
Techneut

Je vermeldt 100/1000 netwerk, maar gebruik je ook echt bij alle netwerkonderdelen gigabits/s?

Netwerkkaarten in computers,router en switch zijn allemaal gigabits/s.

[Techneut]

Nog even voor de goede orde:
Gesneden koek voor iedere deskundige maar voor menige leek niet, gebruik van aluminium is weliswaar niet wat je vraagt, maar het is nog lang niet het ergste. Tenslotte wordt aluminium ook voor electriciteitskabels gebruikt. De soortelijke weerstand is 1,7 maal die van koper en het is niet een ferromagnetisch metaal.
Dit tegenover ijzer dat ruim 7 maal zo hoog scoort. In tegenstelling tot aders van ijzer kom je er toch wel een heel end mee.

[ValHallASW]

Mr_gadget schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 17:11:
Lol Dealextreme geeft het bij sommige kabels tegenwoordig zelfs aan
Cable standard: 26AWG (TC) x 4C + 26AWG(CCA) x 4C
TC is waarschijnlijk total copper en CCA copper clad.

Dat is ook hoe het vermeld zou moeten worden: het is een netwerkkabel, de aders zijn 26AWG van koper of van CCA, en er wordt niet beweerd dat het cat5 is. Als ze dát nou eens bij de nederlandse webshops zouden doen, in plaats van te beweren dat het 'cat5-compatibel' is...

Maargoed, een deel van het probleem is natuurlijk dat een hele hoop winkels eigenlijk geen flauw idee hebben wat 'cat5' betekent, en het als synoniem voor 'netwerkkabel' gebruiken.

[joopv]

Techneut schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 11:17:
Nog even voor de goede orde:
Gesneden koek voor iedere deskundige maar voor menige leek niet, gebruik van aluminium is weliswaar niet wat je vraagt, maar het is nog lang niet het ergste. Tenslotte wordt aluminium ook voor electriciteitskabels gebruikt. De soortelijke weerstand is 1,7 maal die van koper en het is niet een ferromagnetisch metaal.
Dit tegenover ijzer dat ruim 7 maal zo hoog scoort. In tegenstelling tot aders van ijzer kom je er toch wel een heel end mee.

Alleen gezien vanwege de elektrische weerstand is aluminium inderdaad nog niet zo slecht. Het is ook veel lichten dan koper, wat van belang is voor de hoogspanningskabels.

Het heeft ook nadelen: het is veel brosser dan koper, het vormt vrijwel onmiddelijk een sterk isolerende oxidylaag bij blootstelling aan de lucht, en in combinatie met temperatuurs effecten (krimp en uitzetten) zullen connector systemen die daar niet op berekend zijn op een gegeven moment geen goede verbinding meer maken.
Of het al dan niet ferromagnetisch is is m.i. niet relevant.


In de jaren '70 of '80 is in de USA een tijdje aluminium gebruikt in huisbedrading, maar daar is na een aantal huisbranden weer van af gestapt. Je hebt speciale montagetechnieken nodig o.a. met pasta's die het aluminium luchtdicht afsluiten.

[Mr-Beamer]

Mr-Beamer schreef op vrijdag 17 februari 2012 @ 12:08:
Ik ben ook even met een sterke magneet langs mijn huidige UTP kabels gegaan. En gelukkig was alles goed.
Maar ik had ook nog wat oudere patch kabels liggen en... raak.

Sterke magneet tegen een muur waar de patchkabel aan hangt.
De opdruk:
APTH NETCONNCT category 5E cable E138034 1300 24awg CM/MP (UL) C(UL) CMG.MPG (UL) VERIFIED to category 5

Voor de lol de kabel eens geopereerd.

Alle aders blijven aan de magneet hangen.
Alleen de aderparen 1-2 en 3-6 zijn getwist.


Naar mijn mening slechte isolatie en zeer dunne multicore koper kabels.


Het is zeer slecht te zien maar volgens mij is op de 2 beschadigde buitenste aders verkopering te zien.
(dus een zilveren core met koper er om heen, maar ik kan het mis hebben)

Ik heb hem natuurlijk ook na gemeten.
Maar Ik heb een stroom / spanning meting gedaan.
Dus ik heb stroom op 1,31 Meter kabel gezet en gekeken hoeveel spanning er dan overheen valt.

0,3735A -> 1,178V = 2,40 Ω / meter = 0,34Watt / meter
1A -> 3,379V = 2,58 Ω / meter = 2,58Watt / meter
2A -> 9,02V = 3,44 Ω/ meter = 13.78Watt / meter

[Techneut]

joopv schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 13:48:
[...]

Het heeft ook nadelen: het is veel brosser dan koper, het vormt vrijwel onmiddelijk een sterk isolerende oxidylaag bij blootstelling aan de lucht, en in combinatie met temperatuurs effecten (krimp en uitzetten) zullen connector systemen die daar niet op berekend zijn op een gegeven moment geen goede verbinding meer maken.
Of het al dan niet ferromagnetisch is is m.i. niet relevant.
...........

Niet relevant dat laatste? Bedenk wat hier al eerder werd betoogd, een ader van een ferromagnetisch materiaal heeft een aanmerkelijk hogere zelfinductie. Op maar een beetje langere afstand zal dit tot verhoudingsgewijs extreem hoge spanningsverliezen oftewel demping leiden waardoor er weinig of niets meer van het signaal over blijft. Dus niet alleen die hogere weerstand van ijzer e.d. speelt een rol, dit aspect komt daar ook nog bij.

Ik weet niet hoe aluminium datakabel zich op de lange duur gedraagt. Maar bedenk wel dat met de gebruikelijke manier er geen isolatie wordt gepeld maar dat de adertjes comleet met de isolatie in de connector worden geduwd en daarna met de tang worden geperst. De constructie van de connectors, scherpe tandjes die in de aders worden geperst, zorgen m.i. voor een goed contact.
Maar goed, ik ken de praktijk ervan niet, alleen de theorie.

[TD-er]

Techneut schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 17:49:
[...]

Ik weet niet hoe aluminium datakabel zich op de lange duur gedraagt. Maar bedenk wel dat met de gebruikelijke manier er geen isolatie wordt gepeld maar dat de adertjes comleet met de isolatie in de connector worden geduwd en daarna met de tang worden geperst. De constructie van de connectors, scherpe tandjes die in de aders worden geperst, zorgen m.i. voor een goed contact.
Maar goed, ik ken de praktijk ervan niet, alleen de theorie.

En hoe is de overgang van aluminium naar koper?
Bij veel metalen kunnen er reacties ontstaan wanneer ze tegen elkaar worden gehouden.

[Techneut]

Goede vraag, bekend begrip, maar ik had er nog niet aan gedacht. Maar goed ik ben ook geen fabrikant die zoiets moet weten. De spanningsreeks van metalen is:
K Ba Ca Na Mg Al Zn Cr Fe Ni Sn Pb | Cu Ag Hg | Pt Au (bron Wikipedia):
Al en Cu liggen bepaald niet naast elkaar, dus die reacties zijn niet denkbeeldig. Men verwacht dat een serieuze fabrikant daar grondig research naar doet voordat hij zoiets op de markt brengt. En ja, dan zijn we het cirkeltje weer rond, want dan rijst weer de vraag in hoeverre het hier een serieuze fabrikant betreft.

[Part]

TD-er schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 18:16:
[...]

En hoe is de overgang van aluminium naar koper?
Bij veel metalen kunnen er reacties ontstaan wanneer ze tegen elkaar worden gehouden.

Reacties ontstaan pas als er stroom gaat lopen. Dit zie je bv bij twee verschillende metalen in vochtige grond of water (schepen). Bij dit soort kabels gaat er geen stroom lopen. Er is geen stroomkring.

[pafdaddy]

Part schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 20:21:
[...]

Reacties ontstaan pas als er stroom gaat lopen. Dit zie je bv bij twee verschillende metalen in vochtige grond of water (schepen). Bij dit soort kabels gaat er geen stroom lopen. Er is geen stroomkring.

Als er geen stroom loopt is een kabelweerstand van 1,7 ohm ook geen probleem.

Ik maak me toch sterk dat er een vorm van termination plaatsvindt, en dus zal er stroom lopen.

[Resistor]

Bedrijven die kabels verkopen beginnen al te stunten met prijzen voor de 'slechte' kabel.
Hier bijvoorbeeld. CAT6, maar dan wel tot 60m (en dan denk ik niet bij 10GBASE-T _{moet dan 55m kunnen}), en CCA

Maar: aan de andere kant is de fabrikant ook gewoon eerlijk over wat ze verkopen, als koper heb je dus eigenlijk een onderzoeksplicht en had je dit kunnen weten.

[Mr-Beamer]

Part schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 20:21:
[...]

Reacties ontstaan pas als er stroom gaat lopen. Dit zie je bv bij twee verschillende metalen in vochtige grond of water (schepen). Bij dit soort kabels gaat er geen stroom lopen. Er is geen stroomkring.

Ethernet is zelfs geheel gebaseerd op een stroom kring.

Hier zie je wel is waar een POE opstelling.
Maar je ziet ook duidelijk de zogenoemde magnetics (spoeltjes)
Dus er zit een spoeltje tussen pin 1 en 2 . 3 en 6 etz.

Zo i zo kan je er van uit gaan dat door elke kabel die aan elk apparaat zit wel stroom loopt. Of het moet een optische kabel zijn

[Techneut]

Part schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 20:21:
[...]

Reacties ontstaan pas als er stroom gaat lopen. Dit zie je bv bij twee verschillende metalen in vochtige grond of water (schepen). Bij dit soort kabels gaat er geen stroom lopen. Er is geen stroomkring.

Nee, dat is een misverstand, electrochemische corrosie treedt op in elke situatie waar twee verschillende metalen contact met elkaar maken. En het wordt versterkt als er een electroliet tussen zit (vochtige lucht is dat ook). Maar ook bij afwezigheid daarvan treedt dit op. De reeks die ik liet zien is de spannigsreeks van metalen:
K Ba Ca Na Mg Al Zn Cr Fe Ni Sn Pb | Cu Ag Hg | Pt Au

Hoe verder metalen in die reeks uiteen liggen, hoe meer het verschijnsel optreedt. De exacte getallen erbij heb ik zo niet bij de hand, maar die doen er in dit betoog ook niet toe. Het is niet de tegenwerkende spanning die optreedt, die is verwaarloosbaar, maar de chemische reactie (corrosie) die er door gaat optreden. Daar gaat wanneer dit aan de orde komt de zorg naar uit,

Of die zorg altijd terecht is of niet, is een andere vraag. Feit is dat aluminium (al) en koper (cu) in die reeks tamelijk ver uiteen liggen.

[TD-er]

Techneut schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 21:44:
[...]

Of die zorg altijd terecht is of niet, is een andere vraag. Feit is dat aluminium (al) en koper (cu) in die reeks tamelijk ver uiteen liggen.

Het zou in elk geval kunnen verklaren waarom de toepassing van aluminium elektriciteitsdraden in huizen in het verleden niet zo'n geweldig succes is gebleken.
Bij oxidatie op plekken waar de kabel vastgemaakt is, krijg je dus behoorlijke warmteontwikkeling.
Bijvoorbeeld in een stopcontact.

En oxidatie tussen contacten is in elk geval ook niet echt bevorderlijk voor hoogfrequent signalen.
Het gaat niet ineens van Gbit naar WiFi bijvoorbeeld

[SA007]

AL draad in huizen was geen probleem met oxidatie, maar met:
- verkeerd aansluitmateriaal (voor koper maakt slecht contact op al)
- al draad kan je minder vaak buigen dan cu, dus gaat sneller stuk
- draad is stugger en dikker om hetzelfde te kunnen.

Dat is samenwerking met het relatief lage prijsverschil van een paar tientjes, zeker toen de koperprijzen lager waren.

[Ploink]

Mr_gadget schreef op donderdag 23 februari 2012 @ 17:11:
Lol Dealextreme geeft het bij sommige kabels tegenwoordig zelfs aan
Cable standard: 26AWG (TC) x 4C + 26AWG(CCA) x 4C
TC is waarschijnlijk total copper en CCA copper clad.

Oeps ik heb pas twee van deze Ultra-Thin CAT-6 Male to Male RJ45 Ethernet LAN Cable by DX besteld. Maar hier staat geen CCA en wel Cat-6 bij, dus ik hoop dat ie goed is.
Ik heb ook de krimptang en pluggen besteld dus ik zal hem bij aankomst op de pijnbank leggen en resultaten posten.

Edit: net met een magneet alle patchkabels gecontroleerd en geen ijzer gevonden.

[ Voor 4% gewijzigd door Ploink op 25-02-2012 22:41 ]

[Mr_gadget]

Een hoop mensen twijfelen of dat soort kabels wel gigabit halen (zou moeten kunnen als de aders twisted zijn). Maar dat is toch gewoon het geval?
(Aan de krimptang en pluggen heb je niet zoveel bij deze kabel..)

[Ploink]

Mr_gadget schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 23:21:
Een hoop mensen twijfelen of dat soort kabels wel gigabit halen (zou moeten kunnen als de aders twisted zijn). Maar dat is toch gewoon het geval?
(Aan de krimptang en pluggen heb je niet zoveel bij deze kabel..)

Ik had begrepen dat die kabel wel te krimpen was, maar die tang en pluggen zijn sowieso voor algemeen gebruik. Dat plastic tangetje dat ik heb van de Gamma vind ik maar niks.
Volgens de reviews halen ze wel gigabit, maar de 30m versie had een slechte doorvoer volgens 1 review.

Bdw, het kan nog erger dan alleen slechte kabels... laatst bleek dat de aannemer van een kennis tijdens de verbouwing de netwerk kabels gewoon ergens in de muur aan elkaar geknoopt heeft, dus twee muur contactdozen en maar 1 steker in de router. Kabels liggen niet in buizen dus opnieuw trekken kan niet. Nu wil hij ze buitenom gaan ingraven.

[cornfed99111]

Techneut schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 21:44:
[...]

Nee, dat is een misverstand, electrochemische corrosie treedt op in elke situatie waar twee verschillende metalen contact met elkaar maken. En het wordt versterkt als er een electroliet tussen zit (vochtige lucht is dat ook).

[...]

Is electrochemische corrosie hetzelfde als galvanische corrosie?

[Part]

Techneut schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 21:44:
[...]

Nee, dat is een misverstand, electrochemische corrosie treedt op in elke situatie waar twee verschillende metalen contact met elkaar maken. En het wordt versterkt als er een electroliet tussen zit (vochtige lucht is dat ook). Maar ook bij afwezigheid daarvan treedt dit op. De reeks die ik liet zien is de spannigsreeks van metalen:
K Ba Ca Na Mg Al Zn Cr Fe Ni Sn Pb | Cu Ag Hg | Pt Au

Hoe verder metalen in die reeks uiteen liggen, hoe meer het verschijnsel optreedt. De exacte getallen erbij heb ik zo niet bij de hand, maar die doen er in dit betoog ook niet toe. Het is niet de tegenwerkende spanning die optreedt, die is verwaarloosbaar, maar de chemische reactie (corrosie) die er door gaat optreden. Daar gaat wanneer dit aan de orde komt de zorg naar uit,

Of die zorg altijd terecht is of niet, is een andere vraag. Feit is dat aluminium (al) en koper (cu) in die reeks tamelijk ver uiteen liggen.

Als dat was dan zou het dus niet mogelijk zijn een metaal te galvaniseren, vergullen, verzilveren, verkoperen etc etc etc. zonder dat het weg corrodeert. Ook euro munten van 1 en 2 euro (twee metalen) vallen niet uit elkaar en thermokoppels even min.

Hoewel elektrochemische corrosieverschijnselen over het algemeen bijzonder gecompliceerd zijn, kan men ze sterk vereenvoudigd als volgt voorstellen. Op het metalen voorwerp komen plaatsen voor met een verschillende elektrische oplossingspotentiaal. De verschillen in potentiaal ontstaan o.a. door verschillen in samenstelling van het metaal op het oppervlak, bijv. door de aanwezigheid van insluitsels of door verschillen in samenstelling van de vloeistoffilm. Ten gevolge van deze potentiaalverschillen gaat een elektrische stroom lopen, waarbij bepaalde gedeelten van het metaal anodisch en andere gedeelten kathodisch worden (vgl. elektrolyse). Op anodische plaatsen gaat het metaal in oplossing en er ontstaan corrosieproducten. Soms kunnen deze zich op andere plaatsen afzetten dan waar de eigenlijke aantasting heeft plaatsgevonden. De anodische en kathodische plaatsen kunnen groot zijn (macro-elementen) of klein (plaatselijke of lokaalelementen). Macro-elementen treft men aan wanneer een voorwerp opgebouwd is uit verschillende metaallegeringen. Lokaalelementen treft men aan bij metalen die bepaalde onzuiverheden of legeringsbestanddelen bevatten, waardoor op het metaaloppervlak naast elkaar kristallen van verschillende oplossingspotentiaal voorkomen. Lokaalelementen kunnen ook ontstaan door materiaal dat van buiten af op het metaal komt. Voorbeelden daarvan zijn roetdeeltjes, koperslijpsel en staalsplinters afkomstig van staalwol op aluminium of magnesium. Een fraai voorbeeld is bijv. de aantasting die ontstaat wanneer een sponsje staalwol achterblijft op een vochtig roestvaststalen aanrecht.
http://www.natuurwetensch...News&file=article&sid=949

Zonder stroom geen electrochemische corrosie.

[Techneut]

@Part,
Bedankt voor de uitgebreide aanvulling. Deze spreekt mijn betoog niet tegen, hooguit was dat van mij nog wat onvolledig, onvermijdelijk gevolg van dat je altijd probeert het verhaal niet te lang en daardoor onleesbaar te maken.

Wat ik met afwezigheid van een electroliet bedoelde was dat de directe aanwijsbare aanwezigheid hiervan niet noodzakelijk is voor het optreden hiervan. Het gaat om corrosie onder de invloed van de omgeving. De lucht is nooit absoluut droog en samen met een geringe vervuiling heb je dan al gauw een electroliet, ook al zie je dat niet direct en is het nog zo gering. Punt is dat die lucht tussen de aanrakingsvlakken komt. Waar dit niet het geval is zoals bij galvaniseren (hard)solderen etc. kan die lucht er niet meer tussen komen en speelt het daardoor ook geen rol.

Maar overal waar verschillende metalen in de open lucht elkaar raken (dus niet aan elkaar gesoldeerd of welke andere vaste verbinding dan ook) treedt die corrosie in meer of mindere mate op. Er onstaat spontaan een galvanisch element waardoor een geringe stroom gaat vloeien.
Hiermee kom ik ook op de vraag van cornfed99111 die luidt:
"Is electrochemische corrosie hetzelfde als galvanische corrosie?" Antwoord is ja en nee. Ja in die zin dat het om het zelfde principe gaat, nee omdat het met het laatste om de aanwijsbare aanwezigheid van een electroliet gaat zoals zeewater.

Uiteindelijk was dit een antwoord op de vraag of dit aspect ook een rol speelt bij gebruik van aluminium aders van datakabels. Ik heb hierin geen ervaring, dus ik moet het antwoord schuldig blijven.
Wel liggen op die eerder genoemde spanningsreeks der metalen aluminium en koper ver genoeg uiteen, in dezelfde orde van grootte als zink en koper, de metalen waarmee het element van Volta werd gemaakt.

[Ploink]

Schepen hebben soms een blok zink aan de romp hangen om corrosie van het staal te voorkomen. Het is dan het zink dat oxideert.

Als aluminium oxideert, dan vormt zich een hard en niet-geleidend laagje aluminium oxide waardoor verdere oxidatie stopt. Alu is dus niet geschikt voor die toepassing.

[ Voor 8% gewijzigd door Ploink op 26-02-2012 12:31 ]

[Mafketel]

Resistor schreef op zaterdag 25 februari 2012 @ 21:26:
Bedrijven die kabels verkopen beginnen al te stunten met prijzen voor de 'slechte' kabel.
Hier bijvoorbeeld. CAT6, maar dan wel tot 60m (en dan denk ik niet bij 10GBASE-T _{moet dan 55m kunnen}), en CCA

Maar: aan de andere kant is de fabrikant ook gewoon eerlijk over wat ze verkopen, als koper heb je dus eigenlijk een onderzoeksplicht en had je dit kunnen weten.

Nee dit is dus voorliegen... cat6 wordt niet gehaald, Ook niet op 60m.

overigens verkopen ze ook cat6 class e ??? 300m voor €130 wat moet ik mij daar nu weer bij voorstellen....
cat6A ken ik dan weer wel.
ze zeggen wel dat het massief awg24 is. En er staat ook bij dat de kabel 100Ω is ..... nu vraag ik mij af of de weerstand van de kabel 100Ω is of zoals eigenlijk de bedoeling is dat een oneindige kabel zich voordoet als een belasting van 100Ω?
Overigens is er wel meer mis bij de andere cat6 die ze daar verkopen ...awg27

[ Voor 3% gewijzigd door Mafketel op 26-02-2012 15:06 . Reden: die winkel neemt het niet zo nauw met spec's ]

[joopv]

Die 100 ohm is de karakteristieke impedantie van de twisted-pair.

Om de karakteristieke impedantie uit te leggen gaat nogal wat te ver om in dit topic uit te leggen. Het heeft in ieder geval niks met de ohmse weerstand - wat je meet met de universeelmeter - te maken.

De karakteristieke impedantie wordt bepaald door de afstand tussen de geleiders, de diameter van de geleiders en de dielectrische constante van het isolatie materiaal tussen de geleiders.

Als er overigens mensen zijn die interesse hebben: ik heb al een tijdje een kabel test set overcompleet. Het is een wat oudere test-set maar nog goed genoeg om de prut-utp van de echte te onderscheiden.

http://www.tweedehands.nl...set-j2263a-108493924.html

[Mafketel]

joopv schreef op zondag 26 februari 2012 @ 17:30:
Die 100 ohm is de karakteristieke impedantie van de twisted-pair.
.....

Mafketel schreef op zondag 26 februari 2012 @ 15:04:
... of zoals eigenlijk de bedoeling is dat een oneindige kabel zich voordoet als een belasting van 100Ω?

Ik weet dus wel wat de 100Ω moet betekenen de vraag blijft wat bedoelt de winkel ermee sterker nog ik heb in een half zinnetje weten uit te leggen wat ongeveer voorsteld

enuh omdat je mijn reactie niet volledig hebt gelezen en het alleen als opstapje gebruikt voor je advertentie vind ik de reclame wel een beetje overdreven..maar ik vergeef het je want je hebt al een hoop info in dit topic gebracht

[ Voor 5% gewijzigd door Mafketel op 27-02-2012 08:57 ]

[Ploink]

De 15m CAT5 kabel rol van de Gamma is dus CCA.
Het blijft niet aan de magneet hangen, maar met een loep kun je duidelijk zien dat alle aders blank zijn van binnen en koperkleurig van buiten.
Het is foil shielded met apart aard draadje. Dikte is 0.46mm.

[DCG909]

Kan het zijn dat m'n LAN snelheid lager is door deze kabels?
Ik heb namelijk die gamma meuk, en m'n LAN snelheid komt niet boven de 9 MB/s atm. (wordt wel steeds hoger, maar blijft laag)

M'n router kan sneller (draytek 2820VN) en ik heb beide pc's via de kabel aangesloten (1 gamma, van 7 meter? en 1 prefab cat 5e)

windows geeft aan dat de desktop een gigabyte verbinding heeft

[TD-er]

Als je zeker wilt zijn van de kwaliteit van je kabels, moet je even kijken wat je maximaal kunt halen tussen 2 PC's.
Bijvoorbeeld met iperf (is er ook voor Linux).
Dan sluit je zaken als hardeschijfsnelheid enzo uit en meet je alleen de netwerksnelheid.

Bij goede kabels moet je toch zeker wel ettelijke tientallen MB/s kunnen halen. Ik haal hier tussen 2 rappe PC's met goede kabel ruim 110 MB/s. (max zo'n 115 MB/s, oftewel ruim 900 Mbps)
Maar de kabels tussen meterkast en huiskamer hier zijn ook van discutabele kwaliteit en daar haal ik zo'n 300 Mbps de ene kant op en ruim 500 Mbps de andere kant op.
Het is dus goed mogelijk dat je met slechte kabels aanzienlijk minder goede snelheden haalt terwijl Windows wel zegt dat je Gbps verbinding zou moeten hebben.

[DCG909]

Ik zal er vanavond even naar kijken, ik dacht zelf ook aan de mogelijkheid van een tragere HD, al zou ik dat wel vreemd vinden aangezien bijde schijven goede snelheden halen met interne verplaatsingen.

router staat boven m'n kamer, dus er zitten niet gek veel meters tussen.

[Ploink]

Ik heb wat zitten spelen met iperf tussen Linux en Windows XP, maar kwam default niet verder dan zo'n 315Mbit/s.
De windows versie gaf: "TCP window size: 8.00 KByte (default)"
De Linux versie gaf: "TCP window size: 85.3 KByte (default)".
Die 8k is een beetje klein voor een gigabit verbinding. Met de optie "-w 256k" haalde ik rond de 930 Mbit/s!

Hier is een recentere iperf voor windows:
http://www.ivaturi.org/ho...re-compiledbinaryforwin32

[Ploink]

Probeer ook eens netstat -e:

code:

C:\>netstat -e
Interface Statistics

                           Received            Sent

Bytes                     852530152      2024230330
Unicast packets             6591996        14059379
Non-unicast packets            6489            1765
Discards                          0               0
Errors                            0               0
Unknown protocols                 0

Hier geen errors, dus een goede verbinding.

[TD-er]

Worden retransmissions/errors tussen bijvoorbeeld 2 switches in het netwerk wel gezien door de PC?

[Ploink]

Volgens mij doet een switch niet aan retransmits. Een domme switch werkt op ethernet nivo en kan hooguit een packet droppen als de checksum niet klopt.

Als je wil weten wat de kwaliteit van de verbinding tussen twee switches is, dan heb je een smart switch nodig die statistieken laat zien in de web interface of via snmp. Sommige switches kunnen een fout in de kabel detecteren en je zelfs vertellen op hoeveel meter afstand deze zit.
De enige optie met domme switches is een proces van eliminatie, eerst zeker weten dat de verbinding PC-switch aan beide kanten goed is voordat je kan zeggen of het aan de kabel tussen de switches ligt.

Het eenvoudigst is aan beide einden van de kabel even testen met een laptop.

[ Voor 5% gewijzigd door Ploink op 11-03-2012 21:39 ]

[DCG909]

iperf geprobeerd, desktop als server en laptop als client (mag geen verschil maken).
26.7 Mbit/s voor draadloos (wifi N), daar ben ik in teleurgesteld...
93.7 Mbit/s voor bedraad, de laptop hangt aan een 100Mb poort, dus dit is gewoon prima, desktop hangt aan een Gb poort.

Kabels lijken op deze afstand dus geen hinder te geven.
Ik blijf het wel vreemd vinden dat het over zetten van 24 GB een uur duurde misschien te veel crap op m'n laptop (moet een externe HD hebben en een keer weer clean install -.-" )

Bedankt voor de tip Poink

[Ploink]

24GB/uur is een krappe 7MB/s.
Dat is minder dan wat je voor een 100Mbit verbinding zou verwachten, maar als je het over een gewone windows netwerk share kopieert... het CIFS/SMB protocol is niet erg efficient en heeft vrij veel overhead.

Daarnaast moet het nog van en naar een harddisk. Je zou denken dat maakt niet uit want die zijn veel sneller, maar het moet wel door diverse protocol lagen heen en dat kan toch aantikken.

Als je op XP bv data van een remote share naar een lokale USB stick/disk kopieert, dan gaat het echt mega traag. Als je het eerst naar je lokale HD kopieert en dan dan weer naar de USB stik, dan ben je alsnog 2x zo snel klaar! Zal wel een threading/locking probleem in de USB driver zijn ofzo...

Daarom geeft een simpele tool als iperf dus een betere indicatie van je netwerk snelheid.

[DCG909]

Hoe kun je dan sneller kopieren over het netwerk?
want ik weet niet zeker of ik via netwerk share ging, ik keek gewoon in netwerk, ging naar de laptop en zocht de bestanden om deze vervolgens te kopieren.

btw. misschien handig voor de OP om een link naar iperf neer te zetten, dan kunnen mensen het zelf ook makkelijk testen of ze er problemen van hebben, zonder hun kabel te hoeven onderzoeken.

[zx9r_mario]

Ik heb ook een 100M rol van Yagoda, zo'n 3 jaar geleden gekocht en is inderdaad magnetisch. Met 15 meter op 100MB heb ik geen problemen trouwens, deze hangt op een Cisco 2950 switch (0 errors).

Aangezien ik binnenkort glasvezel krijg en nieuwe kabels moet leggen, heb ik een rol bij 1to0 besteld. De UTP kabel komt in de kruipruimte en de Yagoda kabel zal daar gaan roesten.

[Techneut]

Je vermeldt dat je een 100Mbit-verbinding hebt (je schrijft 100MB, maar je bedoelt waarschijnlijk 100Mb). In dat geval worden er maar 4 van de 8 aders gebruikt en doorgaans voldoen die 4 aders wel aan de normen. De goede werking staat of valt dan bij het correct aanhouden van de juiste kleurvolgorde.

Wat ik nu toch nog even aanroer is al meerdere keren verteld in dit topic:
Vroeger (en ook nu nog bij verbindingen tot 100Mb/s) deden 4 van de 8 aders toch niet mee, dus zo redeneerden de fabrikanten, konden deze aders gerust van een stuk goedkoper inferieur materiaal worden gemaakt. Niemand die dit merkte, totdat, inmiddels toch wel een flink aantal jaren geleden, de gigabit-verbindingen in beeld kwamen die alle 8 aders vereisten. En sindsdien vielen deze verkopers van rotzooi tegen de lamp.

[Ploink]

DCG909 schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 08:53:
Hoe kun je dan sneller kopieren over het netwerk?

Overstappen op gigabit ethernet.

[Erwin537]

Ik wil binnenkort mijn thuisnetwerk nog wat verbeteren, het bestaat op dit moment namelijk uit goede en slechte cat5e kabels. Nu ben ik dat gezeur een beetje beu en wil dus in een keer alles vervangen door cat6, zodat ik gewoon echt een goede verbinding heb, en hopelijk gewoon met 1Gbps kan lezen vanaf m'n NAS etc. (nu weet ik niet hoe HDD's dat beperken, maar het gaat er om dat ik een goede connectie wil)

Op dit moment hebben ze een aanbieding bij conrad voor cat6 kabel, maar ik zie CCA staan en andere dingen die ik niet vertrouw. Klopt het dat ik deze kabel beter kan vermijden, of heb ik het verkeerd? http://www2.conrad.nl/goto.php?artikel=605825

[ Voor 10% gewijzigd door Erwin537 op 23-03-2012 10:44 ]

[Pixeltje]

Erwin537 schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 10:19:
Ik wil binnenkort mijn thuisnetwerk nog wat verbeteren, het bestaat op dit moment namelijk uit goede en slechte cat5e kabels. Nu ben ik dat gezeur een beetje beu en wil dus in een keer alles vervangen door cat6, zodat ik gewoon echt een goede verbinding heb, en hopelijk gewoon met 1Gbps kan lezen vanaf m'n NAS etc. (nu weet ik niet hoe HDD's dat beperken, maar het gaat er om dat ik een goede connectie wil)

Op dit moment hebben ze een aanbieding bij conrad voor cat6 kabel, maar ik zie CCA staan en andere dingen die ik niet vertrouw. Klopt het dat ik deze kabel beter kan vermijden, of heb ik het verkeerd? http://www1.conrad.nl/scr...es=1&gclid=&scrwidth=1280

Link even naar het product, niet naar je winkelwagen Deze link werkt niet namelijk.

[joopv]

Bij Conrad moet je een product link gebruiken en niet je adresbalk kopieeren.

CCA = Copper Cladded Aluminium. Die kabel gaat NIET aan de specificaties voor CAT6 voldoen.

[Erwin537]

Pixeltje schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 10:27:
Link even naar het product, niet naar je winkelwagen Deze link werkt niet namelijk.

Mijn excuus.

Bij deze de productlink: http://www2.conrad.nl/goto.php?artikel=605825

[Oid]

Erwin537 schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 10:43:
[...]

Mijn excuus.

Bij deze de productlink: http://www2.conrad.nl/goto.php?artikel=605825

zou ik beter deze kopen: http://www.netwerkproduct...el-meter-koper-p-756.html of http://www.netwerkproduct...ug-meter-koper-p-982.html

goedkoper ook nog

[CaptJackSparrow]

Conrad zegt er trouwens dit bij:

Netwerkkabel CAT6 FTP CCA 100m

Netwerkkabel CAT6 - CCA (copper-clad aluminum)
CCA staat voor bi-metalen een- en meeraderige leidingen/kabels met koper beklede aluminiumkern voor toepassingen met hogere frequenties. Specificatie-uitleg:
Het zogenaamde Skin-effect, ook wel stroomverdringing genoemd, is een fysiek verschijnsel dat wordt opgeroepen door wisselstromen met hogere frequenties. De stroomdichtheid binnen de leiding wordt bij een toenemende frequentie lager dan die aan het buitenvlak. Het inwendige doorsnedebereik van een kabel waar een hoogfrequente wisselstroom door wordt gevoerd, heeft praktisch geen overdrachtsfunctie meer.
De netwerkkabel - CCA is dus een echt voordelig en lichter alternatief voor de traditionele volledig koperen kabel, en dat met gelijkwaardige vermogens- en overdrachtkarakteristieken.

AWG23 (7/0.16 CCA) x 4 pairs + framework + polyester + beschermdraad + aluminiumafscherming + PVC-mantel.
8 starre aders + beschermdraad met elk 0,16 oppervlakte naar 4 gedraaide aderparen, in kruiskooi gescheiden geleid, met afscherming.

Hoe reëel is dit vraag ik mij af. Of is dit voornamelijk 'spin' om een inferieur product nog wat te laten lijken?