Het verleden leert ons dat we van het verleden niets leren..

[Kain_niaK]

Uit mijn observaties van het menselijke ras kan ik de volgende wetmatigheid afleiden:

Mensen zijn over het algemeen dom. Ze geloven iets omdat ze willen dat het waar is of omdat ze bang zijn dat het misschien waar kan zijn. Dit gedrag leidt onherroepelijk tot gebeurtenissen zoals de holocaust; wanneer de mens verleid wordt door het kwaad.
Nadat het gebeurd is zeggen de mensen tot elkaar:
'Nu breekt er een nieuwe tijd aan en we zullen dit nooit meer laten gebeuren!'
Maar in het verleden is het al opnieuw gebeurd en in de toekomst zal het ook weer opnieuw gebeuren. En terwijl de kennis van het universum rondom de mensen toeneemt blijft er van de kennis over de mens zelf maar bitter weinig over.

De reacties die ik krijg op deze stelling geven aan hoe het denken van atheïsten en christenen blijkbaar niet vanuit de zelfde bron ontstaat. De eerste reactie van veel (niet allemaal) atheïsten hier op is over het algemeen deze: Ik krijg het gevoel dat ik hier iets lees waar ik een verschrikkelijke hekel aan ga hebben dus ik stop nu met lezen en zet de schrijver van deze stelling weg als onwetend, dom en gestoord. Zelfs een onrechtstreekse aanval die eigenlijk alleen maar benoemd, is voor hun gedachtegoed al zeer gevaarlijk.
Of zoals C.S Lewis schreef: Het grootste gevaar voor een jonge atheïst is dat hij teveel leest.


Eigenlijk is deze stelling voor een deel voort gekomen uit: 'De geschiedenis leert ons dat de mens niks van de geschiedenis leert.'
Maar ze gaat een stap verder want ze poneert ook dat dit onmogelijk is door de aard van de mens.
Deze aard WIL de mens wel veranderen, daarom DOET hij ook aan geschiedenis.
Echter, de mens KAN deze aard niet veranderen. En dat is een sterk argument om in God te geloven en om te denken in termen van oplossingen ipv problemen. Atheïsten accepteren het probleem niet als een probleem en lopen daarom mijlen ver achter in hun redenatie. Zelfs als ze gelijk hebben brengt het ons geen enkele stap verder behalve de onvermijdelijke stap in de afgrond waarna we nog een fractie van een seconde de tijd hebben om ons te redden door middel van hun gedachtegoed:
"Ik val! Ik val! Geen probleem, zolang ik persoonlijk de zwaartekracht maar niet erken als probleem!"

Mijn excuses voor het generaliseren van atheïsten en christenen. Ik krijg uiteraard ook reacties van atheïsten die de dialoog aan gaan en ook reacties van christenen die mij alleen gelijk geven omdat ze graag horen wat ze lezen.

Of God nu wel of niet bestaat is niet relevant voor het aandragen van evenwichtige oplossingen voor het kwaad in onze wereld. Elk mens die mij helpt in de strijd tegen dit aanwezig kwaad in de wereld zal ik een vriend noemen en als zodanig met respect behandelen.
Dialoog is altijd welkom.

Als iemand een spelfout of grammatica fout hierin vind zeg het mij dan aub. Dat is niet echt mijn sterkste kant en komt zo dom over.

Kain en de output van zijn Kop.: De Eerste Wet van het Menselijke Ras.

[ Voor 8% gewijzigd door Kain_niaK op 02-02-2012 16:21 ]

[Mx. Alba]

Om het wetenschappelijk te beschouwen zijn er een aantal (biologische) redenen voor het kwaad in de wereld:

1) In tijden van schaarste wordt de eigen "kring" voorgetrokken.

2) Onze samenleving is veel te massaal waardoor wij ons onvoldoende betrokken voelen met onze medemens.

Als het economisch goed gaat kan alles. Dan worden buitenlanders aangetrokken om de overvloed aan werk te doen en dan is er vrijwel niemand die daar wat op tegen heeft. Maar als het economisch slecht gaat dan gaan we ons weer in onszelf keren. Al die buitenlanders moeten maar weg, want we hebben zelf niet genoeg.

Iemand die je goed kent zal je niet zomaar in elkaar slaan. En als iemand die je goed kent zomaar in elkaar geslagen wordt, zal je ingrijpen. Maar doordat onze leefgemeenschappen zo groot zijn geworden dat we elkaar maar nauwelijks kennen, krijgt zinloos geweld een kans. Ten eerste doordat bepaalde mensen dan zomaar een onbekende in elkaar gaan slaan, ten tweede omdat het slachtoffer voor alle omstanders ook onbekend is dus niemand grijpt in.

Ook verreweg de meeste oorlogen ontstaan vanuit de genoemde problemen. Als er schaarste is (ook al is het maar een idee van schaarste en geen daadwerkelijke schaarste) dan zal er tussen verschillende groeperingen gestreden worden om die schaarse goederen. In de natuur is dat nuttig. Als een bepaald gebied overbevolkt raakt, zullen de volkeren die daar leven met elkaar de strijd aangaan. Uiteindelijk zal een deel van de bevolking wegtrekken of sterven en is de overbevolking ten einde. Door natuurlijke selectie worden de genen van de winnaars meer doorgegeven dan die van de verliezers. Op den duur is oorlog dus in onze genen terecht gekomen.

We beseffen dus wel degelijk dat oorlog en geweld slecht zijn, maar het zit in onze genen om onder bepaalde omstandigheden oorlogszuchtig en gewelddadig te zijn. De vraag is dus inderdaad of we überhaupt wel van de geschiedenis kunnen leren...

[assje]

Ik heb je verhaal helemaal afgelezen maar ga absoluut geen dialoog aan. Dit veroorzaakt door al je eerdere reacties die ik gelezen heb in andere topics en dat gecombineerd met deze topicstart.

Wellicht lees ik nog even mee, ik hoop dat je iemand vind met genoeg tijd en energie om met je te discusseren.

Ik ben zelfs op je profiel gaan kijken

[ Voor 7% gewijzigd door assje op 31-01-2012 15:06 ]

[Sissors]

Ik denk dat tikfouten niet je probleem zijn, ik zou het een groter probleem noemen dat ik na 2x lezen nog steeds niet begrijp wat je nu probeert te zeggen. Ja de mens kan niet veranderen blijkbaar en gaat onherroepelijk richting de volgende holocaust, dat begrijp ik nog. Maar hoe je dat vervolgens als een reden ziet om in god te geloven begrijp ik nog niet helemaal, maar ik ben atheist, en blijkbaar lopen wij toch achter omdat we niet erin geloven dat we elkaar moeten afslachten?

En aan het einde wil je de strijd tegen het kwaad aangaan, terwijl je net nog hebt gezegd dat je de mens toch niet kan veranderen, dus wat is daar precies het doel van dan?

[CodeCaster]

Zoals ik al op je blog reageerde, en hier gaat dat wat makkelijker (reacties zijn leesbaarder): vertel nu eens in één of twee zinnen wat je nu eigenlijk probeert te vertellen, want ik heb deze aan je brein ontsproten woordenbrij nu een paar keer doorgelezen en kan er nog steeds geen chocola van maken.

Neem nu dit:

De reactie van atheïsten hier op is over het algemeen deze: Ik krijg het gevoel dat ik hier iets lees waar ik een verschrikkelijke hekel aan ga hebben dus ik stop nu met lezen en zet de schrijver van deze stelling weg als onwetend, dom en gestoord.

Mijn uitleg van jouw tekst: "Als je niet gelooft wat hier staat, vind je mij gek".

'De geschiedenis leert ons dat de mens niks van de geschiedenis leert.' Maar ze gaat een stap verder want ze poneert ook dat dit onmogelijk is door de aard van de mens. Echter, de mens KAN deze aard niet veranderen.

Wat bedoel je hier te zeggen? Dat de mensheid niet kan bijleren van zijn fouten? Ik denk van wel.

En dat is een sterk argument om in God te geloven en om te denken in termen van oplossingen ipv problemen.

Oh, dus omdat de mens volgens jou niet kan leren, is God het antwoord?

Atheïsten accepteren het probleem niet als een probleem en lopen daarom mijlen ver achter in hun redenatie.

Welk probleem heb je het over, en waarom zien atheïsten dat niet als probleem (en waarom religieuzen wel)?

Zelfs als ze gelijk hebben brengt het ons geen enkele stap verder behalve de onvermijdelijke stap in de afgrond

Gelijk waarin? Welke afgrond?

Of God nu wel of niet bestaat is niet relevant voor de oplossing van het kwaad in de wereld. Elk mens die mij helpt in de strijd tegen dit aanwezig kwaad in de wereld zal ik een vriend noemen en als zodanig met respect behandelen.

Volgens mij zeg je net dat atheïsten nooit tot een oplossing kunnen komen, dus dat God wel moet bestaan om tot een oplossing te komen. Een beetje tegenstrijdig.

Ik wil je graag volgen, maar met dergelijke wazige teksten wordt dat lastig.

[Kain_niaK]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 14:54:
Om het wetenschappelijk te beschouwen zijn er een aantal (biologische) redenen voor het kwaad in de wereld:

1) In tijden van schaarste wordt de eigen "kring" voorgetrokken.

2) Onze samenleving is veel te massaal waardoor wij ons onvoldoende betrokken voelen met onze medemens.

Als het economisch goed gaat kan alles. Dan worden buitenlanders aangetrokken om de overvloed aan werk te doen en dan is er vrijwel niemand die daar wat op tegen heeft. Maar als het economisch slecht gaat dan gaan we ons weer in onszelf keren. Al die buitenlanders moeten maar weg, want we hebben zelf niet genoeg.

Iemand die je goed kent zal je niet zomaar in elkaar slaan. En als iemand die je goed kent zomaar in elkaar geslagen wordt, zal je ingrijpen. Maar doordat onze leefgemeenschappen zo groot zijn geworden dat we elkaar maar nauwelijks kennen, krijgt zinloos geweld een kans. Ten eerste doordat bepaalde mensen dan zomaar een onbekende in elkaar gaan slaan, ten tweede omdat het slachtoffer voor alle omstanders ook onbekend is dus niemand grijpt in.

Ook verreweg de meeste oorlogen ontstaan vanuit de genoemde problemen. Als er schaarste is (ook al is het maar een idee van schaarste en geen daadwerkelijke schaarste) dan zal er tussen verschillende groeperingen gestreden worden om die schaarse goederen. In de natuur is dat nuttig. Als een bepaald gebied overbevolkt raakt, zullen de volkeren die daar leven met elkaar de strijd aangaan. Uiteindelijk zal een deel van de bevolking wegtrekken of sterven en is de overbevolking ten einde. Door natuurlijke selectie worden de genen van de winnaars meer doorgegeven dan die van de verliezers. Op den duur is oorlog dus in onze genen terecht gekomen.

We beseffen dus wel degelijk dat oorlog en geweld slecht zijn, maar het zit in onze genen om onder bepaalde omstandigheden oorlogszuchtig en gewelddadig te zijn. De vraag is dus inderdaad of we überhaupt wel van de geschiedenis kunnen leren...

Precies! Wetenschap bied dus geen oplossing aan. Een probleem waar je geen oplossing voor aanbied komt niet erg sterk over als een probleem waar je vanaf wilt. Maar het gaat verder dan dat. Wetenschap kan alleen over onze materialistische problemen iets zinnigs zeggen. Ook daar heeft ze in het verleden velen oplossingen aangeboden maar deze hebben allemaal stuk voor stuk gefaald maar niet alleen dat! Ze hebben ook laten zien dat oplossingen soms slechter zijn als het negeren van de problemen! Daarom dat ze tegenwoordig juist zeer huiverig tegen over haar verantwoordelijkheid staat, ze weet waar ze in het verleden voor verantwoordelijk is geweest.

De Christelijke levensvisie bied niet alleen oplossingen aan, ze gaat veel en veel verder!
Ze beantwoord de relevante vragen van het leven veel duidelijker dan wetenschap kan doen of ooit in staat zal zijn om te doen. Maar misschien is het nu het moment om de term "wetenschap" even wat beter te definiëren. Onder mijn eigen definitie van wetenschap ben ik het niet eens met wat ik net geschreven heb.

Wat ik eigenlijk bedoel is: "wetenschap vanuit een atheïstische levensvisie"
Want deze is in mijn opzicht even min neutraal als de "wetenschap vanuit een Christelijke levensvisie"
Het is dan ook vrij ironisch als je kijkt naar wat expliciet christelijke wetenschappers voor elkaar hebben gekregen en wat wetenschap die vertrekt vanuit het dogma dat er geen God bestaat heeft voortgebracht.

Maar nu ben ik het NOG niet eens met mijn eigen woorden. Want het is altijd de politiek, de mens zelf die wetenschap heeft misbruikt om kwaad te doen. Net zoals de politiek, de mens zelf de religie misbruikt om kwaad te doen.

En nu ben ik het volledig eens met mijn eigen woorden. De mens misbruikt dat gene wat hem word aangereikt door Satan. Voor Satan maakt het niks uit als hij deze mens waarheid aanbied (in wetenschap zit veel waarheid) zolang hij maar weet vanuit welke bron die mens gaat redeneren. Als die bron vol kwaad zit dan zal deze waarheid die aangereikt word door Satan als snel een smerige leugen zijn.

Maar omgekeerd natuurlijk hetzelfde.
Voor God maakt het niks uit wanneer Satan de mens een leugen aanbied (in religie zitten veel leugens) zolang hij maar weet vanuit welke bron die mens gaat redeneren. Als die bron het goede wil doen dan zal de leugen die door Satan of God word aangereikt al snel worden verworpen. Die momenten zijn de momenten waarin de mens wel in staat is om vanuit zijn eigen zondige natuur toch het goede te doen. Door een keuze die voorkomt uit kennis. Kennis van goed en kwaad. En zo is de cirkel rond. Satan is het meest debiele wezen wat er ooit geweest is en laat zich keer op keer weer gebruiken zodat uiteindelijk het kwaad wat hij nota bene zelf de wereld in loog door God gebruikt word voor iets beters.

[ Voor 29% gewijzigd door Kain_niaK op 02-02-2012 16:28 ]

[Mx. Alba]

furby-killer schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 15:08:
Ik denk dat tikfouten niet je probleem zijn, ik zou het een groter probleem noemen dat ik na 2x lezen nog steeds niet begrijp wat je nu probeert te zeggen. Ja de mens kan niet veranderen blijkbaar en gaat onherroepelijk richting de volgende holocaust, dat begrijp ik nog. Maar hoe je dat vervolgens als een reden ziet om in god te geloven begrijp ik nog niet helemaal, maar ik ben atheist, en blijkbaar lopen wij toch achter omdat we niet erin geloven dat we elkaar moeten afslachten?

En aan het einde wil je de strijd tegen het kwaad aangaan, terwijl je net nog hebt gezegd dat je de mens toch niet kan veranderen, dus wat is daar precies het doel van dan?

Dit zijn inderdaad goede punten. Ik hoop ook dat Kain zijn stelling nog wat duidelijker kan verwoorden.

Aan het begin van een discussie hoeft natuurlijk ook niet een goed lopend en georganiseerd essay te staan. Kennelijk zijn de gedachten van Kain zelf over het onderwerp nog wat chaotisch, maar het doel van de discussie kan dus zijn om daar structuur en nuance in aan te brengen.

[Grijze Vos]

Echter, de mens KAN deze aard niet veranderen.

Hiervoor geef je geen argumenten.

En dat is een sterk argument om in God te geloven

Hier zit geen logisch verband. Ook al zou je aanname kloppen, dan nog volgt je conclusie niet hieruit.

en om te denken in termen van oplossingen ipv problemen.

Ik zie niet hoe je dit bereikt door religie. Religie denkt in absolutismen, oplossingen vind je door te relativeren.

Atheïsten accepteren het probleem niet als een probleem en lopen daarom mijlen ver achter in hun redenatie.

Generalisatie.

Zelfs als ze gelijk hebben brengt het ons geen enkele stap verder behalve de onvermijdelijke stap in de afgrond waarna we nog een fractie van een seconde de tijd hebben om ons te redden door middel van hun gedachtegoed:
"Ik val! Ik val! Geen probleem, zolang ik persoonlijk de zwaartekracht maar niet erken als probleem!"

Dit is bij uitstek een religieuze denkwijze, geen wetenschappelijke.

Mijn excuses voor het generaliseren van atheïsten en christenen. Ik krijg uiteraard ook reacties van atheïsten die de dialoog aan gaan en ook reacties van christenen die mij alleen gelijk geven omdat ze graag horen wat ze lezen.

Als je het je realiseert, doe het dan misschien gewoon niet?

Je wilt de 'dialoog' aangaan, maar je stelt geen vraag. Je poneert een stelling. Waar kom je zelf met een 'oplossing'? Ik moet zeggen, al met al is 'de menselijkheid' een stukje verder ontwikkelt sinds we langzaam uit die religie beginnen te groeien.

[MAX3400]

Ondanks dat ik persoonlijk volledig niet in welke god (zonder hoofdletter) geloof, vind ik de stelling van Kain wel interessant. Wat het interessanter zou maken, en meteen een heel stuk geloofwaardiger van zijn kant zou maken, is als er een tiental voorbeelden uit de moderne maatschappij zouden kunnen worden bewezen (!) waaruit blijkt dat het geloof een betere oplossing/uitleg geeft dan welke wetenschap dan ook.

Als voorbeelden, maar dat is mijn brain-wave:
- conjunctuur van de economie
- het aantal verkeersongevallen bij minder goed weer
- de bedoeling van het aantal bacterien in de kipfilet in de winkels

Wederom, ik persoonlijk zou op geen enkele manier in de huidige geschriften van de algemeen bekende geloven terug kunnen vinden waarom mijn voorbeelden bestaan/gebeuren.

[Malt007]

Ik ga hier maar niet inhoudelijk op in maar ik ga wel genieten van dit topic!

[Anakha]

Ik weet niet wat dit allemaal met religie te maken heeft. De stelling van de TS is dat we niets van het verleden leren. Dat klopt, en heeft te maken met het feit dat mensen bijzonder slecht zijn in het begrijpen van dingen tot ze het zelf meegemaakt hebben. Kinderen luisteren niet naar hun ouders, en volwassenen luisteren niet naar geschiedenisboeken. Beide groepen maken zichzelf wijs dat de huidige situatie niet vergelijkbaar is met de situatie in het verleden waar naar verwezen wordt, en zullen dus dezelfde fouten ook zelf weer maken. Vervolgens waarschuwen zij hun kinderen, en die luisteren weer niet en zo blijven we doorgaan.

Kortom - dat we niet leren van het verleden is volstrekt logisch, gezien de menselijke aard. Het wordt me uit de TS niet duidelijk waarom God daar nu met de haren bijgesleept wordt, maar dat is vermoedelijk omdat de TS (zoals hij zelf ook al aangeeft) geen ster is in het begrijpelijk uitleggen van zijn punt.

[Spheroid]

Kain_niaK schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 15:10:
[...]


De Christelijke levensvisie bied niet alleen oplossingen aan, ze gaat veel en veel verder!
Ze beantwoord de relevante vragen van het leven veel duidelijker dan wetenschap kan doen of ooit in staat zal zijn om te doen.

1.: Wat zijn de relevante vragen?
2.: Wat zijn de duidelijke antwoorden?

Ik vind het christendom persoonlijk nogal tekortschieten in het bieden bevredigende oplossingen voor de problemen die de samenleving op dit moment teisteren eigenlijk.

En wat Anakha zegt dus. Wat heeft dit met niet leren van het verleden te maken? Als het christendom de oplossing is, waarom hebben we de afgelopen 2000 door het christendom gedomineerde jaren niet juist wel geleerd van het verleden?

[ Voor 16% gewijzigd door Spheroid op 31-01-2012 15:33 ]

[assje]

Spheroid schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 15:23:
[...]

1.: Wat zijn de relevante vragen?
2.: Wat zijn de duidelijke antwoorden?

Ik vind het christendom persoonlijk nogal tekortschieten in het bieden bevredigende oplossingen voor de problemen die de samenleving op dit moment teisteren eigenlijk.

O nee, wordt dit weer een kopie van het "Zin en onzin van religie" topic?

[Tens]

Kain_niaK schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 13:44:
Uit mijn observaties van het menselijke ras kan ik de volgende wetmatigheid afleiden:

Mensen zijn over het algemeen dom. Ze geloven iets omdat ze willen dat het waar is of omdat ze bang zijn dat het misschien waar kan zijn. Dit gedrag leidt onherroepelijk tot gebeurtenissen zoals de holocaust; wanneer de mens verleid wordt door het kwaad.

Na deze (on)zinnen ben ik gestopt met lezen...........

[Kain_niaK]

Tens schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 15:34:
[...]

Na deze (on)zinnen ben ik gestopt met lezen...........

Jammer je hebt het volgende stukje dus gemist:

Kain_niaK schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 13:44:
De reactie van atheïsten hier op is over het algemeen deze: Ik krijg het gevoel dat ik hier iets lees waar ik een verschrikkelijke hekel aan ga hebben dus ik stop nu met lezen en zet de schrijver van deze stelling weg als onwetend, dom en gestoord. Zelfs een onrechtstreekse aanval die eigenlijk alleen maar benoemd is voor hun gedachtegoed al zeer gevaarlijk. Of zoals C.S Lewis schreef: Het grootste gevaar voor een jonge atheïst is dat hij teveel leest.

[CodeCaster]

Roze olifanten bestaan.

De reactie van atheïsten hier op is over het algemeen deze: Ik krijg het gevoel dat ik hier iets lees waar ik een verschrikkelijke hekel aan ga hebben dus ik stop nu met lezen en zet de schrijver van deze stelling weg als onwetend, dom en gestoord. Zelfs een onrechtstreekse aanval die eigenlijk alleen maar benoemd is voor hun gedachtegoed al zeer gevaarlijk. Of zoals C.S Lewis schreef: Het grootste gevaar voor een jonge atheïst is dat hij teveel leest.

Goed, waarom roze olifanten dus bestaan: ...

---

Je snapt hopelijk wel dat je met een dergelijke clausule je geloofwaardigheid (en de welwillendheid met je mee te denken) behoorlijk beperkt?

Er staan de volgende drie zinnen in het aangehaalde stuk:

- Mensen zijn over het algemeen dom.
- Ze geloven iets omdat ze willen dat het waar is of omdat ze bang zijn dat het misschien waar kan zijn.
- Dit gedrag leidt onherroepelijk tot gebeurtenissen zoals de holocaust; wanneer de mens verleid wordt door het kwaad.

De eerste twee zijn prima los te lezen en kunnen waar zijn. In de derde zin trek je echter ineens een conclusie, volgens mij gebaseerd op de voorgaande twee, maar zonder aan te tonen waarom dit zo is. Gevaarlijk, maar wellicht leg je dat later nog uit. Vervolgens smijt je er echter nog even achteraan dat "het kwaad" (definitie wenselijk) de mens verleidt (hoe?) tot dergelijke daden.

Ik snap dat veel mensen dan stoppen met lezen. Kijk zelf eens objectief naar je tekst.

Volgens mij is het antwoord dat je wil lezen: "Ja, iedereen moet Christelijk worden, dan kunnen we gezamenlijk 'het kwaad' bestrijden om zo tot een volmaakte wereld te komen". Prima, maar verwoord dat dan ook gewoon zo.

[ Voor 43% gewijzigd door CodeCaster op 31-01-2012 15:45 ]

[Kain_niaK]

MAX3400 schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 15:16:
Ondanks dat ik persoonlijk volledig niet in welke god (zonder hoofdletter) geloof, vind ik de stelling van Kain wel interessant. Wat het interessanter zou maken, en meteen een heel stuk geloofwaardiger van zijn kant zou maken, is als er een tiental voorbeelden uit de moderne maatschappij zouden kunnen worden bewezen (!) waaruit blijkt dat het geloof een betere oplossing/uitleg geeft dan welke wetenschap dan ook.

Als voorbeelden, maar dat is mijn brain-wave:
- conjunctuur van de economie
- het aantal verkeersongevallen bij minder goed weer
- de bedoeling van het aantal bacterien in de kipfilet in de winkels

Wederom, ik persoonlijk zou op geen enkele manier in de huidige geschriften van de algemeen bekende geloven terug kunnen vinden waarom mijn voorbeelden bestaan/gebeuren.

Bedankt voor je constructieve kritiek. Ik geef toe dat ik te kort schiet om mijn stelling duidelijk uit te leggen. Maar dit komt ook voort uit de sprong die ons denken heeft gemaakt naar de bovenverdieping.
Terwijl het Christelijke denken op de beneden verdieping is gebleven.
Daarom dat er zo weinig begrip is langs beide kanten.
Is dit relevant voor onze Nederlands samenleving? Ja zeker want beide groepen zijn in de samenleving vertegenwoordigt en zitten ook in de politiek.
Daarom dat ik nu al blij met dit topic ben. Op de reacties na waar niemand iets aan heeft hoop ik tot dialoog te komen met mijn atheïstische Nederlandse medemens zodat hij mij niet alleen beter begrijpt maar ik hem ook. Dan kunnen we samen aan oplossingen werken die door beide kanten gezien worden als echte aanvaardbare oplossingen en daardoor ook meer kans op slagen hebben.

Ik heb in mijn leven evenveel geleerd van atheïsten als van christenen.
Zo wel voorbeelden in hoe het niet moet maar gelukkig ook veel voorbeelden in hoe het wel moet!

[ Voor 4% gewijzigd door Kain_niaK op 31-01-2012 15:43 ]

[Tens]

Kain_niaK schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 15:36:
[...]


Jammer je hebt het volgende stukje dus gemist:


[...]

Ach, je moet al blij zijn dat er iemand voorbij je eerste zin komt.....

[Mx. Alba]

MAX3400 schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 15:16:
Ondanks dat ik persoonlijk volledig niet in welke god (zonder hoofdletter) geloof, vind ik de stelling van Kain wel interessant. Wat het interessanter zou maken, en meteen een heel stuk geloofwaardiger van zijn kant zou maken, is als er een tiental voorbeelden uit de moderne maatschappij zouden kunnen worden bewezen (!) waaruit blijkt dat het geloof een betere oplossing/uitleg geeft dan welke wetenschap dan ook.

Als voorbeelden, maar dat is mijn brain-wave:
- conjunctuur van de economie
- het aantal verkeersongevallen bij minder goed weer
- de bedoeling van het aantal bacterien in de kipfilet in de winkels

Wederom, ik persoonlijk zou op geen enkele manier in de huidige geschriften van de algemeen bekende geloven terug kunnen vinden waarom mijn voorbeelden bestaan/gebeuren.

Een antwoord op de kipfilet moet ik je schuldig blijven, maar de twee andere voorbeelden daar kan ik wel wat mee.

De conjunctuur van de economie heeft vooral te maken met hebzucht. Iedereen wil steeds meer hebben hebben hebben en dat gaat ten koste van anderen. Uiteindelijk stort één keer in de zoveel tijd het systeem in, dat is onherroepelijk. Een Islamitische moraal ten opzichte van geld zou helemaal niet slecht zijn: met geld mag je geen geld verdienen. Rente heffen op geld is haram. En uiteindelijk is de basis van het probleem dat we met zijn allen over 99% van het geld dat in omloop is rente betalen...

Verkeersongevallen ontstaan vaak ook uit een "ikke ikke ikke" mentaliteit. Vooral anderen geen strobreed ruimte geven want ik moet er langs. En fouten van anderen direct afstraffen. Gevolg is dat men te weinig afstand houdt, te weinig rekening met elkaar houdt, veel te gestresst en agressief achter het stuur zit, waardoor alle veiligheidsmarges die in de wegenverkeerswet zitten als sneeuw voor de zon verdwijnen. Als er dan wat mis gaat is er geen veiligheidsmarge meer om die fout op te vangen en heb je een ongeval. Ik heb een keer iemand gehoord die zei dat we moeten ophouden met het gebruiken van de woorden "ongeval" of "ongeluk" want dat houdt in dat je er niets aan kan doen. Je zou het "incidenten" moeten noemen want de meeste "ongevallen" zijn wel degelijk te voorkomen.

[assje]

Als een mannetjesbeer de kinderen van een andere vrouwtjesbeer doodt is dit dan door het "kwaad"? (een voorbeeld, er zijn er nog veel meer)

Nee dit is omdat zijn eigen voortplantingsdrift hem verteld dat hij kan paren als hij eerst zijn kleine medebeertjes dood bijt/slaat.

In mijn ogen is het een uitermate beperkte manier van denken om imperfectie in mensen af te schrijven aan "het kwaad" of wat dan ook. Nog erger is wat mij betreft om allerlei dingen te gaan verklaren middels een entiteit en daar je levensdoel uit te halen.

Dat ik zo denk wil ik denk ik gewoon zeggen dat ik beter niet deel kan nemen aan deze discussie, of heb ik het mis?

[ Voor 4% gewijzigd door assje op 31-01-2012 15:54 ]

[Kain_niaK]

CodeCaster schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 15:39:
Roze olifanten bestaan.

De reactie van atheïsten hier op is over het algemeen deze: Ik krijg het gevoel dat ik hier iets lees waar ik een verschrikkelijke hekel aan ga hebben dus ik stop nu met lezen en zet de schrijver van deze stelling weg als onwetend, dom en gestoord. Zelfs een onrechtstreekse aanval die eigenlijk alleen maar benoemd is voor hun gedachtegoed al zeer gevaarlijk. Of zoals C.S Lewis schreef: Het grootste gevaar voor een jonge atheïst is dat hij teveel leest.

Goed, waarom roze olifanten dus bestaan: ...

---

Je snapt hopelijk wel dat je met een dergelijke clausule je geloofwaardigheid (en de welwillendheid met je mee te denken) behoorlijk beperkt?

Nee, als iemand over roze olifanten begint ga ik er meestal vanuit dat ze gedronken hebben.
Een praktijk voorbeeld van het omgekeerde is te vinden in de Bijbel.

[message]Handelingen 2 vers 1[/message] Toen de dag van het Pinksterfeest aanbrak waren ze allen bij elkaar. Plotseling klonk er uit de hemel een geluid als van een hevige windvlaag, dat het huis waar ze zich bevonden geheel vulde. Er verschenen aan hen een soort vlammen, die zich als vuurtongen verspreidden en zich op ieder van hen neerzetten, en allen werden vervuld van de heilige Geest en begonnen op luide toon te spreken in vreemde talen, zoals hun door de Geest werd ingegeven.
In Jeruzalem woonden destijds vrome Joden, die afkomstig waren uit ieder volk op aarde.Toen het geluid weerklonk, dromden ze samen en ze raakten geheel in verwarring omdat ieder de apostelen en de andere leerlingen in zijn eigen taal hoorde spreken. Ze waren buiten zichzelf van verbazing en zeiden: ‘Het zijn toch allemaal Galileeërs die daar spreken? Hoe kan het dan dat wij hen allemaal in onze eigen moedertaal horen? 9 Parten, Meden en Elamieten, inwoners van Mesopotamië, Judea en Kappadocië, mensen uit Pontus en Asia, Frygië en Pamfylië, Egypte en de omgeving van Cyrene in Libië, en ook Joden uit Rome die zich hier gevestigd hebben, Joden en proselieten, mensen uit Kreta en Arabië – wij allen horen hen in onze eigen taal spreken over Gods grote daden.’ Verbijsterd en geheel van hun stuk gebracht vroegen ze aan elkaar: ‘Wat heeft dit toch te betekenen?’ Maar sommigen zeiden spottend: ‘Ze zullen wel dronken zijn.’

[message]Handelingen 2 vers 14[/message] Daarop trad Petrus naar voren, samen met de elf andere apostelen, verhief zijn stem en sprak de menigte toe: ‘U, Joden en inwoners van Jeruzalem, luister naar mijn woorden en neem ze ter harte. Deze mensen zijn niet dronken, zoals u denkt; het is immers pas het derde uur na zonsopgang. Wat hier nu gebeurt, is aangekondigd door de profeet Joël:
Aan het einde der tijden, zegt God,
zal ik over alle mensen mijn geest uitgieten.
Dan zullen jullie zonen en dochters profeteren,
jongeren zullen visioenen zien en oude mensen droomgezichten.
Ja, over al mijn dienaren en dienaressen
zal ik in die tijd mijn geest uitgieten,
zodat ze zullen profeteren.
Ik zal wonderen doen verschijnen aan de hemel boven
en tekenen geven op de aarde beneden, bloed en vuur en rook.
De zon zal veranderd worden in duisternis en de maan in bloed
voordat de grote, stralende dag van de Heer komt.
Dan zal ieder die de naam van de Heer aanroept worden gered.”
Israëlieten, luister naar wat ik u zeg: Jezus uit Nazaret is door God tot u gezonden, hetgeen gebleken is uit de grote daden en de wonderen en tekenen die God, zoals u bekend is, door zijn toedoen onder u heeft verricht. Deze Jezus, die overeenkomstig Gods bedoeling en voorkennis is uitgeleverd, hebt u door heidenen laten kruisigen en doden. God heeft hem echter tot leven gewekt en de last van de dood van hem afgenomen, want de dood kon zijn macht over hem niet behouden. David zegt immers over hem:
“Steeds houd ik de Heer voor ogen,
hij is aan mijn zijde, ik wankel niet.
Daarom verheugt zich mijn hart
en jubelt mijn tong van blijdschap.
Ja, mijn lichaam zal behouden blijven,
want u zult mij niet overleveren aan het dodenrijk
en het lichaam van uw trouwe dienaar zal niet tot ontbinding overgaan.
U hebt mij de weg naar het leven getoond,
uw nabijheid zal mij vervullen met vreugde.”
Broeders en zusters, u zult mij wel toestaan dat ik over de aartsvader David zeg dat hij gestorven en begraven is; zijn graf bevindt zich immers nog steeds hier. Maar omdat hij een profeet was en wist dat God hem onder ede beloofd had dat een van zijn nakomelingen zijn troon zou bestijgen, heeft hij de opstanding van de messias voorzien en gezegd dat deze niet aan het dodenrijk zou worden overgeleverd en dat zijn lichaam niet tot ontbinding zou overgaan. Jezus is door God tot leven gewekt, daarvan getuigen wij allen. Hij is door God verheven, zit aan zijn rechterhand, en heeft van de Vader de heilige Geest, die ons beloofd is, ontvangen. Die Geest heeft hij op ons doen neerdalen, en dat is wat u ziet en hoort. David is weliswaar niet naar de hemel opgestegen, maar toch zegt hij: “De Heer sprak tot mijn Heer: ‘Neem plaats aan mijn rechterhand, 35 tot ik je vijanden onder je voeten heb gelegd.’” Laat het hele volk van Israël er daarom zeker van zijn dat Jezus, die u gekruisigd hebt, door God tot Heer en messias is aangesteld.’
Toen ze dit hoorden, waren ze diep getroffen en vroegen aan Petrus en de andere apostelen: ‘Wat moeten we doen, broeders?’ Petrus antwoordde: ‘Keer u af van uw huidige leven en laat u dopen onder aanroeping van Jezus Christus om vergeving te krijgen voor uw zonden. Dan zal de heilige Geest u geschonken worden, want voor u geldt deze belofte, evenals voor uw kinderen en voor allen die ver weg zijn en die de Heer, onze God, tot zich zal roepen.’ Ook op nog andere wijze legde hij getuigenis af, waarbij hij een dringend beroep op zijn toehoorders deed met de woorden: ‘Laat u redden uit dit verdorven mensengeslacht!’
Degenen die zijn woorden aanvaardden, lieten zich dopen; op die dag breidde het aantal leerlingen zich uit met ongeveer drieduizend. Ze bleven trouw aan het onderricht van de apostelen, vormden met elkaar een gemeenschap, braken het brood en wijdden zich aan het gebed.

Ik ziet niet in wat "roze olifanten" met mijn stelling te maken heeft.
Na dat ik deze stelling op internet heb gezet heb ik verschillende reactie gekregen van mensen die duidelijk maakte dat ze meer neigen naar een atheïstische levensvisie. En inderdaad, verschillende keren waren dit reacties in de vorm die ik beschreef en jij me kwalijk neemt. Maar je gebruikt het zelfs als argument op mijn stelling aan te vallen! Ik zou zeggen, reageer op de stelling. Niet op de reacties van mensen die de stelling duidelijk niet gelezen hebben of willen lezen.

Ik weet dat je je bericht momenteel nog aan het bijschrijven bent en ik beloof dat als ik tijd heb ik ook nog een repliek zal proberen te geven op je andere vragen.

[CodeCaster]

Kain_niaK schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 15:54:
Ik ziet niet in wat "roze olifanten" met mijn stelling te maken heeft.

Mijn bericht ging niet over roze olifanten, dat was slechts een substitutie. De essentie was: je kunt niet de ter discussie staande stelling als waarheid deponeren door een simpelweg een dergelijke disclaimer bij te plaatsen ("Als je dit niet snapt of het hier niet mee eens bent, vind je mij dom").

Een praktijk voorbeeld van het omgekeerde is te vinden in de Bijbel.

Afgezien van het feit dat de relevantie daarvan mij volledig ontgaat, zei ik al dat ik niks heb aan lappen tekst:

CodeCaster schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 15:10:
vertel nu eens in één of twee zinnen wat je nu eigenlijk probeert te vertellen, want ik heb deze aan je brein ontsproten woordenbrij nu een paar keer doorgelezen en kan er nog steeds geen chocola van maken.

[ Voor 8% gewijzigd door CodeCaster op 31-01-2012 16:06 ]

[Anoniem: 395522]

_{*snip*
Na wat meer insight te hebben gekregen t.a.v. Kain, haal ik mijn comments hier weg en wens de TS veel succes met zijn vragen/ challenges.}

[ Voor 92% gewijzigd door Anoniem: 395522 op 01-02-2012 11:34 ]

[Mx. Alba]

Anoniem: 395522 schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:04:
Mijn omgeving is heel gevarieerd, van gelovig tot niet gelovig, verschillende geloven. Allemaal mensen waar ik prima dialogen en zelfs verhitte discussies mee kan hebben over van alles en nog wat. Maar die brengen hun zaken doordacht, smijten niet hele bijbelteksten naar mijn hoofd, blijven niet hangen in eenzijdigheid etc.

Wellicht kun je hier wat mee (opbouwende suggesties), want ik kan nog niet zoveel met je topic als er geen duidelijke vraagstelling is geformuleerd.

Hier het zelfde. Mijn ouders, zusje en zwager zijn atheïsten, mijn schoonfamilie is half om half Christen en Moslim in verschillende gradaties (van de zondagschristen / vrijdagsmoslim tot vrij streng in de leer) met ook invloeden van Afrikaanse pre-Islamitische culturen en geloven. Zorgt regelmatig voor zeer interessante discussies

[assje]

Ik ga helemaal nooit de discussie met mijn ouders aan over het geloof. Als ik allerlei stellingen aandraag en mijn mening geef zou het enige resultaat daarvan zijn dat ze denken dat de duivel toch wel flink grip op mij heeft gekregen.

Mijn conclusie is dus dat het geen zin heeft om de discussie aan te gaan en de beste oplossing is om er gewoon niet over te praten en ieder zijn eigen ding te laten doen. Ik kan namelijk wel gewoon harstikke goed overweg met mijn ouders en familie.

Dit is er ook de reden toe dat ik een beetje huiverig voor ben uitgebreidt in disucssie te gaan met TS, ik vraag me gewoon af; heeft het zin?

Ouders en familie = christen
ik = overtuigd atheist door goed onderbouwde keuze

[ Voor 7% gewijzigd door assje op 31-01-2012 16:13 ]

[Kain_niaK]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 15:52:
[...]


Een antwoord op de kipfilet moet ik je schuldig blijven, maar de twee andere voorbeelden daar kan ik wel wat mee.

De conjunctuur van de economie heeft vooral te maken met hebzucht. Iedereen wil steeds meer hebben hebben hebben en dat gaat ten koste van anderen. Uiteindelijk stort één keer in de zoveel tijd het systeem in, dat is onherroepelijk. Een Islamitische moraal ten opzichte van geld zou helemaal niet slecht zijn: met geld mag je geen geld verdienen. Rente heffen op geld is haram. En uiteindelijk is de basis van het probleem dat we met zijn allen over 99% van het geld dat in omloop is rente betalen...

Verkeersongevallen ontstaan vaak ook uit een "ikke ikke ikke" mentaliteit. Vooral anderen geen strobreed ruimte geven want ik moet er langs. En fouten van anderen direct afstraffen. Gevolg is dat men te weinig afstand houdt, te weinig rekening met elkaar houdt, veel te gestresst en agressief achter het stuur zit, waardoor alle veiligheidsmarges die in de wegenverkeerswet zitten als sneeuw voor de zon verdwijnen. Als er dan wat mis gaat is er geen veiligheidsmarge meer om die fout op te vangen en heb je een ongeval. Ik heb een keer iemand gehoord die zei dat we moeten ophouden met het gebruiken van de woorden "ongeval" of "ongeluk" want dat houdt in dat je er niets aan kan doen. Je zou het "incidenten" moeten noemen want de meeste "ongevallen" zijn wel degelijk te voorkomen.

Bedankt Albantar, voor je evenwichtige kijk. Dat is al heel wat genuanceerder dan de mening van sommige atheïsten die prediken dat religie de oorzaak is van een groot deel van het kwaad in de wereld. En dat de wereld een betere plaats zou zijn zonder religie. De bronnen van waar dit atheïsme uit voortkomt, daar heb ik geen angst voor. God is zoveel sterker als deze bronnen.
Waar ik wel angst voor heb is een wereld waarin bepaalde (belangrijk woord) religie word verboden met als excuus dat het op lange termijn beter is voor iedereen. Nu, we hebben met Stalin en Mao maar ook met Hitler gezien waar dit toe kan leiden. De wereld is nog steeds een plaats van grote Christen vervolging en nog veel erger: Christenen die andere gelovigen vervolgen

Wanneer ik nu de huidige evolutie van ons denken leg naast het feit dat dit denken de grootste macht heeft in de wereld dan word ik zeer bang voor de toekomst.

Helemaal als ik dit naast de Bijbels profetie leg!

[message]Daniël 12[/message]:In die tijd zal Michaël opstaan, de grote vorst, die de kinderen van je volk terzijde staat. Het zal een tijd van verdrukking zijn, zoals er niet geweest is sinds er volken bestaan. In die tijd zal je volk worden gered: allen die in het boek zijn opgetekend. Velen van hen die slapen in de aarde, in het stof, zullen ontwaken, sommigen om eeuwig te leven, anderen om voor eeuwig te worden veracht en verafschuwd. De verlichten zullen stralen als het fonkelende hemelgewelf, en degenen die velen tot gerechtigheid hebben gebracht als de sterren, voor eeuwig en altijd. Maar houd deze woorden geheim, Daniël, en verzegel het boek tot de eindtijd. Velen zullen op zoek gaan en de kennis zal toenemen.’
Toen zag ik, Daniël, twee anderen staan, de ene aan deze oever van de rivier, de andere aan de overkant. Een van hen zei tegen de in linnen geklede man die zich boven het water van de rivier bevond: ‘Hoe lang duurt het tot het einde van deze wonderbaarlijke gebeurtenissen?’ Daarop hoorde ik de in linnen geklede man die zich boven het water van de rivier bevond spreken. Hij hief beide handen op naar de hemel en zwoer bij de eeuwig Levende: ‘Eén tijd, een dubbele en een halve tijd: wanneer de macht van het heilige volk niet langer verbrijzeld zal worden, dan zullen al deze dingen zich hebben voltrokken.’ Ik hoorde het, maar begreep het niet en zei: ‘Mijn heer, hoe zal dit alles aflopen?’ Maar hij zei: ‘Ga heen, Daniël, want deze dingen blijven verborgen en verzegeld tot de eindtijd. Velen zullen zich laten reinigen, zuiveren en louteren, maar de wettelozen zullen wetteloos handelen; en geen van de wettelozen zal het begrijpen, maar de verlichten zullen het wel begrijpen. En vanaf het moment dat het dagelijks offer wordt afgeschaft en een verwoesting brengend afgodsbeeld is opgericht, zullen er twaalfhonderdnegentig dagen verstrijken. Gelukkig is de mens die blijft wachten en dertienhonderdvijfendertig dagen bereikt. Maar jij, ga het einde tegemoet. Je zult te ruste gaan en aan het einde van de dagen opstaan om je bestemming te bereiken.’

Deze vervulling komt steeds dichter bij, vooral omdat de staat Israël terug bestaat en de plannen voor het herbouwen van de tempel er ook al zijn!

De vernietiging van die tempel (70 na Christus) is correct voorspelt geweest door Jezus.

[message]Matteüs 24[/message]: Nadat Jezus de tempel had verlaten, wendden zijn leerlingen zich onderweg tot hem en vestigden zijn aandacht op de tempelgebouwen. Hij zei tegen hen: ‘Hebben jullie dat alles goed gezien? Ik verzeker jullie: geen enkele steen zal op de andere blijven, alles zal worden afgebroken!’
Op de Olijfberg ging hij zitten met zijn leerlingen om zich heen, en nu ze onder elkaar waren vroegen ze: ‘Vertel ons, wanneer zal dat allemaal gebeuren en aan welk teken kunnen we uw komst en de voltooiing van deze wereld herkennen?’ Jezus antwoordde hun: ‘Pas op dat niemand jullie misleidt. Want er zullen velen komen die mijn naam gebruiken en zeggen: “Ik ben de messias,” en ze zullen veel mensen misleiden. Jullie zullen berichten horen over oorlogen en oorlogsdreiging. Laat dat je dan niet verontrusten, die dingen moeten namelijk gebeuren, al is daarmee het einde nog niet gekomen. Het ene volk zal tegen het andere ten strijde trekken en het ene koninkrijk tegen het andere, en overal zullen er hongersnoden uitbreken en zal de aarde beven: 8 dat alles is het begin van de weeën. Dan zal men jullie onderdrukken en doden, en jullie zullen door alle volken worden gehaat omwille van mijn naam. Velen zullen dan ten val komen, ze zullen elkaar verraden en elkaar haten. Er zullen talrijke valse profeten komen die velen zullen misleiden. En doordat de wetteloosheid toeneemt, zal bij velen de liefde bekoelen. Maar wie standhoudt tot het einde, zal worden gered. Pas als het goede nieuws over het koninkrijk in de hele wereld wordt verkondigd als getuigenis voor alle volken, zal het einde komen.
Wanneer jullie dus de “verwoestende gruwel” waarover gesproken is door de profeet Daniël, zien staan op de heilige plaats (lezer, begrijp dit goed), dan moet iedereen in Judea de bergen in vluchten; wie op het dak van zijn huis is moet niet naar beneden gaan om nog spullen te halen, en wie op het land is moet niet terugkeren om zijn mantel te halen. Wat zal het rampzalig zijn voor de vrouwen die in die tijd zwanger zijn of een kind aan de borst hebben! Bid dat jullie niet in de winter zullen moeten vluchten en ook niet op sabbat. 21 Want het zal een tijd zijn van enorme verschrikkingen, zoals er sinds het ontstaan van de wereld tot nu nooit geweest zijn en er ook niet meer zullen komen. En als die tijd niet verkort zou worden, dan zou geen enkel mens worden gered; maar omwille van de uitverkorenen zal die tijd worden verkort. Als iemand dan tegen jullie zegt: “Kijk, dit is de messias,” of: “Daar is hij,” geloof dat dan niet. Want er zullen valse messiassen en valse profeten komen, die indrukwekkende tekenen en wonderen zullen verrichten om ook Gods uitverkorenen zo mogelijk te misleiden. Let op, ik heb jullie dit van tevoren gezegd. Wanneer ze dus tegen jullie zeggen: “Kom mee, hij is in de woestijn,” ga er dan niet heen, of als ze zeggen: “Kijk, hij is daarbinnen,” geloof dat dan niet. Want zoals een bliksemschicht vanuit het oosten weerlicht tot in het westen, zo zal ook de Mensenzoon komen. Waar een lijk is, daar zullen de gieren zich verzamelen.
Meteen na de verschrikkingen van die dagen zal de zon verduisterd worden en de maan geen licht meer geven, de sterren zullen uit de hemel vallen en de hemelse machten zullen wankelen. Dan zal aan de hemel het teken zichtbaar worden dat de komst van de Mensenzoon aankondigt, en alle stammen op aarde zullen zich van ontzetting op de borst slaan als ze de Mensenzoon zien komen op de wolken van de hemel, bekleed met macht en grote luister. Dan zal hij zijn engelen uitzenden, en onder luid bazuingeschal zullen zij zijn uitverkorenen uit de vier windstreken bijeenbrengen, van het ene uiteinde van de hemelkoepel tot het andere. Leer van de vijgenboom deze les: zo gauw zijn takken uitlopen en in blad schieten, weet je dat de zomer in aantocht is. Zo moeten jullie ook weten, wanneer je dat alles ziet, dat het einde nabij is.Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren. Hemel en aarde zullen verdwijnen, maar mijn woorden zullen nooit verdwijnen.
Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het. Zoals het was in de dagen van Noach, zo zal het zijn wanneer de Mensenzoon komt. Want zoals men in de dagen voor de vloed alleen maar bezig was met eten en drinken, met trouwen en uithuwelijken, tot aan de dag waarop Noach de ark binnenging, en zoals men niet wist dat de vloed zou komen, totdat die kwam en iedereen wegnam, zo zal het ook zijn wanneer de Mensenzoon komt. Dan zullen er twee op het land aan het werk zijn, van wie de een zal worden meegenomen en de ander achtergelaten. Van twee vrouwen die samen aan de molen draaien, zal de ene worden meegenomen en de andere achtergelaten. Wees dus waakzaam, want jullie weten niet op welke dag jullie Heer komt. Besef wel: als de heer des huizes had geweten in welk deel van de nacht de dief zou komen, dan zou hij wakker gebleven zijn en niet in zijn huis hebben laten inbreken. Daarom moeten ook jullie klaarstaan, want de Mensenzoon komt op een tijdstip waarop je het niet verwacht.

Wie is die betrouwbare en verstandige dienaar die de heer heeft aangesteld over zijn huispersoneel om hun op tijd te eten te geven? Gelukkig de dienaar die daarmee bezig is wanneer zijn heer komt. 47 Ik verzeker jullie: hij zal hem aanstellen over alles wat hij bezit. Slecht is echter de dienaar die bij zichzelf zegt: Mijn heer blijft voorlopig nog weg, en die zijn mededienaren begint te slaan en het met dronkaards op een slempen zet. Dan zal de heer van die dienaar komen op een dag waarop hij het niet verwacht en op een tijdstip dat hij niet kent, en hij zal hem straffen met zijn zwaard en hem het lot van de huichelaars laten ondergaan; daar zal hij met hen jammeren en knarsetanden.

Het is de openbaring van Jezus Christus als mensgeworden God ondersteunt met een ontzettend grote bewijslast uit de natuur die mij sterk doen geloven in deze richting. Daarom schaam ik mij niet om mijn mening te verkondigen. Sterker nog, doordat ik in deze mening geloof is het mijn plicht om mensen deze boodschap te vertellen. Mijn plicht zal volbracht zijn op het moment dat deze gebeurtenissen van de toekomst opschuiven naar het nu wanneer de juiste tijd daar is. Wanneer iemand deze woorden dan leest hier op deze pagina op internet is het aan hem zelf om een keuze te maken. Op dat moment laat de wereld niet meer toe om neutraal te blijven. Daar eindigt mijn plicht en begint God zijn ding te doen.
Halleluja!

[assje]

Anders geef ik je het mail adres van mijn vader, ik denk dat je heerlijk met hem kunt praten...

[Mx. Alba]

Kain, zou je in het belang van de discussie alsjeblieft niet meer hele Bijbelteksten kunnen aanhalen? Daarmee bereik je alleen maar een "TL;DR" reactie en dat is niet de bedoeling lijkt mij. Het zou je sieren om je laatste reactie te bewerken en die ellenlange stukken Bijbeltekst te verwijderen...

Don't get me wrong, ik ben zelf ook Christen en ik lees zelf die teksten met veel plezier, maar het komt de discussie niet ten goede.

[ Voor 38% gewijzigd door Mx. Alba op 31-01-2012 16:18 ]

[Kain_niaK]

Ok, Albantar dat is goed op voorwaarde dat niemand hier stukken van internet quote of filmpjes plaats als antwoord. Ik zal geen bijbel stukken meer quoten (ik hoop wel dat ze mogen blijven staan) maar ik zal in plaats daarvan als ik het relevant vind voor de discussie de bijbel stukken samenvatten in mijn eigen woorden met hier een daar een verwijzing voor de geïnteresseerde.

Oh haha, ik ging er eigenlijk vanuit dat je atheïst was. Weer een vooroordeel waar ik zelf dus ook niet aan ontsnap.

[ Voor 14% gewijzigd door Kain_niaK op 31-01-2012 16:20 ]

[assje]

Kain_niaK schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:19:
Ok, Albantar dat is goed op voorwaarde dat niemand hier stukken van internet quote of filmpjes plaats als antwoord. Ik zal geen bijbel stukken meer quoten (ik hoop wel dat ze mogen blijven staan) maar ik zal in plaats daarvan als ik het relevant vind voor de discussie de bijbel stukken samenvatten in mijn eigen woorden met hier een daar een verwijzing voor de geïnteresseerde.

Quote gewoon de alinea waarin daadwerkelijk gezegd wordt wat je aan probeert te halen.

[Kain_niaK]

Eigenlijk altijd het hele stuk. Dat is mijn stiekeme christen geglibber.
Ik hoop dat deze reacties nog op internet terug te vinden zijn tot uitgekomen is wat er voorspelt is.
En dan hoop ik dat sommige ogen open gaan door de context waarin deze bijbel quotaties gepost worden hun nieuwsgierig maakt naar de rest van de bijbel.
Maar ik zal het vanaf nu laten. Het belangrijkste staat er nu toch al in.

[assje]

Ik heb de hele bijbel zelf ook meermaals gelezen, zelfs wekelijks stukken daarvan uit mijn hoofd geleerd vroeger. Ik en vele andere weten echt de context wel en willen en wetens blijven herhalen en proberen iedereen zo veel mogelijk letters uit de bijbel te laten lezen gaat echt niet helpen.

Bovendien ben ik van mening dat de waarde van elk woord in de bijbel precies even groot is als in een boek met avonturenverhalen over de vikingen dat samengesteld is uit verhalen die tot 2000 jaar geleden geschreven zijn door 200 verschillende auteurs en 20x vertaald.

(toen waren de vikingen er nog niet maar dat terzijde)

[ Voor 6% gewijzigd door assje op 31-01-2012 16:29 ]

[Mutatie]

Wat een ... topic.
Complete desillusie, anders denkenden wegzetten als achter lopen waar iemand zelf eeuwenlang achterloopt in redenatie, menselijke uitvindigen als goed en kwaad buiten de mens plaatsen, nietszeggende bijbelteksten neergooien als argumenten.
Imo is een grote reden van de genoemde ellende precies de denkwijze van TS, zo kom je idd nooit verder, dus blijf bij god en het komt vanzelf goed.


Nee, als iemand over roze olifanten begint ga ik er meestal vanuit dat ze gedronken hebben.

Nee, als iemand over goden begint ga ik er meestal vanuit dat ze redeneren alsof ze gedronken hebben.


Weer dat Hitler Stalin verhaal, bah! Nergens is religie bij deze mensen een drijfveer geweest, en dan nog wegen ze in niets op tegen alle religeuze slachtigen op aarde.

Wil de mens zichzelf verbeteren dan zal eerst die dwarsliggende god moeten wijken.

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=mbef07aQtB8]

[ Voor 3% gewijzigd door Mutatie op 31-01-2012 16:41 ]

[Kain_niaK]

@assje

Je kunt de context om de bijbel te lezen in de juiste context ook niet enkel uit de bijbel halen.
Daar komt veel meer bij kijken, zoals bijvoorbeeld een evolutie in het christelijke denken en 2000 jaar theologie.

Maar het is niet onmogelijk. Een Nederlandse theoloog en bioloog waar ik zelf veel vertrouwen in heb is Willem Ouweneel. Hij legt de Bijbel uit op een zeer evenwichtige manier. Een manier zelfs die niet tot aanstoot leid over delicate zaken zoals homofiele gevoelens.

Ik ben niet akkoord met de mening de elke woord uit de bijbel precies even veel waard is als avonturenverhalen over de Vikingen.

De Vikingen moorden en verkrachten er maar op los.
Dan vind ik Jezus die zegt: "Wat gij niet wilt dat U geschied, doe dat ook een ander niet" veel waardevoller.
En ik denk met mij een heleboel mensen in deze wereld.

[ Voor 6% gewijzigd door Kain_niaK op 31-01-2012 18:49 ]

[Mutatie]

Kain_niaK schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:32:


De Vikingen moorden en verkrachten er maar op los.
Dan vind ik Jezus die zegt: "Wat gij niet wilt dat U geschied, doe dat ook een ander niet" veel waardevoller.
En ik denk met mij een heleboel mensen in deze wereld.

Dit slaat toch ook weer nergens op
Mooi, idealen voorhouden om vervolgens evenveel te moorden en verkrachten.
Een mooi verhaal maakt geen waarheid.

[Tens]

Kain_niaK schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:32:

Dan vind ik Jezus die zegt: "Wat gij niet wilt dat U geschied, doe dat ook een ander niet" veel waardevoller.
En ik denk met mij een heleboel mensen in deze wereld.

En dan toch een topic beginnen met: Mensen zijn over het algemeen dom.............

De mensheid, met uitzondering van jezelf en de mensen die het met je eens zijn natuurlijk, als dom wegzetten lijkt me niet stroken met die woorden van Jezus.

[RaZ]

Kain_niaK schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:13:

[...]


Het is de openbaring van Jezus Christus als mensgeworden God ondersteunt met een ontzettend grote bewijslast uit de natuur die mij sterk doen geloven in deze richting. Daarom schaam ik mij niet om mijn mening te verkondigen. Sterker nog, doordat ik in deze mening geloof is het mijn plicht om mensen deze boodschap te vertellen. Mijn plicht zal volbracht zijn op het moment dat deze gebeurtenissen van de toekomst opschuiven naar het nu wanneer de juiste tijd daar is. Wanneer iemand deze woorden dan leest hier op deze pagina op internet is het aan hem zelf om een keuze te maken. Op dat moment laat de wereld niet meer toe om neutraal te blijven. Daar eindigt mijn plicht en begint God zijn ding te doen.
Halleluja!

What The HELL

Ik kan me zoo irriteren aan mensen met is soort rare gedachtegangen.... Je hoeft niet persee mensen te willen hersenspoelen omdat jij vind dat het goed is of de juiste manier, of wat dan ook.

Maar wat wil je nu bereiken? Dat mensen gaan geloven?

Dat ga je niet op deze manier lukken. Hell, zelfs het sleepgedrag van m'n moeder richting de kerk heeft niets anders veroorzaakt dat ik een graftakke hekel aan elke vorm van religie heb.

Elke zondag die vervloekte kerk in. Met kerst, pasen, hemelvaart. Elke dag 3x uit dat boek moeten worden voorgelezen...

Op zo'n manier is het niets anders dan wat men in sektes ook doen. Net zolang blijven herhalen, tot je er in blijft hangen.

Maar ik ben dan ook nog wel redelijk tollerant naar iets wat ik verafschuuw tot in het oneidige. Want als men zonodig een kruisje wil tikken voor en na het eten, prima. Als er Jehova's aan de deur staan, zeg ik dat ik er geen intresse heb, en wens ze verders een fijne dag.

En om mijn visie nog even te onderbouwen... Wie kent de tafels 1 t/m 10 niet uit z'n kop omdat dat maar vaak genoeg is opgedreunt. Als je het maar vaak genoeg doet, geloof je vanzelf wel dat het de absolute waarheid is.

[assje]

Ik was bezig een lange reply te tikken maar heb hem verwijderd. Ik ga geen tijd meer in deze discussie steken. In mijn optiek is iemand met dergelijke denkwijze inderdaad niet helemaal bij zijn volle verstand zoals je in je TS al aangaf dat mensen zouden denken. Ik heb zodoende ook niet het gevoel dat wij ooit daadwerkelijk kunnen discusseren ipv maar eigen stellingen blijven opvoeren zonder die van de ander op te voeren.

Succes verder ;-)

[Kain_niaK]

Mutatie schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:29:
Wat een ... topic.
Complete desillusie, anders denkenden wegzetten als achter lopen waar iemand zelf eeuwenlang achterloopt in redenatie, menselijke uitvindigen als goed en kwaad buiten de mens plaatsten, nietszeggende bijbelteksten neergooien als argumenten.
Imo is een grote reden van de genoemde ellende precies de denkwijze van TS, zo kom je idd nooit verder, dus blijf bij god en het komt vanzelf goed.


Nee, als iemand over roze olifanten begint ga ik er meestal vanuit dat ze gedronken hebben.

Nee, als iemand over goden begint ga ik er meestal vanuit dat ze redeneren alsof ze gedronken hebben.


Weer dat Hitler Stalin verhaal, bah! Nergens is religie bij deze mensen een drijfveer geweest, en dan nog wegen ze in niets op tegen alle religeuze slachtigen op aarde.

Wil de mens zichzelf verbeteren dan zal eerst die dwarsliggende god moeten wijken.

[video]

Precies! Dit is exact verwoord wat er gaat gebeuren in de wereld. En omdat ze niet geloven dat God bestaat gaan ze dan maar hun best doen totdat die dwarsliggende aanhangers van god wijken.
Nu zijn we tot de essentie gekomen.
Een nieuwe holocaust staat voor de deur. Het is hier waar atheïsten net als gelovige mensen in het verleden zeer kwaad worden. Lees Handelingen 7 54-60 maar eens om te zien wat er dan gebeurd.


God spant het kwaad voor zijn eigen karretje zonder dat God daardoor corrupt raakt of een boosaardig wezen is. Dit is een concept van "het kwaad" waar velen mensen (ook Christen) geen inzicht in hebben.
Ik had het net al een beetje uitgelegd. Lees maar

Kain_niaK schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 15:10:

[SinergyX]

Wie zegt dat het verleden ons niet leert? Ik zei vroeger al dat er met een 'christelijk' persoon niet te discussieren valt, vandaag de dag nog steeds niet.

Je bent trouwens goed opweg om de volgende toverstaf te worden..

[ Voor 31% gewijzigd door SinergyX op 31-01-2012 16:45 ]

[Kain_niaK]

assje schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:39:
Ik was bezig een lange reply te tikken maar heb hem verwijderd. Ik ga geen tijd meer in deze discussie steken. In mijn optiek is iemand met dergelijke denkwijze inderdaad niet helemaal bij zijn volle verstand zoals je in je TS al aangaf dat mensen zouden denken. Ik heb zodoende ook niet het gevoel dat wij ooit daadwerkelijk kunnen discusseren ipv maar eigen stellingen blijven opvoeren zonder die van de ander op te voeren.

Succes verder ;-)

Je hebt gelijk, ik ben nog niet echt begonnen aan een goede repliek op andermans argumenten.
In plaats daarvan ben ik door gegaan met het prediken van wat ik belangrijk vind om uit te dragen.
Ik ga nu eten en vandaag heb ik waarschijnlijk geen tijd meer maar ik moet nog op Codecaster en Grijze Vos en zo veel andere reageren. Ik zal daar zeker mijn best voor doen.

Het laatste woord over de historische authenticiteit van Handelingen is trouwens nog niet gezegd geweest.

In dit topic Kain_niaK in "Discussietopic: De zieke geest van “assje”" kwam dat ter sprake.
In dat opzicht is er ook veel onwetendheid bij mensen die de bijbel aanvallen, maar ook wel te begrijpen vanwege alle wonderen die in Handelingen tussen neus en lippen vermeld worden naast de details die de tekst een zeer grote historische authenticiteit geven. Zonder de vermelding van deze wonderen was er nooit een probleem geweest met het aannemen van de historische authenticiteit van de tekst. Dit kunnen we zeer duidelijk onder de noemer "Argumenten vinden die bij je vooroordeel passen" plaatsen. In plaats van de argumenten je oordeel te laten vormen.

[ Voor 34% gewijzigd door Kain_niaK op 31-01-2012 16:51 ]

[assje]

SinergyX schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:43:
Wie zegt dat het verleden ons niet leert? Ik zei vroeger al dat er met een 'christelijk' persoon niet te discussieren valt, vandaag de dag nog steeds niet.

Je bent trouwens goed opweg om de volgende toverstaf te worden..

amen

[Tens]

SinergyX schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:43:
Wie zegt dat het verleden ons niet leert? Ik zei vroeger al dat er met een 'christelijk' persoon niet te discussieren valt, vandaag de dag nog steeds niet.

Niet generaliseren, dat er met een christelijk persoon als Kain slecht (lees niet) te discussiëren valt betekent niet dat er met christenen in het algemeen niet te discussiëren valt.

Een christenfundi als Kain staat niet voor 'het christelijk geloof', net zo min als moslimfundies voor de Islam staan.

[Mutatie]

Tens schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:49:
[...]


Een christenfundi als Kain staat niet voor 'het christelijk geloof', net zo min als moslimfundies voor de Islam staan.

Waarom precies? Kiezen dat "fundies" niet representatief voor bepaald geloof staan omdat dat minder leuk is?
Gematigd geloof lijkt de wieg voor extremisme.
Ze hanteren imo allemaal dezelfde denkwijze, enkel de uiting is anders of men geloofd niet echt. Ze hebben beide evenveel "gelijk".

[Kain_niaK]

Tens schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:49:
[...]

Niet generaliseren, dat er met een christelijk persoon als Kain slecht (lees niet) te discussiëren valt betekent niet dat er met christenen in het algemeen niet te discussiëren valt.

Een christenfundi als Kain staat niet voor 'het christelijk geloof', net zo min als moslimfundies voor de Islam staan.

Tens, ik weet niet of je je eigen reacties hebt gelezen maar verder dan: "Ik weiger dit te lezen en hij wil niet in discussie gaan met iemand die niet leest waar de discussie over gaat" kom je niet.
Zullen we wachten met oordelen tot het topic een paar weken oud is?
Ik heb gemerkt dat ik de tijd moet nemen om mijn repliek degelijk te vormen.
Ik zeker de discussie nog aan als ik daar de kans voor krijg.
Daarom is dit voor vandaag mijn laatste woord in dit topic maar zeker niet het laatste voor de komende twee weken of eventueel nog een langere tijd.

[ Voor 4% gewijzigd door Kain_niaK op 31-01-2012 18:51 ]

[Tens]

Kain_niaK schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:55:
[...]


Tens, ik weet niet of je je eigen reacties hebt gelezen maar verder dan: "Ik weiger dit te lezen en hij wil niet in discussie gaan met iemand die niet leest waar de discussie over gaat" kom je niet.
Zullen we wachten met oordelen tot het topic een paar weken oud is?
Ik heb gemerkt dat ik de tijd moet nemen om mijn repliek degelijk te vormen.
Daarom is dit mijn laatste woord vandaag in dit topic maar zeker niet het laatste voor de komende twee weken of eventueel nog een langere tijd.

Graag ook even een reactie op mijn opmerking van 16:37.

[Tens]

Mutatie schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:55:
[...]

Waarom precies? Kiezen dat "fundies" niet representatief voor bepaald geloof staan omdat dat minder leuk is?
Gematigd geloof lijkt de wieg voor extremisme.
Ze hanteren imo allemaal dezelfde denkwijze, enkel de uiting is anders of men geloofd niet echt. Ze hebben beide evenveel "gelijk".

Je moet het zien als het verschil tussen supporter en hooligan, beide hangen een club aan, maar er is een groot verschil.

[SinergyX]

Tens schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:49:
Niet generaliseren, dat er met een christelijk persoon als Kain slecht (lees niet) te discussiëren valt betekent niet dat er met christenen in het algemeen niet te discussiëren valt.

Een christenfundi als Kain staat niet voor 'het christelijk geloof', net zo min als moslimfundies voor de Islam staan.

Waarom staat hij niet voor het geloof?

Deze organisaties moet ik dan ook maar als 'staat niet voor het christelijk geloof' zien? Dat zijn ook maar stelletje 'hooligans'?
http://www.nu.nl/games/27...rs-game-homorelaties.html

Nee, de gewone 'supporter' gelovigen volgen hetzelfde principe, je gaat daarover gewoon discussie meer aan.

[Mutatie]

Tens schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:59:
[...]

Je moet het zien als het verschil tussen supporter en hooligan, beide hangen een club aan, maar er is een groot verschil.

Beter kan je verschillende teams nemen, staat het ene team meer representatief voor voetbal dan het andere? Beide doen anders voetballen binnen het regelboekje.


Maar ik reageer ook voorlopig niet meer, TS is vol en compleet gedesillusioneerd, dat hij in zn eigen FP valkuil valt.....jammer, die denkwijze zal de mens nooit verder helpen, hooguit vind hij vrede in zn eigen persoonlijke waarheid, so be it maar een ander helpt het niet verder. Ironisch is dat dat juist zijn bedoeling lijkt

[ Voor 38% gewijzigd door Mutatie op 31-01-2012 17:36 ]

[Tens]

SinergyX schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 17:04:
[...]

Waarom staat hij niet voor het geloof?

Hij staat niet voor 'het geloof' omdat maar weinig gelovigen het met hem eens zijn, omdat hij uit een extreme hoek komt.
En yep, The Family Research Council is een groep(je) die onder hooligans/fundi's valt, maar jammergenoeg wel tot de hoofdgroep 'christenen' behoort.

[RaZ]

Kain_niaK schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:32:
[..]

De Vikingen moorden en verkrachten er maar op los.
Dan vind ik Jezus die zegt: "Wat gij niet wilt dat U geschied, doe dat ook een ander niet" veel waardevoller.
En ik denk met mij een heleboel mensen in deze wereld.

Uhm...

Wat dat je van de kruistochten? Alsof christenen van die lievertjes zijn (geweest).

Die tekst die je daar quote komt uit de 10 geboden, ver voor de tijd van jezus trouwens. Dat was nog in de tijd dat mozes in z'n eentje de berg op ging.

Wellicht moet je je boeken wat beter lezen, je haalt in 1 zin het oude en het nieuwe testament door elkaar.

Edit:
Hmm.. Gezien ik in 20 jaar geen bijbel meer heb aangeraakt (behalve dat het prima papier was als vervanger voor m'n vloeitjes als die eens op waren), heb ik dat blijkbaar bij het verkeerde eind. Die tekst staat dus niet in de 10 geboden.

[ Voor 9% gewijzigd door RaZ op 31-01-2012 17:32 ]

[Mx. Alba]

Mutatie schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:55:
[...]

Waarom precies? Kiezen dat "fundies" niet representatief voor bepaald geloof staan omdat dat minder leuk is?
Gematigd geloof lijkt de wieg voor extremisme.
Ze hanteren imo allemaal dezelfde denkwijze, enkel de uiting is anders of men geloofd niet echt. Ze hebben beide evenveel "gelijk".

Hier wil ik de kanttekening bijplaatsen dat "fundies" vaak juist voorbijgaan aan basisprincipes van hun geloof. Neem bijvoorbeeld fundamentalistische Moslims. Zij zeggen dat zij de Koran letterlijk volgen, maar zien kennelijk over het hoofd dat vlak na de passage waarin wordt gezegd dat een goed Moslim moet strijden tegen ongelovigen, de passage staat waarin wordt gezegd dat daarbij geen geweld gebruikt mag worden.

Fundamentalistische Christenen gaan zo ook voorbij aan veel van wat Jezus Christus ons probeert te leren.

Als iedereen nou echt eens zou leven naar de principes waarvoor men zegt dat men staat, dan zouden er veel minder problemen zijn in de wereld

Als je een amateurvoetballer tegenkomt dan ga je hem toch niet zeggen dat hij verkeerd bezig is, dat hij moet stoppen met voetballen, vanwege de hooligans? Waarom zou je dan een Moslim of een Christen wel aanspreken op de extremisten in hun gelederen? Of om een ander actueel punt aan te halen, Satudarah verbieden omdat een aantal leden de wet aan hun motorlaars lappen?

@hierboven: het geweld van de kruistochten is net zo min aan de huidige Christenen toe te schrijven als het geweld van de Conquistadores aan de huidige Spanjaarden, het geweld van de Nazi's aan de huidige Duitsers, of het geweld van Stalins regime aan de huidige Russen of aan Atheïsten --- want de Sovietunie was militant atheïstisch, alle vormen van geloof waren verboden.

[ Voor 10% gewijzigd door Mx. Alba op 31-01-2012 17:40 ]

[Mutatie]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 17:37:
[...]


Hier wil ik de kanttekening bijplaatsen dat "fundies" vaak juist voorbijgaan aan basisprincipes van hun geloof. Neem bijvoorbeeld fundamentalistische Moslims. Zij zeggen dat zij de Koran letterlijk volgen, maar zien kennelijk over het hoofd dat vlak na de passage waarin wordt gezegd dat een goed Moslim moet strijden tegen ongelovigen, de passage staat waarin wordt gezegd dat daarbij geen geweld gebruikt mag worden.

Fundamentalistische Christenen gaan zo ook voorbij aan veel van wat Jezus Christus ons probeert te leren.

Als iedereen nou echt eens zou leven naar de principes waarvoor men zegt dat men staat, dan zouden er veel minder problemen zijn in de wereld

Als je een amateurvoetballer tegenkomt dan ga je hem toch niet zeggen dat hij verkeerd bezig is, dat hij moet stoppen met voetballen, vanwege de hooligans? Waarom zou je dan een Moslim of een Christen wel aanspreken op de extremisten in hun gelederen? Of om een ander actueel punt aan te halen, Satudarah verbieden omdat een aantal leden de wet aan hun motorlaars lappen?

Dit klopt wel maar dan gaat het weer over de interpretatie van de Koran/Bijbel. Beide redeneren dat ze binnen de spelregels spelen (dat die spelregels krom zijn opgesteld getuigt niet imo van een bepaald intelligente god).
In mijn voorbeeld nam ik de 2 teams als het ene extremistisch en het andere gematigd. Supporters doen niet mee in mijn voorbeeld, dan zou je gelijk hebben.
De spelregels staan voor de Bijbel/Koran en de speltaktieken van de teams voor de interpretatie van die regels. Gelukkig zijn de voetbal regels een stuk helderder als een religieuze tekst. Team oranje schopte aardig rellen op het WK, toch was het blijkbaar voetbal.

Dat bedoel ik, extremisten of gematigden, beide spelen het spel geloof vanuit hetzelfde boekje met dezelfde denkwijzes (de redenatie waarom het waar is). Waarom doet de ene niet staan voor die religie, en, is dat enkel omdat het de anderen niet bevalt?

[ Voor 6% gewijzigd door Mutatie op 31-01-2012 17:49 ]

[Tens]

Mutatie schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 17:06:
[...]


Beter kan je verschillende teams nemen, staat het ene team meer representatief voor voetbal dan het andere? Beide doen anders voetballen binnen het regelboekje.

Ik vind supporter in dit geval een betere vergelijking, er zijn verschillende clubs, en supporters van die clubs kunnen best met elkaar door één deur, met de hooligans niet.

[Mutatie]

Tens schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 17:47:
[...]

Ik vind supporter in dit geval een betere vergelijking, er zijn verschillende clubs, en supporters van die clubs kunnen best met elkaar door één deur, met de hooligans niet.

Bij supporters en hooligans zijn de regels helder duidelijk, tastbaar en buiten voetbal om bepaald, de supporter leeft volgens de regels, de hooligan overtreed de regels. En die regels staan ook nog eens buiten het spel voetbal, nmlk het wetboek. Ik hield het met mijn voorbeeld binnen het spel voeltbal (=binnen de Bijbel/Koran).

[Tens]

Mutatie schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 17:53:
[...]


Bij supporters en hooligans zijn de regels helder duidelijk, tastbaar en buiten voetbal om bepaald, de supporter leeft volgens de regels, de hooligan overtreed de regels. En die regels staan ook nog eens buiten het spel voetbal, nmlk het wetboek. Ik hield het met mijn voorbeeld binnen het spel voeltbal (=binnen de Bijbel/Koran).

hm, Ok.

Ik had meer het beeld voor ogen dat de clubs voor de verschillende religies staan.

[Nivk]

Kain_niaK schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:32:
Dan vind ik Jezus die zegt: "Wat gij niet wilt dat U geschied, doe dat ook een ander niet" veel waardevoller.
En ik denk met mij een heleboel mensen in deze wereld.

Inderdaad, klaarblijkelijk is jouw opdringerigheid daar niet aan gebonden. Maar goed het was dan ook Jezus zijn spreuk niet en is terug te vinden tot zelfs 1800 voor J. Waarschijnlijk heeft Buddha v2.0 het gewoon gekopieerd van Buddha v1.0 en natuurlijk staat het ook wel zo mooi die gulden regel. Het is in ieder geval iets waar je op kunt terugvallen als je geen argumenten meer hebt, kijk J heeft ooit dit wellicht gepredikt en wat was de wereld toen ineens mooi. Het mag wel duidelijk zijn dat die regel kant nog wal raakt aangezien niet iedereen hetzelfde wil of dat ieder begrijpt wat een ander nou net wel wil.

[gambieter]

Mx. Alba schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 17:37:
Hier wil ik de kanttekening bijplaatsen dat "fundies" vaak juist voorbijgaan aan basisprincipes van hun geloof. Neem bijvoorbeeld fundamentalistische Moslims. Zij zeggen dat zij de Koran letterlijk volgen, maar zien kennelijk over het hoofd dat vlak na de passage waarin wordt gezegd dat een goed Moslim moet strijden tegen ongelovigen, de passage staat waarin wordt gezegd dat daarbij geen geweld gebruikt mag worden.

Fundamentalistische Christenen gaan zo ook voorbij aan veel van wat Jezus Christus ons probeert te leren.

Nou nee, dat is niet correct. Ze gaan voorbij aan wat jij denkt dat de leer van Jezus is. Er is geen algemene leer van Jezus, er zijn alleen een grote hoop interpretaties die van redelijk tot compleet idioot gaan.

Als iedereen nou echt eens zou leven naar de principes waarvoor men zegt dat men staat, dan zouden er veel minder problemen zijn in de wereld

Het probleem van evangelisatie, opdringerigheid en namaakethiek- en moraal zou niet weg zijn. Je zou nog steeds de pogingen houden om anderen de be- en inperkingen van religie op te leggen, en dat is misschien wel het grootste probleem.

Verder is dit imo gewoon niet topicwaardig. De TS heeft zoveel kortsluitingen in zijn redeneringen dat het teveel een "een gek kan meer onzin verzinnen dan honderd experts kunnen weerleggen". Dat is niet op de persoon maar op de mening gericht.

[bwerg]

@Kain: wat ik me altijd afvraag bij mensen die hele stukken bijbeltekst quoten in discussies met o.a. atheïsten/agnosten/andersgelovigen: Wat wil je hier precies mee bereiken? Heb je het idee dat mensen dat daadwerkelijk voor waar aannemen, of in ieder geval even veel vinden toevoegen als een kort standpunt met heldere, voor iedereen te volgen onderbouwingen?

No offence, maar ik krijg zo altijd het gevoel alsof ik met iemand sta te praten die héél diep op zijn (voor mij onbekende) vakgebied ingaat, en waarbij ik denk: laat maar praten, ik snap er toch geen zak meer van. Als die persoon als doel heeft om anderen te interesseren in zijn vakgebied of zijn bevindingen te vertellen, waarom dan op zo'n ontoegankelijke manier? Een bijbeltekst als "argument" heeft als voorwaarde al dat je de bijbel moet geloven, je overtuigd daarmee dus juist alleen diegenen die het al gedeeltelijk met je eens waren. Realiseer je dat de bijbel voor veel mensen dus echt niet geloofwaardiger is dan een boek over vikingen. Waar jij daarbij misschien zoiets voelde van "wat is dat nou weer voor flauwekul, dat is toch niet hetzelfde" is dus precies wat ik denk als ik bijbelteksten lees. Al weet ik dat daar natuulijk wel historische waarde aan zit, maar stellingen geponeerd door profeten o.i.d. zijn voor mij geen argumenten en bieden voor mij dan ook geen nieuwe inzichten.

Ieder zijn ding natuurlijk, als jij het wel gelooft vind ik dat prima. Maar het zijn voor andersdenkenden gewoon geen toevoeging in een discussie.

Misschien dat ik niet goed meega in de discussie en nu een discussie start over de discussie voor zover die er nog niet was, maar dit fenomeen heeft mij altijd oprecht geïnteresseerd.

Over moraal en hoe geloof je daarbij kan helpen: Ik denk niet dat het verschil maakt. Genoeg atheïsten/agnosten die dingen wel/niet doen omdat dat gewoon (niet) netjes is, en genoeg gelovigen die eikels zijn en dat wel op één of andere manier rechtpraten als dat conflicteert met hun door geloof opgelegde moraal. Samenvattend: het aanhangen van een geloof lijkt mij van verwaarloosbare invloed vergeleken bij culturele en persoonlijke waarden en normen (waarbij je geloof als een deel van cultuur kan zien, maar dat soort dingen lijken mij meer door de cultuur in zijn geheel komen dan specifiek door het geloof, net als dat ik er van overtuigd ben dat probleemmarokkanen er zijn vanwege de Nederlands-Marrokaanse cultuur en niet door de Islam).

[ Voor 23% gewijzigd door bwerg op 31-01-2012 21:58 ]

[gambieter]

bwerg schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 21:52:
No offence, maar ik krijg zo altijd het gevoel alsof ik met iemand sta te praten die héél diep op zijn (voor mij onbekende) vakgebied ingaat

Nee, nog erger. Het is als praten met iemand die de boeken heeft en kan quoten, terwijl je weet dat die persoon de boel ook maar napraat zonder enig begrip of expertise. Dus niet iemand die alles van auto's weet, maar alleen de brochures uit zijn hoofd heeft geleerd...

[bwerg]

Als je het over zaken als historische context hebt misschien wel. Als je het puur over iemand's eigen interpretatie van zijn geloof hebt is iedereen in zijn eigen visie expert, maar dan is het puur een eigen gevoelsmatige visie die gewoon niet over te brengen is en toch lijken velen dat te proberen. Het verwondert mij waarom.

[gambieter]

bwerg schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 22:03:
Als je het over zaken als historische context hebt misschien wel. Als je het puur over iemand's eigen interpretatie van zijn geloof hebt is iedereen in zijn eigen visie expert, maar dan is het puur een eigen gevoelsmatige visie die gewoon niet over te brengen is en toch lijken velen dat te proberen. Het verwondert mij waarom.

Die eigen interpretatie is echter niet gebaseerd op die bijbelteksten, de bijbelteksten zijn gezocht bij de eigen interpretatie. En tja, dat proberen die mening over te dragen (of beter gezegd op te dringen) is iets wat je veelal bij dergelijke zelfovertuigde mensen vind.

Het woord expert lijkt me niet het juiste woord hier

[Kain_niaK]

bwerg schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 21:52:
@Kain: wat ik me altijd afvraag bij mensen die hele stukken bijbeltekst quoten in discussies met o.a. atheïsten/agnosten/andersgelovigen: Wat wil je hier precies mee bereiken? Heb je het idee dat mensen dat daadwerkelijk voor waar aannemen, of in ieder geval even veel vinden toevoegen als een kort standpunt met heldere, voor iedereen te volgen onderbouwingen?

No offence, maar ik krijg zo altijd het gevoel alsof ik met iemand sta te praten die héél diep op zijn (voor mij onbekende) vakgebied ingaat, en waarbij ik denk: laat maar praten, ik snap er toch geen zak meer van. Als die persoon als doel heeft om anderen te interesseren in zijn vakgebied of zijn bevindingen te vertellen, waarom dan op zo'n ontoegankelijke manier? Een bijbeltekst als "argument" heeft als voorwaarde al dat je de bijbel moet geloven, je overtuigd daarmee dus juist alleen diegenen die het al gedeeltelijk met je eens waren. Realiseer je dat de bijbel voor veel mensen dus echt niet geloofwaardiger is dan een boek over vikingen. Waar jij daarbij misschien zoiets voelde van "wat is dat nou weer voor flauwekul, dat is toch niet hetzelfde" is dus precies wat ik denk als ik bijbelteksten lees. Al weet ik dat daar natuulijk wel historische waarde aan zit, maar stellingen geponeerd door profeten o.i.d. zijn voor mij geen argumenten en bieden voor mij dan ook geen nieuwe inzichten.

Ieder zijn ding natuurlijk, als jij het wel gelooft vind ik dat prima. Maar het zijn voor andersdenkenden gewoon geen toevoeging in een discussie.

Misschien dat ik niet goed meega in de discussie en nu een discussie start over de discussie voor zover die er nog niet was, maar dit fenomeen heeft mij altijd oprecht geïnteresseerd.

Over moraal en hoe geloof je daarbij kan helpen: Ik denk niet dat het verschil maakt. Genoeg atheïsten/agnosten die dingen wel/niet doen omdat dat gewoon (niet) netjes is, en genoeg gelovigen die eikels zijn en dat wel op één of andere manier rechtpraten als dat conflicteert met hun door geloof opgelegde moraal. Samenvattend: het aanhangen van een geloof lijkt mij van verwaarloosbare invloed vergeleken bij culturele en persoonlijke waarden en normen (waarbij je geloof als een deel van cultuur kan zien, maar dat soort dingen lijken mij meer door de cultuur in zijn geheel komen dan specifiek door het geloof, net als dat ik er van overtuigd ben dat probleemmarokkanen er zijn vanwege de Nederlands-Marrokaanse cultuur en niet door de Islam).

Ik quote je nu al even zodat ik zelf zeker niet vergeet hier op te reageren. Want dit vind ik zeer goede en interessante vragen. Ik zal mijn best doen om er nog antwoord op te geven, maar ik moet nu de koude nacht in op weg naar het warme huis van mijn ouders.

[Spheroid]

Kain_niaK schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:40:
[...]


Precies! Dit is exact verwoord wat er gaat gebeuren in de wereld. En omdat ze niet geloven dat God bestaat gaan ze dan maar hun best doen totdat die dwarsliggende aanhangers van god wijken.
Nu zijn we tot de essentie gekomen.
Een nieuwe holocaust staat voor de deur. Het is hier waar atheïsten net als gelovige mensen in het verleden zeer kwaad worden. Lees Handelingen 7 54-60 maar eens om te zien wat er dan gebeurd.


God spant het kwaad voor zijn eigen karretje zonder dat God daardoor corrupt raakt of een boosaardig wezen is. Dit is een concept van "het kwaad" waar velen mensen (ook Christen) geen inzicht in hebben.
Ik had het net al een beetje uitgelegd. Lees maar
[...]

Maar er zijn zoveel profetieen in de bijbel niet uitgekomen, waarom deze wel? Het einde der tijden zou volgens Jezus en zijn discipelen tijdens hun generatie aanbreken. We wachten er al 2000 jaar op.

Als er een holocaust gebeurt, hoe weet je dan of ie kwalificeert? Misschien was de holocaust uit "Handelingen" wel bijv. de genocide in Rwanda?

Is er enig argument om bepaalde profetieen serieus te nemen? Waarom kloppen die van Jezus en bijv. die uit Openbaringen niet, en die uit Handelingen wel?

[Mx. Alba]

Modbreak:

Ik heb een aantal berichten verwijderd die niets toevoegen aan de discussie. In WL is het de bedoeling om over wetenschappelijke en levensbeschouwelijke onderwerpen te discussiëren. Het posten van ad hominems, een enkel regeltje tekst of zelfs alleen maar een smiley is hier niet de bedoeling. Wie de schoen past trekke hem aan.

[EXX]

Kijkende naar de topictitel zou ik mijn sig hier kunnen quoten:

"For it is the doom of men that they forget..."

Hier zit een grote kern van waarheid in. Neem nu bv. de huidige ecomonische crisis, die vertoont grote overeenkomsten met de jaren 30. Voor de crisis een krediet orgie en daarna de afrekening. Mensen die deze crisis hebben meegemaakt hadden daarnaa een grote aversie tegen lenen en kredieten. Zij gaven dit mee aan hun kinderen. Die waren dan ook redelijk conservatief op dat gebied. Hun kleinkinderen al minder, want de economie draaide beter en wat lenen, ook al zegt opa dat dat evil is, kan best. De achterkleinkinderen hebben geen contact meer met de overgrootouders en hebben geen enkele link meer met de jaren 30 crisis en het bijbehorende wantrouwen tegen lenen. Die generatie begaat dan ook weer dezelfde fout door vrolijk op krediet te gaan leven en daarmee is de cirkel rond.

[Tarkin]

Kain_niaK schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 16:32:

De Vikingen moorden en verkrachten er maar op los.
Dan vind ik Jezus die zegt: "Wat gij niet wilt dat U geschied, doe dat ook een ander niet" veel waardevoller.
En ik denk met mij een heleboel mensen in deze wereld.

hebben de christenen dat ook niet gedaan, onder het mom van God. En niet eenmaal, maar meerdere malen: de kruistochten.

Mensen zijn in de middeleeuwen ook bewust dom gehouden, zo konden ze de rijkdom op de kap van de arme mensen blijven vergaren.

[Tasma]

Nee, de cirkel is niet rond. Iedere keer dat dit gebeurd maakt de maatschappij wel degelijk een stap voorwaarts. Minder armoede, minder honger, minder ziektes die doden, luxere levens, meer vrijheden en minder onderdrukking.

Bij iedere terugval in de menselijke geschiedenis zijn we er sterker uitgekomen, als dat niet zo was, dan waren we er nu ook al niet meer. Puntje bij paaltje heb je nu internet, verwarming, medicijnen, auto's, kan je de wereld zien voor een klein bedrag (vliegen), bereiken we de maan en mars en begrijpen we steeds meer van ons bestaan.

Toevallig genoeg is het ook nog eens zo, dat gaande de ontwikkeling van de wereld, de religies steeds meer naar de achtergrond verdwijnen omdat ze niet meer nodig zijn. Die zijn ooit verzonnen om mensen in donkere tijden hoop en houvast te geven. Het is niet meer zo donker nu, en daarom raakt religie overbodig en wordt het vervangen door een maatschappelijke moraal.

En dat is een goed ding. Overal waar religie op een lager pitje komt neemt de ellende af, minder moorden, minder onderdrukking, meer vrijheden.

[gambieter]

Tasma schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 13:36:
En dat is een goed ding. Overal waar religie op een lager pitje komt neemt de ellende af, minder moorden, minder onderdrukking, meer vrijheden.

Dat is afhankelijk van of de religie(s) vervangen worden door een andere repressieve ideologie. Als dat namelijk gebeurt verandert er hoogstens wie er onderdrukt wordt en verschuift de ellende misschien, maar is er over het geheel gezien weinig verbetering. Het verdwijnen van religie zonder voortschrijdend inzicht en een toename in tolerantie geeft alleen vervanging & verschuiving, geen verbetering.

[EXX]

Tasma schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 13:36:
Nee, de cirkel is niet rond. Iedere keer dat dit gebeurd maakt de maatschappij wel degelijk een stap voorwaarts. Minder armoede, minder honger, minder ziektes die doden, luxere levens, meer vrijheden en minder onderdrukking.

Dat klopt natuurlijk. De cirkel is rond refereert aan het herhalen van de fouten uit het verleden, zoals de topictitel aangeeft.

[Tasma]

gambieter schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 13:39:
[...]

Dat is afhankelijk van of de religie(s) vervangen worden door een andere repressieve ideologie. Als dat namelijk gebeurt verandert er hoogstens wie er onderdrukt wordt en verschuift de ellende misschien, maar is er over het geheel gezien weinig verbetering. Het verdwijnen van religie zonder voortschrijdend inzicht en een toename in tolerantie geeft alleen vervanging & verschuiving, geen verbetering.

Maar de toename in tolerantie en inzicht is juist waardoor religie verdwijnt. Als die er niet is, blijven mensen geloven in religies. Het is niet alsof een gelovige plots zegt 'oeps, ik geloof niet meer'. Het is een rustige overgang naar inzicht en begrip.

[ Voor 8% gewijzigd door Tasma op 01-02-2012 13:42 ]

[BadpunK]

Tasma schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 13:42:
[...]

Maar de toename in tolerantie en inzicht is juist waardoor religie verdwijnt. Als die er niet is, blijven mensen geloven in religies. Het is niet alsof een gelovige plots zegt 'oeps, ik geloof niet meer'. Het is een rustige overgang naar inzicht en begrip.

je kunt je afvragen of atheïsme ook niet een geloof an sich is. ik geloof er niet in, dat er een toename in tolerantie komt als de religie verdwijnt. de huidige samenleving is namelijk één waar de tolerantie namelijk verder afneemt, net zoals het christendom. een bijkomend iets is, dat de huidige normen en waarden deels gebaseerd zijn op de christelijke ideologie.

de eerder gebruikte citaten zoals heb je naasten lief, zoals je zelf zou juist ervoor moeten zorgen, dat er meer naar de naasten omgekeken dienen te worden. er zijn vele (christelijke) instanties die zich hard maken voor de mindere in deze samenleving. de mindere die door andere juist genegeerd worden.

p.s.

..ik heb niet genoeg geloof om een atheïst te zijn..

[SnoeiKoei]

Interessant hoe TS atheïsten afschildert als mensen die bang zijn voor verandering, terwijl het juist duizend jaar lang de kerk is geweest die alle wetenschap en vooruitgang heeft tegengehouden. Mensen werden geïndoctrineerd en dom gehouden omdat ze dan mak bleven als schapen. Zie daar de verklaring waarom de middeleeuwen zo lang hebben geduurd en waarom er in die tijd minder technologische en intellectuele vooruitgang is geweest dan in welke periode in de menselijke geschiedenis dan ook. Wanneer indoctrinatie niet goed meer hielp werd er angst in het leven geroepen, in de vorm van bijvoorbeeld de inquisitie.

En hoe kun je ooit beweren dat er met Christendom minder geweld is dan zonder? In heel Europa is bijzonder veel geweld gebruikt om mensen het Christendom door de strot te persen, daar zijn de Romeinen mee begonnen en het is daarna door het Rooms Katholicisme en elders bv de Anglicaanse Kerk voortgezet. Vervolgens hebben we in Afrika, Azië en het Midden Oosten hetzelfde geprobeerd.

[BadpunK]

SnoeiKoei schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 13:56:
En hoe kun je ooit beweren dat er met Christendom minder geweld is dan zonder? In heel Europa is bijzonder veel geweld gebruikt om mensen het Christendom door de strot te persen, daar zijn de Romeinen mee begonnen en het is daarna door het Rooms Katholicisme en elders bv de Anglicaanse Kerk voortgezet. Vervolgens hebben we in Afrika, Azië en het Midden Oosten hetzelfde geprobeerd.

altijd jammer, dat mensen de extremen als voorbeelden nemen. dit kan ik bijvoorbeeld op toepassen op atheïsten door te zeggen dat er in de tijd van de romeinen, gelovigen simpel weg werden vermoord. de christenen werden gebruikt als slachtvee in de arena's. (gebaseerd op feiten: http://historianet.nl/christenen-in-de-arena-mishandeld)

[SnoeiKoei]

BadpunK schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:03:
[...]


altijd jammer, dat mensen de extremen als voorbeelden nemen. dit kan ik bijvoorbeeld op toepassen op atheïsten door te zeggen dat er in de tijd van de romeinen, gelovigen simpel weg werden vermoord. de christenen werden gebruikt als slachtvee in de arena's. (gebaseerd op feiten: http://historianet.nl/christenen-in-de-arena-mishandeld)

Dat de Romeinen geloven uitmoordden lag aan de Romeinen (wel degelijk gelovige lui), niet aan atheïsten. Je onderstreept alleen maar mijn punt dat godsdiensten tot veel geweld hebben geleid (en nog steeds). Overigens hebben de Romeinen onder de Christelijke vlag vrijwel alle westeuropese oude geloven verpletterd, waar dat lastig bleek werden de Heidense symbolen gewoon overgenomen (van kerstboom tot diverse "Christelijke" feestdagen tot een hele rits heiligen).

Als je denkt dat alleen atheïsten met extreme voorbeelden komen, dan heb je de Christenen nog niet gehoord... die paar Vikingen hebben een heel wat minder grote invloed gehad op de wereld dan wat ik aanhaal.

[EXX]

Romeinen waren heidenen geen atheïsten.

[BadpunK]

SnoeiKoei schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:12:
[...]
Dat de Romeinen geloven uitmoordden lag aan de Romeinen (wel degelijk gelovige lui), niet aan atheïsten. Je onderstreept alleen maar mijn punt dat godsdiensten tot veel geweld hebben geleid (en nog steeds). Overigens hebben de Romeinen onder de Christelijke vlag vrijwel alle westeuropese oude geloven verpletterd, waar dat lastig bleek werden de Heidense symbolen gewoon overgenomen (van kerstboom tot diverse "Christelijke" feestdagen tot een hele rits heiligen).

atheïsme stamt uit de 16e eeuw uit Frankrijk. hierdoor is het lastig een goede vergelijking te maken. ik probeerde aan te geven, dat iedere vorm (geloof of niet) een extremist kent en als daar de focus op komt alles en iedereen zwart gemaakt kan worden. als je een correctere voorbeeld wilt hebben dan kan ik bijvoorbeeld iets roepen zoals de Franse revolutie in de 18e eeuw. (de verlichting-stroming waarop de (modernere) atheïsme denkers op voortbouwen)

EXX schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:12:
Romeinen waren heidenen geen atheïsten.

heiden zijn is perspectief van degene (de gelovige) die het bezigt, met andere woorden iemand die een geloof aanhangt, kan een ander die dit niet geloofd al bestempelen al heiden. kort samengevat per definitie is iedereen een heiden.

[SnoeiKoei]

BadpunK schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:26:
atheïsme stamt uit de 16e eeuw uit Frankrijk. hierdoor is het lastig een goede vergelijking te maken. ik probeerde aan te geven, dat iedere vorm (geloof of niet) een extremist kent en als daar de focus op komt alles en iedereen zwart gemaakt kan worden. als je een correctere voorbeeld wilt hebben dan kan ik bijvoorbeeld iets roepen zoals de Franse revolutie in de 18e eeuw. (de verlichting-stroming waarop de (modernere) atheïsme denkers op voortbouwen)

Als je dan toch Wikipedia quote, lees dan alles. Ik merk aan je exacte bewoordingen dat je zowel atheïsme als heidenen hebt opgezocht maar daar staat niet alleen in wat jij aanhaalt.

Atheisme:

Atheïsme is

1. de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden, of
2. de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.

De term atheïsme stamt uit het 16e-eeuwse Frankrijk, maar ideeën die men tegenwoordig zou zien als atheïstisch zijn al beschreven in de klassieke oudheid, en ook in de Vedische periode.

Lijkt me niet zoveel mee aan de hand en al helemaal niet "lastig een goede vergelijking te maken."

Heidenen:

BadpunK schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:26:heiden zijn is perspectief van degene (de gelovige) die het bezigt, met andere woorden iemand die een geloof aanhangt, kan een ander die dit niet geloofd al bestempelen al heiden. kort samengevat per definitie is iedereen een heiden.

Wederom een heel losse interpretatie van de eerste paar zinnen van het Wikipedia-artikel. Niet iedereen die ander geloof heeft dan jij is een heiden:

Het woord heiden wordt gebruikt:

In religieuze zin:

• Hedendaagse aanhangers van voor-christelijke geloven, voornamelijk aanhangers van Ásatrú en andere Germaanse stromingen.
• In het christendom gebruikt men deze term om niet-christenen aan te duiden, meer specifiek de groep van ongelovigen of van een totaal andere religie en cultuur waar de christelijke zending zich op richt. De protestantse theoloog K.H. Miskotte definieert heidendom als aangeboren of natuurlijke religie, als volksreligie, waarin de mens zich uitleeft. Aan de natuur moeten echter beperkingen of grenzen worden opgelegd, hetgeen gebeurt wanneer de mens zich laat gezeggen door Gods leer. Volgens sommigen zouden de zielen van deze heidenen na de dood in een voorgeborchte terechtkomen. Een soort geestelijke tijdelijke opslag van zielen totdat de hele mensheid zou zijn verlost. Voor diegene die van het christendom kennis hadden genomen en zich daartegen verzetten of zich daar vanaf scheidde werd de term ketter gebruikt. Deze waren godslasterlijk en zouden na de dood meteen in de hel branden;

In algemene zin:

• Vooral in vroegere tijden had het een pejoratieve, dat wil zeggen ongunstige, betekenis zoals onbeschaafd. (Vergelijk met het woord 'boer' als belediging gebezigd.) Tegenwoordig wordt het zelden beledigend opgevat en is het woord bij sommigen zelfs verheven tot geuzennaam.

Het moge duidelijk zijn in een religieuze discussie dat we het niet over "algemene zin" hebben. Met andere woorden, heidenen zijn mensen die een ander geloof aanhangen dan het Christendom.

[ Voor 10% gewijzigd door SnoeiKoei op 01-02-2012 14:41 ]

[gambieter]

EXX schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:12:
Romeinen waren heidenen geen atheïsten.

Nee hoor, latere Romeinse keizers waren christelijk en hebben wel degelijk het christendom als de staatsreligie ingevoerd.

Wikipedia: Roman Empire

Constantine I (sole ruler 324–337) became the first Christian emperor, and in 380 Theodosius I established Christianity as the official religion.

---

Tasma schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 13:42:
Maar de toename in tolerantie en inzicht is juist waardoor religie verdwijnt. Als die er niet is, blijven mensen geloven in religies. Het is niet alsof een gelovige plots zegt 'oeps, ik geloof niet meer'. Het is een rustige overgang naar inzicht en begrip.

Om heel eerlijk te zijn, denk ik dat te weinig rekening houd met de menselijke natuur. Religie an sich hoeft niet altijd het probleem te zijn (zolang het maar geen opdringerigheid of evangeliserende aspecten heeft), maar religie en het type mensen dat het aantrekt gezamenlijk is wel een probleem. Maar als er geen religie is, maar wel een andere ideologie met dergelijke aspecten, dan zijn die mensen toch degenen die gaan onderdrukken en ellende veroorzaken, en hun mening proberen op te leggen. De ene keer zijn ze fundamentalistisch christen of moslim of jood, de andere keer zijn ze overtuigd communist. Hoogstens kun je zeggen dat in religie door het gegoochel met zogenaamde absolute en ondeelbare waarheden en een entiteit waar men "namens" kan spreken, deze mensen nog erger worden en de volgelingen nog slaafser naar binnen toe, en erger naar buiten toe.

[ Voor 53% gewijzigd door gambieter op 01-02-2012 14:54 ]

[BadpunK]

SnoeiKoei schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:38:
[...]

(Lang verhaal)

Ik heb mij degelijk ingelezen in het onderwerp. Dat ik het kort heb samengevat doet er niet toe. Wat betreft de definitie heiden zal ik Van Dale citeren: hei·den de; m,v -en ongodsdienstig mens. Hoe je het ook went of keert daarmee blijft mijn samenvatting staan (gebaseerd op wikipedia en definitie van het woord).

Over het feit dat in iedere stroming, geloof of opvatting een extremist is en daar ook geweld uit kan ontstaan ga je niet op door. Dat betreur ik, omdat bijvoorbeeld Stalin ook relaties in zijn denken heeft met het Marxisme (Karel Marx = atheïst). De tendens in deze topic ligt naar mijn mening teveel op drogredenen i.p.v. onderbouwde feiten..

Drogredenen:

SnoeiKoei schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 13:56:
Interessant hoe TS atheïsten afschildert als mensen die bang zijn voor verandering, terwijl het juist duizend jaar lang de kerk is geweest die alle wetenschap en vooruitgang heeft tegengehouden.

Mensen werden geïndoctrineerd en dom gehouden omdat ze dan mak bleven als schapen. Zie daar de verklaring waarom de middeleeuwen zo lang hebben geduurd en waarom er in die tijd minder technologische en intellectuele vooruitgang is geweest dan in welke periode in de menselijke geschiedenis dan ook.

Wanneer indoctrinatie niet goed meer hielp werd er angst in het leven geroepen, in de vorm van bijvoorbeeld de inquisitie.

In heel Europa is bijzonder veel geweld gebruikt om mensen het Christendom door de strot te persen, daar zijn de Romeinen mee begonnen en het is daarna door het Rooms Katholicisme en elders bv de Anglicaanse Kerk voortgezet.

[gambieter]

BadpunK schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:58:
De tendens in deze topic ligt naar mijn mening teveel op drogredenen i.p.v. onderbouwde feiten..

Is de daaraan voorgaande zin nu niet juist het type drogreden waar je over klaagt?

Dat betreur ik, omdat bijvoorbeeld Stalin ook relaties in zijn denken heeft met het Marxisme (Karel Marx = atheïst).

Of iemand atheist is, hoeft helemaal niet relevant te zijn voor de denkbeelden. Doen ze het uit naam van die stroming? Is die stroming uberhaupt verenigd? Atheisten zijn namelijk niet georganiseerd.

En die link is er wel als er namens die stroming andersdenkenden worden uitgemoord of onderdrukt. Dat is bij Marx/Stalin/atheisme niet zo.

En wat jij drogredenen noemt, zijn het niet; het zijn redelijk accurate historische aspecten, hoogstens wat sterk gebracht. De kerk was verworden tot een plek voor de beter bedeelden die die status ook wilden behouden. Het christendom heeft veel vooruitgang tegengehouden en probeert dat nog steeds; de islam is door de extremisten dat helaas nu wel, daar waar het in eerdere eeuwen juist wel positief tegen wetenschap stond.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 01-02-2012 15:06 ]

[EXX]

BadpunK schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:26:
heiden zijn is perspectief van degene (de gelovige) die het bezigt, met andere woorden iemand die een geloof aanhangt, kan een ander die dit niet geloofd al bestempelen al heiden. kort samengevat per definitie is iedereen een heiden.

Wat ik wilde aangeven is dat de Romeinen géén atheïsten waren, zoals eerder werd gesuggereerd door BadpunK. Volgens dezelfde redenatie kun je trouwens ook vaststellen dat iedereen naar de hel gaat, want veruit de meeste religies stellen dat andersgelovigen verdoemd zijn.

gambieter schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:48:
[...]

Nee hoor, latere Romeinse keizers waren christelijk en hebben wel degelijk het christendom als de staatsreligie ingevoerd.

Wikipedia: Roman Empire

Ja, dat weet ik ook wel, maar dat was pas na de tijd van de Christenvervolgingen waaraan werd gerefereerd door BadpunK.

[gambieter]

EXX schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 15:04:
[...]
Wat ik wilde aangeven is dat de Romeinen géén atheïsten waren, zoals eerder werd gesuggereerd door BadpunK. Volgens dezelfde redenatie kun je trouwens ook vaststellen dat iedereen naar de hel gaat, want veruit de meeste religies stellen dat andersgelovigen verdoemd zijn.

Inderdaad, de Romeinen hebben altijd godsdiensten gehad, atheisten zijn het nooit geweest .

Ja, dat weet ik ook wel, maar dat was pas na de tijd van de Christenvervolgingen waaraan werd gerefereerd door BadpunK.

Dat is ook het ironische: van een vervolgde en onderdrukte religie is het christendom een vervolgende en onderdrukkende religie geworden.

[Spheroid]

BadpunK schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:58:
[...]

Drogredenen:


[...]


[...]


[...]


[...]

Nofi, maar ik heb de indruk dat je dingen waar je het niet mee eens bent automatisch als drogreden kwalificeert.

Dat bijv. geweld is gebruikt bij de kerstening van delen van Europa is aantoonbaar juist, dat de kerk probeerde het volk mak te houden door ze kennis te onthouden (denk bijv. aan het verbieden van het vertalen van de bijbel) is aantoonbaar juist, dat angst voor straf, bij leven of hiernamaals gebruikt werd om mensen te overreden de doctrine te blijven aanhangen (denk aan excommunicatie) is aantoonbaar juist.

[Anoniem: 395522]

gambieter schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 15:04:
Of iemand atheist is, hoeft helemaal niet relevant te zijn voor de denkbeelden. Doen ze het uit naam van die stroming? Is die stroming uberhaupt verenigd? Atheisten zijn namelijk niet georganiseerd.

Dit komt me zo bekend voor, hebben we dit al niet uitvoerig in een ander topic besproken en zijn we toen ook niet tot de conclusie gekomen dat de groep georganiseerde atheisten op 1 handje te tellen is en de rest gewoon mensen zijn die niet geloven in een god/God? En dat dat dus de enige grote gemenedeler is, dat atheisten niet geloven in een god/God? En dat je dus niet kunt spreken van specifieke atheisten denkbeelden?
Ofzo, dus...toch?

[BadpunK]

gambieter schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 15:04:
[...]

Is de daaraan voorgaande zin nu niet juist het type drogreden waar je over klaagt?

Nee, dat is bedoeld als het feit dat extremisme grotendeels doorwerkt in geweld ongeacht of het iets met geloof te maken heeft of niet.

Of iemand atheist is, hoeft helemaal niet relevant te zijn voor de denkbeelden. Doen ze het uit naam van die stroming? Is die stroming uberhaupt verenigd?

Dit is ook toe te passen op de extremen in alle type gelovigen. Daarom is het onzin om kruistochten en/of inquisities aan te halen.

En die link is er wel als er namens die stroming andersdenkenden worden uitgemoord of onderdrukt. Dat is bij Marx/Stalin/atheisme niet zo.

Wikipedia: Stalinisme <-- hier duidelijk in vermeld

En wat jij drogredenen noemt, zijn het niet; het zijn redelijk accurate historische aspecten, hoogstens wat sterk gebracht. De kerk was verworden tot een plek voor de beter bedeelden die die status ook wilden behouden. Het christendom heeft veel vooruitgang tegengehouden en probeert dat nog steeds; de islam is door de extremisten dat helaas nu wel, daar waar het in eerdere eeuwen juist wel positief tegen wetenschap stond.

redelijk accurate met een vleugje objectiviteit noem ik geen reden, maar een drogreden..

[SnoeiKoei]

BadpunK schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 14:58:
[...]
Over het feit dat in iedere stroming, geloof of opvatting een extremist is en daar ook geweld uit kan ontstaan ga je niet op door.

Oh je wil horen dat je gelijk hebt? Je hebt gelijk, ieder denkbeeld kent zijn extremisten. Heb ik het ergens ontkend? Nee. Waarom moet ik er op doorgaan? We zijn het er over eens. Maar ik KAN er wel op doorgaan. De meeste atheïsten zijn niet verenigd in een populatie die de andere denkwijzen als fout en verderfelijk bestempelen en proberen die te vuur en te zwaard uit te bannen. Dat is bij een heleboel godsdiensten wel anders.

Dat betreur ik, omdat bijvoorbeeld Stalin ook relaties in zijn denken heeft met het Marxisme (Karel Marx = atheïst). De tendens in deze topic ligt naar mijn mening teveel op drogredenen i.p.v. onderbouwde feiten..

Stalin is een willekeurige atheïstische dicator, zijn daden hadden geen atheïstische motieven. Over drogredenen gesproken.

Drogredenen:
[...]
[...]
[...]
[...]

Leuk dat je mijn uitspraken aanhaalt maar je vermeldt niet wat er fout of "drog" aan is. Er staat, zelfs vanuit Christelijk oogpunt, niets in dat niet waar is.

[gambieter]

Anoniem: 395522 schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 15:12:
Dit komt me zo bekend voor, hebben we dit al niet uitvoerig in een ander topic besproken en zijn we toen ook niet tot de conclusie gekomen dat de groep georganiseerde atheisten op 1 handje te tellen is en de rest gewoon mensen zijn die niet geloven in een god/God? En dat dat dus de enige grote gemenedeler is, dat atheisten niet geloven in een god/God? En dat je dus niet kunt spreken van specifieke atheisten denkbeelden?
Ofzo, dus...toch?

Yep. Maar je ziet dat dergelijke redeneringen als onkruid zijn, niet te verdelgen

[BadpunK]

Spheroid schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 15:09:
[...]
Nofi, maar ik heb de indruk dat je dingen waar je het niet mee eens bent automatisch als drogreden kwalificeert.

je hoort mij niet zeggen, dat deze dingen niet hebben plaats gevonden. alleen de toepassing wordt namelijk in een bepaald daglicht geplaatst: dat de kerk de aanleiding zou zijn dat de middeleeuwen zo lang duurde. dat is namelijk niet te bewijzen.

[gambieter]

BadpunK schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 15:16:
Nee, dat is bedoeld als het feit dat extremisme grotendeels doorwerkt in geweld ongeacht of het iets met geloof te maken heeft of niet.

Nee, jouw redenering is van het niveau dat als Stalin rechtshandig was, hij tegenstanders liet uitmoorden omdat hij rechtshandig was. Je verwart correlatie en causatie, het eerste zegt niets over het tweede.

Dit is ook toe te passen op de extremen in alle type gelovigen. Daarom is het onzin om kruistochten en/of inquisities aan te halen.

Nee, er zijn wel degelijk verschillen waarbij religies een stuk erger zijn. Door de claim op absolute waarheden, interpretaties van zogenaamde geboden van een fictief opperwezen, en valse claims op moraliteit maakt religie veel makkelijker misbruikbaar, doordat het schapen kweekt die denken het juiste te doen. Ook bieden religies een hierarchie waarbij de verkeerde mensen makkelijker naar de top doorstromen.

Een stroming die uit zichzelf kritisch is, absolute waarheden mist en niet georganiseerd is, zal veel minder snel in die fouten vervallen. Als er niets is om voor te vechten, dan heb je een charismatische leider nodig, daar waar dit bij religie niet nodig is.

Wikipedia: Stalinisme <-- hier duidelijk in vermeld

Op die wiki-pagina komt het woord atheisme niet voor.

redelijk accurate met een vleugje objectiviteit noem ik geen reden, maar een drogreden..

Je moet maar eens opzoeken wat een drogreden is. Tip: het is niet alles waar je het niet mee eens bent.

BadpunK schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 15:21:
je hoort mij niet zeggen, dat deze dingen niet hebben plaats gevonden. alleen de toepassing wordt namelijk in een bepaald daglicht geplaatst: dat de kerk de aanleiding zou zijn dat de middeleeuwen zo lang duurde. dat is namelijk niet te bewijzen.

Nee, het heeft er echter wel een belangrijke bijdrage aan geleverd. Stromingen die dogma's boven feiten stellen (en dat is waar religies op gestoeld zijn) zijn eigenlijk altijd vertragend en negatief. Het is niet de enige oorzaak, maar wel een belangrijke.

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 01-02-2012 15:27 ]

[Anoniem: 395522]

BadpunK schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 15:16:

Dit is ook toe te passen op de extremen in alle type gelovigen. Daarom is het onzin om kruistochten en/of inquisities aan te halen.

Een fout in je denkbeeld (IMO) is dat je atheisten en alle typen gelovigen op één hoop gooit.
Een atheïst is een woord wat betekent dat iemand niet in een god of een hogere iets gelooft, het brengt verder niets met zich mee. Dit in tegenstelling tot een geloof, wat een rule set of een boek of iets met zich mee brengt.

Daarnaast stamt atheisme helemaal niet uit de 16e eeuw, maar dat terzijde (iets met Socrates die gestraft werd omdat hij een atheos was, anyone..? Gifbeker..?). Tijdens de 17 en 18e had je wel de Verlichtingsdenkers, wellicht dat je daar mee in de war bent.

Het feit dat men er een naam voor heeft, betekent niet dat het een georganiseerde bende is. Een stoel noemen we ook een stoel, omdat het handig is dat het een naam heeft.

[BadpunK]

gambieter schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 15:23:
Je moet maar eens opzoeken wat een drogreden is. Tip: het is niet alles waar je het niet mee eens bent.

Nee, het heeft er echter wel een belangrijke bijdrage aan geleverd. Stromingen die dogma's boven feiten stellen (en dat is waar religies op gestoeld zijn) zijn eigenlijk altijd vertragend en negatief. Het is niet de enige oorzaak, maar wel een belangrijke.

<-- aangezien hij dit gebruikte als onderbouwing, is het wel degelijk een drogreden. Hetgeen jij aangeeft kan ik mij wel in vinden en is dus stukken minder stellig als zijn causaal verband.

[ Voor 4% gewijzigd door BadpunK op 01-02-2012 15:31 ]

[BadpunK]

Anoniem: 395522 schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 15:24:
[...]

Een fout in je denkbeeld (IMO) is dat je atheisten en alle typen gelovigen op één hoop gooit.
Een atheïst is een woord wat betekent dat iemand niet in een god of een hogere iets gelooft, het brengt verder niets met zich mee. Dit in tegenstelling tot een geloof, wat een rule set of een boek of iets met zich mee brengt.

mwah, atheïsme zie ik ook als een vorm van geloof. men gelooft dat er niets is om in te geloven. er is namelijk ook niet te bewijzen dat er niet iets zou zijn als in een vorm van een god o.i.d.

[SnoeiKoei]

BadpunK schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 15:30:
[...]

<-- aangezien hij dit gebruikte als onderbouwing, is het wel degelijk een drogreden. Hetgeen jij aangeeft kan ik mij wel in vinden en is dus stukken minder stellig als zijn causaal verband.

Grappig dat je valt over dingen die niet "te bewijzen" zijn. Ik bedoel, dan kun je bij voorbaat de hele bijbel wel in de kachel gooien he.

In tegenstelling tot de hele Christelijke leer, inclusief het bestaan van God, is "dat de kerk de aanleiding zou zijn dat de middeleeuwen zo lang duurde" een van de weinige dingen in deze hele discussie die juist wel te bewijzen is. Wetenschap is eeuwen lang slechts toegestaan bij gratie van de kerk. Voor oprichting van universiteiten was toestemming van het Vaticaan nodig en die toestemming kwam slechts als men er mee instemde een belangrijk deel van de tijd aan "godsdienstwetenschap" te besteden. Wis-, schei- en natuurkunde mochten slechts worden beoefend als de uitkomst godsdienstig (in Christelijke traditie) werd uitgelegd. Wetenschappers die dat niet deden kregen bijvoorbeeld levenslang huisarrest (Galileo?). Fundamentele wetenschap kwam hiermee tot een eeuwenlange praktische stilstand.

[gambieter]

BadpunK schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 15:30:
<-- aangezien hij dit gebruikte als onderbouwing, is het wel degelijk een drogreden. Hetgeen jij aangeeft kan ik mij wel in vinden en is dus stukken minder stellig als zijn causaal verband.

Dan mag je aangeven wat voor drogreden het is. Hier is een overzicht: Wikipedia: Drogreden

Wat Snoeikoei zegt is geen drogreden, hoogstens een overdrijving of een oversimplificatie, maar de link die jij maakt tussen stalinisme/marxisme/atheisme en uitmoorden valt onder Drogreden: willekeurige correlatie, en mogelijk ook Drogreden: Overhaaste_generalisatie en een beetje Wikipedia: Reductio ad Hitlerum waar Hitler vervangen is door Stalin.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 01-02-2012 15:39 ]

[thewizard2006]

Zoals ook al in dit topic aangegeven Discussietopic: De zieke geest van “assje” kan je de discussie over de zin en onzin van religie voortzetten in dit topic Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]

Verder is je openingspost echt rampzalig slecht en je argumentatie niet heel veel beter. Je komt over als een Jehova getuige, een (christen) fundamentalist, een extremist die koste wat koste zijn verzinsel moet opdringen aan de logisch redenerende mens. Door te quote uit de bijbel en deze voor te dragen als feiten. Wij van WC eend raden WC eend aan. Het staat geschreven, dus het is waar. Echt waardeloze argumenten die deze titel eigenlijk nog niet eens mogen dragen.

Uit mijn observaties van het menselijke ras kan ik de volgende wetmatigheid afleiden:

Mensen zijn over het algemeen dom. Ze geloven iets omdat ze willen dat het waar is of omdat ze bang zijn dat het misschien waar kan zijn. Dit gedrag leidt onherroepelijk tot gebeurtenissen zoals de holocaust; wanneer de mens verleid wordt door het kwaad.

Onderbouwing mist compleet voor de eerste regel. Daarna geef je een prima voorbeeld waarom mensen geloven (ze willen dat het waar is of zijn bang dat het waar kan zijn, zoals de hel) Gaat echt voor 500% tegen jou argumentatie in dat je moet (ja moet) geloven. Dat er slechte gebeurtenissen gebeuren zal vast, zoals de kruistochten, de inquisitie, tegen gaan van voorbehoedsmiddelen etc. Ik zie je punt niet.

'Nu breekt er een nieuwe tijd aan en we zullen dit nooit meer laten gebeuren!'
Maar in het verleden is het al opnieuw gebeurd en in de toekomst zal het ook weer opnieuw gebeuren. En terwijl de kennis van het universum rondom de mensen toeneemt blijft er van de kennis over de mens zelf maar bitter weinig over.

We leren elke keer weer meer van de slechte gebeurtenissen in het verleden. Dit is geen garantie dat het nooit meer gaat gebeuren. Religie speelt hierbij vaak een grote rol. Uiteraard is geld en macht ook een prima argument voor bijv oorlog. Echter om nu te zeggen dat we er niets van geleerd hebben..... We leren steeds meer over de natuur, psychologie, cultuur, wetenschap etc etc. Er blijft genoeg kennis over. Echter, zolang er mensen zijn die zich vastbijten aan literatuur van 2000 jaar geleden schiet je inderdaad weinig op....

De reacties die ik krijg op deze stelling geven aan hoe het denken van atheïsten en christenen blijkbaar niet vanuit de zelfde bron ontstaat. De reactie van atheïsten hier op is over het algemeen deze: Ik krijg het gevoel dat ik hier iets lees waar ik een verschrikkelijke hekel aan ga hebben dus ik stop nu met lezen en zet de schrijver van deze stelling weg als onwetend, dom en gestoord. Zelfs een onrechtstreekse aanval die eigenlijk alleen maar benoemd is voor hun gedachtegoed al zeer gevaarlijk. Of zoals C.S Lewis schreef: Het grootste gevaar voor een jonge atheïst is dat hij teveel leest.

Je hebt het woord christenen per ongeluk vervangen voor atheisten. Kan gebeuren, geen probleem. Mocht het bewust zijn dan is het wederom een complete loze schreeuw om aandacht. Als jij inderdaad alleen maar aankomt met argumenten Tja het staat in de bijbel dus het is zo, kijk maar in deze specifieke passage. En argumenten als Ja, maar dat geloof ik niet en Ja, maar dat is niet zo bedoeld...
Daarnaast zet je nu even voor het gemak alle aheisten weg als een stel analfabeten. Grappige is dat een hoop atheisten juist wel de bijbel hebben gelezen en tot de conclusie komen dat het fabeltjes zijn. Daarnaast hebben deze mensen ook veel rapporten, onderzoeken en studies gedaan en gelezen die met valide argumentatie en onderbouwing komen. Iets wat niet te zeggen is van bijbelpassages quoten.
Daarnaast is de overgrote meerderheid van de wetenschappers bijv atheist. Lijken mij nu niet de mensen die boeken links laten liggen.... Wederom dus een vrij loze uitspraak en non-argument van jou kant.

Maar ze gaat een stap verder want ze poneert ook dat dit onmogelijk is door de aard van de mens.
Deze aard WIL de mens wel veranderen, daarom DOET hij ook aan geschiedenis.
Echter, de mens KAN deze aard niet veranderen. En dat is een sterk argument om in God te geloven en om te denken in termen van oplossingen ipv problemen.

What the F....
Gebaseerd op jou studie van de mens? Hoe kom je er nu bij dat de mens dat niet kan. De mens veranderd continue maar dit is niet iets dat in 1 jaar even gebeurd.
Het argument om in god te geloven omdat de mens zijn aard niet kan verandere een sterk argument noemen? Nogmaals, What the F. Ik vind het een sterker argument om dan maar gewoon rondjes te gaan rennen op je zolderkamer want tja de mens KAN toch niet veranderen van aard....
En dan ga je er ook nog eens van uit dat mensen die niet geloven denken in problemen ipv oplossingen. Compleet gebaseerd op helemaal niets. Je verzint zomaar ter plekke loze zaken erbij. Dat kan gewoon niet. Wat je eigenlijk dus zeg is dat medische hulp, ruimtevaart, computer technologie ontstaan is doordat men alles als problemen ziet ipv oplossingen..../slap

Atheïsten accepteren het probleem niet als een probleem en lopen daarom mijlen ver achter in hun redenatie. Zelfs als ze gelijk hebben brengt het ons geen enkele stap verder behalve de onvermijdelijke stap in de afgrond waarna we nog een fractie van een seconde de tijd hebben om ons te redden door middel van hun gedachtegoed:
"Ik val! Ik val! Geen probleem, zolang ik persoonlijk de zwaartekracht maar niet erken als probleem!"

Wacht even... atheisten lopen mijlen ver achter want ze geloven niet in een boek dat 2000 jaar geleven is opgesteld waarvan zoveel zaken zijn weerlegd, zoveel niet te bewijzen of na te gaan is, de oorsprong onduidelijk is, het ontstaan ervan onduidelijk is etc (en nee, het argument dat god het geschreven heeft is een argument dat 0 waarlde heeft) Daarnaast lopen ze natuurlijk achter omdat ze hun inzichten kunnen aanpassen aan de kennis die wij elke dag weer vergaren en waarmee de wetenschap een hoop antwoorden voor ons heeft die er 2000 jaar geleden nog niet waren.
Ik val Ik val, geen probleem want ik geloof in god en die vangt mij wel op.... Prima argument, bravo Mag ik trouwens wat van jou persoonlijke zwaartekracht lenen, die van mij is kapot.

Mijn excuses voor het generaliseren van atheïsten en christenen. Ik krijg uiteraard ook reacties van atheïsten die de dialoog aan gaan en ook reacties van christenen die mij alleen gelijk geven omdat ze graag horen wat ze lezen.

Je generaliseerd atheisten en ook nog eens met complete kul argumenten

Of God nu wel of niet bestaat is niet relevant voor het aandragen van evenwichtige oplossingen voor het kwaad in onze wereld.

Waarom laat je dan wel zo ontzettend sterk naar voren komen dat je het juist WEL belangrijk vind dat er een god bestaat.

Elk mens die mij helpt in de strijd tegen dit aanwezig kwaad in de wereld zal ik een vriend noemen en als zodanig met respect behandelen.

oftwel degene die dat niet doen zijn jou vijand en hoef je niet met respect te behandelen + degene die het niet met jou eens zijn, zijn eigenlijk zelf het kwaad waar je het over hebt...

Als iemand een spelfout of grammatica fout hierin vind zeg het mij dan aub. Dat is niet echt mijn sterkste kant en komt zo dom over.

Zoals al eerder aangegeven is dat niet het probleem. Het probleem is dat je generaliseert, geen argumentatie hebt, meningen als feiten weergeeft, feiten afdoet als onzin en preekt in je eigen parochie.
Imo een prima beeld hoe religie zichzelf wederom in het middelpunt posititioneerd en de rest afschilderd als dom, onwetend, lui en kwaadaardig.
En je hele tirade over het wel en niet geloven doet compleet af aan je stelling dat we niets hebben geleerd uit het verleden (al is religie wel een mooi voorbeeld dat inderdaad laat zien dat we niets hebben geleerd uit het verleden, maar ik heb het vermoeden dat dit juist precies het tegenovergestelde is dat je wilt bereiken).

Maar nogmaals, je bent van harte welkom in dit topic ipv alles over verschillende topics uit te smeren. Enige eis is wel dat je goede onderbouwingen bij je uitspraken hebt en daar heb je nog wel wat moeite mee.

[Anoniem: 395522]

BadpunK schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 15:34:
[...]

mwah, atheïsme zie ik ook als een vorm van geloof. men gelooft dat er niets is om in te geloven. er is namelijk ook niet te bewijzen dat er niet iets zou zijn als in een vorm van een god o.i.d.

Even wat uitleg voor je:

1. Het feit dat jij het als een vorm van geloof ziet, betekent niet dat dit zo is. Je kunt een persoonlijk opinie niet hier neersmijten als een algemene stelling waarop voortgeborduurd moet worden;
2. Je bent volledig voorbij gegaan aan je historisch foutieve melding over de atheisme->16 eeuw etc, wat mij doet geloven dat je kennis niet heel ver gaat hierover.
3. Een atheist (omdan maar toch met dit loze labeltje te blijven praten) KIEST er voor om niet te geloven. Dit hebben we in andere topics al uitgebreid besproken, maar ...ook al staat God met z'n zoon voor mijn neus te dansen, dan erken ik zijn aanwezigheid, maar dan kies ik er nog steeds voor om niet gelovig te worden. Snap je het verschil?
4. Serieus, kom je nu echt aanzetten met " het is niet te bewijzen dat er niet iets van een god o.i.d is.." ....?
Die laten we maar even gaan, worden anders wel weer een hele sneue afsplitsing van het welbekende religie topic.


En verder lijkt het me duidelijk dat deze topic de koers is gaan varen waar velen volgens mij bang voor waren en slaat het allemaal kant nog wal met de inhoud van de orginele post. Religie topic deel 30652 dan maar...?

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 395522 op 01-02-2012 16:17 ]

[Sprite_tm]

Ik vind dat je topicstart enigszins van de hak op de tak springt, met veel tussendoors en by-the-ways erin. Als ik het even mag samenvatten (en dan laat ik de meta-zaken, zoals je stuk over de reacties op je stelling, even weg):

"Mensen zijn dom. Ze kijken niet naar het verleden, waardoor holocausts keer op keer weer gebeuren. De mens kan dat niet veranderen, en dat is een sterk argument om in God te geloven. Of God nu wel of niet bestaat maakt niet uit voor de oplossingen voor het kwaad in onze wereld. Iedereen die ook tegen het kwaad vecht is mijn vriend."

Okee, meestal helpt samenvatten me wel bij het begrijpen van een stuk tekst, maar in dit geval snap ik er nog steeds de ballen van. Gaan we naar de rest van je replies kijken:

Kain_niaK in "Het verleden leert ons dat we van het verleden niets leren.." :
"Wetenschap kan alleen over materialistische zaken wat zeggen, en faalt zelfs daar. De christelijke levensvisie beantwoord levensvragen beter dan wetenschap. Ik bedoel hiermee trouwens wetenschap vanuit een atheistische levensvisie: wetenschap vanuit een christelijke levensvisie geeft wel resultaten. Maar wacht, het is de politiek die de wetenschap misbruikt!

Wetenschap word gevoed door Satan. Zit veel waarheid in, maar ook een atheistische levensvisie. De waarheid zal echter al snel een smerige leugen zijn. (?) Hoe de kennis ook aangereikt word, de mens heeft de mogelijkheid om toch het goede te doen."

(De rest van de replies zijn imo niet nuttig om samen te vatten want vaak semi-offtopic tov de topicstart)

Misschien dat mijn samenvattingen er de plank compleet naast slaan; dat kan, ik laat nou eenmaal een hoop weg. Maar mijn conclusie op dit moment is dat je een beetje in de lucht zit te denken zonder dat je daadwerkelijke redenen, argumenten of uberhaupt veel logica laat zien. Paar voorbeeldjes:
• Je specificeert de 'domheid' van de mensheid voornamelijk op de aanname dat de hoeveelheid 'kwaad' in de wereld hetzelfde blijft. Hoe definieer jij 'kwaad'? Armoede, holocausts, oorlogen? Laat eens zien dat het inderdaad hetzelfde gebleven is?
• Je trekt de wetenschap uiteen in een 'christelijke' en een 'atheistische' wetenschap, en stelt dat de eerste vaak (altijd?) tot 'goed' leid, terwijl de tweede naar 'kwaad' leid. Heb je daar voorbeelden, statistieken, trends, whatever bij? Ik zie namelijk hier verrekte veel mensen bijstaan waarbij ik zo 123 niet het 'kwaad' kan vinden in wat ze gedaan hebben.

Kijk, ik ben het met je eens dat 'de mensheid' als geheel genomen een IQ heeft wat net groot genoeg is om niet de hele planeet onder te schijten (en zelfs dat staat ter discussie...) maar als je denkt dat je daar de oplossing voor hebt zul je die toch echt moeten onderbouwen. Of je oplossing nou het switchen naar het christendom of het afhakken van de rechterarm van iederen is.

[BadpunK]

Anoniem: 395522 schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 15:24:
[...]
Een fout in je denkbeeld (IMO) is dat je atheisten en alle typen gelovigen op één hoop gooit.
Een atheïst is een woord wat betekent dat iemand niet in een god of een hogere iets gelooft, het brengt verder niets met zich mee. Dit in tegenstelling tot een geloof, wat een rule set of een boek of iets met zich mee brengt.

Hierover valt te discussiëren omdat zoals jij hierboven aangeeft alle geloven een gemeenschappelijke kenmerk hebben namelijk dogmatiek. Echter kun je stellen dat een atheïst ook een dogmatiek heeft namelijk: "er is geen god". @ http://www.visionair.nl/i...eloven-op-hetzelfde-neer/ Een een rule set, boek o.i.d. zie je niet terug komen in bijvoorbeeld de "New Age". (alleen kun je discussiëren of dit een geloof is of niet)

Daarnaast stamt atheisme helemaal niet uit de 16e eeuw, maar dat terzijde (iets met Socrates die gestraft werd omdat hij een atheos was, anyone..? Gifbeker..?). Tijdens de 17 en 18e had je wel de Verlichtingsdenkers, wellicht dat je daar mee in de war bent.

In vroegere tijden waren er diverse "filosofen/andere mensen" die ontkende dat er een god was. Zoals je aangeeft is Socrates een van hen. Een groot verschil is dat voor de 16e eeuw, dat dit zelden openlijk (in grote getallen) beleden werd. Dit zou dus wel degelijk een discussiepunt kunnen zijn om het te herleiden naar de 16e eeuw.

Anoniem: 395522 schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 16:17:
[...]

Even wat uitleg voor je:

1. Het feit dat jij het als een vorm van geloof ziet, betekent niet dat dit zo is. Je kunt een persoonlijk opinie niet hier neersmijten als een algemene stelling waarop voortgeborduurd moet worden;
2. Je bent volledig voorbij gegaan aan je historisch foutieve melding over de atheisme->16 eeuw etc, wat mij doet geloven dat je kennis niet heel ver gaat hierover.
3. Een atheïst (omdan maar toch met dit loze labeltje te blijven praten) KIEST er voor om niet te geloven. Dit hebben we in andere topics al uitgebreid besproken, maar ...ook al staat God met z'n zoon voor mijn neus te dansen, dan erken ik zijn aanwezigheid, maar dan kies ik er nog steeds voor om niet gelovig te worden. Snap je het verschil?
4. Serieus, kom je nu echt aanzetten met " het is niet te bewijzen dat er niet iets van een god o.i.d is.." ....?
Die laten we maar even gaan, worden anders wel weer een hele sneue afsplitsing van het welbekende religie topic.

1. Naar mijn weten heb ik duidelijk vermeld, dat ik het zo zie. Zie de hierboven staande beredenering omtrent de dogmatiek. Het feit, dat jij vindt dat ik het als een algemene stelling plaats is niet correct. Ik doelde er meer op als toelichting om mijn eerdere redenatie om alles op één hoop te schuiven. Volgens mij maakt de smiley, naar mijn optiek, duidelijk dat men er niet op door hoeft te gaan.
2. Zie de hier bovenstaande vermelding, omtrent openlijk vooruit komen.
3. Even een korte ontleding van het woord uit het Grieks zoals het overal op internet te herleiden is: A=Zonder Theist=God (dus zodanig al redelijk loos). Over het loze labeltje wil ik graag refereren naar:

In het oude Romeinse rijk werden de christenen atheïsten genoemd omdat zij niet geloofden in de Romeinse goden. Eigenlijk is elke consistente monotheïstische gelovige een atheïst voor alle godsdiensten behalve de zijne. @ http://www.deatheist.nl/i...w=article&id=99&Itemid=15

4. Zie smiley, het feit dat je serieus erop in gaat zal ik nogmaals toelichten dat het slechts mijn standpunt is. Het was bedoeld als dooddoener en niet om jou hier op te laten reageren. Daarnaast was het nooit mijn intentie om atheïst versus geloof uit te diepen, alleen om dergelijke beredeneringen omtrent kruistochten en het christelijke geloof af te laten zwakken, door te zeggen dat overal wel een extremist rondloopt die het voor een bepaalde groep kan verzieken.

[gambieter]

BadpunK schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 17:32:
Hierover valt te discussiëren omdat zoals jij hierboven aangeeft alle geloven een gemeenschappelijke kenmerk hebben namelijk dogmatiek. Echter kun je stellen dat een atheïst ook een dogmatiek heeft namelijk: "er is geen god". @ http://www.visionair.nl/i...eloven-op-hetzelfde-neer/ Een een rule set, boek o.i.d. zie je niet terug komen in bijvoorbeeld de "New Age". (alleen kun je discussiëren of dit een geloof is of niet)

Fout. De meeste mensen die jij atheist noemt maken niet de claim dat er geen god is, maar dat de kans verwaarloosbaar klein is, en je dus praktisch gezien er geen rekening mee hoeft te houden. Dat is geen spiegelbeeld van de religieuze visie, maar intellect en ratio vs dogma.

1. Naar mijn weten heb ik duidelijk vermeld, dat ik het zo zie. Zie de hierboven staande beredenering omtrent de dogmatiek.

Die incorrect is.

Daarnaast was het nooit mijn intentie om atheïst versus geloof uit te diepen, alleen om dergelijke beredeneringen omtrent kruistochten en het christelijke geloof af te laten zwakken, door te zeggen dat overal wel een extremist rondloopt die het voor een bepaalde groep kan verzieken.

Waar je aan voorbij blijft gaan is het verschil tussen religie en a-religie. Het eerste geeft extremisten en fundamentalisten veel meer kansen om ook echt actie te ondernemen en schade aan te richten, door de structuur, het kunnen misbruiken van het fictieve opperwezen en diens mening, en het realtief schaapachtige en volgzame dat religie nodig heeft om voort te kunnen bestaan.