Discussietopic: De zieke geest van “assje”

[Kain_niaK]

Heb je ooit de volledig versie gezien van dat stukje Hitchens over de moraliteit van religie?

Je tweede filmpje, ipv een andere aanval van een andere atheïst, zou eigenlijk een antwoord moeten zijn van een Christen.

Hier is de volledige anderhalf uur: http://fora.tv/2007/10/11...s_Debates_Alister_McGrath

Ik vind het een beetje flauw dat je als antwoord gewoon het antwoord van iemand anders gebruikt.
Ik probeer mijn eigen verdediging voor wat ik geloof te formuleren.
Dat kost me best wel wat tijd. En als antwoord daarop krijg ik dan een video die ik al vele keren gezien heb.
Ik kan niet zo goed redeneren en debatteren als sommige zeer intelligente mensen.
Daarom debatteer ik graag op internet met mensen in eigen woorden tegen eigen woorden.
Natuurlijk mag je quotes gebruiken en je eigen denken is nooit helemaal door je zelf uitgevonden.
Je neemt in je denken dat op wat je zelf waardevol, mooi, logisch en waar vind.
Maar je moet wel zelf kunnen uitleggen waarom.

Daarom dat ik nu ook niet een andere video als mijn antwoord post.
Kijk het hele stuk maar. En als je dat ooit al gedaan hebt, waarom dan deze stukjes posten zonder het weerwoord te posten?

[LuNaTiC]

Ik heb het hele debat gezien ja. Er is helemaal niks mis met het quoten van mensen die het beter kunnen zeggen dan ik. Daar leer ik persoonlijk meer van dan dat ik alleen maar vage claims lees. Dat wil niet zeggen dat ik alleen maar debatteer door het posten van filmpjes (volgens mij zijn we in dat andere topic ook redelijk losgegaan), maar beide fragmenten geven volgens mij perfect antwoord op jouw stelling c.q. vraag.

De reden waarom ik de rest van het debat er niet bij zet, omdat het m.i. niet relevant is voor jouw stelling/vraag. (waarom zou ik het weerwoord er bij zetten als ik daar niet achter sta? Ik probeer toch niet jouw punt te bewijzen, maar juist het tegendeel).

[ Voor 11% gewijzigd door LuNaTiC op 28-01-2012 17:32 ]

[Mektheb]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 16:35:
Hoe kiezen we dat dan? En wie ben jij om te zeggen dat mijn keuze; wat ik goed vind, eigenlijk slecht is?
Is dat een democratisch proces? Of hoe werkt dat?

Ja precies dat kunnen we niet, maakt niet uit hoe we dat bedenken of hoe we dat volgen.
Niemand kan een ander beoordelen over wat die gene goed of slecht vindt, dat is nou juist het mooie aan de mensheid.

[gambieter]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 16:17:
We hebben het Christelijk geloof nodig als mensheid omdat die ons wel vertelt dat er een absoluut moraal bestaat. Een absolute morele wet en ook een wetgever van die wet.

Wow. Het christelijk geloof is juist een voorbeeld van wat je vooral niet moet hebben als mensheid. In ieder geval niet als goed voorbeeld, misschien wel als voorbeeld van hoe het niet moet.

Er bestaat trouwens geen absolute moraal. Moraal is afhankelijk van context.

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 16:01:
Nu, je moet het wetenschappelijk nieuws maar eens goed bekijken dat van de afgelopen 10 jaar. Gen verantwoordelijk voor dit en voor dat. Het lijkt wel alsof de wetenschap zijn best doet om elke verantwoordelijkheid die wij als mensen hebben om het goede te doen van ons af te schuiven.

Wetenschap gaat om begrijpen en kennisvermeerdering. Jouw interpretatie en waardeoordelen zijn gebaseerd op nieuwsberichten zonder kennis van de materie; verantwoordelijk hoeft niet te betekenen wat jij denkt. Als een komeet verantwoordelijk is voor het uitsterven van de dinosaurussen, dan is dat niet een moreel oordeel over die komeet.

Bottomline: jouw moraliteit heeft alleen op jou betrekking, en op niemand anders (en nofi, maar gelukkig maar als ik zie wat je schrijft. Je denkt ontzettend dogmatisch alsof je absolute waarheden bespreekt),

[ Voor 45% gewijzigd door gambieter op 28-01-2012 18:12 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 17:49:
... Er bestaat trouwens geen absolute moraal. ...

Daarover zijn de meningen nog enigszins verdeeld.

[Kain_niaK]

LuNaTiC schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 17:32:
Ik heb het hele debat gezien ja. Er is helemaal niks mis met het quoten van mensen die het beter kunnen zeggen dan ik. Daar leer ik persoonlijk meer van dan dat ik alleen maar vage claims lees. Dat wil niet zeggen dat ik alleen maar debatteer door het posten van filmpjes (volgens mij zijn we in dat andere topic ook redelijk losgegaan), maar beide fragmenten geven volgens mij perfect antwoord op jouw stelling c.q. vraag.

De reden waarom ik de rest van het debat er niet bij zet, omdat het m.i. niet relevant is voor jouw stelling/vraag. (waarom zou ik het weerwoord er bij zetten als ik daar niet achter sta? Ik probeer toch niet jouw punt te bewijzen, maar juist het tegendeel).

Ok LuNaTic. Ik geef op het eerste filmpje van Hitchens mijn weerwoord nog wel in eigen woorden. Maar ik moet die 15 minuten eerst nog een aantal keren opnieuw zien en ik wil nu eens een degelijke repliek neerschrijven dus het zal me wat tijd kosten. Ik stuur je nog wel een DM of ik post het in dit topic. Je hebt trouwens niet meer gereageerd op mijn laatste DM.

Voor het antwoord op het filmpje van Dawkins ga ik nog wel eens een stukje quoten uit "The Dawkins Letters" van een pastoor uit Schotland.
Ik vind de stijl en de repliek van Hitchens trouwens persoonlijk sterker als die van Dawkins.
Hitchens ging in ieder geval nog in publiek debat.
Dawkins tegenwoordig niet echt meer.
Alister Mcgrath ken ik niet zo heel erg goed (ook al delen wij vele standpunten) maar ik vind zijn stijl een beetje sukkelachtig overkomen en niet agressief genoeg. Aan de andere kant is hij zeer beschaafd en doet hij altijd zijn best om eerst iemand goed te begrijpen voor hij antwoord geeft.

Ik moet eens wat van zijn boeken gaan lezen.

[gambieter]

begintmeta schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 18:15:
Daarover zijn de meningen nog enigszins verdeeld.

Tussen de dogmatische mensen die denken van wel (en hun eigen moraal daar dan neerzetten) en de mensen die er wat objectiever naar kijken?

[begintmeta]

gambieter schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 18:26:
...
Tussen de dogmatische mensen die denken van wel (en hun eigen moraal daar dan neerzetten) en de mensen die er wat objectiever naar kijken?

Vind ik lastig te zeggen, uiteindelijk kom je aan beide kanten al snel bij 'dogma' uit. Door te schrijven dat men er objectiever naar kan kijken impliceer je wel een beetje het bestaan van een object waarnaar gekeken kan worden. Wat gerelateerde linkjes in de seop: moral epistemology, moral realism, moral anti-realism, moral relativism

[gambieter]

begintmeta schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 19:14:
Vind ik lastig te zeggen, uiteindelijk kom je aan beide kanten al snel bij 'dogma' uit. Door te schrijven dat men er objectiever naar kan kijken impliceer je wel een beetje het bestaan van een object waarnaar gekeken kan worden.

Meer objectief is niet objectief, maar alleen minder subjectief/dogmatisch .

[Kain_niaK]

""Dogmatisme is de meer algemene duiding voor een overtuiging of houding waarbij iemand niet meer in staat is zijn opinies te herzien op grond van nieuwe informatie"

De Christelijke leer is anders prima met zijn tijd mee gegaan.
Wij vinden helemaal niet meer dat vrouwen minder waardig zijn of dat slavernij ooit gerechtvaardigd is.
En nog een hele hoop andere dingen, waarvan het lijkt alsof het Christendom dat leert.
Maar ik werkelijkheid lijkt dat zo omdat door de media de extreme gevallen altijd uitgekozen worden als onze ambassadeurs.

[gambieter]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 20:09:
""Dogmatisme is de meer algemene duiding voor een overtuiging of houding waarbij iemand niet meer in staat is zijn opinies te herzien op grond van nieuwe informatie"

De Christelijke leer is anders prima met zijn tijd mee gegaan.
Wij vinden helemaal niet meer dat vrouwen minder waardig zijn of dat slavernij ooit gerechtvaardigd is.
En nog een hele hoop andere dingen, waarvan het lijkt alsof het Christendom dat leert.
Maar ik werkelijkheid lijkt dat zo omdat door de media de extreme gevallen altijd uitgekozen worden als onze ambassadeurs.

Nee hoor, kleine wijzigingen (als het echt niet anders meer kan) betekenen niet dat het minder dogmatisch is geworden. Je houd nog steeds vast aan het dogma dat het christendom iets goeds is, ondanks alle bewijzen van het tegendeel, waarbij je alleen een "no true Scotsman" doet door te zeggen dat het dan geen echte christenen zijn. En dan hebben we het nog niet over dogma's over Noach waarvan we zogenaamd afstammen, de aard van je opperwezen, etc etc.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 28-01-2012 20:16 ]

[Kain_niaK]

Welke dogma's heeft Jezus ons geleerd dan?
Geef eens een voorbeeld?

[gambieter]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 20:20:
Welke dogma's heeft Jezus ons geleerd dan?
Geef eens een voorbeeld?

Waarom? Het is jouw religie, jouw dogma's.

[Kain_niaK]

Jij zegt dat er dogma's in de Bijbel staan

""It is authoritative and not to be disputed, doubted, or diverged from, by the practitioners or believers"

Maar de Bijbel zegt juist dat twijfel zeer menselijk is.
Zonder twijfel zouden we zekerheid hebben en geen geloof.

"Although it generally refers to religious beliefs that are accepted without reason or evidence, they can refer to acceptable opinions of philosophers or philosophical schools, public decrees, or issued decisions of political authorities"

Mijn geloof is niet zo maar geaccepteerd zonder reden of bewijs.
Om in Jezus Christus te geloven moet je kennis hebben over de persoon Jezus Christus.
Denk je echt dat in die 2000 jaar geen enkele volgeling van Jezus ooit ergens van mening over verandert is door een goed argument, bewijs of redenatie die hem overtuigde dat hij fout zat?

"Je houd nog steeds vast aan het dogma dat het christendom iets goeds is, ondanks alle bewijzen van het tegendeel"

Misschien moet je eens in de geschiedenis op zoek gaan naar mensen die ontzettend goede dingen hebben gedaan en dat deden vanuit dezelfde overtuiging als Jezus had.
Daarbij zeg je zelf dat er geen absolute moraal is. Dus is er ook in het christendom, voor mensen die niet in een absolute moraal geloven, niet zoiets als goed of kwaad.

Jij houdt vast aan het dogma dat alle religie slecht is, zonder dat je alle religie kent of je er genoeg in verdiept hebt. Als ik zeg dat de kern van het Christendom het volgende is:

Heb U God lief met heel u hart heel u ziel en heel u verstand en u naaste als uzelf.

Dan ben jij het waarschijnlijk niet eens met heb God lief want dat is onzinnig als hij niet bestaat.
Maar heb u naaste lief als uzelf. Vind je daar iets verkeerd aan? Zo nee, dat geeft jezelf toe dat er ook volgens jou "goed" in het Christendom zit.

Om nog maar te zwijgen van de verantwoordelijkheid die Jezus ons geeft voor onze omgeving en de natuur.
En nog hele vele dingen waar veel mensen geen problemen mee hebben omdat iedereen mens prima weet dat dat "goed" is.

Dus geef maar een voorbeeld van onze dogma's.
Je kunt van mij niet verwachten dat ik dogma's moet opnoemen die voor mij geen dogma's zijn terwijl jij, door je woorden, duidelijk maakt dat je niet veel van de leer van Jezus en het Christendom wat daar uit voorgekomen is begrijpt.

[gambieter]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 20:54:
Jij zegt dat er dogma's in de Bijbel staan

Nee, dat zeg ik niet. Dogma's worden gehanteerd door mensen.

Mijn geloof is niet zo maar geaccepteerd zonder reden of bewijs.
Om in Jezus Christus te geloven moet je kennis hebben over de persoon Jezus Christus.
Denk je echt dat in die 2000 jaar geen enkele volgeling van Jezus ooit ergens van mening over verandert is door een goed argument, bewijs of redenatie die hem overtuigde dat hij fout zat?

Uitzonderingen bevestigen de regel. Als de persoon Jezus Christus al heeft bestaan, dan nog weet jij niets van die persoon behalve de propaganda die je in de bijbel vind. Jij hebt de persoon Jezus Christus nooit ontmoet, en hebt geen kennis over die persoon. Wel heb je gehoord over de mythe, en denk je dogmatisch dat de mythe waarheid is.

Misschien moet je eens in de geschiedenis op zoek gaan naar mensen die ontzettend goede dingen hebben gedaan en dat deden vanuit dezelfde overtuiging als Jezus had.

Dat zegt niets over het christendom maar alles over de mensen. Het probleem is dat mensen in religieuze stromingen en ideologieen eigen verantwoordelijkheid kwijtraken en zich achter de beweging kunnen verschuilen. Nu kan dat met niet-religieuze ideologieen ook, maar daar is geen fictief opperwezen aan wiens woord niet getwijfeld mag worden, en geen priesters etc. Trouwens, je weet niets over de overtuiging van de persoon Jezus (als die al bestaan heeft), maar alleen wat er gezegd wordt in het propagandaboek dat bijbel heet.

Daarbij zeg je zelf dat er geen absolute moraal is. Dus is er ook in het christendom, voor mensen die niet in een absolute moraal geloven, niet zoiets als goed of kwaad.

Er is geen absolute moraal die voor iedereen op elk moment en in elke situatie opgaat. Missionarisen en evangelisten denken goed te doen, maar zijn infectiehaarden die er alleen maar op uit zijn hun religie te verspreiden via koppelverkoop aan mensen die zwak staan tegen dergelijke beinvloeding. Dat heet het moeras der goede bedoelingen.

Jij houdt vast aan het dogma dat alle religie slecht is, zonder dat je alle religie kent of je er genoeg in verdiept hebt.

Religie amplificeert de slechte kanten van dogmatisch geloof, terwijl het de goede kanten van persoonlijk geloof minimaliseert. Dat wil niet zeggen dat individuele volgelingen van een religie altijd slecht of fout zijn, wel dat de stroming vooral gericht is op het verkrijgen van macht en invloed om de eigen denkbeelden, moraliteit en grenzen dwingend op te leggen. Vooral de abrahamistische religies zijn daar heel erg in.

Maar heb u naaste lief als uzelf. Vind je daar iets verkeerd aan? Zo nee, dat geeft jezelf toe dat er ook volgens jou "goed" in het Christendom zit.

Opnieuw een stroman. De stroming christendom heeft vooral slechte invloeden, wat niet betekent dat alles slecht is. Alleen zijn die goede onderdelen helemaal niet uniek voor het christendom en ook helemaal niet religieus, daar waar veel van de slechte aspecten of algemeen voor religie zijn, of specifiek voor het christendom.

En als je de balans gaat opmaken, heeft het christendom veel meer kapot gemaakt dan dat er goed gedaan is vanuit het christendom.

Dus geef maar een voorbeeld van onze dogma's.
Je kunt van mij niet verwachten dat ik dogma's moet opnoemen die voor mij geen dogma's zijn terwijl jij, door je woorden, duidelijk maakt dat je niet veel van de leer van Jezus en het Christendom wat daar uit voorgekomen is begrijpt.

Je hebt er al een aantal genoemd, zoals dat christendom nodig was voor moraal, dat we allemaal afstammen van Noach, dat de mensen daarvoor zondig waren en dat god ze daarom moest uitroeien, etc etc. Verder doe je precies waarom ik geen nieuwe dogma's ga opnoemen: dan ga je er eentje opzoeken en zeggen "maar dat specifieke deel geloof ik niet" en net doen alsof daarmee alles weerlegt is. Dergelijk cherrypicken is iets waar het christendom ontzettend goed in is geworden.

Enne, "onze dogma's"? Je roept hier een heleboel dingen waarbij allerlei andere christelijke stromingen het al niet mee eens zouden zijn. Jij bent niet de enige ware christen, jouw denkbeelden zijn aleen maar een versie van de vele miljoenen verschllende versies die onder de noemer christendom vallen.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 28-01-2012 21:16 ]

[begintmeta]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 20:54:
... Maar heb u naaste lief als uzelf. Vind je daar iets verkeerd aan? ...

Wat daar het probleem van is lijkt me wel duidelijk.

[Kain_niaK]

Dat je de ander nooit even belangrijk vind als jezelf?
Juist, daar komen voor een groot deel de problemen van de wereld vandaan.
Zo veel egoïsme, tenzij er eigen voordeel is om iemand anders te helpen.

[begintmeta]

Allerlei zaken kunnen worden opgemerkt: 'naaste' is erg beperkt geformuleerd (zeker als je een 'volksgenotenstukje' ervoor hanteert), als je jezelf niet 'lief hebt' hoef je de ander ook niet lief te hebben... Maar goed, je kan er (en er wordt) ook heel anders over opgevat. Maar wat er uiteindelijk van wordt gemaakt is denk ik toch individueel bepaald, en die tekst is er denk ik geen noodzakelijke voorwaarde voor.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 28-01-2012 21:38 ]

[gambieter]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 21:20:
Dat je de ander nooit even belangrijk vind als jezelf?
Juist, daar komen voor een groot deel de problemen van de wereld vandaan.
Zo veel egoïsme, tenzij er eigen voordeel is om iemand anders te helpen.

Iemand bekeren is zeker ook iemand helpen? En dat terwijl het een van de ergste vormen van egoisme is, namelijk het egoisme dat jouw religie zo belangrijk is dat anderen die opgedrongen moeten worden, om ze te "redden".

Religies vinden zichzelf het belangrijkst, en alles moet aan die religie worden aangepast. Als ze anderen echt lief zouden hebben, dan zouden ze niemand lastig vallen en ook niemand proberen die religie of de gevolgen ervan op te leggen.

[Kain_niaK]

Je draait het om. Als je niet van jezelf houd dan kun je niet houden van iemand anders.
De wereld snapt dit niet goed. Ze denkt: Maar je kunt toch juist wel van iemand houden ook al vind je jezelf verschrikkelijk? Liefde is geen emotie, het is een daad van de wil.
De wereld heeft zo een vertekend beeld van wat liefde is. Tenminste liefde zoals leerlingen van Jezus deze kennen. Niet begrijpen, maar wel voor een deel kennen.

De Bijbel is meer dan alleen een boek met letters in.
Er is ook het Levende Woord. Dat is Jezus, die uit de dood is opgestaan.
Zonder dit Levende Woord is begrip van de Bijbel moeilijk mogelijk.
Daarom dat je onmogelijk in debat iemand kunt overtuigen van het bestaan van God of het bestaan van wonderen. Dat is ook niet de bedoeling. Bedoeling is juist om de raakpunten te vinden en niet de verschillen. In bepaalde opzichten maakt het mij niet zo veel uit of God nu echt bestaat en of Jezus echt uit de dood opgestaan is. Ik vind de leer van Jezus zonder dat er iets bovennatuurlijk iets aan te pas komt ook heel erg waardevol. Maar dan heeft iemand die zegt: "Maar ik heb Jezus toch niet nodig om het goede te doen" inderdaad gelijk. Alleen geloven wij daadwerkelijk dat Jezus ook God was die zich geopenbaart heeft aan de mensen.

Als het echt propaganda is allemaal. De boodschap van Jezus. Dan is het nog slechter te snappen, de geschiedenis. De eerste Christenen werden vervolgd en vermoord. Ze hadden geen enkele vorm van macht.
Als je Jezus beleed als Messias (Dit was heiligschennis voor de joden) dan kon je daarvoor ter door veroordeelt worden. Wat heeft het voor zin om te sterven voor je eigen propaganda? Als jij bij de eerste christen behoorde dan wist je toch dat het propaganda was en dus leugens?
Maar God bestaat echt en zijn Heilige Geest is onder ons om ons kracht te geven.
We kijken uit naar het leven na de dood. Het leven dat er echt toe doet.
Maar voorlopig zijn we in de wereld, en nee zelfmoord plegen gaat tegen alle christelijke principes in (al wil ik absoluut niet oordelen dat wanneer je zelfmoord pleegt je niet in de hemel komt of kunt komen)
Wij willen de blijde boodschap verkondigen. Maar niet zoals om geld schreeuwend Amerikaanse dominee's.
Nee, door onze daden verkondigen we de glorie van God maar ook het lijden van Christus.
Wereldwijd is er een verdrukte kerk. Alle Christenen die verdrukt worden en toch bij hun geloof blijven af doen als waanzinnig doet de waarheid geen eer aan.
Wil dat zeggen dat dit bewijs is dat God bestaat? Nee, maar wel dat er veel meer achter zit als een paar oude mythes. Het levende woord leeft door ons in de wereld en zal nooit zwijgen!

[Kain_niaK]

gambieter schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 21:41:
[...]

Iemand bekeren is zeker ook iemand helpen? En dat terwijl het een van de ergste vormen van egoisme is, namelijk het egoisme dat jouw religie zo belangrijk is dat anderen die opgedrongen moeten worden, om ze te "redden".

Religies vinden zichzelf het belangrijkst, en alles moet aan die religie worden aangepast. Als ze anderen echt lief zouden hebben, dan zouden ze niemand lastig vallen en ook niemand proberen die religie of de gevolgen ervan op te leggen.

Je kunt iemand niet bekeren. Want een vrije keuze kun je niet afdwingen. Iedereen die dit probeert snap er niks van. Je kunt alleen Jezus zijn leer in de praktijk brengen.
En wanneer je voor de wereld volledig onbegrijpelijk verdrag vertoont, zoals je leven geven om een vijand te redden. Het is dan dat mensen beginnen te denken: Maar we kenden hem, hij was niet gek, het was een rationeel en goed man! Hoe kan hij zijn eigen zinvolle leven zo maar opgeven voor het leven van iemand waarvan we weten dat hij ons onrecht heeft aangedaan?
Het antwoord is: Uit ons zelf kunnen we dit niet, alleen door de kracht van de opgestane HEER.

[gambieter]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 21:46:
De wereld heeft zo een vertekend beeld van wat liefde is. Tenminste liefde zoals leerlingen van Jezus deze kennen. Niet begrijpen, maar wel voor een deel kennen.

Ja, iedereen buiten de eigen kring begrijpt het verkeerd of niet. En dat is niet dogmatisch?

De Bijbel is meer dan alleen een boek met letters in.
Er is ook het Levende Woord. Dat is Jezus, die uit de dood is opgestaan.
Zonder dit Levende Woord is begrip van de Bijbel moeilijk mogelijk.

Dogma. Als je het vaak genoeg herhaald ga je het wel geloven?

Als het echt propaganda is allemaal. De boodschap van Jezus. Dan is het nog slechter te snappen, de geschiedenis. De eerste Christenen werden vervolgd en vermoord. Ze hadden geen enkele vorm van macht.
Als je Jezus beleed als Messias (Dit was heiligschennis voor de joden) dan kon je daarvoor ter door veroordeelt worden. Wat heeft het voor zin om te sterven voor je eigen propaganda? Als jij bij de eerste christen behoorde dan wist je toch dat het propaganda was en dus leugens?

Dat is al lang uitgelegd door historici. De Romeinse en Joodse gemeenschappen hadden rangen en standen, en de belofte van een hiernamaals zonder dat je daarvoor in je leven moest offeren of andere dingen moest doen, maar het was genoeg om op het laatste moment maar te geloven om naar het paradijs te mogen, was heel aantrekkelijk voor vooral de lagere rangen en standen.

Wij willen de blijde boodschap verkondigen.

En dat is juist het probleem. Het is namelijk niet verkondigen maar opdringen.

Wereldwijd is er een verdrukte kerk.

Het christendom is een onderdrukkende religie. Doen alsof het een slachtoffer is ipv een dader is erg wrang. Of zie je het als onderdrukken als mensen zich verdedigen tegen de repressieve en opdringerige aard van het christendom, dat anderen wil dwingen volgens hun regels te leven?

Wil dat zeggen dat dit bewijs is dat God bestaat? Nee, maar wel dat er veel meer achter zit als een paar oude mythes. Het levende woord leeft door ons in de wereld en zal nooit zwijgen!

Damn. Net alsof je een buurman hebt die van keiharde muziek houd en insomnia heeft. Eigenlijk is je opmerking hierboven een dreigement....

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 21:53:
Je kunt iemand niet bekeren.

Dat belet evangelistische stromingen niet om het maar te blijven proberen, tot vervelens aan toe.

Want een vrije keuze kun je niet afdwingen.

Ja, daarom krijgen kinderen ook de vrije keuze voor dopen... eh nee, toch niet. Ja, daarom is er geen specifiek christelijk onderwijs dat dogmatisch onderwijs geeft.... eh nee, dat is er toch. Daarom is er geen koppelverkoop van hulp en evangelisatie... eh toch wel. Daarom respecteert men andere meningen en probeert men niet af te dwingen dat anderen zich aanpassen aan christelijke beperkingen en inperkingen... eh, toch niet (geen respect) en wel (dwang). Ga zo maar door.

Iedereen die dit probeert snap er niks van.

Ah, de No true Scotsman.

---

Maar zie je echt niet in je teksten hoe dogmatisch je je uit? Je dumpt allerlei "zekerheden" waarbij jij absoluut zeker weet dat het zo is, maar eigenlijk geen van die dingen die je noemt komt boven het niveau van ononderbouwde mening uit. Dat jij die wilt geloven, soit, maar ik hoop dat je begrip hebt voor anderen die hier doorheen prikken en dergelijke meningen geen enkele macht of belang toekennen .

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 28-01-2012 22:16 ]

[Kain_niaK]

Dat is al lang uitgelegd door historici. De Romeinse en Joodse gemeenschappen hadden rangen en standen, en de belofte van een hiernamaals zonder dat je daarvoor in je leven moest offeren of andere dingen moest doen, maar het was genoeg om op het laatste moment maar te geloven om naar het paradijs te mogen, was heel aantrekkelijk voor vooral de lagere rangen en standen.

Wat zit je toch onwetend te lullen man! Ga de geschiedenis eens leren. Denk je nou echt dat de gebruiken en goden van de romeinen ook maar IETS te maken hebben met waar het christelijk geloof voor staat?
Denk je echt dat er miljoenen mensen in de geschiedenis geweest zijn die zich zelf wijs gemaakt hebben dat ze alleen maar even moeten volhouden terwijl je gemarteld worden niet mogen toegeven en dat ze dan in het paradijs zijn? Zelfs met de meeste zelfmoord terroristen werkt dat niet eens zo! Ga je maar eens inlezen hoe moslims anaal verkracht worden tot ze maar één uitweg zien: Zelfmoord. Alleen hebben ze nu een bom om. Die van te voren word aangezet door iemand anders en dan niet meer afgezet kan worden.

Dat heeft NIKS maar dan ook NIKS te maken met bijvoorbeeld Stefanus of Petrus die gestorven zijn als martelaar. Die gestorven zijn als onschuldige mensen. Omdat ze een boodschap brachten die nogal ongemakkelijk was voor de mensen die het hoorde. Waar dingen in zaten die zo raak dat ze hun vingers in hun oren staken en als één man op Stefanus stormde.

Je doet het over komen alsof mensen die geloven alleen maar mensen zijn van lager rangen en ander dom gepeupel dat niet beter weet. Je hebt de geschiedenis heel, heel onzijdig bestuurd als je dat misschien denkt.

Hier de christelijke definitie van martelaar zoals die op de Engelse wikipedia pagina staat.

"In its original meaning, the word martyr, meaning witness, was used in the secular sphere as well as in the New Testament of the Bible.[1] The process of bearing witness was not intended to lead to the death of the witness, although it is known from ancient writers (e.g. Josephus) and from the New Testament that witnesses often died for their testimonies.

During the early Christian centuries, the term acquired the extended meaning of a believer who is called to witness for their religious belief, and on account of this witness, endures suffering and/or death. The term, in this later sense, entered the English language as a loanword. The death of a martyr or the value attributed to it is called martyrdom.

The early Christians who first began to use the term martyr in its new sense saw Jesus as the first and greatest martyr, on account of his crucifixion.[2][3][4] The early Christians appear to have seen Jesus as the archetypical martyr.[5]

The word martyr is used in English to describe a wide variety of people. However, the following table presents a general outline of common features present in stereotypical martyrdoms.
Common features of stereotypical martyrdoms[6] 1. A hero A person of some renown who is devoted to a cause believed to be admirable.
2. Opposition People who oppose that cause.
3. Foreseeable risk The hero foresees action by opponents to harm him or her, because of his or her commitment to the cause.
4. Courage and Commitment The hero continues, despite knowing the risk, out of commitment to the cause.
5. Death The opponents kill the hero because of his or her commitment to the cause.
6. Audience response The hero’s death is commemorated. People may label the hero explicitly as a martyr. Other people may in turn be inspired to pursue the same cause."

En wat is het verschil met een moslim martelaar?

Een christelijke martelaar hoeft deze daden, waarvoor hij vermoord word niet te doen.
Hij doet ze omdat hij ze wil doen en daarvoor kiest.
Als hij uit angst voor de dood en het lijden zijn geloof afzweert (wat vele malen gebeurt is) dan kan hij daar niks aan doen want dat is een zeer menselijke reactie!

Het is juist het koppig volhouden dat GEEN menselijke reactie is. Die reactie komt niet uit de mens zelf. Die komt er alleen door actief ingrijpen en kracht geven van God.
Natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen van mensen die totaal onsamenhangend aan het brabbelen waren of gewoon gek en die vanuit een psychose martelaar werden.
Maar als je dat denkt van de meerderheid van de Christelijke martelaren, helemaal de eerste paar 100 jaar na Christus dan ken je echt je geschiedenis heel slecht en zou je eens dingen moeten gaan lezen vanuit beide perspectieven. Bron na bron na bron. Uiteindelijk moet je ook maar vertrouwen dat wanneer mensen veel werk in onderzoek gestopt hebben dat ze dan actief opzoek waren naar de waarheid. En dus zul je meerdere bronnen moeten gebruiken.

Christendom nooit iets goeds voortgebracht .... pffff ... ooit in het Louvre geweest.

[gambieter]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 22:29:
Wat zit je toch onwetend te lullen man! Ga de geschiedenis eens leren. Denk je nou echt dat de gebruiken en goden van de romeinen ook maar IETS te maken hebben met waar het christelijk geloof voor staat?

Misschien moet je eens leren begrijpend te lezen. Jij maakt een opmerking over de eerste christenen, en het succes van de christelijke religie/sekte in de vroege jaren was wel degelijk gebaseerd op de belofte van een paradijs zonder de noodzaak van aardse acties, alleen maar het geloven was genoeg. Heel aantrekkelijk in die tijd. Wiki zegt het als volgt:

Het christendom groeide omdat de christenen een boodschap van verlossing brachten die de maatschappelijke onderlaag (slaven, armen, ongewenste kinderen, prostituees, enz.) aansprak. Ook was de christelijke kerk bij uitnemendheid een instelling die zich metterdaad bekommerde om de minderbedeelden. Mede daardoor groeide de christelijke kerk.

Mensen die het zwaar hebben zijn veel gevoeliger voor religie, want het kan ze een verbetering geven van de situatie. Daar is koppelverkoop van religie en hulpverstrekking (missionarissen, kerken) ook op gericht.

Denk je echt dat er miljoenen mensen in de geschiedenis geweest zijn die zich zelf wijs gemaakt hebben dat ze alleen maar even moeten volhouden terwijl je gemarteld worden niet mogen toegeven en dat ze dan in het paradijs zijn? Zelfs met de meeste zelfmoord terroristen werkt dat niet eens zo! Ga je maar eens inlezen hoe moslims anaal verkracht worden tot ze maar één uitweg zien: Zelfmoord. Alleen hebben ze nu een bom om. Die van te voren word aangezet door iemand anders en dan niet meer afgezet kan worden.

Ah, de propagandamachine heeft weer gewerkt. Christelijke martelaren zijn goed, moslimmartelaren slecht. George Orwell heeft een mooi boek over dergelijk dogmatisch denken geschreven.

Dat heeft NIKS maar dan ook NIKS te maken met bijvoorbeeld Stefanus of Petrus die gestorven zijn als martelaar. Die gestorven zijn als onschuldige mensen. Omdat ze een boodschap brachten die nogal ongemakkelijk was voor de mensen die het hoorde. Waar dingen in zaten die zo raak dat ze hun vingers in hun oren staken en als één man op Stefanus stormde.

Verhalen van christenen over christenen, zonder enige historische waarde. Ze waren zeker niet onschuldig, zij waren ook bezig met hun eigen machtsbasis. En toen ze eenmaal de macht hadden, hebben de christenen laten zien geen haar beter te zijn dan hun voorgangers.

Maar als je dat denkt van de meerderheid van de Christelijke martelaren, helemaal de eerste paar 100 jaar na Christus dan ken je echt je geschiedenis heel slecht en zou je eens dingen moeten gaan lezen vanuit beide perspectieven. Bron na bron na bron. Uiteindelijk moet je ook maar vertrouwen dat wanneer mensen veel werk in onderzoek gestopt hebben dat ze dan actief opzoek waren naar de waarheid. En dus zul je meerdere bronnen moeten gebruiken.

Je moet voor de gein eens de verhalen over de heiligen lezen, dat zijn namelijk veel van die martelaren waar je zo trots op schijnt te zijn. Verhalen over wonderen, terwijl alles wat ze deden was, alleen maar het proberen hun religie op te leggen. Onaardig van die Friezen om St Bonifatius aan te pakken, niet waar? Of was het niet verschillend van wat christenen met ketters deden, protestanten met katholieken, katholieken met protestanten, etc etc

Christendom nooit iets goeds voortgebracht .... pffff ... ooit in het Louvre geweest.

Zou er geen vergelijkbare kunst zijn geweest zonder het christendom? Wie weet hoeveel verder de mens zonder de repressie van religie zou zijn geweest in wetenschap en cultuur...

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 28-01-2012 23:03 ]

[Kain_niaK]

Geen historische waarde? Heb je ooit het Lucas evangelie en Handelingen gelezen?
Wat vind je van hun historische waarde?
Ik was trouwens bezig over de eerste Christenen.
De eerste 200 jaar. Pas rond 400 werd het Christendom een staatsgodsdienst.
De paar 100 jaar daarna kreeg de mens pas zijn vat er op en konden ze het weer gaan gebruiken om mensen te gaan onderdrukken en als excuus te gebruiken.

In dat opzicht is verdrukking het beste wat het Christendom kan overkomen.
De kerk groeit momenteel het snelst in landen zoals China waar er zeker nog niet zoveel vrijheid is als hier.
Maar ook in Iran groeit de kerk snel.
Omdat verdrukking ervoor zorgt dat alleen maar de mensen naar de kerk gaan (in dit geval een ondergrondse kerk) omdat ze dit belangrijker vinden dat hun eigen leven. Hoe ze dit macht geeft snap ik niet.
Waar haal jij vandaan dat de eerste Christenen die zich lieten afslachten ook maar enige vorm van macht in deze wereld hadden? Een schaap dat geslacht word heeft niet echt veel macht over wat er gebeurd of niet dan?
Ik had het dus expliciet over de eerste twee honderd jaar.
Te beginnen met een kleine groep vissers en andere boeren en zo. En dan een groep van ongeveer 500 volgelingen van Jezus.
In het begin van Handelingen waren er 5000 Christenen. Snel daarna brak de eerste vervolging uit.
Moet een prachtige tijd geweest zijn zoals Petrus en Johannes er ook mee omgingen:

"De leden van het Sanhedrin stemden met hem in en riepen de apostelen weer binnen. Ze lieten hen geselen, bevalen hun de naam van Jezus niet meer te gebruiken en lieten hen vrij.
De apostelen verlieten het Sanhedrin, verheugd dat ze waardig bevonden waren deze vernedering te ondergaan omwille van de naam van Jezus."

Dit waren dus de oprichters van het Christendom. De wereld moet zich in zoveel bochten wringen om een verklaring voor dit gedrag te vinden behalve dan dat het waar was wat ze verkondigde en dat hun vreugde groter was als de martelingen die ze daar door te verdragen krijgt.


Hier is de geest van waar ik het over heb. Zo moet een gemeente zijn (kerk is eigenlijk geen bijbels principe, gemeente wel)

"Ze verkochten al hun bezittingen en verdeelden de opbrengst onder degenen die iets nodig hadden. Elke dag kwamen ze trouw en eensgezind samen in de tempel, braken het brood bij elkaar thuis en gebruikten hun maaltijden in een geest van eenvoud en vol vreugde. Ze loofden God en stonden in de gunst bij het hele volk. De Heer breidde hun aantal dagelijks uit met mensen die gered wilden worden. "

Alle religie is er bij verzonnen nadat de vervolging stopte en de boodschap verwaterde. Al die symbolen, allemaal onzinnig en niet nodig.

No true Scotsman principe is hier helemaal niet van toepassing.
Een italiaan met een handtasje die op een vespa rijd in een zonnig land kan nog zo veel roepen dat hij echt uit schotland komt en een echte schot is maar hij zal het toch moeten bewijzen met een Schots paspoort.
Op dezelfde manier vallen de nep christenen onmiddellijk door de mand als je ze langs Jezus legt.
De leer van Jezus is heel duidelijk en aan de vruchten zult gij de boom herkennen.
De rest van de Bijbel is minder essentieel maar wel nodig om te geschiedenis van het volk Israël te begrijpen en te kunnen plaatsen. D

[ Voor 92% gewijzigd door Kain_niaK op 28-01-2012 23:33 ]

[Kettrick]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 23:05:
Geen historische waarde? Heb je ooit het Lucas evangelie en Handelingen gelezen?
Wat vind je van hun historische waarde?

Vanuit dat perspectief is slavernij ook goed te praten, de piramiden hebben nl. historische waarde

[Kain_niaK]

Mijn vraag is. Heb je het ooit gelezen?
En mijn tweede vraag is, wat vind je van hun historische waarde?
Je kunt geen antwoord geven op de tweede vraag als je het nooit gelezen hebt.

Ik weet niet wat ik momenteel probeer goed te praten of wat piramiden daar mee te maken hebben.
Ik stel gewoon een vraag aan Gambieter.

[gambieter]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 23:05:
Geen historische waarde? Heb je ooit het Lucas evangelie en Handelingen gelezen?
Wat vind je van hun historische waarde?

Inhoudelijk zijn het gewoon onderdelen van het christelijke propagandaboek genaamd bijbel. Wat doet je denken dat ze historisch ook maar enigzins accuraat zijn? Voor historische analyses moet je vooral niet denken dat heilige boeken bedoeld zijn als neutrale weergave van feiten.

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 23:35:
Mijn vraag is. Heb je het ooit gelezen?
En mijn tweede vraag is, wat vind je van hun historische waarde?
Je kunt geen antwoord geven op de tweede vraag als je het nooit gelezen hebt.

Ja, ik heb de bijbel gelezen in mijn jeugd en zat katholieke kerkdiensten met lezingen en evangelieen meegemaakt. Maar waarom zou dat uitmaken in de beoordeling van de historische accuraatheid? En jawel hoor, je kunt de specifieke analyse overlaten aan historici, die zijn daar voor opgeleid. En afgezien van wat religieuze nutcases is er geen die de bijbel als een geschiedenisboek ziet.

De bijbel als boek en als propagandadocument heeft historische waarde. Het is echter geen neutraal of objectieve geschiedenisbeschrijving, maar een propagandadocument. Maar dat gaat ook op voor Das Kapital, Mein Kampf of het Mormonenboek.

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 23:05:
Moet een prachtige tijd geweest zijn zoals Petrus en Johannes er ook mee omgingen:

"De leden van het Sanhedrin stemden met hem in en riepen de apostelen weer binnen. Ze lieten hen geselen, bevalen hun de naam van Jezus niet meer te gebruiken en lieten hen vrij.
De apostelen verlieten het Sanhedrin, verheugd dat ze waardig bevonden waren deze vernedering te ondergaan omwille van de naam van Jezus."

Prachtige tijd? Pas het even aan en je hebt de moslimzelfmoordenaars, blij dat ze hun leven kunnen geven voor de Jihad en de Islam. Het is juist triest dat mensen zo gek in hun hoofd kunnen zijn dat ze denken dat dit goed is.

Dit waren dus de oprichters van het Christendom. De wereld moet zich in zoveel bochten wringen om een verklaring voor dit gedrag te vinden behalve dan dat het waar was wat ze verkondigde en dat hun vreugde groter was als de martelingen die ze daar door te verdragen krijgt.

De menselijke geest zit vol met kronkels. Ze zullen zichzelf overtuigd hebben, maar dat heeft de gast in de dwangbuis die roept dat hij Napoleon is, ook gedaan. Zoals je nog steeds ziet dat er mensen zijn die het bestaan van evolutie blijven ontkennen, zo zul je nutcases blijven houden.

No true Scotsman principe is hier helemaal niet van toepassing.
Een italiaan met een handtasje die op een vespa rijd in een zonnig land kan nog zo veel roepen dat hij echt uit schotland komt en een echte schot is maar hij zal het toch moeten bewijzen met een Schots paspoort.
Op dezelfde manier vallen de nep christenen onmiddellijk door de mand als je ze langs Jezus legt.
De leer van Jezus is heel duidelijk en aan de vruchten zult gij de boom herkennen.
De rest van de Bijbel is minder essentieel maar wel nodig om te geschiedenis van het volk Israël te begrijpen en te kunnen plaatsen. D

Weet je wel wat de No true Scotsman is? Je stukje hierboven laat namelijk het tegenovergestelde zien, namelijk totaal onbegrip van de No true Scotsman.

Lees- en begripsvoer: Wikipedia: No true Scotsman en http://www.logicalfallaci...umption/no-true-scotsman/

[ Voor 93% gewijzigd door gambieter op 29-01-2012 00:02 ]

[F.West98]

Even totaal anders:
@TS-verhaal:
Ik vind dat we dan eigenlijk alleen maar "slaven" zijn, robots.
Je wordt geboren, je leert, je werkt, je bent even vrij en je gaat verplicht dood.
Als je je misdraagt ga je maar gelijk dood. Er is dus eigenlijk maar 1 manier van leven: werken en een beetje vrijheid. Nu zijn we meer vrij. Je mag gewoon doen wat je wil eigenlijk. Veel vrijer. Jouw manier is zo kil.

Je wordt geboren, en dan moet je snel leren om snel te kunnen gaan werken zodat er meer geld verdiend wordt. Is nu ook zo maar minder.
Je werkt, is nu ook zo, maar toch. Het grootste deel zal dan bestaan uit werken. Nu is het als je 80/90 wordt nog een beetje 40% vrij 60% werk. Dan is het (als je op je 20e gaat werken) iets van 70-80% werken en 20-30% vrij. Snap je?
En verplicht doodgaan maakt toch wel dat je eigenlijk voor de anderen leeft. Als ze niets meer aan je hebben (te oud of in de gevangenis), ga je maar dood. Waarom? Gehandicapten 'verboden' maken? Anders zelf dokken? Omdat de natuur iets fout ging. Ook weer, we hebben je niet nodig, "tabee"-idee.

Als je kijkt naar de rest van de natuur... Elk beest leeft met een doel. Zichzelf voortplanten en meestal een goed leven hebben. Waarom moet de mens dan ineens gaan werken en alleen maar worden "ingezet"?

[begintmeta]

offtopic:
Kain schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 21:46:
Je draait het om. ...

Ik draai niets om. Waar het om gaat is de inhoud van de plicht die afhankelijk is van hoe/of je van jezelf houdt. En zoals gezegd zijn verder genoeg andere zaken aan te merken.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 29-01-2012 17:51 ]

[Verwijderd]

Oh blegh...wat een geleuter weer over Jezus en het geloof. Daar hebben we toch een andere topic voor? Kun je je propaganda daar naar toe meenemen Kain?
Bah.

[Jorn1986]

F.West98 schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 23:56:
Als je kijkt naar de rest van de natuur... Elk beest leeft met een doel. Zichzelf voortplanten en meestal een goed leven hebben. Waarom moet de mens dan ineens gaan werken en alleen maar worden "ingezet"?

Tjah dan moet je kijken naar onze ''verzonnen'' economie en ons ''verzonnen'' geld... ik kan tegenwoordig op mijn werk blijkbaar inspectierondjes lopen, wat mij weer boterhammen oplevert die ''de voedselindustrie'' voor mij gemaakt heeft.

Vroeger (héél vroeger) had ik toch zeker een dag met een speerpunt moeten jagen op beesten en vallen moeten maken, 's avonds bij het kampvuur m'n gevangen beesten opeten...
Daar is niks meer van terug te vinden. Je moet tegenwoordig een zogenaamd ''specialisme'' hebben om je in te ontwikkelen waar je dan de rest van je leven je brood van moet gaan verdienen tot je pensioen. Eigenlijk is dat heel raar dat alles zo specialistisch is tegenwoordig, niks is meer simpel.... ?

Jouw totale post komt een beetje depri over... het klinkt alsof je jezelf gebruikt voelt door de maatschappij en jezelf nutteloos voelt, een soort ''nummer'' binnenin de maatschappij.

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op maandag 30 januari 2012 @ 10:23:
Oh blegh...wat een geleuter weer over Jezus en het geloof. Daar hebben we toch een andere topic voor? Kun je je propaganda daar naar toe meenemen Kain?
Bah.

Couldnt agree more. Hierbij de link voor het gemak Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]
Wanneer ik jou stukjes lees (kain) zie ik een prediker voor mij met een bijbel in zijn hand boven zijn hoofd verheven, schreewend tegen de menigte dat Wij het Woord van God moeten geloven, want Het staat toch zeker niet voor niets Geschreven in de Bijbel!!!!!! Ohja, en wanneer er dan iemand uit het publiek argumenten geeft stop de prediker zijn vingers in zijn oren en gaat hij kinderachtig NANAAAAAAANANAAAAAAAA roepen om de logica maar niet te horen. Ze zeggen wel eens liefde maakt blind, maar geloof is wat dat betreft niet veel minder. Als ik jou stukjes lees krijg ik kippenvel en dat is niet van enthousiasme maar van weerzin en medelijden.

[ Voor 5% gewijzigd door thewizard2006 op 31-01-2012 09:49 ]