Discussietopic: De zieke geest van “assje”

[Salvatron]

Kain_niaK schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 17:54:
Kan iemand die een atheïst is eens een goed argument geven om dit niet te doen?
De hele natuur moord om te kunnen bestaan en overleven.
Een sterke boom verdringt kleinere bomen om meer zonlicht te krijgen enz enz,
De sterkste en beste aangepaste overleeft en zwakte is dodelijk.
Wat voor goed brengt onze humanistische compassie van de laatste paar honderd jaar verlichting ons eigenlijk?
We zijn al met veel te veel mensen, of wel krijgt ieder mens een kleiner deel.
Of wel moorden we de zwakkeren allemaal uit, en krijgen de moordenaar eens groter deel.
(iedereen die vermoord word blijkt dus zwak te zijn)

Dat iets in de natuur voorkomt betekent niet dat de mens het daarom ook moet doen.
Daarnaast is evolutie (dus de theorie dat de fitsten overleven) een wetenschappelijk idee dat niet zomaar kan worden gebruikt voor politieke doelen.
Verder heeft men welvaart voor bijna alle mensen bereikt de laatste paar honderd jaar.

[assje]

PaveloW schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 17:48:
[...]

Ik verwees meer naar iemand als Stephen Hawking, stel dat ALS voor de geboorte geconstateerd kan worden....


[...]

Stephen Hawking was bij zijn geboorte zo fit als een hoentje dus dat zou weinig verschil gemaakt hebben. Hij is later zo geworden door een zeldzame spierziekte. Verder is het de vraag of hij wel zo ontwikkeld zou zijn zonder die spierziekte omdat hij vroeger helemaal geen buitengewoon begaafde student was/leek. Wellicht heeft zijn beperking iets in hem getriggerd om tot de max te gaan.

Dan nog gaat dit niet over iemand die zo erg verstandelijk gehandicapt is dat het in de verste verte verte niet op een mens lijkt, sterker nog hij is buitengewoon scherp van geest.

[AxzZzeL]

Ieder mens heeft recht op leven. Als jij op je 80e een pilletje bij de appelmoes wil, dan moet je dat mooi voor je eigen leven beslissen. Ga dat niet andere mensen opdringen. Andere mensen staan anders in hun leven en zijn wel gelukkig hoe het hun verloopt. Ook niet ieder persoon kent een zelfde levensopbouw.

Wat al eerder genoemd kent de mens een bepaalde beschaafdheid, menselijkheid naast onze natuurlijke instincten. Dat onderscheidt ons van de 'kort-zichtige' beesten. De ontwikkeling die we de afgelopen x0.000 jaar hebben meegemaakt heeft ons dus mensen gemaakt in tegenstelling tot apen.
De sterkste overwinnen de zwakkeren gaan de pijp uit. Zo werkt het al in de natuur. Zo werkt het dus ook bij de mensen, je kan namelijk niet boven de natuurwetten staan. Oftewel zonder zo'n politiek systeem wordt er ook al door de natuur geselecteerd op sterkte. Evolutie is niet te stoppen.

En wat dan over mensen die een tikkeltje anders zijn, maar die naast de vrijheid van leven, ook een niet zo snel duidelijk nut voor de samenleving hebben. Het zijn toch vaak de buitenbeentjes geweest waar we veel technologische voorsprong aan hebben te danken. Het probleem is wil je zoiets als 'vreemde' mensen uit de maatschappij weren door ze een spuitje te geven komen we bij de salami-tactiek. Eerst is het, mensen die zichzelf niet in leven kunnen houden, dan ook mensen die een ander idee qua politiek systeem hebben ten opzichte van het dan regerende systeem, en uiteindelijk iemand met zwart haar maar even 'weggezuiverd' wordt uit de maatschappij. Dit komt in het kort gewoon, hoe je het went of keert, op een nationaal-socialistische totalitaire dictatuur terecht. Moeten we echt weer de geschiedenis gaan herhalen? Hier hebben vele anderen inclusief ik echt geen behoefte aan.Dan nog het overbevolkings standpunt. Vind je dat er teveel mensen op de Aarde wonen? Maak je zelf dan van kant en help ons een beetje. Zijn we weer eentje kwijt. O nee wacht, nee jij bent anders, jij mag wel leven, maar die andere 'idioten' moeten maar lekker weggefilterd worden. Het gaat trouwens niet over het al dan niet zijn van overbevolking maar ook over hoe deze bevolking een bepaald consumptiepatroon heeft. Hiernaast groeit het aantal mensen in de westerse wereld met zo'n 1% per jaar (Europa nog minder zelfs). De grote groei komt uit landen in Azië en Afrika. Maar, weten we uit onderzoek gaan mensen minder kinderen nemen als ze van meer welzijn mogen genieten. In onderzoek wordt daarom ook een piek rond 2050 verwacht van 9 miljard mensen. Wel is nog steeds de vraag hoe we consumeren. Daarom moeten we gewoon leren niet als een idioot te consumeren... er is meer in het leven.
Dit heeft ook te maken met de grote invloed van de USA op ons in de Westerse wereld. Immers consumptie is groei volgens het kapitalisme. Van deze flauwekul moeten we ook maar eens afkomen. Geluk en welzijn zijn mijn inziens veel belangrijker en dat is ook op andere manieren te krijgen dan consumeren. Maargoed zo weten we weer door de wetenschap dat als we tegen de piek van grondstoffen ontginnen en energie verbruiken aankomen, gaat er wel een lichtje branden en worden we samen wat bewuster over onze Moeder Aarde.

(Btw dit hele gevangenis verhaal komt absurd veel overeen met het afstudeer project van PVV'er Fleur Agema aan de Hogeschool voor Kunsten. Stond een tijdje geleden in de NRC een heel artikel over.)

Kortom: ik vind het systeem wat we nu hebben veel beter dan hoe je het ook went of keert een sociaal-darwinistisch systeem.

[Cyberpope]

assje schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 17:19:
Edit:
Het sociaal darwinisme beschrijft wel vrij goed mijn denkwijze (niet uitgevoerd op de manier waarop de nazi's het deden uiteraard)

Je beseft je wel dat i.t.t. darwinisme, de kaders van sociaal-darwinisme altijd gevormd worden door een subjectieve maatschappij die bepaald waar je moet voldoen? (Jij vind de nazi's nu fout, is dat met kennis van het verleden. Zij zullen het vast een goed idee gevonden hebben). Sociaal darwinisme is een tegenspraak in zichzelf.

assje schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 17:36:
Aha, je bedoeld het gas? Flauw, niet constructief, en compleet loze opmerking. Even ter verdediging, ik vind koolstofmonoxide in je cel snachts 10x humaner dan electricuteren en ook stuk makkelijker dan een spuitje. Bij het spuitje denk je: shit ik ga dood! Bij gas in je cel val je gewoon een willekeurige dag in slaap en wordt je nooit meer wakker

Iemand elke nacht gaan laten slapen, met de wetenschap dat "hij de volgende is" omdat iemand dat kan besluiten, kan ik echt niet humaan noemen hoor. Verre van dat zelf. Persoonlijk kies ik dan liever voor dat spuitje op een vooraf bepaald tijdstip. Beter als wetende dat het plots elke nacht kan gebeuren, zoals je dat dan om je heen ziet op level 3.

assje schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 20:44:
Stephen Hawking was bij zijn geboorte zo fit als een hoentje dus dat zou weinig verschil gemaakt hebben. Hij is later zo geworden door een zeldzame spierziekte. Verder is het de vraag of hij wel zo ontwikkeld zou zijn zonder die spierziekte omdat hij vroeger helemaal geen buitengewoon begaafde student was/leek. Wellicht heeft zijn beperking iets in hem getriggerd om tot de max te gaan.

Dan nog gaat dit niet over iemand die zo erg verstandelijk gehandicapt is dat het in de verste verte verte niet op een mens lijkt, sterker nog hij is buitengewoon scherp van geest.

Maar als we verder zijn in de techniek en dit dus al bij geboorte vast kunnen stellen (erfelijke component). Had hij dan wel mogen leven? Of was hij onder jou regels dan afgebroken omdat pak hem beet 999 van de 1000 die met deze spierziekte krijgen ons alleen geld kosten?

assje schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 17:41:
Op het moment dat ik 80 ben en niets meer kan en elke dag vergeet wie ik ben; doe alsjeblieft een pilletje in mijn soep! Ik zou daar echt voor tekenen, net als ik een erg ongeluk zou krijgen en misschien nog als kasplantje door kan leven, trek alsjeblieft de stekker eruit voordat ik mijn besef terugkrijg en er nog over moet gaan nadenken ook!

Het opmerkelijke bij dit soort opmerkingen (en ja, daar is al onderzoek naar geweest) is dat mensen zelf in de situatie waarin ze komen anders willen c.q. handelen als ze vooraf vermeld hadden wat hun wens was.
Boekentip: Ethiek in de kliniek.

Het is belangrijk om de Ethiek niet uit het ook te verliezen en respectvol met elkaar om te gaan, daar ben ik me zeker van bewust. Wel gaan er elke seconden ongeveer 3 mensen dood dus moeten we ook in staat zijn het leven van 1 mens enigzins te relativeren.

Ik ben nog een ethische opmerking tegen gekomen in je posts, dus mag je even uitleggen waar je deze hebt als je hem niet wilt verliezen? Daarnaast is het bovenstaande ook al weer in tegenspraak met zichzelf.

vanaf je begin post zitten er fundamentele denkfouten in. Op zich kun je deze discussie zeker voeren, maar dan moet je wel beginnen met de punten die eerdere filosofen al veel uitgebreider als jou aangepakt hebben te weerleggen of minimaal aannemelijk maken waarom dat niet zou kloppen. Immers je stelling van onze wetgeving gebaseerd is op christelijke principes gaat al mank. De meeste van onze wetgeving die we nu hebben is meer te danken aan de verlichting en humanistische principes als christelijke principes.

Verder wil je die even met het badwater weggooien

assje schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 16:00:
Eigenlijk is onze hele wetgeving en denkwijze gebaseerd op ouderwetse achterhaalde christelijke (en overig) principes.

terwijl het hele kader van van je systeem en je :"sociaal-darwinisme" opgebouwd is rondom die wetgeving omdat die bepaald wat in jou ogen onacceptabel gedrag is. Immers waarom jij mensen naar level 1/2/3 wilt sturen is gebaseerd op die achterhaalde principes, die je dus waarschijnlijk alleen voor gevangen niet mee van toepassing wil verklaren, maar voor de rest wel?.

Je bent weinig vernieuwd bezig. Je argumenteert dat de nazi's er niet bij gehaald mogen worden, terwijl dat toch 1 van de weinige praktijkvoorbeelden is van jou denkbeelden zoals je die schetst. De tegenargumenten van toen zijn nog net zo geldig voor de door jou verzonnen heilstaat als toen.

Een discussie over een menselijke concentratiekamp is van dezelfde orde. Totaal nutteloos omdat de twee in hun kern al tegenstrijdig zijn.

[Kain_niaK]

Wat jij eigenlijk zegt Asje is dat je niet in God gelooft.
Maar dat WIJ (wie dat dan ook mogen zijn) wel voor God moeten gaan spelen.
Dat is geen goed idee en dat zal het ook nooit worden.


Elke mens is anders, elk mens is een individu.

Hoe kan iemand bijvoorbeeld nu met 100% zekerheid weten wat er van een ongeboren kind zal komen waarbij een ernstige afwijking is geconstateerd?

Om het maar heel crue te zeggen:
Mam, wat vind jij van abortus?
"Dat moet je aan je broer vragen"
Maar ik heb geen ....

Assje, ik neem aan dat jij geen zwaar gehandicapt zusje hebt?
Ik ook niet, maar zoek dat soort mensen maar eens op via internet en ga er maar eens mee communiceren.

Wie bepaalt eigenlijk welk leven het waard is om geboren te worden?
En wie bepaalt welk leven lang genoeg heeft geduurd om het te beëindigen?
Zoiets kun je alleen doen met robots die je zelf hebt gebouwd en die allemaal hetzelfde zijn.
En zelfs dan kan het nog dat jij als programmeur het niet over je hart krijgt om die ene robot die anders is te ontmantelen.

Waarschijnlijk precies OMDAT ie anders is als zijn robot vriendjes.

[ Voor 3% gewijzigd door Kain_niaK op 16-01-2012 01:03 ]

[gambieter]

Kain_niaK schreef op maandag 16 januari 2012 @ 00:58:
Wat jij eigenlijk zegt Asje is dat je niet in God geloofd.
Maar dat WIJ (wie dat dan ook mogen zijn) wel voor God moeten gaan spelen.
Dat is geen goed idee en dat zal het ook nooit worden.

Dit heeft niets met geloof in een opperwezen of afwezigheid daarvan te maken, dit soort fouten worden ook gemaakt door mensen die wel in opperwezens geloven, en denken dat ze het uit naam van dat opperwezen doen (en daarom niet verantwoordelijk denken te zijn).

[Kain_niaK]

Daar heb je helemaal gelijk in.
Ik was gewoon aan het benoemen, ik wou verder geen expliciet statement maken.

Maar als je in God gelooft kan het zijn dat je geloof in een God die geen fouten maakt.
Terwijl geen enkel normaal mens denkt dat hij zelf of de mensheid geen fouten maakt.

[blobber]

Afschuwelijk, onmenselijk plan, waarom?Omdat het middel veel erger is dan de kwaal.Wat jij schetst is een onmenselijke totalitaire staat waarin een mensenleven kennelijk niks waard is, zonder mededogen, zonder inlevingsvermogen of medelijden met mensen die een vergissing begaan hebben of een ziekte hebben waardoor ze deden wat ze gedaan hebben.En waarom?Omdat je afwil van wat mensen die de staat geld kosten?!?Btw: wat denk je dat jouw plan voor geld gaat kosten?Wie gaat dat allemaal controleren en uitvoeren?
Mensen als Breivik hebben verschrikkelijke dingen gedaan.Vooral het zorvuldig voorbereiden en plannen van zijn moordpartij en daarna de slachtpartij zelf zonder mededogen.
Jij stelt voor hetzelfde te gaan doen.
Het enige verschil: voor Breivik heb ik nog enig begrip opbrengen omdat hij duidelijk ziek is.
Nog even dit: Ik ben Atheïst

[fommes]

Tsja, ik heb ook eens zo'n soortgelijke docu gezien, misschien wel dezelfde, wat in ieder geval duidelijk is, is dat hoe we nu met gedetineerden omgaan absoluut niet de juiste manier is..

je zegt dat het niet te vergelijken is met hitler etc.. omdat je geen bepaalde rassen 'target' maar eigenlijk doe je dat wel, mensen die in jou ogen niet deugen moeten opgeruimd worden.

Wie bepaald er dan wat wel en niet mag? zo kan ik mij ook nog wat grensgevallen voorstellen,
wat als iemand paar nazi's vermoord?
of een terrorist die een aanslag aan het voorbereiden was?
en er zullen er vast nog meer zijn..

Laat verder ouderen zelf kiezen of ze het genoeg vinden of niet, ik snap dat het alleen maar voller wordt op de wereld, maar ook hier vinden we weer wat op.. ik ken mensen van 78 die nog in perfecte conditie zijn zowel geestelijk als lichamelijk, alle jaartjes die je extra mee pakt zijn mooi meegenomen, en er zijn er genoeg die dat niet halen.

[assje]

PaveloW schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 17:48:
[...]

Ik verwees meer naar iemand als Stephen Hawking, stel dat ALS voor de geboorte geconstateerd kan worden....

Inderdaad zou hij dan nooit geboren worden, maar wat is dat nu voor argument om iemand daarom maar ter wereld te laten komen? Uit iedere aborts had een geniaal persoon kunnen komen, of uit iedere vrijsessie waar een condoom gebruikt werd, dat is toch geen argument om iemand zwaar vermikt ter wereld te laten komen?

sjirafje schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 17:48:
[...]

Nee ik bedoel ieder mens (ook jij) kan kan zo ver gedreven worden door allerlij omstandigheden dat je on acceptabele dingen gaat doen. Voorbeeld is die persoon die het leven zo ontzettend moeilijk werd gemaakt door de gemeente (door het onterecht weigeren en intrekken van vergunningen voor zijn winkel) dat hij nadat het al jaren zo bezig was en hij telkens nul op rekest kreeg uit pure wanhoop zijn auto door de gevel van het gemeente huis reed.

Wat hij deed is niet goed te praten maar wel te begrijpen. Zo iemand zou wat jou betreft" langs level 1 tm 3 en direct door naar exit" moeten?
Nee daar kan ik het nooit mee eens zijn.

Als je gedreven door allerlei reden iets waarvoor door de maatschappij is afgesproken dat het onacceptabel is dan wordt je bestraft, dat is nu niet anders. Het grote verschil is dat ik niet inzie waarom we iemand die levenlang in de gevangenis moet zitten laten leven. Direct de doodstraf zouden wat mij betreft uitzonderingsgevallen zijn, niet voor enkelvoudige moord o.i.d., daar krijg je dan nog gewoon een tweede kans.

beany schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 17:56:
[...]

Ik als atheïst geef je een verdomd goed argument: beschaving.

En wat dan over mensen die een tikkeltje anders zijn, maar die naast de vrijheid van leven, ook een niet zo snel duidelijk nut voor de samenleving hebben. Het zijn toch vaak de buitenbeentjes geweest waar we veel technologische voorsprong aan hebben te danken. Het probleem is wil je zoiets als 'vreemde' mensen uit de maatschappij weren door ze een spuitje te geven komen we bij de salami-tactiek. Eerst is het, mensen die zichzelf niet in leven kunnen houden, dan ook mensen die een ander idee qua politiek systeem hebben ten opzichte van het dan regerende systeem, en uiteindelijk iemand met zwart haar maar even 'weggezuiverd' wordt uit de maatschappij. Dit komt in het kort gewoon, hoe je het went of keert, op een nationaal-socialistische totalitaire dictatuur terecht. Moeten we echt weer de geschiedenis gaan herhalen? Hier hebben vele anderen inclusief ik echt geen behoefte aan.

We sluiten nu toch ook mensen op? Dat gaat toch ook keurig gereguleerd? Enige aanpassing hierop is dat iedereen die langer dan bijvoorbeeld 30 jaar moet zitten en dus zijn hele nuttige leven in de gevangenis zit gewoon exit mag. Ik zie echt niet in waarom je iemand wel op zou mogen sluiten maar niet een eind aan zijn leven zou moeten maken. In 9/10 gevallen heeft iemand die zo lang moet zitten het zelf ook niet zo nauw genomen met de levens van anderen.

Cyberpope schreef op maandag 16 januari 2012 @ 00:03:
[...]
terwijl het hele kader van van je systeem en je :"sociaal-darwinisme" opgebouwd is rondom die wetgeving omdat die bepaald wat in jou ogen onacceptabel gedrag is. Immers waarom jij mensen naar level 1/2/3 wilt sturen is gebaseerd op die achterhaalde principes, die je dus waarschijnlijk alleen voor gevangen niet mee van toepassing wil verklaren, maar voor de rest wel?.

Je bent weinig vernieuwd bezig. Je argumenteert dat de nazi's er niet bij gehaald mogen worden, terwijl dat toch 1 van de weinige praktijkvoorbeelden is van jou denkbeelden zoals je die schetst. De tegenargumenten van toen zijn nog net zo geldig voor de door jou verzonnen heilstaat als toen.

Ik ben helemaal niet zelf begonnen over het "sociaal - darwinisme", iemand anders haalde dit aan en toen ik hier over las zag ik een aantal punten waar ik me wel in kon vinden. Het is dus niet zo dat dit de onderliggende gedachte was voor het systeem dat ik hier schetste.

We doen hier allemaal ofdat er iets heel erg veranderd aan de manier van rechtspraak als we deze aanpassing zouden maken. Eigenlijk zijn de twee hoofdpunten die ik noem alleen:

1* Maak het gevangenissysteem constructief met opbouw van zwaar naar licht waarbij in de laatste fase's normaal leven in de maatschappij zo dicht mogelijk benaderd wordt. Hiermee worden situaties zoals die er nu zijn met gevangenissen vol met verziekte mensen (door de gevangenis) die ooit weer terug zouden moeten keren in de maatschappij.

2* Voor iedereen in de gevangenis die daar nooit meer uitkomt of die het dusdanig verpest dat er geen kijk op is dat hij ooit weer normaal onderdeel van de maatschappij kan uitmaken is er een exit. Heel humaan wordt hij uit zijn lijden verlost in plaats dat hij een leven lang in een gevangenis moet vertoeven.

Wat mij betreft wordt er gewoon te zwaar getild aan het "doodgaan". In principe is het doodgaan van een willekeurig schaap wat mij betreft precies even erg als een mens. Uiteraard hebben we een ver ontwikkelde samenleving waarin het belangrijk is respect voor elkaar te hebben en goede afspraken te hebben in hoe we met elkaar omgaan. Als de exit voor dergelijke klanten daar onderdeel van is wat is dan het probleem?

Kain_niaK schreef op maandag 16 januari 2012 @ 00:58:
Wat jij eigenlijk zegt Asje is dat je niet in God gelooft.
Maar dat WIJ (wie dat dan ook mogen zijn) wel voor God moeten gaan spelen.
Dat is geen goed idee en dat zal het ook nooit worden.

De disclaimer in mijn startpost is voor jou bedoeld......

[begintmeta]

Je hangt eigenlijk alles op aan 'nut', zonder dat je verder ingaat op wat waarom (geen) nut zou hebben.

Verder is je argumentatie voor dat het 'level-systeem' zou werken nogal zwak.

[assje]

Kain_niaK schreef op maandag 16 januari 2012 @ 00:58:
Elke mens is anders, elk mens is een individu.

Hoe kan iemand bijvoorbeeld nu met 100% zekerheid weten wat er van een ongeboren kind zal komen waarbij een ernstige afwijking is geconstateerd?

Een afwijking is altijd nog mogelijk , gehandicapt worden door een ongeluk ook, alleen de gevallen die we kunnen voorkomen voorkomen we ook. Belangrijk in ieder geval om maar niet een duidelijk mismaakt kind ter wereld te laten komen alleen omdat: "wij geen recht hebben om over leven te beslissen of zulke crap".

Om het maar heel crue te zeggen:
Mam, wat vind jij van abortus?
"Dat moet je aan je broer vragen"
Maar ik heb geen ....

Assje, ik neem aan dat jij geen zwaar gehandicapt zusje hebt?
Ik ook niet, maar zoek dat soort mensen maar eens op via internet en ga er maar eens mee communiceren.

Dit hebben mensen ook met hun kat, wat is je punt? Voor die mensen is hun kat hun leven, als die doodgaat vergaat de wereld voor ze. Toch vinden we het wel humaan om een kat in te laten slapen, waarom bij een mens niet? Het verschil hiertussen zit tussen je oren..

Wie bepaalt eigenlijk welk leven het waard is om geboren te worden?
En wie bepaalt welk leven lang genoeg heeft geduurd om het te beëindigen?
Zoiets kun je alleen doen met robots die je zelf hebt gebouwd en die allemaal hetzelfde zijn.
En zelfs dan kan het nog dat jij als programmeur het niet over je hart krijgt om die ene robot die anders is te ontmantelen.

Waarschijnlijk precies OMDAT ie anders is als zijn robot vriendjes.

Jij bent helemaal tegen abortus vanwege religeuze redenen, opnieuw; zie de disclaimer

Ter uitleg:
mens = dier
mier = dier

Macro gezien voor heel de wereld maakt het geen klap uit of je op een mier gaat staan of een mens doodmaakt. Grote verschil dat er wel is is dat wij noodzakelijke afspraken hebben hoe we met elkaar omgaan en wat wel en niet mag en kan. Hieruit volgt dat een individu niet mag beslissen wanneer iemand dood moet (net zoals een individu niet mag besluiten iemand op te sluiten. De hele samenleveing daarentegen mag gezamelijk en gecontroleerd wel besluiten mensen die zich misdragen op te sluiten. Volgende stap en precies even humaan is dus om mensen die echt helemaal van het padje zijn "in te laten slapen".

[assje]

begintmeta schreef op maandag 16 januari 2012 @ 09:21:
Je hangt eigenlijk alles op aan 'nut', zonder dat je verder ingaat op wat waarom (geen) nut zou hebben.

Verder is je argumentatie voor dat het 'level-systeem' zou werken nogal zwak.

Nee niet perse nut, maar wat is het nu om mensen maar in leven te houden omdat we ze niet in mogen laten slapen?

Even weer het geval van Breivik als voorbeeld, het is helemaal duidelijk en zeker dat hij dat gedaan heeft. Nu gaan we allerlei onderzoeken en testen doen om te bepalen wat we hem wel en niet aan kunnen rekenen en hoe hij bestraft moet worden. Dat wordt dan of een instelling voor geesteszieken o.i.d. of gewoon een gevangenis.

Ik weet niet hoe het met de maximale straf zit daar maar ik denk dat hij nooit meer vrij komt, ik weet zeker dat niemand daar op zit te wachten. Waarom zo lang onderzoeken en analyseren? Hij heeft iets onvergeeflijks gedaan dus hij moet gestraft worden --> spuitje

Ik vind dit dus wel humaan, inhumaan is een spuitje waarbij hij 2 dagen ligt te kronkelen van de pijn voor hij doodgaat.

[ Voor 5% gewijzigd door assje op 16-01-2012 09:27 ]

[thewizard2006]

Ik kan mij tot op zekere hoogte vinden in de punten van de TS. In hoeverre je dit wilt doortrekken zal zeker een boeiende en interessante discussie worden maar waar een hoop "tegenstanders" aan voorbij gaan is dat Rome ook niet in 1 dag is gebouwd. Dus of de leeftijd 75, 85 of 105 is of dat je na 1, 5 of 10 moorden ter dood wordt veroordeeld tot blok 1, 2 of 3 zal per geval bekeken moeten worden (imo niets anders dan nu ook al gebeurd!) of in hoeverre de afwijking die voor de geboorte wordt geconstateerd het rechtvaardigd om het kind niet geboren te laten worden. Dat dan 1 op de miljoen wellicht wel superbrilliant zou kunnen zijn.... Tja op die manier blijf je bezig om uitzonderingen te maken.

Verder denk ik ook niet dat je de 3 punten gelijk kan trekken. Mijn persoonlijke voorkeur gaat in eerste instantie uit naar de gevangenissen aangezien deze mensen (99,9%) misdaden heeft begaan en na een lange tijd blijkbaar niet in staat zijn om weer vrijgelaten te worden. En de argumenten dat deze persoon heel misschien toch nog heel erg stiekem na 15 jaar slecht gedrag in de gevangenis toch onschuldig zou kunnen zijn..... Ik neem de gok als daarmee een hoop ellende bespaard kan worden.

Het punt over abortus kunnen plegen (of moeten plegen??) ligt al wel gevoeliger. Ik weet dat ik de kant op zou gaan om abortus sterk te overwegen als mijn kind dusdanig gehandicapt ter wereld zou komen dat het voor ieder (zichzelf en omgeving) voor veel problemen en ellende zal zorgen. Echter zit ik hier wel op de wipwap met mijn gedachten. Ik vind ook aan de andere kant dat je hier als ouder voor moet kunnen kiezen. Echter, soms zijn er harde stappen nodig niet niet populair zijn om een ander doel te bereiken. Zo kan ik mij ook prima inleven in de 1 kind politiek in China. En tuurlijk zitten hier ook haken en ogen aan. Maar imo zijn de voordelen (op de lange termijn) voor iedereen beter.

En als laatste het pilletje op leeftijd X. Ik vind dit lastig. Wederom een wipwap. Hoe zou jij je voelen als je 79bent en je weet dat je over 1 week 80 wordt.... Ja, als iedereen hier aan gewend is en dit is ingeburgerd in de maatschappij, wellicht. Maar dat gaat jaaaaaaren duren. In iedergeval nog niet bij deze generatie. En zeker als je in je achterhoofd houd dat de wetenschap er steeds meer voor zorgt dat men langer kan leven. Dus als je toch een grens zou willen stellen dan zou dit eerder richting de 100 gaan dan de 80. En ik vraag mij dan af over hoeveel mensen je het dan zou hebben.

Dat is trouwens iets dat ik wel mis. Het zijn voornamelijk gevoelens. Ik mis concrete cijfers. Hoeveel gaat het schelen als mensen tot hun 80e of 90e of 100ste mogen leven. Of wat levert het op als er geen (of minder) gehandicapte kinderen worden geboren etc. Het idee is "leuk" alleen als je zulke ethische zaken echt wil doorvoeren moet je imo met concrete cijfers aankomen (en dat is al lastig genoeg).

[PaveloW]

assje schreef op maandag 16 januari 2012 @ 09:27:
[...]
Even weer het geval van Breivik als voorbeeld, het is helemaal duidelijk en zeker dat hij dat gedaan heeft. Nu gaan we allerlei onderzoeken en testen doen om te bepalen wat we hem wel en niet aan kunnen rekenen en hoe hij bestraft moet worden. Dat wordt dan of een instelling voor geesteszieken o.i.d. of gewoon een gevangenis.

Gelukkig bestaat er in een rechtstaat nog steeds zoiets als "U bent onschuldig totdat het tegendeel bewezen is" door een rechtbank wel te verstaan, en niet door assje hoogstpersoonlijk.

Wat nu als blijkt, uit grondig langdurig onderzoek, dat deze persoon al jaren waanideeen had, hiermee bij alle instanties heeft aangeklopt, maar overal verkeerd is ingeschat/niet werd gehoord. Wat nu als met een goede behandeling/medicijnen deze waanideeen verholpen (hadden) kunnen worden. Hoeveel schuld ligt er nu bij hem? en hoe snel moet hij nu een spuitje (was het geen Koolstofmonoxidegas?) krijgen?
Wat nu als dit pas na 2 jaar boven tafel komt? Sorry maar helaas?
En gelukkig komen extreme gevallen als Breivik heel erg weinig voor en zijn dus niet iets waarop je een rechtsysteem op wil gaan afstemmen.

[thewizard2006]

PaveloW schreef op maandag 16 januari 2012 @ 11:06:
[...]

Gelukkig bestaat er in een rechtstaat nog steeds zoiets als "U bent onschuldig totdat het tegendeel bewezen is" door een rechtbank wel te verstaan, en niet door assje hoogstpersoonlijk.

Wat nu als blijkt, uit grondig langdurig onderzoek, dat deze persoon al jaren waanideeen had, hiermee bij alle instanties heeft aangeklopt, maar overal verkeerd is ingeschat/niet werd gehoord. Wat nu als met een goede behandeling/medicijnen deze waanideeen verholpen (hadden) kunnen worden. Hoeveel schuld ligt er nu bij hem? en hoe snel moet hij nu een spuitje (was het geen Koolstofmonoxidegas?) krijgen?
Wat nu als dit pas na 2 jaar boven tafel komt? Sorry maar helaas?
En gelukkig komen extreme gevallen als Breivik heel erg weinig voor en zijn dus niet iets waarop je een rechtsysteem op wil gaan afstemmen.

Ja inderdaad. Als dat zo is dan is Breivik uiteraard onschuldig en prima goed te praten wat hij heeft gedaan en kan hij zo weer de maatschappij is. Zand erover zou ik dan zeggen

Daarnaast sap tje in dezelfde fout die continue wordt gemaakt. Wat de TS stelde is dat er verschillende niveaus zijn waar je in komt. Ik het geval van Breivik zou dat niveau 3 zijn. Dit is geen 100% garantie dat je dood gaat of de doodstraf krijgt. Als jij je gedraagt zal je naar niveau 2 en dan niveau 1 gaan, en die periode zal in overeenkomst zijn met de huidige strafmaat qua jaren als nu ook wordt gebruikt. Niets nieuws dus.

[ Voor 16% gewijzigd door thewizard2006 op 16-01-2012 11:15 ]

[PaveloW]

thewizard2006 schreef op maandag 16 januari 2012 @ 11:12:
Ja inderdaad. Als dat zo is dan is Breivik uiteraard onschuldig en prima goed te praten wat hij heeft gedaan en kan hij zo weer de maatschappij is. Zand erover zou ik dan zeggen

Waar zeg ik dat Breivik onschuldig is, of dat hij geen straf verdiend in het geval hij schuldig wordt bevonden door een rechter?
Ik zeg alleen dat zelfs in het geval van Breivik de zaken anders kunnen liggen dan ze nu worden voorgesteld, en hij nu puur op wat onderbuik gevoelens al een spuitje heeft gehad, daar bedank ik zelfs in het geval van Breivik voor. Nogmaals Breivik is een extreem geval, geen dagelijkse kost voor een rechtssysteem.

Daarnaast sap tje in dezelfde fout die continue wordt gemaakt. Wat de TS stelde is dat er verschillende niveaus zijn waar je in komt. Ik het geval van Breivik zou dat niveau 3 zijn.

Nope:

assje schreef op maandag 16 januari 2012 @ 09:27:
Hij heeft iets onvergeeflijks gedaan dus hij moet gestraft worden --> spuitje

[begintmeta]

assje schreef op maandag 16 januari 2012 @ 09:27:
...
Nee niet perse nut, maar wat is het nu om mensen maar in leven te houden omdat we ze niet in mogen laten slapen?
...

Wat maakt het uit?

...Hij heeft iets onvergeeflijks gedaan dus hij moet gestraft worden --> spuitje...

Een behoorlijk 'religieuze' instelling lijkt me dit trouwens.

Je idee is voor mij nog te onduidelijk en vooral niet-overtuigend.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 16-01-2012 11:48 ]

[assje]

begintmeta schreef op maandag 16 januari 2012 @ 11:41:
[...]

Een behoorlijk 'religieuze' instelling lijkt me dit trouwens.

Je idee is voor mij nog te onduidelijk en vooral niet-overtuigend.

Niet religieus, eerder praktisch. Hoe kan iemand in de buurt van zo'n persoon hem ooit weer als volwaardig mens beschouwen? Als buurman? Als collega?

Dergelijke fouten zijn wat mij betreft onvergeeflijk, hoge uitzondering dus! Waar ik eerder zei "direct spuitje" bedoel ik niet dat dit zomaar zou moeten kunnen voor wie dan ook. Dit zou dan zijn na de normale rechtsgang waarin hij schuldig bevonden wordt van een onvergeeflijk feit en er dus geen uitzicht meer is om via level 3-2-1 terug te keren in de maatschappij, dus gelijk exit.

Even een ander voorbeeldje; Joran van der Sloot. Dat vind ik dus een perfect voorbeeld van iemand die iets heel ergs gedaan heeft maar die wat mij betreft nog terug kan keren in de maatschappij. Dus zwaar straffen (leven 3) en via die weg gecorrigeerd en opgevoed uitkomen vanuit level 1 (als hij zich weet te gedragen).

[assje]

begintmeta schreef op maandag 16 januari 2012 @ 09:21:
Je hangt eigenlijk alles op aan 'nut', zonder dat je verder ingaat op wat waarom (geen) nut zou hebben.

Verder is je argumentatie voor dat het 'level-systeem' zou werken nogal zwak.

Dit is meer een discussie over een hersenspinsel over wat mogelijk zou zijn en wat de effecten zouden zijn, ik heb nog geen onderzoek gedaan o.i.d.

Mijn punt is vooral dat het huidige systeem niet werk/ nergens op slaat.Alle mensen die iets verkeerd doen sluit je met elkaar op in een complex waar ze jarenlang blijven totdat ze weer terugkeren in de maatschappij. Het mileu waarin je opgroeid zecht heel veel over hoe jij later terechtkomt, wat doet eenzame opsluiting met een verzameling van het grootste uitschot dan met je? (hint: niet veel goeds)

[begintmeta]

assje schreef op maandag 16 januari 2012 @ 11:51:
... onvergeeflijk feit ...

Is het een feit dat het feit onvergeeflijk is? Komt dat dan niet door een 'religieuze' instelling.

assje schreef op maandag 16 januari 2012 @ 11:58:
...
Mijn punt is vooral dat het huidige systeem niet werk/ nergens op slaat. ...

Ook dat zal je IMHO toch wat nader moeten toelichten.

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 16-01-2012 12:02 ]

[assje]

begintmeta schreef op maandag 16 januari 2012 @ 12:01:
[...]

Is het een feit dat het feit onvergeeflijk is? Komt dat dan niet door een 'religieuze' instelling.

Nee, waarom zou het? Ik vind in alle gevallen iemand van het leven beroven in principe reden genoeg is om zelf ook ter dood gebracht te worden.

Probleem is dat hier heel veel varianten overblijven:
- "Ongeluk" bij een eigenlijk normale ruzie
- Blinde razernij
- Helemaal ondersteboven van iets (einde relatie o.i.d.)
- Onder invloed van het een of ander
- Combinatie van meerdere

In die gevallen zal het dus in veel gevallen best wel redelijk zijn om iemand een tweede kans te geven. Kom je nu echter aan met:
- Maanden plannen en voorbereiden
- Verspreid over een dag bijna 100 mensen ombrengen met voorbedachte rade
- Soort trots zijn op wat je gedaan hebt omdat je er volgens jezelf een goede reden voor hebt

Tja dat is toch wel even iets anders...

[begintmeta]

assje schreef op maandag 16 januari 2012 @ 12:05:
...
Ik vind in alle gevallen iemand van het leven beroven in principe reden genoeg is om zelf ook ter dood gebracht te worden.
...

Waarom? Wat ligt onder dat principe?

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 16-01-2012 12:06 ]

[assje]

begintmeta schreef op maandag 16 januari 2012 @ 12:06:
[...]

Waarom? Wat ligt onder dat principe?

Laten we het erop houden dat het een mening is. In ieder geval heb jij iemand van het leven beroofd en de familie van diegene veel leed aangedaan.Is het dan niet meer dan redelijk om die familie te behouden die persoon 15 jaar later tegen te komen in de supermarkt?

En waarom zou je het niet doen? We zijn met zovelen, degene die zo'n grote misstap begaan kunnen we wat mij betreft makkelijk missen.

[begintmeta]

assje schreef op maandag 16 januari 2012 @ 12:08:
...
In ieder geval heb jij iemand van het leven beroofd en de familie van diegene veel leed aangedaan.

Dat eerste is natuurlijk zo en dat tweede zou kunnen, maar wat maakt dat uit?

Gaat het principe voor jou dan eigenlijk ook op voor mensen die op mieren zijn gaan staan of die een schaap slachten? Want:

assje schreef op maandag 16 januari 2012 @ 09:21:
...
mens = dier
mier = dier
...

assje schreef op maandag 16 januari 2012 @ 09:11:
... In principe is het doodgaan van een willekeurig schaap wat mij betreft precies even erg als een mens. ...

[assje]

begintmeta schreef op maandag 16 januari 2012 @ 12:13:
[...]

Dat eerste is natuurlijk zo en dat tweede zou kunnen, maar wat maakt dat uit?

Gaat het principe voor jou dan eigenlijk ook op voor mensen die op mieren zijn gaan staan of die een schaap slachten? Want:

[...]


[...]

Krom quoten natuurlijk wat je hier doet, daarin vergeleek in hoe grote invloed het doodgaan van een mens heeft op de aarde of natuur om de waarde van leven in zijn algemeenheid te relativeren.

Zoals daar ook door mij beschreven gaan wij anders om met het doden van een mens dan het doden van een mier doordat we een beschaving hebben waarin is beschreven hoe we met elkaar omgaan en wat wel en niet mag.

Ik ben dus van mening dat iemand vermoorden onder bepaalde omstandigheden prima bestraft zou mogen worden met de doodstraf of anders levenslang. We kunnen er wel op gericht zijn zo iemand na 15 jaar cel terug te laten keren in de maatschappij maar waarom willen we dat?

Een dief of iemand met geweldpleging een tweede kans geven ben ik helemaal voor, maar waarom moeten we iedereen maar kansen blijven geven, of mensen die gigantisch ver over de schreef gaan maar een nieuwe kans geven?

En in mijn ogen is moord met voorbedachte rade dus genoeg aanleiding om diegene het recht tot verder leven te ontzeggen. MENING!!!!!

Oog om oog tand - om tand is inderdaad bijbels, maar dat wil nog niet zeggen dat deze mening daarop bebaseerd is. Wellicht speelt het wel mee want ik ben wel christelijk opgevoed en je kunt moeilijk zeggen welke sporen daarvan blijven hangen

[ Voor 10% gewijzigd door assje op 16-01-2012 12:20 ]

[begintmeta]

assje schreef op maandag 16 januari 2012 @ 12:18:
...
En in mijn ogen is moord met voorbedachte rade dus genoeg aanleiding om diegene het recht tot verder leven te ontzeggen. MENING!!!!!

Dat het en mening is lijkt me duidelijk, maar van iemand die een afkeer had van op emoties gestoelde discussie (meen ik me te herinneren), zou ik verwachten dat de inhoud en ook achtergrond van die mening wat nader zou kunnen worden toegelicht. Het topic is nog jong

[mux]

Deze hele discussie gaat echt totaal voorbij aan het wezen van het begrip 'schuld' en 'criminaliteit'. Criminaliteit is op en top een cultureel fenomeen, een set regels die wij helemaal zelf hebben bedacht en arbitrair staan ten opzichte van individueel gedrag, waarden en normen. Misdraging (en in het algemeen klassificatie van gedrag) is op dezelfde manier volledig arbitrair. We hebben als samenleving één instantie die gedrag toetst aan onze arbitraire wetten, en dat is de gerechterlijke macht.

De enige manier om assje's systeem te implementeren is om de gehele rechterlijke macht min of meer weg te gooien, en dat is een systeem waar volgens mij niemand hier, inclusief assje, mee te maken zou willen hebben. De vergelijkingen met nationaal-socialistisch Duitsland zijn dan ook helemaal niet misplaatste 'godwins' hier, het is een reëele vergelijking. Uiteraard heeft nazi-duitsland op zich redelijk goed gefunctioneerd tot ze imperialistisch werden, dus het kan best, maar ik zou er niet willen wonen.

[assje]

begintmeta schreef op maandag 16 januari 2012 @ 12:22:
[...]

Dat het en mening is lijkt me duidelijk, maar van iemand die een afkeer had van op emoties gestoelde discussie (meen ik me te herinneren), zou ik verwachten dat de inhoud en ook achtergrond van die mening wat nader zou kunnen worden toegelicht. Het topic is nog jong

Je bedoeld dat ik een onderzoek zou moeten vinden waarin wordt bewezen dat mensen die een moord gepleegd hebben later niet of nauwelijks meer kunnen functioneren in de maatschappij? Dat is toch niet te doen?

Ik denk dat deze beslissing ten alle tijden voor een groot deel afhangt van een mening. Mijn onderbouwing erbij is vooral: Als we zoveel appels hebben waarom dan niet de rotte weggooien (uiteraard na goede rechtsgang)

[begintmeta]

mux schreef op maandag 16 januari 2012 @ 12:24:
...
De enige manier om assje's systeem te implementeren is om de gehele rechterlijke macht min of meer weg te gooien,...

Dat snap ik eerlijk gezegd niet.

assje schreef op maandag 16 januari 2012 @ 12:25:
...Als we zoveel appels hebben waarom dan niet de rotte weggooien...

Mijn vraag is: waarom?

[ Voor 27% gewijzigd door begintmeta op 16-01-2012 12:27 ]

[assje]

mux schreef op maandag 16 januari 2012 @ 12:24:
De enige manier om assje's systeem te implementeren is om de gehele rechterlijke macht min of meer weg te gooien, en dat is een systeem waar volgens mij niemand hier, inclusief assje, mee te maken zou willen hebben.

Ik ben dat niet met je eens, eigenlijk stel ik eerder voor om straffen zwaarder te maken en als iemand 99,9999% zeker schuldig is (door bekentenis of onomstotelijk bewijs) aan een zeer zware overtreding die nu bijvoorbeeld tot levenslang zou leiden deze de doodstraf te geven.

Tweede wat ik voorstel was de manier waarop gevangenissen functioneren aanpassen. Nu heb ik net op WIKI gelezen over Nederlands gevangenissen en dat klinkt in principe vrij goed. Er zijn allerlei soorten instellingen in verschillende gradaties met bijpassende privileges.

Ik zie dus niet helemaal in waarom jij denkt dat alles hiervoor omgegooid moet worden? Het gaat me vooral om minder krampachtig omgaan met "de dood". Tijdens WOII werden er afgewogen beslissingen gemaakt om in één klap tienduizende mensen om het leven te brengen, dit omdat ze de vijand zijn en het dus geoorloofd is.

Waarom is het in vredestijd dan niet geoorloofd mensen om te brengen die dat volgens gestelde normen verdiend hebben?

[ Voor 15% gewijzigd door assje op 16-01-2012 12:30 ]

[assje]

begintmeta schreef op maandag 16 januari 2012 @ 12:25:
[...]

Mijn vraag is: waarom?

Tja zo kunnen we bezig blijven als ik jou vraag: waarom niet?

Waarom wel:
- Ik zie geen reden mensen in leven te houden die met grote zekerheid nooit meer onderdeel kunnen zijn van de maatschappij
- Het kost geld om mensen in leven te houden. Het argument dat doodstraf ook duur is komt vooral door de regelgeving eromheen en is wat mij betreft niet noodzakelijk (of iemand schuldig is is als het goed is al duidelijk op dat moment)

[mux]

Ik heb de TS zo geïnterpreteerd:
- Persoon pleegt overtreding of misdaad, wordt door rechter veroordeeld tot gevangenisstraf level 1
- Persoon misdraagt zich op level 1, wordt door gevangenispersoneel naar level 2 gegooid
- Persoon misdraagt zich op level 2, wordt door gevangenispersoneel naar level 3 gegooid
- Persoon misdraagt zich op level 3, wordt vermoord door gevangenispersoneel.

Drie stappen die volledig om de rechterlijke macht heen gaan, en progressief fundamentele rechten van de mens ontzeggen. Dat mag alleen gedaan worden door een (martial) rechter, en zelfs dan zijn er altijd een aantal rechten die in stand blijven, zoals het recht op leven.

Als dit systeem zou moeten werken in ons huidige systeem, zou op elk niveau een proces moeten worden gevoerd en er een rechter aan te pas moeten komen. Die moet immers bepalen of de motivatie en het feitelijke gedrag van de gevangene een zwaardere straf dan in eerste instantie opgelegd rechtvaardigt.

In het huidige systeem kan uiteraard het gevangenispersoneel zelf ook een aantal (beperkte) straffen, voornamelijk vrijheidsstraffen, instellen aan de hand van slecht gedrag, maar niet op de manier die jij voorstelt. Beloningen voor goed gedrag gaan ook altijd via een rechter, en zware straffen binnen de gevangenis krijgen een apart proces.

[assje]

mux schreef op maandag 16 januari 2012 @ 12:36:
Ik heb de TS zo geïnterpreteerd:
- Persoon pleegt overtreding of misdaad, wordt door rechter veroordeeld tot gevangenisstraf level 1
- Persoon misdraagt zich op level 1, wordt door gevangenispersoneel naar level 2 gegooid
- Persoon misdraagt zich op level 2, wordt door gevangenispersoneel naar level 3 gegooid
- Persoon misdraagt zich op level 3, wordt vermoord door gevangenispersoneel.

Drie stappen die volledig om de rechterlijke macht heen gaan, en progressief fundamentele rechten van de mens ontzeggen. Dat mag alleen gedaan worden door een (martial) rechter, en zelfs dan zijn er altijd een aantal rechten die in stand blijven, zoals het recht op leven.

Als dit systeem zou moeten werken in ons huidige systeem, zou op elk niveau een proces moeten worden gevoerd en er een rechter aan te pas moeten komen. Die moet immers bepalen of de motivatie en het feitelijke gedrag van de gevangene een zwaardere straf dan in eerste instantie opgelegd rechtvaardigt.

In het huidige systeem kan uiteraard het gevangenispersoneel zelf ook een aantal (beperkte) straffen, voornamelijk vrijheidsstraffen, instellen aan de hand van slecht gedrag, maar niet op de manier die jij voorstelt. Beloningen voor goed gedrag gaan ook altijd via een rechter, en zware straffen binnen de gevangenis krijgen een apart proces.

Zo bedoel ik het niet; afhankelijk van de ernst van je misdrijf kom je op één van de levels terecht. Vanaf daar kun je bij goede inzet waarbij blijkt dat de persoon graag terug wil keren in de maatschappij via de levels terugkeren.

De overplaatsing tussen de levels moet wel gecontroleerd worden door een rechter of dienst die hier speciaal voor zou moeten zijn dus niet door het gevangenispersoneel! Wel moet dit een relatief eenvoudig proces zijn.

Ik weet niet hoe het in de praktijk in gevangenissen in Nederland gaat, misschien valt het wel heel erg mee met de sfeer die daar is. Wat ik in die (nogal overtrokken) serie uit de VS zag was vooral veel haat en nijd en onderlinge verhoudingen/gangs en weinig constructiefs. Wellicht valt het hier heel erg mee... (en in het echt in de VS misschien ook wel)

Dan zou ik dus alsnog pleiten voor een veel strenger systeem in de gevangenis. Wat ik zag was dat vechtpartijen om een paar schoenen of wat voor bezittingen dan ook veelvuldig voorkwam. Ik zou in een gevangenis een zero-tolerance beleidt willen voeren. Iemand die in de gevangenis op de vuist gaat met mede gedetineerde laat abosluut niet merken dat hij actief bezig is terug proberen te keren in de maatschappij, eerder dat hij geen steek veranderd is.

[ Voor 9% gewijzigd door assje op 16-01-2012 12:58 ]

[Fawn]

Ik zie een mens niet als handelsgoed. Het kan misschien pijnlijk zijn dat een gevangene niet in zijn eigen onderhoud kan voorzien, maar dit zie ik niet als reden om hem maar af te maken.
Er hangt mijns inziens niet een vast prijskaartje aan een mensenleven en ik zou het ook heel onmenselijk vinden om vanuit economisch oogpunt de doodstraf in te voeren.

Versober dan het gevangenisleven weer tot basisbenodigdheden om te overleven. Dit maakt een gevangenisstraf harder en het onderhoud van gevangenen goedkoper.

[4bit]

Allee maat, gij zou dus gewoon uw tegen uw eigen moeder durven zeggen:
"Moeder jij hebt jaren gewerkt, zodat ik alles had wat mijn hartje begeerde. Thuis fantastisch voor mij gezorgd, maar spijtig genoeg begint ge nu toch wel te veel te kosten voor mij en de maatschappij. Dus de brave mensen komen u nu een spuitje geven."

Ik denk dat je je definitie van "een samenleving" of "maatschappij" eens gaat moeten herbekijken. Als je gewoon iedere persoon gaat bekijken als pure kosten/baten analyse dat is toch maar een egoistische en koude wereld.

Voor de rest ben ik wel een voorstander van euthanasie op vrije wil van de eigen persoon (of familie met goedkeuring van de behandelende dokter indien de persoon zelf niets meer kan beslissen). Alsook abortus als de ouders daar zelf voor kiezen, wanneer ze bijvoorbeeld zelf beseffen dat ze een gehandicapt kind niet gaan aankunnen of dergelijke. Maar als andere mensen daarover beslissen, en dan nog gewoon om redenen zoals, ja maar dat is wel met mijn belastingsgeld dat die gehandicapte verzorging krijgt, ik wil daar niet voor betalen.

Nu goed, als uw ideale samenleving niet meer is dan, alleen mensen behouden die meer opbrengen dan ze kosten, dan ben je goed op weg. En wat zijn uw plannen met onder andere werklozen? Vanaf welk moment kosten zij te veel? En zo kan ik ook nog wel meerdere groepen opsommen die eigenlijk de mensheid niet dichterbij brengen naar een hoger bewustzijn.

[begintmeta]

assje schreef op maandag 16 januari 2012 @ 12:33:
...
- Ik zie geen reden mensen in leven te houden die met grote zekerheid nooit meer onderdeel kunnen zijn van de maatschappij

Waarom niet? Hoe weet je dat?

- Het kost geld om mensen in leven te houden. ...

Nou en?

Hier kom je op het eerder genoemde 'nut' uit zou ik vermoeden. Daarnaast ook op de wenselijkheid van het leiden van een bepaald soort leven ('onderdeel van de maatschappij', hoe vaag dat ook is natuurlijk) (of misschien eerder de onwenselijkheid van iets anders).

Je moet denk ik uitkijken dat je daarbij niet uit het oog verliest dat het je (of eventueel een zo goed of slecht als mogelijk gevormde maatschappelijke) mening is die je als basis gebruikt. Ik denk dat dat bijvoorbeeld in nationaal-socialistisch Duitsland wat uit het oog was verloren.

Overtuigend vind ik het allemaal niet.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 16-01-2012 14:38 ]

[Verwijderd]

Wil je zo'n systeem gaan invoeren, dan zul je een benchmark moet gaan opstellen en daar gaat het vaak al mis. Mensen zoals TS zullen dan input gaan geven voor wat deze benchmark gaat zijn (bijvoorbeeld voor de check bij ongeborenen) en daar dan acties aan verbinden.

Ben ik het persoonlijk niet mee eens,omdat ik wellicht mijn eigen twijfels heb bij de capaciteiten van mensen zoals TS en anderen die hier eventueel een beslissing over gaan nemen.
Misschien vind ik het persoonlijk wel belangrijker dat mensen met verstandelijke vermogens zoals TS vroegtijdig om zeep worden geholpen, maar ja...het is mijn inziens niet aan mij om zulke regels op te stellen.

Mijn punt is de subjectiviteit van de beslissing en de consequentie die er aan hangt, wat mij betreft moet dat niet kunnen. Een paar stappen verder en we zijn weer aangekomen bij eugenics en dat is ook iets waar ik wat naargeestig van wordt.

Dit soort gedachtengangen/ voorstellen komen bij mij over als gemakszuchtig/dom, ik zou TS ook niet een "zieke geest" willen toebedelen. Daarvoor is deze gedachtengang bijna te mainstream.

Daarnaast heeft TS het over een topic waar al zoveel over geschreven is/ onderzoek naar is gedaan/ gediscussierd, wellicht moet TS zichzelf eens wat verdiepen in deze materie.

All IMO natuurlijk.

EDIT: ik begrijp best dat TS hier leuk een zogenaamd "hersenspinseltje" wilt delen, kijken wat voor reacties er op komen etc. maar het wordt gepresenteerd alsof TS een bijzonder systeem hier heeft neergezet, terwijl dit onderwerp al zo uitgekauwd is. Mocht dit de uiteindelijk toekomst van onze samenleving worden (met alle minpunten in achtneming die deze samenleving nu al heeft), dan hebben we met z'n allen IMO de plank volledig misgeslagen en ben ik er als de kippen bij om mijn eigen leven vroegtijdig te beëindigen.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 16-01-2012 15:14 ]

[teh_twisted]

Het aanpassen van het gevangenissysteem is niet eens zo'n slecht idee maar dat is meer wegens de idioot hoge kosten (in de Nederlandse bak tenminste).

Wat ik niet snap, en nooit zal snappen, wie er op het idee kwam om 'gevangen' 3x per dag een (uitgebreide) maaltijd voor te schotelen (volgensmij is water en brood toch echt wel het minimum waar een mens het op doet ). Het meest idiote vind ik nog dingen als: TV op je cel, playstations op je cel en in sommige gevallen zelfs computers met internet toegang. Hoezo verwijderd uit de maatschappij? Die gevangene heeft het beter dan menig onder-modaal verdiener die (eigenlijk) niet rond kan komen.

Tuurlijk zitten er wel is mensen in de bak voor iets wat ze niet hebben gedaan en ja dan is het kut dat je in een cel zit zonder 'gemakken'. Maar op moment is het hotel in Nederland zo goed geregeld dat er eigenlijk geen enkele 'angst' meer is bij 'criminelen' om de bak in te gaan.

Wat ik vind, want dat hele level systeem klinkt als een raar spelletje is gewoon op basis van wat je gedaan hebt je gewoon ergens heen gestuurd wordt. Schaf die idiote TBS af (ze ontsnappen toch alleen maar) en bouw een echt gevangenis.

"White collar"-criminelen kunnen best in de hotel-uitvoering zitten want die kunnen best daarvoor lappen (anders zaten ze er niet toch?) want die kunnen best vanuit daar nog wel wat 'legaal ;)' werk doen.

Maar op moment dat je het in je doffe pan haalde om iemand te verkrachten/vermoorden ga je maar gewoon lekker in een hokkie zitten met een pleepot en een 'bed'.

Als je echt helemaaaaal van de pot gerukt bent en Fritzl de 2e bent of Ted Bundy dan heropenen we wel Auschwitz voor je.

Ik zie het heel simpel: jij hebt de mensenrechten van een ander ontnomen, waarom zouden wij dan nog jou mensenrechten toekennen?


De rest, ach, een of andere reden willen mensen graag voor elkaar zorgen. Best toch? Euthenasie is toegestaan in Nederland dus daar is geen probleem toch? Enige nadeel is dat het 'elkaar zoveel geld kost'. Tja dat is helaas zo maar, je moet maar zo zien dat basis-pakketje dat je hebt dekt toch redelijk wat en als je -alles- moet lappen voor die 2 dagen dat je in het ziekenhuis lag omdat je straalsbezopen de rivier in reed koste meer dan 4 jaar die basis-premie betalen

Buiten dat, ben ik van mening dat het probleem zich normaliter zelf oplost (hoewel we tegenwoordig alles proberen te 'voorkomen'):

Verwijderd schreef op maandag 16 januari 2012 @ 15:08:
EDIT: ik begrijp best dat TS hier leuk een zogenaamd "hersenspinseltje" wilt delen, kijken wat voor reacties er op komen etc. maar het wordt gepresenteerd alsof TS een bijzonder systeem hier heeft neergezet, terwijl dit onderwerp al zo uitgekauwd is. Mocht dit de uiteindelijk toekomst van onze samenleving worden (met alle minpunten in achtneming die deze samenleving nu al heeft), dan hebben we met z'n allen IMO de plank volledig misgeslagen en ben ik er als de kippen bij om mijn eigen leven vroegtijdig te beëindigen.

Heh, dan heb je wel het andere probleem van de TS opgelost! (overbevolking e.d.)

Overbevolking is trouwens ook zware onzin. Welke overbevolking? Ja dat je met ze alle op die ene 5vierkante kilometer wilt wonen in de randstad doe je toch echt zelf.

Ruimte zat alleen ons 'vorige' gevangenis project was een beetje 'ruim' gedacht... En gezien Duitsland al niet eens zo overbevolkt is (als je ziet hoe friggin leeg de eerste 100km RONDOM Berlijn is) en Frankrijk ook grotendeels *leeg* is...

Overbevolking is niet het probleem meer de OVERBEWONING (is dat een woord?) van bepaalde locaties.

[ Voor 20% gewijzigd door teh_twisted op 16-01-2012 15:18 ]

[Zoijar]

Ik zie eigenlijk niet zo goed hoe jouw systeem nou wezenlijk verschilt van het huidige systeem, bijvoorbeeld zoals in Amerika. Verschillende levels: rechter veroordeelt je tot community service, minimum (state) security, maximum (federal) security, capital punishment (reserved for those without the capital... ). Als je je in state compleet misdraagt kan je overgeplaatst worden naar een federale gevangenis. Als je je goed gedraagt kan je parole krijgen om werk te zoeken. Elke overstap moet door een commissie/rechter goedgekeurd worden. Wat is nou echt het verschil?

---

Wat ik niet snap, en nooit zal snappen, wie er op het idee kwam om 'gevangen' 3x per dag een (uitgebreide) maaltijd voor te schotelen (volgensmij is water en brood toch echt wel het minimum waar een mens het op doet ). Het meest idiote vind ik nog dingen als: TV op je cel, playstations op je cel en in sommige gevallen zelfs computers met internet toegang. Hoezo verwijderd uit de maatschappij? Die gevangene heeft het beter dan menig onder-modaal verdiener die (eigenlijk) niet rond kan komen.

Tuurlijk zitten er wel is mensen in de bak voor iets wat ze niet hebben gedaan en ja dan is het kut dat je in een cel zit zonder 'gemakken'. Maar op moment is het hotel in Nederland zo goed geregeld dat er eigenlijk geen enkele 'angst' meer is bij 'criminelen' om de bak in te gaan.

Sorry dat ik het zeg, maar dat is echt zo'n populistisch gelul. Vrijheidsberoving is zo'n beetje het ergste dat je iemand kan aandoen. Hoe barbaarser je het maakt, hoe avrechtser het werkt. Waarom zou je in godsnaam iemand helemaal gek willen laten worden omdat hij niet normaal te eten heeft en de hele dag niets te doen? Vergeet niet dat het hoofddoel rehabiliteren is, en niet wraak. In welke geestelijke staat denk je dat mensen uit jouw gevangenis komen? ...

Mooi stukje van Yves Desmet:

De beschavingsgraad van een samenleving meet je af naar de manier waarop ze met haar zwaksten en slechtsten omgaat. Ook hier scoort ons land bedroevend laag: de strafinrichtingen ogen niet alleen middeleeuws, ze zijn het ook. Overbevolkte cellen, gebrek aan elementair sanitair, gebrek aan begeleiding: als men mensen als beesten behandelt, mag men niet verbaasd zijn als ze zich ook zo gaan gedragen.

http://www.demorgen.be/dm...8/2011/02/23/Record.dhtml

---

Overbevolking is trouwens ook zware onzin. Welke overbevolking? Ja dat je met ze alle op die ene 5vierkante kilometer wilt wonen in de randstad doe je toch echt zelf.

Overbevolking heeft niet zo zeer direct met ruimte om te wonen te maken, maar met beschikbare resources om van te leven. Ik denk niet dat je heel europa kan voeden vanuit de grote zandwoestijn alleen.

[ Voor 71% gewijzigd door Zoijar op 16-01-2012 21:47 ]

[Mutatie]

Fawn schreef op maandag 16 januari 2012 @ 14:14:

Er hangt mijns inziens niet een vast prijskaartje aan een mensenleven en ik zou het ook heel onmenselijk vinden om vanuit economisch oogpunt de doodstraf in te voeren.

Mijn inziens ook niet, maar we staan het wel toe dat bijvoorbeeld verzekeringsmaatschappijen dit wel mogen en doen. Levensreddende operaties niet mogelijk willen maken is ook een doodsveroordeling, voor iemand zonder enkele schuld.
In dit betalen wij veel geld om schuldige mensen in leven te houden.
(ps, ik ben niet voor doodstraf)

[Jorn1986]

teh_twisted schreef op maandag 16 januari 2012 @ 15:13:
Tuurlijk zitten er wel is mensen in de bak voor iets wat ze niet hebben gedaan en ja dan is het kut dat je in een cel zit zonder 'gemakken'. Maar op moment is het hotel in Nederland zo goed geregeld dat er eigenlijk geen enkele 'angst' meer is bij 'criminelen' om de bak in te gaan.

Maar op moment dat je het in je doffe pan haalde om iemand te verkrachten/vermoorden ga je maar gewoon lekker in een hokkie zitten met een pleepot en een 'bed'.

Als je echt helemaaaaal van de pot gerukt bent en Fritzl de 2e bent of Ted Bundy dan heropenen we wel Auschwitz voor je.

Sommige groepen mensen in Nederland (zeg gerust: eersteklas hiphoptuig die de hiphop precies wilt naleven volgens hun gangster rappers uit Amerika) krijgen binnen hun groep juist respect van het naar de cel gaan... ik denk dat het mogelijk pas echt een straf voor iemand zou zijn als die zonder TV, contact naar buiten, spelletjes, boeken of wat dan ook: enkel met een bed, een wc-potje, een wasbakkie en een raam naar buiten zijn dagen zou moeten vellen... dagelijks 2 keer een happie via een luikje naar binnen en je straft zo iemand pas écht.

Overbevolking is trouwens ook zware onzin. Welke overbevolking? Ja dat je met ze alle op die ene 5vierkante kilometer wilt wonen in de randstad doe je toch echt zelf.
En gezien Duitsland al niet eens zo overbevolkt is (als je ziet hoe friggin leeg de eerste 100km RONDOM Berlijn is) en Frankrijk ook grotendeels *leeg* is...

Overbevolking is niet het probleem meer de OVERBEWONING (is dat een woord?) van bepaalde locaties.

Nee hoor, ik ben van mening dat het wel degelijk vol is, om op een bepaald niveau te blijven leven... de randstad staat al dagelijks vast met de files, als de economie iets opbloeit slibt de rest van Nederland ook vol. Op een gegeven moment moet je echt gaan zeggen dat veel meer mensen niet echt wenselijk is.
Het leven is mooi zolang je niet dagelijks in de file staat, nog wat groen om je heen hebt, nog wat rust in de buurt hebt en niet overal als mieren op een grote hoop leeft.
Zo vindt ik flats eigenlijk maar lelijke betonnen gevallen, met het motto: 'we proppen zoveel mogelijk mensen op de vierkante meters, om er zoveel mogelijk daar te kunnen laten wonen'... stel dat al die mensen in die flat in een leuk klein huisje hadden kunnen wonen, met nog wat ruimte om zich heen?

Verder... 500.000 werklozen, bedrijven denken goedkoper te gaan produceren in het buitenland, weinig werk te vinden... en dan zouden er ook nog duizenden mensen bij moeten komen als ''gelukszoekers/immigrant''? Ik denk het niet!
500.000 werklozen betekent ook al snel dat er toch zeker 400.000 geregistreerden zijn voor een uitkering (WW, bijstand, whatever)... en dan zou de overheid ook nog eens moeten bezuinigen, bij Jan Modaal, de eerlijke harde werker... Nah: meer mensen zijn op dit moment echt niet wenselijk bij de overheidsuitgaven voor wat betreft uitkeringen.

Verder: treinen zijn al overvol vaak, de wegen zijn verstopt... allemaal hectiek.

Ik geniet lekker van het rustige leven buiten de randstad, en hoop dat het zo blijft! Over 50 jaar heel Nederland zo druk en vol als de randstad? Nee dankjewel.

[Kain_niaK]

Waarom is je titel eigenlijk: De zieke geest van "assje"
Moeten we dit topic maar aborteren dan omdat het van een zieke geest komt die minder waard is al een gezonde geest?

[ Voor 17% gewijzigd door Kain_niaK op 16-01-2012 22:43 ]

[thewizard2006]

Kain_niaK schreef op maandag 16 januari 2012 @ 22:38:
Waarom is je titel eigenlijk: De zieke geest van "assje"
Moeten we dit topic maar aborteren dan omdat het van een zieke geest komt die minder waard is al een gezonde geest?

Als je dat zou doen voordat hij de post ging maken had gedaan wel ja.... Achteraf natuurlijk niet. En dat is ook niet wat Assje voorstelt.

Zoijar schreef op maandag 16 januari 2012 @ 21:20:
Sorry dat ik het zeg, maar dat is echt zo'n populistisch gelul. Vrijheidsberoving is zo'n beetje het ergste dat je iemand kan aandoen. Hoe barbaarser je het maakt, hoe avrechtser het werkt. Waarom zou je in godsnaam iemand helemaal gek willen laten worden omdat hij niet normaal te eten heeft en de hele dag niets te doen? Vergeet niet dat het hoofddoel rehabiliteren is, en niet wraak. In welke geestelijke staat denk je dat mensen uit jouw gevangenis komen? ...

Hoezo niets te doen.... Er is genoeg te doen. Ze hoeven zich echt niet te vervelen. Maar er zijn nuttigere zaken te verrichten dan tv kijken en playstation spelen.... Ze hebben een (grote) fout gemaakt en daar moet je ze voor straffen. Waarom is dat gelijk barbaars. Want naast het werk dat ze kunnen verrichten (plantsoendienst, straten sneeuwvrij maken, schoffelen, graffiti verwijderen) kunnen ze ook gewoon scholing krijgen of hun (nuttige) hobby uitoefenen. Het is niet zo zwart wit. Zonder tv en playstation is het niet gelijk barbaars. Stel je voor dat onze zielige crimineeltjes het slecht hebben

[ Voor 57% gewijzigd door thewizard2006 op 17-01-2012 08:25 ]

[SYQ]

Ik denk gewoon dat de TS teveel films heeft gekeken of teveel games speelt, nofi maar wat een onzin argumenten kom ik soms tegen. Dus je enige echte valide reden is dat gevangenen eigenlijk overbodig zijn wanneer ze een grote straf hebben begaan en ons onnodig geld kosten (lees:belastinggeld / staatskas)

- Wat te doen met corrupte politici? soms kom je bedragen tegen waartegen je u zegt
- Eerder aangekaart, maar wat te doen met white collar criminaliteit waarvan soms de bedragen in de vele tonnen eindigen zoniet miljoenen
- Wat te doen tegen criminaliteit in de onderste laag, denk bv aan wiet kweken. ik ken genoeg mensen die nooit aan de bak zullen gaan voor netto 1300 euro loon, omdat ze het echte geld al hebben geproefd door grof geld te verdienen met wiet kweken. Even jouw gevangenis in, na jaartje of 2 eruit en weer aan de bak als kweker. Die komt de eerst volgende keer gelijk in level 2??

Misschien een idee om een soort leveling te introduceren, aan de hand van de punten die je heb verzameld tijdens je levensduur je straf verzachten al dan niet verhogen )

En ik wil niet eens woorden vuil maken aan het beindigen van levens boven een bepaald leeftijd omdat ze volgens jou nutteloos zijn. Waarom dan ook niet levens beindigen van lieden die al 5 jaar geen toegevoegde waarde hebben aan onze samenleving (sociale dienst, werkloosheidswet, ongeschikt). Want wat is nou een leven waard, geen fuck


ps. Ik heb niks tegen de doodstraf

[Zoijar]

thewizard2006 schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 08:22:
Het is niet zo zwart wit. Zonder tv en playstation is het niet gelijk barbaars. Stel je voor dat onze zielige crimineeltjes het slecht hebben

Het dagelijks leven in een Nederlandse gevangenis

Gedetineerden worden in Nederland geplaatst in een gevangenis met het regime dat het beste bij hen past. Wat "passend" is wordt beoordeeld aan de hand van de ernst van de misdaad en mogelijk ontsnappingsgevaar van de gevangene. Dit kan in vijf gradaties, variërend van extra zwaar beveiligd tot 'open'. In de normaal beveiligde gevangenis heeft iedere gevangene een cel, die 's nachts op slot gaat. Eten wordt in de cel bezorgd en opgegeten. 's Ochtends en 's avonds brood, lunch is warm. Dit wordt vaak door plaatselijke cateraars bereid en heeft de reputatie niet altijd even goed te zijn. Er zijn in Nederland ook gevangenissen met een eigen keuken: enkele gedetineerden maken daar (onder leiding van professionele koks) het eten voor de anderen klaar. Gedetineerden kunnen niet elke dag kiezen of ze aardappel of rijst, wit brood of bruin brood willen. Dat moeten ze opgeven als ze de gevangenis binnenkomen, en dat veranderen gaat niet zomaar.

De dag wordt grotendeels gevuld met arbeid, wat wel verplicht is in de gevangenis maar niet in het huis van bewaring. Wie niet werkt moet alleen in de cel zitten, zodat de meeste gedetineerden aan de arbeid de voorkeur geven. Het bescheiden loon dat hiermee verdiend wordt (€ 0,75 per uur), wordt op een rekening bijgeschreven waarmee men inkopen kan doen in de inrichtingswinkel of de huur van de televisie betaalt. Ook kunnen mensen van buiten geld "doneren" als ze op bezoek komen, met behulp van een speciaal apparaat. Zendingen van buiten worden soms geweigerd: onder meer vibrators, zaklantaarns en telescopen worden uit cellen geweerd. Na het werk en de lunch is er ruimte voor een paar uur recreatie, waarbij ook contact met medegevangenen mogelijk is. Onder de recreatie vallen twee keer per week een uur sport en elke dag een uur luchten.

[...]

De gevangenisdirecteur (unitdirecteur en locatiedirecteur) heeft de bevoegdheid om straffen op te leggen en privileges in te trekken als gedetineerden zich niet gedragen. De oorzaak kan variëren, maar meestal betreft het drugsbezit, ruzie over eigendommen of vechtpartijen. De directeur kan de gedetineerde "straf op eigen cel" geven. Dit betekent dat de gedetineerde niet mee mag draaien met de rest van de gevangenis: geen arbeid, sport of iets dergelijks. Ook kan hij hem bezoek of telefoongesprekken weigeren. In ernstige gevallen kan opsluiting in de isolatiecel volgen (een isolatiecel is een cel met een wc, overdag twee kussens en 's nachts een matras, deken en kussen, waarbij de gedetineerde slechts recht heeft op één uur luchten. De gedetineerde draagt een speciale overall die niet brandt en niet kapot gescheurd kan worden), of bij uiterst agressief en onberekenbaar gedrag vastbinden op een "veiligheidsbed". Dit wordt maar zelden gebruikt. Straf op eigen cel en in de isolatiecel mogen maximaal 14 dagen duren (uitzonderingen nagelaten). Een gedetineerde heeft overigens een klacht- en beroepsrecht tegen de directeur bij een speciale commissie: de beklagcommissie.

Nou, wat een lekker leventje. 's middags warme lunch, daar blijf ik een paar jaar extra hangen.

(En nogmaals, we hebben dus al een gevangenissysteem in meerdere levels; het enige dat (gelukkig) ontbreekt is de doodstraf)

[assje]

SYQ schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 08:46:
En ik wil niet eens woorden vuil maken aan het beindigen van levens boven een bepaald leeftijd omdat ze volgens jou nutteloos zijn. Waarom dan ook niet levens beindigen van lieden die al 5 jaar geen toegevoegde waarde hebben aan onze samenleving (sociale dienst, werkloosheidswet, ongeschikt). Want wat is nou een leven waard, geen fuck

Wat ik zei over het beeindigen van levens op een bepaalde leeftijd ging niet omdat ze dan "nutteloos" zouden zijn. Wat ik meer probeer te zeggen is dat als het algemeen geaccepteerd was het mijn inziens een regeling zou zijn waar iedereen baat bij zou hebben. En het is alleen maar een "stel dat", uiteraard is zoiets niet in te voeren.

Als ik even nadenk over mijn moeder die nu kerngezond (en nog niet zo heel oud) is en waar ik heel veel om geef, hoe zou ik liever afscheidt van haar nemen;
-op een bepaald moment na een 75 jaar leven (langer dan de meeste mensen op aarde doen) en dan afscheidt van haar nemen.
- na bijvoorbeeld 85 jaar, de laatste 3 jaar moest je bij ieder bezoek opnieuw hetzelfde vertellen, was er niet meer te communiceren vanwege dementie, allerlei genante situaties met luiers e.d. en vervolgens na een 2 jaar ziek op bed gelegen te hebben is ze overleden

Nu gaat het natuurlijk niet in alle situaties zo, maar mildere varianten hiervan komen volop voor. Eigenlijk denk ik dat iedereen het liefste om het leven komt door een hartaanval waarbij je plotseling dood neervalt, geen pijn, geen familie die toekijkt hoe je aftakelt. Hoe herinner je je famililid liever, tijdens gezondheid of tijdens een lang en aftakelend ziektebed?

De werkwijze die jij vervolgens noemt zou inderdaad getuigen van weinig beschaafdheid en een prijskaartje aan ieder leven hangen, dat is helemaal niet de kant die ik op wil.

[Fawn]

assje schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 09:06:
[...]
Hoe herinner je je famililid liever, tijdens gezondheid of tijdens een lang en aftakelend ziektebed?

Er bestaat al zoiets al euthanasie, maar dat is wat anders dan preventief maar vast iemand doden, omdat diegene misschien ooit ziek, dement of incontinent kan worden.
Wat nou als je oma 95 wordt en dan nog helder is van geest? Dat is dan toch zonde van die 20 jaar..

Verder sta ik er wel voor open dat iemand op zo'n leeftijd er zelf vrijwillig een einde aan maakt wanneer hij of zij fysiek of geestelijk begint af te takelen, maar bepaal zoiets alsjeblieft niet voor een ander.

[Zoijar]

Fawn schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 10:20:
Verder sta ik er wel voor open dat iemand op zo'n leeftijd er zelf vrijwillig een einde aan maakt wanneer hij of zij fysiek of geestelijk begint af te takelen, maar bepaal zoiets alsjeblieft niet voor een ander.

Precies. Daar zie ik ook niet heel veel problemen mee. Misschien dat vrijwillige euthanasie wat makkelijker gemaakt kan worden. Ik vind wel dat je die vrijheid moet hebben om te kiezen. Hoewel je natuurlijk wel een beetje voorzichtig moet zijn; niet iedereen in een depressieve bui moet er meteen zonder problemen een eind aan kunnen maken. Maar dat je bijvoorbeeld vanaf 75 jaar de geheel vrije keuze hebt, daar is wel wat voor te zeggen. Ik denk alleen dat meer mensen zeggen dat ze dat zouden doen dan dat er mensen zijn die het daadwerkelijk doen als ze de keuze krijgen. Toch nog een jaartje wachten. En dan nog een.

[begintmeta]

Zoijar schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 10:24:
...Ik vind wel dat je die vrijheid moet hebben om te kiezen. ... Maar dat je bijvoorbeeld vanaf 75 jaar de geheel vrije keuze hebt, daar is wel wat voor te zeggen....

Ik denk dat je die vrijheid grotendeels al hebt.

[ Voor 26% gewijzigd door begintmeta op 17-01-2012 10:44 ]

[Verwijderd]

blue pill...en ja...dit topic kunnen we aborteren omdat we bij nader onderzoek hebben vastgesteld dat er iets mis is.

En hoe ik mijn familielid het liefst blijf herinneren is in de eerste instantie toch echt aan mijn familielid en niet aan mij.

[Zoijar]

begintmeta schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 10:31:
Ik denk dat je die vrijheid grotendeels al hebt.

Je kan natuurlijk altijd van een gebouw springen oid, maar om het een beetje menswaardig te doen heb je hulp nodig, en die hulp is strafbaar tenzij er aan hele strenge eisen zijn voldaan. Aan de ene kant is dat wel goed natuurlijk, aan de andere kant ben je er dus niet geheel vrij in. Als je bijvoorbeeld in een rolstoel zit en niet verder wilt, maar verder wel gezond bent en niet lijdt, dan kan je geen hulp krijgen.

Overigens is dat in Nederland dan wel zo, maar er zijn genoeg landen die minder liberaal zijn in hun opvattingen over dit onderwerp.

offtopic:
* Zoijar moet lachen om de "budget crematie" google ad hieronder...

[begintmeta]

Zoijar schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 12:11:
... om het een beetje menswaardig te doen heb je hulp nodig ...

Valt wel mee.

Als je bijvoorbeeld in een rolstoel zit en niet verder wilt, maar verder wel gezond bent en niet lijdt, dan kan je geen hulp krijgen.

Waarom wil je niet verder als je niet lijdt? Wat je beschrijft is geen Brongersma-achtige casus.

Ik meen me een proefschrift/artikel van een tijd terug te herinneren waarin naar voren kwam dat in de meeste gevallen van 'levensmoeheid' bij ouderen sprake was van ongeneeslijke/uitzichtloze lichamelijke of geestelijke aandoeningen, en waar dat niet het geval was, was vaak sprake van sociaal lijden. Het is misschien wel niet menswaardig dat mensen in onze samenleving/het gebrek aan samenleving zo lijden dat ze dood willen. Maar goed het ene oplossen is nu eenmaal makkelijker dan het ander.

[Zoijar]

begintmeta schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 12:38:
Waarom wil je niet verder als je niet lijdt?

Maakt het uit als het jouw vrije keuze is? Daarmee gaf ik aan dat het dus geen vrije keuze is.

[begintmeta]

Zoijar schreef op dinsdag 17 januari 2012 @ 18:23:
...
Maakt het uit als het jouw vrije keuze is? Daarmee gaf ik aan dat het dus geen vrije keuze is.

Ik ben eigenlijk toch wel benieuwd naar je antwoord, casus uit de duim zuigen is niet zo zinvol lijkt me. Verder had ik al aangegeven dat de keuze in mijn ogen toch wel grotendeels 'vrij' is.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 17-01-2012 19:08 ]

[downtime]

Kain_niaK schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 17:54:
Kan iemand die een atheïst is eens een goed argument geven om dit niet te doen?
De hele natuur moord om te kunnen bestaan en overleven.
Een sterke boom verdringt kleinere bomen om meer zonlicht te krijgen enz enz,
De sterkste en beste aangepaste overleeft en zwakte is dodelijk.
Wat voor goed brengt onze humanistische compassie van de laatste paar honderd jaar verlichting ons eigenlijk?
We zijn al met veel te veel mensen, of wel krijgt ieder mens een kleiner deel.
Of wel moorden we de zwakkeren allemaal uit, en krijgen de moordenaar eens groter deel.
(iedereen die vermoord word blijkt dus zwak te zijn)

Het argument is zelfbehoud, zowel individueel en als soort. Vroeg of laat worden we allemaal die zwakkere en dat is eerder dan jij denkt. Sterker nog: We starten ons leven ook zwak, als baby's, en in jouw systeem zouden weinigen ooit oud genoeg worden om de sterkste te zijn.

[Planck]

Ik zag deze net pas.

Kain_niaK schreef op vrijdag 13 januari 2012 @ 17:54:
Kan iemand die een atheïst is eens een goed argument geven om dit niet te doen?
De hele natuur moord om te kunnen bestaan en overleven.

Dat is niet waar. Er wordt binnen soorten zo goed als niet gemoord in de natuur. De meeste organismes laten elkaar bestaan - waarom ook niet. Alleen bij competitie op leven of dood (incl voortplanting) om dezelfde bronnen wordt er gemoord. Ook tussen mensen is het een zeer zeldzaam verschijnsel. Logisch ook, een samenleving waarin onderling gemoord zou worden zou minder kans hebben dan een samenleving waar mensen elkaar helpen.

Tussen soorten wordt er wel op elkaar geleefd - als voedsel. Maar dat heeft niet tot doel om de zwakkere dood te krijgen, maar om zelf te overleven.

Een sterke boom verdringt kleinere bomen om meer zonlicht te krijgen enz enz,
De sterkste en beste aangepaste overleeft en zwakte is dodelijk.

Wederom niet waar. Waarom zijn er naar jouw idee überhaupt kleine bomen en niet alleen woudreuzen? Er is doorgaans meer dan genoeg ruimte voor allebei. En zelfs naast en onder woudreuzen is er vaak volop plek voor andere organismen.

Wat voor goed brengt onze humanistische compassie van de laatste paar honderd jaar verlichting ons eigenlijk?

Stabiliteit en diversiteit. Waar een mens als Stephen Hawking duizenden jaren geleden al lang was gestorven heeft hij nu nog enorm kunnen bijdragen aan de wetenschap waar wij allemaal van profiteren. En dan hebben we nog de gouden regel - als jou wat overkomt wordt je ook graag geholpen. Door elkaar te helpen vergroten we elkaars levensgeluk en overlevingskans. En zelfs als we er niet beter van worden, worden we er ook niet slechter van.

Jouw idee lijkt gebaseerd op een volledig verkeerd hitleriaans begrip van evolutie. 'Survival of the Fittest' wordt al inmiddels twee eeuwen verkeerd uitgelegd als dat alleen de 'allersterkste' of 'allerbeste' rassen overleven. Maar het is helemaal niet 'survival of the fittest', maar 'survival of the good enough'. Daarnaast is dat een volledig automatisch proces dat niet een handje hoeft te worden geholpen. Het vindt per definitie plaats. Verder gaat het helemaal niet om 'sterk'. Stel je voor dat een gorilla gezin een mens als kind zou krijgen. Een mens is in vergelijking met een gorilla roze, niet behaard, klein en zwak, zeer zwak. 'Maak maar dood' zou je zeggen, die maakt geen kans in vergelijking met gorillas. Wat blijkt, nu we een dominante soort zijn geworden? Intelligentie lijkt in termen van dominantie beter dan domme kracht. Maar dat hoeft niet de belangrijkste eigenschap te blijven. Het kan wel eens zijn dat we compassie heel hard nodig gaan hebben om de mens zichzelf niet te laten uitmoorden en te overleven. Met andere woorden: wij hebben geen enkel idee van wat 'fit' zijn in dit geval betekent. Het heeft in ieder geval zeker niet perse te maken met kracht of snelheid.

We zijn al met veel te veel mensen, of wel krijgt ieder mens een kleiner deel.
Of wel moorden we de zwakkeren allemaal uit, en krijgen de moordenaar eens groter deel.

Wow. Bij dit soort verwrongen ideeën is Hitler een watje. Zullen we bij jou beginnen omdat je je niet compassioneel genoeg opstelt? Als we met teveel mensen zijn - en daar ben ik het wel mee eens - kunnen we dat ook intelligent terugbrengen met geboortebeperking. En ook dat hoeft niet met dwang, maar kun je al voor elkaar krijgen met een combinatie van voorlichting en financiële prikkels. Enige probleem is dat 'geboortebeperking' een amper geaccepteerd idee is. Onder andere door hoe we onze economie hebben georganiseerd, maar ook door verschijnselen als religie en de behoefte om te overleven als groep, waardoor elke groep wil groeien. Geboortebeperking wordt dan nog wel oké gevonden - zolang andere groepen dat dan maar doen en zij niet.

[assje]

Oke, tot zover ging dit over "de zieke geest van Assje", nu verder met "de zieke geest van Kain".

[Kain_niaK]

Ik denk dat jullie wel snappen dat ik advocaat van de duivel speel.
Maar goed jullie hebben gelijk. Ik mag niet extreem overdrijven in de verkeerde richting.
Dan ben ik geen haar beter als mensen die alleen maar de meeste extreme voorbeelden gebruiken van christenen om te zeggen: God kan onmogelijk liefde zijn, kijk wat voor shit zijn volgelingen doen.

Dus natuurlijk wil ik de zwakkeren niet uitmoorden.
Mijn standpunt is dat je niet kunt zeggen dat een zwaar gehandicapt kind minder waard is.
Hij kan misschien niks, maar als zijn ouders, of wie dan ook van hem houdt.
Wie zijn wij dan om te zeggen dat er iets tegenover die liefde moet staan?
Dat je niet kunt houden van iets ALLEEN maar omdat je er gewoon voor KIEST dat je van dat gene houdt. DAT en DAT ALLEEN is onvoorwaardelijke liefde.
Dat een misvormd kind waardevol is OMDAT er mensen zijn die er voor KIEZEN om van hem of haar te houden. En omdat dat genoeg is. Sterker nog, het is ALLES!

Of, iets minder onvoorwaardelijk, omdat je iets ziet wat anders is en je raakt geïntrigeerd.
Of er zijn nog 100de dingen te bedenken waarom mensen van iemand houden of gaan houden.

Ik weet dat dit moeilijk te rijmen is met mensen die zwaar misvormt geboren worden.
Maar ook daar is het mogelijk dat andere mensen hun vooroordelen volledig aan de kant zetten.
En niet alleen naar de buitenkant kijken.
Je moet van iemand kunnen houden gewoon zoals hij is. Hoe misvormt een menselijk wezen ook is.
Maar mijn echte punt is, dat dit heel moeilijk is voor ons mensen waar veel slechte gedachten uit voorkomen.
En ja, dan krijg je ouders die hun kind willen aborteren zodra ze horen dat het waarschijnlijk misvormt is of niet echt levensvatbaar.
Maar je hebt ook voorbeelden van ouders die tegen de raad in toch een misvormt kind geboren laten worden.
En heel vaak laten ze zien dat ze een dappere maar goede keuze hebben gemaakt.
Een keuze die wel verantwoordelijkheid met zich mee brengt, want ze zullen veel harder en beter voor hun kind moeten zorgen als de ouders van een kind wat wel helemaal gezond is.\

Gaat het dan nooit mis? Vast wel, een kind wat misvormt geboren word en een verschrikkelijk leven voor de boeg heeft. Natuurlijk zijn die voorbeelden er ook. Maar je kunt deze dingen niet van de voren weten.
Je kunt je kind niet voor het geboren word uitleggen dat de kans bestaat dat zijn leven verschrikkelijk is en vragen of hij zin heeft om te vechten. Wij zijn te beperkt om voor God te spelen.

Mijn punt is, je hebt voorbeelden langs beide kanten.
Wij mogen niet zomaar oordelen over leven en dood. Dit wil niet zeggen dat ik altijd tegen abortus ben.
Ik vind dat die keuze altijd zo persoonlijk is en zo afhankelijk van de omstandigheden dat je geval per geval moet bekijken. De ouders hebben verantwoordelijkheid en de dokters ook.
Zwanger op je 16de? En je kunt niet met die verantwoordelijkheid om, want je wilt nog studeren en heb helemaal geen zin in een baby. Ik vind niet dat je dan het recht heb om abortussen te plegen omdat je vanuit je zelf denk en niet vanuit je kind. Een mens moet altijd de gevolgen van zijn daden dragen. Zo werkt de natuur nu eenmaal.

Wat dan met een meisje dat verkracht word en zwanger is? Mag die abortus plegen? Ik heb geen flauw idee.
Aan de ene kant, als ze het doet vind ik niet dat ze daar voor gestraft zou moeten worden.
Zoals bepaalde verschrikkelijk zwart witte wetgeving in bepaalde landen zegt.
Als een meisje dat verkracht is abortus wil plegen en ze weet prima waarom en het is haar keuze dan vind ik dat wij die moeten respecteren. De moeder heeft hier het laatste woord maar moet wel luisteren naar de raad van dokters en mensen die het goed met haar voorhebben. De klootzak van een vader heeft al zijn rechten opgegeven door haar te verkrachten.

Maar kiest het meisje ervoor om toch dat kind te krijgen. En ik heb het nu over een situatie in onze westerse wereld. Niet in bepaalde moslim landen waar verkrachting blijkbaar altijd je eigen schuld is.
Stel dat het meisje kiest om het kind toch te hebben. Dan moet ze er ook voor zorgen en er ook van houden.
Niet het kind de schuld gaan geven van de verkrachting, wat ook wel eens gebeurd is.
Maar stel dat het moeder gevoel plots daar is en ze houdt van haar kind.
Dan kan uit iets heel slechts toch nog iets goeds komen. Het kind zal moeten leren leven met een verschrikkelijk wetenschap, namelijk dat zijn vader een verkrachter is.
Maar wij kunnen niet van te voren weten wat er van een nieuw leven gaat komen, daarom dat we ons verstand moeten gebruiken. Maar ook onze gevoelens.
Is ieder mens even veel waard? Van onze grootste wetenschappers tot onze misvormde kinderen die helemaal niks kunnen?
Vanuit onze slechte menselijke gedachten niet.
Maar ik geloof in een God die van elk mens houdt.

En nu zijn er weer een paar ragegezichten waarschijnlijk.
Wat? Als God van die mensen houdt waarom laat die klootzak ze dan zo misvormt geboren worden?
Waarom grijpt hij niet in?

Het antwoord is "keuze".
De mens heeft door zijn daden de natuur laten vallen. De prachtige schepping van God zoals we in de Bijbel lezen is corrupt geworden. De gevolgen daarvan zijn dat mensen niet meer eeuwig leefde, maar dood gingen.
Omdat God rechtvaardig is. En elke daad van de mens brengt consequenties met zich mee.
Nu had God wel kunnen kiezen om ons meteen te vergeven. En Adam en Eva gewoon in het paradijs verder te laten leven alsof er niks aan de hand was. Maar dan hadden we geen keuze gehad, en was God niet consistent geweest met zijn eigen gedrag. Hij moet het kwaad wel wreken want zo werkt het systeem, het universum wat hij gemaakt heeft nu eenmaal.
Het is hier waar God een wrede God lijkt. Je éét van een stomme appel? Ik maak je dood.
Klinkt niet echt rechtvaardig? Op eerste gezicht niet nee.
Maar werden Adam en Eva meteen vermoord? Nee, God zei alleen:
Nu weet je wat kwaad is, namelijk tegen mijn regels in gaan.
Je zult nu ook de gevolgen van je eigen daden moeten dragen.
Je hebt zelf gekozen om te leren wat kwaad is. En nu zijn je ogen open en staat ander kwaad je niet meer in de weg. Je bent nu meer als mij, je hebt nu naast kennis van goed ook kennis van kwaad.
Nu zul je leren dat elke daad een gevolg heeft. Je hebt mijn regel overtreden en ik heb het recht om je daar voor te straffen. Dit is mijn paradijs en ik stuur je eruit omdat je mijn regel hebt overtreden.
Dat is de binaire God. Extreem rechtlijnig. Hij houdt zich aan zijn eigen voornemens omdat hij niet tegen zichzelf kan liegen.

En nu het stuk waar God een stap verder gaat. Een stap zo ontzettend veel verder dat het voor ons het aller moeilijkste is om te begrijpen.
Het ultiem gevolg van een keuze maken tegen God is de dood.
Want God is het leven zelf. Wanneer God je buiten zichzelf plaats, hoe dat ook mogelijk is.
Dan leef je niet, want Goed zelf (alleen God is Goed) heeft je verlaten.
En waar Goed (licht) verdwijnt heb je per defenitie kwaad (donker)
Kwaad is de afwezigheid van Goed (God)

Maar nu het grote wonder en de reden dat ik deze dingen met iedereen wil delen en niet kan zwijgen hierover.
God heeft zelf gekozen om als Rechter van zijn troon af te komen en zelf het de uiteindelijk consequentie van het kiezen voor kwaad (de dood) te dragen.
En dus alleen door Jezus kunnen wij gered worden van de uiteindelijke consequentie van onze daden.
De dood.
Je kunt het hier niet mee eens zijn. Maar dat hoeft ook niet. Schrijf zelf maar een computersimulatie waar wezen in wonen. In hun wereld mag jij als god de regels bepalen.
Maar wanneer in Zijn wereld je ogen troebel zijn van de smerigheid die er in deze wereld rondvliegt zodat je goed en kwaad door elkaar begint te halen. Dan snap ik prima dat je God de ultieme klootzak vind.
God zegt dan uiteindelijk aan het eind van je leven: Prima, we doen het op jou manier.
Door je gedrag weet ik dat je liever slechte dingen doet als goede dingen. Nu, dan kom je de hemel niet in.
Hier is geen plaats voor ook maar een graspriet slechtheid want anders zou de hemel in geen van tijd de hel zijn.

De hel bestaat op zichzelf eigenlijk niet. Het is elke plaats waar God (Goed) volledig afwezig is.
Je word daar niet actief gefolterd door duiveltjes of door God.
Nee, je bent daar gewoon zo dood als een pier in het donker.
Maar toch met een vorm van bewustzijn. Want God zijn keuze is deze geweest. Ik heb de mens zijn ziel gemaakt om voor eeuwig te bestaan. Ik zal de kern van mijn schepping nooit ongedaan maken.
De ziel blijft bestaan ook in de hel.
Tot daar. En nu krijgen we het weer, maar dat is niet erg.
Als ik niet overal een antwoord op weet (ook al is het misschien een erg slecht antwoord, ik leer nog dagelijks bij) dan is mijn eigen theologie me mij zelf niks waard en moet ik er beter over na denken.

[ Voor 3% gewijzigd door Kain_niaK op 28-01-2012 11:27 ]

[Planck]

Tja, Kain, op een dergelijke post valt als rechtvaardig atheïst weinig te zeggen. Laten we twee dingen vaststellen.

Ten eerste, je hebt geen geloof nodig om goed te zijn. Je hebt nog geen voorbeeld aangedragen van iets waarin het geloof een morele richtlijn vindt die een normaal weldenkende atheïst niet ook kan vinden. Er is niemand die zegt "dat een zwaar gehandicapt kind minder waard is" of dat je daar als ouder niet van kunt houden omdat je toevallig atheïst zou zijn. Dat heeft daar helemaal niks mee te maken. Elke ouder houdt van zijn kind, hoe gehandicapt en moeilijk dat ook is. Verder vind ik jouw goddelijke mores zwakker dan humanistische mores omdat je er over nadenkt om anderen het recht te ontzeggen hun eigen afweging te maken over of ze mogen beslissen over hun eigen vrucht. Je gaat er vanuit dat anderen met die keus lichtzinnig om zullen gaan en dus wil je ze verbieden om abortus te plegen omdat ze bijvoorbeeld een zwaar gehandicapt kind zullen krijgen. Jouw mening vind je daarbij belangrijker dan de mening van die ouders. Als zij bijvoorbeeld vinden dat ze genadig zijn voor hun aankomende kind door het heel veel pijn en ellende en uitzichtloos lijden te besparen dan vind ik dat persoonlijk hun keus, en niet jouw keus. Maar het zal hier ongetwijfeld draaien om wat 'leven' eigenlijk is. Het wordt wat mij betreft pas anders als het kind echt leeft en bewust is. Maar daar zijn prima wetten en regels voor met een goede motivering. In Nederland ligt de grens op 24 weken zwangerschap vanwege de levensvatbaarheid van embryo's vanaf die leeftijd. Waarom jij meent recht te hebben om te beslissen over het lichaam van vrouwen voor die tijd is me niet duidelijk.
Dit soort discussies zie je vooral ook heel veel in Amerika. Het meest typische daaraan vind ik dat de 'pro-lifers' vervolgens wel bijna altijd voor de doodstraf zijn en oorlogen supporten. Dan zijn ze ineens niet meer zo 'pro-life'.

Ten tweede heb je een heel verhaal over god. Je geeft aan precies te weten wat en wie god is en wat zijn afwegingen en motiveringen etcetera zijn. Als er echt een god is vind ik dat nogal aanmatigend van je. Het is daarbij ook totaal niet duidelijk hoe je aan die kennis komt en hoe we daar de waarheid van in kunnen schatten. Ik vind het sowieso moeilijk om de 'algoede' christelijke god serieus te nemen - aangezien het dezelfde god zou zijn die volgens de verhalen in de bijbel ten tijde van Noah elk man, vrouw en kind ter wereld heeft laten verdrinken in een Holocaust waarbij de tweede wereld oorlog verbleekt. En waarom? Omdat die almachtige god - diezelfde die volgens jou "keuze" zo belangrijk vindt - de keus die de mensen maakten van die tijd niet aanstond. Hij was blijkbaar niet zo almachtig dat hij daar iets aan kon doen, of helemaal opnieuw beginnen was blijkbaar ook lastig (waarom anders Noah en die dieren in leven houden) en blijkbaar was het ook nog een twijfelaar aangezien hij spijt had van zijn creatie. Overigens is er natuurlijk nooit enig bewijs gevonden van een aarde wijde overstroming, heeft god alle dinosaurus botten onder de grond begraven om ons voor de gek te houden, net als het in de ruimte hangen van alle fotonen van sterren die miljarden lichtjaren weg staan. Hij zijn maar wat voorbeelden van de ridiculiteiten van de dingen die jij voor waar aanneemt. Ik ben benieuwd of je ook nog goede argumenten hebt waarom jouw aannamen dan wel zouden moeten kloppen - maar ik vermoed van niet. Maar goed, die discussie hoort hier verder niet thuis maar in "Zin en onzin van religie".

[Planck]

assje schreef op donderdag 26 januari 2012 @ 08:58:
Oke, tot zover ging dit over "de zieke geest van Assje", nu verder met "de zieke geest van Kain".

Sorry. Ik weet dat je expliciet aan had gegeven daar niet voor te zijn.
Wat inhoudelijk commentaar op jouw ideeën dan.

Als je je in dit level misdraagt heb je drie kansen gehad en heb je keer op keer bewezen nutteloos te zijn voor de maatschappij.

Het probleem met jouw redenering is dat je ervan uitgaat dat het doel van het leven is om nuttig te zijn voor de maatschappij. Ik vind dat nogal een omkering. We hebben een organisatie als maatschappij om ons persoonlijke leven te vergemakkelijken en niet andersom. Niet de maatschappij is het grootste goed, maar de mens. Het is daarom dat jouw hele voorstel eigenlijk nergens op slaat.

Nu beschermen we onze maatschappij van ontwrichtende invloeden door corrigerende maatregelen met het doel van preventie. Maar uiteindelijk is ons justitiële systeem er niet een van wraak. Dat zou ook niet in lijn zijn met de doelstelling van die maatschappij, het gaat om de mens. En niet alleen het slachtoffer, maar ook de dader is mens.

Als iemand nu echt een gevaar is voor de maatschappij dan zou er een optie moeten zijn om die persoon buiten de maatschappij te zetten. Dat hebben we destijds ook geprobeerd met Amerika en Australië. Jammer genoeg zijn de onbewoonde continenten nu wel bewoond - op de polen na dan. Uiteindelijk is het daarom ook goed dat het gaat zoals het gaat - de mensen binnen de maatschappij worden beschermd omdat we de grootste criminelen opgesloten houden. Aan de andere kant moeten we ook voor deze gevangenen opkomen en ze minimaal in ieder geval de optie om te leven open te houden. Het is namelijk dat ómdat we maar een hoopje cellen zijn én het leven echt het enige is dat we hebben dat jij niet het recht hebt dat enige echte bezit van mensen af te pakken.

Ik denk dat we met al veel te veel mensen op deze aarde zijn, waarom dan niet een beetje selectief zijn?

Heb ik al gezegd, maar dat is een al te gortige denkwijze. Beter is je doelen bereiken met politiek. Politiek stimuleren van geboortebeperking. Eigenlijk gebeurt dat nergens. China heeft dan een 1-kind politiek, maar pakt dat niet goed aan doordat het vanwege het systeem bijna een doodsvonnis is voor je oude dag om niet meer kinderen te hebben om je te ondersteunen. Toch werkt het en heeft het merkbaar effect.

Tja mijn punt is vooral; waarom niet? Kuikentjes zien er ook harstikke gelukkig uit maar die worden ook gewoon vermalen als het hanen zijn.

Klopt. Maar de conclusie die je trekt is verkeerd om. In plaats van te zeggen laten we dit ook bij mensen doen kun je ook zeggen laten we met deze wanpraktijken stoppen. Onze bio-industrie is onmenselijk naar dieren toe. Terwijl wij juist als verstandelijke wezens beter moeten weten. Als we perse vlees willen eten laten we dan technologisch een manier verzinnen om vlees te produceren zonder dier. En daar komen we ook wel, in-vitro vlees begint een realiteit te worden. Zou mooi zijn als dat eens financieel wordt ondersteund en met meer prioriteit wordt ontwikkeld. Dan kunnen we ons daarna weer in de spiegel kijken en deze rampspoed bij de dieren weghalen.

En ja er zijn mensen die ouder dan 75 worden, maar hebben die niet ook al een lang gelukkig leven gehad op hun 75?

Goed voorbeeld doet goed volgen. Als jij nou eens met je ouders (en misschien nog grootouders) afspreekt dat je hen persoonlijk zult euthanaseren als ze 75 zijn. En dit vervolgens onconditioneel voor jezelf ook afspreekt. Dan zullen we zien of je met plezier op die leeftijd gaat of niet - en of je er tegen die tijd ook nog zin in hebt. Zo ja, misschien volgen er dan wel meer.

Ik vind het flauwekul. Maar laten we je jonge leeftijd de schuld maar geven. Het is iets typisch jeugdig om jezelf onsterfelijk te achten. Je kunt jezelf nog niet voorstellen dat je die leeftijd straks zelf hebt. Maar geloof me.. dat komt snel genoeg.

[Kain_niaK]

Ten eerste, je hebt geen geloof nodig om goed te zijn

Wat versta je onder geloof, wat is jouw definitie daarvan?
En wat versta je onder "goed" zijn? Zijn wij goed? Onze wereld spreekt dat tegen.
Kunnen wij kiezen om het goede te doen? Natuurlijk! Hebben wij daar geloof voor nodig?
Nee, alleen maar een keuze. Maar wat voor mij en jou slecht is, bijvoorbeeld een zelfmoordaanslag.
Is voor iemand anders goed. Hitler dacht misschien oprecht dat hij van de wereld een beter plaats aan het maken is.
Wie beslist welk gedrag goed en slecht is? De wetenschap? Nee, die kan daar niks over zeggen behalve dan dat er aanwijzingen zijn dat wij allen machines zijn die niet tegen onze eigen programmatie kunnen ingaan.

Maar dan zeg je misschien, wij mensen zijn geen machines! Door evolutie hebben we nu een vrije wil, of toch tenminste de keuze om goed te doen. Nu, je moet het wetenschappelijk nieuws maar eens goed bekijken dat van de afgelopen 10 jaar. Gen verantwoordelijk voor dit en voor dat. Het lijkt wel alsof de wetenschap zijn best doet om elke verantwoordelijkheid die wij als mensen hebben om het goede te doen van ons af te schuiven.

Elke ouder houdt van zijn kind, hoe gehandicapt en moeilijk dat ook is

Ben ik het niet helemaal mee eens. Er zijn ook mensen die gezonde kinderen hebben en niet van hun kinderen houden. Dus als je kind dan ook nog een afwijking heeft lijkt het me zelfs moeilijker om van je kind te houden. Natuurlijk zijn er prachtige voorbeelden van liefde te vinden maar ook vele voorbeelden waar die liefde niet te vinden valt.

Verder vind ik jouw goddelijke mores zwakker dan humanistische mores omdat je er over nadenkt om anderen het recht te ontzeggen hun eigen afweging te maken over of ze mogen beslissen over hun eigen vrucht.

Ik wil niemand het recht ontzeggen. Ik vind niet dat er wetten moeten zijn die abortus altijd verbieden.
Maar die wetten hebben hier gelukkig ook niet. Abortus mag tot op een bepaalde leeftijd van de vrucht.
Ik vind dat een goed compromis. Uiteindelijk wil ik niemand het recht ontzeggen om zijn eigen keuze te maken. Dat heeft met vrijheid te maken. De mens heeft veel vrijheid in onze rijke westerse samenleving.
Dus als iemand abortus wil plegen, dan kan ik daar meestal niet over oordelen.
Ik ben geen vrouw en als man heb ik ook nog geen kinderen.
Wil dat zeggen dat ik voor abortus ben? Nee, ik vind persoonlijk dat er nooit abortus gepleegd moet worden maar altijd op God vertrouwt moet worden. Als een kind heel weinig overleving kans heeft en het leven van de moeder is ook in gevaar dan moet er in de eerste plaats op de dokters vertrouwt worden.
Als zij zeggen: We moeten aborteren nu, het kind heeft geen kans en we willen de moeder redden.
Dan moeten en willen wij als Christenen vertrouwen op die dokters. Jezus zegt ons om andere mensen te vertrouwen.
Dus nee, ik ben niet tegen een verbod op abortus zoals sommige politici in Amerika willen. Ik ben het niet eens met hun oordeel en de manier waarom ze een persoonlijke mening willen opdringen aan een samenleving. Ik wil de samenleving veranderen door inzicht. Door dialoog. Door de meningen van mensen te veranderen door het goede voorbeeld te geven en uit te leggen waarom ik dit doe. En natuurlijk over de liefde van Jezus vertellen. Maar ook als er geen God bestaat is liefde iets prachtigs!

Je gaat er vanuit dat anderen met die keus lichtzinnig om zullen gaan en dus wil je ze verbieden om abortus te plegen omdat ze bijvoorbeeld een zwaar gehandicapt kind zullen krijgen. Jouw mening vind je daarbij belangrijker dan de mening van die ouders

Nee, de mening van de ouders samen met die van de dokters is het belangrijkste.
Pas als ik een situatie goed zou kennen zou ik mijn persoonlijke mening kunnen geven.
Dit wil niet zeggen dat ik over mensen oordeel.

De ouders beslissen. Onze wetten over abortus zijn er voornamelijk om toch ergens een grens te trekken.
Ik ben blij met deze wetten hier in België en Nederland. Ik vind ze wel goed.

Waarom jij meent recht te hebben om te beslissen over het lichaam van vrouwen voor die tijd is me niet duidelijk.

Je weet nu dat ik zelf niet vind dat ik dat recht heb.
Wat ik wel vind, is dat iedereen de gevolgen van zijn eigen keuze moet dragen.
Maar zo werkt de natuur toch al, en dat leert de mens met vallen en opstaan.

Dit soort discussies zie je vooral ook heel veel in Amerika. Het meest typische daaraan vind ik dat de 'pro-lifers' vervolgens wel bijna altijd voor de doodstraf zijn en oorlogen supporten. Dan zijn ze ineens niet meer zo 'pro-life'.

Klopt, dit soort venijn uit de mond zonder dat hun daden dit ondersteunen is hypocriet.
En bezorgt ons Christenen een slechte naam. Jammer dat dit soort mensen, die de boodschap van Jezus misbruiken voor hun eigen politieke spelletje altijd zo veel aandacht krijgen.
En dat dan soms de conclusie gemaakt word dat het Christelijk geloof niet deugt ipv dat die politici gewoon hele slechte voorbeelden zijn. Ik ben radicaal tegen elke vorm van doodstraf.
Met abortus kan ik beter leven als met de doodstraf.
Een embryo is nu eenmaal niet hetzelfde als iemand die al geboren is en een leven heeft gehad. Wat die persoon ook in zijn leven verkeerd heeft gedaan.

Ten tweede heb je een heel verhaal over god. Je geeft aan precies te weten wat en wie god is en wat zijn afwegingen en motiveringen etcetera zijn. Als er echt een god is vind ik dat nogal aanmatigend van je. Het is daarbij ook totaal niet duidelijk hoe je aan die kennis komt en hoe we daar de waarheid van in kunnen schatten.

De meeste kennis komt uit de Bijbel. Wij zijn bijbel getrouwe Christen. We proberen te leven vanuit het woord van God. In Nederland zijn dit de evangelische en protestante kerken. Maar wereldwijd kun je ons onder "evangelisch" stoppen. We zijn met zo'n 400 - 800 miljoen wereldwijd en groeien ontzettend snel momenteel.

We zijn het op heel erg veel punten niet met elkaar eens en maken vaak ruzie en hebben vaak debatten. Net zoals alle mensen. Maar over de kern van ons geloof. Onze essentie, zijn we het allemaal eens.
Dat is Jezus Christus, de Zoon van God.

Voor de rest is er een constante vernieuwing geweest van 2000 jaar Christelijk denken.
Toen de mens zich verder ontwikkelde en steeds meer kennis kreeg bleek dat onze theologie vol met fouten zat. En net zoals filosofie zich langzaam heeft ontwikkeld en de moeder is van de huidige wetenschap.
Zo ook met onze theologie. Let wel, onze bouwsteen. De rots Jezus Christus lag altijd al vast.
Maar de Bijbel volledig begrijpen was een andere zaak. We zijn daar nu 2000 jaar mee bezig en nog lang niet klaar maar het gaat de goede richting op.

Wij vinden het ook niet zo noodzakelijk om het nieuws de hele tijd op te zoeken. We zijn liever in onze persoonlijke omgeving een getuigenis van het leven van Jezus. Ons grote voorbeeld.
Daarom dat veel atheïsten niet veel van ons begrijpen en een verkeerd beeld hebben van waar het over gaat.

Ik vind het sowieso moeilijk om de 'algoede' christelijke god serieus te nemen - aangezien het dezelfde god zou zijn die volgens de verhalen in de bijbel ten tijde van Noah elk man, vrouw en kind ter wereld heeft laten verdrinken in een Holocaust waarbij de tweede wereld oorlog verbleekt. En waarom? Omdat die almachtige god - diezelfde die volgens jou "keuze" zo belangrijk vindt - de keus die de mensen maakten van die tijd niet aanstond. Hij was blijkbaar niet zo almachtig dat hij daar iets aan kon doen, of helemaal opnieuw beginnen was blijkbaar ook lastig (waarom anders Noah en die dieren in leven houden) en blijkbaar was het ook nog een twijfelaar aangezien hij spijt had van zijn creatie

Ja, je beschrijft een God als persoonlijk wezen. Als een wezen dat emoties heeft. Dezelfde als wij mensen hebben. Alleen is hij geen mens maar God.
Maar God had geen spijt van zijn ontwerp. Nee, Hij voelde zich geketst door de slechte daden die zijn schepping de hele tijd deed. Deze emoties staan in de Bijbel beschreven. Vandaar dat we het weten.

Als ik 12 mooie robotjes maak met de bedoeling dat die in vrede samenleven.
Maar er zijn er 11 die elkaar alleen maar tegenwerken en ééntje die wel in orde lijkt te zijn.
Zou ik dan die 11 niet uit elkaar halen en verder gaan met die éne. En kijken waarom die anders is en wel mijn plan volgt? Als schepper heb ik dat recht.

Máár, mensen zijn geen robots. Tenminste, niet volgens de Bijbel. De huidige wetenschap lijkt daar wel vaak op te wijzen. Maar ik geloof dat ik een keuze heb. Geen vrije wil want je kunt niet kiezen wat je wilt.
Maar wel heel vaak een keuze.
Dus als ik tegen God kies. Heeft God dan ook niet de keuze om tegen mij te zeggen: Trek je plan dan maar.
Je moet Bijbelse visie in het gehele plaatje bekijken. Het leven eindigt bij de tweede dood, niet de eerste dood. De dood zoals de mensen van Noach die meemaakten wat niet het definitieve einde voor hun zielen.
Maar ook toen heeft God in de vorm van Noach zich bekend gemaakt aan de mensen zoals hij later ook gedaan heeft via Jezus. Noach vertelde aan zijn onrechtvaardige medemensen wat er ging gebeuren.
Maar ze namen hem niet serieus zoals ze ons Christenen ook niet serieus nemen.
En we weten van het zondvloed verhaal wat het gevolg was.
Maar we weten ook dat God daarna een beloofde heeft gedaan. Nooit meer een wereldwijde zondvloed zoals bij Noach.

God had toen dus veel verdriet dat zijn prachtige schepping zich zelf zo onmenselijk was gaan gedragen.
Er staat in Genesis:

"De HEER zag dat alle mensen op aarde slecht waren: alles wat ze uitdachten was steeds even slecht. Hij kreeg er spijt van dat hij mensen had gemaakt en voelde zich diep gekwetst. Ik zal de mensen die ik geschapen heb van de aarde wegvagen, dacht hij, en met de mensen ook het vee, de kruipende dieren en de vogels, want ik heb er spijt van dat ik ze heb gemaakt. Alleen Noach vond bij de HEER genade.
Dit is de geschiedenis van Noach en zijn nakomelingen. Noach was een rechtschapen man; hij was in zijn tijd de enige die een voorbeeldig leven leidde, in nauwe verbondenheid met God. Hij had drie zonen: Sem, Cham en Jafet.
In Noachs tijd was de aarde in Gods ogen verdorven en vol onrecht. Toen God zag dat de aarde door en door slecht was, dat iedereen een verderfelijk leven leidde, zei hij tegen Noach: ‘Ik heb besloten een einde te maken aan het leven van alle mensen, want door hen is de aarde vol onrecht"

Maar met denk altijd zo zwart wit. De mensen in die tijd waren onschuldig dus God is een boosaardig wezen.
En de nazi's waren wel schuldig maar toen heeft God niet ingegrepen en dus is God OOK een boosaardig wezen. Laat het oordeel aan God over. Geloof me, die mensen in de tijd van Noach waren verschrikkelijke mensen. God is rechtvaardig. Het kwaad zal worden vernietigd. Als mensen het kwaad kiezen worden ze mee vernietigd. Maar deze mensen uit de tijd van Noach waren in het dodenrijk toen Jezus stierf aan het kruis en dat rijk in ging om zich bekend te maken als Zoon van God. Dus ze hebben alsnog een keuze gekregen om Jezus te volgen, het dodenrijk uit, de hemel in.

Hoe kan God nu een boosaardig wezen zijn als de mens door zijn eigen slechte keuzes zich zelf in de problemen brengt. En als God dan zijn hand uitsteekt en zegt: Vertrouw op mij en ik haal je uit de miserie!
Als je dan zegt: Nee, ik geloof niet in U of ik vertrouw U niet. Of zelfs: Ik geloof niet dat U bestaat.
Dan heb je zelf een keuze gemaakt en blijf je in de hel waarin je je bevind. Maar als je denkt dat je jezelf gelukkig kunt maken dan mag je dat zeker proberen. De hel is geen plaats waar de mens actief gepijnigd word. Het zijn zijn eigen keuzes en consequenties van daden die hem pijn doen! Dat is gewoon de natuur, dat zijn de wetmatigheden van de natuur. Je zegt toch ook niet als iemand zich te pletter springt: Wat een boosaardig wezen zeg, die zwaartekracht.

[ Voor 7% gewijzigd door Kain_niaK op 28-01-2012 16:13 ]

[Mektheb]

Zeg dat maar tegen me oma die op 92 jarige leeftijd nogsteeds der eigen boodschappen op de fiets haalt en zelf der aardappels kookt en schilt.

75 jaar ? veelste kort.
Niet iedereen is op ze 70e een kasplant, me andere oma is 98 geworden en dat was omdat ze gevallen was en verder kon ze ook bijna alles nog.

Maar met denk altijd zo zwart wit. De mensen in die tijd waren onschuldig dus God is een boosaardig wezen.
En de nazi's waren wel schuldig maar toen heeft God niet ingegrepen en dus is God OOK een boosaardig wezen. Laat het oordeel aan God over. Geloof me, die mensen in de tijd van Noach waren verschrikkelijke mensen. God is rechtvaardig. Het kwaad zal worden vernietigd. Als mensen het kwaad kiezen worden ze mee vernietigd. Maar deze mensen uit de tijd van Noach waren in het dodenrijk toen Jezus stierf aan het kruis en dat rijk in ging om zich bekend te maken als Zoon van God. Dus ze hebben alsnog een keuze gekregen om Jezus te volgen, het dodenrijk uit, de hemel in.

Dat is ook maar een P.O.V als ze gewonnen hadden was Amerika en USSR etc Slecht en het kwaad.
O dat zijn ze ook / waren / is.

[ Voor 57% gewijzigd door Mektheb op 28-01-2012 16:10 ]

[Kain_niaK]

Dat is precies mijn punt.
We hebben het Christelijk geloof nodig als mensheid omdat die ons wel vertelt dat er een absoluut moraal bestaat. Een absolute morele wet en ook een wetgever van die wet.

Want anders kiest iedereen zelf wat goed en kwaad is.
En dat is wat er gebeurde in de tijd van Noach. Als God toen niet had ingegrepen was het afgelopen geweest met de mensheid. Ze hadden zichzelf uitgeroeid in hun plaats van verderf. Daar was de holocaust niks tegen geweest. Dan was meteen binnen 1000 jaar einde oefening geweest.
Als het zo gegaan was was de mensheid voorgoed verloren geweest.
Gelukkig maar dat Noach in God zijn ogen een rechtschapen mens was.
We stammen allemaal af van Noach.

[Mektheb]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 16:17:
Dat is precies mijn punt.
We hebben het Christelijk geloof nodig als mensheid omdat die ons wel vertelt dat er een absoluut moraal bestaat. Een absolute morele wet en ook een wetgever van die wet.

Want anders kiest iedereen zelf wat goed en kwaad is.
En dat is wat er gebeurde in de tijd van Noach. Als God toen niet had ingegrepen was het afgelopen geweest met de mensheid. Ze hadden zichzelf uitgeroeid in hun plaats van verderf. Daar was de holocaust niks tegen geweest. Dan was meteen binnen 1000 jaar einde oefening geweest.
Als het zo gegaan was was de mensheid voorgoed verloren geweest.
Gelukkig maar dat Noach in God zijn ogen een rechtschapen mens was.
We stammen allemaal af van Noach.

Maar dat kiezen we toch ook ?, of je nu christen / moslim / etc ben of niet.

En ik ben wel met je eens dat leven volgens een "richtlijn" want dat is het geloof niks meer niks anders ( imho ) helemaal niks mis mee is, maar of dat de juiste weg is is ook maar de vraag.
Niemand weet dat.

[Kain_niaK]

Hoe kiezen we dat dan? En wie ben jij om te zeggen dat mijn keuze; wat ik goed vind, eigenlijk slecht is?
Is dat een democratisch proces? Of hoe werkt dat?

[LuNaTiC]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 16:17:
Dat is precies mijn punt.
We hebben het Christelijk geloof nodig als mensheid omdat die ons wel vertelt dat er een absoluut moraal bestaat. Een absolute morele wet en ook een wetgever van die wet.

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=1KVr1rIzG5o]

en

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=qCL63d66frs]

[ Voor 7% gewijzigd door LuNaTiC op 28-01-2012 17:12 ]

[Kain_niaK]

Heb je ooit de volledig versie gezien van dat stukje Hitchens over de moraliteit van religie?

Je tweede filmpje, ipv een andere aanval van een andere atheïst, zou eigenlijk een antwoord moeten zijn van een Christen.

Hier is de volledige anderhalf uur: http://fora.tv/2007/10/11...s_Debates_Alister_McGrath

Ik vind het een beetje flauw dat je als antwoord gewoon het antwoord van iemand anders gebruikt.
Ik probeer mijn eigen verdediging voor wat ik geloof te formuleren.
Dat kost me best wel wat tijd. En als antwoord daarop krijg ik dan een video die ik al vele keren gezien heb.
Ik kan niet zo goed redeneren en debatteren als sommige zeer intelligente mensen.
Daarom debatteer ik graag op internet met mensen in eigen woorden tegen eigen woorden.
Natuurlijk mag je quotes gebruiken en je eigen denken is nooit helemaal door je zelf uitgevonden.
Je neemt in je denken dat op wat je zelf waardevol, mooi, logisch en waar vind.
Maar je moet wel zelf kunnen uitleggen waarom.

Daarom dat ik nu ook niet een andere video als mijn antwoord post.
Kijk het hele stuk maar. En als je dat ooit al gedaan hebt, waarom dan deze stukjes posten zonder het weerwoord te posten?

[LuNaTiC]

Ik heb het hele debat gezien ja. Er is helemaal niks mis met het quoten van mensen die het beter kunnen zeggen dan ik. Daar leer ik persoonlijk meer van dan dat ik alleen maar vage claims lees. Dat wil niet zeggen dat ik alleen maar debatteer door het posten van filmpjes (volgens mij zijn we in dat andere topic ook redelijk losgegaan), maar beide fragmenten geven volgens mij perfect antwoord op jouw stelling c.q. vraag.

De reden waarom ik de rest van het debat er niet bij zet, omdat het m.i. niet relevant is voor jouw stelling/vraag. (waarom zou ik het weerwoord er bij zetten als ik daar niet achter sta? Ik probeer toch niet jouw punt te bewijzen, maar juist het tegendeel).

[ Voor 11% gewijzigd door LuNaTiC op 28-01-2012 17:32 ]

[Mektheb]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 16:35:
Hoe kiezen we dat dan? En wie ben jij om te zeggen dat mijn keuze; wat ik goed vind, eigenlijk slecht is?
Is dat een democratisch proces? Of hoe werkt dat?

Ja precies dat kunnen we niet, maakt niet uit hoe we dat bedenken of hoe we dat volgen.
Niemand kan een ander beoordelen over wat die gene goed of slecht vindt, dat is nou juist het mooie aan de mensheid.

[gambieter]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 16:17:
We hebben het Christelijk geloof nodig als mensheid omdat die ons wel vertelt dat er een absoluut moraal bestaat. Een absolute morele wet en ook een wetgever van die wet.

Wow. Het christelijk geloof is juist een voorbeeld van wat je vooral niet moet hebben als mensheid. In ieder geval niet als goed voorbeeld, misschien wel als voorbeeld van hoe het niet moet.

Er bestaat trouwens geen absolute moraal. Moraal is afhankelijk van context.

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 16:01:
Nu, je moet het wetenschappelijk nieuws maar eens goed bekijken dat van de afgelopen 10 jaar. Gen verantwoordelijk voor dit en voor dat. Het lijkt wel alsof de wetenschap zijn best doet om elke verantwoordelijkheid die wij als mensen hebben om het goede te doen van ons af te schuiven.

Wetenschap gaat om begrijpen en kennisvermeerdering. Jouw interpretatie en waardeoordelen zijn gebaseerd op nieuwsberichten zonder kennis van de materie; verantwoordelijk hoeft niet te betekenen wat jij denkt. Als een komeet verantwoordelijk is voor het uitsterven van de dinosaurussen, dan is dat niet een moreel oordeel over die komeet.

Bottomline: jouw moraliteit heeft alleen op jou betrekking, en op niemand anders (en nofi, maar gelukkig maar als ik zie wat je schrijft. Je denkt ontzettend dogmatisch alsof je absolute waarheden bespreekt),

[ Voor 45% gewijzigd door gambieter op 28-01-2012 18:12 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 17:49:
... Er bestaat trouwens geen absolute moraal. ...

Daarover zijn de meningen nog enigszins verdeeld.

[Kain_niaK]

LuNaTiC schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 17:32:
Ik heb het hele debat gezien ja. Er is helemaal niks mis met het quoten van mensen die het beter kunnen zeggen dan ik. Daar leer ik persoonlijk meer van dan dat ik alleen maar vage claims lees. Dat wil niet zeggen dat ik alleen maar debatteer door het posten van filmpjes (volgens mij zijn we in dat andere topic ook redelijk losgegaan), maar beide fragmenten geven volgens mij perfect antwoord op jouw stelling c.q. vraag.

De reden waarom ik de rest van het debat er niet bij zet, omdat het m.i. niet relevant is voor jouw stelling/vraag. (waarom zou ik het weerwoord er bij zetten als ik daar niet achter sta? Ik probeer toch niet jouw punt te bewijzen, maar juist het tegendeel).

Ok LuNaTic. Ik geef op het eerste filmpje van Hitchens mijn weerwoord nog wel in eigen woorden. Maar ik moet die 15 minuten eerst nog een aantal keren opnieuw zien en ik wil nu eens een degelijke repliek neerschrijven dus het zal me wat tijd kosten. Ik stuur je nog wel een DM of ik post het in dit topic. Je hebt trouwens niet meer gereageerd op mijn laatste DM.

Voor het antwoord op het filmpje van Dawkins ga ik nog wel eens een stukje quoten uit "The Dawkins Letters" van een pastoor uit Schotland.
Ik vind de stijl en de repliek van Hitchens trouwens persoonlijk sterker als die van Dawkins.
Hitchens ging in ieder geval nog in publiek debat.
Dawkins tegenwoordig niet echt meer.
Alister Mcgrath ken ik niet zo heel erg goed (ook al delen wij vele standpunten) maar ik vind zijn stijl een beetje sukkelachtig overkomen en niet agressief genoeg. Aan de andere kant is hij zeer beschaafd en doet hij altijd zijn best om eerst iemand goed te begrijpen voor hij antwoord geeft.

Ik moet eens wat van zijn boeken gaan lezen.

[gambieter]

begintmeta schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 18:15:
Daarover zijn de meningen nog enigszins verdeeld.

Tussen de dogmatische mensen die denken van wel (en hun eigen moraal daar dan neerzetten) en de mensen die er wat objectiever naar kijken?

[begintmeta]

gambieter schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 18:26:
...
Tussen de dogmatische mensen die denken van wel (en hun eigen moraal daar dan neerzetten) en de mensen die er wat objectiever naar kijken?

Vind ik lastig te zeggen, uiteindelijk kom je aan beide kanten al snel bij 'dogma' uit. Door te schrijven dat men er objectiever naar kan kijken impliceer je wel een beetje het bestaan van een object waarnaar gekeken kan worden. Wat gerelateerde linkjes in de seop: moral epistemology, moral realism, moral anti-realism, moral relativism

[gambieter]

begintmeta schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 19:14:
Vind ik lastig te zeggen, uiteindelijk kom je aan beide kanten al snel bij 'dogma' uit. Door te schrijven dat men er objectiever naar kan kijken impliceer je wel een beetje het bestaan van een object waarnaar gekeken kan worden.

Meer objectief is niet objectief, maar alleen minder subjectief/dogmatisch .

[Kain_niaK]

""Dogmatisme is de meer algemene duiding voor een overtuiging of houding waarbij iemand niet meer in staat is zijn opinies te herzien op grond van nieuwe informatie"

De Christelijke leer is anders prima met zijn tijd mee gegaan.
Wij vinden helemaal niet meer dat vrouwen minder waardig zijn of dat slavernij ooit gerechtvaardigd is.
En nog een hele hoop andere dingen, waarvan het lijkt alsof het Christendom dat leert.
Maar ik werkelijkheid lijkt dat zo omdat door de media de extreme gevallen altijd uitgekozen worden als onze ambassadeurs.

[gambieter]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 20:09:
""Dogmatisme is de meer algemene duiding voor een overtuiging of houding waarbij iemand niet meer in staat is zijn opinies te herzien op grond van nieuwe informatie"

De Christelijke leer is anders prima met zijn tijd mee gegaan.
Wij vinden helemaal niet meer dat vrouwen minder waardig zijn of dat slavernij ooit gerechtvaardigd is.
En nog een hele hoop andere dingen, waarvan het lijkt alsof het Christendom dat leert.
Maar ik werkelijkheid lijkt dat zo omdat door de media de extreme gevallen altijd uitgekozen worden als onze ambassadeurs.

Nee hoor, kleine wijzigingen (als het echt niet anders meer kan) betekenen niet dat het minder dogmatisch is geworden. Je houd nog steeds vast aan het dogma dat het christendom iets goeds is, ondanks alle bewijzen van het tegendeel, waarbij je alleen een "no true Scotsman" doet door te zeggen dat het dan geen echte christenen zijn. En dan hebben we het nog niet over dogma's over Noach waarvan we zogenaamd afstammen, de aard van je opperwezen, etc etc.

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 28-01-2012 20:16 ]

[Kain_niaK]

Welke dogma's heeft Jezus ons geleerd dan?
Geef eens een voorbeeld?

[gambieter]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 20:20:
Welke dogma's heeft Jezus ons geleerd dan?
Geef eens een voorbeeld?

Waarom? Het is jouw religie, jouw dogma's.

[Kain_niaK]

Jij zegt dat er dogma's in de Bijbel staan

""It is authoritative and not to be disputed, doubted, or diverged from, by the practitioners or believers"

Maar de Bijbel zegt juist dat twijfel zeer menselijk is.
Zonder twijfel zouden we zekerheid hebben en geen geloof.

"Although it generally refers to religious beliefs that are accepted without reason or evidence, they can refer to acceptable opinions of philosophers or philosophical schools, public decrees, or issued decisions of political authorities"

Mijn geloof is niet zo maar geaccepteerd zonder reden of bewijs.
Om in Jezus Christus te geloven moet je kennis hebben over de persoon Jezus Christus.
Denk je echt dat in die 2000 jaar geen enkele volgeling van Jezus ooit ergens van mening over verandert is door een goed argument, bewijs of redenatie die hem overtuigde dat hij fout zat?

"Je houd nog steeds vast aan het dogma dat het christendom iets goeds is, ondanks alle bewijzen van het tegendeel"

Misschien moet je eens in de geschiedenis op zoek gaan naar mensen die ontzettend goede dingen hebben gedaan en dat deden vanuit dezelfde overtuiging als Jezus had.
Daarbij zeg je zelf dat er geen absolute moraal is. Dus is er ook in het christendom, voor mensen die niet in een absolute moraal geloven, niet zoiets als goed of kwaad.

Jij houdt vast aan het dogma dat alle religie slecht is, zonder dat je alle religie kent of je er genoeg in verdiept hebt. Als ik zeg dat de kern van het Christendom het volgende is:

Heb U God lief met heel u hart heel u ziel en heel u verstand en u naaste als uzelf.

Dan ben jij het waarschijnlijk niet eens met heb God lief want dat is onzinnig als hij niet bestaat.
Maar heb u naaste lief als uzelf. Vind je daar iets verkeerd aan? Zo nee, dat geeft jezelf toe dat er ook volgens jou "goed" in het Christendom zit.

Om nog maar te zwijgen van de verantwoordelijkheid die Jezus ons geeft voor onze omgeving en de natuur.
En nog hele vele dingen waar veel mensen geen problemen mee hebben omdat iedereen mens prima weet dat dat "goed" is.

Dus geef maar een voorbeeld van onze dogma's.
Je kunt van mij niet verwachten dat ik dogma's moet opnoemen die voor mij geen dogma's zijn terwijl jij, door je woorden, duidelijk maakt dat je niet veel van de leer van Jezus en het Christendom wat daar uit voorgekomen is begrijpt.

[gambieter]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 20:54:
Jij zegt dat er dogma's in de Bijbel staan

Nee, dat zeg ik niet. Dogma's worden gehanteerd door mensen.

Mijn geloof is niet zo maar geaccepteerd zonder reden of bewijs.
Om in Jezus Christus te geloven moet je kennis hebben over de persoon Jezus Christus.
Denk je echt dat in die 2000 jaar geen enkele volgeling van Jezus ooit ergens van mening over verandert is door een goed argument, bewijs of redenatie die hem overtuigde dat hij fout zat?

Uitzonderingen bevestigen de regel. Als de persoon Jezus Christus al heeft bestaan, dan nog weet jij niets van die persoon behalve de propaganda die je in de bijbel vind. Jij hebt de persoon Jezus Christus nooit ontmoet, en hebt geen kennis over die persoon. Wel heb je gehoord over de mythe, en denk je dogmatisch dat de mythe waarheid is.

Misschien moet je eens in de geschiedenis op zoek gaan naar mensen die ontzettend goede dingen hebben gedaan en dat deden vanuit dezelfde overtuiging als Jezus had.

Dat zegt niets over het christendom maar alles over de mensen. Het probleem is dat mensen in religieuze stromingen en ideologieen eigen verantwoordelijkheid kwijtraken en zich achter de beweging kunnen verschuilen. Nu kan dat met niet-religieuze ideologieen ook, maar daar is geen fictief opperwezen aan wiens woord niet getwijfeld mag worden, en geen priesters etc. Trouwens, je weet niets over de overtuiging van de persoon Jezus (als die al bestaan heeft), maar alleen wat er gezegd wordt in het propagandaboek dat bijbel heet.

Daarbij zeg je zelf dat er geen absolute moraal is. Dus is er ook in het christendom, voor mensen die niet in een absolute moraal geloven, niet zoiets als goed of kwaad.

Er is geen absolute moraal die voor iedereen op elk moment en in elke situatie opgaat. Missionarisen en evangelisten denken goed te doen, maar zijn infectiehaarden die er alleen maar op uit zijn hun religie te verspreiden via koppelverkoop aan mensen die zwak staan tegen dergelijke beinvloeding. Dat heet het moeras der goede bedoelingen.

Jij houdt vast aan het dogma dat alle religie slecht is, zonder dat je alle religie kent of je er genoeg in verdiept hebt.

Religie amplificeert de slechte kanten van dogmatisch geloof, terwijl het de goede kanten van persoonlijk geloof minimaliseert. Dat wil niet zeggen dat individuele volgelingen van een religie altijd slecht of fout zijn, wel dat de stroming vooral gericht is op het verkrijgen van macht en invloed om de eigen denkbeelden, moraliteit en grenzen dwingend op te leggen. Vooral de abrahamistische religies zijn daar heel erg in.

Maar heb u naaste lief als uzelf. Vind je daar iets verkeerd aan? Zo nee, dat geeft jezelf toe dat er ook volgens jou "goed" in het Christendom zit.

Opnieuw een stroman. De stroming christendom heeft vooral slechte invloeden, wat niet betekent dat alles slecht is. Alleen zijn die goede onderdelen helemaal niet uniek voor het christendom en ook helemaal niet religieus, daar waar veel van de slechte aspecten of algemeen voor religie zijn, of specifiek voor het christendom.

En als je de balans gaat opmaken, heeft het christendom veel meer kapot gemaakt dan dat er goed gedaan is vanuit het christendom.

Dus geef maar een voorbeeld van onze dogma's.
Je kunt van mij niet verwachten dat ik dogma's moet opnoemen die voor mij geen dogma's zijn terwijl jij, door je woorden, duidelijk maakt dat je niet veel van de leer van Jezus en het Christendom wat daar uit voorgekomen is begrijpt.

Je hebt er al een aantal genoemd, zoals dat christendom nodig was voor moraal, dat we allemaal afstammen van Noach, dat de mensen daarvoor zondig waren en dat god ze daarom moest uitroeien, etc etc. Verder doe je precies waarom ik geen nieuwe dogma's ga opnoemen: dan ga je er eentje opzoeken en zeggen "maar dat specifieke deel geloof ik niet" en net doen alsof daarmee alles weerlegt is. Dergelijk cherrypicken is iets waar het christendom ontzettend goed in is geworden.

Enne, "onze dogma's"? Je roept hier een heleboel dingen waarbij allerlei andere christelijke stromingen het al niet mee eens zouden zijn. Jij bent niet de enige ware christen, jouw denkbeelden zijn aleen maar een versie van de vele miljoenen verschllende versies die onder de noemer christendom vallen.

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 28-01-2012 21:16 ]

[begintmeta]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 20:54:
... Maar heb u naaste lief als uzelf. Vind je daar iets verkeerd aan? ...

Wat daar het probleem van is lijkt me wel duidelijk.

[Kain_niaK]

Dat je de ander nooit even belangrijk vind als jezelf?
Juist, daar komen voor een groot deel de problemen van de wereld vandaan.
Zo veel egoïsme, tenzij er eigen voordeel is om iemand anders te helpen.

[begintmeta]

Allerlei zaken kunnen worden opgemerkt: 'naaste' is erg beperkt geformuleerd (zeker als je een 'volksgenotenstukje' ervoor hanteert), als je jezelf niet 'lief hebt' hoef je de ander ook niet lief te hebben... Maar goed, je kan er (en er wordt) ook heel anders over opgevat. Maar wat er uiteindelijk van wordt gemaakt is denk ik toch individueel bepaald, en die tekst is er denk ik geen noodzakelijke voorwaarde voor.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 28-01-2012 21:38 ]

[gambieter]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 21:20:
Dat je de ander nooit even belangrijk vind als jezelf?
Juist, daar komen voor een groot deel de problemen van de wereld vandaan.
Zo veel egoïsme, tenzij er eigen voordeel is om iemand anders te helpen.

Iemand bekeren is zeker ook iemand helpen? En dat terwijl het een van de ergste vormen van egoisme is, namelijk het egoisme dat jouw religie zo belangrijk is dat anderen die opgedrongen moeten worden, om ze te "redden".

Religies vinden zichzelf het belangrijkst, en alles moet aan die religie worden aangepast. Als ze anderen echt lief zouden hebben, dan zouden ze niemand lastig vallen en ook niemand proberen die religie of de gevolgen ervan op te leggen.

[Kain_niaK]

Je draait het om. Als je niet van jezelf houd dan kun je niet houden van iemand anders.
De wereld snapt dit niet goed. Ze denkt: Maar je kunt toch juist wel van iemand houden ook al vind je jezelf verschrikkelijk? Liefde is geen emotie, het is een daad van de wil.
De wereld heeft zo een vertekend beeld van wat liefde is. Tenminste liefde zoals leerlingen van Jezus deze kennen. Niet begrijpen, maar wel voor een deel kennen.

De Bijbel is meer dan alleen een boek met letters in.
Er is ook het Levende Woord. Dat is Jezus, die uit de dood is opgestaan.
Zonder dit Levende Woord is begrip van de Bijbel moeilijk mogelijk.
Daarom dat je onmogelijk in debat iemand kunt overtuigen van het bestaan van God of het bestaan van wonderen. Dat is ook niet de bedoeling. Bedoeling is juist om de raakpunten te vinden en niet de verschillen. In bepaalde opzichten maakt het mij niet zo veel uit of God nu echt bestaat en of Jezus echt uit de dood opgestaan is. Ik vind de leer van Jezus zonder dat er iets bovennatuurlijk iets aan te pas komt ook heel erg waardevol. Maar dan heeft iemand die zegt: "Maar ik heb Jezus toch niet nodig om het goede te doen" inderdaad gelijk. Alleen geloven wij daadwerkelijk dat Jezus ook God was die zich geopenbaart heeft aan de mensen.

Als het echt propaganda is allemaal. De boodschap van Jezus. Dan is het nog slechter te snappen, de geschiedenis. De eerste Christenen werden vervolgd en vermoord. Ze hadden geen enkele vorm van macht.
Als je Jezus beleed als Messias (Dit was heiligschennis voor de joden) dan kon je daarvoor ter door veroordeelt worden. Wat heeft het voor zin om te sterven voor je eigen propaganda? Als jij bij de eerste christen behoorde dan wist je toch dat het propaganda was en dus leugens?
Maar God bestaat echt en zijn Heilige Geest is onder ons om ons kracht te geven.
We kijken uit naar het leven na de dood. Het leven dat er echt toe doet.
Maar voorlopig zijn we in de wereld, en nee zelfmoord plegen gaat tegen alle christelijke principes in (al wil ik absoluut niet oordelen dat wanneer je zelfmoord pleegt je niet in de hemel komt of kunt komen)
Wij willen de blijde boodschap verkondigen. Maar niet zoals om geld schreeuwend Amerikaanse dominee's.
Nee, door onze daden verkondigen we de glorie van God maar ook het lijden van Christus.
Wereldwijd is er een verdrukte kerk. Alle Christenen die verdrukt worden en toch bij hun geloof blijven af doen als waanzinnig doet de waarheid geen eer aan.
Wil dat zeggen dat dit bewijs is dat God bestaat? Nee, maar wel dat er veel meer achter zit als een paar oude mythes. Het levende woord leeft door ons in de wereld en zal nooit zwijgen!

[Kain_niaK]

gambieter schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 21:41:
[...]

Iemand bekeren is zeker ook iemand helpen? En dat terwijl het een van de ergste vormen van egoisme is, namelijk het egoisme dat jouw religie zo belangrijk is dat anderen die opgedrongen moeten worden, om ze te "redden".

Religies vinden zichzelf het belangrijkst, en alles moet aan die religie worden aangepast. Als ze anderen echt lief zouden hebben, dan zouden ze niemand lastig vallen en ook niemand proberen die religie of de gevolgen ervan op te leggen.

Je kunt iemand niet bekeren. Want een vrije keuze kun je niet afdwingen. Iedereen die dit probeert snap er niks van. Je kunt alleen Jezus zijn leer in de praktijk brengen.
En wanneer je voor de wereld volledig onbegrijpelijk verdrag vertoont, zoals je leven geven om een vijand te redden. Het is dan dat mensen beginnen te denken: Maar we kenden hem, hij was niet gek, het was een rationeel en goed man! Hoe kan hij zijn eigen zinvolle leven zo maar opgeven voor het leven van iemand waarvan we weten dat hij ons onrecht heeft aangedaan?
Het antwoord is: Uit ons zelf kunnen we dit niet, alleen door de kracht van de opgestane HEER.

[gambieter]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 21:46:
De wereld heeft zo een vertekend beeld van wat liefde is. Tenminste liefde zoals leerlingen van Jezus deze kennen. Niet begrijpen, maar wel voor een deel kennen.

Ja, iedereen buiten de eigen kring begrijpt het verkeerd of niet. En dat is niet dogmatisch?

De Bijbel is meer dan alleen een boek met letters in.
Er is ook het Levende Woord. Dat is Jezus, die uit de dood is opgestaan.
Zonder dit Levende Woord is begrip van de Bijbel moeilijk mogelijk.

Dogma. Als je het vaak genoeg herhaald ga je het wel geloven?

Als het echt propaganda is allemaal. De boodschap van Jezus. Dan is het nog slechter te snappen, de geschiedenis. De eerste Christenen werden vervolgd en vermoord. Ze hadden geen enkele vorm van macht.
Als je Jezus beleed als Messias (Dit was heiligschennis voor de joden) dan kon je daarvoor ter door veroordeelt worden. Wat heeft het voor zin om te sterven voor je eigen propaganda? Als jij bij de eerste christen behoorde dan wist je toch dat het propaganda was en dus leugens?

Dat is al lang uitgelegd door historici. De Romeinse en Joodse gemeenschappen hadden rangen en standen, en de belofte van een hiernamaals zonder dat je daarvoor in je leven moest offeren of andere dingen moest doen, maar het was genoeg om op het laatste moment maar te geloven om naar het paradijs te mogen, was heel aantrekkelijk voor vooral de lagere rangen en standen.

Wij willen de blijde boodschap verkondigen.

En dat is juist het probleem. Het is namelijk niet verkondigen maar opdringen.

Wereldwijd is er een verdrukte kerk.

Het christendom is een onderdrukkende religie. Doen alsof het een slachtoffer is ipv een dader is erg wrang. Of zie je het als onderdrukken als mensen zich verdedigen tegen de repressieve en opdringerige aard van het christendom, dat anderen wil dwingen volgens hun regels te leven?

Wil dat zeggen dat dit bewijs is dat God bestaat? Nee, maar wel dat er veel meer achter zit als een paar oude mythes. Het levende woord leeft door ons in de wereld en zal nooit zwijgen!

Damn. Net alsof je een buurman hebt die van keiharde muziek houd en insomnia heeft. Eigenlijk is je opmerking hierboven een dreigement....

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 21:53:
Je kunt iemand niet bekeren.

Dat belet evangelistische stromingen niet om het maar te blijven proberen, tot vervelens aan toe.

Want een vrije keuze kun je niet afdwingen.

Ja, daarom krijgen kinderen ook de vrije keuze voor dopen... eh nee, toch niet. Ja, daarom is er geen specifiek christelijk onderwijs dat dogmatisch onderwijs geeft.... eh nee, dat is er toch. Daarom is er geen koppelverkoop van hulp en evangelisatie... eh toch wel. Daarom respecteert men andere meningen en probeert men niet af te dwingen dat anderen zich aanpassen aan christelijke beperkingen en inperkingen... eh, toch niet (geen respect) en wel (dwang). Ga zo maar door.

Iedereen die dit probeert snap er niks van.

Ah, de No true Scotsman.

---

Maar zie je echt niet in je teksten hoe dogmatisch je je uit? Je dumpt allerlei "zekerheden" waarbij jij absoluut zeker weet dat het zo is, maar eigenlijk geen van die dingen die je noemt komt boven het niveau van ononderbouwde mening uit. Dat jij die wilt geloven, soit, maar ik hoop dat je begrip hebt voor anderen die hier doorheen prikken en dergelijke meningen geen enkele macht of belang toekennen .

[ Voor 21% gewijzigd door gambieter op 28-01-2012 22:16 ]

[Kain_niaK]

Dat is al lang uitgelegd door historici. De Romeinse en Joodse gemeenschappen hadden rangen en standen, en de belofte van een hiernamaals zonder dat je daarvoor in je leven moest offeren of andere dingen moest doen, maar het was genoeg om op het laatste moment maar te geloven om naar het paradijs te mogen, was heel aantrekkelijk voor vooral de lagere rangen en standen.

Wat zit je toch onwetend te lullen man! Ga de geschiedenis eens leren. Denk je nou echt dat de gebruiken en goden van de romeinen ook maar IETS te maken hebben met waar het christelijk geloof voor staat?
Denk je echt dat er miljoenen mensen in de geschiedenis geweest zijn die zich zelf wijs gemaakt hebben dat ze alleen maar even moeten volhouden terwijl je gemarteld worden niet mogen toegeven en dat ze dan in het paradijs zijn? Zelfs met de meeste zelfmoord terroristen werkt dat niet eens zo! Ga je maar eens inlezen hoe moslims anaal verkracht worden tot ze maar één uitweg zien: Zelfmoord. Alleen hebben ze nu een bom om. Die van te voren word aangezet door iemand anders en dan niet meer afgezet kan worden.

Dat heeft NIKS maar dan ook NIKS te maken met bijvoorbeeld Stefanus of Petrus die gestorven zijn als martelaar. Die gestorven zijn als onschuldige mensen. Omdat ze een boodschap brachten die nogal ongemakkelijk was voor de mensen die het hoorde. Waar dingen in zaten die zo raak dat ze hun vingers in hun oren staken en als één man op Stefanus stormde.

Je doet het over komen alsof mensen die geloven alleen maar mensen zijn van lager rangen en ander dom gepeupel dat niet beter weet. Je hebt de geschiedenis heel, heel onzijdig bestuurd als je dat misschien denkt.

Hier de christelijke definitie van martelaar zoals die op de Engelse wikipedia pagina staat.

"In its original meaning, the word martyr, meaning witness, was used in the secular sphere as well as in the New Testament of the Bible.[1] The process of bearing witness was not intended to lead to the death of the witness, although it is known from ancient writers (e.g. Josephus) and from the New Testament that witnesses often died for their testimonies.

During the early Christian centuries, the term acquired the extended meaning of a believer who is called to witness for their religious belief, and on account of this witness, endures suffering and/or death. The term, in this later sense, entered the English language as a loanword. The death of a martyr or the value attributed to it is called martyrdom.

The early Christians who first began to use the term martyr in its new sense saw Jesus as the first and greatest martyr, on account of his crucifixion.[2][3][4] The early Christians appear to have seen Jesus as the archetypical martyr.[5]

The word martyr is used in English to describe a wide variety of people. However, the following table presents a general outline of common features present in stereotypical martyrdoms.
Common features of stereotypical martyrdoms[6] 1. A hero A person of some renown who is devoted to a cause believed to be admirable.
2. Opposition People who oppose that cause.
3. Foreseeable risk The hero foresees action by opponents to harm him or her, because of his or her commitment to the cause.
4. Courage and Commitment The hero continues, despite knowing the risk, out of commitment to the cause.
5. Death The opponents kill the hero because of his or her commitment to the cause.
6. Audience response The hero’s death is commemorated. People may label the hero explicitly as a martyr. Other people may in turn be inspired to pursue the same cause."

En wat is het verschil met een moslim martelaar?

Een christelijke martelaar hoeft deze daden, waarvoor hij vermoord word niet te doen.
Hij doet ze omdat hij ze wil doen en daarvoor kiest.
Als hij uit angst voor de dood en het lijden zijn geloof afzweert (wat vele malen gebeurt is) dan kan hij daar niks aan doen want dat is een zeer menselijke reactie!

Het is juist het koppig volhouden dat GEEN menselijke reactie is. Die reactie komt niet uit de mens zelf. Die komt er alleen door actief ingrijpen en kracht geven van God.
Natuurlijk zijn er altijd uitzonderingen van mensen die totaal onsamenhangend aan het brabbelen waren of gewoon gek en die vanuit een psychose martelaar werden.
Maar als je dat denkt van de meerderheid van de Christelijke martelaren, helemaal de eerste paar 100 jaar na Christus dan ken je echt je geschiedenis heel slecht en zou je eens dingen moeten gaan lezen vanuit beide perspectieven. Bron na bron na bron. Uiteindelijk moet je ook maar vertrouwen dat wanneer mensen veel werk in onderzoek gestopt hebben dat ze dan actief opzoek waren naar de waarheid. En dus zul je meerdere bronnen moeten gebruiken.

Christendom nooit iets goeds voortgebracht .... pffff ... ooit in het Louvre geweest.

[gambieter]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 22:29:
Wat zit je toch onwetend te lullen man! Ga de geschiedenis eens leren. Denk je nou echt dat de gebruiken en goden van de romeinen ook maar IETS te maken hebben met waar het christelijk geloof voor staat?

Misschien moet je eens leren begrijpend te lezen. Jij maakt een opmerking over de eerste christenen, en het succes van de christelijke religie/sekte in de vroege jaren was wel degelijk gebaseerd op de belofte van een paradijs zonder de noodzaak van aardse acties, alleen maar het geloven was genoeg. Heel aantrekkelijk in die tijd. Wiki zegt het als volgt:

Het christendom groeide omdat de christenen een boodschap van verlossing brachten die de maatschappelijke onderlaag (slaven, armen, ongewenste kinderen, prostituees, enz.) aansprak. Ook was de christelijke kerk bij uitnemendheid een instelling die zich metterdaad bekommerde om de minderbedeelden. Mede daardoor groeide de christelijke kerk.

Mensen die het zwaar hebben zijn veel gevoeliger voor religie, want het kan ze een verbetering geven van de situatie. Daar is koppelverkoop van religie en hulpverstrekking (missionarissen, kerken) ook op gericht.

Denk je echt dat er miljoenen mensen in de geschiedenis geweest zijn die zich zelf wijs gemaakt hebben dat ze alleen maar even moeten volhouden terwijl je gemarteld worden niet mogen toegeven en dat ze dan in het paradijs zijn? Zelfs met de meeste zelfmoord terroristen werkt dat niet eens zo! Ga je maar eens inlezen hoe moslims anaal verkracht worden tot ze maar één uitweg zien: Zelfmoord. Alleen hebben ze nu een bom om. Die van te voren word aangezet door iemand anders en dan niet meer afgezet kan worden.

Ah, de propagandamachine heeft weer gewerkt. Christelijke martelaren zijn goed, moslimmartelaren slecht. George Orwell heeft een mooi boek over dergelijk dogmatisch denken geschreven.

Dat heeft NIKS maar dan ook NIKS te maken met bijvoorbeeld Stefanus of Petrus die gestorven zijn als martelaar. Die gestorven zijn als onschuldige mensen. Omdat ze een boodschap brachten die nogal ongemakkelijk was voor de mensen die het hoorde. Waar dingen in zaten die zo raak dat ze hun vingers in hun oren staken en als één man op Stefanus stormde.

Verhalen van christenen over christenen, zonder enige historische waarde. Ze waren zeker niet onschuldig, zij waren ook bezig met hun eigen machtsbasis. En toen ze eenmaal de macht hadden, hebben de christenen laten zien geen haar beter te zijn dan hun voorgangers.

Maar als je dat denkt van de meerderheid van de Christelijke martelaren, helemaal de eerste paar 100 jaar na Christus dan ken je echt je geschiedenis heel slecht en zou je eens dingen moeten gaan lezen vanuit beide perspectieven. Bron na bron na bron. Uiteindelijk moet je ook maar vertrouwen dat wanneer mensen veel werk in onderzoek gestopt hebben dat ze dan actief opzoek waren naar de waarheid. En dus zul je meerdere bronnen moeten gebruiken.

Je moet voor de gein eens de verhalen over de heiligen lezen, dat zijn namelijk veel van die martelaren waar je zo trots op schijnt te zijn. Verhalen over wonderen, terwijl alles wat ze deden was, alleen maar het proberen hun religie op te leggen. Onaardig van die Friezen om St Bonifatius aan te pakken, niet waar? Of was het niet verschillend van wat christenen met ketters deden, protestanten met katholieken, katholieken met protestanten, etc etc

Christendom nooit iets goeds voortgebracht .... pffff ... ooit in het Louvre geweest.

Zou er geen vergelijkbare kunst zijn geweest zonder het christendom? Wie weet hoeveel verder de mens zonder de repressie van religie zou zijn geweest in wetenschap en cultuur...

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 28-01-2012 23:03 ]

[Kain_niaK]

Geen historische waarde? Heb je ooit het Lucas evangelie en Handelingen gelezen?
Wat vind je van hun historische waarde?
Ik was trouwens bezig over de eerste Christenen.
De eerste 200 jaar. Pas rond 400 werd het Christendom een staatsgodsdienst.
De paar 100 jaar daarna kreeg de mens pas zijn vat er op en konden ze het weer gaan gebruiken om mensen te gaan onderdrukken en als excuus te gebruiken.

In dat opzicht is verdrukking het beste wat het Christendom kan overkomen.
De kerk groeit momenteel het snelst in landen zoals China waar er zeker nog niet zoveel vrijheid is als hier.
Maar ook in Iran groeit de kerk snel.
Omdat verdrukking ervoor zorgt dat alleen maar de mensen naar de kerk gaan (in dit geval een ondergrondse kerk) omdat ze dit belangrijker vinden dat hun eigen leven. Hoe ze dit macht geeft snap ik niet.
Waar haal jij vandaan dat de eerste Christenen die zich lieten afslachten ook maar enige vorm van macht in deze wereld hadden? Een schaap dat geslacht word heeft niet echt veel macht over wat er gebeurd of niet dan?
Ik had het dus expliciet over de eerste twee honderd jaar.
Te beginnen met een kleine groep vissers en andere boeren en zo. En dan een groep van ongeveer 500 volgelingen van Jezus.
In het begin van Handelingen waren er 5000 Christenen. Snel daarna brak de eerste vervolging uit.
Moet een prachtige tijd geweest zijn zoals Petrus en Johannes er ook mee omgingen:

"De leden van het Sanhedrin stemden met hem in en riepen de apostelen weer binnen. Ze lieten hen geselen, bevalen hun de naam van Jezus niet meer te gebruiken en lieten hen vrij.
De apostelen verlieten het Sanhedrin, verheugd dat ze waardig bevonden waren deze vernedering te ondergaan omwille van de naam van Jezus."

Dit waren dus de oprichters van het Christendom. De wereld moet zich in zoveel bochten wringen om een verklaring voor dit gedrag te vinden behalve dan dat het waar was wat ze verkondigde en dat hun vreugde groter was als de martelingen die ze daar door te verdragen krijgt.


Hier is de geest van waar ik het over heb. Zo moet een gemeente zijn (kerk is eigenlijk geen bijbels principe, gemeente wel)

"Ze verkochten al hun bezittingen en verdeelden de opbrengst onder degenen die iets nodig hadden. Elke dag kwamen ze trouw en eensgezind samen in de tempel, braken het brood bij elkaar thuis en gebruikten hun maaltijden in een geest van eenvoud en vol vreugde. Ze loofden God en stonden in de gunst bij het hele volk. De Heer breidde hun aantal dagelijks uit met mensen die gered wilden worden. "

Alle religie is er bij verzonnen nadat de vervolging stopte en de boodschap verwaterde. Al die symbolen, allemaal onzinnig en niet nodig.

No true Scotsman principe is hier helemaal niet van toepassing.
Een italiaan met een handtasje die op een vespa rijd in een zonnig land kan nog zo veel roepen dat hij echt uit schotland komt en een echte schot is maar hij zal het toch moeten bewijzen met een Schots paspoort.
Op dezelfde manier vallen de nep christenen onmiddellijk door de mand als je ze langs Jezus legt.
De leer van Jezus is heel duidelijk en aan de vruchten zult gij de boom herkennen.
De rest van de Bijbel is minder essentieel maar wel nodig om te geschiedenis van het volk Israël te begrijpen en te kunnen plaatsen. D

[ Voor 92% gewijzigd door Kain_niaK op 28-01-2012 23:33 ]

[Kettrick]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 23:05:
Geen historische waarde? Heb je ooit het Lucas evangelie en Handelingen gelezen?
Wat vind je van hun historische waarde?

Vanuit dat perspectief is slavernij ook goed te praten, de piramiden hebben nl. historische waarde

[Kain_niaK]

Mijn vraag is. Heb je het ooit gelezen?
En mijn tweede vraag is, wat vind je van hun historische waarde?
Je kunt geen antwoord geven op de tweede vraag als je het nooit gelezen hebt.

Ik weet niet wat ik momenteel probeer goed te praten of wat piramiden daar mee te maken hebben.
Ik stel gewoon een vraag aan Gambieter.

[gambieter]

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 23:05:
Geen historische waarde? Heb je ooit het Lucas evangelie en Handelingen gelezen?
Wat vind je van hun historische waarde?

Inhoudelijk zijn het gewoon onderdelen van het christelijke propagandaboek genaamd bijbel. Wat doet je denken dat ze historisch ook maar enigzins accuraat zijn? Voor historische analyses moet je vooral niet denken dat heilige boeken bedoeld zijn als neutrale weergave van feiten.

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 23:35:
Mijn vraag is. Heb je het ooit gelezen?
En mijn tweede vraag is, wat vind je van hun historische waarde?
Je kunt geen antwoord geven op de tweede vraag als je het nooit gelezen hebt.

Ja, ik heb de bijbel gelezen in mijn jeugd en zat katholieke kerkdiensten met lezingen en evangelieen meegemaakt. Maar waarom zou dat uitmaken in de beoordeling van de historische accuraatheid? En jawel hoor, je kunt de specifieke analyse overlaten aan historici, die zijn daar voor opgeleid. En afgezien van wat religieuze nutcases is er geen die de bijbel als een geschiedenisboek ziet.

De bijbel als boek en als propagandadocument heeft historische waarde. Het is echter geen neutraal of objectieve geschiedenisbeschrijving, maar een propagandadocument. Maar dat gaat ook op voor Das Kapital, Mein Kampf of het Mormonenboek.

Kain_niaK schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 23:05:
Moet een prachtige tijd geweest zijn zoals Petrus en Johannes er ook mee omgingen:

"De leden van het Sanhedrin stemden met hem in en riepen de apostelen weer binnen. Ze lieten hen geselen, bevalen hun de naam van Jezus niet meer te gebruiken en lieten hen vrij.
De apostelen verlieten het Sanhedrin, verheugd dat ze waardig bevonden waren deze vernedering te ondergaan omwille van de naam van Jezus."

Prachtige tijd? Pas het even aan en je hebt de moslimzelfmoordenaars, blij dat ze hun leven kunnen geven voor de Jihad en de Islam. Het is juist triest dat mensen zo gek in hun hoofd kunnen zijn dat ze denken dat dit goed is.

Dit waren dus de oprichters van het Christendom. De wereld moet zich in zoveel bochten wringen om een verklaring voor dit gedrag te vinden behalve dan dat het waar was wat ze verkondigde en dat hun vreugde groter was als de martelingen die ze daar door te verdragen krijgt.

De menselijke geest zit vol met kronkels. Ze zullen zichzelf overtuigd hebben, maar dat heeft de gast in de dwangbuis die roept dat hij Napoleon is, ook gedaan. Zoals je nog steeds ziet dat er mensen zijn die het bestaan van evolutie blijven ontkennen, zo zul je nutcases blijven houden.

No true Scotsman principe is hier helemaal niet van toepassing.
Een italiaan met een handtasje die op een vespa rijd in een zonnig land kan nog zo veel roepen dat hij echt uit schotland komt en een echte schot is maar hij zal het toch moeten bewijzen met een Schots paspoort.
Op dezelfde manier vallen de nep christenen onmiddellijk door de mand als je ze langs Jezus legt.
De leer van Jezus is heel duidelijk en aan de vruchten zult gij de boom herkennen.
De rest van de Bijbel is minder essentieel maar wel nodig om te geschiedenis van het volk Israël te begrijpen en te kunnen plaatsen. D

Weet je wel wat de No true Scotsman is? Je stukje hierboven laat namelijk het tegenovergestelde zien, namelijk totaal onbegrip van de No true Scotsman.

Lees- en begripsvoer: Wikipedia: No true Scotsman en http://www.logicalfallaci...umption/no-true-scotsman/

[ Voor 93% gewijzigd door gambieter op 29-01-2012 00:02 ]

[F.West98]

Even totaal anders:
@TS-verhaal:
Ik vind dat we dan eigenlijk alleen maar "slaven" zijn, robots.
Je wordt geboren, je leert, je werkt, je bent even vrij en je gaat verplicht dood.
Als je je misdraagt ga je maar gelijk dood. Er is dus eigenlijk maar 1 manier van leven: werken en een beetje vrijheid. Nu zijn we meer vrij. Je mag gewoon doen wat je wil eigenlijk. Veel vrijer. Jouw manier is zo kil.

Je wordt geboren, en dan moet je snel leren om snel te kunnen gaan werken zodat er meer geld verdiend wordt. Is nu ook zo maar minder.
Je werkt, is nu ook zo, maar toch. Het grootste deel zal dan bestaan uit werken. Nu is het als je 80/90 wordt nog een beetje 40% vrij 60% werk. Dan is het (als je op je 20e gaat werken) iets van 70-80% werken en 20-30% vrij. Snap je?
En verplicht doodgaan maakt toch wel dat je eigenlijk voor de anderen leeft. Als ze niets meer aan je hebben (te oud of in de gevangenis), ga je maar dood. Waarom? Gehandicapten 'verboden' maken? Anders zelf dokken? Omdat de natuur iets fout ging. Ook weer, we hebben je niet nodig, "tabee"-idee.

Als je kijkt naar de rest van de natuur... Elk beest leeft met een doel. Zichzelf voortplanten en meestal een goed leven hebben. Waarom moet de mens dan ineens gaan werken en alleen maar worden "ingezet"?

[begintmeta]

offtopic:
Kain schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 21:46:
Je draait het om. ...

Ik draai niets om. Waar het om gaat is de inhoud van de plicht die afhankelijk is van hoe/of je van jezelf houdt. En zoals gezegd zijn verder genoeg andere zaken aan te merken.

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 29-01-2012 17:51 ]

[Verwijderd]

Oh blegh...wat een geleuter weer over Jezus en het geloof. Daar hebben we toch een andere topic voor? Kun je je propaganda daar naar toe meenemen Kain?
Bah.

[Jorn1986]

F.West98 schreef op zaterdag 28 januari 2012 @ 23:56:
Als je kijkt naar de rest van de natuur... Elk beest leeft met een doel. Zichzelf voortplanten en meestal een goed leven hebben. Waarom moet de mens dan ineens gaan werken en alleen maar worden "ingezet"?

Tjah dan moet je kijken naar onze ''verzonnen'' economie en ons ''verzonnen'' geld... ik kan tegenwoordig op mijn werk blijkbaar inspectierondjes lopen, wat mij weer boterhammen oplevert die ''de voedselindustrie'' voor mij gemaakt heeft.

Vroeger (héél vroeger) had ik toch zeker een dag met een speerpunt moeten jagen op beesten en vallen moeten maken, 's avonds bij het kampvuur m'n gevangen beesten opeten...
Daar is niks meer van terug te vinden. Je moet tegenwoordig een zogenaamd ''specialisme'' hebben om je in te ontwikkelen waar je dan de rest van je leven je brood van moet gaan verdienen tot je pensioen. Eigenlijk is dat heel raar dat alles zo specialistisch is tegenwoordig, niks is meer simpel.... ?

Jouw totale post komt een beetje depri over... het klinkt alsof je jezelf gebruikt voelt door de maatschappij en jezelf nutteloos voelt, een soort ''nummer'' binnenin de maatschappij.

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op maandag 30 januari 2012 @ 10:23:
Oh blegh...wat een geleuter weer over Jezus en het geloof. Daar hebben we toch een andere topic voor? Kun je je propaganda daar naar toe meenemen Kain?
Bah.

Couldnt agree more. Hierbij de link voor het gemak Zin en onzin van religie - Deel 2 - [ZT]
Wanneer ik jou stukjes lees (kain) zie ik een prediker voor mij met een bijbel in zijn hand boven zijn hoofd verheven, schreewend tegen de menigte dat Wij het Woord van God moeten geloven, want Het staat toch zeker niet voor niets Geschreven in de Bijbel!!!!!! Ohja, en wanneer er dan iemand uit het publiek argumenten geeft stop de prediker zijn vingers in zijn oren en gaat hij kinderachtig NANAAAAAAANANAAAAAAAA roepen om de logica maar niet te horen. Ze zeggen wel eens liefde maakt blind, maar geloof is wat dat betreft niet veel minder. Als ik jou stukjes lees krijg ik kippenvel en dat is niet van enthousiasme maar van weerzin en medelijden.

[ Voor 5% gewijzigd door thewizard2006 op 31-01-2012 09:49 ]