Het verleden leert ons dat we van het verleden niets leren..

[BadpunK]

gambieter schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 17:41:
[...]

Waar je aan voorbij blijft gaan is het verschil tussen religie en a-religie. Het eerste geeft extremisten en fundamentalisten veel meer kansen om ook echt actie te ondernemen en schade aan te richten, door de structuur, het kunnen misbruiken van het fictieve opperwezen en diens mening, en het realtief schaapachtige en volgzame dat religie nodig heeft om voort te kunnen bestaan.

Bovenstaande is naar mijn mening gedeeltelijk onzin/waar, er wordt over het algemeen gebruik gemaakt van een bepaalde levensovertuiging. Bijvoorbeeld fascisme of nationalisme, dat zijn namelijk geen geloven. Aan de andere kant kan religie ook hiervoor gebruikt worden.

Je hebt enkel de volgende stappen nodig om een vijand en een oorlog te kunnen scheppen:

* Creëer een (gezamenlijke) vijand
* Zorg ervoor dat er een duidelijk onderscheid komt tussen jou en die vijand. Enkele voor de hand liggende punten zijn: ras, taal, kleding of godsdienst
* Zodra enkele punten onderscheiden zijn, ga je dit verspreiden. Bijvoorbeeld middels media.
* Benadruk acties die vreemd lijken. Zorg ervoor dat deze kwalijk overkomen en onnatuurlijk lijken. Creëer hiermee een 'wij tegen zij' mentaliteit.
* Zorg voor het gebruik van nationalistische en/of religieuze symbolen en retoriek.
* Gebruik propaganda om te laten zien, dat jouw soldaten gevoelens, verwachtingen en familie hebben. Maak duidelijk dat ze enkel hun plicht doen(, dat ze gedwongen worden om te doden).
* Maak gebruik van angst en instabiliteit. Zorg ervoor dat de ingeslagen weg de enige oplossing is. Angst voor het onbekende is de grootste angst die er is.

De bovenstaande stappen zijn door de eeuwen heen gebruikt om oorlogen e.d. te kunnen rechtvaardigen.

[ Voor 4% gewijzigd door BadpunK op 01-02-2012 19:08 ]

[gambieter]

BadpunK schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 19:04:
Bovenstaande is naar mijn mening gedeeltelijk onzin/waar, er wordt over het algemeen gebruik gemaakt van een bepaalde levensovertuiging. Bijvoorbeeld fascisme of nationalisme, dat zijn namelijk geen geloven. Aan de andere kant kan religie ook hiervoor gebruikt worden.

Alleen zeggen "nietes" is geen argumentatie.

In je ijver om religie als brandschoon te kunnen blijven zien, lees je erg slecht. Er wordt niet gezegd dat religie het enige is wat zo gebruikt kan worden, alleen zullen andere stromingen eerst zelf een structuur moeten opzetten voor dat misbruik en volgelingen kunnen krijgen. Bij religie staan die al klaar, en ze zijn ook nog eens getraind in wij/zij denken en overtuigd dat zij de ware gelovigen zijn, en dat er mensen zijn die de heilige boodschap voor ze uitleggen.

Je hebt enkel de volgende stappen nodig om een vijand en een oorlog te kunnen scheppen:

* Creëer een (gezamenlijke) vijand
* Zorg ervoor dat er een duidelijk onderscheid komt tussen jou en die vijand. Enkele voor de hand liggende punten zijn: ras, taal, kleding of godsdienst
* Zodra enkele punten onderscheiden zijn, ga je dit verspreiden. Bijvoorbeeld middels media.
* Benadruk acties die vreemd lijken. Zorg ervoor dat deze kwalijk overkomen en onnatuurlijk lijken. Creëer hiermee een 'wij tegen zij' mentaliteit.
* Zorg voor het gebruik van nationalistische en/of religieuze symbolen en retoriek.
* Gebruik propaganda om te laten zien, dat jouw soldaten gevoelens, verwachtingen en familie hebben. Maak duidelijk dat ze enkel hun plicht doen(, dat ze gedwongen worden om te doden).
* Maak gebruik van angst en instabiliteit. Zorg ervoor dat de ingeslagen weg de enige oplossing is. Angst voor het onbekende is de grootste angst die er is.

De bovenstaande stappen zijn door de eeuwen heen gebruikt om oorlogen e.d. te kunnen rechtvaardigen.

Yep. En religie heeft al die punten al kant en klaar staan, daar waar andere stromingen die eerst op moeten zetten en mensen moeten overtuigen. Dat is bij de grote religies al gedaan, de haat en angst heeft alleen nog een richting nodig.

[BadpunK]

gambieter schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 19:19:

In je ijver om religie als brandschoon te kunnen blijven zien, lees je erg slecht. Er wordt niet gezegd dat religie het enige is wat zo gebruikt kan worden, alleen zullen andere stromingen eerst zelf een structuur moeten opzetten voor dat misbruik en volgelingen kunnen krijgen. Bij religie staan die al klaar, en ze zijn ook nog eens getraind in wij/zij denken en overtuigd dat zij de ware gelovigen zijn, en dat er mensen zijn die de heilige boodschap voor ze uitleggen.

Er wordt met jouw opmerking iets gesuggereerd, dat ik niet kan ontkennen. In de rechtzaal kan niemand dwingen om tegen jezelf te getuigen. Echter is dat wel, dat je mij nu graag hoort doen.

Yep. En religie heeft al die punten al kant en klaar staan, daar waar andere stromingen die eerst op moeten zetten en mensen moeten overtuigen. Dat is bij de grote religies al gedaan, de haat en angst heeft alleen nog een richting nodig.

..daar zal ik je volledig gelijk in geven..

[gambieter]

BadpunK schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 19:36:
Er wordt met jouw opmerking iets gesuggereerd, dat ik niet kan ontkennen. In de rechtzaal kan niemand dwingen om tegen jezelf te getuigen. Echter is dat wel, dat je mij nu graag hoort doen.

Niet gesuggereerd, maar beredeneerd en onderbouwd. Je hoeft trouwens niet te zeggen dat ik gelijk heb, maar er tegenin gaan is onverstandig

..daar zal ik je volledig gelijk in geven..

[Salvatron]

SnoeiKoei schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 15:36:
Grappig dat je valt over dingen die niet "te bewijzen" zijn. Ik bedoel, dan kun je bij voorbaat de hele bijbel wel in de kachel gooien he.

In tegenstelling tot de hele Christelijke leer, inclusief het bestaan van God, is "dat de kerk de aanleiding zou zijn dat de middeleeuwen zo lang duurde" een van de weinige dingen in deze hele discussie die juist wel te bewijzen is. Wetenschap is eeuwen lang slechts toegestaan bij gratie van de kerk. Voor oprichting van universiteiten was toestemming van het Vaticaan nodig en die toestemming kwam slechts als men er mee instemde een belangrijk deel van de tijd aan "godsdienstwetenschap" te besteden. Wis-, schei- en natuurkunde mochten slechts worden beoefend als de uitkomst godsdienstig (in Christelijke traditie) werd uitgelegd. Wetenschappers die dat niet deden kregen bijvoorbeeld levenslang huisarrest (Galileo?). Fundamentele wetenschap kwam hiermee tot een eeuwenlange praktische stilstand.

Onderbouwing? Dit klinkt me als complete lariekoek in de oren. Ik heb niet dit hele topic gelezen, echter reageer ik hier ff op.
De technologische en wetenschappelijke ontwikkeling hier in het westen is waarschijnlijk tot stand gekomen door:
- een horizontale positie van het euraziatische continent (in tegenstelling tot een verticale positie van de andere continenten)
- fragmentatie van politieke machten waardoor er een grote concurrentie was tussen landen waardoor de praktisch wetenschappelijk onderzoek en technologische uitvindingen een enorme boost hebben gekregen.
Hierdoor heeft het westen de laatste paar eeuwen een enorme voorsprong bereikt. Het christendom was te slap om deze ontwikkeling tegen te gaan.
In ieder geval kun je aan de ontwikkeling van de laatste paar eeuwen zien dat het onwaarschijnlijk is dat het christendom een grote rem is geweest op wetenschappelijke en technologische ontwikkelingen dus waar je het vandaan tovert is me een raadsel.

[BadpunK]

gambieter schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 19:38:
[...]
Niet gesuggereerd, maar beredeneerd en onderbouwd. Je hoeft trouwens niet te zeggen dat ik gelijk heb, maar er tegenin gaan is onverstandig

Verder ging ik er niet tegenin, ik zwakte het af door te zeggen dat het gedeelte waar is. Het gaat mij nu te ver om jou te quoten over verkeerd lezen..

[SnoeiKoei]

geen vinger schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 19:39:
[...]


Onderbouwing? Dit klinkt me als complete lariekoek in de oren. Ik heb niet dit hele topic gelezen, echter reageer ik hier ff op.
De technologische en wetenschappelijke ontwikkeling hier in het westen is waarschijnlijk tot stand gekomen door:
- een horizontale positie van het euraziatische continent (in tegenstelling tot een verticale positie van de andere continenten)
- fragmentatie van politieke machten waardoor er een grote concurrentie was tussen landen waardoor de praktisch wetenschappelijk onderzoek en technologische uitvindingen een enorme boost hebben gekregen.
Hierdoor heeft het westen de laatste paar eeuwen een enorme voorsprong bereikt. Het christendom was te slap om deze ontwikkeling tegen te gaan.
In ieder geval kun je aan de ontwikkeling van de laatste paar eeuwen zien dat het onwaarschijnlijk is dat het christendom een grote rem is geweest op wetenschappelijke en technologische ontwikkelingen dus waar je het vandaan tovert is me een raadsel.

De reden dat de laatste paar eeuwen het Christendom geen grote rem meer heeft kunnen zetten op wetenschappelijke en technologische ontwikkelingen is een serie gebeurtenissen rond 1500. Ten eerste kwam er meer verzet tegen de kerk, de wetenschap van de klassieke oudheid (Grieken en Romeinen) kwam weer in zwang waar die eeuwen lang met succes door de kerk verketterd was. De drukpers werd uitgevonden wat erg handig was bij het mondiger worden. Die tijd heet renaissance. Daarna kwamen mensen als Maarten Luther die zorgden voor scheidingen binnen de kerk, In Nederland kwam halverwege de 16e eeuw nog de Beeldenstorm waarin de (politieke en wetenschappelijke) macht van de kerk tamelijk definitief knakte om plaats te bieden aan vrijdenkender wetenschappers. Ondertussen werd de spoeling van de kerk erg dun want die moest ineens ook nog eens aandacht gaan besteden aan nieuw ontdekte continenten (Amerika).

Hoe jij erbij komt dat de kerk géén rem was op de wetenschappelijke en technische ontwikkelingen is mij dan weer een raadsel. Je hoefde in de middeleeuwen niet te beweren dat de aarde een bol was en om de zon draaide

[Tasma]

BadpunK schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 13:50:
[...]


je kunt je afvragen of atheïsme ook niet een geloof an sich is. ik geloof er niet in, dat er een toename in tolerantie komt als de religie verdwijnt. de huidige samenleving is namelijk één waar de tolerantie namelijk verder afneemt, net zoals het christendom. een bijkomend iets is, dat de huidige normen en waarden deels gebaseerd zijn op de christelijke ideologie.

de eerder gebruikte citaten zoals heb je naasten lief, zoals je zelf zou juist ervoor moeten zorgen, dat er meer naar de naasten omgekeken dienen te worden. er zijn vele (christelijke) instanties die zich hard maken voor de mindere in deze samenleving. de mindere die door andere juist genegeerd worden.

p.s.

[...]

Dat je het gevoel hebt dat de maatschappij minder tolerant wordt is eerder te wijten aan de media. Homo's trouwen, lopen openlijk over straat, mensen die anders willen leven kunnen dat doen. De gevallen die je wel in de media hoort zijn doorgaans juist veroorzaakt door extremisme.

Daarnaast leeft een klein deel van de beschaving als aggressievelingen, en daar kan religie of het gebrek daaraan niets veranderen.


GELOOF vind ik zelf prima, als mensen dat nodig hebben om zich staande te houden in deze wereld prima. Wat echter absoluut direct afgeschaft en verboden mag worden is kerken als organisatie.

Er is overigens en mooie relatie te vinden tussen conservatief gedrag een laag en vooroordelen, racisme etc.. : http://www.livescience.co...-conservatism-racism.html

[ Voor 13% gewijzigd door Tasma op 01-02-2012 20:13 ]

[bwerg]

gambieter schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 17:41:
[...]

Fout. De meeste mensen die jij atheist noemt maken niet de claim dat er geen god is, maar dat de kans verwaarloosbaar klein is, en je dus praktisch gezien er geen rekening mee hoeft te houden. Dat is geen spiegelbeeld van de religieuze visie, maar intellect en ratio vs dogma.

Dat is waar soms het verschil gemaakt wordt tussen atheïsme en agnosticisme. Als je dat onderscheid maakt kan ik er wel inkomen dat atheïsme een vorm van geloof is (want je gelooft dat er geen opperwezen is), al is die vorm van "geloof" vaak niet bijzonderder dan het geloof dat sinterklaas niet bestaat. Agnosticisme is zonder twijfel géén geloof.

[gambieter]

bwerg schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 22:10:
Dat is waar soms het verschil gemaakt wordt tussen atheïsme en agnosticisme. Als je dat onderscheid maakt kan ik er wel inkomen dat atheïsme een vorm van geloof is (want je gelooft dat er geen opperwezen is), al is die vorm van "geloof" vaak niet bijzonderder dan het geloof dat sinterklaas niet bestaat. Agnosticisme is zonder twijfel géén geloof.

Die discussie is al vaker gevoerd in het religie-topic. Een agnost is iemand die het een redelijke kans toekent dat dat opperwezen er is. Formeel zijn de meeste atheisten agnosten, maar praktisch gezien gewoon atheist. Je kunt het ook desinteresse noemen.

Het probleem is dat er mensen zijn in dit soort topics die denken dat atheisme een spiegelbeeld is van religie en dezelfde denkfouten maakt. En dat is incorrect, maar toch gebruikt men graag een atheisme-stroman.

[Salvatron]

SnoeiKoei schreef op woensdag 01 februari 2012 @ 19:56:
De reden dat de laatste paar eeuwen het Christendom geen grote rem meer heeft kunnen zetten op wetenschappelijke en technologische ontwikkelingen is een serie gebeurtenissen rond 1500. Ten eerste kwam er meer verzet tegen de kerk, de wetenschap van de klassieke oudheid (Grieken en Romeinen) kwam weer in zwang waar die eeuwen lang met succes door de kerk verketterd was. De drukpers werd uitgevonden wat erg handig was bij het mondiger worden. Die tijd heet renaissance. Daarna kwamen mensen als Maarten Luther die zorgden voor scheidingen binnen de kerk, In Nederland kwam halverwege de 16e eeuw nog de Beeldenstorm waarin de (politieke en wetenschappelijke) macht van de kerk tamelijk definitief knakte om plaats te bieden aan vrijdenkender wetenschappers. Ondertussen werd de spoeling van de kerk erg dun want die moest ineens ook nog eens aandacht gaan besteden aan nieuw ontdekte continenten (Amerika).

Hoe jij erbij komt dat de kerk géén rem was op de wetenschappelijke en technische ontwikkelingen is mij dan weer een raadsel. Je hoefde in de middeleeuwen niet te beweren dat de aarde een bol was en om de zon draaide

Ik ben niet bekend met de geschiedenis van voor 1600, daarom wil ik graag een onderbouwing zien (bronnen/argumentaties van filosofen/geschiedkundigen en zo) voor de uitspraak dat de kerk de aanleiding was dat de middeleeuwen zo lang duurden. Heb je er zo'n onderbouwing voor?

De stelling dat je in de middeleeuwen niet hoefde te beweren dat de aarde een bol was en om de zon draaide vind ik vreemd: in ieder geval dat de aarde om de zon draaide is volgens mij pas wetenschappelijk sinds copernicus.

[SnoeiKoei]

geen vinger schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 02:57:
[...]
Ik ben niet bekend met de geschiedenis van voor 1600, daarom wil ik graag een onderbouwing zien (bronnen/argumentaties van filosofen/geschiedkundigen en zo) voor de uitspraak dat de kerk de aanleiding was dat de middeleeuwen zo lang duurden. Heb je er zo'n onderbouwing voor?

De stelling dat je in de middeleeuwen niet hoefde te beweren dat de aarde een bol was en om de zon draaide vind ik vreemd: in ieder geval dat de aarde om de zon draaide is volgens mij pas wetenschappelijk sinds copernicus.

Toevallig he, dat Copernicus voet aan de grond kreeg juist in de periode die ik hierboven beschrijf, de renaissance. Juist de periode waarin men zich realiseert dat er meer met de wereld aan de hand is dan de simpele verklaring van de kerk dat alles is zoals het is omdat God het zo gemaakt heeft. Juist de periode dat men daarom maar weer eens ging kijken hoever de wetenschap vóór het Christendom gevorderd was met dit soort vraagstukken.

Copernicus was daarmee niet de eerste; in de Oudheid was Aristarchos van Samos tot dezelfde speculatie gekomen. In de XIVe eeuw had de geleerde theoloog Oresmus keurig en duidelijk de afweging gemaakt tussen een bewegende aarde en een bewegend heelal en impressionante bewijsvoeringen voor beide systemen gepresenteerd - en na afweging gekozen voor een stilstaande aarde.

In de XIVe eeuw paste het de kerk simpelweg beter om de zon rond de aarde te laten draaien, God had de schepping gemaakt en daarvan was de aarde immers het centrum. De zon en sterren konden simpelweg niet anders dan om de aarde draaien.

Overigens, en ik ga lekker door met quoten van Wikipedia, is het bewijs pas geleverd door Galileo Galilei, Copernicus had niet meer dan een theorie die ook nog eens niet helemaal accuraat was (Keppler heeft die verbeterd en Galilei toonde aan dat het klopte).

Galilei is de vader van de moderne astronomie. Op grond van de waarnemingen van Jupiters manen en vooral Venus' fasen kwam Galilei tot de conclusie dat de Zon in het midden van ons zonnestelsel staat. Eerder dacht men, op grond van wat men zag en op grond van de geschriften van Plato, Aristoteles en later Ptolemaeus, dat de aarde in het middelpunt van het gehele universum stond, en dat de zon, de planeten en alle sterren om de aarde heen draaiden. Dit was ook de opvatting van de christelijke Kerken en met name van de Rooms-Katholieke Kerk. De nieuwe waarnemingen van Galilei waren in strijd met het toen gangbare geocentrische model van Claudius Ptolemaeus, terwijl ze wel verklaard konden worden met de heliocentrische theorie van Nicolaas Copernicus.

We weten hoe het met Galilei verder ging toch? De kerk was unhappy met zoveel out-of-the-box thinking:

Na een aantal jaren kwam Galilei dan ook in conflict met de Kerk, hoewel hij zelf volhield dat zijn werk slechts een zuiver theoretische beschrijving inhield, en niet in conflict was met de godsdienst, die hijzelf ook aanhing. Hij meende juist te laten zien hoe doordacht het door God geschapene in elkaar zat.
Francesco Villamena's titelplaat voor Galileo Galilei's Il Saggiatore, uitgegeven in 1623 door de Accademia dei Lincei te Rome.
Stefan Della Bella's frontispice en titelpagina voor Galileo Galilei's Dialogo, uitgegeven in 1632 door Giovanni Battista Landini te Florence.

Galilei wordt twee keer onderzocht door de Inquisitie. De eerste keer wordt hij gedwongen afstand te nemen van zijn ontdekkingen. Galilei hield zich aan deze veroordeling. Een paar jaar later probeert Galilei zich toch weer te mengen in de discussie tussen het heliocentrisme en het geocentrisme via een student van hem.

Uiteindelijk legde de katholieke kerk hem levenslang huisarrest op. Pas in 1992 heeft de katholieke kerk formeel toegegeven dat de kerk destijds fout was geweest en Galilei gelijk had. Ik neem aan dat in 1992 zelfs de Katholieke kerk niet meer om die waarheid heen kon.

[ Voor 40% gewijzigd door SnoeiKoei op 02-02-2012 08:42 ]

[Taigu]

geen vinger schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 02:57:
[...]


Ik ben niet bekend met de geschiedenis van voor 1600, daarom wil ik graag een onderbouwing zien (bronnen/argumentaties van filosofen/geschiedkundigen en zo) voor de uitspraak dat de kerk de aanleiding was dat de middeleeuwen zo lang duurden. Heb je er zo'n onderbouwing voor?

Aardige afleidingsmaneuvre, maar om hem gelijk de kop in te drukken onderstaande quote van WikiPedia.. Overigens was het statement dat de kerk aanleiding was voor vertraging in de wetenschappelijk ontwikkeling in de middeleeuwen. Met of zonder de kerk hadden de middeleeuwen (500-1500 of 800-1300) gewoon 1000 cq 500 jaar geduurd

Kenmerkend voor deze lange periode in de westerse geschiedenis zijn vooral de fragmentatie van het politieke gezag, een overwegend agrarische economie, een samenleving verdeeld tussen een militaire adel (die eigenaar is van het land) en een tot horige gemaakte boerenklasse, en ten slotte een systeem van denken gebaseerd op religie, bepaald door de Christelijke Kerk.

Ik claim niet dat de ontwikkeling stilstond, maar een systeem van denken gebaseerd op religie zal zijn beperkingen kennen.

Wat meer ontopic,

Kain_niaK schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 13:44:
Mensen zijn over het algemeen dom.

De reactie van atheïsten hier op is over het algemeen deze: Ik krijg het gevoel dat ik hier iets lees waar ik een verschrikkelijke hekel aan ga hebben dus ik stop nu met lezen en zet de schrijver van deze stelling weg als onwetend, dom en gestoord.

Atheïsten accepteren het probleem niet als een probleem en lopen daarom mijlen ver achter in hun redenatie.

Elk mens die mij helpt in de strijd tegen dit aanwezig kwaad in de wereld zal ik een vriend noemen en als zodanig met respect behandelen.

Bij deze wil ik je graag aan deze herinneren:

Oordeel niet, dan zal er niet over je geoordeeld worden. Veroordeel niet, dan zul je niet veroordeeld worden. Vergeef, dan zal je vergeven worden.” (Lucas 6:37)

[ Voor 24% gewijzigd door Taigu op 02-02-2012 13:38 ]

[gambieter]

Deze cartoon geeft het wel weer (overdreven en tendentieus, maar zoals alle overdrijvingen wel met een kern van waarheid).

geen vinger schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 02:57:
Ik ben niet bekend met de geschiedenis van voor 1600, daarom wil ik graag een onderbouwing zien

Nee, dan moet je je in de geschiedenis van voor 1600 verdiepen voordat je het oneens gaat zijn met mensen die daar wel bekend mee zijn.

[ Voor 43% gewijzigd door gambieter op 02-02-2012 13:42 ]

[Verwijderd]

Wat ik dan echt erg grappig vind, is dat TS 1 ding (bij nader inzien) wel weer leuk had verzonnen: z'n topic titel.

Want als er iets is wat de laatste pagina's van deze topic aantonen, dan is dat inderdaad dat we helemaal niets leren van het verleden, gelet op het feit dat we gewoon rustig weer dezelfde replies/ vragen/ discussies neertikken als in ons aller geliefde Religie topic.

Vol passie raggen we weer op ons toetsenbord, terwijl TS niet meer in de topic terug is gekomen en het allemaal weer niets te maken heeft de met allereerste post (alhoewel het me nog steeds niet helder is wat hij nu wilde met deze topic, maar dat terzijde.).

Oprecht amusant moet ik zeggen.


En ook wel een beetje verdrietig allemaal.

Verder heb ik ook maar besloten om mezelf geen atheïst te noemen. Te veel mensen die daar naar eigen gelieven een andere draai aan hebben gegeven, terwijl ikzelf niet eens de drang heb om mijzelf te labelen.

Dus vanaf nu af aan zeg ik maar
"ik erken geen enkele spirituele/ godsdienstige "hogere"macht en richt mijn leven niet in gebaseerd op een religie of andere levensovertuiging. Ik zelf ben fully accountable voor het wel en wee in mijn leven en mijn eigen breincapaciteit moet me maar door zware periodes heen helpen en mijzelf op het rechte pad houden.
Verder hoop ik dan maar van ganse hart dat "society as we know it" gauw tot een einde mag komen (een komeet, een zwart gaatje waar we in donderen of een andere terminatie van deze planeet) omdat de mensheid voor mij geen bestaansrecht zou mogen hebben"


Of zo iets.

[Kain_niaK]

Oh, ik ben er nog steeds hoor. En zoals ik al gezegd heb in het topic. Ik ben mijn repliek aan het uitschrijven op een paar zeer goede vragen. Daar heb ik echter wat tijd voor nodig, omdat ik in de eerste plaats moet opzoeken of de vraag de afgelopen 100 jaar al gesteld eens geweest en wat het antwoord daarop geweest is van uit de christelijke theologie en filosofie. Nu weet ik dat meestal wel, want de meeste vragen zijn erg bekend maar toch moet ik altijd opnieuw even opzoeken hoe het toen verwoord werd. En het kost tijd om dat in een wat moderne hedendaagse vorm neer te schrijven vanuit mijn eigen woorden.
Als jullie wat geduld hebben dan komen de antwoorden er uiteindelijk wel, maar verwacht niet dat ik dan meteen weer antwoord geeft op de repliek op mijn antwoord. Ik zit nu nog bij de eerste pagina.

Eenvoudige vragen vanuit een ander complex gedachtegoed kunnen niet zomaar eenvoudig beantwoord worden vanuit een totaal ander gedachtegoed dat minstens even complex is. Die vertaling tussen twee frameworks kost veel tijd en moeite en is momenteel onze grootste uitdaging.
(Hoezeer Dawkins ons ook probeert te overtuigen dat theologie geen wetenschap is)

[ Voor 36% gewijzigd door Kain_niaK op 02-02-2012 16:16 ]

[gambieter]

Kain_niaK schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 16:03:
... wat het antwoord daarop geweest is van uit de christelijke theologie en filosofie.

Zelfs al je het herschrijft, dan is het toch niet je eigen begrip maar het napraten van anderen? Dan zijn het als bijbelquotes in je eigen woorden, maar dat zijn nog steeds bijbelquotes.

Als je andere mensen wilt overtuigen, dan zul je uit de religieuze cirkelredenering moeten treden en argumenten moeten geven die niet gebaseerd zijn op die cirkelredenering.

[Kain_niaK]

Hoeveel wetenschappelijk onderzoek heb jij dan gedaan gambieter?
Zullen we jou dan ook vragen om alleen nog dingen te quoten uit je eigen wetenschappelijk onderzoek?
Denk je dat ik zelf akkoord ga met alles wat ik in de religieuze boeken lees of in de theologische boeken die daarover geschreven zijn? Veel religie spreekt elkaar tegen. De christelijke levensvisie is maar een klein onderdeel van alle andere religie. Deze andere religie komt niet ter sprake in dit topic. Het gaat hier over theologie vanuit een christelijke levensvisie.

En denk je dat theologie begint en ophoudt bij de bijbel zelf?

Voordat ik ergens inzicht over krijg zal ik het toch zelf moeten begrijpen. En dan de keuze moeten maken of ik het daar zelf mee eens ben. Er zijn ook dingen waar ik die keuze niet in heb. En dat zijn vooral geschiedkundige gebeurtenissen. Die zijn gewoon gebeurd. Maar wat er achter zit, wat het betekend, en wat we er van kunnen leren. Daar zal ik toch zelf over moeten nadenken. Onderzoek naar moeten doen. Maar in dat onderzoek moet ik toch gebruik maken van het onderzoek dat de afgelopen 2000 jaar gedaan is.
Wat jij ziet als een christelijke cirkelredenering zien ik als een spiraal.
Mijn doel is om richting het middelpunt van deze spiraal te gaan, tijdens die reis heb ik de mogelijkheid om historische gebeurtenissen en denkwijzen te aanschouwen vanuit verschillende perspectieven.

En ik zou het appreciëren als je onderscheid maakt tussen religie en de christelijke levensvisie.
Niet alle religie is christelijke levensvisie. En de christelijke levensvisie verwerpt vele religies.
Kun je "religieuze cirkelredenering" tijdens de resterende duur van dit topic vervangen door "theologische cirkelredenering vanuit een christelijke levensvisie "?

[ Voor 9% gewijzigd door Kain_niaK op 02-02-2012 17:09 ]

[gambieter]

Kain_niaK schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 17:02:
Hoeveel wetenschappelijk onderzoek heb jij dan gedaan gambieter?

Intussen al weer ruim 20 jaar actief wetenschapper .

Wat jij ziet als een christelijke cirkelredenering zien ik als een spiraal.

Het heeft niets met mijn visie te maken, maar wat het is.

En ik zou het appreciëren als je onderscheid maakt tussen religie en de christelijke levensvisie.

Daar is geen onderscheid tussen. De christelijke religie is een samenraapsel van cherrypickende mensen die allemaal zoeken naar iets wat hun mening ondersteund, of wat ze aangeleerd is. Het christendom maakt dezelfde fouten als andere religies, zonder dat het echt een uitzondering is in de goede dingen die eruit komen.

En de christelijke levensvisie verwerpt vele religies.

Die negativiteit is bekend, ja. Maar ook dat past bij religie: het waandenkbeeld dat de eigen religie de enige is.

Kun je "religieuze cirkelredenering" tijdens de resterende duur van dit topic vervangen door "theologische cirkelredenering vanuit een christelijke levensvisie "?

Nee. Je kunt beter eerst naar je eigen denkfouten en kromheden gaan kijken voordat je anderen vraagt zich aan te passen aan overgevoeligheden van jouw kant. En zoals door meerdere mensen aangegeven rammelt je visie aan alle kanten en zijn er meer gaten dan kaas (de muis gaat een hongerdood tegemoet).

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 02-02-2012 17:26 ]

[Spheroid]

Kain_niaK schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 17:02:

En ik zou het appreciëren als je onderscheid maakt tussen religie en de christelijke levensvisie.
Niet alle religie is christelijke levensvisie. En de christelijke levensvisie verwerpt vele religies.
Kun je "religieuze cirkelredenering" tijdens de resterende duur van dit topic vervangen door "theologische cirkelredenering vanuit een christelijke levensvisie "?

Waarom het christendom een uitzonderingspositie zou verdienen is mij een raadsel. Je stelt in de TS dat discussie welkom is, maar nu stel je dat sommige discussie (andere theologie dan de christelijke) je niet aanstaat. Dat betekent dus dat je voor 99.999999% van de mogelijke spirituele argumenten je kop in het zand steekt. Geen constructieve houding voor iemand die zelf stelt nog onderzoek te moeten doen en:

Mijn doel is om richting het middelpunt van deze spiraal te gaan, tijdens die reis heb ik de mogelijkheid om historische gebeurtenissen en denkwijzen te aanschouwen vanuit verschillende perspectieven.

Dat is dus niet zo. Je stelt vantevoren dat je het overgrote deel van de mogelijke perspectieven uitsluit. Dan doe je geen onderzoek, dan weet je vantevoren al min of meer wat je uitkomsten zullen zijn (die liggen namelijk in een vastomlijnd theologisch territorium).

Verder is je voorstel onwerkbaar. Want "De Christelijke Levensvisie" bestaat niet. Neem evolutie, voor veel protestanten een groot probleempunt, voor de katholieken de beste manier om de ontwikkeling van het leven op aarde te verklaren. Of neem polygamie, voor veel westerse christenen verboden, maar hier in Afrika voor veel christenen absoluut niet in tegenspraak met de bijbel.

Beter is het dan om de grootste gemene deler te nemen en het dus "religieus" te noemen. Want de manier van redeneren en het soort gegeven/argument dat als valide wordt beschouwd is hetzelfde voor religieus redeneren of het nu vanuit een christelijk, hinduistisch of new-age standpunt gebeurt.

Net als wetenschappelijk redeneren over 1 kam gescheerd wordt. Ik en gambieter zijn het waarschijnlijk op veel vlakken oneens, maar methodologisch vinden we dezelfde soort gegevens en argumenten geldige bouwstenen voor een theorie.

[gambieter]

Spheroid schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 17:45:
Ik en gambieter zijn het waarschijnlijk op veel vlakken oneens.

offtopic:
Dat zal best wel eens kunnen meevallen

[Salvatron]

SnoeiKoei schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 08:33:
Toevallig he, dat Copernicus voet aan de grond kreeg juist in de periode die ik hierboven beschrijf, de renaissance. Juist de periode waarin men zich realiseert dat er meer met de wereld aan de hand is dan de simpele verklaring van de kerk dat alles is zoals het is omdat God het zo gemaakt heeft. Juist de periode dat men daarom maar weer eens ging kijken hoever de wetenschap vóór het Christendom gevorderd was met dit soort vraagstukken.

Je geeft geen antwoord op de vraag.

Overigens, en ik ga lekker door met quoten van Wikipedia, is het bewijs pas geleverd door Galileo Galilei, Copernicus had niet meer dan een theorie die ook nog eens niet helemaal accuraat was (Keppler heeft die verbeterd en Galilei toonde aan dat het klopte).

Non-argument: het feit dat de kerk galilei tegen probeerde te houden is geen argument voor de stelling dat de kerk de wetenschappelijke/technologische ontwikkeling op een serieuze manier tegenhield.

We weten hoe het met Galilei verder ging toch? De kerk was unhappy met zoveel out-of-the-box thinking:

Inderdaad weten we dat: de plannen van de kerk zijn mislukt, ergo => de kerk was niet in staat om galilei tegen te houden.

Ik vroeg om analyses van bijv. filosofen/historici, je hebt er echter geen gegeven.

Taigu schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 13:30:
Met of zonder de kerk hadden de middeleeuwen (500-1500 of 800-1300) gewoon 1000 cq 500 jaar geduurd

Dat bedoel ik: het feit dat de ontwikkeling in het westen zo traag ging lag aan andere factoren dan de religie.

Ik claim niet dat de ontwikkeling stilstond, maar een systeem van denken gebaseerd op religie zal zijn beperkingen kennen.

Wat een op onderbuikgevoelens gebaseerd standpunt is aangezien er geen solide argumenten worden gegeven om dat standpunt te onderbouwen. De Islam liep van de 8e tot de 12e eeuw voor op het westen qua wetenschap, ook de chinezen liepen voor, hieruit blijkt wel dat het wel meevalt met de invloed van religie op wetenschap indertijd.

gambieter schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 13:40:
Nee, dan moet je je in de geschiedenis van voor 1600 verdiepen voordat je het oneens gaat zijn met mensen die daar wel bekend mee zijn.

Zou je misschien even op willen rotten met die belachelijke waanzin van je? Er is geen enkele grond om aan te nemen dat anderen er meer verstand van hebben dan ik, zeker niet gezien het totale gebrek aan argumenten voor de stellingen die lukraak gelanceerd worden. Misschien moet je je verstand ff uit je reet halen en kritisch na leren denken want ondanks het feit dat je al 20 jaar wetenschapper pretendeert te zijn vertoon je een totaal gebrek aan logica in die zwakzinnige argumentaties van je.

[gambieter]

geen vinger schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 18:01:
Ik vroeg om analyses van bijv. filosofen/historici, je hebt er echter geen gegeven.

Standaard drogreden: geen inhoudelijke respons maar onzinnige eisen stellen aan de bewijsvoering.

Wat een op onderbuikgevoelens gebaseerd standpunt is aangezien er geen solide argumenten worden gegeven om dat standpunt te onderbouwen. De Islam liep van de 8e tot de 12e eeuw voor op het westen qua wetenschap, ook de chinezen liepen voor, hieruit blijkt wel dat het wel meevalt met de invloed van religie op wetenschap indertijd.

De islam was toen nog een jonge godsdienst die heel anders in elkaar stak dan de hierarchische en op status quo gerichte christelijke godsdienst. Je kunt niet naar andere religies wijzen om de claim te weerleggen dat het christendom de wetenschappelijke ontwikkeling zwaar heeft vertraagd in de middeleeuwen.

Zou je misschien even op willen rotten met die belachelijke waanzin van je? Er is geen enkele grond om aan te nemen dat anderen er meer verstand van hebben dan ik, zeker niet gezien het totale gebrek aan argumenten voor de stellingen die lukraak gelanceerd worden. Misschien moet je je verstand ff uit je reet halen en kritisch na leren denken want ondanks het feit dat je al 20 jaar wetenschapper pretendeert te zijn vertoon je een totaal gebrek aan logica in die zwakzinnige argumentaties van je.

Als je nou eens leert lezen en begrijpen, zou je niet zoveel onzin posten. Je zegt zelf er niets/niet veel van af te weten, toch voer je het hoogste woord en trek je allerlei conclusies met nul komma nul onderbouwing (de "nietes" aanpak). En dan heb je het lef anderen om onderbouwing te vragen, terwijl je zelf geen moeite doet je in de materie te verdiepen.

Probeer nou eens een positieve bijdrage aan dit soort topics te leveren in plaats van discussieverstorend bezig te zijn .

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 02-02-2012 18:58 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 14:11:
... richt mijn leven niet in gebaseerd op een ... levensovertuiging. ...

Is dat wel echt zo? Het kan natuurlijk zijn dat je uiterst inconsistent bent, maar hier op GoT lijkt dat wel mee te vallen. (ook in de aangehaalde post lijkt wel een bepaalde levensovertuiging door te schemeren)

[Planck]

Kain_niaK schreef op dinsdag 31 januari 2012 @ 13:44:
Mensen zijn over het algemeen dom. Ze geloven iets omdat ze willen dat het waar is of omdat ze bang zijn dat het misschien waar kan zijn.

Ik krijg het gevoel dat je gefrustreerd bent omdat voor jouw gevoel iedereen die niet christelijk is - en dat zijn er veel - het fout heeft. Je vraagt je waarschijnlijk af hoe dat nu kan. Je eerste reactie is daarom te denken dat anderen niet genoeg van de materie weten. Je geeft ze daarom meer informatie en quotes uit de bijbel - en al die dingen waardoor jij zeker weet dat je gelijk heeft. Op het moment dat dat niet werkt ga je er van uit dat mensen dom zijn. Ze zijn in jouw beleving te dom om te begrijpen waarom jij gelijkt hebt. Het vervelende is dat je vervolgens toch mensen tegenkomt die niet dom overkomen, slim lijken, en misschien toch wel slim zijn. Dan is er nog maar één conclusie over, die mensen zijn bezeten van 'het kwaad' - ze zijn de duivel. Ze weten dat je gelijk hebt, maar om zelf-motiverende redenen kiezen ze er bewust voor de realiteit anders voor te doen dan dat die eigenlijk is.

In ieder geval, zo komt je verhaal op me over. Bovenstaande analyse is rechtstreeks gebaseerd op deze redelijk geniale presentatie op Ted over ongelijk hebben van Kathryn Schulz (belangrijkste conclusie van 10:00-11:20). Veel mensen hebben last van dat patroon van redeneren. Maar waar het uiteindelijk fout gaat is dat de meeste mensen er vanuit gaan dat ze het 'nu' niet fout kunnen hebben - anders zou je niet denken wat je denkt. Nu zul je zeggen, maar dat geldt misschien voor jou en anderen ook. Misschien waar - maar er is een verschil als je je baseert op controleerbare feiten en gestructureerde redeneringen en conclusies.. zeg maar, wetenschap.

[gambieter]

Planck schreef op donderdag 02 februari 2012 @ 19:55:
In ieder geval, zo komt je verhaal op me over. Bovenstaande analyse is rechtstreeks gebaseerd op deze redelijk geniale presentatie op Ted over ongelijk hebben van Kathryn Schulz (belangrijkste conclusie van 10:00-11:20).

Fantastische presentatie, bedankt voor de link. Ik herken er natuurlijk veel andere mensen in .

[Mx. Alba]

ik zie weer veel gebeuren wat niet de bedoeling is. Sorry, deze gaat even op slot en morgen gaat de botte bijl eroverheen.