Ontwikkeling van de reiskostenvergoeding

[Speedpete]

Senor Sjon schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 12:17:
Vergis je niet hoeveel de overheid verdient aan een auto waar in de regel ook nog BPM over zit. Dus eigenlijk heeft de overheid liever leaserijders. Ze betalen dezelfde lasten als een privé persoon en daarbij ook nog eens bijtelling.

Even denken, ongeacht lease of privé vangt de overheid:
- BPM en BTW bij de aanschaf
- Wegenbelasting
- BTW over de verzekering aangezien deze verplicht is
- BTW en accijns over de brandstof
- BTW en accijns over het onderhoud
- Bijtelling

Misschien moeten ze de reiskostenvergoeding maar helemaal afschaffen en tegelijk vaste belastingen (deels) schrappen. Dan heb je enerzijds een vereenvoudiging van het systeem en anderzijds een vergroening van het systeem omdat het verbruik meer belast wordt dan het bezit.

Ben overigens wel benieuwd wat er gebeurt als er massaal gehoord wordt gegeven aan het verhuizen richting het werk... De richting de 5 miljard aan MRB voor rijk en provincies, 2 miljard aan BPM, de miljarden aan accijns, het zou zomaar een nieuw tekortje van 3% op kunnen leveren

[Chevy454]

Fiber schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 11:53:
Het probleem is gewoon dat het hele lease-auto gedoe uit de hand gelopen is. Vroegû hadden alleen werknemers in de buitendienst en directieleden een 'auto van de zaak'. Tegenwoordig heeft iedere tiepmiep en 'office-manager' een leasebak terwijl ze hem voor het werk nauwelijks nodig hebben. Dan is het gewoon loon in natura, want van een normaal salaris kunnen de meeste mensen zich geen nieuwe auto elke drie jaar permiteren. Voor die ene keer in het jaar dat ze hem eventueel wel nodig hebben kun je ook een auto bij het bedrijf zetten die voor iedereen beschikbaar is die hem nodig heeft.

QFTW

Hier knelt het hele schoentje. Lease auto's zijn inderdaad een verkapte vorm van loon in natura.
Maar het snijdt langs twee kanten. Doordat er een grotere wisseling is van wagens stimuleer je ook de economie. En krijg ik ipv brood ook een stukje vlees

Maar het verminderen van het leasewagen park betekent wel dat het bedrijf over een groter bedrag winstbelasting moet betalen. Het wordt voor een bedrijf pas een reden om die lease wagen af te nemen als de brandstofkosten de pan uit swingen.

[ Voor 26% gewijzigd door Chevy454 op 10-05-2012 13:01 ]

[Spheroid]

Chevy454 schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 12:56:
[...]


QFTW

Hier knelt het hele schoentje. Lease auto's zijn inderdaad een verkapte vorm van loon in natura.
Maar het snijdt langs twee kanten. Doordat er een grotere wisseling is van wagens stimuleer je ook de economie. En krijg ik ipv brood ook een stukje vlees

Maar je kunt de economie op velerlei wijzen stimuleren. De aankoop van auto's (die voor het overgrote deel in het buitenland gemaakt worden) lijkt me dan minder handig om te stimuleren dan de aankoop van andere producten die wel in NL geproduceerd worden, of investeren in human capital door bijv. het hoger onderwijs te verbeteren.

[Chevy454]

Spheroid schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 13:00:
Maar je kunt de economie op velerlei wijzen stimuleren. De aankoop van auto's (die voor het overgrote deel in het buitenland gemaakt worden)

Het schijnt dat DAF al jaren geen auto's meer maakt de NedCar zal maar moeten blijken...

lijkt me dan minder handig om te stimuleren dan de aankoop van andere producten die wel in NL geproduceerd worden, of investeren in human capital door bijv. het hoger onderwijs te verbeteren.

Juist, in Nederland produceren! Waarom gaan er vrachtwagens vol met noordzee garnalen naar Marokko om daar gepeld te worden? Transport is nog te goedkoop om het elders te doen.

Het bedrijf waar ik voor werk zei dat we nog een hele toekomst hebben in Azië. We kunnen er enorm veel onderdelen aan het slijten. Er is alleen 1 probleem. We zijn niet in business om de transportsector rijk te maken. Dus zal er een fabriek moeten worden opgestart. En dan is plots die markt heel erg twijfelachtig.

Maar dat is de analogie die hier ook geldt. Het is op het moment nog te interessant om te rijden voor jan en alleman. De reisvergoeding die er nu is houdt dit ook in stand. Hierdoor werken mensen dus gecentraliseerd op 50km van hun huis.

[ Voor 27% gewijzigd door Chevy454 op 10-05-2012 13:10 ]

[tweaker2010]

Chevy454 schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 13:04:
[...]
Maar dat is de analogie die hier ook geldt. Het is op het moment nog te interessant om te rijden voor jan en alleman. De reisvergoeding die er nu is houdt dit ook in stand. Hierdoor werken mensen dus gecentraliseerd op 50km van hun huis.

Dus iedereen moet maar in de randstad gaan wonen omdat je daar de meeste bedrijven hebt?

[BlakHawk]

begintmeta schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 12:30:
Is de leaseauto goedkoper? En vervolgens: is het vervelend om voor de gunstigste oplossing te kiezen?

Wat boeit het of de leaseauto goedkoper is!? Ik betaal hem toch van geld dat anders bij mijn salaris opgeteld werd??? Dus ik wil het helemaal niet hebben of iets goedkoper is of niet.

Ik lever op jaar basis 8400 euro aan salaris in. Ik krijg daar een leaseauto voor terug, die aan leasekosten 700 euro per maand kost.
Daarnaast betaal ik ook gewoon bijtelling voor het privegebruik...

Het boeit me niet wat er goedkoper is... Of gaan we als voor pietje een priveauto goedkoper is ook korten op zijn salaris, om toch quitte uit te komen?

Speedpete schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 12:52:
Even denken, ongeacht lease of privé vangt de overheid:
- BPM en BTW bij de aanschaf
- Wegenbelasting
- BTW over de verzekering aangezien deze verplicht is
- BTW en accijns over de brandstof
- BTW en accijns over het onderhoud
- Bijtelling

Misschien moeten ze de reiskostenvergoeding maar helemaal afschaffen en tegelijk vaste belastingen (deels) schrappen. Dan heb je enerzijds een vereenvoudiging van het systeem en anderzijds een vergroening van het systeem omdat het verbruik meer belast wordt dan het bezit.

Ben overigens wel benieuwd wat er gebeurt als er massaal gehoord wordt gegeven aan het verhuizen richting het werk... De richting de 5 miljard aan MRB voor rijk en provincies, 2 miljard aan BPM, de miljarden aan accijns, het zou zomaar een nieuw tekortje van 3% op kunnen leveren

Bedrijven kunnen BTW trouwens gewoon terugvragen...
Mijn leasebedragen zijn gewoon ex BTW, omdat ze op naam van de zaak staan. (Logisch)

De leasemaatschappij betaalt zodoende ook geen BTW over onderhoud en verzekering...
accijnzen worden uiteraard wel afgetikt!

[ Voor 3% gewijzigd door BlakHawk op 10-05-2012 13:23 ]

[Chevy454]

tweaker2010 schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 13:15:
Dus iedereen moet maar in de randstad gaan wonen omdat je daar de meeste bedrijven hebt?

Is zo de verstedelijking niet begonnen? Mensen die naar de stad trokken voor werk omdat er daar meer van was? Ik kan ook een open deur intrappen.

Je kan ook gewoon lezen dat de bedrijven allemaal veelal gecentraliseerd zijn omdat het vervoer niks kost. Wanneer een bedrijf mensen nodig heeft maar de mensen er niet kunnen komen dan moeten ze deel kantoren gaan oprichten. Hey kijk, werkgelegenheid die niet gecentraliseerd is.

[dion_b]

RaZ schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 11:14:
@dion_b:
De vraag is natuurlijk ook, wat gaat die Alfa nu nog opbrengen, en wat kost de aanschaf van een zuinigere auto.

Check de voorbeelden die ik noemde, ik koos ze niet zomaar. Die Alfa levert ws EUR 1500 op, een Cuore van vergelijkbare leeftijd heb je voor hetzelfde of een honderdtal minder.

Je kan natuurlijk zeggen: Ga dan huren voor 400 euro. In de situatie straks in het overzicht hou je dan ook meer weer meer over. Dan heb je het ook al over 150 euro per maand wat het scheelt.

Maar de vraag is natuurlijk, wat is de staat van die goedkopere woning. Hoeveel centen moet je er tegenaan smijten op het weer 'eigen' te maken. Past het bankstel er uberhaupt nog in, of je linnenkast. Goedkoper wonen is in de meeste gevallen ook kleiner.

Dat zijn dus allemaal factoren die je per maand een bedrag besparen. Maar net als je zei over mijn berekening, daar mis ik wat kosten, is dat bij een verhuizing precies zo.

Soms moet je gewoon een goedkopere woning of goedkopere auto accepteren. Ik zou ook graag in een moderne, grote appartement op toplocatie willen wonen met een zeer luxueuze auto en iedere week uit gaan eten in chique restaurants, maar dat zit er financieel niet in, en voorzover ik er in de buurt zou kunnen komen zou ik anderen dingen moeten laten schieten. There's no such thing as a free lunch.

Jouw voorbeeld over je pa is een goeie, alleen zal het rato inkomen vs. sociale huur wellicht anders zijn in het verleden. Er zijn ook nog andere kosten die nu veel hoger zijn, zoals g/l/w en zorg.

Je ziet elk jaar alles stijgen, terwijl de lonen in het lage segment gewoon niet meer met een inflatie-correctie toerijkend is. En is al jaren zo.

Het was toen ook geen vetpot hoor, maar het valt me wel op hoeveel zaken ondertussen als niet ter discussie staande verworven rechten beschouwd worden. Ik zie dat bij m'n broertje terug, hij heeft geen inkomen, hij heeft schulden, maar hij weigert van een (voor hem te dure) appartement te verhuizen naar een kamer, hij weigert goedkopere sigaretten te roken (laat staan te stoppen), hij weigert z'n vakanties op te offeren ondanks geen geld om ze te betalen.

N=1, maar hij is verre van uniek.

In m'n rekenvoorbeeld kan je dus zien wat Den Haag zelf ook doet. Pakken van een ander, ipv te kijken naar je eigen kostenposten. In dat opzicht kan je dus exact het zelfde doen, en levert je - net als Den Haag - geld op. Je ziet dus een verschuiving van wie er voor de kosten opdraait.

Den Haag, Den Haag. Den Haag dat ben jij, dat is iedere kiezer. Zolang je het blijft zien als iets waar je geen macht hebt, zul je er geen verandering kunnen bewerkstelligen.

@EvaluationCopy:
Uitkeringen te hoog? Waar baseer je dat op als ik vragen mag? In mijn gehele berekening is nergens een uitkering te vinden. Wel toeslagen. Duitsland is sowieso niet interessant, omdat wonen daar een heel stuk goedkoper is. Daar is geen kunstmatige schaarste die we hier wel hebben.

Er is ook geen HRA. Dat scheelt alleen al zo'n 40% van huisprijzen.

Er is in Nederland nog ruimte zat. Zonder landbouw subsidie zou er geen boer meer zijn. Als je dan daar de subsidie weghaalt, komt de landbouwgrond in eens vrij om hele nieuwe steden uit de grond te stampen. En dat zonder natuur op te offeren. Goed, dan missen we ook een stuk export natuurlijk. Maar die gehele sector wordt dmv subsidie draaiende gehouden.

Wat dacht je van gewoon echt steden bouwen op reeds bebouwd grond. Grootste verschil tussen NL en DE steden is dat je hier vaak in het centrum alleen laagbouw van drie of vier verdiepingen hebt, terwjil daar zelfs kleine steden echte stadsbouw hebben. Gevolg is veel hogere dichtheid ipv de oeverloze, zielloze zeeen van eengezinswoningen in NL. Dus beter bereikbare voorzieningen, dus meer mensen en toch minder bebouwd oppervlak.

Wonen moet voor iedereen betaalbaar zijn. In welk inkomen segment je ook zit. Is het loon niet genoeg, dan krijg je toeslagen.

M.i. is dit iets wat je beleidsmatig kromgetrokken hebt beleidsmatig weer recht proberen te trekken. Schaf HRA af, dan dalen huisprijzen dus ook huurprijzen met 40%. Dat is dubbel winst. Verder inderdaad meer de hoogte in, niet in ziellozee Bijlmer-kopieen, maar gewoon zoas in grote steden in DE stadspanden met 6 tot 8 woonlagen standaard. Voila, twee keer zoveel woningen zonder ook maar een boerenakker of kikkermoeras om te hoeven ploegen.

Maar ik zou graag, een onderbouwing willen zien, een kostenplaatje van wat de minima in Duistland verdient, en wat daar de vaste lasten zijn. Daar zal waarschijnlijk een meer geld overblijven voor de burger dan hier in Nederland met toeslagen.

Zit nu op het werk, heb daar geen tijd voor, maar google eens op Harz IV. Een Duitser met minimuminkomen zal het niet met je eens zijn dat het daar een vetpot is...

[TheJason]

dfrenner schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 12:07:
[...]


Wat een belachelijke redenering...
Je hebt het over salaris en vervolgens ga je met netto bedragen rekenen?

In dit fictieve voorbeeld is de totale beloning gewoon 60.000 euro... 30.000 is het totalen wat er betaald is aan belasting over de "beloning" van 60.000. Alleen is die beloning wel 60.000?

We gaan toch ook niet zeuren over jouw nettosalaris dat dit in de plus zit en niet gewoon op 0 staat!?

In dit voorbeeld heeft de chef betaald over 60.000 euro aan "salaris", in de vorm van een auto. Feitelijk kostte de auto slechts 30.000 en daarbij kwamen brandstofkosten etc. daar nog bij.

Dat de auto 30k kostte en hij 30k heeft betaald en dat het dus goed is slaat nergens op. Als jij 40k aan salaris ontvangt per jaar, ben je dan ook tevreden met 39k belasting daarover te betalen? Want je zit toch 1000 in de plus per jaar? Dus je moet niet zeuren ofzo? Het is meer dan niks?

Sorry hoor, maar iedere keer die vergelijkingen met wat goedkoper is, daar gaat het niet om! Als ik geen leaseauto zou rijden, zou mijn salaris met 700 euro bruto per maand toenemen! dat is in je 50% voorbeeld 350 euro per maand! Dat is 4200 euro per jaar! Een leaseauto moet voor mij dus minimaal 4200 euro per jaar goedkoper zijn dan een privé auto, anders ga ik wel privé rijden!

Wat een belachelijke post....

Ik ga in op een post waarin wordt gezegd dat een manager in 8 jaar tijd 2 x de aanschafwaarde van de auto heeft betaaald. Dan is het toch ook logische dat ik met bedragen ga rekenen die daadwerkelijk betaald worden.

Ik geef nergens in mijn post een waardeoordeel over de belatingregels. Niet dat ze goed zijn, danwel slecht zijn. Dus je mag mijn post nog wel een keer beter lezen dfrenner. Ik vind het bijzonder irritant dat jij het nu net laat overkomen of je reageert op standpunten die ik niet heb ingenomen of heb geschreven.

Ik geef zelf nog eens nadrukkelijk aan dat het mogelijk voordeel voor de leaserijder bepaald is uitgezonder het effect van mogelijke uitkering van het leasebudges als salaris.

Jouw post komt nu erg schreeuwerig en aanvallend over op mij en dat vind ik wel kwalijk. Dat kan ook zonder uitroeptekens. Als je zelf ergens een mening over hebt dank je dat ook gewoon zeggen. Je hoeft het dan niet te laten lijken alsof jou groot onrecht wordt aangedaan door iemand terwijl dat zelfs niet eens wordt beweert.

[RaZ]

@dion_b:
Ik kan je echt helemaal volgen in je verhaal hoor. Buiten dat een duurdere auto in gebruik praktisch om te ruilen is voor een zuinigere, weet je ook de staat van die auto niet. Dat weet ie nu van z'n eigen auto wel. En deze kerol is daar uitermate zuinig en voorzichtig mee. Je weet niet wat je er voor terug krijgt.

Want als blijkt dat je er nog een paar hondert aan achterstallig onderhoud tegenaan moet gooien, lonen de kosten niet tegen de baten.

Ook zie ik nergens terug de kosten in zaken van verhuizen. Het hoeft inderdaad niet duur te zijn, als je in de (misschien wel) afgerachte troep van een ander wil blijven zitten. Dat zie je nu zelf op de kopersmarkt, het behang staat niet aan, we kijken wel verder. Dubbeltje eerste rij natuurlijk.

Maar als je je eigen spul - wat je ooit nieuw gekocht hebt na lang sparen - dat moet inwisselen tegen de afdankertjes van anderen, zie ik mijzelf ook niet echt doen. Als ik nu een bankstel koop van 2100, en m'n inkomen stort in elkaar, zeg ik verlies m'n baan en kom de WW in, ga ik niet per direct verhuizen, en er dan achterkomen dat ik dat bankstel moet inruilen tegen de zooi van een ander. Je loopt dan achter de feiten aan. Je bespaart aan de ene kant, maar je gooit euro's weg aan de andere kant.

Het zou ook zo kunnen zijn dat, juist door de welvaart die we nu kennen, het nu wel meer is. Mijn ouders hadden bijvoorbeeld geen eens een telefoon of TV in het begin. Dat zijn nu zaken die men als algemeen goed en als een recht beschouwen.

Goed, toen had je alleen Ned 1 & 2, en meer was er niet, dus zoveel kon je niet missen Geen kosten vor internet, geen eigen bijdrages in de zorg. In het ziekenfonds betaalde je niet of amper zelf bij met een laag inkomen.

Dat het toen ook geen vetpot was, is natuurlijk een feit. Maar was hielt je pa "over" 30 jaar terug en wat houd iemand nu over. Dat is de enige manier om die 2 totaal verschillende jaren te vergelijken.

Natuurlijk is een minimuminkomen geen vetpot. Dat zie je al aan de hoge toeslagen die men simpelweg nodig heeft, en anders echt te wening inkomen heeft.

En ja, ik roep Den Haag, deze plannen heb ik immers niet gezien toen ik ging stemmen. Goed, dat niet elke scheet in een referendum moet komen lijkt me ook wel logisch natuurlijk Als ik kijk naar de partij waar ik nu met de plannen qua bezuinigen kijk, is de PVV een partij waar ik iets heb, ja, goed plan die BTW naar de 18%. Het levert dan niet direct geld op, wel indirect omdat er meer de economie in gaat, mensen kunnen meer kopen, daardoor staan eer minder banen op het spel.

Maar die haat tegen een bepaalde groep gelovige mensen wil ik niet mee geassocieerd worden.

We gaan het merken wat de plannen zijn van de partijen. Wat Brinkman zei in het debat, de idioot hoge overhead binnen het politiee bestuur mag ook wel een stuk efficienter worden. Dan hoeft men niet van de hard werkende burger te snoepen zoals dit dwaze plan wat er nu ligt.

De vraag voor een kostenplaatje uit Duitsland was eigenlijk niet echt aan jou gericht. Mensen die met voorbeelden uit andere landen komen, prima, maar leg het hele financiele plaatje op tafel zodat de verschillen duidelijk te zien zijn, waar de kosten liggen. Eerlijk gezegd vind ik dat - en de situatie in Belgie - totaal niet interessant of relevant.

Maar ik schiet geloof ik een beetje offtopic Al zijn het wel zaken die evenredig toch indirect met elkaar in verband staan. Want trap die 52% (die 54% word in 2013) gewoon er uit, gooi het minimumloon omhoog, en die 10% verschil zal door de minima worden opgehoest. Daar heeft iedereen baat bij. Dan snoep je niet maar bij de maxima weg, maar verdient de minima het zelf, minder toeslagen nodig.

Goed, ik ken dan de cijfers niet die men in Den Haag wel kent, wellicht theoretisch gebrabbel van mijn kant, maar als het berekend zou zijn en deze situatie is haalbaar, dan gaat iedereen er op vooruit, zonder dat het een cent kost, en eigenlijk misschien wel geld oplevert.

Daarom zeg ik ook, neem het hele stelstel onder de loep, want wellicht kan het daar ook een stuk efficienter dan we nu simpelweg geld aan het rondpompen zijn van rijk naar arm. Daar is dan ook alweer een stuk overhead weg te halen.

Ik ben dus heel erg tegen lasten verzwaringen bij de burger, terwijl de overheid zelf niet kijkt naar waar er geld bespaart kan worden. Nee, ze zorgen voor meer inkomen zodat ze niet hoeven te besparen. Ik kan ook zwart gaan werken (naast m'n baan erbij), dan hoef ik ook niet te besparen Al is dat tegen mijn principes.

Al die korte termijn oplossingen zoals een pleister plakken op een infectie, goedkoop en effectief. Maar die infectie zal groter worden. En dan mogen wij weer betalen voor een grotere pleister. De infectie wordt daar niet door bestreden. En dat is iets wat ik al jaren mis in de politiek. Immers, dat zijn geen populaire maatregelen. Nu dweilen we met de kraan open.

Semi-ontopic: Ik hoop dat het vanmiddag droog is, want ik ben met de fiets, omdat ik sowieso geen stuiver vergoeding krijg omdat ik binnen de 10km grens woon/werk.

[begintmeta]

dfrenner schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 13:22:
... Wat boeit het of de leaseauto goedkoper is!? Ik betaal hem toch van geld dat anders bij mijn salaris opgeteld werd??? ...

Daar kies je toch voor?

... Daarnaast betaal ik ook gewoon bijtelling voor het privegebruik...

Daar kies je toch voor? Die keuze niet te maken wordt onder de voorgestelde plannen natuurlijk wel een stuk lastiger.

...
Het boeit me niet wat er goedkoper is... Of gaan we als voor pietje een priveauto goedkoper is ook korten op zijn salaris, om toch quitte uit te komen?
...

Ik snap het niet, waar het mij om gaat is dat je toch gewoon de gunstigste regeling kan kiezen? Als een privegebruikte leaseauto gunstiger is in Pietjes geval kiest hij daarvoor, anders niet.

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 10-05-2012 15:08 ]

[Speedpete]

dfrenner schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 13:22:
Bedrijven kunnen BTW trouwens gewoon terugvragen...

Maar niet over alles, je mag als bedrijf niet zomaar overal de BTW van aftrekken. Zo moet voor privé-gebruik van een auto toch BTW betaald worden.

[begintmeta]

En er zijn ondernemers/activiteiten die vrijgesteld zijn.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 10-05-2012 15:22 ]

[RaZ]

Ik denk dat de auto-industrie wel een tijdelijke boost gaat krijgen.

De Octivia die men alleen voor woon-werk verkeer rijdt waar dus geen bijtelling over betaalt wordt, worden straks misschien wel ingeruild voor een Kangoo op grijs kenteken. Want het bedrijfsbusje van Pieter de Loodgieter is gewoon echt nodig voor z'n werk. Daar heb je namelijk sowieso al niks aan als je een gezin hebt. Dan heb je altijd nog een eigen auto nodig.

En de gene die nu al geen bijteling betalen hebben ook allemaal al een eigen auto.

Er zijn wellicht dus nog wel mogelijkheden. Time will tell.

Edit:
Trouwens. Waar deze hele regel voor bedoelt is, is om het gat van de overdrachtsbelasting van 6 naar 2% dicht te slaan. De huizenmarkt is nogsteeds niet op gang.

Het zijn nu ook de mensen met een laag inkomen die deze subsidie voor kopers bekostigen. Zelf kunnen ze geen eens een huis betalen. Net zo fout als dat de rekening van de zorg naar de hoogste inkomens geschoven gaat worden wat een aantal mensen graag zou zien.

Het middel schiet simpelweg het doel riant voorbij.

[ Voor 30% gewijzigd door RaZ op 10-05-2012 17:58 ]

[Nivado]

Lees net dit.
Het wordt gewoon nog schever dan ik/we al vreesde. Weer lekker makkelijke maatregel, maar absoluut niet effectief. Niemand met een lease auto wordt zo gestimuleerd om dichter bij huis te wonen werken. Hooguit om met de eigen auto/fiets naar je werk te gaan om daar in je lease slet/bestelbus te stappen.

[EvaluationCopy]

RaZ schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 15:38:


Edit:
Trouwens. Waar deze hele regel voor bedoelt is, is om het gat van de overdrachtsbelasting van 6 naar 2% dicht te slaan. De huizenmarkt is nogsteeds niet op gang.

Onzin. Dat verlies is betaald door het opheffen van het spaarloon.

http://www.hrpraktijk.nl/...or-verlaging.697206.lynkx

[Spheroid]

Nivado schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 09:12:
Lees net dit.
Het wordt gewoon nog schever dan ik/we al vreesde. Weer lekker makkelijke maatregel, maar absoluut niet effectief. Niemand met een lease auto wordt zo gestimuleerd om dichter bij huis te wonen werken.

Waarom niet? Als reiskosten hoger worden en mensen dat in hun portemonnee voelen zou ik denken dat dat best een stimulans is om dichter bij je werk te gaan wonen. Als dit niet werkt, wat zou in jouw ogen dan een goede stimulans zijn?

Ik vind het eminent logisch dat woon-werk verkeer prive is en dat de belastingbetaler niet hoeft op te draaien voor de reiskosten van lui die zonodig op het platteland in een omgebouwde schuur moeten gaan wonen (bij wijze van spreken ).

Hooguit om met de eigen auto/fiets naar je werk te gaan om daar in je lease slet/bestelbus te stappen.

Maar dat is toch ook al winst? Zolang een deel van die lui met de fiets of het openbaar vervoer gaat neemt de filedruk af, wat goed is voor de economie. Daarbij is er minder nieuw asfalt nodig, wat aardig is voor de overheidsfinancieen. Ook niet onbelangrijk is dat er minder gezondheidsschade is. Dat is sowieso natuurlijk fijn, maar ook weer goed voor o.a. de overheidsfinancieen. Verder wordt het milieu gespaard.

Alleen maar voordelen en geen nadelen imo.

[RaZ]

Nivado schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 09:12:
Lees net dit.
Het wordt gewoon nog schever dan ik/we al vreesde. Weer lekker makkelijke maatregel, maar absoluut niet effectief. Niemand met een lease auto wordt zo gestimuleerd om dichter bij huis te wonen werken. Hooguit om met de eigen auto/fiets naar je werk te gaan om daar in je lease slet/bestelbus te stappen.

De bestelbus is geen constructie waar de werknemer een contract heeft met de leasemaatschappij. Zit op grijs kenteken, en ontspringt sowieso de dans - daar ga ik maar vanuit, anders is het wel uber scheef -. Ook niet meer dan logisch natuurlijk. De buschauffeur zal ook geen bijtelling krijgen natuurlijk

Maar wat ook al eerder is opgemerkt in dit topic. Als werknemers die auto's op de zaak achterlaten, dan is dat natuurlijk weer interessant van de gelegnheidscrimineel. Alle auto's vlakbij elkaar, zonder dat er mensen in de buurt zijn. Ik vermoed daardoor dan ook een stijging in de criminaliteit op auto-inbraken.

Stel dat dit dan ook gaat werken voor het bedrijfsbusje van Pieter de Loodgieter, dan blijkt dat de bedrijven daar niet eens parkeer ruimte hebben voor al die dingen. Meestal ligt er ook nog eens een vermogen aan gereedschap in, plus materiaal.

Dan ben ik eigenlijk ook nog wel benieuwd hoe het zit met de dienstauto's van onze regering. Gaan die ook bijtelling betalen? Betalen ze dan ook bijtelling over de prive-chauffeur? Zeg ook een 20% van hun bruto loon?

Ik denk dat deze maatregel de doodsteek wordt van de economie.

EvaluationCopy schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 09:26:
[...]


Onzin. Dat verlies is betaald door het opheffen van het spaarloon.

http://www.hrpraktijk.nl/...or-verlaging.697206.lynkx

Onzin:

http://www.rtl.nl/compone...per-1-januari-betalen.xml

Compensatie overdrachtsbelasting

De overheid hoopt met deze belastingverhoging 300 miljoen euro per jaar op te halen. Tegelijkertijd wordt ook de onbelaste kilometervergoeding afgeschaft. Deze twee maatregelen compenseren de permanente verlaging van de overdrachtsbelasting voor huizen naar 2 procent.

[KillaZ]

Dus is dat geen onzin, maar een extra bezuiniging....

[Sander]

RaZ schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 09:31:
[...]

Dan ben ik eigenlijk ook nog wel benieuwd hoe het zit met de dienstauto's van onze regering. Gaan die ook bijtelling betalen? Betalen ze dan ook bijtelling over de prive-chauffeur? Zeg ook een 20% van hun bruto loon?


[...]

Voor zover ik weet wordt dat belastingtechnisch gezien als een taxi en die mag gewoon 1 op 1 vergoed worden.
http://www.belastingdiens...en_taxi_boot_of_vliegtuig

[tweaker2010]

RaZ schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 09:31:
[...]
Maar wat ook al eerder is opgemerkt in dit topic. Als werknemers die auto's op de zaak achterlaten, dan is dat natuurlijk weer interessant van de gelegnheidscrimineel. Alle auto's vlakbij elkaar, zonder dat er mensen in de buurt zijn. Ik vermoed daardoor dan ook een stijging in de criminaliteit op auto-inbraken.

Stel dat dit dan ook gaat werken voor het bedrijfsbusje van Pieter de Loodgieter, dan blijkt dat de bedrijven daar niet eens parkeer ruimte hebben voor al die dingen. Meestal ligt er ook nog eens een vermogen aan gereedschap in, plus materiaal.

Je ziet steeds meer busjes met zo'n blok op de trekhaak zodat de deuren niet opengebroken kunnen worden.
Daarnaast helpt wat 'kippengaas' achter de ramen ook wel. En anders is er altijd nog alarm met IR detectie.

[RaZ]

Sander schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 09:48:
[...]


Voor zover ik weet wordt dat belastingtechnisch gezien als een taxi en die mag gewoon 1 op 1 vergoed worden.
http://www.belastingdiens...en_taxi_boot_of_vliegtuig

Volgensmij zijn dat nog de regelingen van dit jaar. Ik zie daar namelijk niet terug dat dit specifiek voor 2013 is. Immers, op die zelfde pagina vind je ook nog de noemer: 19ct per kilometer onbelaste vergoeding. En die is ook weg in 2013.

tweaker2010 schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 09:49:
[...]

Je ziet steeds meer busjes met zo'n blok op de trekhaak zodat de deuren niet opengebroken kunnen worden.
Daarnaast helpt wat 'kippengaas' achter de ramen ook wel. En anders is er altijd nog alarm met IR detectie.

Vergeet niet dat er maar weinig mensen op een industrie-terrein wonen. De bedrijven zijn snachts verlaten. Een alarm is leuk, maar die gaat niemand horen. Als men vrijdag op zaterdag nacht de boel leeg trekt, kom je daar pas maandag-ochtend achter.

Met een slijptol heb je die trekhaak er vrij eenvoudig af. En controle is er helemaal niet meer, iets wat je wel hebt als je dat busje voor je deur hebt staan, want dat staan die busjes in woonwijken.

[ Voor 29% gewijzigd door RaZ op 11-05-2012 09:59 ]

[Speedpete]

Spheroid schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 09:29:
Ik vind het eminent logisch dat woon-werk verkeer prive is en dat de belastingbetaler niet hoeft op te draaien voor de reiskosten van lui die zonodig op het platteland in een omgebouwde schuur moeten gaan wonen (bij wijze van spreken ).

Ik vind het eminent logisch dat een werknemer niet volledig op hoeft te draaien voor woon-werk verkeer omdat het bedrijfsleven besluit om op een hoopje te gaan zitten in de Randstad, een ontwikkelingsgebied of anderzijds economisch en logistiek rendabele locatie.

Daarnaast, wat ik al eerder schreef:
Het argument 'verhuis richting je werk' wordt wel heel makkelijk (door de politiek) in de mond genomen. Ten eerste is dit bij tweeverdieners in veel gevallen lastig (welke plaats kies je), ten tweede maken de onzekere woning- en arbeidsmarkt deze overweging lastig en ten derde gaat het compleet voorbij aan de woonomgeving van mensen; familie, vrienden, kinderen, etc.

[Señor Sjon]

En er zijn hele slaapwijken zoals Almere, Purmerend etc gebouwd om mensen te huisvesten binnen 30-40km van hun werk.

Die OB verlaging klopt ook geen hol van. Het lijkt wel een raming op basis van oude verkoopcijfers en niet van de ingestorte markt van nu. Ze hadden dus sowieso OB al als tegenvaller gehad en nu maken ze gelijk een sliding op de knieën van werkend Nederland. En vorig jaar was het spaarloon (structureel!) de klos en nu dus de forens. Wat zou het volgend jaar zijn? Twee keer achter elkaar de werkenden trouwens.

Maar gelukkig is cultuur weer 6% BTW en kan je straks zonnepanelen kopen met 6% BTW. Frappant feit, installatiebedrijven merken dat de orders opdrogen, omdat men wacht met zonnepanelen kopen. Leuk proefballonnetje dus van Sap...

[Janoz]

Spheroid schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 09:29:
Waarom niet? Als reiskosten hoger worden en mensen dat in hun portemonnee voelen zou ik denken dat dat best een stimulans is om dichter bij je werk te gaan wonen. Als dit niet werkt, wat zou in jouw ogen dan een goede stimulans zijn?

Je komt inderdaad heel makkelijk van je (koop) huis af tegenwoordig. Ook kost het je ook geen geld om binnen een paar jaar weer ergens anders te moeten wonen. Al die tientallen euro's zullen vast wel een stimulans zijn om dichter bij je werk te gaan wonen..


Ik ben net verhuist. Dat heeft me aan verlies bij verkoop oude woning en kosten van inrichten nieuwe woning zo'n 25.000 gekost. Het duurt tegenwoordig dus heel lang voordat het rendabel is om dichter bij je werk te gaan wonen.

[dion_b]

Speedpete schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:00:
[...]

Daarnaast, wat ik al eerder schreef:
Het argument 'verhuis richting je werk' wordt wel heel makkelijk (door de politiek) in de mond genomen. Ten eerste is dit bij tweeverdieners in veel gevallen lastig (welke plaats kies je), ten tweede maken de onzekere woning- en arbeidsmarkt deze overweging lastig en ten derde gaat het compleet voorbij aan de woonomgeving van mensen; familie, vrienden, kinderen, etc.

Dat laatste vind ik als buitenstaander altijd zo opvallend. Mensen in NL praten elkaar allemaal aan dat je sociale leven kapot gaat als je op meer dan 5 min lopen van elkaar woont, dat kinderen getraumatiseerd raken als ze ooit naar een andere school gaan en andere mensen moeten leren kennen, dat ouders je onteigenen als je het waagt om niet in hetzelfde huis of in ieder geval dezelfde straat te blijven. En dat terwijl die onlosmakelijke binding is met een nieuwbouwwijk die een generatie geleden onbebouwd was

Get a life...

[Señor Sjon]

We hebben het hier over meer dan 5 minuten. Ga bv. van buiten naar binnen de Randstad en dan even op de koffie bij je ouders is dan een trip van 1,5-2 uur i.p.v. 5 minuten. Daarbij zijn in andere landen de transportkosten lager, zodat je niet ~50 euro aan brandstof kwijt bent voor dat bakkie koffie.

Het is te merken dat je buitenstaander bent.

[Janoz]

RaZ schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 09:31:
De bestelbus is geen constructie waar de werknemer een contract heeft met de leasemaatschappij. Zit op grijs kenteken, en ontspringt sowieso de dans - daar ga ik maar vanuit, anders is het wel uber scheef -. Ook niet meer dan logisch natuurlijk. De buschauffeur zal ook geen bijtelling krijgen natuurlijk

Bijtelling heeft helemaal niks te maken met lease of niet. Bijtelling gaat over een auto die het bezit is van de zaak welke beschikbaar wordt gesteld aan de medewerker. Of deze geleased, gehuurd of gekocht is maakt niet uit.

Bijtelling wordt vervolgens berekend op het moment dat er meer dan 500 prive kilometers gereden worden met dat voertuig. In de nieuwe situatie (waarbij woon-werk verkeer dus prive wordt) zal een buschaufeur die zijn bus bij huis parkeert inderdaad 25% van de nieuwwaarde bij zijn inkomen op moeten tellen (denk aan touroperators).

[dion_b]

Senor Sjon schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:11:
We hebben het hier over meer dan 5 minuten. Ga bv. van buiten naar binnen de Randstad en dan even op de koffie bij je ouders is dan een trip van 1,5-2 uur i.p.v. 5 minuten. Daarbij zijn in andere landen de transportkosten lager, zodat je niet ~50 euro aan brandstof kwijt bent voor dat bakkie koffie.

Het is te merken dat je buitenstaander bent.

Buitenstaander die nu in A'dam op het punt staat om in auto te stappen om naar broertje en lagere schoolvriend in R'dam te gaan vanavond, dan morgen naar voormalige collega's in Nijmegen incl bezoek aan vriendin die nieuwbouwwoning (voor de afwisseling wel 8 hoog) aan het inrichten is.

Als het zo normaal en acceptabel is om 5 dagen per week 1.5 tot 2u in de auto te zitten voor werk kan het toch niet abnormaal zijn om een vergelijkbare tijd prive te rijden? Sterker nog, liever twee dagen wat verder rijden en vijf dagen wat korter dan andersom

Maar goed, dat is mijn keuze - prima dat anderen andere keuzes maken, alleen kom je dan weer op het fiscaal verhaal. Zoals gezegd zie ik beide keuzes als individuele beslissingen die los staan van het werk wat je doet en dus ook voor eigen rekening dienen te zijn, of als de werkgever meebetaalt dat dat gewoon even belast is.

Oh, en EUR 50 brandstofkosten voor kop koffie? Als je EUR 50 kwijt bent om 2u in de auto te zitten (zelfs 2x 2u enkele reis) heb je een flink onzuinige bak...

[Sander]

dion_b schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:08:
[...]

Dat laatste vind ik als buitenstaander altijd zo opvallend. Mensen in NL praten elkaar allemaal aan dat je sociale leven kapot gaat als je op meer dan 5 min lopen van elkaar woont, dat kinderen getraumatiseerd raken als ze ooit naar een andere school gaan en andere mensen moeten leren kennen, dat ouders je onteigenen als je het waagt om niet in hetzelfde huis of in ieder geval dezelfde straat te blijven. En dat terwijl die onlosmakelijke binding is met een nieuwbouwwijk die een generatie geleden onbebouwd was

Get a life...

Right back at you! Wat een belachelijk kortzichtige en ondoordachte opmerking. Een inhoudelijke discussie voeren is blijkbaar niet aan je besteed.

Denk eens aan het sociaal vangnet dat je dan achter laat. Waardoor je ineens een oppas moet betalen voor je kinderen ipv opa/oma roulerend bij vriendjes etc. Daarnaast is er ook iets dat heet kwaliteit van leven. Ik werk om in mijn vrije tijd gewoon een leuk leven te leiden. Niet om in leven te blijven.


Overigens denk ik dat deze discussie zinloos is zolang de exacte invulling niet duidelijk is (en dan bedoel ik ook hoe betreffende werkgevers hier mee om gaan). En totdat de nieuwe verkiezingen geweest zijn en dit alles weer overboord gaat. Gevoelsmatig ziet alles er op 1-1-2013 heel anders uit dan nu wordt geschetst, aangezien de economie nu al merkbaar hinder ondervind van dit akkoord.

[ Voor 36% gewijzigd door Sander op 11-05-2012 10:23 ]

[dion_b]

Sander schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:18:
[...]


Right back at you! Wat een belachelijk kortzichtige en ondoordachte opmerking. Een inhoudelijke discussie voeren is blijkbaar niet aan je besteed.

Volgens mij heb ik juist kern van het probleem blootgelegd: het feit dat in de dominante cultuur in NL het idee van verhuizen bijna onbespreekbaar is.

Denk eens aan het sociaal vangnet dat je dan achter laat. Waardoor je ineens een oppas moet betalen voor je kinderen ipv opa/oma roulerend bij vriendjes etc.

Als iemand die zelf opgegroeid is met dichtstbijzijndste opa op 400km afstand en grootste deel van de familie in andere werelddelen kan ik je melden dat het allemaal wel te doen is.

Nu er weer een kind op komst is staan we trouwens weer voor de vraag hoe/wat/waar. In concreto gaan we voor de eerste twee levensjaren primair gebruik maken van onbetaald verlof (waar je trouwens een voor EU begrippen karige maar nog steeds nuttige toelage van de overheid voor krijgt), daarna cooperatief met andere ouders in dezelfde situatie de opvang onderling regelen.

Waar een wil is, is een weg. In ons geval zouden we om bij de schoonouders (de mijne zijn helaas beide dood) te blijven in het geweldige metropool Marum moeten gaan wonen. Nee dankje.

[ Voor 52% gewijzigd door dion_b op 11-05-2012 10:26 ]

[RaZ]

dion_b schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:08:
[...]

Dat laatste vind ik als buitenstaander altijd zo opvallend. Mensen in NL praten elkaar allemaal aan dat je sociale leven kapot gaat als je op meer dan 5 min lopen van elkaar woont, dat kinderen getraumatiseerd raken als ze ooit naar een andere school gaan en andere mensen moeten leren kennen, dat ouders je onteigenen als je het waagt om niet in hetzelfde huis of in ieder geval dezelfde straat te blijven. En dat terwijl die onlosmakelijke binding is met een nieuwbouwwijk die een generatie geleden onbebouwd was

Get a life...

Je blijkt steeds weer te vergeten dat een sociaal leven er ook nog is naast het werk. Goed, dat jij je sociale leven minder belangrijk vind, is net zo'n persoonlijk iets als mensen die niet 20 jaar opbouw de vuilnisbak in kwakken.

Maar je hoeft niet altijd persee 1 plaats te zieken van 1 van de 2 werkgevers. In het midden is ook een optie natuurlijk. Daar heb je echt 100% gelijk in.

Maar met de huidige economie, en dat mensen hun baan niet meer zeker zijn, is verhuizen sowieso niet handig. Ik heb geen exacte cijfers van wat een verhuizing aan kosten en opknappen met zich meebrengt, maar de vraag of zich dat snel genoeg terugverdient is een tweede. Misschien heb je dit jaar zelfs net je woning voorzien van een nieuw likje verf (binnenkant voor sociale huur), nieuwe vloer, ander behangetje, noem maar op.

Dan kan je, als je je baan verliest, weer die zelfde woning-dans gaan doen. Schiet niet op, en je loopt dan gewoon achter de feiten aan, en gooi je gewoon veel geld weg.

Maar 5 minuten is lichtelijk overdreven en geeft ook weer een beeld van wat niet de realiteit is.

Ik woon hier waar ik nu woon. Heb m'n sociale leven redelijk vlakbij. Dan spreken we over 40 minuten lopen. 15 minuutjes op de fiets. Ik werk een 25-35 minuten van m'n woning af.

Zelf heb ik ook een keiharde eis: niet meer dan 30 minuten van het werk af wonen. Mocht er dan geen werk zijn als ik m'n baan verlies binnen die 30 minuten marge, dan doe ik wel iets minder betalend werk. Dat de overheid dan maar moet bijspringen, in hogere toeslagen, so be it.

De overheid wil ook dat ik bij spring voor zaken die mij ook niet boeien.

En wat juist in deze gewoon op gaat zijn de spreekwoorden op de wiki-pagina over karma:
[list]
• Wie goed doet, die goed ontmoet.
• Boontje komt om zijn loontje.
• Wie wind zaait zal storm oogsten
• Twee honden vechten om een been en de derde loopt er ras mee heen
• Wie een kuil graaft voor een ander, valt er zelf in.
• Wie de bal kaatst, kan hem terug verwachten.
• Wat je zaait, zul je oogsten

[ Voor 13% gewijzigd door RaZ op 11-05-2012 10:29 ]

[Señor Sjon]

dion_b schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:17:
[...]

Buitenstaander die nu in A'dam op het punt staat om in auto te stappen om naar broertje en lagere schoolvriend in R'dam te gaan vanavond, dan morgen naar voormalige collega's in Nijmegen incl bezoek aan vriendin die nieuwbouwwoning (voor de afwisseling wel 8 hoog) aan het inrichten is.

Als het zo normaal en acceptabel is om 5 dagen per week 1.5 tot 2u in de auto te zitten voor werk kan het toch niet abnormaal zijn om een vergelijkbare tijd prive te rijden? Sterker nog, liever twee dagen wat verder rijden en vijf dagen wat korter dan andersom

Maar goed, dat is mijn keuze - prima dat anderen andere keuzes maken, alleen kom je dan weer op het fiscaal verhaal. Zoals gezegd zie ik beide keuzes als individuele beslissingen die los staan van het werk wat je doet en dus ook voor eigen rekening dienen te zijn, of als de werkgever meebetaalt dat dat gewoon even belast is.

Oh, en EUR 50 brandstofkosten voor kop koffie? Als je EUR 50 kwijt bent om 2u in de auto te zitten (zelfs 2x 2u enkele reis) heb je een flink onzuinige bak...

Een B-segment auto doet ongeveer 35-40 cent per km inclusief afschrijving, onderhoud, brandstof, MRB en verzekering. Rijd je dus 100km enkele reis, dan is dat al 40 euro. Daar hoef je geen onzuinige bak voor te hebben hoor.

Een verhuizing kost je altijd geld, zomaar een paar maandsalarissen. Dus als je elk jaar achter je werkgever aan moet hobbelen, dan kost dat je een fortuin. Buiten dat bezoek aan familie gerekend.

[Spheroid]

Speedpete schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:00:
[...]

Ik vind het eminent logisch dat een werknemer niet volledig op hoeft te draaien voor woon-werk verkeer omdat het bedrijfsleven besluit om op een hoopje te gaan zitten in de Randstad, een ontwikkelingsgebied of anderzijds economisch en logistiek rendabele locatie.

Ja, dat is het nadeel van het feit dat we in een vrije economie en niet in een communistische planeconomie wonen. Bedrijven zullen op de voor hen gunstigste locatie gaan zitten. Met de toenemende behoefte aan flexibiliteit op de arbeidsmarkt zul je helaas bereid moeten zijn meer te verhuizen, of de kosten die je honkvastheid met zich meebrengt te dragen.

Omdat forensen-verkeer imo veel nadelen en geen voordelen voor de maatschappij met zich meebrengt moet dat ontmoedigt worden (ik heb in vorige posts al genoemd: economische-, gezondheids- en milieutechnische nadelen).

offtopic:
Verder is de randstad helemaal niet zo hels hoor, ik heb er jaren gewoond en voelde me er meer thuis dan in de streek waar ik geboren en getogen ben.

Het argument 'verhuis richting je werk' wordt wel heel makkelijk (door de politiek) in de mond genomen. Ten eerste is dit bij tweeverdieners in veel gevallen lastig (welke plaats kies je), ten tweede maken de onzekere woning- en arbeidsmarkt deze overweging lastig en ten derde gaat het compleet voorbij aan de woonomgeving van mensen; familie, vrienden, kinderen, etc.

Je kunt bij je familie, vrienden, etc. blijven wonen, maar dan moet je dus wel bereid zijn daar meer kosten voor te dragen.

offtopic:
Verder kan ik je vertellen dat je met bijv. skype heel goed in contact kan blijven met het thuisfront hoor. Ik woon al drie jaar op een ander continent en ben nog steeds niet vervreemd van mijn vriendenkring en heb een rijk sociaal leven als ik, zoals onlangs een paar maanden in NL ben.

Janoz schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:07:
[...]

Je komt inderdaad heel makkelijk van je (koop) huis af tegenwoordig. Ook kost het je ook geen geld om binnen een paar jaar weer ergens anders te moeten wonen. Al die tientallen euro's zullen vast wel een stimulans zijn om dichter bij je werk te gaan wonen..


Ik ben net verhuist. Dat heeft me aan verlies bij verkoop oude woning en kosten van inrichten nieuwe woning zo'n 25.000 gekost. Het duurt tegenwoordig dus heel lang voordat het rendabel is om dichter bij je werk te gaan wonen.

Dat is inderdaad een probleem. Dat probleem ligt imo echter meer in het feit dat, hoewel de hypotheek-bubbel gebarsten is, de huizenmarkt-bubbel dat nog niet is. Vastgoed is imo nog steeds te duur in NL. Ik wijt dat aan het feit dat veel mensen een huis gekocht hebben, niet alleen als gebruiksvoorwerp om in te wonen, maar deels als investering. Die lui zijn volgens mij vaak niet snel bereid hun verlies te nemen, waardoor de markt op slot zit.

Met de aankomende (imo terechte) uitholling van de hypotheekrente-aftrek zullen de prijzen echter niet snel stijgen en zal voor veel mensen de lange adem opraken, waardoor de markt weer open zal trekken (hopelijk op een realistischer prijsniveau).

De subsidies in de vorm van rijskostenvergoedingen, hypotheekrente-afrek, etc. hebben er imo voor gezorgd dat de huizenmarkt vertekend is. Als reiskostenvergoedingen afgeschaft worden, zal als het goed is bijv. de huizenprijs in de periferie dalen. Daardoor wordt het voor mensen die graag in de periferie wonen misschien op de lange duur toch weer aantrekkelijk om iets meer reiskosten te betalen, omdat daar tegenover goedkopere huizenprijzen staan. Daardoor zullen op de langere duur mensen als Speedpete er dus toch weer economisch aantrekkelijk voor kunnen kiezen bij familie enz. te wonen.

Het probleem is simpelweg dat met onze steeds verder verslechterende concurrentiepositie tegenover bijv. de BRICS-landen, de subsidiecultuur die van onze markteconomie deels een planeconomie maakte steeds duurder wordt. We moeten ons dus aan de veranderende economische patronen aanpassen.

Helaas heeft de vorige regering dat deels verzuimd en moeten we nog maar afwachten of de volgende dat beter doet, door meer in bijv. onderwijs en de vrije markt binnen de EU te investeren.

[ Voor 10% gewijzigd door Spheroid op 11-05-2012 10:38 ]

[Speedpete]

dion_b schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:08:
Dat laatste vind ik als buitenstaander altijd zo opvallend. Mensen in NL praten elkaar allemaal aan dat je sociale leven kapot gaat als je op meer dan 5 min lopen van elkaar woont, dat kinderen getraumatiseerd raken als ze ooit naar een andere school gaan en andere mensen moeten leren kennen, dat ouders je onteigenen als je het waagt om niet in hetzelfde huis of in ieder geval dezelfde straat te blijven. En dat terwijl die onlosmakelijke binding is met een nieuwbouwwijk die een generatie geleden onbebouwd was

Volgens mij wordt er juist in toenemende mate geroepen dat men maar moet verhuizen, naast de hele discussie over scheefwonen is er een minister die vind dat werklozen in Groningen prima aan de slag kunnen in Maastricht. 'Gewoon' even verhuizen.

Ik kan mij voorstellen dat het voor een willekeurige persoon die is opgegroeid in een stad of bijbehorende Vinex-wijk het sociale aspect misschien wat raar klinkt, maar wie van het platte(re)land komt zal het eerder herkennen. Het ons-kent-ons gevoel, sociale controle, het verenigingsleven, zaken die in steden toch in mindere mate bestaan.

Het platteland krimpt al, een verdere stimulering zal dat alleen maar versnellen. Door de krimp nemen de voorzieningen af wat op haar beurt de krimp toe laat nemen. Vervolgens klaagt men in de steden steen en been dat het allemaal zo vol en druk is.

[Spheroid]

Speedpete schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:33:
[...]

Volgens mij wordt er juist in toenemende mate geroepen dat men maar moet verhuizen, naast de hele discussie over scheefwonen is er een minister die vind dat werklozen in Groningen prima aan de slag kunnen in Maastricht. 'Gewoon' even verhuizen.

Sterker nog, imo ware het goed als men ook makkelijker "gewoon" even naar banen in andere landen binnen de Schengen-zone verhuisde. Per saldo willen we nu eenmaal zo min mogelijk werkloosheid, dat kan door geschikte mensen naar geschikte banen te brengen, ook al zijn ze in Frankrijk, Zwitserland of Polen.

Ik kan mij voorstellen dat het voor een willekeurige persoon die is opgegroeid in een stad of bijbehorende Vinex-wijk het sociale aspect misschien wat raar klinkt, maar wie van het platte(re)land komt zal het eerder herkennen. Het ons-kent-ons gevoel, sociale controle, het verenigingsleven, zaken die in steden toch in mindere mate bestaan.

Maar als je daar prijs op stelt, dan moet je dat imo zelf betalen, en niet subsidie van stedelingen willen in de vorm van bijv. reiskostenvergoeding.

[ Voor 15% gewijzigd door Spheroid op 11-05-2012 10:37 ]

[dion_b]

Senor Sjon schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:24:
[...]


Een B-segment auto doet ongeveer 35-40 cent per km inclusief afschrijving, onderhoud, brandstof, MRB en verzekering. Rijd je dus 100km enkele reis, dan is dat al 40 euro. Daar hoef je geen onzuinige bak voor te hebben hoor.

Zie berekening een stuk hierboven. Afhankelijk van exact wat je meetelt komen wij uit op tussen de 12.5c en 21c per km, vooral omdat afschrijving op een zuinige diesel van 13 jaar oud te verwaarlozen is. Maar dat is sowieso niet de berekening die je moet maken. Als je een auto hebt staat hij toch voor de deur af te schrijven en verzekering en belastingen te kosten ongeacht of je hem gebruikt of niet. Voor de vraag *of* je een auto moet nemen en zo ja welke zijn die vaste kosten belangrijk en moet je ze in de km-prijs meenemen, maar als de auto er al staat moet je voor een indiviudele rit slechts de variabele kosten meenemen, en dan kom je een stuk lager uit, in mijn geval rond de 10c, maar bij een nieuwere auto met hogere afschrijving is het verschil een stuk groter, allicht in jouw voorbeeld de helft van de getallen die je noemt.

Een verhuizing kost je altijd geld, zomaar een paar maandsalarissen. Dus als je elk jaar achter je werkgever aan moet hobbelen, dan kost dat je een fortuin. Buiten dat bezoek aan familie gerekend.

Dan kom je uit bij andere vraag of je zo vaak moet jobhoppen en of het daarbij verstandig is om te hoppen naar een baan dat verder weg zit van je huis. Een beetje strategsich kijken kan daarbij geen kwaad. In ons geval heeft m'n vriendin vrij generieke webdevelopment (PHP CMS/DMS systeem) skills & ervaring en kan op meerdere plekken aan de bak. Ik ben een stuk gespecialiseerder, er zijn in NL twee grote nationale bedrijven waar ik bij zou kunnen werken, en een ervan heeft ook het EU-hoofdkantoor in NL zitten. We zijn dan ook tussen die drie locaties in gaan wonen, dus tenzij ik totaal van carriere wissel of we gaan emigreren zitten we de komende tijd goed met reisafstand <25km en reistijd <30min, zelfs als ik ooit richting EU hoofdkantoor ga (allicht ambitie voor over paar kaar).

In dit geval ben ik trouwens daarmee dichter bij familie in NL gaan wonen (broertje op 50km afstand ipv 125km, achterneef op 500m, schoonbroer en -zus op 35km ipv 100km) - het hoeft geen zero-sum game te zijn

[Verwijderd]

Spheroid schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:29:
Verder kan ik je vertellen dat je met bijv. skype heel goed in contact kan blijven met het thuisfront hoor.

Dat zou inderdaad prima werken voor bijvoorbeeld een werkende vader met kinderen

Maar afijn, ik heb nu een reiskostenvergoeding na verplaatsing van mijn werkplek van 0,45 cent onbelast gekregen, voor mij levert het dus geen problemen meer op. Verder staat er in de nieuwe richtlijnen van mijn werkgever dat je ongeveer 1,5 uur van je werk mag wonen (enkele reistijd). Dus dat is opgelost.

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 11-05-2012 10:44 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:42:
[...]

Dat zou inderdaad prima werken voor bijvoorbeeld een werkende vader met kinderen

Ik ga ervanuit dat ze gezin meeverhuist. Dat is nog goed voor kinderen ook, vooral als ze tweetalig opgroeien in het buitenland, daardoor scoren kinderen hoger in IQ-tests.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:44:
[...]

Ik ga ervanuit dat ze gezin meeverhuist. Dat is nog goed voor kinderen ook, vooral als ze tweetalig opgroeien in het buitenland, daardoor scoren kinderen hoger in IQ-tests.

Kan je beter net als ik in Friesland gaan wonen, worden ze ook tweetalig opgevoed en woon je nog dicht bij je familie

[Nivado]

Spheroid schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 09:29:
[...]
Waarom niet? Als reiskosten hoger worden en mensen dat in hun portemonnee voelen zou ik denken dat dat best een stimulans is om dichter bij je werk te gaan wonen. Als dit niet werkt, wat zou in jouw ogen dan een goede stimulans zijn?
[...]

Die reiskosten worden hoger ten opzichte van nu voor de ca. 20% van de lease rijders (die hun lease auto niet privé gebruiken). Deze zijn nog steeds niet afhankelijk van je woon werk afstand, er is alleen ineens een grens van ca. 2,5 km retour (500 km / 200 dagen) waar boven je wel betaald en onder niet.
De overige 80% van de lease rijders die al privé gebruik maakten van hun auto merkt niets.

Dit komt omdat woon-werk als privé te boek komen te staan i.p.v zakelijk, waardoor je eerder boven de 500 km per jaar uit komt (die blijkbaar wel blijft bestaan).
Beter zou in mijn ogen zijn om de woon-werk kilometers maal 19 ct. bij te tellen, on afhankelijk van de waarde van de auto. Dan betaald iedereen evenveel per km, of je nu wel of geen lease auto hebt, en wel of niet privé rijdt.
Dit systeem is vooral bij woon-werk verkeer goed toepasbaar in mijn ogen, omdat het heel makkelijk vast te stellen is hoeveel dat is, in tegenstelling tot privé kilometers.

Op deze manier wordt het voor iedereen aantrekkelijk om dichterbij huis te gaan werken, en niet alleen voor mensen zonder lease auto.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:45:
[...]

Kan je beter net als ik in Friesland gaan wonen, worden ze ook tweetalig opgevoed en woon je nog dicht bij je familie

Dat is natuurlijk mooi als je daar een goede baan kan vinden. Echter, het probleem hier is het feit dat mensen subsidie willen om hun kinderen op het platteland bij familie, etc. op te laten groeien. Dat gaat me veel te ver. Je krijgt al kindsubsidie in de vorm van kinderbijslag, dan moet er niet ook nog reiskostenvergoeding bijkomen omdat je gesubsidieerd tussen de weilanden wil wonen, dat moet je zelf kunnen bekostigen imo.

[Señor Sjon]

Mensen gaan niet altijd 'ver' van hun werk wonen uit een vrije keuze. Een voormalige werkgever zat in Lelystad en Hoofddorp. Vestiging Lelystad is onlangs gesloten. Aangezien dat een rampmarkt is om te verkopen, moeten mensen dus maar pendelen naar Hoofddorp. Reistijd van 5 minuten naar 1-1,5 uur in de spits. Die mensen moeten dan maar dubbel bloeden (2-3 uur per DAG minder vrije tijd), een reiskostenvergoeding die de kosten verre van dekt en nu dus ook belast wordt en geen mogelijkheid om een ander huis te kopen zonder veel financiele schade.

Dit komt meer voor dan je denkt. Sommige mensen zien sociale contacten graag in persoon en niet via FB, Twitter, Hyves of Skype.

Edit
De kosten zijn o.b.v. mijn eigen auto (Excel FTW), de kosten zijn omgeslagen naar een kilometerprijs.
In dit geval een Fiat Grande Punto 1.4 16v 3 deurs met 95pk die wij nieuw gekocht hebben en nu zes jaar in bezit hebben. Nieuwprijs - dagwaarde gedeeld door het aantal km's (bijna 100k). Idem voor verzekering, MRB en onderhoud omgeslagen over de km's. Veel mensen maken dit sommetje niet. Een bedrag van 10 cent/km is volstrekt onrealistisch.

[ Voor 25% gewijzigd door Señor Sjon op 11-05-2012 10:53 ]

[Spheroid]

Senor Sjon schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:47:
Mensen gaan niet altijd 'ver' van hun werk wonen uit een vrije keuze. Een voormalige werkgever zat in Lelystad en Hoofddorp. Vestiging Lelystad is onlangs gesloten. Aangezien dat een rampmarkt is om te verkopen, moeten mensen dus maar pendelen naar Hoofddorp. Reistijd van 5 minuten naar 1-1,5 uur in de spits. Die mensen moeten dan maar dubbel bloeden (2-3 uur per DAG minder vrije tijd), een reiskostenvergoeding die de kosten verre van dekt en nu dus ook belast wordt en geen mogelijkheid om een ander huis te kopen zonder veel financiele schade.

Dat is inderdaad lullig. En zoals ik gisteren in reactie op een post van je stelde ben ik het met je eens dat in het huidige systeem de werknemer onevenredig de dupe is en de lasten meer op de werkgever afgewend zouden kunnen worden. Ik denk echter niet dat je ze op de belastingbetaler af moet wentelen.

Sommige mensen zien sociale contacten graag in persoon en niet via FB, Twitter, Hyves of Skype.

Ik denk dat iedereen dat heeft. Echter, ik denk dat men zich beter zou moeten beseffen dat dat financiele consequenties heeft. Die financiele consequenties proberen te verzachten door aanspraak te maken op subsidies vind ik niet netjes.

[Spotmatic]

Om even voort te borduren op "je hebt een keuze": ik heb besloten te gaan stemmen op een partij die de onbelaste reiskostenvergoeding intact wil laten. Het Kunduz-akkoord heeft er voor ons i.i.g. voor gezorgd dat we de komende maanden nog veel steviger op onze centen gaan zitten. Er wordt NIETS meer gekocht dan het hoogst noodzakelijke. Fuck de economie, de onzekerheid dwingt ons hier helaas toe. Helaas gaat de economie hiermee nog verder naar de klote, maar ach, dat is toch het hele doel van het akkoord als ik alle plannen bij elkaar optel?

[Tarkin]

Senor Sjon schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:47:
Mensen gaan niet altijd 'ver' van hun werk wonen uit een vrije keuze. Een voormalige werkgever zat in Lelystad en Hoofddorp. Vestiging Lelystad is onlangs gesloten. Aangezien dat een rampmarkt is om te verkopen, moeten mensen dus maar pendelen naar Hoofddorp. Reistijd van 5 minuten naar 1-1,5 uur in de spits. Die mensen moeten dan maar dubbel bloeden (2-3 uur per DAG minder vrije tijd), een reiskostenvergoeding die de kosten verre van dekt en nu dus ook belast wordt en geen mogelijkheid om een ander huis te kopen zonder veel financiele schade.

Dat ga je altijd wel horen. Maar het is zeker niet de norm en de meeste bedrijven verhuizen niet elke dag als je begrijpt wat ik bedoel. Voor zulke mensen doet het dus inderdaad veel pijn op dit moment.

Maar een veel grotere schare heeft er geen probleem mee om elke dag minimaal 2u in de auto te zitten om te gaan werken. ze hebben er zelf voor gekozen, met als argument dan blijven we op het platteland/bij de ouders/... wonen. Mij allemaal goed, je hebt een keuze om te wonen waar je wilt, maar kom dan niet janken dat het je stukken van mensen kost om op je werk te geraken. Heel veel zaken waar hier de laatste pagina's over wordt gesproken, dat zijn gewoon luxeproblemen. Oh nee, als ik van m'n ouders wegwoon, dan moet ik misschien wel af en toe een oppas huren!!!! Komop, als dat je grootste vrees is, wat ga je dan doen als je ouders een ongeluk krijgen?

Ik volg Dion_b er wel in. Maak de keuze voor jezelf, ofwel blijf je thuis in de buurt wonen en zoek je werk in de buurt (= win-win voor velen hier blijkbaar) of je gaat verder weg werken (jammer maar helaas, het is je eigen keuze, en het is nu niet alsof ze de onkostenvergoeding volledig afschaffen he) ofwel verhuis je dicht bij je werk (voor mij wel een hele win. Je wint gedurende de week gemiddeld 1.5u extra per dag, en in het weekend moet je maar eenmalig verder rijden om bij je ouders te geraken). Dus eigenlijk heb je op een week een volledige werkdag over die je naar hartelust kan besteden. en je betaald veel minder voor je woon-werk verkeer.


Dat je niet van de ene dag op de andere verhuist, dat snap ik ook. Maar kom niet aanzetten dat er geen alternatieven zijn. M'n vriendin is btw ook zo, als we samen willen gaan wonen, dan wil zij in het dorp blijven. Voor mij boeit het zo niet, ik ben niet echt een familieman dus ik ga zeker niet elke week over iedere stoep van alle familieleden stappen. Dan woon ik liever naast haar (toekomstige) werk, zo sparen we veel kosten uit voor een tweede wagen, aangezien ik toch een leasewagen heb, boeit het mij niet zoveel of ik een uur extra per dag in m'n auto zit. Nu nog aan haar verstand brengen wat een winst het is per maand => met deze brandstofkosten

[Wceend]

Spotmatic schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:57:
Om even voort te borduren op "je hebt een keuze": ik heb besloten te gaan stemmen op een partij die de onbelaste reiskostenvergoeding intact wil laten. Het Kunduz-akkoord heeft er voor ons i.i.g. voor gezorgd dat we de komende maanden nog veel steviger op onze centen gaan zitten. Er wordt NIETS meer gekocht dan het hoogst noodzakelijke. Fuck de economie, de onzekerheid dwingt ons hier helaas toe. Helaas gaat de economie hiermee nog verder naar de klote, maar ach, dat is toch het hele doel van het akkoord als ik alle plannen bij elkaar optel?

Tja en zo wordt er nog meer bezuinigd want de BTW verhoging levert ook niet genoeg op om het begrotingstekort te dekken etc etc.
Belastingen gaan dus nog meer stijgen. Misschien moet de overheid eens in de uitgaven gaan snijden ipv de inkomsten verhogen.

Ik geef je trouwens groot gelijk want ik doe precies hetzelfde. Er wordt niets meer gekocht dan noodzakelijk en laat de economie maar bloeden.

Oh nee, als ik van m'n ouders wegwoon, dan moet ik misschien wel af en toe een oppas huren!!!! Komop, als dat je grootste vrees is, wat ga je dan doen als je ouders een ongeluk krijgen?

JE vergeet dat mensen nu niet alleen naar de kosten voor vervoer kijken maar alles wordt duurder en mensen kijken dus naar het totale plaatje. Als je door verhuizen je totale plaatje ziet verslechteren dan gaan mensen daar over klagen logisch toch.

[ Voor 17% gewijzigd door Wceend op 11-05-2012 11:10 ]

[Speedpete]

Spheroid schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:29:
Omdat forensen-verkeer imo veel nadelen en geen voordelen voor de maatschappij met zich meebrengt moet dat ontmoedigt worden (ik heb in vorige posts al genoemd: economische-, gezondheids- en milieutechnische nadelen).

En daar ben ik het dus niet mee eens

Verhuizen richting werk betekend in de algemene zin verhuizen richting de drukkere gebieden in Nederland. Een toename van de (lokale) overbevolking op die plekken zorgt voor een concentratie van vervuiling, toename van de congestie in zowel persoonlijke- als openbaar vervoer, woningmarktproblemen door hoge vraag en weinig ruimte en toename van criminaliteit. De randstad scoort nu al het slechts op zaken als sociale overlast en verloedering.

Die effecten kan je corrigeren, maar daarvoor is meer overheid nodig: meer regels en meer handhaving. Daarnaast moeten faciliteiten uitgebreid worden; meer OV, meer wegen, capacitieitsverhoging nutsvoorzieningen en dergelijke. Dat kost geld en om mijn argumentatie gelijk te trekken aan die van jou: ik vind het niet netjes als de bewoners van het buitengebied belasting moeten betalen om het leefbaar houden van de steden te subsidiëren

Overigens, for the record, die paar tientjes die het mij extra kost per maand wanneer de reiskostenvergoeding wel belast wordt die boeien me eigenlijk niet zoveel. Afschaffen zou ik wel een serieus probleem vinden, evenals het idee dat men maar richting het werk moet verhuizen.

[ Voor 10% gewijzigd door Speedpete op 11-05-2012 11:16 ]

[dion_b]

Senor Sjon schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 10:47:
Mensen gaan niet altijd 'ver' van hun werk wonen uit een vrije keuze. Een voormalige werkgever zat in Lelystad en Hoofddorp. Vestiging Lelystad is onlangs gesloten. Aangezien dat een rampmarkt is om te verkopen, moeten mensen dus maar pendelen naar Hoofddorp. Reistijd van 5 minuten naar 1-1,5 uur in de spits. Die mensen moeten dan maar dubbel bloeden (2-3 uur per DAG minder vrije tijd), een reiskostenvergoeding die de kosten verre van dekt en nu dus ook belast wordt en geen mogelijkheid om een ander huis te kopen zonder veel financiele schade.

Dat is inderdaad een dramatisch stuk om te rijden, en gelijk ook een voorbeeld waar ergens ertussenin wonen niet gelijk helpt. Als je in Almere was gaan wonen zat je geografisch misschien halverwege, maar Almere-Hoofddorp is nauwelijks beter dan Lelystad-Hoofddorp aangezien de grootste vertraging op de A1/A9 en N201 zit. Dat zou voor mij moment zijn om ander werk te zoeken...

Dit komt meer voor dan je denkt. Sommige mensen zien sociale contacten graag in persoon en niet via FB, Twitter, Hyves of Skype.

Eens, maar ook eens met Spheroid dat dat gewoon keuzes zijn met gevolgen. Ik kies voor kortere woon-werk en langere woon-vrienden, omdat ik niet 4 dagen in de week bij vrienden wil zitten, maar wel 4 dagen in de week moet werken.

Edit
De kosten zijn o.b.v. mijn eigen auto (Excel FTW), de kosten zijn omgeslagen naar een kilometerprijs.
In dit geval een Fiat Grande Punto 1.4 16v 3 deurs met 95pk die wij nieuw gekocht hebben en nu zes jaar in bezit hebben. Nieuwprijs - dagwaarde gedeeld door het aantal km's (bijna 100k). Idem voor verzekering, MRB en onderhoud omgeslagen over de km's. Veel mensen maken dit sommetje niet. Een bedrag van 10 cent/km is volstrekt onrealistisch.

Je haalt hier zoals ik aangaf twee dingen door elkaar:

• Totaalkosten van auto gedeeld door km. Dit is relevant voor keuze of je een auto neemt en zo ja tussen auto's als je reisgedrag een gegeven is, maar niet voor wat je doet als je die auto toch al hebt staan.
• Variabele kosten per km ervan uitgaande dat je die auto toch al hebt. Dit is relevant voor budgettering van individuele reizen op moment dat je auto een gegeven is.

Reken maar na. Stel jij staat voor de keuze om per week 100km prive te rijden of niet, maar de auto heb je toch al staan voor werk. De vaste lasten (belasting, verzekering, grootste deel afschrijving en onderhoud) veranderen niet of je die 100km nu wel of niet rijdt, alleen de variabele lasten (brandstof, een deel van onderhoud en een klein deel van afschrijving). Als je wel de vaste lasten meerekent zul je zien dat de prijs per km daalt als je structureel meer gaat rijden. Dat is puur het effect van dezelfde vaste lasten uitsmeren over meer km.
Kortom, je moet voor ritten met bestaande auto alleen rekening houden met de variabele lasten, die veranderen niet als je meer km gaat rijden, en zijn uiteraard lager dan de prijs met meeberekende vaste lasten.

Dan nog zijn de concrete cijfers die ik noemde (tussen de 12.5c en 21c/km) berekend incl vaste lasten. Wij hebebn - bewust - een zeer zuinige diesel genomen die oud en dus goedkoop in de aanschaf was met ditto lage afschrijving. En we rijden genoeg kilometers (vriendin werkt op 45km afstand, dat tikt aan, en ik gooi er gemiddeld ook 200km/week prive bovenop) dat de vaste lasten relatief laag uitvallen. In deze berekening hebben we trouwens de kilometervergoeding van m'n vriendin niet meegerekend. Die gaat gewoon op de "grote" hoop van inkomsten en zal als dit voorstel erdoor komt geheid dalen. Dus ja, dit raakt ons ook, ik zit hier niet vanuit de luxe van iemand die er geen belang in heeft te argumenteren. Al gaan wij erop achteruit, we blijven erbij dat het eigenlijk krom is om die kilometers onbelast te maken.

Wceend schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 11:07:
[...]

Tja en zo wordt er nog meer bezuinigd want de BTW verhoging levert ook niet genoeg op om het begrotingstekort te dekken etc etc.
Belastingen gaan dus nog meer stijgen.

Het is allemaal behoorlijk hypocriet. Verreweg de beste belasting om te verhogen is inkomensbelasting. Waarom? Het is niet regressief (je betaalt geen twee keer belasting zoals bij BTW), het veroorzaakt geen ondoorzichtige neveneffecten (je houdt minder geld over, maar het is voor iedereen duidelijk hoeveel minder) en je hoeft niet allerlei andere inkomensgrenzen voor subsidies en andere voorzieningen te wijzigen om het billijk te houden.

Maar het is uitermate impopulair, dus worden belastingverhogingen liever links en rechts via de achterdeur erin gefietst. Gevolg is dat de verhogingen lang niet iedereen even hard raken, dat bij gelijkblijvende inkomen kosten stijgen en mensen die dus net boven de grens voor voorzieningen en subsidies sterk in de knoop komen.

Misschien moet de overheid eens in de uitgaven gaan snijden ipv de inkomsten verhogen.

Makkelijker gezegd dan gedaan. Die uitgaven gaan uiteindelijk naar dezelfde mensen toe die de inkomsten betalen. Je kunt zeker argumenteren dat er minder geld ambtelijk rondgepompt moet worden (combo van studiefinanciering enerzijds en collegegeld anderzijds is daar een flagrant voorbeeld van), maar snijden in uitgaven betekent linksom of rechtsom minder geld dat naar de mensen stroomt. Ook hier: no free lunch.

Ik geef je trouwens groot gelijk want ik doe precies hetzelfde. Er wordt niets meer gekocht dan noodzakelijk en laat de economie maar bloeden.

Meh. Ik leef m'n leven wel en negeer grotendeels wat er geblaat wordt. De 'crisis' van 2008 was een crisis van fictieve waarde. Niets van werkelijke waarde was toen getroffen, dus ook geen enkele reden om er druk om te worden. De recessie nu is wel 'echt', maar mijn persoonlijke financiën staan gelukkig slechts marginaal gekoppeld met de staatsfinanciën. Als ik het geld heb en een uitgave wil doen, dan doe ik dat gewoon. Als ik het geld niet heb, doe ik het niet.

[...]

JE vergeet dat mensen nu niet alleen naar de kosten voor vervoer kijken maar alles wordt duurder en mensen kijken dus naar het totale plaatje. Als je door verhuizen je totale plaatje ziet verslechteren dan gaan mensen daar over klagen logisch toch.

Ja, anderzijds is klagen ook zo'n typisch Nederlands iets: geen actie ondernemen over iets wat niet lekker zit, maar wel tot in de einde der dagen erover blijven doorzeuren. Met als beste voorbeeld het klagen en zeuren over hoe slecht alles in Nederland zelf geregeld zou zijn. Prima, verhuis dan ergens anders heen...

Als je dat doet kom je erachter dan NL zo slecht nog niet is (met reden steeds in top 5 van beste landen ter wereld om te wonen), maar dan nog, vrijwel niemand die zo over NL klaagt doet er ook wat mee.

IMHO heel simpel, zoals de Groningers zeggen: Nait soez'n moar doun.

Als iets niet acceptabel is, verander je situatie tot je er wel mee kunt leven. Kun of wil je dat niet? Verzoen je met je situatie en leef vrolijk verder.

[ Voor 29% gewijzigd door dion_b op 11-05-2012 11:25 ]

[PolarBear]

dfrenner schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 13:22:

Bedrijven kunnen BTW trouwens gewoon terugvragen...

Even mierenneuken.

BTW terugvragen kan alleen in de volgende 2 gevallen:

• Uw afnemer heeft een factuur niet of niet volledig betaald, en zal deze ook niet meer betalen. U kunt dan de btw terugvragen die u over deze oninbare vordering hebt aangegeven en betaald.
• U doet zaken met buitenlandse ondernemers en u hebt zowel in Nederland als in een ander EU-land aangifte gedaan van een intracommunautaire verwerving.

Afgezien van de kleine ondernemingsregeling geldt:

U berekent bij uw aangifte zelf hoeveel btw u aan ons moet betalen. In uw administratie houdt u bij hoeveel btw u hebt berekend aan klanten en hoeveel btw leveranciers aan u hebben berekend. Het verschil hiertussen is de btw die u moet betalen of die u terugkrijgt.

BTW kan je dus alleen maar terugkrijgen als je meer betaald dan int.

[Señor Sjon]

Tarkin schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 11:06:
[...]


Dat ga je altijd wel horen. Maar het is zeker niet de norm en de meeste bedrijven verhuizen niet elke dag als je begrijpt wat ik bedoel. Voor zulke mensen doet het dus inderdaad veel pijn op dit moment.

Maar een veel grotere schare heeft er geen probleem mee om elke dag minimaal 2u in de auto te zitten om te gaan werken. ze hebben er zelf voor gekozen, met als argument dan blijven we op het platteland/bij de ouders/... wonen. Mij allemaal goed, je hebt een keuze om te wonen waar je wilt, maar kom dan niet janken dat het je stukken van mensen kost om op je werk te geraken. Heel veel zaken waar hier de laatste pagina's over wordt gesproken, dat zijn gewoon luxeproblemen. Oh nee, als ik van m'n ouders wegwoon, dan moet ik misschien wel af en toe een oppas huren!!!! Komop, als dat je grootste vrees is, wat ga je dan doen als je ouders een ongeluk krijgen?

Ik volg Dion_b er wel in. Maak de keuze voor jezelf, ofwel blijf je thuis in de buurt wonen en zoek je werk in de buurt (= win-win voor velen hier blijkbaar) of je gaat verder weg werken (jammer maar helaas, het is je eigen keuze, en het is nu niet alsof ze de onkostenvergoeding volledig afschaffen he) ofwel verhuis je dicht bij je werk (voor mij wel een hele win. Je wint gedurende de week gemiddeld 1.5u extra per dag, en in het weekend moet je maar eenmalig verder rijden om bij je ouders te geraken). Dus eigenlijk heb je op een week een volledige werkdag over die je naar hartelust kan besteden. en je betaald veel minder voor je woon-werk verkeer.


Dat je niet van de ene dag op de andere verhuist, dat snap ik ook. Maar kom niet aanzetten dat er geen alternatieven zijn. M'n vriendin is btw ook zo, als we samen willen gaan wonen, dan wil zij in het dorp blijven. Voor mij boeit het zo niet, ik ben niet echt een familieman dus ik ga zeker niet elke week over iedere stoep van alle familieleden stappen. Dan woon ik liever naast haar (toekomstige) werk, zo sparen we veel kosten uit voor een tweede wagen, aangezien ik toch een leasewagen heb, boeit het mij niet zoveel of ik een uur extra per dag in m'n auto zit. Nu nog aan haar verstand brengen wat een winst het is per maand => met deze brandstofkosten

Ik zou omliggende steden als Purmerend en Almere nou niet als platteland bestempelen. Veelal werkzaam in andere steden zijn de bewoners forensen. Als ik sommige redenaties volg hier, hadden we nooit Flevoland in moeten polderen, want je gaat van je werk wonen.

We zijn snel van 10m naar 16m inwoners gegroeid, daardoor waren er veel huizen nodig en die passen niet allemaal naast het kantoor van de werkgever. Dus heb je reistijd. Nu de babyboomer met pensioen gaat, mag de rest er weer voor opdraaien.

[Tarkin]

Wceend schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 11:07:
[...]

JE vergeet dat mensen nu niet alleen naar de kosten voor vervoer kijken maar alles wordt duurder en mensen kijken dus naar het totale plaatje. Als je door verhuizen je totale plaatje ziet verslechteren dan gaan mensen daar over klagen logisch toch.

Ik denk, zeker als je net uit huis gaat, dat het wel loont om dichter bij je werk te wonen. Of alleszinds dichter bij een plaats waar veel bedrijven (voor jouw opleiding) bij elkaar zitten. De meeste bedrijven verhuizen niet om de haverklap, ik denk dat we het daar wel over eens zijn.

Dan heb je de tijdswinst van iedere dag een half uur per rit in plaats van 1-2u per rit, je hebt ook de winst van de kosten voor je auto. Ok verzekering e.d. blijven hetzelfde, maar je maakt minder km, dus ook minder kosten. Dus je wint een hele dag in de week (cru gezien) en je wint ook op je kosten. Dat je dan in het weekend iets langer moet rijden om bij je ouders te zijn, dat is naar mijn mening dan toch minder pijnlijk. Je rijd niet in de spits dus je kan doorrijden. En zeker in deze mondiale wereld. We leven toch niet meer in de middeleeuwen?

Senor Sjon schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 11:16:
[...]


Ik zou omliggende steden als Purmerend en Almere nou niet als platteland bestempelen. Veelal werkzaam in andere steden zijn de bewoners forensen. Als ik sommige redenaties volg hier, hadden we nooit Flevoland in moeten polderen, want je gaat van je werk wonen.

We zijn snel van 10m naar 16m inwoners gegroeid, daardoor waren er veel huizen nodig en die passen niet allemaal naast het kantoor van de werkgever. Dus heb je reistijd. Nu de babyboomer met pensioen gaat, mag de rest er weer voor opdraaien.

ik ken NL nu niet zo goed en ik kan je wel volgen. Maar jullie zijn op dat vlak wel beter als ons, waar bij ons alles gewoon lukraak gebouwd is, is het in NL veel systematischer opgezet. En het is toch niet in het ene deel van het land hoogbouw, en in het andere deel enkel polders, of zie ik dat verkeerd?

[ Voor 28% gewijzigd door Tarkin op 11-05-2012 11:19 ]

[Spheroid]

Speedpete schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 11:08:
[...]

En daar ben ik het dus mee eens

Verhuizen richting werk betekend in de algemene zin verhuizen richting de drukkere gebieden in Nederland. Een toename van de (lokale) overbevolking op die plekken zorgt voor een concentratie van vervuiling, toename van de congestie in zowel persoonlijke- als openbaar vervoer, woningmarktproblemen door hoge vraag en weinig ruimte en toename van criminaliteit. De randstad scoort nu al het slechts op zaken als sociale overlast en verloedering.

Dat klopt simpelweg niet. De top 10 beste gemeenten in NL om te wonen liggen allemaal in de randstad. De grootste stad van NL staat op #12. De eerste niet-randstad gemeente op #16. Bron (pdf)

De dingen waarop gelet wordt zijn:

De belangrijkste punten: welke gemeente biedt een optimale mix van fraai wonen, natuur en recreatie? Hoe zit het met de werkgelegenheid, de nabijheid van ziekenhuizen, scholen winkels, van cultuur en uitgaansleven? Waar is het sociaal klimaat prettig, de criminaliteit laag? Het weekblad Elsevier publiceert een complete ranglijst met uitgebreide beoordeling per gemeente.

Daardoor denk ik dat deze redenatie:

Die effecten kan je corrigeren, maar daarvoor is meer overheid nodig: meer regels en meer handhaving. Daarnaast moeten faciliteiten uitgebreid worden; meer OV, meer wegen, capacitieitsverhoging nutsvoorzieningen en dergelijke.

Niet opgaat.

Dat kost geld en om mijn argumentatie gelijk te trekken aan die van jou: ik vind het niet netjes als de bewoners van het buitengebied belasting moeten betalen om het leefbaar houden van de steden te subsidiëren

Ik denk dus dat er veel meer geld van stad naar buitengebied stroomt dan andersom. Naast reiskostenvergoeding zijn daar bijv. de EU-landbouwsubsidies, die enorme hopen geld kosten en zijn er aparte subsidies onder het ILG (Investeringsbudget landelijk gebied).

[Wceend]

Spheroid schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 11:17:
[...]
Dat klopt simpelweg niet. De top 10 beste gemeenten in NL om te wonen liggen allemaal in de randstad. De grootste stad van NL staat op #12. De eerste niet-randstad gemeente op #16. Bron (pdf)

selectief quoten zou ik bijna zeggen. het onderzoek wat je aanhaalt is uit 2009.
Het 2011 resultaat is Haren (groningen) http://www.elsevier.nl/we...n-beste-gemeente-2011.htm

[Nivado]

Tarkin schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 11:17:
[...]
Ik denk, zeker als je net uit huis gaat, dat het wel loont om dichter bij je werk te wonen. Of alleszinds dichter bij een plaats waar veel bedrijven (voor jouw opleiding) bij elkaar zitten. De meeste bedrijven verhuizen niet om de haverklap, ik denk dat we het daar wel over eens zijn.

Je vergeet alleen even voor het gemak, dat wonen in 1 van de 4 grote steden ca. 100% duurder is dan wonen op 1 uur rijden van deze steden.

Met als waarschijnlijk gevolg dat je veel kleiner woont, dicht bij je werk.

Het blijft een keuze, die inderdaad makkelijker te maken is als je net uit huis gaat, maar de keuze is niet alleen "wil ik veel of weinig reiskosten".

Door het invoeren van deze maatregelen, verwacht ik dat het verschil in huizen prijzen tussen randstad en "platteland" alleen maar zal toenemen.

[Spheroid]

Wceend schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 11:25:
[...]

selectief quoten zou ik bijna zeggen. het onderzoek wat je aanhaalt is uit 2009.
Het 2011 resultaat is Haren (groningen) http://www.elsevier.nl/we...n-beste-gemeente-2011.htm

Maar dat doet aan het feit niet af dat ook hier weer 8 gemeenten uit de top 10 in de randstad liggen. Gezien het feit dat minder dan de helft van de Nederlanders (7 miljoen volgens wikipedia) in de randstad wonen, is de randstad nog steeds ver oververtegenwoordigd.

Mijn redenatie blijft ook in 2011 dus overeind.

Voor een meer genuanceerd is de kaart op p. 65 van de publicatie van het onderzoek in Elsevier wel interessant. Alle gemeenten waar de woonkwaliteit als matig aangemerkt wordt liggen daar buiten de randstad en binnen de randstad liggen bijzonder veel gemeenten die als goed aangemerkt worden.

[ Voor 26% gewijzigd door Spheroid op 11-05-2012 11:36 ]

[Tarkin]

Nivado schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 11:26:
[...]


Je vergeet alleen even voor het gemak, dat wonen in 1 van de 4 grote steden ca. 100% duurder is dan wonen op 1 uur rijden van deze steden.

Met als waarschijnlijk gevolg dat je veel kleiner woont, dicht bij je werk.

Het blijft een keuze, die inderdaad makkelijker te maken is als je net uit huis gaat, maar de keuze is niet alleen "wil ik veel of weinig reiskosten".

Door het invoeren van deze maatregelen, verwacht ik dat het verschil in huizen prijzen tussen randstad en "platteland" alleen maar zal toenemen.

het is een van de keuzes idd. Voor mij zou het trouwens goedkoper zijn om buiten m'n geboortedorp te gaan wonen, hier is het fucking duur

[Wceend]

Spheroid schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 11:29:
[...]
Maar dat doet aan het feit niet af dat ook hier weer 8 gemeenten uit de top 10 in de randstad liggen. Gezien het feit dat minder dan de helft van de Nederlanders (7 miljoen volgens wikipedia) in de randstad wonen, is de randstad nog steeds ver oververtegenwoordigd.

Mijn redenatie blijft ook in 2011 dus overeind.

De selectiecriteria zijn ook wel erg op de randstad geschreven / maken het makkelijker om goed te scoren in de randstad.
De criteria (selectief) :
- plusvoorzieningen (cultuur, uitgaan)
- economie (bedrijvigheid)
- bereikbaarheid (OV, auto)
zaken waar randstand gemeente sneller goed op scoren dan het platteland.
Overigens zijn er ook zaken waar de randstad moeilijker op scoort. (veiligheid, sociaal klimaat, woonlasten)

natuur laat ik er even bewust buiten om geen discussie over het groene hart te krijgen.

[RaZ]

dion_b schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 11:10:
[...]

Je haalt hier zoals ik aangaf twee dingen door elkaar:

• Totaalkosten van auto gedeeld door km. Dit is relevant voor keuze of je een auto neemt en zo ja tussen auto's als je reisgedrag een gegeven is, maar niet voor wat je doet als je die auto toch al hebt staan.
• Variabele kosten per km ervan uitgaande dat je die auto toch al hebt. Dit is relevant voor budgettering van individuele reizen op moment dat je auto een gegeven is.

Reken maar na. Stel jij staat voor de keuze om per week 100km prive te rijden of niet, maar de auto heb je toch al staan voor werk. De vaste lasten (belasting, verzekering, grootste deel afschrijving en onderhoud) veranderen niet of je die 100km nu wel of niet rijdt, alleen de variabele lasten (brandstof, een deel van onderhoud en een klein deel van afschrijving). Als je wel de vaste lasten meerekent zul je zien dat de prijs per km daalt als je structureel meer gaat rijden. Dat is puur het effect van dezelfde vaste lasten uitsmeren over meer km.
Kortom, je moet voor ritten met bestaande auto alleen rekening houden met de variabele lasten, die veranderen niet als je meer km gaat rijden, en zijn uiteraard lager dan de prijs met meeberekende vaste lasten.

[..]

Toch grappig dat je hier een mooi overzicht neer zet. Ik kan je daar nogsteeds helemaal in volgen.

Aan de andere kant ben je wel wat kort door de bocht door te zeggen: Verhuizen. Al die bijkomende kosten hou je geen rekening.

Iets waar je dan wel andere op wijst kijkend naar het woon-werkverkeer plaatje. Dan is op z'n zachtjes gezegd dat je met 2 maten aan het meten bent.

Ik heb het namelijk al diverse malen gezegd, maar je komt er nergens op terug. Enige waar je op terug komt zijn puur de kosten voor het rijden.

Een munt heeft wel 2 kanten.

Want het wonen in een goedkopere gemeente is altijd goedkoper dan moeten verhuizen naar een duurdere gemeente, plus alle bijkomende kosten voor het opknappen en het verhuizen ansich.

Ik hoop niet dat je dit negatief ziet als op de man spelen, want dat is zeker niet mijn insteek.

[Spheroid]

Wceend schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 11:34:
[...]

De selectiecriteria zijn ook wel erg op de randstad geschreven / maken het makkelijker om goed te scoren in de randstad.
De criteria (selectief) :
- plusvoorzieningen (cultuur, uitgaan)
- economie (bedrijvigheid)
- bereikbaarheid (OV, auto)
zaken waar randstand gemeente sneller goed op scoren dan het platteland.
Overigens zijn er ook zaken waar de randstad moeilijker op scoort. (veiligheid, sociaal klimaat, woonlasten)

En zaken als veiligheid, overlast, saamhorigheid, worden ook meegewogen, dus ik denk dat het een redelijke kans geeft aan het platteland.

Ik moet zeggen dat ik altijd in (grotere) steden gewoond heb. Eindhoven (meest criminele stad van NL momenteel geloof ik), Leiden, en nu in Johannesburg (1 van de criminelere steden ter wereld). Ik ben 1 keer beroofd. In Leiden. Mijn persoonlijke ervaring doet mij dus vermoeden dat het punt veiligheid schromelijk overdreven wordt.

Statistisch gezien is de kans om slachtoffer van misdaad te worden overal relatief klein. Doordat de media criminaliteit uitvergroten en wij ge-evolueerd zijn in kleinschalige samenlevingen is onze indruk ervan overdreven. Mentaal maken we namelijk een risico-berekening gebaseerd op het aantal meldingen dat we ergens van zien gedeeld door de grootte van een typische kennissenkring (150-200 man). Daardoor schatten we risico's belachelijk slecht in.

Een goed voorbeeld voor het vervoerforum is bijv. vliegangst. Rationeel zou men auto-angst moeten hebben, want autorijden is stukken gevaarlijker dan vliegen. Aan vliegen en problemen daarmee wordt in de media echter veel meer aandacht besteed dan aan wegvervoer, dus lijken veel mensen te denken dat vliegen gevaarlijker is dan autorijden.

De nostalgie naar "ons dorp" is denk ik deels ook een gevolg van ons evolutionaire verleden, die nostalgie is rationeel niet goed te verdedigen imo. Zo is itt vroeger in de Westerse wereld de levensverwachting in de stad hoger dan op het platteland, ook al denken we vaak dat het platteland "gezonder" is.

[Speedpete]

Spheroid schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 11:17:
Dat klopt simpelweg niet.

Dat klopt wel, uit de Integrale Veiligheidsmonitor blijkt voor de laatste jaren dat de Randstad het hoogst scoort op sociale overlast, dreiging, fysieke verloedering, overlast van vermogensdelicten, verkeersoverlast en overige overlast. Het percentage van de bevolking dat betrokken is bij misdrijven ligt ook hoger, en dat is absoluut geen perceptie.

Kijk je verder dan enkel de provincienaam dan zit er in jouw lijstje maar een 'echte' stad bij de top 20, namelijk Amsterdam. De andere steden van de G4 ontbreken in deze lijst. Echt stedelijk is de top 10 ook niet, 7 de gemeenten zijn matig, weinig of niet stedelijk. Dat is dus grotendeels in lijn met wat ik eerder meldde.

Spheroid schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 11:49: Zo is itt vroeger in de Westerse wereld de levensverwachting in de stad hoger dan op het platteland, ook al denken we vaak dat het platteland "gezonder" is.

Uhm... uit de resultaten:

For the 2001-07 period, life expectancy at birth in England was 76.9 years for males and 81.3 years for females. However, when deprivation was examined, results between the most deprived and least deprived quintiles varied by 7.8 years for men and 5.4 years for women.Overall, life expectancy was higher in rural areas than in urban areas.

De levensverwachtin op het platteland is dus hoger, niet lager... Kijk je in Nederland dan zijn er gegevens per GGD-regio beschikbaar, en dan kleuren de stedelijke gebieden toch anders dan de rest van de regio. Er zijn op deze link ook gegevens te vinden per gemeente, die zijn meer specifiek maar laten hetzelfde beeld zien.

Ergo, de randstad doet het prima, zolang je maar niet in een stad gaat wonen. Het geeft - beperkt, maar toch - aan dat het in de meest verstedelijkte gebieden in Nederland niet alleen maar rozengeur en maneschijn is.

[ Voor 17% gewijzigd door Speedpete op 11-05-2012 12:13 ]

[dion_b]

RaZ schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 11:38:
[...]

Toch grappig dat je hier een mooi overzicht neer zet. Ik kan je daar nogsteeds helemaal in volgen.

Aan de andere kant ben je wel wat kort door de bocht door te zeggen: Verhuizen. Al die bijkomende kosten hou je geen rekening.

Iets waar je dan wel andere op wijst kijkend naar het woon-werkverkeer plaatje. Dan is op z'n zachtjes gezegd dat je met 2 maten aan het meten bent.

Ik heb het namelijk al diverse malen gezegd, maar je komt er nergens op terug. Enige waar je op terug komt zijn puur de kosten voor het rijden.

Een munt heeft wel 2 kanten.

Ik kwam daar niet op terug in bovenstaande post omdat het daar niet over ging.

Maar goed, verhuizen dan...

Bij koophuis lopen die kosten erg hoog op. Voor mij een van vele redenen om niet te willen kopen. Je zit langere tijd vast op een bepaalde locatie, ongeacht of dat daadwerkelijk ook een geschikte plek blijft om te wonen. Op moment dat huisprijzen zodanig 'vast' stegen dat je elke 5 jaar wel die kosten eruit had door waardevermeerdering waar je niets voor hoefde te doen was dat nog voor velen acceptabel. Wat ze toen vergaten was de "in het verleden behaalde resultaten..."-caveat. Nu stijgen die prijzen niet meer als je er niets aan doet _{IMHO trouwens teken van een gezonde markt ipv een bubbel - hoezo recht op waardestijging zonder dat daar een investering tegenover moest staan} en opeens zitten al die kopers vast, zeker degene die maximaal leenden met aflossingsvrije hypotheken die niet eens de optie hebben om een lagere verkoopprijs te incasseren. Achteraf is makkelijk praten, maar dit had je kunnen zien aankomen _{ik riep het voor de 'crisis' al, besef ik me nu}.

Bij huur heb je daar geen last van. Grootste risico bij het opzeggen en aangaan contract is als je bij een beunhaas zit die je borg niet terugbetaalt. Bij een sociale verhuurder is dat veel minder aan de orde. Welke kosten heb je dan? Tja, dat hangt af van hoe hoog je de lat legt bij de inrichting. Ik heb al sinds m'n 16e Ikea Ivar-kasten die modulair zijn en bij iedere verhuizing de afgelopen twee decennia meeverhuizen. Toen ik van Nijmegen naar Amsterdam verhuisde en ging samenwonen hebben we voor EUR 800 een houten vloer en nog wat dingen overgenomen, we hebben EUR 200 aan verhuiswagen besteed, EUR 300 aan gordijnen, EUR 250 aan nog meer Ivar, EUR 150 aan zelfbouw-bureau op zolder, EUR 150 aan vloerkleden om houten vloer te beschermen, EUR 100 aan twee eenpersoonsbeddden die als banken moesten dienen en EUR 100 aan een andere wasmachine (want de oude was te zwaar om het huis in te takelen ). Al met al duidelijk meer dan minimaal nodig was, maar hooguit EUR 2050 als ik het zo reken.

In perspectief: stel ik was in Nijmegen blijven wonen, dan zou ik met de auto die ik toen had (die 1:17 benzine reed) alleen al aan brandstof per dag EUR 31 meer kwijt zijn dan als ik verhuisde. Daar staat inderdaad een netto kilometervergoeding tegenover, die is bij ons op 50km enkele reis, 100km totaal per dag gecapped. Dus uitgaande van 19c onbelast zou dat EUR 19/dag max opleveren. Hou je over EUR 12/dag puur uitgaande van brandstof (dus variabel deel van onderhoud en afschrijving niet eens meerekenend), waarmee ik die EUR 2050 er binnen zes maanden uit had.

Al zou ik twee keer zoveel uitgegeven hebben bij verhuizing, ik zou het er nog binnen een jaar enkel op benzine-vergoeding (en dat onbelast ) uitgehaald hebben.

Plus dat vrije tijd ook wat waard is. Voor mij is een uur achter het stuur een uur minder vrije tijd. Om 8.5u te werken (lunch meegeteld) moet ik nu 9.5u van huis zijn. Als ik niet verhuisd was zou ik in het allerbeste geval qua verkeer (en dat was het zelden ) 11.5u van huis zijn per dag. Als je die twee uur extra reistijd in geld uitdrukt wordt het helemaal een no-brainer.

Want het wonen in een goedkopere gemeente is altijd goedkoper dan moeten verhuizen naar een duurdere gemeente, plus alle bijkomende kosten voor het opknappen en het verhuizen ansich.

Ik hoop niet dat je dit negatief ziet als op de man spelen, want dat is zeker niet mijn insteek.

Nee, dit zeker niet, dit gaat over inhoud

Hier kom je weer uit op die keuzes. Voor mij geen Jan-des-Bouvrie en consorten, voor mij vooral modulair, practisch en onderhoudsvriedelijk - en als het even kan goedkoop. Het 'opknappen' voor verhuizing bestaat voor mij in het slechtste geval uit een laag nieuw verf over de muren (of nieuw behang als er geen eer te behalen valt met verf) en evt vloerbedekking. In dit geval waren de muren voor mij nog prima bruikbaar en heb ik enorm geluk gehad met vloerbedekking - vorige bewoner was meubelmaker en heeft zelf een vloer gelegd die anders onbetaalbaar was geweest. Dat heb ik overgenomen voor een bedrag dat hoger ligt dan wat ik anders over gehad zou hebben voor vloerbedekking, maar aanzienlijk goedkoper was dan wat een vergelijkbare vloer anders gekost zou hebben.

Ondertussen gaan we de boel na vier jaar herinrichten ivm gezinsuitbreiding, maar dat betekent vooral nog meer Ivar en samen met schoonvader een nieuwe slaapbank met opslag eronder bouwen. Budget in totaal max EUR 750, waarvan het grootste deel gaat zitten in een nieuwe wasmachine (de vorige is weer eens kapot).

Andere mensen maken andere keuzes, maar dat wil niet zeggen dat ze geen alternatief hebben, enkel dat ze die niet willen overwegen. Als een huurder met baan boven minimuminkomen zegt dat verhuizen te duur is betekent dat in eerste plaats dat ze een aantal andere zaken die ze onlosmakelijk verbonden zien met verhuizen niet ter discussie willen stellen.

Speedpete schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 12:05:
[...]

Dat klopt wel, uit de Integrale Veiligheidsmonitor blijkt voor de laatste jaren dat de Randstad het hoogst scoort op sociale overlast, dreiging, fysieke verloedering, overlast van vermogensdelicten, verkeersoverlast en overige overlast. Het percentage van de bevolking dat betrokken is bij misdrijven ligt ook hoger, en dat is absoluut geen perceptie.

Wat je ook ziet is dat dit sterk verschilt tussen bevolkingsgroepen binnen de steden. In die steden heb je meer tokkies, meer derde generatie allochtonen, meer van alle groepen die slecht scoren op al die meetwaardes. Als je daarentegen kijkt naar mensen die niet tot die groepen behoren springen steden er juist positief uit.

Daarmee wil ik trouwens niet zeggen dat het altijd paradijs is in een stad, ik heb in Nijmegen 7 jaar lang tussen Nijmo's (de lokale variant op tokkies) gewoond en was dolblij toen ik daar weg kon ivm overlast. Maar dat is niet inherent aan in een stad wonen, dat is inherent aan tussen de tokkies te wonen. Nu in A'dam zitten we een stuk beter wat dat betreft - ook een achterstandswijk, maar tenminste nauwelijks tokkies

Kijk je verder dan enkel de provincienaam dan zit er in jouw lijstje maar een 'echte' stad bij de top 20, namelijk Amsterdam. De andere steden van de G4 ontbreken in deze lijst. Echt stedelijk is de top 10 ook niet, 7 de gemeenten zijn matig, weinig of niet stedelijk. Dat is dus grotendeels in lijn met wat ik eerder meldde.

Eens. Ik zie vooral zielloze slaap"steden". Doe dan nog liever een echt dorp - en dat zeg ik als stedeling in hart en nieren.

[...]

De levensverwachtin op het platteland is dus hoger, niet lager... Kijk je in Nederland dan zijn er gegevens per GGD-regio beschikbaar, en dan kleuren de stedelijke gebieden toch anders dan de rest van de regio. Er zijn op deze link ook gegevens te vinden per gemeente, die zijn meer specifiek maar laten hetzelfde beeld zien.

Ook hier, de lagere waardes in de steden komen van de groepen die je daar meer hebt dan elders. De kans dat een kettingrokende alcoholistische tokkie in een stad woont is groter dan in een dorp, en het moge duidelijk zijn dat hij/zij een lagere gezonde levensverwachting heeft dan een relatief gezond levend persoon, maar dat betekent niet dat als jij morgen naar een stad verhuist dat jij opeens een kettingrokende alcoholistische tokkie wordt of dat jij gelijk zijn levensverwachting krijgt

Dat zie je ook in andere cijfers terug - Nederland doet het bijvoorbeeld opvallend slecht in kindersterfte tov vergelijkbare landen, en de grote steden in NL tov het platteland. Als je dieper gaat kijken zie je echter dat er in NL meer niet-westerse allochtonen zijn dan in die "vergelijkbare" landen en dat een buitenproportioneel deel van die kindersterfte daar voorkomt. Ben je geen niet-westerse allochtoon (of ben je zelfs een goed ingeburgerde niet-westerse allochtoon), dan zeggen die cijfers niets over jou en is er geen enkele reden om naar het platteland of een ander land te gaan voor geboorte.

Ergo, de randstad doet het prima, zolang je maar niet in een stad gaat wonen. Het geeft - beperkt, maar toch - aan dat het in de meest verstedelijkte gebieden in Nederland niet alleen maar rozengeur en maneschijn is.

Nou nee. Randstad doet het prima zolang je geen tokkie of mocro oid bent, of pal tussen die groepen gaat wonen. Je kunt trouwens allerlei andere zaken vinden die gemiddeld op het platteland meer voorkomen, van incest tot en met xenofobie. Gelukkig geldt daar net zo goed voor dat het meer zegt over de mensen die er al wonen dan over wat jou gaat overkomen als je daar gaat wonen

[ Voor 25% gewijzigd door dion_b op 11-05-2012 12:45 ]

[Spheroid]

Speedpete schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 12:05:
[...]

Dat klopt wel, uit de Integrale Veiligheidsmonitor blijkt voor de laatste jaren dat de Randstad het hoogst scoort op sociale overlast, dreiging, fysieke verloedering, overlast van vermogensdelicten, verkeersoverlast en overige overlast. Het percentage van de bevolking dat betrokken is bij misdrijven ligt ook hoger, en dat is absoluut geen perceptie.

Maar woonkwaliteit heeft meer dimensies dan alleen maar criminaliteit. En hoewel criminaliteit hoger is in grotere steden is de kans dat je in een jaar slachtoffer wordt van criminaliteit nog steeds erg laag.

Kijk je verder dan enkel de provincienaam dan zit er in jouw lijstje maar een 'echte' stad bij de top 20, namelijk Amsterdam. De andere steden van de G4 ontbreken in deze lijst. Echt stedelijk is de top 10 ook niet, 7 de gemeenten zijn matig, weinig of niet stedelijk. Dat is dus grotendeels in lijn met wat ik eerder meldde.

Nee. Jij stelde dat dat op de randstad betrekking had:

De randstad scoort nu al het slechts op zaken als sociale overlast en verloedering.

De randstad is niet alleen urbaan en je kan dus in een kleinschalige omgeving vlakbij een gebied met hoge bedrijvigheid worden. Oftewel, je kunt best in een prettige omgeving blijven wonen terwijl je toch dichtbij je werk woont. Dat ondersteunt imo dus veeleer mijn punt dan het jouwe.

De levensverwachtin op het platteland is dus hoger, niet lager...

Oeps, verkeerde link . Google scholar is nog best moeilijk

Anyway, uit Science een meta-onderzoek, dat ik eigenlijk wilde linken, want grotere dataset. Uit de intro:

Urban inhabitants enjoy better health on average than their rural counterparts, but the benefits are usually greater for the rich than for the poor, thus magnifying the differences between them. Subject to better evidence, I suggest that the main obstacles to improving urban health are not technical or even financial, but rather are related to governance and the organization of civil society.

De stad is dus sowieso niet inherent een slechte omgeving, zolang je maar goede politiek voert.

Uit de conclusie:

In sum, urbanization is a force in the global demographic transition from high to low birth rates and short to long life spans, and in the health and nutritional transitions that are shifting the burden of illness from acute childhood infections to chronic and mostly noncommunicable diseases of adults. Children have a higher chance of surviving to adulthood in urban areas, but the potential benefits of urbanization have been unevenly exploited around the world. The urban environment favors many of its inhabitants, but especially the rich and not always the poor

[ Voor 5% gewijzigd door Spheroid op 11-05-2012 12:29 ]

[DropjesLover]

Hoe zit het eigenlijk met deze plannen voor mensen in de detachering?
Elke dag bij een kantoor van hun werkgever een auto op gaan halen en daar mee naar de klant rijden is geen doen natuurlijk, terwijl hun werkgever wel in de buurt of makkelijk bereikbaar per OV kan zijn.

Daarbij zegt iets me dat iedereen die een auto van de zaak heeft nog steeds goedkoper uit is dan zelf een auto te kopen, te verzekeren, wegenbelasting te betalen, te onderhouden en benzine te betalen (19ct/km afschaffing)...

[Speedpete]

Spheroid schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 12:24:
Maar woonkwaliteit heeft meer dimensies dan alleen maar criminaliteit. En hoewel criminaliteit hoger is in grotere steden is de kans dat je in een jaar slachtoffer wordt van criminaliteit nog steeds erg laag.

Laag, ja, hoger dan bij minder stedelijkheid, wederom ja. En verder dan kwaliteit, natuurlijk, in mij vorige post staat de levensverwachting. Verdere gegevens kan ik bij het CBS niet zo snel vinden

Nee. Jij stelde dat dat op de randstad betrekking had.

[...]

De randstad is niet alleen urbaan en je kan dus in een kleinschalige omgeving vlakbij een gebied met hoge bedrijvigheid worden. Oftewel, je kunt best in een prettige omgeving blijven wonen terwijl je toch dichtbij je werk woont. Dat ondersteunt imo dus veeleer mijn punt dan het jouwe.

Ik stelde dat verhuizen naar de drukkere gebieden in Nederland problemen oplevert, met de verwijzing dat het nu in de randstad al niet geweldig is. Vanzelfsprekend heeft de Randstad ook minder stedelijke gebieden en als je naar de gemeenten los kijkt dan blijkt, helaas, dat de Randstad als geheel omlaag wordt gehaald door de meer stedelijke gebieden.

Het hele punt is dat het stimuleren van wonen bij je werk een verdere 'trek' richting de Randstad in zal houden waardoor de verstedelijking toe zal nemen. De sterk tot zeer sterk stedelijke gebieden in Nederland doen het niet geweldig dus het effect van een verdere verstedelijking lijkt mij duidelijk.

Anyway, uit Science een meta-onderzoek, dat ik eigenlijk wilde linken, want grotere dataset. Uit de intro:

[...]

De stad is dus sowieso niet inherent een slechte omgeving, zolang je maar goede politiek voert.

En dat kost geld, zoals ik eerder al meldde, en of je het geld nu in een reiskostenvergoeding steekt of in het leefbaar houden van de steden, voor beide kanten valt iets te zeggen. Het is echter niet zo dat het subsidiëren van woon-werk verkeer ineens slecht is en het subsidiëren van steden ineens geweldig.

Uit de conclusie:

Kindersterfte wordt genoemd, welke voor de rijke landen totaal geen correlatie toont tussen stedelijkheid en sterfte. In de figuren met een sterke correlatie is West-Europa afwezig.

dion_b schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 12:24:
Wat je ook ziet is dat dit sterk verschilt tussen bevolkingsgroepen binnen de steden. In die steden heb je meer tokkies, meer derde generatie allochtonen, meer van alle groepen die slecht scoren op al die meetwaardes. Als je daarentegen kijkt naar mensen die niet tot die groepen behoren springen steden er juist positief uit.

Heb je cijfers? Bijvoorbeeld de derde generatie allochtonen, die is met een 2e generatie van gemiddeld 16 jaar oud nou niet echt enorm groot, dus ik ben benieuwd waar je dit vandaan haalt. Daarnaast: trekken de tokkies naar de stad, of worden mensen in de stad tokkie? Ik zou hier wel graag een basis voor zien, want als zij het probleem is dan trappen we de tokkies toch de stad uit en gaan we daar allemaal wonen?

Dat zie je ook in andere cijfers terug - Nederland doet het bijvoorbeeld opvallend slecht in kindersterfte tov vergelijkbare landen, en de grote steden in NL tov het platteland. Als je dieper gaat kijken zie je echter dat er in NL meer niet-westerse allochtonen zijn dan in die "vergelijkbare" landen en dat een buitenproportioneel deel van die kindersterfte daar voorkomt. Ben je geen niet-westerse allochtoon (of ben je zelfs een goed ingeburgerde niet-westerse allochtoon), dan zeggen die cijfers niets over jou en is er geen enkele reden om naar het platteland of een ander land te gaan voor geboorte.

Dat is niet (geheel) waar, er zijn meer redenen waarom Nederland hoog scoort op kindersterfte en dat zijn niet alleen de allochtonen. De gemiddelde leeftijd van moeders is hoger, men is terughoudend met veel te vroeg of zieke geboren kinderen en er vind minder screening plaats.

[ed-oorklep]

DropjesLover schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 12:58:
Hoe zit het eigenlijk met deze plannen voor mensen in de detachering?
Elke dag bij een kantoor van hun werkgever een auto op gaan halen en daar mee naar de klant rijden is geen doen natuurlijk, terwijl hun werkgever wel in de buurt of makkelijk bereikbaar per OV kan zijn.

Daarbij zegt iets me dat iedereen die een auto van de zaak heeft nog steeds goedkoper uit is dan zelf een auto te kopen, te verzekeren, wegenbelasting te betalen, te onderhouden en benzine te betalen (19ct/km afschaffing)...

Ik was me dat ook af aan het vragen (zit ook in de detachering maar heb op dit moment geen auto van de zaak). Heb even een excel schema'tje gemaakt voor de kosten voor mijn huidige auto en hoeveel ik daar op dit moment zelf van betaal (met de 19c/km vergoeding).
Dat betekend voor mij (volvo V40 diesel uit 2002 en 126km per dag w-w verkeer) dat ik op dit moment ongeveer 200 euro per maand zelf betaal, dat is inclusief afschrijving onderhoud en dergelijke.
Wanneer ik dadelijk over die 19c ook belasting moet betalen gaat dat bedrag naar 360 euro, 160 euro omhoog dus.
Dat betekend dat als ik dalijk in juni of zo naar mijn baas ga voor een functioneringsgesprek (1 jaar in dienst) dat ik eens ga informeren wat de gevolgen zouden zijn als ik een auto van hun zou rijden, simpel gezegd als me dit minder dan 360 euro per maand kost ten opzichte van nu dan zou ik er dus op vooruit gaan.

[bouwfraude]

dion_b schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 12:24:
[...]

Bij huur heb je daar geen last van.

Bij huur heb je weer andere problemen, als je meer dan 33k verdient kom je niet meer in aanmerking voor een "sociale" huurwoning (noem 650 euro in de maand maar sociaal en dan nog een wachttijd van 18 jaar)
Wat verhuiskosten betreft:
Als je de bonnetjes van de bouwmarkt (pinnen) echt optelt en geen natte vinger berekeningen doet schrik je toch. Ik heb er ruim 4000 euro achter gelaten en dat was zonder parketvloer en luxaflex.
Dat was aanzienlijk meer dan ik geschat had.

[Spheroid]

Speedpete schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 13:32:
[...]

Laag, ja, hoger dan bij minder stedelijkheid, wederom ja. En verder dan kwaliteit, natuurlijk, in mij vorige post staat de levensverwachting. Verdere gegevens kan ik bij het CBS niet zo snel vinden.

Dat kaartje is idd. interessant. Dank daarvoor!

En dat kost geld, zoals ik eerder al meldde, en of je het geld nu in een reiskostenvergoeding steekt of in het leefbaar houden van de steden, voor beide kanten valt iets te zeggen. Het is echter niet zo dat het subsidiëren van woon-werk verkeer ineens slecht is en het subsidiëren van steden ineens geweldig.

Daar zit hem denk ik de crux van onze onenigheid.

Zeker als de kwaliteit van leven in de periferie zo hoog is als jij suggereert is het belachelijk dat er ook nog subsidie zou moeten zijn om er te wonen. Gezien het feit dat er in verstedelijkte gebieden veel meer mensen wonen kun je die subsidie dan veel beter daar uitgeven. (Vooralsnog gaat er imo onevenredig veel geld naar het platteland door bijv. landbouwsubsidies, reiskostenvergoeding en dat soort dingen). Die kwaliteit van leven wordt dus enorm gesubsidieerd, waar het geld veel effectiever in urbane gebieden ingezet zou kunnen worden.

Ik denk dat als je dus kiest voor het platteland, omdat je daar vind dat je er beter kunt wonen, je daar de kosten voor moet kunnen dragen. Het is een luxe-keuze, net als de aanschaf van bijv. een grote villa, en dat dient niet gesubsidieerd te worden.

Daarnaast is woon-werkverkeer wel degelijk slecht:
[list]• Fijnstof (gezondheid)
• CO₂ uitstoot (opwarming aarde)
• Economische schade (filedruk)

Aan het ontmoedigen ervan zitten veel minder nadelen, want kwaliteit van leven is ook buiten het platteland imo te realiseren.

[liquid_ice]

Ik ben pas overgestapt vanuit de detachering (met zo'n typische 14% hybride lease bak) naar een werkgever zonder lease auto.

Mensen zien van buitenaf alleen maar de bijtelling als 'kosten', maar ze vergeten e.e.a.
* minder bruto loon
* minder vakantiegeld
* minder 13de maand (als je die hebt)
* minder pensioen
* minder uitkering als je zonder baan komt te zitten
* minder hypotheek...
* De bijtelling
* geen reiskosten vergoeding.

Ik wil niet zielig doen, die 14% leasebak was de goedkoopste manier om 4 jaar lang een nieuwe auto te rijden...

Maar nu ik een (dan wel heel) oude auto rij ben ik wel goedkoper uit in de maand.

Daarbij zegt iets me dat iedereen die een auto van de zaak heeft nog steeds goedkoper uit is dan zelf een auto te kopen, te verzekeren, wegenbelasting te betalen, te onderhouden en benzine te betalen (19ct/km afschaffing)...

Leasen is vaak de goedkoopste manier om nieuwe auto's te rijden, maar niet per definitie de goedkoopste manier op een auto te rijden.

Tegen die 14% bakken is moeilijk op te komen, maar zo'n 25% auto hoeft niet goedkoper te zijn dan prive.
(om de hoeveel jaar wil je een nieuwe, hoeveel km rij je, das allemaal relevant)

[ed-oorklep]

liquid_ice schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 13:57:
Ik ben pas overgestapt vanuit de detachering (met zo'n typische 14% hybride lease bak) naar een werkgever zonder lease auto.

Mensen zien van buitenaf alleen maar de bijtelling als 'kosten', maar ze vergeten e.e.a.
* minder bruto loon
* minder vakantiegeld
* minder 13de maand (als je die hebt)
* minder pensioen
* minder uitkering als je zonder baan komt te zitten
* minder hypotheek...
* De bijtelling
* geen reiskosten vergoeding.

Ik wil niet zielig doen, die 14% leasebak was de goedkoopste manier om 4 jaar lang een nieuwe auto te rijden...

Maar nu ik een (dan wel heel) oude auto rij ben ik wel goedkoper uit in de maand.

Dat zijn dan dus de kosten die je vantevoren moet uitzoeken om een goede afweging te kunnen maken tussen wel of niet lease.
Bij mij dus of het totaal daarvan (per maand) wel of niet boven de 360 euro uitkomt, en dan komt daarbij uiteraard de overweging of we (ik ben niet alleen thuis) dat willen

[Speedpete]

Spheroid schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 13:56:
Daar zit hem denk ik de crux van onze onenigheid.

Zeker als de kwaliteit van leven in de periferie zo hoog is als jij suggereert is het belachelijk dat er ook nog subsidie zou moeten zijn om er te wonen. Gezien het feit dat er in verstedelijkte gebieden veel meer mensen wonen kun je die subsidie dan veel beter daar uitgeven. (Vooralsnog gaat er imo onevenredig veel geld naar het platteland door bijv. landbouwsubsidies, reiskostenvergoeding en dat soort dingen). Die kwaliteit van leven wordt dus enorm gesubsidieerd, waar het geld veel effectiever in urbane gebieden ingezet zou kunnen worden.

Wellicht zit daar het verschil van mening in ja. Zolang er geen duidelijk overzicht is van de subsidies valt er echter weinig over te zeggen. Landbouwsubsidies komen niet alleen ten goede van het platteland, in de steden profiteert men hier ook van door de prijsstelling, buiten het strategische idee erachter. Ontwikkelingssubsidies zijn er voor zowel steden als platteland en probleemwijken krijgen extra geld. Ik kan het lijstje met subsidies niet presenteren maar als jij het hebt zie ik het graag, volgens mij valt het met de onevenredige verdeling wel mee.

Ik denk dat als je dus kiest voor het platteland, omdat je daar vind dat je er beter kunt wonen, je daar de kosten voor moet kunnen dragen. Het is een luxe-keuze, net als de aanschaf van bijv. een grote villa, en dat dient niet gesubsidieerd te worden.

Hierover zullen wij in mening blijven verschillen, maar dat zal voornamelijk komen door de achtergrond.

Daarnaast is woon-werkverkeer wel degelijk slecht:
[list]• Fijnstof (gezondheid)
• CO₂ uitstoot (opwarming aarde)
• Economische schade (filedruk)

Aan het ontmoedigen ervan zitten veel minder nadelen, want kwaliteit van leven is ook buiten het platteland imo te realiseren.

Verstedelijking heeft de nadelen die je noemt ook. Wanneer het aantal mensen in de steden toeneemt zullen deze deels groeien en deels drukker worden wat nieuwe eisen stelt aan het OV en wegen. Mensen zullen de auto nog altijd pakken (de reiskostenvergoeding geldt voor alle vormen) waardoor de steden nog drukker worden met autoverkeer, met meer files als gevolg. Smog in wereldsteden komt niet alleen van het woon-werkverkeer van de forens. Ergo, ik heb het sterke vermoeden dat de trek richting de stad minder milieuvoordelen heeft als je zou verwachten, om met een quote van William Rees af te sluiten: "In ecological terms, the city is a node of pure consumption existing parasitically on an extensive external resource base".

[Spheroid]

Speedpete schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 20:03:
[...]

Verstedelijking heeft de nadelen die je noemt ook. Wanneer het aantal mensen in de steden toeneemt zullen deze deels groeien en deels drukker worden wat nieuwe eisen stelt aan het OV en wegen. Mensen zullen de auto nog altijd pakken (de reiskostenvergoeding geldt voor alle vormen) waardoor de steden nog drukker worden met autoverkeer, met meer files als gevolg. Smog in wereldsteden komt niet alleen van het woon-werkverkeer van de forens. Ergo, ik heb het sterke vermoeden dat de trek richting de stad minder milieuvoordelen heeft dan je zou verwachten, om met een quote van William Rees af te sluiten: "In ecological terms, the city is a node of pure consumption existing parasitically on an extensive external resource base".

Dat beeld van de stad is denk ik te negatief.

Sterker nog, ik las onlangs het tegenovergestelde argument:

Modern cities are in many ways more efficient than collections of smaller towns or villages that might together have the same overall number of people. Measures of wealth creation, such as wages and gross domestic product, but also inventions and patents increase more rapidly than population size: cities seem disproportionately to attract or produce creative people and industries. On the other hand, measures of infrastructure, such as numbers of gas stations, length of electrical cables and road surface area increase more slowly than population size; this is good, as it means that in these ways, cities are more efficient. So consistent are economies of scale in cities that some tout them as the emerging "green" centers of the modern world.

Pagel, M., 2012: Wired for culture: Origins of the human social mind, W.W. Norton & Company, London/New York, pag. 359.

Mensen in steden betekent dus misschien meer wegen en OV, maar minder wegen en OV dan je nodig zou hebben als ze niet in steden woonden. Binnen de stad is het ook doenlijker om autoverkeer te ontmoedigen. Tenslotte kun je niet van iemand in de middle of nowhere verwachten dat ie de auto laat staan terwijl er nauwelijks OV is en de dichtstbijzijnde winkel 10 kilometer verder. In een stad kan dat wel, en gebeurt dat al, door parkeerbeleid, congestion charges, etc.

[Verwijderd]

Ik heb niet het hele topic doorgelezen maar toch maar even mijn situatie toelichten:

Ik woon 40km van het werk af. Een gedeelte (29km) doe ik daarvan met de auto en een gedeelte (11) met de fiets. Gemiddeld 3 dagen in de week fiets ik.
Edit: De fiets kost €700,- incl verwacht onderhoud.

Het kosten plaatje:

www.pwiv.nl/got/afschrijving.png

Bij volledige reiskosten vergoeding betaal ik de fiets in 38 weken terug (116 dagen) waarbij ik 2566 km gefietst heb.

Worden de reiskosten belast dan ga ik even uit van €90 reiskosten vergoeding. In dat geval ontstaat het volgende beeld:
De fiets is dan in 52 weken afbetaald en ik heb er dan 3500 km mee gefietst.

Het hangt natuurlijk van de benzine prijs af maar in de tweede situatie kun je je nog af gaan vragen of het loont om een gedeelte op de fiets af te leggen. Als het meer gaat kosten dan dat het oplevert zal ik waarschijnlijk geen volgende fiets overwegen.

Mijn situatie is waarschijnlijk vrij uniek maar de vraag is of dit soort maatregelen zo goed zijn voor de middenstand....

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2012 16:24 ]

[Señor Sjon]

Dat staatje komt niet overeen met je tekst. Wat bedoel je en wat reken je uit? Kms e.d. komen niet terug in je verhaal.

[dion_b]

bouwfraude schreef op vrijdag 11 mei 2012 @ 13:52:
[...]

Bij huur heb je weer andere problemen, als je meer dan 33k verdient kom je niet meer in aanmerking voor een "sociale" huurwoning (noem 650 euro in de maand maar sociaal en dan nog een wachttijd van 18 jaar)

Het werkelijke probleem bij huur is niet de grens voor sociale huur - daar valt op zich genoeg voor te zeggen, het is niet doelmatig als een maatregel die bedoeld is voor de minimal benut wordt door mensen die modaal verdienen of meer. Het probleem is dat de markt zo scheefgetrokken is door verschillende overheidsmaatregelen dat je een enorm gat hebt tussen sociale huur en vrije sector. Dat is gelijk ook waarom er nu zoveel scheefwoners zijn, het is niet een kwestie van een paar Euro meer, tenzij je naar uitermate onaantrekkelijke locaties kijkt heb je het al snel over 50-100% meer voor hetzelfde huis in de vrije sector.

"Oplossing" van het vorige kabinet om sociale sector duurder te maken in gemeentes met krappe huismarkt slaat kant noch wal. Dat leidt onder huidige huurtoeslagregelingen tot een netto geldstroom van de overheid naar de verhuurders, verhuurdersubsidie dus, terwijl het de oorzaken van het gat niet aanpakt.

Nummer een oorzaak is natuurlijk hypotheekrenteaftrek. HRA heeft geleid tot zo'n 40% toename in huisprijzen. Vrije sector huurprijzen zijn uiteraard afhankelijk van huisprijzen, dus die zijn ook 40% gestegen, Maar huur is itt hypotheekrente niet aftrekbaar, dus de grote verliezer van HRA is de vrije sector huurder. Afschaffing van HRA leidt tot de-inflatie van huisprijzen waardoor vrije sector huur omlaag kan en een groot deel van het gat tussen sociale sector en vrije sector dicht gaat. Spontaan zul je dan zien dat er meer doorstroming komt en het aantal scheefwoners afneemt. Want als je voor een beperkte meerprijs zelf vrij bent om te kiezen, blijf je niet eeuwig sociaal wonen.

Dat lost gelijk ook het wachtrijprobleem op

Wat verhuiskosten betreft:
Als je de bonnetjes van de bouwmarkt (pinnen) echt optelt en geen natte vinger berekeningen doet schrik je toch. Ik heb er ruim 4000 euro achter gelaten en dat was zonder parketvloer en luxaflex.
Dat was aanzienlijk meer dan ik geschat had.

Het kan al snel oplopen als je inderdaad veel werk gaat doen. Dat is een keuze. Ik heb betere dingen te doen met m'n tijd en geld dan het minimale om een huis bewoonbaar te maken. Als je anders kiest is dat prima, maar dan is die keuze de reden dat verhuizen zo zwaar aantikt, niet het verhuizen an sich.

[Verwijderd]

Het plaatje laat zien wat en welke kosten meegenomen zijn in de berekening voor de besparing.

In die zin is het plaatje ondersteunend voor het komende verhaal namelijk wanneer zou ik de fiets afbetaald hebben op basis van de besparing.

Wel ben ik vergeten de kosten van de fiets te noemen (blijkbaar heb ik dat van het plaatje af gesneden). De fiets kost zo'n €700 incl verwacht onderhoud.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 12-05-2012 16:19 ]

[TheJason]

dion_b schreef op zaterdag 12 mei 2012 @ 15:58:
[...]

Het werkelijke probleem bij huur is niet de grens voor sociale huur - daar valt op zich genoeg voor te zeggen, het is niet doelmatig als een maatregel die bedoeld is voor de minimal benut wordt door mensen die modaal verdienen of meer. Het probleem is dat de markt zo scheefgetrokken is door verschillende overheidsmaatregelen dat je een enorm gat hebt tussen sociale huur en vrije sector. Dat is gelijk ook waarom er nu zoveel scheefwoners zijn, het is niet een kwestie van een paar Euro meer, tenzij je naar uitermate onaantrekkelijke locaties kijkt heb je het al snel over 50-100% meer voor hetzelfde huis in de vrije sector.

"Oplossing" van het vorige kabinet om sociale sector duurder te maken in gemeentes met krappe huismarkt slaat kant noch wal. Dat leidt onder huidige huurtoeslagregelingen tot een netto geldstroom van de overheid naar de verhuurders, verhuurdersubsidie dus, terwijl het de oorzaken van het gat niet aanpakt.

Nummer een oorzaak is natuurlijk hypotheekrenteaftrek. HRA heeft geleid tot zo'n 40% toename in huisprijzen. Vrije sector huurprijzen zijn uiteraard afhankelijk van huisprijzen, dus die zijn ook 40% gestegen, Maar huur is itt hypotheekrente niet aftrekbaar, dus de grote verliezer van HRA is de vrije sector huurder. Afschaffing van HRA leidt tot de-inflatie van huisprijzen waardoor vrije sector huur omlaag kan en een groot deel van het gat tussen sociale sector en vrije sector dicht gaat. Spontaan zul je dan zien dat er meer doorstroming komt en het aantal scheefwoners afneemt. Want als je voor een beperkte meerprijs zelf vrij bent om te kiezen, blijf je niet eeuwig sociaal wonen.

Dat lost gelijk ook het wachtrijprobleem op

Hier ben ik het helemaal mee eens Maar goed voordat dat zover is dan zijn we heel wat jaar verder. Als de HRA wordt aangepakt zal het heel waarschijnlijk geleidelijk zijn. Voordat het gat is gedicht tussen de sociale huur sector en de vrije sector zijn we dus een heel aantal jaar verder.

[Speedpete]

Spheroid schreef op zaterdag 12 mei 2012 @ 09:59:
Dat beeld van de stad is denk ik te negatief.

Sterker nog, ik las onlangs het tegenovergestelde argument:

Het is alleen jammer dat de 'vieze' stad in de praktijk veelvuldig tot uiting komt, maar het idee van de 'groene' stad veel minder. De conclusies uit het stuk zijn ook niet verbazingwekkend, (grote) steden zijn goed verbonden en trekken bedrijvigheid aan, met de geschetste punten als logisch gevolg.

Ik heb het boek niet en kan zo snel ook geen online versie vinden maar ik zou graag de omliggende paragrafen lezen omdat in het stuk dat je quote niet gezegd wordt waar de mensen vandaan komen. Dat de stad als geheel efficiënter is geloof ik gelijk, maar die mensen die er werken, komen die ook allemaal uit die efficiënte steden? En welke steden vallen binnen de analyse?

Tenslotte kun je niet van iemand in de middle of nowhere verwachten dat ie de auto laat staan terwijl er nauwelijks OV is en de dichtstbijzijnde winkel 10 kilometer verder. In een stad kan dat wel, en gebeurt dat al, door parkeerbeleid, congestion charges, etc.

Dus eigenlijk zijn we het wel een beetje met elkaar eens?

dion_b schreef op zaterdag 12 mei 2012 @ 15:58:
[...]

Dat lost gelijk ook het wachtrijprobleem op

Het zou mooi zijn als men dat in Den Haag ook een keer door zou hebben

TheJason schreef op zaterdag 12 mei 2012 @ 17:38:
Als de HRA wordt aangepakt zal het heel waarschijnlijk geleidelijk zijn.

Het is een andere discussie, maar als men _echt_ wil dan kan de HRA in één klap afgeschaft worden. De HRA (én de huurtoeslag) namelijk afschaffen en tegelijk de schalen van de inkomstenbelasting verlagen. Er zijn heus knappe koppen die exact kunnen berekenen wat er aan elke schaal moet gebeuren en al zal het nooit 1-op-1 zijn, het zal geen harde klap worden.

[dion_b]

Huurtoeslag heeft weinig met HRA te maken - mensen met huurtoeslag zitten sowieso in de sociale sector, waar prijzen niet gekoppeld zijn aan huisprijzen.

Dat zal een zeer harde klap worden voor minima. Bedenk dat een gezin in de bijstand van EUR 800/maand rond moet komen. Juist gezinnen zitten doorgaans in de grotere sociale woningen die ook hogere huur hebben. Nu betalen ze misschien EUR 200 aan huur na aftrek huurtoeslag, dat zou rustig EUR 500 kunnen worden. Iemand in de bijstand kan dat simpelweg niet betalen.

Het gaat ondertussen nogal offtopic, maar IMHO zou je veel geld kunnen sparen en veel scheve situaties kunnen voorkomen door alle maar dan ook alle subsidieregelingen na te lopen en ze progressief te maken, maw dat ze geleidelijk afnemen met inkomen en dat je nooit een armoedeval krijgt. Nu is het zo dat er meerdere inkomensniveau's zijn waar het niet loont om een Euro meer te verdienen, dat je soms honderden EUR meer moet verdienen om meer over te houden. Voor een ambitieuze, hooggeschoolde starter is dat geen probleeem (al is de verrekening achteraf van de toeslagen vaak een killer), maar juist de bijstandsmoeder die geen 40u kan werken maar slechts 20u ziet nu letterlijk geen cent terug van de inkomsten als ze 20u gaat werken. Iemand die voltijds werkt tegen minimuminkomen moet ook oppassen met een bescheiden salarisverhoging daar hij dan ook flink wat toeslagen verliest. Het is niet realistisch om te verwachten dat dit soort mensen opeens veel meer gaat verdienen, maar het is wel maatschappelijk en individueel wenselijk dat die mensen iedere kans grijpen om hun situatie te verbeteren.

Resultaat van de armoedevallen is trouwens ook dat mensen zwart gaan werken. Als wit werken loont stijgen de belastingsinkomsten sowieso.

[Speedpete]

dion_b schreef op zondag 13 mei 2012 @ 00:27:
Huurtoeslag heeft weinig met HRA te maken - mensen met huurtoeslag zitten sowieso in de sociale sector, waar prijzen niet gekoppeld zijn aan huisprijzen.

In mijn puntje trek je de inkomstenbelasting omlaag, mensen met huurtoeslag gaan dus ook meer geld ontvangen waardoor de toeslag niet meer nodig is. Een beetje hetzelfde als het fiscaliseren van de zorg, de zorgtoeslag wordt daardoor onnodig. In de praktijk kost het de overheid (vrijwel) net zoveel geld en hebben de mensen aan het einde van de maand (vrijwel) net zoveel geld over, maar het vereenvoudigd het systeem.

Het is lichtelijk offtopic, maar het speelt zeker wel mee in de reiskosten-discussie. Door het verlagen daarvan middels de plannen die er nu liggen wordt arbeid duurder, wat voor de lagere inkomens beter merkbaar is (lager inkomen, minder geld voor een zuinige auto of voor een trajectkaart ipv losse kaartjes).

Een huis kopen is voor hen vaak geen optie en voor huur zijn de wachtlijsten - ondanks de gewijzigde toewijzingsregels - nog altijd lang. Verhuizen is daardoor geen optie en een andere baan zoeken is met de huidige werkloosheid ook geen pretje.

[Spheroid]

Speedpete schreef op zaterdag 12 mei 2012 @ 20:43:
[...]

Ik heb het boek niet en kan zo snel ook geen online versie vinden maar ik zou graag de omliggende paragrafen lezen omdat in het stuk dat je quote niet gezegd wordt waar de mensen vandaan komen. Dat de stad als geheel efficiënter is geloof ik gelijk, maar die mensen die er werken, komen die ook allemaal uit die efficiënte steden? En welke steden vallen binnen de analyse?

Ik kon ook geen online versie vinden en heb het gebeuren dus overgetypt. De paragrafen eromheen gaan er meer over waar de mensen vandaan komen in historische dan geografische zin (ontwikkeling van jager-verzamelaars tot kleinschalige landbouwers, tot gecentraliseerde samenlevingen, etc). De rol van de "burbs" en het platteland wordt niet echt behandeld. Een boek dat iets meer aandacht aan de voor- en nadelen van wonen in de stad tegenover het platteland besteed is False Economy van Beattie.

Dus eigenlijk zijn we het wel een beetje met elkaar eens?

Over (een groot deel) van de relatie oorzaak en gevolg wel denk ik. Over de wenselijkheid bepaalde zaken niet. Ik denk dat het wenselijk is dat wonen op het platteland ontmoedigd wordt, of in ieder geval niet gesubsidieerd door reiskostenvergoeding. Ik denk dat het wenselijk is dat we congestion charges heffen zodat mensen die dat kunnen gebruik maken van het openbaar vervoer en de wegen beschikbaar zijn voor die mensen die er ook echt van afhankelijk zijn, etc.

In het huidige economische klimaat denk ik dat we vergaande aanpassingen moeten doen om de belangrijke zaken uit ons socio-economische model (ons welvaartsniveau, een goede gezondheidszorg, een redelijk sociaal vangnet en een niet al te grote kloof tussen arm en rijk) te handhaven.

Een groot deel van ons beleid, maar ook van onze mindset, is gebaseerd op het beschikbaar zijn van zeer goedkope energie. Dat is echter steeds meer een situatie uit het verleden. Door het feit dat peak oil bereikt is het volume van de oliewinning aan het dalen is terwijl de kosten stijgen, door de grote nadelige gevolgen van het gebruik van kolen voor energie-opwekking zijn we steeds meer afhankelijk van duurdere vormen van energie-opwekking, of het nu kernenergie, windenergie of zonne-energie is. Daarom moeten we de duurdere energie die we opwekken imo veel efficienter gebruiken. Een van de beste manieren om dat te doen is door beter gebruik te maken van economies of scale.

Daarom denk ik dat het subsidieren van energieverspilling door dingen als reiskostenvergoeding in de huidige situatie een van de onverstandigste dingen is die een overheid kan doen. Vandaar dat ik denk dat de reiskostenvergoeding beter gister dan vandaag afgeschaft kan worden.

[Speedpete]

Spheroid schreef op zondag 13 mei 2012 @ 13:23:
Over (een groot deel) van de relatie oorzaak en gevolg wel denk ik. Over de wenselijkheid bepaalde zaken niet. Ik denk dat het wenselijk is dat wonen op het platteland ontmoedigd wordt, of in ieder geval niet gesubsidieerd door reiskostenvergoeding.

Ik denk dat we het daar principieel over oneens zijn en blijven. Naar mijn mening en voor zover ik uit literatuur terug kan vinden draagt verdere verstedelijking in Nederland niet bij aan het welvaartsniveau, de gezondheidszorg, het sociale vangnet en het verschil tussen rijk en arm.

[defiant]

Spheroid schreef op zondag 13 mei 2012 @ 13:23:
[...]
Over de wenselijkheid bepaalde zaken niet. Ik denk dat het wenselijk is dat wonen op het platteland ontmoedigd wordt, of in ieder geval niet gesubsidieerd door reiskostenvergoeding.

Ik denk niet dat wonen op het platteland een structurele oorzaak is van het meeste forensen verkeer. Integendeel, de meeste van die mensen wonen al in steden en hebben bijvoorbeeld werk of een klant in een andere stad. Urbanisatie is al decennia een trend in Nederland.

Wil je specifiek de 'luxe' van een dorp ontmoedigen dan zal je veel gerichter maatregelen moeten nemen.

Maar dat ontneemt niet het probleem dat bij het oplossen van problemen omtrent globalisering en bijvoorbeeld stijgende energiekosten er een zeer sterke focus ligt op het afwentelen van de kosten en risico's op gewone werknemers (vaak de middenklasse).

En persoonlijk vind ik dat een onwenselijke en gevaarlijke ontwikkeling. In het NRC van zaterdag werd dit probleem goed verwoord:

Het is de middenklasse die dit politieke drijfzand creëert. Dat is verklaarbaar. Vanaf de jaren zestig was ze het staal en cement van de samenleving. De middenklasse dijde gestaag uit, mede doordat de industriearbeider aftaaide in de dienstenmaatschappij, ook in Nederland. De paarse coalitie van PvdA, VVD en D66 was de climax van deze opmars. In sociologische zin zou ook GroenLinks daar in 1998 deel van hebben kunnen uitmaken. Deze vier seculiere partijen verenigden met 108 zetels toen ruim tweederde van het kiezersvolk.

Daarna nam de machtspositie van de middenklasse af. In cijfers laat zich dat nog niet scherp uitdrukken, maar de trend in de Verenigde Staten kan een voorbode zijn. In Amerika, waar het begrip middle class overigens een ruimere betekenis heeft dan in Europa, neemt de welvaart van de middenklasse sinds Reagan niet meer toe en sinds Bush jr. zelfs af, terwijl de rijkste 1 procent van de burgers juist eenderde rijker is geworden. De Gini-index, die inkomensverschillen uitdrukt van 0 (gelijkheid) tot 100 (ongelijkheid), is er sinds 1980 gegroeid van 40 tot 47.

In Europa is het zover nog niet. Nederland hangt rond de 30 in de Gini-Index. Bij de Mediterrane landen is de verarming van de middenklasse al begonnen. In het Noordwesten dient zich de neergang aan. In 2007 leefden 85 miljoen Europeanen op de rand van armoede en sociale uitsluiting. In 2009 waren dat er 115 miljoen. Dit is een groei van 17 naar 23 procent, becijferde de Spaanse krant El País eerder dit jaar. Deze trend gaat niet aan Nederland voorbij. In februari meldde brancheorganisatie NVVK (schuldhulpverlening) dat steeds meer huisbezitters in het ongerede raken – middengroepen als ‘nieuwe minima’.

„In plaats van een verburgerlijking van de hele maatschappij, iets wat de meeste waarnemers, denkers en analisten na de Tweede Wereldoorlog hadden verwacht, is het tegenovergestelde gebeurd”, zei de Britse filosoof John Gray onlangs in weekblad De Groene Amsterdammer. „Grote delen van de middenklasse leiden een net zo onzeker bestaan als de arbeidersklasse”, aldus Gray. Hiermee staat ook de naoorlogse rol van de middenklasse als „katalysator voor groei” en bron van „vooruitgangsethiek” onder druk, analyseerde Marcel ten Hooven in hetzelfde weekblad.

De middengroepen hebben inmiddels door dat de globalisering – op mondiaal of Europees niveau – meer gevaren herbergt dan ‘uitdagingen’, laat staan ‘kansen’. Ze zijn niet onder de indruk van het argument dat ze, dankzij lage hypotheekrentes, ook vermogend zijn geworden. Net als uitkeringstrekkers die de anderen zonder al te veel omhaal profiteurs noemen en net als de grootverdieners die een verhoging van de btw toejuichen, maar een paar procent meer inkomstenbelasting zien als ondankbaarheid jegens hun goede werken.

De bedreigde middengroepen gaan daarom op zoek naar een paradox: naar een anti-modern conservatisme, naar politici die de nostalgische belofte doen dat het verleden de toekomst is. Hiermee halen ze het politieke landschap overhoop, zoals de verkiezingen van afgelopen jaar hebben geïllustreerd.

Dit heeft uiteraard te maken met het ‘algemeen menselijke patroon’ om verworvenheden te willen behouden. Burgers die bestaande belangen moeten verdedigen, zijn niet te porren voor sprongen in het duister. Die kiezen liever voor een nostalgische dan een revolutionaire orde.

Maar er is meer. De middenklasse heeft weinig andere opties. Ze is de gevangene van de globalisering. Het vrije verkeer van arbeid en kapitaal raakt haar in het hart. De onderkant kan geografisch alle kanten op. Voor het vegen van de straat of het poetsen van de wc heb je geen diploma nodig. De bovenlaag kent evenmin barrières. Topmanagers dreigen met verhuizen als de bonussen of belastingentarieven ter discussie staan.

De middenklasse leeft daarentegen in angst: om door de vloer te zakken of door nieuwkomers beneden te worden verdrongen. De middenklasse zit ook territoriaal gevangen, opgesloten in haar eigen natiestaat waarvan ze het fundament is. Niet alleen door het eigen huis, dat aan de straatstenen niet te slijten is, ook door de arbeid waarvoor de middenklasse heeft doorgeleerd. Haar kwalificaties en verdiensten in de ‘witteboordenwereld’ spelen in de mondiale economie geen rol, zeker als je ouder bent en niet mee blijft doen in de ratrace van bijscholing die de hedendaagse diplomademocratie eist.

In China zitten ze niet te wachten op verplegers en onderwijzers. In Polen hoeven ze geen timmerlieden, in Rusland geen politieagenten.

Met andere woorden: de middengroepen zijn bij uitstek gekwalificeerd om te werken binnen de natiestaat of een taalgemeenschap en dus niet geschikt om uit te vliegen.

Deze gekerkerde middenklasse denkt geen kant meer op te kunnen. Aan dat gevoel geeft ze lucht tijdens verkiezingen. Zo wordt de middenklasse van bouwer tot wreker van de democratische verzorgingsstaat.

Wil een land succesvol blijven dan zal het dus juist die middenklasse perspectief moeten bieden. De oplossing van individuele landen en Europa is in deze bijna puur reactionair, wat je ook ziet aan de maatregelen bij de crisis. Er straalt geen enkel schrijntje visie uit van hoe landen of zelfs Europa mensen perspectief kan bieden of weerbaarder kan maken tegen globalisering en mogelijke toekomstige crises.

Wat overblijft is vaak een neoliberaal verhaal waarin de 'tucht' van de vrije markt eigenlijk het beleid bepaald.

Om dit nog even toe te passen op het onderwerp van de reiskostenvergoeding, als het terugbrengen van mobiliteit (na decennia van promotie ervan) opeens een concreet doel is van de regering (in plaats van een bezuiniging), dan zou men op z'n minst ook maatregelen moeten nemen op het gebied van vestigingsbeleid van bedrijven.

Maar ook in het algemeen vind ik dat na een lange periode van eenzijdige focus op de aanbodzijde van de arbeidsmarkt, de focus zich nu eens moeten verplaatsen naar de vraagzijde. Daar is een nog een wereld te winnen aan beleid dat de economie en kwaliteit van leven structureel kan verbeteren.

[dion_b]

Speedpete schreef op zondag 13 mei 2012 @ 13:00:
[...]

In mijn puntje trek je de inkomstenbelasting omlaag, mensen met huurtoeslag gaan dus ook meer geld ontvangen waardoor de toeslag niet meer nodig is. Een beetje hetzelfde als het fiscaliseren van de zorg, de zorgtoeslag wordt daardoor onnodig. In de praktijk kost het de overheid (vrijwel) net zoveel geld en hebben de mensen aan het einde van de maand (vrijwel) net zoveel geld over, maar het vereenvoudigd het systeem.

Dat gaat zeker niet zo werken, niet in de laatste plaats omdat een flink deel van de mensen die huurtoeslag ontvangen (en zeker degenen die het het hardst nodig hebben) helemaal geen inkomsten hebben, dus gaan ze buitengewoon weinig voordeel hebben aan lagere belastingen

Sowieso is dat een bijzonder geval van een algemene regel: belastingverlagingen helpen de armen nauwelijks tot niet, maar de rijkeren buitenproportioneel mee. Of het terecht is dat de breedste schouders de zwaarste lasten dragen of niet is een filosofische discussie (ik denk overigens van wel), maar het is zeker onterecht dat de breedste schouders het meest ontlast worden.

Als je daadwerkelijk mensen die het krap hebben wilt helpen: progressieve belastingen verhogen en met dat geld regressieve belastingen verlagen. Dus meer inkomstenbelasting om BTW niet te hoeven verhogen. Exact omgekeerde van wat nu gebeurt.

Het is lichtelijk offtopic, maar het speelt zeker wel mee in de reiskosten-discussie. Door het verlagen daarvan middels de plannen die er nu liggen wordt arbeid duurder, wat voor de lagere inkomens beter merkbaar is (lager inkomen, minder geld voor een zuinige auto of voor een trajectkaart ipv losse kaartjes).

Zuinige auto's zijn ook goedkope auto's, je gaat qua kilometerkosten echt niet onder een 15-jaar oud gebakje komen omdat die dingen nauwelijks afschrijven en ondanks slechte CO2-cijfers op papier doen ze het IRL beter dan veel van die nieuwe eco-gevallen.

Maar het verhaal over belastingkortingen haakt wel degelijk in op de reiskostenvergoeding. Ook hier hebben we te maken met een maatregel waar de hogere inkomens onevenredig veel voordeel van hebben. Iemand die slechts in zeer beperkte deeltijd tegen minimumloon werkt betaalt toch al geen belastingen. Netto=bruto, geen voordeel aan vrijgestelde 19c. Iemand die voltijd werkt maar maximaal modaal verdient heeft er 33% voordeel bij, maar iemand die twee keer modaal verdient heeft 52% voordeel aan die vrijstelling.

Ik kan geen enkele reden bedenken waarom een maatregel die degene die het minste behoefte heeft aan een korting de meeste voordeel ervan geniet. Dat is trouwens ook - los van de totale verzieking van de markt - een van mijn problemen met HRA.

Een huis kopen is voor hen vaak geen optie en voor huur zijn de wachtlijsten - ondanks de gewijzigde toewijzingsregels - nog altijd lang. Verhuizen is daardoor geen optie en een andere baan zoeken is met de huidige werkloosheid ook geen pretje.

Pff, als werkloosheid hier zoals in ES of GR boven de 30% zou liggen zou ik je groot gelijk geven, maar we hebben het nog altijd over hooguit 5.25%. In 2007, vlak voordat de bubbel barstte was werkloosheid 4%. Het aantal mensen zonder werk is weliswaar met 30% toegenomen, maar het overgrote deel van de arbeidsmarkt is nog prima werkzaam, en mensen die daadwerkelijk iets kunnen zijn nog altijd even moeilijk te vinden.

Als je niet laagopgeleid bent, geen sociale stoornissen hebt en werkzaam bent in een branche met toekomst is er werk zat.

Er zijn mensen die hard geraakt zijn door deze crisis tot nu toe, maar voor het overgrote deel zijn dat inderdaad die 1.25% van de arbeidsbevolking die nu buiten de boot gevallen is. Voor de rest van ons geldt dat we bovenal onszelf en elkaar een crisis aanpraten. De voorgestelde BTW-verhoging gaat de eerste keer zijn dat Jan Modaal daadwerkelijk hard geraakt gaat worden - maar zelfs dat is juist reden om goed na te denken of je wel goed zit met huidige baan, huidige woon-werkafstand e.d.

[Speedpete]

defiant schreef op zondag 13 mei 2012 @ 14:09:
En persoonlijk vind ik dat een onwenselijke en gevaarlijke ontwikkeling. In het NRC van zaterdag werd dit probleem goed verwoord:

Ik herken het wel, om een deel ervan door te trekken naar de reiskostenvergoeding:
- De top eist compensatie voor de extra reiskosten (ook stijgende brandstofkosten).
- Het midden hoest de extra kosten op door de beperkte keuze in werk
- De onderkant hoesten de extra kosten op, zij zitten al dicht bij het werk.

Zoiets?

dion_b schreef op zondag 13 mei 2012 @ 15:15:
Dat gaat zeker niet zo werken, niet in de laatste plaats omdat een flink deel van de mensen die huurtoeslag ontvangen (en zeker degenen die het het hardst nodig hebben) helemaal geen inkomsten hebben, dus gaan ze buitengewoon weinig voordeel hebben aan lagere belastingen

Neuh, ook bijstandstrekkers betalen inkomstenbelasting, de lagere schalen verlagen en de hogere gelijk houden is in dit voorbeeld een oplossing. Of de hogere zelfs iets verhogen zodat de belastingdruk voor hogere inkomens gelijk blijft terwijl die voor lagere daalt. Zoals ik eerder al schreef: er valt door de knappe koppen wel een rekenkundige oplossing in te passen.

Ik kan geen enkele reden bedenken waarom een maatregel die degene die het minste behoefte heeft aan een korting de meeste voordeel ervan geniet. Dat is trouwens ook - los van de totale verzieking van de markt - een van mijn problemen met HRA.

Ik ben het helemaal met je eens.

Pff, als werkloosheid hier zoals in ES of GR boven de 30% zou liggen zou ik je groot gelijk geven, maar we hebben het nog altijd over hooguit 5.25%.
[knip]
Als je niet laagopgeleid bent, geen sociale stoornissen hebt en werkzaam bent in een branche met toekomst is er werk zat.

Ik doelde op de lagere inkomens, waar ook de lager opgeleiden zitten. Die hebben amper mogelijkheden om te kopen, huur blijft lastig en zijn langer op zoek naar een baan dan de midden- en hoog opgeleiden.

Komt bij dat het voor de laagste inkomens / opgeleiden niet echt een optie is om dichter bij het werk te gaan wonen, de gemiddelde woon-werk afstand is kleiner dan de midden- en hoge groepen, wat betekent dat de verlaging van de reiskosten geslikt moet worden.

[TheJason]

Uit nieuwsgierigheid had ik een aantal partijen gemaild toen de plannen van het catshuis bekend waren en nog niet duidelijk was hoe het verder ging.

Ik heb vandaag de eerste reactie terug gekregen

D'66

U wilt graag weten waarom we voor het afschaffen van de onbelaste kilometervergoeding hebben gekozen. Natuurlijk is het vervelend dat deze maatregel veel werknemers in de portemonnee zal treffen. Helaas ontkomen we niet aan pijnlijke maatregelen. Dat is ook een kwestie van keuzes maken: Door het afschaffen van de onbelaste kilometervergoeding hoeven we niet- of minder te bezuinigen op onderwijs en zorg.

Daarnaast kan het afschaffen van de onbelaste kilometervergoeding een positief bijdrage leveren aan het bestrijden van files. Het wordt aantrekkelijker om dichter bij het werk te gaan wonen. En om vaker een dagje thuis te werken, als de werkzaamheden dat toe laten. Hierdoor komen er minder auto’s op de weg, en dat is goed tegen files en voor een beter milieu.

Ik hoop dat ik hiermee ons standpunt voldoende heb toegelicht.

Met vriendelijke groet,

Medewerker D'66

Ik kan me ergens wel vinden in de redenering dat door de onbelaste reiskosten vergoeding te schrappen het aantrekkelijker om dichterbij te wonen bij je werk. Dat heeft lijk mij inderdaad dan ook de voordelen van dat auto's minder km op de weg maken wat beter voor het mileu is en tegen file's.

Alleen het verband tussen het afschaffen van de onbelaste reiskosten vergoeding en het niet- of minder bezuinigen op onderwijs en zorg is mij niet helemaal duidelijk. Ik denk dat ik dat even ga navragen. Waarom zijn het verhogen van de vennootschapsbelasting, schenk- en erfbelasting of de accijnzen geen alternatieven?

Ook is de doelstelling van dichterbij je werk wonen niet in lijn met andere maatregelen die mogelijk komen. Zoals flexibelere contracten (minder baanzekerheid), maximaal 100% financieren bij de aankoop van een huis ipv 106% (hierdoor moet je best wat spaargeld inbrengen wat de stap groter maakt om te verhuisten) en geen maximalisering van de hra (hierdoor zijn de huren in de vrije sector over het algemeen een stuk hoger dan zonder de hra).

Hoe zien andere dit?

[ Voor 11% gewijzigd door TheJason op 14-05-2012 21:19 ]

[Señor Sjon]

Mijn kristallen bol was toch goed. Er wordt elke week zo'n bericht gelekt lijkt wel.

Senor Sjon schreef op donderdag 10 mei 2012 @ 11:25:
...

Daarbij hoorde ik ook langskomen dat je ook belasting over OV-kaarten e.d. moest betalen. Zeg maar bijtelling op je staplaats in de trein.

In dit tempo blijven er weinig partijen over om op te stemmen... Er wordt in een jaartje tijd even miljarden uit de economie geschept zonder in eigen vlees te snijden.

Goed, dat D66 verhaal snijdt... nul hout:

U wilt graag weten waarom we voor het afschaffen van de onbelaste kilometervergoeding hebben gekozen. Natuurlijk is het vervelend dat deze maatregel veel werknemers in de portemonnee zal treffen. Helaas ontkomen we niet aan pijnlijke maatregelen. Dat is ook een kwestie van keuzes maken: Door het afschaffen van de onbelaste kilometervergoeding hoeven we niet- of minder te bezuinigen op onderwijs en zorg.

Ontwikkelingshulp?
Kunstsubsidies? Deze zijn mysterieus verdubbelt in de afgelopen vijf jaar nadat ze 30 jaar ~gelijk waren.

We kunnen niet ongebreideld geld achter de zorg en het onderwijs aan blijven gooien, daar zal echt iets moeten gebeuren. Dat is niet bij te houden. Maar alle kosten worden wel bij de werknemers gelegd. Straks krijg je het rare geval dat een platsoenmedewerker van de gemeente op de nullijn zit, maar de uitkeringstrekker vanuit zijn flatje een verhoging binnenkrijgt.

Daarnaast kan het afschaffen van de onbelaste kilometervergoeding een positief bijdrage leveren aan het bestrijden van files. Het wordt aantrekkelijker om dichter bij het werk te gaan wonen. En om vaker een dagje thuis te werken, als de werkzaamheden dat toe laten. Hierdoor komen er minder auto’s op de weg, en dat is goed tegen files en voor een beter milieu.

Ik hoop dat ik hiermee ons standpunt voldoende heb toegelicht.

Met vriendelijke groet,

Medewerker D'66

Tuurlijk. Mensen staan voor hun lol in de file en gaan ook echt makkelijk verhuizen nadat er een hangslot plus weggegooide sleutel op de woningmarkt zit. Ze hebben ook nog vaak een partner die werkt en kinderen op een school. Die spin geloven ze zelf toch niet? Niemand ruilt zijn hypotheek in voor dat post 2013 gedrocht. Als we allemaal stoppen met werken, zijn ook de files opgelost. Dat ze daar niet eerder opgekomen zijn! Dat is ongeveer de achterliggende logica.

Ik vond het erg jammer dat P&W niets aan Rutte hierover gevraagd hebben. Naast de BTW (~4 miljard, moet het nog zien met de kopersstaking die eraan dreigt te komen), is de reiskostenvergoeding voor alle werknemers echt een hoop geld. Dat gaat zomaar richting de 1-1,5 miljard.

De koopkrachteffecten zullen bij sommige mensen hoger zijn dan de afschaffing van de HRA ooit had kunnen doen.
Een voorbeeld: NS Almere Centraal > Amsterdam Centraal. Jaarkaart kost € 1.634,- + 2 sterren OV kaart à € 734 is samen: € 2.368,-. Onze 'groene' forens gaat hier € 995,- belasting over betalen. Een netto achteruitgang van 83 euro per maand. Dit is buiten alle andere maatregelen. Dus dat het consumentenvertrouwen überhaupt nog ergens boven 0 Kelvin is, vind ik al heel wat. Dat zal wel veranderen komende maand.

[DropjesLover]

Op zich is het laten wegvallen van belastingvoordelen niet zo erg, zolang er ook maar verlichtingen tegenover staan (bijv. lagere inkomstenbelasting). Maar dat is niet het geval, dus al deze dingen halen gewoon veel geld op bij de burgers en zorgt er voor dat arbeid ook weer duurder zal worden...

An sich ben ik het wel eens met de strekking dat woon-werk verkeer geen zakelijk verkeer is (zowel per auto als trein) en dat het eigenlijk heel normaal is om gewoon dicht bij je werk te wonen. En als niet iedereen meer een auto en benzine van de zaak krijgt/kan betalen, zullen er minder files zijn en meer mensen bij hun baas er op aandringen thuis te mogen werken, puur kostentechnisch.

Maar goed, ik zit in de (korte termijn) detachering, dus hoe dat voor mij gaat uitpakken weet ik allemaal nog niet, en voor zover ik kan zien niemand niet.

[Señor Sjon]

Dezelfde partij vindt ook dat de arbeidsmarkt heel flexibel moet zijn. Dus dan moet je of hetzelfde bedrijventerrein 'uitwonen' of telkens achter je baan aan verhuizen. Lijkt me niet een goed idee.

[Janoz]

DropjesLover schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 10:55:
Maar goed, ik zit in de (korte termijn) detachering, dus hoe dat voor mij gaat uitpakken weet ik allemaal nog niet, en voor zover ik kan zien niemand niet.

Als je nu ook al prive rijdt met je auto veranderd er niks. Als je nu alleen zakelijk rijdt (zoals ik) heeft het een behoorlijke impact.

[dion_b]

Senor Sjon schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 11:05:
Dezelfde partij vindt ook dat de arbeidsmarkt heel flexibel moet zijn. Dus dan moet je of hetzelfde bedrijventerrein 'uitwonen' of telkens achter je baan aan verhuizen. Lijkt me niet een goed idee.

"Flexibele arbeidsmarkt" slaat vooral op het mobiel zijn tussen werkgevers. Dus regelmatig van baan wisselen als er een mismatch dreigt te ontstaan tussen vraag en aanbod van werk. Erachteraan verhuizen zou daar ook aan kunnen bijdragen maar is niet primair wat ze bedoelen.

[Señor Sjon]

Nee, maar het is wel een gevolg.

[tweaker2010]

Het bizarre is dat de onbelaste reiskosten vergoeding voor het OV ook wordt afgeschaft.
Dacht dat GroenLinks toch wilde dat we met zn allen met het OV zouden gaan, nou mooi niet dus

[Coach4All]

tweaker2010 schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 11:53:
Het bizarre is dat de onbelaste reiskosten vergoeding voor het OV ook wordt afgeschaft.
Dacht dat GroenLinks toch wilde dat we met zn allen met het OV zouden gaan, nou mooi niet dus

Met z'n allen in een trailerpark achter het industrieterrein....
En alleen in het weekend naar je (buiten)huis....

(In diverse amerikaanse industriële gebieden al het geval, maar daar is het dan ook logischer als je 3 á 4 uur rijden van je werk woont....)

[DropjesLover]

Janoz schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 11:32:
[...]

Als je nu ook al prive rijdt met je auto veranderd er niks. Als je nu alleen zakelijk rijdt (zoals ik) heeft het een behoorlijke impact.

Sterker nog, ik heb momenteel geen auto, maar voor mn volgende project waarschijnlijk wel. En aangezien ik redelijk dicht bij het centrum van Utrecht woon, is een auto (prive) nagenoeg overbodig.
Die 500 km die je wel prive mocht rijden is ideaal om met de leasewagen bijv. een groot pakket op te halen van het postkantoor, en dergelijke. Maar dat gaat er ook af

[Spheroid]

Senor Sjon schreef op maandag 14 mei 2012 @ 22:59:

Ontwikkelingshulp?

Ontwikkelingshulp is al een schijntje. Daar zou eigenlijk eerder geld bij dan geld af moeten imo.

Kunstsubsidies? Deze zijn mysterieus verdubbelt in de afgelopen vijf jaar nadat ze 30 jaar ~gelijk waren.
[afbeelding]

Interessant genoeg stopt je grafiek bij 2010. Gezien de bezuinigingen van het vorige kabinet dus niet meer representatief.

We kunnen niet ongebreideld geld achter de zorg en het onderwijs aan blijven gooien, daar zal echt iets moeten gebeuren. Dat is niet bij te houden.

Dat zal, zeker in het geval van onderwijs, wel moeten gezien het feit dat landen als China en India als een dolle in onderwijs investeren. Als we dat niet bijbenen verliezen we de concurrentieslag van China (dat nu al meer dan 100.000 PhD's per jaar aflevert) en verliezen we een groot aantal kennisintensieve banen. Dat zou funest zijn voor onze economie.

Imo karikaturiseer je de gang van zaken een beetje.

Zeker gezien het belang voor NL om dingen als klimaatverandering te bestrijden lijkt het me onontkoombaar dat dingen als forensenkilometers omlaag moeten. Dat dat niet leuk is, soit, maarja... om je redenatie te klonen:

Als we allemaal stoppen met werken, zijn ook de files opgelost.

Als we allemaal leren zwemmen is klimaatverandering helemaal geen probleem.

[EvaluationCopy]

Spheroid schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 12:31:

Ontwikkelingshulp is al een schijntje. Daar zou eigenlijk eerder geld bij dan geld af moeten imo.

Hou je niet in om flink bij te storten met eigen geld. Maar ja, het is makkelijker om met ANDERSMANS geld leuke dingen te bekostigen he.

[dion_b]

EvaluationCopy schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 12:55:
[...]


Hou je niet in om flink bij te storten met eigen geld. Maar ja, het is makkelijker om met ANDERSMANS geld leuke dingen te bekostigen he.

Ahum... de inkomstenderving van de fiscus omdat je woon-werkverkeer onbelast is, wordt ook gewoon met ANDERMANS geld aangevuld. Blijkbaar is het inderdaad makkelijk om leuke dingen te bekostigen ermee als je er zelf baat bij hebt...

[Spheroid]

EvaluationCopy schreef op dinsdag 15 mei 2012 @ 12:55:
[...]


Hou je niet in om flink bij te storten met eigen geld. Maar ja, het is makkelijker om met ANDERSMANS geld leuke dingen te bekostigen he.

Net als het blijkbaar fijn is om je reiskosten met andermans pieken te dekken ?

[Señor Sjon]

Ik denk dat de gemiddelde werknemer liever heeft dat ontwikkelingshulp omlaag gaat dan dat ze netto 100-200 euro per maand verliezen. Iedereen wordt 'gepakt'. De bijtellingsvrije leaserijder, de autoforens en de treinforens. Een werknemer voegt in de regel wat toe aan de economie en betaalt ook belasting. Dat ie daar een beetje voor terugkreeg omdat iedereen naar suburbs gedelegeerd werd, is toch niet zo heel raar?

Nu kunnen de meesten dat wel opvangen, maar het lijkt mij een totaal onwenselijke gang van zaken voor mensen die aan de onderkant van de markt zitten qua werk. Die verdienen net boven minimumloon, maar hebben netto opeens veel hogere lasten. Iemand met 1300-1400 netto verdient opeens bruto meer door de belasting op reiskostenvergoeding. Daardoor krijgt ie met al die inkomensafhankelijke regelingen minder toeslagen. Daarbij gaat ie netto ook meer voor zijn transport betalen, na de al fors gestegen lasten op vervoer. Het koopkrachtplaatje gaat dus zomaar 10-15% onderuit, maar ze zullen dat wel zo uitrekenen dat het 'maar' 1 of 2% is.

Het valt me op hoe weinig ophef er eigenlijk over is, ik kan me geen andere maatregel herinneren wat in één klap zoveel (netto) geld weghaalde bij mensen.