De Nederlandse landelijke politiek

[Onbekend]

Fiber schreef op woensdag 28 december 2011 @ 15:35:
Ik vind de PVV helemaal niet zo rechts. Op veel punten zijn ze nog linkser dan de SP volgens mij... Maar ze zijn vooral conservatief, bang voor verandering.

Dat is nu juist het hele punt.
Allerlei regeltjes en subsidies veranderen elke paar maanden, en zo kan je nooit verwachten dat iemand gaat investeren op basis van interessante subsidies e.d.

[defiant]

Fiber schreef op woensdag 28 december 2011 @ 15:35:
Ik vind de PVV helemaal niet zo rechts. Op veel punten zijn ze nog linkser dan de SP volgens mij... Maar ze zijn vooral conservatief, bang voor verandering.

Zie de post van Cyberpope, de zogenaamde linkse punten van de PVV zijn alleen voor de bühne, op traditioneel linkse gebieden (aanpak HRA/steun voor werknemers (vakbonden)/steun voor zwakkeren en minder bedeelden/gematigd strafbeleid/etc) geven ze helemaal niet thuis.

Xenofobisch, populistisch (de linkse punten), rechts en conservatief zijn de 4 politieke kenmerken van de PVV.

[gambieter]

Cyberpope schreef op woensdag 28 december 2011 @ 15:38:
Verbaal wel ja... maar ga eens turven in het stemgedrag zou ik zeggen.

Tja, wat verwacht je eigenlijk van een partij gebaseerd op gebakken lucht en populisme? Alleen scoort oppervlakkigheid nu eenmaal beter bij de gemakzuchtige kiezer.

[Player1S]

Cyberpope schreef op woensdag 28 december 2011 @ 15:27:

Dat hoeft nog eens niet. Henk en Ingrid is de HRA alleen die 150 euro per maand die ze krijgen. Verder kijken en het hele systeem overzien doen ze niet. Als er sprake is van afschaffen HRA, denken ze alleen aan "Ik krijg 150 euro minder. DAT NOOIT!". Niet dat ze via andere manieren veel subtieler gepakt worden en dat hun als lage en midden inkomens veel meer kost. Dat zien ze niet.

HRA geld toch niet voor sociale huurwoningen??

[Fiber]

Daarom ben ik het ook wel eens met de mening ergens hierboven dat Geert Wilders wel hard roept, maar nooit de stekker er zelf uit zal trekken. Ik denk dat hij zal willen bewijzen dat hij een betrouwbaar politicus is en niet zomaar een kabinet laat vallen, zeker niet in crisis tijd en met een kabinet dat volgens mij ook best zonder hem kan. Vrijwel alle financiële en buitenland voorstellen zijn bijvoorbeeld aangenomen zonder steun van de PVV.

Edit:

Witte schreef op woensdag 28 december 2011 @ 15:27:
[...]
O, en welke ministerspost zou Cohen dan over gaan nemen van Geert Wilders c.s.?

Er zijn best wel een aantal zwakke broeders die vervangen kunnen worden: Leers, Hillen, Rosenthal...

[ Voor 26% gewijzigd door Fiber op 28-12-2011 15:54 . Reden: Edit: ]

[Cyberpope]

Fiber schreef op woensdag 28 december 2011 @ 15:49:
Vrijwel alle financiële en buitenland voorstellen zijn bijvoorbeeld aangenomen zonder steun van de PVV.

Kleine correctie. Alle high-profile voorstellen op dit punt zijn niet door de PVV gesteund. Overige rechtse voorstellen op sociaal-economisch beleid zijn gewoon netjes gesteund door de PVV hoor.

[gambieter]

Fiber schreef op woensdag 28 december 2011 @ 15:49:
Er zijn best wel een aantal zwakke broeders die vervangen kunnen worden: Leers, Hillen, Rosenthal...

Vergeet de zusters niet: Schippers, en die halve Zweedse wiens naam me even ontschiet .

Maar wat heeft de PvdA te winnen bij deelname aan dat kabinet?

[Fiber]

Niet zo heel veel, maar Cohen is toch meer een bestuurder dan een kamerlid, en in de peilingen staan ze er ook niet zo best voor. Dus als Rutte ze laat kiezen tussen instappen of verkiezingen moet ik het nog zien...

[defiant]

Als Cohen de PvdA aan het eind van de regeerperiode wil opheffen dan zullen ze zeker niet aarzelen inderdaad Maar ik zie serieus geen enkel realistisch scenario waarin de PvdA van deelname zou kunnen profiteren van een kabinet met CDA en VVD.

[Witte]

Ja maar... ja maar... Denk je werkelijk dat als Wilders uit de gedoogconstructie stapt, Rutte een paar van zijn eigen ministers gaat 'ontslaan' om deze vrijgekomen portefeuille aan een PvdA'er te geven? Dan moeten er wel eerst wat erebaantjes vrijkomen.

Het volgende gebeurt: Wilders blaft hard, maar zal niet bijten.
Wilders en Rutte hebben al lang afgesproken dat ze om-en-om mogen roepen om de eigen achterban de pleasen. Dat was met dat 'doe normaal'-toneelstukje meteen duidelijk. En als het echt moeilijk (lees: menselijk) wordt, dan mag het CDA de klappen vangen.

[De_Bastaard]

En in de tussentijd zijn de pensioenfondsen weer terug bij af.

bron: http://nos.nl/artikel/325...fondsen-terug-bij-af.html

Pensioenfondsen staan er op dit moment weer net zo slecht voor als in het voorjaar van 2009. Dat was het moment dat de minister besloot om de fondsen extra tijd te geven om de klappen van de kredietcrisis te boven te komen.

Pensioenfondsen zouden in 2013 weer genoeg vlees op de botten moeten hebben om de gepensioneerden een volledig pensioen te kunnen betalen. Maar de werkelijkheid is nu dat een groot aantal fondsen binnenkort bekend zal maken dat er in 2013 juist forse kortingen dreigen.

Uit onderzoek van de NOS naar de 35 grootste pensioenfondsen blijkt dat zeker zeven miljoen Nederlanders gekort dreigen te worden op hun uitkering of op de opbouw van het pensioen. Bij negen fondsen gaat het om een korting van gemiddeld meer dan 7 procent.

Deze korting komt bovenop de achterstand die gepensioneerden en werknemers nu al hebben opgelopen omdat ze in sommige gevallen al jaren geen verhoging (inflatiecorrectie) van het pensioen meer krijgen.

Herstelplan
Toen de kredietcrisis uitbrak leken de fondsen nog over voldoende reserves te beschikken, zo blijkt uit het de animatie van onze onderzoeksgegevens. Maar eind 2008 kwamen veel fondsen in de problemen. Volgens de wet moesten de fondsen binnen drie jaar weer gezond zijn. Maar de minister van Sociale Zaken gaf ze, vanwege de bijzonder hevige crisis, twee jaar extra de tijd.

Zo'n 340 fondsen schreven een herstelplan. Nu, drie jaar later, zijn we weer terug bij af. De maatregelen die de fondsen hebben genomen zijn tekort geschoten. De beleggingen hebben onvoldoende opgeleverd en door de lage rente moeten de fondsen veel meer geld op zij zetten om aan hun toekomstige verplichtingen te voldoen.

Korten
De pensioenfondsen beslissen volgend voorjaar, op basis van de cijfers van 31 december 2011, welke maatregelen ze nemen. Behalve het korten op de pensioenen, kunnen ze ook beslissen om de premies te verhogen of de werkgevers extra geld te laten bijstorten. Maar het gat is inmiddels zo groot dat korten de enige reële optie lijkt.

Uit de animatie wordt goed duidelijk hoe grillig het verloop is van de pensioenvermogens. De fondsen leken zich afgelopen jaar weer iets te herstellen, maar door de lage rente schieten de dekkingsgraden opnieuw omlaag.

De fondsen moeten nu binnen drie maanden besluiten of en hoeveel ze gaan korten op de pensioenen, maar de feitelijke korting gaat pas in op 1 april 2013. Alleen als het volgend jaar heel goed zou gaan op de financiële markten, kan de korting op de pensioenen nog worden afgewend.

Dus onze gepensioneerde mensen moeten én meer gaan betalen, krijgen minder toeslagen en nu ook nog eens minder pensioen. Hoe denkt het kabinet eigenlijk Nederland zo uit het slop te trekken? Iedereen kan toch bedenken dat je met minder geld, niet meer kan kopen.

[ Voor 1% gewijzigd door De_Bastaard op 28-12-2011 17:03 . Reden: bron toegevoegd. ]

[defiant]

Wat echter wel het belangrijkste blijft imho, is dat links en het midden het besef krijgen hoezeer ze zichzelf eigenlijk op achterstand hebben gezet in de electorale strijd.

Ten eerste hebben ze zelf de ruimte gecreëerd (en getolereerd) in de media voor een zeer sterke ruk naar het populisme. Politiek moest toch vooral hip, snel en met oneliners worden 'verkocht' aan het publiek. Deze ruimte werd echter snel gekaapt door populistisch gedrag en fact-free politics. Hoewel men zelf (destijds) dus wel overtuigd was dat het zo moest, had men er zelf totaal geen antwoord op.

Ten tweede hebben ze zich in de loeren laten leggen door schuldbewust te zijn. Achterkamertjes, plucheplakkers, regentisme, midden en links stonden vooraan om toch vooral het ongelijk van hun eigen gedrag in het verleden te benadrukken, en hebben zichzelf hierdoor eigenlijk bewust verzwakt in de strijd. Tevergeefs, want populistisch rechts dat zo tegen de dat soort gedrag heeft geageerd gedraagt zich nu precies zo.

En als laatste hebben ze niet of nauwelijks het besef dat bovenstaande in combinatie met een verdeel en heers techniek het eigen electoraat van zich vervreemd. Het feit dat oppositie het beleid van de regering op cruciale punten steunt (bijv de crisis), terwijl de regering de ene na de andere rechtse maatregel neemt kan je bijna niet verkopen. De oppositie vangt dus zonder enige vorm van compensatie de zware klappen van het kabinetsbeleid gewillig op, een scenario waarvan rechts een paar jaar geleden alleen maar van kon dromen.

Nuance, landsbelang, de PVV 'ontmaskeren', verantwoordelijkheid nemen, termen die feitelijk niets meer betekenen zolang er geen sprake is van leveling the playing field. Een besef wat ook zeker moet doordringen bij de achterban van de oppositie, zolang rechts een heel ander spel speelt, kan je niet verwachten dat opeens de situatie normaliseert.

[Shabbaman]

De_Bastaard schreef op woensdag 28 december 2011 @ 17:02:
En in de tussentijd zijn de pensioenfondsen weer terug bij af.


[...]


Dus onze gepensioneerde mensen moeten én meer gaan betalen, krijgen minder toeslagen en nu ook nog eens minder pensioen. Hoe denkt het kabinet eigenlijk Nederland zo uit het slop te trekken? Iedereen kan toch bedenken dat je met minder geld, niet meer kan kopen.

Gepensioneerden betalen geen premie, dat doen jij en ik.

[pingkiller]

defiant schreef op woensdag 28 december 2011 @ 17:06:
Wat echter wel het belangrijkste blijft imho, is dat links en het midden het besef krijgen hoezeer ze
En als laatste hebben ze niet of nauwelijks het besef dat bovenstaande in combinatie met een verdeel en heers techniek het eigen electoraat van zich vervreemd. Het feit dat oppositie het beleid van de regering op cruciale punten steunt (bijv de crisis), terwijl de regering de ene na de andere rechtse maatregel neemt kan je bijna niet verkopen. De oppositie vangt dus zonder enige vorm van compensatie de zware klappen van het kabinetsbeleid gewillig op, een scenario waarvan rechts een paar jaar geleden alleen maar van kon dromen.

Politieke partijen die tegen stemmen om puur politieke redenen, maar vanuit hun gedachte goed eigenlijk voor zouden moeten stemmen, komen bij mij nou niet heel positief over.

Overal maar tegen stemmen in de hoop dat de boel valt of dat je partij de volgende verkiezingen meer stemmen krijgt, vind ik ontzettend kinderachtig. Je komt op mij dan over als iemand(partij) die voornamelijk voor eigen belang gaat i.p.v. het landsbelang.

Overigens zie je in de VS ook dat de republikeinen worden afgestraft op hun stemgedrag. Het is zeker niet zo dat het electoraal verstandig is om overal tegen te stemmen.

[defiant]

pingkiller schreef op woensdag 28 december 2011 @ 18:40:
Politieke partije die tegen stemmen om puur politieke redenen, maar vanuit hun gedachte goed eigenlijk voor zouden moeten stemmen, komen bij mij nou niet heel positief over.

Overal maar tegen stemmen in de hoop dat de boel valt of dat je partij de volgende verkiezingen meer stemmen krijgt, vind ik ontzettend kinderachtig. Je komt op mij dan over als iemand(partij) die voornamelijk voor eigen belang gaat i.p.v. het landsbelang.

Dat is een observatie die natuurlijk totaal geen recht doet aan de huidige situatie in Nederland.

Het gaat mij vooral om de fundamentele onbalans die een gedoogconstructie, zoals die in Nederland wordt uitgevoerd, veroorzaakt in de politiek. De onbalans zit hem in het feit dat politieke steun op cruciale punten, politiek gezien, niet even veel waard is. De ruil die de PVV krijgt is hard vastgelegd in het gedoogakkoord, maar de oppositie krijgt voor cruciale steun vaak helemaal niets terug.

Aanhangers van de huidige gedoogcoalitie zeggen dan al snel dat de steun van de oppositie past in het eigen beleid en ze dus niet moeten klagen. Maar het is vaak onderdeel van een veel breder beleid. Als de oppositie zou regeren en bijvoorbeeld Europa steunt, wat niet altijd populair is, zou het die steun compenseren met andere eigen maatregelen. En dat laatst dat gebeurd dus helemaal niet, alleen de pijnpunten van het kabinet worden zonder compensatie gesteund.

Gezien die onbalans vind ik het zeer terecht als de oppositie zich veel harder zou opstellen. Dat heeft niets te maken met kinderachtig tegenstemmen om de regering te pesten ....

[gambieter]

pingkiller schreef op woensdag 28 december 2011 @ 18:40:
Politieke partijen die tegen stemmen om puur politieke redenen, maar vanuit hun gedachte goed eigenlijk voor zouden moeten stemmen, komen bij mij nou niet heel positief over.

Overal maar tegen stemmen in de hoop dat de boel valt of dat je partij de volgende verkiezingen meer stemmen krijgt, vind ik ontzettend kinderachtig. Je komt op mij dan over als iemand(partij) die voornamelijk voor eigen belang gaat i.p.v. het landsbelang.

Je kijkt dan zonder visie en neemt elk voorstel als aparte entiteit. Je moet echter naar het totaalplaatje kijken: het steunen van de regering (als de PVV weer vreemdgaat) betekent dat je de regering langer in het zadel houd, en meer schade laat aanrichten. Stemmen gebeurt nu eenmaal strategisch.

Overigens zie je in de VS ook dat de republikeinen worden afgestraft op hun stemgedrag. Het is zeker niet zo dat het electoraal verstandig is om overal tegen te stemmen.

Dat is door het tweepartijen- en staatssysteem totaal onvergelijkbaar met de situatie in Nederland.

[De_Bastaard]

Shabbaman schreef op woensdag 28 december 2011 @ 18:08:
[...]


Gepensioneerden betalen geen premie, dat doen jij en ik.

Ik bedoelde niet de pensioenpremie e.d., maar zorgverzekering en dat soort meuk

[Fiber]

defiant schreef op woensdag 28 december 2011 @ 19:12:
[...]
Aanhangers van de huidige gedoogcoalitie zeggen dan al snel dat de steun van de oppositie past in het eigen beleid...

Ik zit zelf politiek gezien vooral in de hoek van D66 en Groen Links, maar heb ook wel sympathie voor de SP (Behalve hun Europa en pensioen standpunt.) Ik heb veel minder met de partijen van de gedoog-coälitie, maar toch hoop ik dat dit kabinet nog een tijd blijft zitten. Rutte doet het prima in mijn ogen, Jan Kees de Jager doet wat mogelijk is en op 'Belgische toestanden' met nu al weer verkiezingen zit ik ook niet te wachten. Het is zeker niet mijn droom kabinet, maar veel betere opties zijn er gewoon niet met de huidige verhoudingen. Eigenlijk mogen ze van mij die PVV er ook gewoon uitschoppen en dan echt gaan werken met wisselende meerderheden.

[D-e-n]

Welke belangrijke positieve zaken zouden dan blijven liggen als dit kabinet zou vallen? Ik denk dat bepaalde beslissingen over Europa ook demissionair nog wel genomen zullen worden. En voor alles wat er nu niet gebeurt (AOW verder aanpakken, HRA/woningmarkt) verandert er ook weinig.

Juist de desastreuze zaken (ik denk vooral aan het meer markt mantra van dit kabinet) kunnen worden gestopt als het nu valt. Beter stilstand dan achteruitgang.

[ Voor 4% gewijzigd door D-e-n op 29-12-2011 00:28 ]

[defiant]

Fiber schreef op donderdag 29 december 2011 @ 00:10:
Ik zit zelf politiek gezien vooral in de hoek van D66 en Groen Links, maar heb ook wel sympathie voor de SP (Behalve hun Europa en pensioen standpunt.) Ik heb veel minder met de partijen van de gedoog-coälitie, maar toch hoop ik dat dit kabinet nog een tijd blijft zitten. Rutte doet het prima in mijn ogen, Jan Kees de Jager doet wat mogelijk is en op 'Belgische toestanden' met nu al weer verkiezingen zit ik ook niet te wachten. Het is zeker niet mijn droom kabinet, maar veel betere opties zijn er gewoon niet met de huidige verhoudingen.

Die mening deel ik eigenlijk totaal niet, als regering dien je toch vooral te regeren op een manier waarop je qua uitvoering van beleid op brede steun kan rekening in de samenleving en zo niet, je op z'n minst rekening houdt met groepen die je niet vertegenwoordigd. Dit kabinet regeert echter met met een meerderheid plus 1 is goed genoeg gedachte voor de uitvoering van al onze plannen attitude.

Bovenstaande zet de verhoudingen, zowel in de politiek als in de samenleving, onnodig op scherp. Dit is extra problematisch omdat de rechtse partijen niet vanuit pragmatisch bestuursoogpunt tot besluitvorming komen, maar veelal vanuit een ideologische grondslag. Bepaalde groepen in de samenleving worden hierdoor onnodig zwaar getroffen, wat ik persoonlijk een zeer kwalijke zaak vindt.

Ik zeg het niet van harte, maar de Balkenende kabinetten waren beleidsmatig een verademing ten opzichte van de huidige kortzichtige ideologische gedreven politiek (en het CDA kon er toen ook al wat van). Het enige wat de zaak vertroebelt is een geweldige PR beleid die afleiding biedt van het inhoudelijke beleid. Maar dat is met de staat van de huidige media ook niet zo moeilijk om te bereiken.

[Fiber]

Let wel, ik zou ook veel liever een kabinet van pakweg VVD, D66 en Groen Links zien, maar dat zit er voorlopig gewoon niet in... Zelfs niet als ze het alle drie goed zouden doen bij eventuele verkiezingen. Dus voorlopig zie ik het huidige kabinet dan ook als de minst slechte oplossing voor dit moment. Het is er op dit moment helaas gewoon de tijd niet voor om de echt grote problemen aan te pakken, zoals de huizenmarkt, zorgstelsel, arbeidsmarkt, etc. Ik zal al lang blij zijn als Rutte en JKdJ ons enigszins door de crisis weten te loodsen.

Balkenende had gewoon de economische wind mee voor de grootste tijd, en is er net op tijd uitgestapt... Dat is makkelijk regeren. Qua aankomende bezuinigingen, als ze nou eens zouden beginnen met die onzalige JSF, dan scheelt dat al weer een slok op een borrel.

[defiant]

Fiber schreef op donderdag 29 december 2011 @ 01:36:
Dus voorlopig zie ik het huidige kabinet dan ook als de minst slechte oplossing voor dit moment. Het is er op dit moment helaas gewoon de tijd niet voor om de echt grote problemen aan te pakken, zoals de huizenmarkt, zorgstelsel, arbeidsmarkt, etc.

Daar ben ik het wederom niet mee eens.

Bezuinigingen moeten financieel worden onderbouwd en als je de huizenmarkt, zorgstelsel, arbeidsmarkt ongemoeid laat, dan moet het geld ergens anders vandaan komen. En juist de keuzes voor bezuinigingen van het kabinet raken door het achterwege blijven van hervormingen op bijvoorbeeld de huizenmarkt een grote groep zwakkeren in de samenleving onnodig hard.

Bovenstaande is een bewuste ideologische en strategische keuze van het kabinet, zodat men de verzorgingsstaat voor de zwakkeren verder kan uitkleden.

Een rechts iemand zal dit kabinet hierdoor misschien toejuichen, maar ik vind het huidige beleid de meest slechte optie denkbaar voor Nederland op dit moment.

[Cyphax]

Fiber schreef op donderdag 29 december 2011 @ 01:36:
Het is er op dit moment helaas gewoon de tijd niet voor om de echt grote problemen aan te pakken, zoals de huizenmarkt, zorgstelsel, arbeidsmarkt, etc. Ik zal al lang blij zijn als Rutte en JKdJ ons enigszins door de crisis weten te loodsen.

De tijd niet voor? Ik ben eigenlijk een beetje bang dat onze lokale economie echt goed in de problemen komt als deze problemen maar gewoon op de plank blijven liggen. Het zijn nou juist van die punten die ervoor zorgen dat we het financieel zo moeilijk hebben en krijgen, vrees ik. Maar hopelijk zit ik er gigantisch naast.

[Shabbaman]

Cyphax schreef op donderdag 29 december 2011 @ 09:16:
[...]
Het zijn nou juist van die punten die ervoor zorgen dat we het financieel zo moeilijk hebben

Nou, wat betreft de rest van je post heb je misschien wel gelijk, maar op dit punt heb je het toch mis: het gaat in de landen om ons heen ook niet bepaald best.

[Cyphax]

Shabbaman schreef op donderdag 29 december 2011 @ 09:47:
[...]


Nou, wat betreft de rest van je post heb je misschien wel gelijk, maar op dit punt heb je het toch mis: het gaat in de landen om ons heen ook niet bepaald best.

Dat claim ik ook niet. Volgens mij gaat het in Nederland beter dan in het gemiddelde EU-land zelfs.

[Bastien]

Okee, het volgende ballonntje gaat samen met wat vuurpijlen de lucht in...

Basisbeurs studenten in gevaar

De kans is groot dat studenten hun basisbeurs kwijtraken. Het kabinet denkt na over het invoeren van een sociaal leenstelsel. Ambtenaren van het ministerie van Financiën werken daarvoor plannen uit. Dat bevestigen bronnen rond het kabinet vandaag in het AD.

[...]
Het afschaffen van de basisbeurs voor studenten levert zo'n 800 miljoen euro op. Bij de afgelopen verkiezingen pleitte regeringspartij VVD ervoor studenten meer zelf te laten betalen voor hun studie. Ook PvdA, D66 en GroenLinks willen dat. Coalitiepartners CDA en PVV zijn evenwel altijd fel tegen afschaffing geweest, omdat het de drempel om te gaan studeren verhoogt.

'We zijn nog steeds tegen,' zegt een CDA'er. 'Maar de tijd van taboes lijkt voorbij in deze lastige tijden.'

Behalve de studiebeurs zit ook de ov-kaart voor studenten in de gevarenzone. De pas - waarmee gratis gebruik kan worden gemaakt van het openbaar vervoer - omzetten in een kortingskaart, zou zo'n 200 miljoen euro kunnen opleveren.

Bij een sociaal leenstelsel krijgen studenten geen maandelijks bedrag meer overgemaakt, maar moeten zij het geld voor hun studie lenen bij de overheid.
bron

Maar gelukkig blijft de hypoaftrek, gaan ze de woningmarkt ernstig verstoren door 3/4 van de huurwoningen tegen afbraakprijzen te verkopen (als iets de martkt verziekt is het dat wel), mogen we straks 130 fietsen op de highway to hell etc. etc.

Nou ja, waarom klaag ik. Ik heb geen auto, de hypoaftrek is leuk maar ik kan ook wel zonder als het moet (kan genoeg afbetalen alleen heb ik daar geen behoefte aan nu), ben ik niet van plan te verhuizen op korte termijn... Ook geen kinderen in elkaar geknutseld trouwens. O ja, de samenleving. Dat is toch al een utopie en dit kabinet wilde toch geen één voor allen, allen voor één meer want het individu moest het zelf maar uitzoeken? Tijd voor anarchie dus

[Sissors]

Dat was nu juist één van de dingen waarbij ik het eens was met dit kabinet, hun bezuinigingen op stufi waren altijd veel lichter dan die de linkse partijen aan het plannen waren (en daarna maar heel hard roepen hoe asociaal het stufi beleid was), jammer dat ze dat nu dreigen te veranderen.

Zie de post van Cyberpope, de zogenaamde linkse punten van de PVV zijn alleen voor de bühne, op traditioneel linkse gebieden (aanpak HRA/steun voor werknemers (vakbonden)/steun voor zwakkeren en minder bedeelden/gematigd strafbeleid/etc) geven ze helemaal niet thuis.

Ik kan nagenoeg exact hetzelfde zeggen over de traditioneel rechtse gebieden, daar steunen ze ook enkel wat populistisch gelul (tenzij je xenofobie als een traditioneel rechts gebied ziet...)

[Slasher]

Bastien schreef op donderdag 29 december 2011 @ 11:03:
Okee, het volgende ballonntje gaat samen met wat vuurpijlen de lucht in...


[...]
Maar gelukkig blijft de hypoaftrek, gaan ze de woningmarkt ernstig verstoren door 3/4 van de huurwoningen tegen afbraakprijzen te verkopen (als iets de martkt verziekt is het dat wel),

Dat van die huurwoningen valt toch wel mee? De bestaande huurders krijgen de kans om het te kopen en als die er eventueel de huur opzeggen en er uitgaan worden ze pas te koop gezet.

Het is dus niet zo dat er in 1 keer 1 1/2 miljoen huurhuizen op de markt komen. En het klinkt natuurlijk wel leuk maar die huizen zijn vaak zo achterstallig van onderhoud dat je eerst nog even 30k moet gaan verbouwen. Want de gemiddelde woningbouwvereniging doet niet echt veel aan structureel en goed onderhoud.

[wildhagen]

Tuurlijk komen ze niet in één keer op de markt, maar ze verdwijnen dus op termijn wel uit het huuraanbod. Overigens niet alleen bij opzeggen huur, de huurders kunnen natuurlijk ook het huis overnemen (gebeurt wel vaker, op kleine schaal).

Probleem is dus dat er op die manier huizen aan het huuraanbod worden onttrokken. Koppel dat aan het feit dat, mede door de HRA, starters nauwelijks een koophuis kunnen krijgen, en je ziet nu aan de horizon al grote problemen ontstaan. Doorstromen word dan nóg lastiger...

In het kader van "hoe verzieken we een nu al verziekte woningmarkt nóg meer?" zal het kabinet wel denken....

[ Voor 5% gewijzigd door wildhagen op 29-12-2011 11:15 ]

[Fiber]

Het probleem is dat veel mensen die nu huren, maar eventueel wel willen kopen, zich nu niet meer melden op de woningmarkt, maar nu hun huurhuis kopen. Daardoor krijg je dus veel minder starters op de woningmarkt, wat weer funest is voor de doorstroming.

[ijdod]

Mja, die markt is al verziekt. Als ik kijk naar mijn appartementencomplex, ongeveer 50/50 koop/huur, in een achterstandswijk, dan is er een fors verschil in wat de diverse mensen betalen voor in feite dezelfde woning. De hoogste huurprijs zit weliswaar in de buurt van de goedkoopste hypotheek (netto), maar daar komen nog servicekosten overheen voor de eigenaar. Er zit nog een aanzienlijk verschil in de huurprijzen, en dan hebben we nog de huursubsidie. Netto levert dat een fors verschil op van woonlasten voor dezelfde woning. Ergens klopt dat niet.

De stufi maatregel heb ik gemengde gevoelens over. Ik ben zelf halverwege de studie gestopt, (eea werd toen een lening), en ik heb die lening zonder al te veel moeite af kunnen lossen. Waar ik meer moeite mee heb is het verschil tussen de diverse studies, en hoe die nu allemaal over dezelfde kam geschoren worden.

[Slasher]

Fiber schreef op donderdag 29 december 2011 @ 11:40:
Het probleem is dat veel mensen die nu huren, maar eventueel wel willen kopen, zich nu niet meer melden op de woningmarkt, maar nu hun huurhuis kopen. Daardoor krijg je dus veel minder starters op de woningmarkt, wat weer funest is voor de doorstroming.

Weet ik niet of dat echt zoveel zal schelen. Mijn huis staat te koop (onderkant markt, starterssegment) en ik heb in 2011 aardig wat bezichtigingen gehad, maar niemand die vanuit een huurhuis eventueel wou doorstromen. Het waren meer mensen die uit huis wouden of mensen in een andere (noodgewongen) situatie.

Mensen die nu in een goedkoop huurhuis wonen zijn over het algemeen volgens erg honkvast, en blijven daar liever zitten, en is het erg moeilijk voor starters om een (sociaal) huurhuis te verkrijgen.

Ik vind het wel een vreemd idee van de overheid, want dit is wel inderdaad slecht voor de woningmarkt, en de door hun gewenste doorstroming cq kansen voor starters.

[ Voor 8% gewijzigd door Slasher op 29-12-2011 11:49 ]

[Teckna]

Shabbaman schreef op donderdag 29 december 2011 @ 09:47:
Nou, wat betreft de rest van je post heb je misschien wel gelijk, maar op dit punt heb je het toch mis: het gaat in de landen om ons heen ook niet bepaald best.

Volgens mij is het toch best wel duidelijk dat dit juist een paar van de grootste problemen zijn die wij in Nederland hebben. Ieder land heeft zijn eigen problemen. En dit is een van de onze.

Ik snap ook niet dat dit kabinet niet juist de hervormingen aan gaat op punten als HRA e.d.

Het lijkt erop dat het belangrijker is om strakjes met een vingertje te kunnen wijzen naar 'hunnie hebben het gedaan' in plaats van dat dit kabinet en haar partijen zelf de hervorming kunnen vormgeven.

[wildhagen]

Teckna schreef op donderdag 29 december 2011 @ 11:53:

Ik snap ook niet dat dit kabinet niet juist de hervormingen aan gaat op punten als HRA e.d.

Dat is zo moeilijk niet, toch?

Zoals hierboven middels CBS-cijfers aangetoond profiteren de rijken (>50 procent van HRA, met 2.5x modaal of meer) het meeste van de HRA.

En de VVD is de partij die voor de rijken op komt. Die gaan hun achterban natuurlijk niet duperen, want dan verliezen ze kiezers.

De PVV kijkt alleen naar wat Henkie en Ingridje willen, en die schieten in de "STRESS!!!!!"-mode als ze een paar tientjes per maand minder terugkrijgen. Naar de langetermijngevolgen kijken die niet (dat ligt immers verder dan het puntje van hun eigen neus, en dat is een eng gebied, to be avoided at all means).

En de CDA.... tsja, die waaien tegenwoordig met elke wind mee.... die hebben de ruggegraat van een amoebe wat dat betreft.

[Witte]

Het meest kwalijk vind ik dat net wordt gedaan of Henk&Ingrid keihard getroffen gaan worden als de HRA langzaam wordt afgebouwd. Maar dat is natuurlijk onzin, Henkie verdient modaal, en woont in een modaaal huis en heeft zich misschien laten naaien door de DSB.
Nee, de rijkelui die disproportioneel profiteren van de HRA spannen Henkie voor hun karretje. Dat er hierdoor straks geen geld meer is voor de kinderopvang van Henkie, of de Henkie's ouderenzorg, dat begrijpt Henkie niet.

[ Voor 8% gewijzigd door Witte op 29-12-2011 12:22 ]

[Cyberpope]

Witte schreef op donderdag 29 december 2011 @ 12:21:

Nee, de rijkelui die disproportioneel profiteren van de HRA spannen Henkie voor hun karretje.

Correctie.. Henkie laat zich voor het karretje spannen. Alle informatie die henk en ingrid nodig hebben is voor het oprapen. Er zijn zelfs partijen (SP) die het henk en ingrid 10x voorrekenen en als ze willen 100x.
Dus kom niet aan dat Henk en Ingrid het niet snappen. Dan is het een kwestie van niet willen snappen of ze willen er geen moeite voor doen.

Maar de vraag is of ze het echt niets snappen of gewoon iets anders willen c.q. kiezen. Ik weet het niet.

[De_Bastaard]

Het zal me overigens niets verbazen als Henk & Ingrid nog onder modaal verdienen. Uitzonderingen daar gelaten natuurlijk.

En natuurlijk dan dat SP per definitie links is, en Henk & Ingrid tegen alles en iedereen is die 'links' zijn. Dat "Links" in de meeste PVV-gevallen voor hun eigen beurs beter uitpakt snappen ze niet.

_{"Zolang de buitenlander er maar uit gaan!"}

[ Voor 23% gewijzigd door De_Bastaard op 29-12-2011 12:34 ]

[Cyberpope]

De_Bastaard schreef op donderdag 29 december 2011 @ 12:33:
Het zal me overigens niets verbazen als Henk & Ingrid nog onder modaal verdienen. Uitzonderingen daar gelaten natuurlijk.

En natuurlijk dan dat SP per definitie links is, en Henk & Ingrid tegen alles en iedereen is die 'links' zijn. Dat "Links" in de meeste PVV-gevallen voor hun eigen beurs beter uitpakt snappen ze niet.

_{"Zolang de buitenlander er maar uit gaan!"}

De vraag is weer snappen ze het niet of betalen ze liever extra, zolang het maar geen links is. Dat is natuurlijk hun goed recht.

[Teckna]

Dan snap ik nog steeds niet waarom het met het vingertje kunnen wijzen belangrijker is dan het daadwerkelijk invloed uitoefenen op de hervormingen. Uiteindelijk zal de HRA toch hervormd (moeten) gaan worden. Of het nu is, over 2 of 5 jaar?

[Fiber]

Beetje hetzelfde als die ultrarechtse conservatieven in de VS die op de Republikeinen en de Tea Party blijven stemmen en tegen de betaalbare zorgverzekering zijn die ze zelf het hardst nodig hebben...

@ Teckna, Veel politici kijken niet verder dan de eerstvolgende verkiezingen...

[Cyberpope]

Fiber schreef op donderdag 29 december 2011 @ 12:42:
@ Teckna, Veel politici kijken niet verder dan de eerstvolgende verkiezingen...

Ook hier: Alleen omdat wij dat ze toestaan.

[MaZo]

Bastien schreef op donderdag 29 december 2011 @ 11:03:
Okee, het volgende ballonntje gaat samen met wat vuurpijlen de lucht in...


[...]

Ontwikkelingshulp jaarlijks 8 miljard. 15000 Polen een uitkering in 1 jaar tijd. Uitkeringen naar het buitenland overgemaakt. EU afdrachten van miljarden. Etc etc. In Nederland crisis, recessie, failissementen en mensen die zometeen hun huis uit moeten zonder dat iemand het huis kan kopen. Somaliers die stoned van de qat met een uitkering tegen hun voorlopig gastland demonsteren en messen trekken zonder gevolgen.

Oftewel, een rechts kabinet met een links beleid.

[magnifor]

Het valt mij op dat dit kabinet investeert in de meest bullshit zaken zoals JSF, 130 KM/H, dierenpolitie en bezuinigt op belangrijke zaken zoals zorg, cultuur en onderwijs.

In het begin had ik nog mijn twijfels maar ik denk echt dat als dit zo doorgaat dat Nederland "degradeert" naar een Oostblok land en op den duur naar een derde wereld land. Rijken worden rijker en armen worden armer.

Dat is tevens waarom ik mijn dubbele nationaliteit wil behouden, kosten wat het kost (Nederlandse en Turkse). Niet dat het in Turkije alles zonneschijn is maar in Europa heb ik geen vertouwen meer.

[gambieter]

MaZo schreef op donderdag 29 december 2011 @ 12:56:
[...]
Ontwikkelingshulp jaarlijks 8 miljard. 15000 Polen een uitkering in 1 jaar tijd. Uitkeringen naar het buitenland overgemaakt. EU afdrachten van miljarden. Etc etc. In Nederland crisis, recessie, failissementen en mensen die zometeen hun huis uit moeten zonder dat iemand het huis kan kopen. Somaliers die stoned van de qat met een uitkering tegen hun voorlopig gastland demonsteren en messen trekken zonder gevolgen.

Oftewel, een rechts kabinet met een links beleid.

Eh, wat is er links aan het rijtje dat je hier opdreunt?

[wildhagen]

Is idd niets links aan nee.... sommige zaken, zoals EU, zijn zelfs uitgesproken punten van o.a. rechtse partijen....

Ontwikkelinghulp van 8 miljard is trouwens ook onzin, in de praktijk zit die ver onder de 5 miljard, en die daalt al jaren.

Slecht geinformeerd stukje van MaZo dus.

[MaZo]

gambieter schreef op donderdag 29 december 2011 @ 13:15:
[...]

Eh, wat is er links aan het rijtje dat je hier opdreunt?

I see what you did there. En als je me dan niet uit te tent probeerde te lokken, dan stel ik voor dat je het rijtje nog eens leest, maar dan iets begrijpender.

[gambieter]

MaZo schreef op donderdag 29 december 2011 @ 13:36:
I see what you did there. En als je me dan niet uit te tent probeerde te lokken, dan stel ik voor dat je het rijtje nog eens leest, maar dan iets begrijpender.

Ik lees je tekst heel begrijpend, en begrijp precies wat je denkfouten en discussietrucs zijn. Ik begrijp dat je een hekel aan links heb (polarisatie ahoy), en in die gepolariseerde kortsluiting koppel je alle problemen aan links. Aan het lijstje wat je noemt is echter niets links.

[MaZo]

gambieter schreef op donderdag 29 december 2011 @ 13:41:
[...]

Ik lees je tekst heel begrijpend, en begrijp precies wat je denkfouten en discussietrucs zijn. Ik begrijp dat je een hekel aan links heb (polarisatie ahoy), en in die gepolariseerde kortsluiting koppel je alle problemen aan links. Aan het lijstje wat je noemt is echter niets links.

Mijn punten staan los van links (of mijn - volgens jou - hekel aan links). Mijn punten slaan op punten die rechts luidkeels riep / roept te gaan aanpakken, maar waar vervolgens bar weinig van terecht is gekomen / komt (= op deze punten dus een links beleid hanteert). Niet zo moeilijk, toch?

[gambieter]

MaZo schreef op donderdag 29 december 2011 @ 13:52:
Mijn punten staan los van links (of mijn - volgens jou - hekel aan links). Mijn punten slaan op punten die rechts luidkeels riep / roept te gaan aanpakken, maar waar vervolgens bar weinig van terecht is gekomen / komt (= op deze punten dus een links beleid hanteert). Niet zo moeilijk, toch?

Goed formuleren is inderdaad niet moeilijk maar je hebt het niet gedaan. Door het "links beleid" te noemen doe je net alsof de incompetentie van Rutte 1 "links" is. Als je dit bovenstaande had willen zeggen, dan had je iets moeten zeggen als "Rechts kabinet zonder enige daadkracht of effectiviteit" en niets over links moeten zeggen.

[Sissors]

magnifor schreef op donderdag 29 december 2011 @ 13:13:
In het begin had ik nog mijn twijfels maar ik denk echt dat als dit zo doorgaat dat Nederland "degradeert" naar een Oostblok land en op den duur naar een derde wereld land. Rijken worden rijker en armen worden armer.

Als ik CBS prognose erbij pak vallen de klappen volgens mij redelijk gelijkmatig over de hele linie. Als we een derde wereld land worden heb ik zon vermoede dat dat niet komt omdat we 130 mogen rijden.

Dat is tevens waarom ik mijn dubbele nationaliteit wil behouden, kosten wat het kost (Nederlandse en Turkse). Niet dat het in Turkije alles zonneschijn is maar in Europa heb ik geen vertouwen meer.

Want? Zonder dubbel paspoort kan je niet emigreren? Zal wel niet gewaardeerd worden hier, maar van zulk soort dingen denk ik echt van: daar is de deur, veel plezier. Want wat zijn we toch goed met zeiken over hoe slecht het wel niet is en hoeveel slechter het wordt, maar naar zon paradijs emigreren waar het beter is laten we toch nog maar zitten.

Aan het lijstje wat je noemt is echter niets links.

Ach hetzelfde wordt toch alle kanten op gedaan? Tegenwoordig is 130 rijden, dierenpolitie, etc blijkbaar een rechts standpunt. Zou sowieso veel makkelijker zijn als je dat hele links en rechts afschaft want daar kom je nog geen eens mee in de buurt van het geheel te beschrijven. Kijk naar Henk en Ingrid, tegen buitenlanders (wat blijkbaar rechts is), maar ook tegen verhoging van AOW (wat links is).

Het meest kwalijk vind ik dat net wordt gedaan of Henk&Ingrid keihard getroffen gaan worden als de HRA langzaam wordt afgebouwd. Maar dat is natuurlijk onzin, Henkie verdient modaal, en woont in een modaaal huis en heeft zich misschien laten naaien door de DSB.

Ben ik de enige die altijd dacht dat Henk en Ingrid onder modaal verdienen, in sociale huurwoningen zitten en met blikje bier in de hand op de bank voor de tv hangen en zitten te kankeren op de buitenlanders? Blijkbaar toch verkeerd idee bij de achterban van de PVV.

[gambieter]

furby-killer schreef op donderdag 29 december 2011 @ 14:05:
Ach hetzelfde wordt toch alle kanten op gedaan? Tegenwoordig is 130 rijden, dierenpolitie, etc blijkbaar een rechts standpunt. Zou sowieso veel makkelijker zijn als je dat hele links en rechts afschaft want daar kom je nog geen eens mee in de buurt van het geheel te beschrijven. Kijk naar Henk en Ingrid, tegen buitenlanders (wat blijkbaar rechts is), maar ook tegen verhoging van AOW (wat links is).

130 rijden is inderdaad iets wat bij een rechtse partij als de VVD hoort; of het een rechts denkbeeld is? Je zou kunnen zeggen dat het onder "minder regels" valt. De dierenpolitie is een PVV-idioterie en heeft niets met rechts of links te maken, maar met debiliteit en daar blinkt de PVV nu eenmaal in uit. Xenofobie is inderdaad iets wat vooral in rechts-conservatieve kringen wordt gevonden omdat men bang is voor vreemd en voor alles wat het eigen bezit kan verminderen, en komt vooral bij rechtse partijen tot uiting.

Rechts en links zijn echter te vage begrippen, door conservatief/progressief erbij te zetten wordt het al iets genuanceerder, maar dan nog steeds zijn meerdere partijen niet goed te vatten in een dergelijk quadranten-gebeuren; hoogstens is de standaarddeviatie wat groter bij sommige partijen, en een enkele populistische partij past nergens, vooral niet in het politieke bestel maar zit er toch in.

Je kunt echter wel goed zeggen dat Rutte 1 een rechts-conservatief kabinet is. Zowel de VVD als het CDA hebben hun meer liberale/sociale/centrale/progressieve stromingen effectief de nek omgedraaid en/of gemarginaliseerd, waardoor je nu alleen de rechts-conservatieve stroming ziet en alleen die punten. Dat komt samen met een matige competentie en nogal veel gepolariseerde tunnelvisie in de plannen en de invloed van windvaan Wilders, waardoor Rutte 1 een zwak en eenzijdig kabinet is terwijl de omstandigheden een breed gedragen kabinet nodig hebben.

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 29-12-2011 14:15 ]

[sjaak88]

Cyberpope schreef op donderdag 29 december 2011 @ 12:35:
[...]

De vraag is weer snappen ze het niet of betalen ze liever extra, zolang het maar geen links is. Dat is natuurlijk hun goed recht.

Ik denk helaas toch echt het eerste. Je zou voor de gein eens reacties moeten lezen op een site zoals bijvoorbeeld Hyves.
Klik daar op de hoofdpagina maar eens nieuws items en lees de reacties....
Dat is het janken met de pet op, maar daardoor begrijp je wel waarom er nog zoveel mis is in onze maatschappij.

[Cyberpope]

sjaak88 schreef op donderdag 29 december 2011 @ 14:12:
[...]


Ik denk helaas toch echt het eerste. Je zou voor de gein eens reacties moeten lezen op een site zoals bijvoorbeeld Hyves.
Klik daar op de hoofdpagina maar eens nieuws items en lees de reacties....
Dat is het janken met de pet op, maar daardoor begrijp je wel waarom er nog zoveel mis is in onze maatschappij.

Dan blijft toch de vraag... kunnen ze het niet snappen of willen ze het niet snappen. En ik neig toch erg naar het laatste. Ze kunnen het snappen als ze willen.

[sjaak88]

Cyberpope schreef op donderdag 29 december 2011 @ 14:15:
[...]


Dan blijft toch de vraag... kunnen ze het niet snappen of willen ze het niet snappen. En ik neig toch erg naar het laatste. Ze kunnen het snappen als ze willen.

Ja dat zou uiteindelijk met veel moeite misschien wel kunnen
Nee zonder grap, de meeste zijn gewoon weg niet geinteresseerd genoeg erin denk ik.
Daardoor missen ze belangrijke info en stemmen maar wat raak.
Dat iedereen stemrecht heeft is natuurlijk hoe het in een perfecte wereld hoort, maar misschien zou het niet verkeerd zijn om mensen pas stemrecht te geven als men ook daadwerkelijk een beetje begrijp hoe onze politieke systeem in elkaar steekt.

[Sissors]

gambieter schreef op donderdag 29 december 2011 @ 14:12:
[...]

130 rijden is inderdaad iets wat bij een rechtse partij als de VVD hoort; of het een rechts denkbeeld is? Je zou kunnen zeggen dat het onder "minder regels" valt.

Vind ik wel een beetje vergezocht hoor, als je nou compleet maximumsnelheid wil afschaffen, oké. Aan andere kant, het is juist ook weer een rechts iets dat overheid voor veiligheid moet zorgen (uiteraard vind links het ook, maar bij rechts is het toch relatief een grotere taak van de overheid), dus daar past het dan ook niet echt bij.

Xenofobie komt bij rechts conservatief voor, maar ook bij andere groepen. Het is volgens mij meer dat immigratie beperken meer een rechts dan een links standpunt is (al is tegenwoordig PVDA bijvoorbeeld ook redelijk daarvoor als je het vergelijkt met 10-20 jaar geleden), en de xenofoben dus maar rechts stemmen. Maar niet omdat ze economisch zo rechts zijn ofzo.

terwijl de omstandigheden een breed gedragen kabinet nodig hebben.

Echter nagenoeg onmogelijk met het huidige politieke klimaat. Was zelf voorstander van paars plus (als we toch in hokjes moeten stoppen, midden-rechts progressief had mijn voorkeur), maar kan toch ook niet zeggen dat dat bijzonder breed gedragen zou zijn.


En voor bovenstaande discussie, denk dat weinig zullen zeggen dat democratie echt ideale oplossing is, maar welk alternatief doet het op lange termijn wel goed?

[ Voor 3% gewijzigd door Sissors op 29-12-2011 14:27 ]

[gambieter]

sjaak88 schreef op donderdag 29 december 2011 @ 14:25:
Dat iedereen stemrecht heeft is natuurlijk hoe het in een perfecte wereld hoort, maar misschien zou het niet verkeerd zijn om mensen pas stemrecht te geven als men ook daadwerkelijk een beetje begrijp hoe onze politieke systeem in elkaar steekt.

Dan is het geen volksvertegenwoordiging meer, ook de borrelpraat mag vertegenwoordigd worden. Maar net als de bijbelse ideeen moet je ze alleen geen macht geven, en daar gaat het fout, daar de meeste partijen zich naar het lagere niveau van een deel van de bevolking hebben begeven ipv het niveau van die bevolking te verhogen

furby-killer schreef op donderdag 29 december 2011 @ 14:26:
Vind ik wel een beetje vergezocht hoor, als je nou compleet maximumsnelheid wil afschaffen, oké. Aan andere kant, het is juist ook weer een rechts iets dat overheid voor veiligheid moet zorgen (uiteraard vind links het ook, maar bij rechts is het toch relatief een grotere taak van de overheid), dus daar past het dan ook niet echt bij.

Het heeft ook te maken met "meer snelwegen = goed voor economie" wat meer een rechts standpunt is. Maar je komt een beetje in een kip- en ei-probleem: is iets rechts en wordt het daarna door een rechtse partij verkondigd, of verkondigd een rechtse partij het en wordt het daarmee een rechts standpunt?

Xenofobie komt bij rechts conservatief voor, maar ook bij andere groepen. Het is volgens mij meer dat immigratie beperken meer een rechts dan een links standpunt is (al is tegenwoordig PVDA bijvoorbeeld ook redelijk daarvoor als je het vergelijkt met 10-20 jaar geleden), en de xenofoben dus maar rechts stemmen. Maar niet omdat ze economisch zo rechts zijn ofzo.

Om heel eerlijk te zijn snappen de meeste mensen weinig van economie en zullen de stemmen niet zoveel met een rechts (of links) standpunt te maken hebben, maar meer met welke partij roept wat zij zullen verdedigen dat net past bij de situatie van mensen. Ook hier weer een beetje kip-ei.

Echter nagenoeg onmogelijk met het huidige politieke klimaat. Was zelf voorstander van paars plus (als we toch in hokjes moeten stoppen, midden-rechts progressief had mijn voorkeur), maar kan toch ook niet zeggen dat dat bijzonder breed gedragen zou zijn.

Helaas inderdaad, al had het gekund als de VVD niet de grootste partij was geweest, en de VVD-CDA-PVV (+SGP) constructie te weinig zetels had gehad. Dat maakte het mogelijk voor Rutte/VVD om de Paarsplus onderhandelingen onmogelijk te maken door onhaalbare eisen te stellen en compromisloos te zijn.

En voor bovenstaande discussie, denk dat weinig zullen zeggen dat democratie echt ideale oplossing is, maar welk alternatief doet het op lange termijn wel goed?

Democratie lijkt nog steeds het minst slechte alternatief te zijn

[ Voor 61% gewijzigd door gambieter op 29-12-2011 14:35 ]

[MaZo]

gambieter schreef op donderdag 29 december 2011 @ 13:56:
[...]

Goed formuleren is inderdaad niet moeilijk maar je hebt het niet gedaan. Door het "links beleid" te noemen doe je net alsof de incompetentie van Rutte 1 "links" is. Als je dit bovenstaande had willen zeggen, dan had je iets moeten zeggen als "Rechts kabinet zonder enige daadkracht of effectiviteit" en niets over links moeten zeggen.

Ik zie dat ik het weer wat duidelijker voor je uit moet leggen. Met "links beleid" bedoel ik in deze de hoogte van de ontwikkelingshulp ongemoeid laten, niks doen tegen de 15000 verse lading Polen met een uitkering, uitkeringen die al jaren overgemaakt worden naar het buitenland (lees: voor het overgrote deel naar niet-Westerse landen), de belachelijk hoge EU afdrachten door Nederland, etc.

[Fiber]

gambieter schreef op donderdag 29 december 2011 @ 14:28:
[...]
Helaas inderdaad, al had het gekund als de VVD niet de grootste partij was geweest, en de VVD-CDA-PVV (+SGP) constructie te weinig zetels had gehad. Dat maakte het mogelijk voor Rutte/VVD om de Paarsplus onderhandelingen onmogelijk te maken door onhaalbare eisen te stellen en compromisloos te zijn.
[...]

Tja, ik denk dat Job Cohen nog wel eens nachtmerries heeft van dat ene zeteltje dat net bij de VVD ipv bij de PvdA terecht kwam... We zullen helaas nooit weten hoe het dan zou zijn gelopen...

[gambieter]

MaZo schreef op donderdag 29 december 2011 @ 14:53:
Ik zie dat ik het weer wat duidelijker voor je uit moet leggen. Met "links beleid" bedoel ik in deze de hoogte van de ontwikkelingshulp ongemoeid laten, niks doen tegen de 15000 verse lading Polen met een uitkering, uitkeringen die al jaren overgemaakt worden naar het buitenland (lees: voor het overgrote deel naar niet-Westerse landen), de belachelijk hoge EU afdrachten door Nederland, etc.

Oftewel precies wat ik zeg: afkeer van links en via een discussietruc dit aan dingen koppelen die je als slecht ziet. De vraag blijft staan: wat is er links aan de dingen die je opnoemt?

Het antwoord: helemaal niets.

[MSalters]

Eh, 't is mijn standpunt niet, maar het lijkt me vrij duidelijk wat MaZo hier bedoelt. Hij vindt het huidige kabinet linkser dan hij zou willen. Links en rechts zijn relatieve, geen absolute termen. Ook in de politiek.

[Fiber]

Ik vind het huidige kabinet juist linkser dan ik gevreesd had...

[gambieter]

MSalters schreef op donderdag 29 december 2011 @ 15:04:
Eh, 't is mijn standpunt niet, maar het lijkt me vrij duidelijk wat MaZo hier bedoelt. Hij vindt het huidige kabinet linkser dan hij zou willen. Links en rechts zijn relatieve, geen absolute termen. Ook in de politiek.

Nee, hij koppelt allerlei (izo) slechte dingen aan links. Het is wel degelijk het besmeuren van links. Als hij had willen zeggen wat jij suggereert, dan waren jouw woorden een betere keuze geweest zonder de drogreden die hij eraan koppelt.

Als iemand extreem-rechts is, is alles links

[MaZo]

gambieter schreef op donderdag 29 december 2011 @ 15:14:
[...]

Nee, hij koppelt allerlei (izo) slechte dingen aan links. Het is wel degelijk het besmeuren van links. Als hij had willen zeggen wat jij suggereert, dan waren jouw woorden een betere keuze geweest zonder de drogreden die hij eraan koppelt.

Als iemand extreem-rechts is, is alles links

Gelukkig zijn er hier ook mensen die wel kunnen discussieren zonder donkerrode bril op, want zoals wel vaker blijkt dat met jou niet te kunnen. Hard roepen en selectief lezen kan iedereen wel.

[ Voor 14% gewijzigd door MaZo op 29-12-2011 15:31 ]

[gambieter]

MaZo schreef op donderdag 29 december 2011 @ 15:29:
Gelukkig zijn er hier ook mensen die wel kunnen discussieren zonder donkerrode bril op, want zoals wel vaker blijkt dat met jou niet te kunnen. Hard roepen en selectief lezen kan iedereen wel.

Donkerrood? . Dream on als je denkt wel correct geformuleerd te hebben, het was gewoon tendentieus en gepolariseerd. Wel passend bij de huidige politiek. De dingen die je noemt hebben gewoon niets met links of rechts te maken, en ze eenzijdig proberen te koppelen aan links is gewoon onzin.

Maar wat mij betreft mogen we weer tot de orde van de dag overgaan en de twitterfeeds met tendentieuze teksten overlaten aan Wilders.

[ Voor 33% gewijzigd door gambieter op 29-12-2011 15:41 ]

[GoldenSample]

MaZo schreef op donderdag 29 december 2011 @ 14:53:
[...]
Ik zie dat ik het weer wat duidelijker voor je uit moet leggen. Met "links beleid" bedoel ik in deze de hoogte van de ontwikkelingshulp ongemoeid laten, niks doen tegen de 15000 verse lading Polen met een uitkering, uitkeringen die al jaren overgemaakt worden naar het buitenland (lees: voor het overgrote deel naar niet-Westerse landen), de belachelijk hoge EU afdrachten door Nederland, etc.

Die Polen door wie worden die hier heen gehaald?

De Turken & de Marokkanen door wie zijn die hier heen gehaald?

Juist 'rechtse' ondernemers, wie heeft het gefaciliteerd? Juist Rechtse politici.

Wie heeft de immigratie van kansloze turken en marokkanen een halt toe geroepen? Juist het Kabinet Den Uyl, en Den Uyl was geen VVD-er nee.

Het is werkelijk waar bizar hoe het 'immigratieprobleem' in de schoenen van 'links' is geschoven. We hebben in dit land enkel op een dood enkel centrum linkse regering enkel centrum rechtse of rechtse regeringen hebben gehad.

[ Voor 11% gewijzigd door GoldenSample op 29-12-2011 15:52 ]

[wildhagen]

De meeste immigranten zijn idd door kabineten met een meerderheid aan rechtse partijen naar binnen gehaald. Maarja, dan kan je 'links' niet meer de schuld geven he

Juist linkse partijen hebben immigratie van minder-kansrijken behoorlijk ingeperkt: idd Den Uyl, maar ook Cohen toen die minister was. Dat er nu minder kanslozen binnenkomen, is met name (en nee, niet uitsluitend) te danken aan het beleid dat Cohen destijds heeft opgesteld. Toch krijgt Cohen van bepaalde figuren zo ongeveer persoonlijk de schuld van alle immigratie...

Alles om maar 'links' te kunnen bashen, maar vooral niet de hand in eigen (behoorlijk mede-schuldige) boezem steken. Hoe ging dat gezegde ook al weer? O, ja: "Wel de splinter in het oog van de ander zien, maar niet de balk in het eigen oog."...

[ Voor 3% gewijzigd door wildhagen op 29-12-2011 16:13 ]

[rik86]

loop je nu letterlijk uit de bijbel te citeren wildhagen?

Ik begin inmiddels te hopen dat Wilders het kabinet laat klappen, gezien het non-beleid wat ze uitvoeren; ik was voorstander van een rechts kabinet, maar dit is geen rechts kabinet, want ze doen gewoon bijna niets (oké, dierenpolitie en snelheid naar 130);

Er moet zeer veel hervormd worden in Nederland, maar dat gebeurt nu niet.

- Woningmarkt hervormen, gebeurt niets
* Sociale woningbouw uitbreiden --> bouwen naar de vraag; Maximeer bijvoorbeeld de OZB die gemeentes kunnen vragen zodat de enige manier op extra inkomsten het bijbouwen van woningen is.
* Scheefwonen aanpakken
* Particuliere verhuur stimuleren
* HR-aftrek in 30 jaar afbouwen/afschaffen, over 5 jaar ermee beginnen en dan elk jaar 4% minder af laten trekken
- Pensioenstelsel hervormen, gebeurt veel te weinig en veel te onevenwichtig
* Bijvoorbeeld met pensioen na 46 jaar werken/ bereiken 72-jarige leeftijd (wat het eerste komt)
Mensen met een zware baan zullen over het algemeen minder lang gestudeerd hebben/ op jongere leeftijd begonnen zijn met werken, dus kunnen jonger met pensioen
- Sociale stelsel hervormen
* stimuleer & beloon werken
* ondersteun de mensen die niet kunnen werken
* verplicht werken voor mensen die wel kunnen werken, maar nog geen baan hebben/ maatschappelijke stages bijvoorbeeld
- Duurzame maatschappij creeeren
* Verbeter en stimuleer het gebruik van het OV
* Onderzoek duurzame energie-winning en maak bijvoorbeeld veel meer gebruik van kernenergie
- Herzie het immigratiebeleid
* Stimuleer kennisemigratie
* Houdt niet vast aan rigide regels, met name wat jeugd betreft
* Versnel procedures zodat mensen binnen een jaar duidelijkheid hebben
* Geef vluchtelingen een tijdelijke status voor 5 jaar waarna ze terug moeten als 't land van herkomst veilig is

En zo zijn er nog wel een hoop zaken, maar dit is het kort samengevat, wat ik graag zou zien

[Ramzzz]

Vergeet niet dat wat nu gebeurt o.a. de gemeentes onevenredig raakt: openbaarmaking WOZ, terwijl OZB door de gemeentes wordt geïncasseerd, uitkeringen gemeentelijk, etc.

Afwentelen is het devies, alle kosten decentraliseren, en de baten ook, als daar een kentering te verwachten is.

Het wachten is op de faillissementen van vele VINEX-gemeenten, waar de kosten - voor o.a. bouwrijpmaken, infra, etc. - ver voorlopen op de gefingeerde baten. Van rijkswege opgelegde projecten, de gemeenten betalen nu de prijs.

Zoek dat lokaal maar uit samen! :W

Overigens zouden ze er in 'goede tijden' garen bij gesponnen hebben, dat dan weer wel.

Vele gemeenten hebben dik lopen doen met die geprognosticeerde baten, en glimmende maquettes van nieuwe gemeentehuizen laten maken, die inmiddels veelal in afbouwfase zijn.

Daar mag de burger met lokale lastenverzwaringen de pijn gaan verzachten, terwijl de burger niet om die humbug heeft gevraagd.

Zo leuk, dat afwentelen! En die lastenverzwaringen hebben ze daar in Den Haag al dijenkletsend van zich af geworpen in de richting van deze lagere overheden. Infratructurele bok geschoten? Dat mag de provinciale overheid gaan oplossen!

Leuk man.

[ Voor 9% gewijzigd door Ramzzz op 29-12-2011 17:51 ]

[defiant]

GoldenSample schreef op donderdag 29 december 2011 @ 15:44:
Die Polen door wie worden die hier heen gehaald?

Het is nota bene VVD prominent Frits Bolkestein geweest die met zijn Europese dienstenrichtlijn de deuren heeft opengezet voor een toevloed aan Oost-Europese werknemers.

Ook hierin zit weer de hypocrisie van rechts, ondernemers (en impliciet feitelijk ook burgers die voor een lagere prijs kiezen) willen vrij personen verkeer om te kunnen profiteren van een zo groot mogelijk aanbod aan arbeid, wat op haar beurt o.a. de prijs van arbeid naar beneden drukt. Aan de andere kant belooft rechts bescherming tegen (arbeids)migratie

Bovenstaande tegenstellingen zijn inherent onverenigbaar, tenzij je echt zeer drastische maatregelen neemt die nooit door Europa zullen worden goedgekeurd.

[Fiber]

Klagen over buitenlanders, maar wel je huis door een paar Polen zwart laten verbouwen en een Marokaanse schoonmaakster je kantoor laten schoonmaken...

[wildhagen]

Uiteraard, want dat mag natuurlijk geen cent teveel kosten hé

En ja, Nederlanders zijn te lui (of voelen zich te superieur) om het vuile werk te doen. Dan is het dus óf een keus om migranten in te huren (die zijn tenminste bereid om te werken), óf je betaalt ze wat meer (maar dat kost dus weer geld). Alternatief is dat het werk simpelweg niet gedaan word.

Je kan niet voor een dubbeltje op de eerste rij zitten natuurlijk.

[ Voor 6% gewijzigd door wildhagen op 29-12-2011 17:25 ]

[MaZo]

defiant schreef op donderdag 29 december 2011 @ 17:10:
[...]

Het is nota bene VVD prominent Frits Bolkestein geweest die met zijn Europese dienstenrichtlijn de deuren heeft opengezet voor een toevloed aan Oost-Europese werknemers.

Ook hierin zit weer de hypocrisie van rechts, ondernemers (en impliciet feitelijk ook burgers die voor een lagere prijs kiezen) willen vrij personen verkeer om te kunnen profiteren van een zo groot mogelijk aanbod aan arbeid, wat op haar beurt o.a. de prijs van arbeid naar beneden drukt. Aan de andere kant belooft rechts bescherming tegen (arbeids)migratie

Bovenstaande tegenstellingen zijn inherent onverenigbaar, tenzij je echt zeer drastische maatregelen neemt die nooit door Europa zullen worden goedgekeurd.

Je hoort ook niemand klagen over de Polen die hierheen komen om het werk te doen wat onze eigen onrendabelen vertikken te doen. Net zo min over die hardwerkende Marokkaanse schoonmaakster. Nee, mensen klagen over die 15000 bijkomende bijstandsuitkeringen voor Polen (god sta ons bij als Bulgarije en Roemenië tot Schengen behoren), en de problemen die we ondervinden van onze Marokkaanse medelanders. Daar gaat het om, maar dat mag natuurlijk niet al te sterk benoemd worden, want dan ben je al gauw een racist in de huidige maatschappij van problemen liever wegstoppen dan benoemen. Je denkt toch niet dat de PVV zo groot is, omdat Wilders zoveel snuggere dingen uitkraamt?

[De_Bastaard]

wildhagen schreef op donderdag 29 december 2011 @ 16:12:
De meeste immigranten zijn idd door kabineten met een meerderheid aan rechtse partijen naar binnen gehaald. Maarja, dan kan je 'links' niet meer de schuld geven he

Juist linkse partijen hebben immigratie van minder-kansrijken behoorlijk ingeperkt: idd Den Uyl, maar ook Cohen toen die minister was. Dat er nu minder kanslozen binnenkomen, is met name (en nee, niet uitsluitend) te danken aan het beleid dat Cohen destijds heeft opgesteld. Toch krijgt Cohen van bepaalde figuren zo ongeveer persoonlijk de schuld van alle immigratie...

Alles om maar 'links' te kunnen bashen, maar vooral niet de hand in eigen (behoorlijk mede-schuldige) boezem steken. Hoe ging dat gezegde ook al weer? O, ja: "Wel de splinter in het oog van de ander zien, maar niet de balk in het eigen oog."...

Tja, Cohen heeft zich gewoon niet goed opgesteld in de verkiezingsstrijd. Wilders was wat dat betreft "veel beter", en heeft nu Cohen als pispaal. Dat terwijl Cohen helemaal geen domme jongen is, alleen is hij niet opgewassen tegen de opstelling van Wilders tegen hem. Soort van basisschool pesterijen, maar dan voor volwassenen, waarbij Cohen gepest wordt.

En als dit kabinet klapt weet ik niet of we daarmee beter af zijn. Wat ik zo op straat hoor is dat er dan nog meer mensen op Wilders gaan stemmen (waarom vraag ik me nog altijd af), en als Geertje nóg meer stemmen krijgt zijn we verder van huis. Het wordt imho gewoon tijd dat iemand in de oppositie naar voren wordt geschoven die wel raad weet met het gebrazel van Geert.

Marijnissen zou dan destijds wel gekund hebben, jammer dat hij niet meer mee doet. Jolande Sap en destijds Agnes kant stellen me ook echt teleur kwa wat ze bereiken. Roemer komt al wat beter over, maar nog niet helemaal zoals het moet zijn denk ik. Wellicht moet hij er nog een beetje inrollen :-)

Pechtold is 'n goede overigens, hem mag ik wel ... al ben ik het niet helemaal eens met bepaalde D66 punten.

@MaZo, Geert heeft anders ook geen oplossing voor de problemen rondom Nederlands/Marrokaanse jongeren. Ze zijn gewoon Nederlander en die kun je nu eenmaal niet uitzetten. Al denken Henk & Ingrid daar anders over, en lijken te denken dat dit wel kan.

[ Voor 5% gewijzigd door De_Bastaard op 29-12-2011 20:15 ]

[Ramzzz]

MaZo schreef op donderdag 29 december 2011 @ 20:12:
[...]
Je hoort ook niemand klagen over de Polen die hierheen komen om het werk te doen wat onze eigen onrendabelen vertikken te doen. Net zo min over die hardwerkende Marokkaanse schoonmaakster. Nee, mensen klagen over die 15000 bijkomende bijstandsuitkeringen voor Polen (god sta ons bij als Bulgarije en Roemenië tot Schengen behoren), en de problemen die we ondervinden van onze Marokkaanse medelanders. Daar gaat het om, maar dat mag natuurlijk niet al te sterk benoemd worden, want dan ben je al gauw een racist in de huidige maatschappij van problemen liever wegstoppen dan benoemen. Je denkt toch niet dat de PVV zo groot is, omdat Wilders zoveel snuggere dingen uitkraamt?

Er wordt wel degelijk met alle vingers tegelijk naar 'links' gewezen wanneer het gaat om $buitenlander of $immigrant, terwijl 'links' daar in oorsprong 0,0 mee van doen heeft, maar 'rechts' 100%.

De 'schuld' van de aanwezigheid en 'laissez faire' aangaande alle immigranten ligt daardoor voor dezelfde 100% bij degenen die hen hierheen gehaald hebben zonder zich in de culturele achtergronden van deze bevolkingsgroepen te verdiepen. In die kabinetten zat de VVD en KVP en aanverwanten, die nu in het CDA zijn opgegaan.

Nog bedankt!

En, dezelfde immigranten mochten, zelfs na afdracht van allerlei premies volksverzekering in naam van dezelfde partijen en 'tout rechts' rechtsomkeert naar land van herkomst, met inmiddels kinderen en gezinsleden overgeheveld. En waar hadden ze dan wel recht op? 100% asociaal beleid, waar gelukkig nog wel socialen waren die zich hun lot aantrokken.

Wel de lusten, maar de lasten denken we maar niet aan, en als ze zich voordoen, splitsen wij daar de politieke opponenten mee in de maag. Makkie toch?

[gambieter]

MaZo schreef op donderdag 29 december 2011 @ 20:12:
Daar gaat het om, maar dat mag natuurlijk niet al te sterk benoemd worden, want dan ben je al gauw een racist in de huidige maatschappij van problemen liever wegstoppen dan benoemen.

Ook dit is gewoon incorrect. Er is een verschil tussen benoemen (wat alle partijen doen) en kwaadaardig informatie misinterpreteren en misrepresenteren en alleen bepaalde groepen stigmatiseren voor politiek gewin.

Je denkt toch niet dat de PVV zo groot is, omdat Wilders zoveel snuggere dingen uitkraamt?

Nee, eerder het tegendeel. Maar het sluit goed aan bij oorzaak a) de domheid van Henk en Ingrid. Verder is er b) slimme en kwaadaardige PR van Wilders en c) verdeeldheid en zwakheid van andere partijen. En vast en zeker nog wat andere oorzaakjes, zoals de economische crisis, 9/11, oorlog in Irak etc.

[Shabbaman]

MaZo schreef op donderdag 29 december 2011 @ 20:12:
[...]
Je hoort ook niemand klagen over de Polen die hierheen komen om het werk te doen wat onze eigen onrendabelen vertikken te doen. Net zo min over die hardwerkende Marokkaanse schoonmaakster. Nee, mensen klagen over die 15000 bijkomende bijstandsuitkeringen voor Polen (god sta ons bij als Bulgarije en Roemenië tot Schengen behoren), en de problemen die we ondervinden van onze Marokkaanse medelanders. Daar gaat het om, maar dat mag natuurlijk niet al te sterk benoemd worden, want dan ben je al gauw een racist in de huidige maatschappij van problemen liever wegstoppen dan benoemen. Je denkt toch niet dat de PVV zo groot is, omdat Wilders zoveel snuggere dingen uitkraamt?

Die polen hebben hier anders wel eerst anderhalf jaar gewerkt en loonbelasting betaald.

[ijdod]

Een vrij simpele manier om dat soort misbruik te voorkomen zou zijn de diverse lidstaten verantwoordelijk te maken voor de uitkeringen van hun onderdanen; hoewel ook daar ruimte is voor misbruik (met een Nederlandste bijstand is het in Roemenie best uit te houden).

Wat midden/links nodig heeft is een goed debater, die een Wilders met een paar woorden op zijn plek zet. Dat is 's mijns inziens de enige manier om tot Henk + Ingrid door te dringen. De feiten spreken voor zich, maar in deze tijd van fact-free politics lijken die er niet meer toe te doen. Er zijn nog steeds hele volksstammen die geloven dat Den Uyl het grote kwaad was, laat staan dat ze weten hoe de vork in de steel zit op recentere onderwerpen.

[TrailBlazer]

alsof je in debat kan gaan met Wilders. Henk en Ingrid kijken die debatten niet eens. De enige manier om Wilders aan te pakken is je verlagen tot zijn niveau en dat willen/kunnen de linkse partijen niet.

[Bastien]

TrailBlazer schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 10:25:
alsof je in debat kan gaan met Wilders. Henk en Ingrid kijken die debatten niet eens. De enige manier om Wilders aan te pakken is je verlagen tot zijn niveau en dat willen/kunnen de linkse partijen niet.

En terecht dat ze dat niet willen. In mijn ogen kunnen ze 'm beter doodzwijgen (lost ook niets op maar scheelt weer onbenullige reacties als deze) dan met hem in debat raken, want hij spuugt toch alleen maar uit wat hij zelf wil en heeft lak aan Nederland en zijn collega's.

Daarom is Wilders ook geen volksvertegenwoordiger, hij zit er alleen maar voor zijn eigen ego. Maar dat zien helaas teveel Nederlanders niet

[Player1S]

TrailBlazer schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 10:25:
alsof je in debat kan gaan met Wilders. Henk en Ingrid kijken die debatten niet eens. De enige manier om Wilders aan te pakken is je verlagen tot zijn niveau en dat willen/kunnen de linkse partijen niet.

Henk en Ingrid moeten zelf voelen hoe goed Herr Wilders wel niet voor ze is.
Helaas wordt het dus wel even flink slechter voor het beter wordt.

Ik blijf erbij. Als Fortuijn niet was neergeschoten, was hij met zijn partij ook door de mand gevallen (had misschien wat langer geduurd) en hadden mensen als Verdonk en Wilders geen kans meer omdat men dan gelijk doorhad dat het een 2e LPF verhaal zou worden.
Nu zien sommigen Fortuin als de verlosser en denken dat Wilders die plek wel even inneemt.

[Verwijderd]

Een deel van het Nederlandse volk wordt wel degelijk goed door Wilders vertegenwoordigd: het deel dat gedreven wordt door haat voor buitenlanders, politieagenten, politici, elites, onderwijzers, studenten en hogeropgeleiden, en verder eigenlijk iedereen die het wel naar zijn zin heeft in dit leven of die afwijkt van de standaard. Het is voor hen jammer dat Wilders opkomt voor homo's en joden, want daar hebben ze ook een hekel aan, maar hij spreekt deze groep wel aan door constant de uitdager van het establishment te spelen. Deze groep kan het zelfs niet eens iets schelen dat het bij uitdagen blijft en dat Wilders de VVD-agenda uitvoert, die helemaal niet in hun belang is. Zolang hun team maar wint, en dat doet de PVV, is het goed.

Politiek draait niet om inhoud, heeft dat overigens ook nooit gedaan, en de oppositie moet dat nu eindelijk eens gaan beseffen. Politiek heeft meer weg van voetbal dan van discussies of overleg. De niet-PVV stemmende meerderheid van Nederland moet ervan overtuigd worden dat de onderklasse nu aan de macht is in Nederland en dat het land ten gronde gaat daaraan. Wilders kan daarbij een godsgeschenk zijn, die man is (in tegenstelling tot Rutte en nog veel meer dan Verhagen) een geboren schurk, profileer jezelf dan eens als de helden die het land van hem gaan redden! Daarbij moeten VVD en CDA gemarginaliseerd worden, weggezet worden als pionnen van Wilders. Dus geen enkel compromis meer met hen, al zouden ze voorstellen het SP-verkiezingsprogramma in zijn geheel uit te voeren. Laat ze maar bedelen bij de PVV, elke keer dat ze dat moeten, verzwakken ze zowel zichzelf als de PVV. Er zullen wat linkse hobbies sneuvelen, maar die sneuvelen toch wel met het huidige kabinet en kunnen gewoon hersteld worden wanneer de oppositie aan de macht is. In de tussentijd moet de oppositie werken aan een stevige en consistente campagne: tegen de onderklasse die den Haag gegijzeld houdt, voor de beschaving (en dat mag best hypocriet zijn, iedereen is blind voor de misdragingen van zijn eigen partij!), de misstappen van PVVers enorm uitvergroten. D'66 moet nog iets rechtser worden zonder aan progressiviteit in te boeten, zodat er een goed alternatief ontstaat voor de hele liberale VVD vleugel die Wilders ook niet ziet zitten. Inhoud moet gecommuniceerd worden naar die 20% van Nederland die inhoud kan begrijpen, voor het grote publiek moet het gaan om teamgevoel, herstel van orde en fatsoen en de belofte dat mensen het beter krijgen. Groen links en de PvdA moeten intussen grondig hun eigen stal opschonen van naieve idealisten die niet in staat zijn realistische politiek te bedrijven. Zulke idealisten mag je inzetten op lokaal niveau en in besloten bijeenkomsten met gelijkgezinden, want zij zijn nodig om de partijbasis te mobiliseren, maar je moet ze ver houden van vooraanstaande functies die veel te maken krijgen met de media. In de media zeggen ze namelijk alleen maar domme dingen die verdraaid en uitvergroot kunnen worden. Daar moeten goede toneelspelers zitten die consequent en vlijmscherp een heel simpele boodschap uitdragen: kom bij ons team, want wij zijn winnaars. Meer dan dat begrijpt de Nederlander niet.

En natuurlijk kan je, als je eenmaal aan de macht bent, je verstandige ideeen gerust ten uitvoer brengen. Maar eerst moet je daar komen, en dat vereist een bepaald cynisme waartoe links, misschien met uitzondering van de SP, niet toe in staat lijkt te zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 30-12-2011 11:21 ]

[MSalters]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 11:11:
Een deel van het Nederlandse volk wordt wel degelijk goed door Wilders vertegenwoordigd: het deel dat gedreven wordt door haat voor buitenlanders, politieagenten, politici, elites, onderwijzers, studenten en hogeropgeleiden, en verder eigenlijk iedereen die het wel naar zijn zin heeft in dit leven of die afwijkt van de standaard. Het is voor hen jammer dat Wilders opkomt voor homo's en joden, want daar hebben ze ook een hekel aan

Eh, nou, die mensen bestaan wel ja, maar om dat te beschrijven als Wilders' doelgroep zou misleidend zijn. Die doelgroep ziet homo's en joden waarschijnlijk nog wel als "anders", maar niet als een bedreiging en dus hebben ze er geen hekel aan.

(En op dezelfde manier heeft de doelgroep geen hekel aan wiskundeleraren; maatschappijleer is een ander verhaal.)

[Fiber]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 11:11:
... Daarbij moeten VVD en CDA gemarginaliseerd worden, weggezet worden als pionnen van Wilders. Dus geen enkel compromis meer met hen, al zouden ze voorstellen het SP-verkiezingsprogramma in zijn geheel uit te voeren. Laat ze maar bedelen bij de PVV...

Helaas zijn partijen als D66, PvdA en Groen Links met leiders als Cohen en Pechteld daar veel te netjes en verantwoordelijk voor. Zie de besluiten over de Euro, pensioenen, Afghanistan, etc, ze steunen vaak gewoon deze regering. Als ze gewild hadden dan konden ze Rutte al lang voor het blok zetten, maar dat doen ze gewoon niet. Alleen Roemer met de SP stemt vrij consequent tegen deze regering. Dat levert hem in ieder geval hoge peilingen op.

[gambieter]

MSalters schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 11:58:
Eh, nou, die mensen bestaan wel ja, maar om dat te beschrijven als Wilders' doelgroep zou misleidend zijn. Die doelgroep ziet homo's en joden waarschijnlijk nog wel als "anders", maar niet als een bedreiging en dus hebben ze er geen hekel aan.

(En op dezelfde manier heeft de doelgroep geen hekel aan wiskundeleraren; maatschappijleer is een ander verhaal.)

De doelgroep is inderdaad niet exclusief de mensen die vergelijkbaar "denken" als Wilders. Er zullen ook zat mensen zijn die Wilders stemmen, net zoals ze LPF hebben gestemd: teleurgesteld over de gevestigde partijen, short attentionspan, geen interesse om zich te verdiepen in de materie, etc.

Maar zat van die mensen stemmen op de gevestigde partijen, het komt er op neer dat het (interesse/politieke) niveau van de gemiddelde kiezer nogal laag is, en daar is de PVV op gericht, daar waar andere partijen proberen meer te bieden.

[MSalters]

Dat is een vrij systematische misvatting, die in gestructureerd onderzoek aan het begin van deze eeuw al onderuit is gehaald. Dan moet ik wel m'n literatuur induiken om de onderzoekers terug te vinden, maar kort gezegd bleken de stemmers van de nieuwe partijen niet slechter geinformeerd.

Op zich is dat ook wel logisch: juist bij de gevestigde partijen heb je een segment kiezers die zich niet in de politieke ontwikkelingen verdiepen, en stemmen uit traditie. PvdA kiezers kenden het officiele PvdA programma slechter dan LPF kiezers het LPF programma, gemiddeld genomen.

[nXXt]

Er zit echter dan ook weer een heel verschil tussen het programma kennen en de gevolgen van het programma kennen. Je kunt wel leuk een partij steunen die Griekenland uit de euro wil knikkeren, maar als dit niet mogelijk is, kom je van een koude kermis thuis.

[Player1S]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 13:36:
[...]

De doelgroep is inderdaad niet exclusief de mensen die vergelijkbaar "denken" als Wilders. Er zullen ook zat mensen zijn die Wilders stemmen, net zoals ze LPF hebben gestemd: teleurgesteld over de gevestigde partijen,

en die mensen snap ik dus werkelijk niet he. Kameraad van me ook. Hele slimme jongen maar zegt vervolgens "Ik ben het niet eens met Wilders maar om een signaal af te geven aan de gevestigde order, stem ik toch op hem".

Voor mij is dat hetzelfde als roepen: "Ik wil geen aids maar omdat het onderzoek te traag gaat besmet ik mijzelf er wel mee om een signaal af te geven aan de wetenschappers".

Stem dan gewoon blanco !! Een miljoen blanco stemmen levert ook wel een signaal af.

[gambieter]

Traditiestemmers zul je altijd blijven houden, al wordt hun invloed minder doordat er meer zwevende kiezers zijn. Of een onderzoek uit begin deze eeuw nog helemaal in te passen is in het snel versplinterde klimaat wat er nu is, samen met recessie etc, is een interessante vraag.

@nXXt: ik denk dat zelfs de experts niet goed kunnen inschatten van de gevolgen van het faillisement van Griekenland of uit de euro stappen kunnen inschatten, net zoals het heel moeilijk is in te schatten wat het gevolg van een Nederlands vertrek uit de Eurozone zou zijn (afgezien van rampzalig). Dat kun je de kiezer niet verwijten

[nXXt]

gambieter schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 14:51:
@nXXt: ik denk dat zelfs de experts niet goed kunnen inschatten van de gevolgen van het faillisement van Griekenland of uit de euro stappen kunnen inschatten, net zoals het heel moeilijk is in te schatten wat het gevolg van een Nederlands vertrek uit de Eurozone zou zijn (afgezien van rampzalig). Dat kun je de kiezer niet verwijten

Ik verwacht van de kiezer ook niet dat hij CBP'tje gaat spelen en alle plannen gaat doorrekenen Als een enkele kiezer dat zou kunnen, zou hij meteen een baan bij eerder genoemd CBP moeten krijgen

Bepaalde zaken, zoals het wegschoppen van Griekenland, zijn echter onmogelijk met de huidige verdragen, dus een dergelijk politiek standpunt is nogal onzinnig. Er zijn veel zaken waar de gevolgen niet van vaststaan en niet direct met zekerheid te voorspellen zijn, maar van andere zaken is al snel duidelijk dat iets onmogelijk is of indruist tegen bestaande wetten en regels.

Ik denk dat Henk en Ingrid ook wel kunnen aanvoelen dat de kaalslag in het onderwijs bepaald geen goede zaak is. Maar Henk en Ingrid studeren niet en vinden dat studenten maar eens aan het werk moeten.

[MSalters]

Politiek is er vrij weinig wat onmogelijk is; sommige dingen zijn alleen wat lastiger dan anderen. "Griekenland de euro uit" zit ongeveer in dezelfde categorie als "hypotheekrente aftrek afschaffen". Gaat niet morgen gebeuren, maar is evengoed onvermijdelijk op de langere termijn. De negatieve effecten blijven namelijk oplopen maar de voordelen nemen niet evenredig toe.

En wat betreft het hoger onderwijs denk ik dat Henk en Ingrid een iets fairder model voorstaan dan hierboven geschetst. Eerder "Studenten hebben later een hoger loon, dan ga ik niet voor hun studie betalen. Mogen ze mooi zelf doen.'.

[Cyberpope]

nXXt schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 14:57:
Bepaalde zaken, zoals het wegschoppen van Griekenland, zijn echter onmogelijk met de huidige verdragen, dus een dergelijk politiek standpunt is nogal onzinnig. Er zijn veel zaken waar de gevolgen niet van vaststaan en niet direct met zekerheid te voorspellen zijn, maar van andere zaken is al snel duidelijk dat iets onmogelijk is of indruist tegen bestaande wetten en regels.

Dit is natuurlijk ook heerlijk. Zo kun je tegen alles aanschoppen en hoef je toch je verantwoordelijkheid niet te nemen. Past in de diverse maatschappelijke trends van de afgelopen decennia versterkt door politieke keuzen.

Niets is fijner als dat. Roepen wat je wilt en tegen zo veel mogelijk zaken aanschoppen, wetende dat je je zin toch niet gaat krijgen (want eigenlijk wil je dat ook niet... ). Terug naar je kindertijd waarin je onredelijk boos kon zijn op je opvoeders, die wel eens waar het beste met je voorhadden en je dat ook wel wist, maar niet je zin gaven.

[defiant]

De grap is dat als je in Nederland afgaat op alleen de verkiezingsprogramma's van de traditionele partijen ze een redelijk betrouwbare indicatie zijn van de insteek bij de formatie, als je partij meedoet natuurlijk. Dat alleen is echter niet voldoende, de ideologie van de partij bepaald voor een belangrijk deel de insteek achter de maatregelen. D66/GL/VVD en het CDA willen bijvoorbeeld allemaal het ontslagrecht aanpakken, maar doen dat met verschillende visies over de arbeidsmarkt.

Hou je rekening met bovenstaande, dan is het echt niet moeilijk om het politieke proces te begrijpen en je keuze te maken. Tenzij je natuurlijk een mening hebt die erg ver van de gevestigde politiek staat.

[nXXt]

MSalters schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 15:23:
En wat betreft het hoger onderwijs denk ik dat Henk en Ingrid een iets fairder model voorstaan dan hierboven geschetst. Eerder "Studenten hebben later een hoger loon, dan ga ik niet voor hun studie betalen. Mogen ze mooi zelf doen.'.

Tja, aan de andere kant betalen diezelfde studenten met dat hogere loon ook mee aan de oude dag van Henk en Ingrid en diverse andere delen van het sociaal vangnet.

[defiant]

Over studenten gesproken, ik vind het altijd zeer opmerkelijk dat toch een flink deel van de studenten populatie als ze eenmaal aan het werk zijn hun vroegere visie op onderwijs los laten of op z'n minst laten ondersneeuwen door schijnbaar andere belangen.

Het is bovenstaande observatie waardoor je eigenlijk zonder grote consequenties kan bezuinigen op het hoger onderwijs of studenten, de huidige student klaagt maar z'n toekomstige zelf steunt veelal het beleid.

[Cyberpope]

defiant schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 16:25:
Over studenten gesproken, ik vind het altijd zeer opmerkelijk dat toch een flink deel van de studenten populatie als ze eenmaal aan het werk zijn hun vroegere visie op onderwijs los laten of op z'n minst laten ondersneeuwen door schijnbaar andere belangen.

Universeel effect. Niet alleen bij studenten, maar ook bij vluchtelingen (die na hun vinden dat de grenzen dicht moeten) en vele andere populaties. Voor hun, toen zij er gebruik van maakte was het terecht, maar nu ze zelf dat niveau / voorziening / toegang / etc. bereikt hebben, geld dat voor de rest niet meer.

Dit effect heeft zelfs een naam, maar kan het zo snel niet meer vinden.

[D-e-n]

MSalters schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 15:23:
Studenten hebben later een hoger loon

Dat is zeker niet altijd zo. Misschien wel als je bedrijfskunde studeert of economie maar worden HBO-ers verpleegkunde of mensen die later bij technische adviesbureau's komen te werken later zo goed betaald? En wat dacht je van leraren?

Misschien moeten we wat betreft basisbeurs maar eens onderscheid gaan maken. Kies je een studie met maatschappelijk nut: dan krijg je een basisbeurs. Kies je een studie waarmee je later lekker je zakken kunt vullen: leen het geld maar gewoon.

[gambieter]

D-e-n schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 17:24:
Misschien moeten we wat betreft basisbeurs maar eens onderscheid gaan maken. Kies je een studie met maatschappelijk nut: dan krijg je een basisbeurs. Kies je een studie waarmee je later lekker je zakken kunt vullen: leen het geld maar gewoon.

Tja, dan kiest iemand voor een studie waar je dat maatschappelijke nut kunt claimen, heeft daardoor toch een academische opleiding, werkt eventueel een jaartje in die richting, en gaat daarna lekker toch commercieel. oe wil je dat gaan controleren?

Via het progressieve belastingsysteem betaalt iemand met dat hogere inkomen ook relatief meer belasting, dus die bijdrage komt er wel. Alleen mag het nog wel wat progressiever voor de echt hoge inkomens.

[D-e-n]

Het ging mij meer om het feit dat een HBO+ studie niet altijd een heel hoog inkomen oplevert en dus niet altijd de garantie dat er makkelijk terug betaald kan worden

[Witte]

Niemand gaat inderdaad nog studeren voor leraar. Maar ja dat is niet erg, die zijn toch niet meer nodig.

[Verwijderd]

De hedendaagse maatschappij is enorm geïndividualiseerd. Ikke, ikke, ikke en de rest kan het vertikke.
Mooi voorbeeld: In een ander draadje op GoT wordt gesproken over het zo lang mogelijk doen over het terugbetalen van je studiefinanciering om zo min mogelijk kwijt te zijn of zelfs wat geld te verdienen ("Want als jij 100 euro op de grond ziet liggen, pak je het toch ook op!?!?!") terwijl het gaat om geld wat door iedereen bij elkaar wordt gelegd om mensen te kunnen laten studeren. Als maar zo weinig mogelijk mensen gewoon hun studiefinanciering terugbetalen, weten we in ieder geval zeker dat er over een paar jaar geen sprake meer is van een basisbeurs, of een beurs in wat voor vorm dan ook.

Cyberpope schreef op vrijdag 30 december 2011 @ 16:29:
Dit effect heeft zelfs een naam, maar kan het zo snel niet meer vinden.

Egoïsme?