De Nederlandse landelijke politiek

[gambieter]

Witte schreef op maandag 12 december 2011 @ 11:22:
Bekwame personen als Hans van den Broek of Ruud Lubbers zouden in de huidige constellatie ook geen enkele schijn van kans maken, aangezien zij nog wel eens kritisch staan tegenover het huidige kabinetsbeleid.

Klopt, bij de job description stond

Essentieel
- CDA-er
- steunt kabinetsbeleid

Rinnooy Kan heeft geen van beide "vaardigheden", en valt terecht af . Wel kun je je afvragen of dergelijke "vaardigheden" bij een vacature mogen worden meegenomen, maar dan moet je alle politieke benoemingen afschaffen, niet alleen die van Donner. Dat is onafhankelijk van zijn (on)geschiktheid voor de baan.

[anandus]

Het is trouwens wel oorverdovend stil vanuit de PVV over de benoeming van Piet Hein 'de sharia moet kunnen' Donner.

quote: http://www.volkskrant.nl/...om-sharia-uitlating.dhtml

De motie van wantrouwen van de Groep Wilders tegen minister Piet Hein Donner van Justitie heeft donderdag geen enkele steun gekregen.

Tweede Kamerlid Geert Wilders wilde dat de bewindsman zou aftreden, omdat Donner zich volgens hem niet ondubbelzinnig uitspreekt tegen de invoering van de islamitische wetgeving (sharia).

,,Ik had gehoopt dat de minister zou zeggen dat hij nooit en te nimmer de sharia in Nederland wilde'', aldus Wilders in het spoeddebat over de kwestie.

Wat kunnen tijden toch veranderen

Donner had natuurlijk groot gelijk, maar dat terzijde.

[ Voor 17% gewijzigd door anandus op 12-12-2011 11:44 ]

[Bastien]

Hmm, of ik dit nu weer zo'n lekker plan moet vinden:

Na vrijspraak toch weer voor de rechter

DEN HAAG - Verdachten die zijn vrijgesproken van een ernstig misdrijf, kunnen voortaan opnieuw voor de rechter verschijnen.

Vervolging is weer mogelijk als nieuw bewijs opduikt bij onder meer moordzaken.

De Tweede Kamer schaarde zich maandag in meerderheid achter een voorstel van het kabinet om het mogelijk te maken opnieuw achter een vrijgesproken verdachte aan te gaan.

Tot nu toe kon iemand niet twee keer voor hetzelfde vergrijp vervolgd worden.
bron

Geeft mij het gevoel dat men op deze manier geblunder van het OM een tweede kans wil geven. Want wie gaat er toetsen of er genoeg extra bewijs is dat een veroordeling zeer waarschijnlijk maakt?

Nee, ik krijg er de handen niet voor op elkaar. Men werkt maar zorgvuldiger en gaat niet eerder tot vervolging over totdat het wel een fatsoenlijk dichtgetimmerde zaak is.

[orejas]

Bastien schreef op maandag 12 december 2011 @ 19:31:
Hmm, of ik dit nu weer zo'n lekker plan moet vinden:


[...]
Geeft mij het gevoel dat men op deze manier geblunder van het OM een tweede kans wil geven. Want wie gaat er toetsen of er genoeg extra bewijs is dat een veroordeling zeer waarschijnlijk maakt?

Nee, ik krijg er de handen niet voor op elkaar. Men werkt maar zorgvuldiger en gaat niet eerder tot vervolging over totdat het wel een fatsoenlijk dichtgetimmerde zaak is.

Tuurlijk! Wat is een principe nog waard?
Over een jaartje of twee wordt het "schuldig tot het tegendeel bewezen is", vermoed ik.

Ach. Aan de andere kant. Dit komt gelukkig nooit door de Eerste Kamer, verwacht ik.

[argro]

Witte schreef op maandag 12 december 2011 @ 11:35:
With ^^

Je hoort het hier ook: HRA aanpakken? Dan ook de belastingen omlaag, of ja, maar dan ook de huurmarkt hervormen. Want je zou die hoge inkomens toch eens niet ontzien...

Dat ligt er maar net aan waar jij jouw oor te luister legt.

Koopkrachtontwikkeling 2012:
Alleenstaand met bijstand: -1,1%
Paar zonder kinderen, inkomen 50.000: -2,0%
Alleenverdiener 40.000: -4,6%

Bastien schreef op maandag 12 december 2011 @ 19:31:
Hmm, of ik dit nu weer zo'n lekker plan moet vinden:

[...]
Geeft mij het gevoel dat men op deze manier geblunder van het OM een tweede kans wil geven.

Het gaat toch om nieuw bewijs? Bewijs wat er eerst nog niet was. Ik zie niet in hoe iets dergelijks onder geblunder kan worden geschaard.

Want wie gaat er toetsen of er genoeg extra bewijs is dat een veroordeling zeer waarschijnlijk maakt?

Doorgaans houdt een rechter zich met dat soort vraagstukken bezig.

Overigens twijfel ik ook wel over de haalbaarheid. Het ne bis in idem beginsel wordt hier rechts ingehaald. Overigens kent o.a. Engeland ook een dergelijke wet, ook in strijd met het ne bis in idem beginsel, maar het heeft al wel een veroordeling opgeleverd (een vrijgesproken moordenaar die na vrijspraak alsnog bekende). Het EHRM heeft al aangegeven dat herziening ten nadele mogelijk is binnen de contour van het EVRM.

[ Voor 44% gewijzigd door argro op 12-12-2011 21:52 ]

[Bastien]

argro schreef op maandag 12 december 2011 @ 21:19:
[...]
Het gaat toch om nieuw bewijs? Bewijs wat er eerst nog niet was. Ik zie niet in hoe iets dergelijks onder geblunder kan worden geschaard.

Het bewijs is er wel, alleen niet gevonden. Anders zou het achteraf bewijs fabriceren worden En mede daarom ben ik dus huiverig, want je zult zien dat het weer op getuigen aan gaat komen en niet op fysiek bewijs. Getuigen zijn zeker na een paar jaar niet betrouwbaar meer te noemen.

argro schreef op maandag 12 december 2011 @ 21:19:
[...]
Koopkrachtontwikkeling 2012:
Alleenstaand met bijstand: -1,1%
Paar zonder kinderen, inkomen 50.000: -2,0%
Alleenverdiener 40.000: -4,6%

Hmmppf, dan moet ik maar snel een vrouw naar binnen slepen, wat koters in elkaar knutselen en dat liefst voor 1-1-2012? Nou ja, even uitgaande dat ik dus dan alleenverdiener ben. Maar die zijn toch altijd al de klos in deze maatschappij. Gelukkig zie ik ondanks dit nog steeds meer voordelen dan nadelen

[ Voor 34% gewijzigd door Bastien op 12-12-2011 22:00 ]

[argro]

Bastien schreef op maandag 12 december 2011 @ 21:52:
[...]
Het bewijs is er wel, alleen niet gevonden. Anders zou het achteraf bewijs fabriceren worden En mede daarom ben ik dus huiverig, want je zult zien dat het weer op getuigen aan gaat komen en niet op fysiek bewijs. Getuigen zijn zeker na een paar jaar niet betrouwbaar meer te noemen.

Met deze wet heeft men natuurlijk vooral zaken met o.a. DNA voor ogen. Als de politie in jaar X niet weet van wie een spoor is, omdat het spoor daarvoor te slecht is, maar in jaar Y, door betere technieken wel, was het bewijs er in jaar X wel of niet? Dat hangt er vanaf hoe je het bekijkt en vanuit wiens perspectief. Dat is exhter niet de discussie. Het gaat er om of je diegene aan wie het betreffende DNA toebehoort in jaar Y nog iets kunt maken na een eerdere vrijspraak. En natuurlijk kan alleen wat DNA niet als enige bewijs dienen. Als deze wet er al komt verwacht ik dus weinig zaken waarop deze van toepassing zal zijn.

[Ramzzz]

Bastien schreef op maandag 12 december 2011 @ 19:31:
Hmm, of ik dit nu weer zo'n lekker plan moet vinden:


[...]
Geeft mij het gevoel dat men op deze manier geblunder van het OM een tweede kans wil geven. Want wie gaat er toetsen of er genoeg extra bewijs is dat een veroordeling zeer waarschijnlijk maakt?

Nee, ik krijg er de handen niet voor op elkaar. Men werkt maar zorgvuldiger en gaat niet eerder tot vervolging over totdat het wel een fatsoenlijk dichtgetimmerde zaak is.

Als ik dit zo lees, blijft toch een dubbel gevoel achter.

Vrijspraak niet meer onherroepelijk

Verdachten die zijn vrijgesproken van een ernstig misdrijf kunnen voortaan voor hetzelfde misdrijf opnieuw worden vervolgd. In de Tweede Kamer is een meerderheid voor dat wetsvoorstel van het kabinet.

Tot nu toe kon iemand niet twee keer voor dezelfde zaak worden vervolgd. In het wetsvoorstel staat dat de verdachte weer voor de rechter kan komen als er nieuw bewijs opduikt.

Directe aanleiding voor de maatregel is een verzoek van het Openbaar Ministerie in Rotterdam. Dat vond vorig jaar alsnog bewijs tegen een moordende overvaller die daarvan al onherroepelijk was vrijgesproken.

Herkansing
Bij ernstige procedurefouten, zoals meineed of een omgekochte rechter, kan een rechtszaak straks ook worden heropend.

Het ministerie van Justitie erkent dat de nieuwe wet ook bezwaren kent. Zo mag het geen herkansing worden voor slordig werk van het OM, zegt het ministerie.

Het is op basis van één geval van falende justitie. Die kans houd je altijd. Procedurefouten e.d. gaan in tegen het recht van een verdachte op een eerlijk proces.

Maar als een dader onterecht vrijuit gaat, zul je weinig rechtsgevoel bij 'de burger' schaden, wanneer je hem alsnog kunt 'pakken' zal men nu denken. De tijd is er rijp voor.

Ik zou zeggen, doe ook meer aan de bescherming/schadeloosstelling van slachtoffers en hun nabestaanden, dat zal veel beter vallen. En bescherming voor verdachten mag daar nooit onder lijden, aangezien ze nog niet veroordeeld zijn.

Hoe dan bij een in derde instantie ten onrechte veroordeelde 'dader' die alsnog vrijuit zou moeten gaan? Gaat daar ook een veroordeling door de hoge raad worden herroepen? Dat zou namelijk wel bij de checks & balances van justitie horen.

[Ramzzz]

Ander onderwerp, nieuwe post:

Broeva! Haro! Henk en Ingrid kunnen rustig gaan slapen...

Wilders wil hypotheekrenteaftrek absoluut handhaven

DEN HAAG - Geert Wilders van de PVV wil de hypotheekrenteaftrek absoluut handhaven. Hij bevestigde dinsdag uitlatingen in De Telegraaf daarover.

''Handen af van de hypotheekrenteaftrek. Deze zekerheid moet de Nederlandse huizenbezitter niet ontnomen worden'', aldus Wilders.

''Ook VVD en CDA moeten hier hun rug recht houden.''

De hypotheekrente is door de nieuwe miljardenbezuinigingen opnieuw in het vizier gekomen.

''Het is nog maar de vraag of het verstandig is de begrotingsafspraken blind na te leven'', oppert Wilders verder in de krant. ''In deze moeilijke economische tijden kan te veel bezuinigen meer schade veroorzaken dan goed doen. Daarover moeten CDA en VVD durven praten.”

Henk en Ingrid

''De PVV zal knokken als een leeuw voor de belangen van Henk en Ingrid'', zegt de PVV-leider. ''Er is ons veel aan gelegen Job Cohen niet aan de macht te brengen en we willen de PvdA nog graag 100 jaar in de oppositie houden. Maar we zullen niet tekenen voor sociale kaalslag.”

Het AD schrijft dinsdag dat het einde van de hypotheekrenteaftrek in zijn huidige vorm voorbij is. Binnen de coalitie is het taboe om de aftrek in te perken voor aflossingsvrije hypotheken weg, zo zouden meerdere bronnen uit CDA en VVD melden.

(nu.nl)

Hoe voorspelbaar was dit, en hoe instemmend zal er weer worden gemompeld in de kroeg.

En afwachten hoe lang het duur voor Henk en Ingrid linksom of rechtsom - Wilders is niet zo van dat benauwde - worden genaaid.

Links paaien, rechts naaien, zo lijkt het motto van de PVV.

[ Voor 6% gewijzigd door Ramzzz op 13-12-2011 08:58 ]

[Slasher]

Maar in het AD lees ik een ander verhaal:

Einde nabij voor aftrek hypotheekrente

Het einde van de hypotheekrenteaftrek in zijn huidige vorm lijkt nabij.

Dat meldt het AD vandaag op basis van betrouwbare bronnen. Er liggen plannen om de aftrek in te perken voor aflossingsvrije hypotheken. Binnen de coalitie rust er geen taboe meer op de omstreden maatregel.

De beperking van de hypotheekrenteaftrek is bespreekbaar geworden nu het kabinet waarschijnlijk extra moet bezuinigen vanwege de tegenvallende economie.

De discussie binnen het kabinet spitst zich toe op het afschaffen van de aflossingsvrije hypotheken. Een mogelijkheid is dat die gaan vallen onder de zogenoemde 'forfaitair annuïtaire hypotheekrenteaftrek'. De belastingdienst gaat er dan van uit dat de woning in 30 jaar wordt afgelost, ook al is dat in de praktijk niet zo. De aftrek wordt daardoor elk jaar iets minder.

bron: ad.nl

[anandus]

Slasher schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 09:00:
Maar in het AD lees ik een ander verhaal:


[...]


bron: ad.nl

Interessant. Het is niet veel, maar het is wel een begin.
Hoe moet ik dat zien, eigenlijk, je mag bij een forfaitair annuïtaire hypotheekrenteaftrek minder aftrekken dan bij aflossingsvrij? Gezien het op termijn dalende rentedeel bij een annutaire hypotheek en dat wordt dan ook bij aflossingsvrij gedaan (waar aflossingsvrij op termijn nog steeds een hoog rentedeel heeft), de 'grafiek wordt eroverheen gelegd'?

Al vind ik het wel opvallend, dit zou dan waarschijnlijk ook voor lopende hypotheken gelden, gezien volledig aflossingsvrije hypotheken niet meer mogen (toch?).
Ik hoop dat mensen dan niet in het nauw komen. Vaak zijn mensen die aflossingsvrij nemen ook mensen ie een hypotheek op de max van hun draagvermogen hebben (denk ik).

Persoonlijk had ik liever een iets andere manier gezien, eigenlijk. Vooral een cap bij een bepaalde hypotheekhoogte (voor nieuwe hypotheken) zou wenselijk zijn.
(Maar persoonlijk had ik liever al decennia geleden ingrijpen gezien )

Maar het is natuurlijk nog steeds afwachten of en wat er gebeurt.

[ Voor 24% gewijzigd door anandus op 13-12-2011 09:17 ]

[rik86]

ik vermoed eerder dat het richting het volgende idee zal gaan:

- Max aftrekbaar bedrag (tot 300k hypotheek o.i.d.)
- Max 30 jaar aftrekbaar
- Elk jaar een lagere aftrek volgens de volgende formule:
1 - (aantal jaren HR-aftrek genoten / 30) * hypotheek (met een max van 300k) is het bedrag waarover de rente afgetrokken mag wordne

[defiant]

Een maximum aan het aftrekbaar bedrag ligt echter niet in de lijn met de ideologie van het kabinet en kan wel eens het volgende piketpaaltje worden wat zeer fel zal worden verdedigd.

[Slasher]

anandus schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 09:13:
[...]

Maar het is natuurlijk nog steeds afwachten of en wat er gebeurt.

Inderdaad, maar sinds 01-08 kan je geen aflossingsvrije hypotheek meer krijgen, en ben je al verplicht af te lossen. En dat is een goede zaak natuurlijk

[rik86]

tja, aan de andere kant, ik heb paar maanden geleden een huis gekocht, maar tot het einde van de looptijd heb ik niets afgelost, alleen wel een spaarpot om +/- 60% van de hypotheek af te kunnen lossen. Dus bij ongewijzigde wetgeving heb ik 30 jaar de volledige HR-aftrek, wat natuurlijk vanuit de staat gezien niet gewenst is.

[anandus]

Nu ik erover na zit te denken kunnen ze dat trucje (aflossingsrenteaftrek wordt forfaitrenteaftrek) volgens mij niet eens maken.
Volgens mij krijgen mensen met die hypotheek een aardige dobber. Ze moeten de hoge rente blijven betalen en ondertussen loopt de aftrek af. Netto wordt het een constant stijgende last. En na de looptijd moeten ze dan maar hopen dat ze nog een beetje winst gemaakt hebben.
Mensen zouden echt behoorlijk in de problemen kunnen komen.
Ik zie ze dat echt niet doen, eigenlijk.

Is dat gerucht dat het kabinet dit aan het bespreken is niet gewoon onderdeel van een FUD-tactiek van het kabinet (of de VEH ) om juist een hoop angst in te boezemen bij een hoop mensen, zodat er alvast flink veel tegenstand gaat ontstaan tegen het 'morrelen', zodat ze juist de HRA compleet buiten schot kunnen laten?

Aan de andere kant is het wel een mooie incentive om mensen die nu een aflossingsvrije hypotheek hebben een nieuwe hypotheek te laten afsluiten waarbij ze wel gaan aflossen (ik zie dan ook geen reden waarom mensen dat niet zouden doen). Dat is dan wel weer positief.

Slasher schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 09:43:
[...]


Inderdaad, maar sinds 01-08 kan je geen aflossingsvrije hypotheek meer krijgen, en ben je al verplicht af te lossen. En dat is een goede zaak natuurlijk

Zeker

rik86 schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 09:49:
tja, aan de andere kant, ik heb paar maanden geleden een huis gekocht, maar tot het einde van de looptijd heb ik niets afgelost, alleen wel een spaarpot om +/- 60% van de hypotheek af te kunnen lossen. Dus bij ongewijzigde wetgeving heb ik 30 jaar de volledige HR-aftrek, wat natuurlijk vanuit de staat gezien niet gewenst is.

Nouja, als het plan van het gerucht doorgaat dan krijg je dus een teruglopende aftrek tot de aftrek op een gegeven moment nagenoeg nul is.

[ Voor 27% gewijzigd door anandus op 13-12-2011 09:57 ]

[Ramzzz]

Daar heb ik ook over nagedacht. FUD, en vervolgens kiest iedereen voor eigen portemonnee eerst en kan 4 miljard ontwikkelingssamenwerking relatief soepeltjes worden gerealiseerd.

[PWM]

rik86 schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 09:49:
tja, aan de andere kant, ik heb paar maanden geleden een huis gekocht, maar tot het einde van de looptijd heb ik niets afgelost, alleen wel een spaarpot om +/- 60% van de hypotheek af te kunnen lossen. Dus bij ongewijzigde wetgeving heb ik 30 jaar de volledige HR-aftrek, wat natuurlijk vanuit de staat gezien niet gewenst is.

Zelfde hier. Volgens de definitie heb ik een aflossingsvrije hypotheek. Echter, ik heb ernaast (bij dezelfde bank) een bankspaarproduct gekoppeld (tegen 5.2%) wat een groot deel van de hypotheek aan het einde aflost.

Dit is voor mij de voordeligste manier, maar voor de overheid natuurlijk niet. Als ze dit willen aanpakken, geef ik ze groot gelijk.

[anandus]

Even een vraagje over een bankspaarhypotheek:
Kan je dat op elk willekeurig moment omzetten naar een andere vorm (en dat spaar en hypotheek tegen elkaar worden weggestreept), of zit je er 30 jaar aan vast? (wat ik gezien de constructie kan begrijpen).

[Slasher]

PWM schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 09:56:
[...]


Zelfde hier. Volgens de definitie heb ik een aflossingsvrije hypotheek. Echter, ik heb ernaast (bij dezelfde bank) een bankspaarproduct gekoppeld (tegen 5.2%) wat een groot deel van de hypotheek aan het einde aflost.

Dit is voor mij de voordeligste manier, maar voor de overheid natuurlijk niet. Als ze dit willen aanpakken, geef ik ze groot gelijk.

Volgens mij bedoelen ze 100% aflossingsvrije hypotheken toch die ze willen aanpakken? Want daar los je aan het einde van de looptijd niets af, en ontvang je 30 jaar lang het rentevoordeel. En dat willen ze ontmoedigen

Volgens mij zijn die bankspaarproductien zo populair, als ze daar aan gaan morrelen dat dit voor velen een probleem gaan worden die de afgelopen jaren een hypotheek hebben afgesloten.

[ Voor 24% gewijzigd door Slasher op 13-12-2011 10:06 ]

[anandus]

Maar bezien vanuit de HRA is 100% aflossingsvrij en bankspaar hetzelfde, lijkt me?
En als je de bankspaarhypotheek om kan zetten naar een 'normale' annuitaire hypotheek hoeft er voor bankspaarhypotheken niet perse iets aan de hand te zijn.

---

En iets compleet anders:
Het debat over (on)verdoofd slachten in de EK is begonnen (voor de liefhebbers, hier te volgen).

[Slasher]

anandus schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 10:31:
Maar bezien vanuit de HRA is 100% aflossingsvrij en bankspaar hetzelfde, lijkt me?
En als je de bankspaarhypotheek om kan zetten naar een 'normale' annuitaire hypotheek hoeft er voor bankspaarhypotheken niet perse iets aan de hand te zijn.

Daar heb je gelijk in, volgens mij kan je niet zomaar je hypotheek omzetten, dus dan zouden alsnog veel mensen de klos zijn, want dan vallen alle hypotheken onder de "normale" annuitaire hypotheek.

Daarom denk ik dat ze het hebben over de 100% aflossingsvrije hypotheken, gezien deze quote:

De discussie binnen het kabinet spitst zich toe op het afschaffen van de aflossingsvrije hypotheken. Een mogelijkheid is dat die gaan vallen onder de zogenoemde 'forfaitair annuïtaire hypotheekrenteaftrek'. De belastingdienst gaat er dan van uit dat de woning in 30 jaar wordt afgelost, ook al is dat in de praktijk niet zo

Met mijn 50% aflossingsvrij los ik na 25 jaar de helft af, en dat willen ze in Den Haag toch dat ik aflos? Ze kunnen niet verwachten dat iedereen tijdens de looptijd extra gaat aflossen.

Ja, ik geniet wel over die 30 jaar volledige aftrek, maar volgens mij is de 100% aflossingsvrij ze een doorn in het oog en daarom willen ze dat gaan aanpassen.

Al vraag ik me af wat het de schatkist per saldo oplevert.

[ Voor 49% gewijzigd door Slasher op 13-12-2011 10:47 ]

[De_Bastaard]

Inmiddels zitten we ook officieel in een recessie volgens nu.nl/cpb. Zal volgend jaar nog wel lastiger worden voor iedereen als het kabinet nog meer gaat bezuinigen.

[PolarBear]

Er kan ook een uitzondering worden gemaakt voor lopende hypotheken. Dat zou niet heel bijzonder zijn in belastingwetgeving. Men zou kunnen zeggen dat per 1-1-2013 alleen hypotheken die afgelost worden onder de HRA vallen. En aangezien bijna niemand 30 jaar rente vast heeft gezet zal vanzelf het grootste gedeelte van de hypotheken worden omgezet.

Maar, en dit heb ik al vaker gezegd. HRA afschaffen is een keihard lastenverzwaring. Het kost de overheid namelijk nu een stukje inkomsten, niet een stukje uitgave. Als je nu van de een op de andere dag stopt met de HRA (zal niet gebeuren) dan trek je dus 11 miljard euro uit de economie.

Overigens is de HRA typisch een oplossing voor de lange adem (30 jaar).

[anandus]

PolarBear schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 11:00:
Er kan ook een uitzondering worden gemaakt voor lopende hypotheken.

Euhm... Maar dan blijft er toch niets over?
De aflossingsvrije hypotheek bestaat al een maandje of 4 niet meer, geloof ik.

[ArgantosNL]

rik86 schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 09:22:
ik vermoed eerder dat het richting het volgende idee zal gaan:

- Max aftrekbaar bedrag (tot 300k hypotheek o.i.d.)
- Max 30 jaar aftrekbaar
- Elk jaar een lagere aftrek volgens de volgende formule:
1 - (aantal jaren HR-aftrek genoten / 30) * hypotheek (met een max van 300k) is het bedrag waarover de rente afgetrokken mag wordne

een plan in deze richting is door de linkse partijen meerdere malen voorgelegt tijden de verkiezingen. Bij deze oplossing worden de lasten gelegt bij de strekste, dan is niet in lijn met de VVD. Het is iedereen of de lage klasse, ik heb namelijk nog geen 1 grote bezuiniging die de rijke burger treft.

[PWM]

ArgantosNL schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 11:31:
[...]


een plan in deze richting is door de linkse partijen meerdere malen voorgelegt tijden de verkiezingen. Bij deze oplossing worden de lasten gelegt bij de strekste, dan is niet in lijn met de VVD. Het is iedereen of de lage klasse, ik heb namelijk nog geen 1 grote bezuiniging die de rijke burger treft.

Moet je eens naar de kinderopvang kijken Ik ben niet rijk overigens, maar zit wel ruim in de 52% schaal. Volgend jaar ga ik ruim 200,- netto (per maand) meer betalen voor dezelfde kinderopvang (1 kind). Dat is dus bijna 5000,- bruto op jaarbasis. Zit je rond of onder modaal, dan is er nauwelijks iets aan de hand.

[ Voor 4% gewijzigd door PWM op 13-12-2011 11:47 ]

[lex]

HRA is toch al gemaximaliseerd op 30 jaar afaik.

[ArgantosNL]

PWM schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 11:47:
[...]


Moet je eens naar de kinderopvang kijken Ik ben niet rijk overigens, maar zit wel ruim in de 52% schaal. Volgend jaar ga ik ruim 200,- netto (per maand) meer betalen voor dezelfde kinderopvang (1 kind). Dat is dus bijna 5000,- bruto op jaarbasis. Zit je rond of onder modaal, dan is er nauwelijks iets aan de hand.

ik weet niet precies hoeveel modaal is, maar ik heb van iemand met een kind gehoordt dat kinder opvang leuk 1500 euro kost, dan heb je een salaris van bijna 2k nodig om het te betalen.

[FunkyTrip]

Zelf heb ik 30 jaar 100% spaarhypotheek. In principe is dat volgens mij gelijk aan 100% aflossingsvrij (ik geniet immers 30 jaar aftrek over het volledige bedrag ook al bouw ik ondertussen een spaarpotje op met de volledige hypotheekwaarde). Als de overheid die aftrek gaat beperken dan mag ik toch wel hopen dat ik kosteloos dat spaarpotje kan gebruiken om af te lossen. Nu zitten daar natuurlijk allerlei boete clausules aan vast. De bank vindt het wel prettig zo: een potje opbouwen ipv afbetalen.

[PWM]

ArgantosNL schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 11:51:
[...]

ik weet niet precies hoeveel modaal is, maar ik heb van iemand met een kind gehoordt dat kinder opvang leuk 1500 euro kost, dan heb je een salaris van bijna 2k nodig om het te betalen.

Modaal ligt ergens rond de 33k.

Kinderopvang voor 1 kind 3 dagen per week kost (grofweg) 900,- per maand. Afhankelijk van je salaris krijg je daarvan 99,9% tot maximaal 33% terug. Het zijn staffels, dus voor elke paar 1000 salaris per jaar, gaat er een paar procent af. Boven de 95.000 (gezamenlijk inkomen) is hij er helemaal af.

Je 2de kind is veeeel goedkoper, dan krijg je echt heel erg veel geld terug, die kost je veel minder.

[sanderb]

Het is maar net afhankelijk van het doel van de overheid.

Als het doel is dat mensen aan het eind van de looptijd niet nog steeds met een enorme schuld zitten, dan is het prima als iemand een spaarhypotheek heeft. Dat hele product is in de markt gezet om optimaal te profiteren van de HRA met minimaal risico voor de klant.

Als het doel is om de uitgaven van de overheid te beperken, dan zou je een bankspaarhypotheek moeten beschouwen als aflossingsvrij.

Op zich vind ik het een goede zaak dat mensen gestimuleerd worden af te lossen. Of dat nou gebeurt door echt af te lossen, of doordat je dat bedrag in een spaarproduct stopt.

De makkelijkste oplossing voor iedereen is de HRA afbouwen per jaar. Niet het bedrag, maar de looptijd. Dit jaar nog 30 jaar, volgend jaar 29.. ook voor nieuwe hypotheken.
Daarmee is het probleem over 30 jaar uit de wereld. In combinatie met de al genomen maatregel dat je niet meer volledig aflossingsvrij mag, heb je over 30 jaar een situatie waarin alles er een stuk gezonder uitziet.

Op korte termijn levert het echter niets op en zijn het geen bezuinigingen.

[thewizard2006]

100% aflossingsvrij bestaat niet (meer). 50% max was het toen ik 2.5 jaar geleden een huis kocht.

Maare, ik ben erg benieuwd hoe alle PvdAers, GLers, SPers hier in dit topic de huidige crisis gaan aanpakken. Ik hoor alleen maar gebash en gezeik (voornamelijk op de PVV) maar zie nergens een oplossing. He, is dat niet precies wat jullie allemaal de PVV zelf verwijten? Veel schreeuwen maar geen oplossingen.... Het is echt niet zo moeilijk om al die politieke beslissingen zo te interpreteren en keren dat een bepaalde partij er slecht uitkomt. Dat werkt beide kanten op en is gewoon triest. Helaas doet de PvdA daar net zo erg aan mee als de PVV of welke andere partij ook. Het gaat niet om Nederland. Het gaat om in de regering zitten.
Daarnaast is het gewoon een lastige tijd en daar moeten we met zijn allen door komen. En ja, dan moet je wel eens niet populaire beslissingen nemen. Ik heb ook een huis met een hypotheek en zit er ook niet op te wachten dat het wordt afgeschaft. Maar mocht het nodig zijn dan snap ik dat best. Zeker als je ziet dat de rijkere zelfs nog meer terug krijgen. En ondanks dat ik zelf dalijk die 52% wellicht ga passeren snap ik dat het nogal krom is.
ps ik heb niet op de PVV gestemd.

[anandus]

De SP'ers hoef je niet te vragen, dat is over het algemeen, muv de HRA, hetzelfde als de PVV.
De PvdA en GL hebben ook uiteenlopende ideëen over hoe het wel zou moeten.

Laten we vooropstellen dat iedereen het er wel over eens is dat er bezuinigd moet worden.

Er zijn echter 2 variabelen:
* Hoeveel moet er bezuinigd worden (volgens de SP en PVV is er bijvoorbeeld al meer dan genoeg bezuinigd).
* Waar en op welke manier moet er bezuinigd worden.
En dat laatste kan je ook nog opsplitsen in: Wordt er gekaasschaafd of wordt er hervormd.

Ook verschillende de ideëen over óf, hoe en hoeveel er geïnvesteerd moet worden.

Er zijn volgens mij zoveel ideëen als dat er partijen zijn

Maar ik wil wel even de noot aanbrengen dat je onterecht de PVV verdedigd, want van alle partijen is dat ongeveer de partij die het allerminste wil doen aan de crisis/bezuinigingen.
(Al begrijp ik wel waarom, de PVV krijgt onevenredig veel flak, al zijn ze daar zelf ook wel debet aan).

[ Voor 11% gewijzigd door anandus op 13-12-2011 13:39 ]

[rik86]

ArgantosNL schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 11:31:
[...]


een plan in deze richting is door de linkse partijen meerdere malen voorgelegt tijden de verkiezingen. Bij deze oplossing worden de lasten gelegt bij de strekste, dan is niet in lijn met de VVD. Het is iedereen of de lage klasse, ik heb namelijk nog geen 1 grote bezuiniging die de rijke burger treft.

Volgens mij krijgen de midden+ inkomens een redelijke lastenstijging voor de kiezen hoor; er even voor het gemak van uitgaande dat iedereen 42% belasting betaald over z'n inkomen.

Op dit moment betaald je werkgever een ZVW werkgeversbijdrage; Dit is een percentage van je salaris (7,75%) met een maximum van ~33500. Dit wordt opgeteld bij je brutoloon en daar betaal je loonbelasting over.

Dat is dus bij een inkomen van 33500 of meer 33427 * 0,0775 * 0,42 * (1/12) = 90,67 belasting wat je hierdoor moet betalen.

Vanaf 2012 gaat het percentage omlaag, maar de max omhoog naar 50.000; Dan betaal je per maand maximaal 50056 * 0,071 * 0,42 * (1/12) = 124,39 per maand.

Tot een inkomen van ~36500 ga je minder betalen, verdien je meer dan ga je tot € 35,- per maand meer belasting betalen.

Verdien je minder, dan ga je er dus op dit punt iets op vooruit.

Maandsalaris van 2250 p/m zonder extra's geeft netto 80 euro per JAAR voordeel
Maandsalaris van 2750 p/m zonder extra's geeft netto 25 euro per jaar voordeel
Maandsalaris van 3250 p/m zonder extra's geeft netto 170 euro per jaar nadeel
Maandsalaris van 3750 p/m zonder extra's geeft netto 370 euro per jaar nadeel
Maandsalaris van 4250 p/m zonder extra's geeft netto 404 euro per jaar nadeel

Nu zijn dit met name voor de hogere inkomens natuurlijk geen enorme bedragen, maar dit is volgens mij een behoorlijk 'linkse' maatregel hoor

[thewizard2006]

anandus schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 13:37:

Maar ik wil wel even de noot aanbrengen dat je onterecht de PVV verdedigd, want van alle partijen is dat ongeveer de partij die het allerminste wil doen aan de crisis/bezuinigingen.
(Al begrijp ik wel waarom, de PVV krijgt onevenredig veel flak, al zijn ze daar zelf ook wel debet aan).

Het is ook de enige partij waar het in dit topic om gaat. En het gaat mij niet eens om de PVV. Het is elke keer een andere partij die het zwarte schaap is. Hoelang is de PvdA dat bijv wel niet geweest. Wat ik wil aangeven is dat het zo ontzettend makkelijk is om alleen maar af te geven. En dat is niet alleen de PVV die dat doet....

Daarnaast is natuurlijk de discussie dat de rijke de armen moeten dragen. Dit gaat ook op tot bepaalde hoogte (of laagte). Vaak zijn dit ook mensen die langer over hun opleiding hebben gedaan, meer verantwoordelijk werk hebben en langere dagen maken (uiteraard niet altijd maar vaak wel). Deze mensen verdienen het dus ook om meer te krijgen. En deze mensen betalen ook al meer belasting dus ze dragen nú al meer bij dan een hoop mensen/gezinnen die weinig verdienen of uitkering trekken.

[ Voor 24% gewijzigd door thewizard2006 op 13-12-2011 13:54 ]

[PWM]

rik86 schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 13:38:
Maandsalaris van 4250 p/m zonder extra's geeft netto 404 euro per jaar nadeel

Thanks, die had ik nog niet meegeteld Da's dus 6000,- bruto die ik er nu op achteruit ga Volgens mij klopt het "sterkste schouders, zwaarste lasten" nog steeds aardig in Nederland, ondanks het populistisch "Jan met de Pet", "Henk en Ingrid" en "de man op straat" betalen.

Is ook prima, maar op 1 of andere manier wordt er nog steeds gedaan of alleen boven de 2x modaal in Nederland bakken geld toegeworpen krijgt.

[ Voor 36% gewijzigd door PWM op 13-12-2011 13:55 ]

[Verwijderd]

PWM schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 13:54:
Is ook prima, maar op 1 of andere manier wordt er nog steeds gedaan of alleen boven de 2x modaal in Nederland bakken geld toegeworpen krijgt.

Mja, is gewoon een feit hoor. De hoogste inkomens hebben nog steeds de meeste fiscale voordelen, als je dat tenminste verstaat onder "bakken geld toegeworpen krijgen". Zo streken in 2008 (volgens het CBS) de rijkste huishoudens (goed voor 20% van alle huishoudens) 50% van alle renteaftrek op. Interessant artikel daarover: hier.

Daarbij zijn de vaste lasten relatief hoog voor lage inkomens ten aanzien van hogere inkomens. Iemand met een minimuminkomen betaalt bijvoorbeeld op jaarbasis bijna een bruto maandinkomen aan zorgpremie, en is relatief gezien veel meer kwijt aan boodschappen en energiekosten dan iemand met een hoger inkomen. Je gaat niet opeens meer zorgpremie betalen als je meer verdient, noch zal je opeens honderden euro's meer aan boodschappen uitgeven met een hoger inkomen, of zullen je energiekosten opeens hoger uitvallen.
Het feit dat KDV zo absurd duur is, is een rechtstreeks gevolg van de prijsopdrijvende effecten die kindertoeslagen met zich mee brengen. Net zoals dat de huizenprijzen explosief zijn gestegen dankzij de HRA. €900,- per maand om je kind 3x in de week te laten opvangen vind ik in ieder geval _krankzinnig_.

[Ramzzz]

PWM schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 13:54:
[...]


Thanks, die had ik nog niet meegeteld Da's dus 6000,- bruto die ik er nu op achteruit ga Volgens mij klopt het "sterkste schouders, zwaarste lasten" nog steeds aardig in Nederland, ondanks het populistisch "Jan met de Pet", "Henk en Ingrid" en "de man op straat" betalen.

Is ook prima, maar op 1 of andere manier wordt er nog steeds gedaan of alleen boven de 2x modaal in Nederland bakken geld toegeworpen krijgt.

Dan vergeet de ruim-boven-modaalverdiener gemakshalve dat de stratenmaker die met zijn lage opleiding al veel eerder belasting afdraagt, en door zijn misschien laag gewaardeerde, maar wel hoogstnoodzakelijke zware fysieke arbeid veel meer kans maakt op ziektewet door arbeidgerelateerde aandoeningen, fysiek ongemak etc. ook recht op een fatsoenlijk inkomen heeft, in zware tijden.

En wanneer hij arbeidsongeschikt is geraakt en geen basn kan vinden wegens zo goed als geen opleiding, zetten wij hem en zijn beroepsgroep met verworven rechten bij het grofvuil en nemen hem zijn rechten subiet af, verhogen de huur en schaffen huurdubsidies af 'omdat het de schatkist zoveel kost', terwijl 10x modaal de hypotheekrente van de villa voor 52% middels HRA kan aftrekken.

Villasubsidie is het. Niet meer en niet minder. En de handel in onroerend goed is er groot en (zeer) welvarend van geworden, inclusief veel huizenspeculanten (daar reken ik verdacht veel babyboomers onder).

Zo gemakkelijk scoren vanuit een ruim inkomen...

* Ramzzz heeft ook een kantoorbaan, is ruim bovenmodaal tweeverdiener, heeft kinderen in de kinderopvang.

PVV-simplificatie heeft geen enkele discussie ooit goed gedaan.

[ Voor 20% gewijzigd door Ramzzz op 13-12-2011 15:35 ]

[thewizard2006]

Dus eigenlijk vind je dat iedereen evenveel moet verdienen uiteindelijk. De gene die jaren hebben gestudeerd om een lastige en verantwoordelijk baan te krijgen waar veel tijd in gaat zitten moet even veel krijgen als piet/kees/ahmed de uitkeringstrekker. Want ja, het is zielig.... En zoals ik hierboven al zei, die "rijke" mensen betalen zoiezo al meer aan belasting, btw, accijzen etc
Daarnaast vallen je argumenten al weer in het niets. Je gaat wel meer zorgpremie betalen. Ten eerste krijg je geen bepaald bedrag meer van de staat. En ten tweede zal je waarschijnlijk een duurdere premie nemen. Je gaat luxere boodschappen halen en je energiekosten zullen ook stijgen omdat je bijv een extra tv hebt en een droger.
KDV is duur. eens.

@ramzz. Die belasting wordt redelijk makkelijk ingehaald door groot verdieners. Dus die paar jaar dat hij eerder gaat werken wordt in de long run makkelijk gecompenseerd. Je hebt het over fysiek ongemak. Maar dat kan je ook bij een kantoorbaan krijgen (RSI) of wat dacht je van stress.
Daarnaast zal je mij niet horen zeggen dat die mensen géén recht hebben op inkomen in zware tijden. Dat is puur het verdraaien naar wat je zelf wilt horen zoals ik hier boven al meerdere keren heb aangegeven.
En uiteindelijk verval je weer in het PVV bashen terwijl die er net zo veel mee te maken hebben als andere partijen. Erg makkelijk.

[ Voor 29% gewijzigd door thewizard2006 op 13-12-2011 15:24 ]

[Vrijdag]

thewizard2006 schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 15:19:
Je gaat wel meer zorgpremie betalen. Ten eerste krijg je geen bepaald bedrag meer van de staat. En ten tweede zal je waarschijnlijk een duurdere premie nemen. Je gaat luxere boodschappen halen en je energiekosten zullen ook stijgen omdat je bijv een extra tv hebt en een droger.
KDV is duur. eens.

Maar dat zijn eigen keuzes en niet per se nodig. Je moet natuurlijk geen luxeproducten als noodzakelijk zien. Of je nou bovenmodaal verdient of niet, een luxe koffiezet apparaat of en zoveelste 50" tv is niet noodzakelijk. Basis zorgverzekeringen en euroshopper boodschappen zijn dat wel en daar kan je moeilijk in gaan snijden.

Als je je huis volstouwt met allemaal electronische gadgets en alleen maar Albert Heijn Excellent voedsel hebt en dan gaan klagen dat je het zo zwaar hebt, tja, dat gaat er bij mij niet in. _{gechargeerd, dat weet ik}

[ Voor 16% gewijzigd door Vrijdag op 13-12-2011 15:25 ]

[thewizard2006]

Vrijdag schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 15:24:
[...]

Maar dat zijn eigen keuzes en niet per se nodig. Je moet natuurlijk geen luxeproducten als noodzakelijk zien. Of je nou bovenmodaal verdient of niet, een luxe koffiezet apparaat of en zoveelste 50" tv is niet noodzakelijk. Basis zorgverzekeringen en euroshopper boodschappen zijn dat wel.

Dat klopt. Maar hoeveel van die mensen met een lager inkomen hebben ook niet een plasma tv, roken en/of drinken of rijden een auto.... Dat zijn er méér dan je wellicht denkt. Zo slecht hebben we het echt niet hier in Nederland. Al willen we dat wel graag geloven...

[ Voor 3% gewijzigd door thewizard2006 op 13-12-2011 15:26 ]

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 15:19:
Dus eigenlijk vind je dat iedereen evenveel moet verdienen uiteindelijk. De gene die jaren hebben gestudeerd om een lastige en verantwoordelijk baan te krijgen waar veel tijd in gaat zitten moet even veel krijgen als piet/kees/ahmed de uitkeringstrekker.

Nee, maar ik ben wel tegen subsidies en toeslagen waar vooral hoge inkomens van profiteren. Dat is iets heel anders dan een communistische maatschappij na te willen streven.

En zoals ik hierboven al zei, die "rijke" mensen betalen zoiezo al meer aan belasting, btw, accijnzen etc

Onzin. Ik betaal voor mijn producten evenveel BTW als de topman van ING. Eveneens zijn mijn sigaretten (mocht ik roken ) even duur en is mijn benzine even duur.

Daarnaast vallen je argumenten al weer in het niets. Je gaat wel meer zorgpremie betalen. Ten eerste krijg je geen bepaald bedrag meer van de staat. En ten tweede zal je waarschijnlijk een duurdere premie nemen.

Je krijgt al vanaf iets boven modaal al geen zorgtoeslag meer (namelijk: tot €36k bruto inkomen), en dat is (net zoals de punten die volgen) tientjeswerk. Daarbij gaat een gezond persoon met meer inkomen écht niet opeens een duurdere premie nemen, puur omdat hij/zij dat dan kán betalen, net zoals dat chronisch ziek iemand met een lager inkomen niet zal terugvallen op de basispremie. Vooralsnog nemen mensen de zorgpremies die ze nodig hebben.

Je gaat luxere boodschappen halen en je energiekosten zullen ook stijgen omdat je bijv een extra tv hebt en een droger.

Daarom zeg ik ook (heel duidelijk, maar oké):

noch zal je opeens honderden euro's meer aan boodschappen uitgeven met een hoger inkomen

Dat je met een hoger inkomen in plaats van bij de Aldi je boodschappen haalt, voortaan bij de Albert Heijn je boodschappen doet moge duidelijk zijn, maar dat betekent niet dat je ineens weer 25% van je inkomen aan boodschappen kwijt bent, zoals bij de minima het geval is. Met een inkomen van €3000,- netto ga je ook niet opeens €600,- aan boodschappen doen, als je eerst met een inkomen van €1200,- netto €240,- aan boodschappen doet.
Je tweede opmerking voor wat betreft energiekosten snap ik wel, maar als je erover nadenkt zal dat in de praktijk ook niet leiden tot noemenswaardige stijgingen in maandlasten. Je gaat niet opeens extra televisies kopen of meerdere computers; je upgradet je huidige apparatuur. Gevolg: een marginale stijging in energiekosten. Al het bovenstaande is overigens enorm speculatief (generaliserend, zou ik zelfs willen zeggen) en hangt natuurlijk van de persoon af. Je kan net zo goed enorm boven je stand leven en doen alsof je rijk bent terwijl je dat niet bent.

Even resumerend dus: waarom in vredesnaam de mensen die (relatief gezien) veel minder kwijt zijn voor de noodzakelijke diensten het meeste spekken met fiscale aftrek? Die €10,- zorgpremie op maandbasis die elk jaar er gemiddeld bovenop komt doet veel meer pijn bij de minima dan bij de 20% huishoudens die samen 5mld euro aan aftrek opstrijken, en toch blijft die groep het meeste profiteren. Het wordt tijd voor een herverdeling van dat geld.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2011 15:39 ]

[PWM]

Ramzzz schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 15:18:
[...]

Dan vergeet de ruim-boven-modaalverdiener gemakshalve dat de stratenmaker die met zijn lage opleiding al veel eerder belasting afdraagt, en door zijn misschien laag gewaardeerde, maar wel hoogstnoodzakelijke zware fysieke arbeid veel meer kans maakt op ziektewet door arbeidgerelateerde aandoeningen, fysiek ongemak etc. ook recht op een fatsoenlijk inkomen heeft, in zware tijden.

En wanneer hij arbeidsongeschikt is geraakt en geen basn kan vinden wegens zo goed als geen opleiding, zetten wij hem en zijn beroepsgroep met verworven rechten bij het grofvuil en nemen hem zijn rechten subiet af, verhogen de huur en schaffen huurdubsidies af 'omdat het de schatkist zoveel kost', terwijl 10x modaal de hypotheekrente van de villa voor 52% middels HRA kan aftrekken.

Villasubsidie is het. Niet meer en niet minder. En de handel in onroerend goed is er groot en (zeer) welvarend van geworden, inclusief veel huizenspeculanten (daar reken ik verdacht veel babyboomers onder).

Zo gemakkelijk scoren vanuit een ruim inkomen...

* Ramzzz heeft ook een kantoorbaan, is ruim bovenmodaal tweeverdiener, heeft kinderen in de kinderopvang.

PVV-simplificatie heeft geen enkele discussie ooit goed gedaan.

Ik weet niet waar je jouw post op baseert? Ik geef aan dat:

• Ik het prima vind dat ik meer betaald
• Ik vind dat ze inderdaad wat aan de hypotheken moeten doen

Het enige waar ik het niet mee eens ben, is dat sommige mensen zeggen dat hogere inkomens totaal worden ontzien, dat is gewoon niet waar.

Dat de miljonairs met flinke hypotheek er goed vanaf komen is bekend.

[Verwijderd]

Volgens mij heeft _iedereen_ wel op de een of andere manier last van de bezuinigingen, en vooralsnog heb ik niemand het tegendeel zien beweren. De vraag is alleen of lagere inkomens niet onevenredig veel worden "gepakt" ten aanzien van hogere inkomens, door o.a. (voornamelijk?) de HRA; een fiscale regeling die enkel en alleen voor de hogere inkomens toegankelijk is en waar dus op kan worden teruggevallen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2011 15:59 ]

[PWM]

Tsja, wat mij betreft gaat hij morgen nog gecapped worden op 300-500k en/of tegen 42%. Ik ben zelf VVD-er/CDA-er, maar heb mijzelf voorgenomen bij de volgend verkiezing alleen nog te stemmen op een partij die wel deze maatregel durft te nemen,.

[begintmeta]

offtopic:
Maximized schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 15:34:
... net zoals dat chronisch ziek iemand met een lager inkomen niet zal terugvallen op de basispremie. Vooralsnog nemen mensen de zorgpremies die ze nodig hebben.
...

Iemand die chronisch ziek is hoeft helemaal geen baat te hebben bij verzekeringen boven de basisverzekering. Wel heeft iemand die chronisch ziek is eventueel een standaard hogere premie (hij heeft dan namelijk in wezen geen eigen risico, maar een zekerheid dat hij dat bedrag moet betalen, maar dan heb je de Wctg weer...)

[Verwijderd]

PWM schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 16:03:
Ik ben zelf VVD-er/CDA-er

Ah, nu komt de aap uit de mouw!

(..) maar heb mijzelf voorgenomen bij de volgend verkiezing alleen nog te stemmen op een partij die wel deze maatregel durft te nemen,.

Dat wordt een behoorlijke ommezwaai dan, aangezien het vooral de linkse partijen zijn die dit willen doen.

begintmeta schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 16:05:

offtopic:
Maximized schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 15:34:
... net zoals dat chronisch ziek iemand met een lager inkomen niet zal terugvallen op de basispremie. Vooralsnog nemen mensen de zorgpremies die ze nodig hebben.
...

Iemand die chronisch ziek is hoeft helemaal geen baat te hebben bij verzekeringen boven de basisverzekering. Wel heeft iemand die chronisch ziek is eventueel een standaard hogere premie (hij heeft dan namelijk in wezen geen eigen risico, maar een zekerheid dat hij dat bedrag moet betalen, maar dan heb je de Wctg weer...)

offtopic:
Het "chronisch zieke"-gedeelte was meer bedoeld als voorbeeld uit pure willekeur, maar dank voor de verduidelijking.

[ Voor 48% gewijzigd door Verwijderd op 13-12-2011 16:08 ]

[Ramzzz]

De Jager noemt extra maatregelen onontkoombaar

AMSTERDAM - Het is niet de vraag of het kabinet extra maatregelen tegen de recessie moet nemen, maar in welke mate.


Dat heeft minister Jan Kees de Jager van Financiën dinsdag gezegd in reactie op de jongste ramingen van het Centraal Planbureau (CPB).

In welke mate maatregelen genomen moeten worden, zal in februari duidelijk worden. Dan publiceert het CPB nieuwe ramingen over 2013.

Volgens De Jager is het duidelijk dat de economie in zwaar weer zit. ''We voelden het aankomen. Dit is zeker niet positief. Er komen geen gemakkelijke tijden aan'', stelde hij.

Geen taboes
De Jager wilde niet ingaan op mogelijkheden van maatregelen. ''Maar bij voorbaat kan ik niets uitsluiten, er zijn geen taboes'', aldus de bewindsman.

CPB-directeur Coen Teulings zei eerder dinsdag dat bezuinigen in een recessie averechts kan werken. Maar volgens De Jager ''moet je op korte termijn laten zien dat het je menens is''. ''Je kunt niet alles doorschuiven naar de toekomst'', zei hij.

Een pakket met crisismaatregelen waar de regering bij de vorige crisis mee kwam, zit er nu niet echt in, verwacht De Jager. Toen is al extra geld uitgegeven en de staatsschuld was toen nog lager. ''Onze speelruimte is kleiner geworden."

GroenLinks
Volgens GroenLinks zijn er ter waarde van zeker 8 miljard euro extra maatregelen nodig. Dat zei GroenLinks-fractievoorzitter Jolande Sap dinsdag in reactie op de jongste raming van het Centraal Planbureau (CPB) tegen RTL Z.

De partij wil ''structurele maatregelen die de economie op termijn versterken en op korte termijn niet verder het dal induwen''.

Voor GroenLinks is het verkorten van de tijd dat mensen recht hebben op een ww-uitkering bespreekbaar. Werkgevers moeten dan wel meer gestimuleerd worden werknemers aan ander werk te helpen.

Pensioenakkoord
Ook het versnellen van het pensioenakkoord en rijke ouderen sneller mee laten betalen aan de AOW-premie zijn punten die Sap noemde.  Als de PVV extra maatregelen niet wil steunen, moet het minderheidskabinet (VVD en CDA) aankloppen bij oppositiepartijen.

Maar Sap denkt dat dat ''heel moeilijk wordt''. Het huidige pakket van 18 miljard euro bezuinigingen, bijvoorbeeld op passend onderwijs, moet dan deels ter discussie komen te staan. Sap denkt dat nieuwe verkiezingen daarom dan onvermijdelijk zijn.

ChristenUnie
ChristenUnie-Tweede Kamerlid Carola Schouten: ''De CPB-cijfers tonen aan dat het kabinet nu echt de taboes moet loslaten en met hervormingen moet komen die de economie versterken. Nederland benadrukt overal - en terecht - het belang van gezonde overheidsfinanciën. Dan moet men zelf nu ook doorpakken om nog geloofwaardig te zijn. Wij mogen die loodzware rekening niet doorschuiven naar de volgende generaties."

Crisis? What crisis?

[PWM]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 16:07:
[...]
Dat wordt een behoorlijke ommezwaai dan, aangezien het vooral de linkse partijen zijn die dit willen doen.

D66 is mijn alternatief op dit moment

[nXXt]

Niet eens zo'n rare beweging overigens. Heb zelf een VVD-voorkeur, maar ben niet gecharmeerd van de rechtsere koers die geregeld gevaren wordt. Dan is D66 een goed alternatief.

[Verwijderd]

PWM schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 16:18:
[...]


D66 is mijn alternatief op dit moment

Is ook mijn volgende keuze, onder andere door reeds genoemde punten.

[rik86]

alsof we ook maar iets opschieten met nieuwe verkiezingen...

CDA gemarginaliseerd, PVV en VVD allebei groter;
Ik heb niet het gevoel dat we er op die manier op vooruit gaan

[nXXt]

Ik acht de kans echter vrij groot dat (een deel van) de liberalere VVD-stemmers de VVD straffen voor de rechtsere koers en dan ziet het er ineens heel anders uit. Een nieuw kabinet zal dan al snel erg lastig worden.

[ Voor 3% gewijzigd door nXXt op 13-12-2011 16:31 ]

[rik86]

Ik vind het nog steeds jammer dat het geen CDA/VVD/D66/GL/CU is geworden eerlijk gezegd, maar ja

[nXXt]

Ik had liever een soort Paars-plus gewild. Ben geen fan van PvdA, maar D66 en GroenLinks hebben in ieder geval iets van een liberale impuls (al ben ik het ook vaak genoeg oneens met GL).

En een coalitie met CDA en CU: liever niet, ben niet zo'n fan van confessionele partijen.

[sanderb]

rik86 schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 16:29:
alsof we ook maar iets opschieten met nieuwe verkiezingen...

Ik heb daar een heel dubbel gevoel bij.
Aan de ene kant kan ik niet wachten zodat we van die vreemde rol van de PVV af zijn. Aan de andere kant vrees ik dat nieuwe verkiezingen het nog moeilijker maken om een coalitie te vormen.
In deze tijden is het laatste wat je wil een land zonder regering. Er moeten knopen gehakt worden en beslissingen gemaakt worden.

Eigenlijk zou ik toch het liefst nieuwe verkiezingen zien, al was het maar om een reëel beeld in de 2e kamer te krijgen in plaats van die tactische stemmen van de laatste verkiezingen.
Dikke kans dat een nationaal kabinet dan de enige mogelijkheid is....en stiekem vraag ik me af of dat nou eigenlijk zo erg zou zijn.

[Verwijderd]

rik86 schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 16:33:
Ik vind het nog steeds jammer dat het geen CDA/VVD/D66/GL/CU is geworden eerlijk gezegd, maar ja

Grapje hoop ik? 5 partijen in een kabinet die _allemaal_ iets anders willen?

[defiant]

nXXt schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 16:20:
Niet eens zo'n rare beweging overigens. Heb zelf een VVD-voorkeur, maar ben niet gecharmeerd van de rechtsere koers die geregeld gevaren wordt. Dan is D66 een goed alternatief.

D66 is op veel sociaal economische thema's anders ook gewoon rechts, alleen dan met een liberale ipv conservatieve inslag Een beetje vergelijkbaar met de VVD in de jaren 90 toen ze nog een liberale vleugel hadden.

[rik86]

@ Maximized: Is dat heel sterk zo? Er moeten compromissen gesloten worden in een coalitie, en ik vermoed dat mijn mening in deze compromis variant het beste naar voren komt.

In het huidige politieke klimaat zal je sowieso snel op een 4+ partijen kabinet uit gaan komen. Verschillen heb je dus sowieso. Moet je dan de verschillen of juist de overeenkomsten gaan zoeken.

Ik denk dat deze combi, mits ze inderdaad de overeenkomsten zoeken, heel goed kan werken

[nXXt]

defiant schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 16:54:
[...]
D66 is op veel sociaal economische thema's anders ook gewoon rechts, alleen dan met een liberale ipv conservatieve inslag Een beetje vergelijkbaar met de VVD in de jaren 90 toen ze nog een liberale vleugel hadden.

Dat klopt inderdaad, hoewel ik niet wil stellen dat de VVD geen liberale vleugel meer heeft. De conservatieve vleugel is echter veel mondiger en bepaalt grotendeels de lijn.

[Verwijderd]

rik86 schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 17:00:
@ Maximized: Is dat heel sterk zo? Er moeten compromissen gesloten worden in een coalitie, en ik vermoed dat mijn mening in deze compromis variant het beste naar voren komt.

In het huidige politieke klimaat zal je sowieso snel op een 4+ partijen kabinet uit gaan komen. Verschillen heb je dus sowieso. Moet je dan de verschillen of juist de overeenkomsten gaan zoeken.

Ik denk dat deze combi, mits ze inderdaad de overeenkomsten zoeken, heel goed kan werken

Dat denk ik wel ja, zeker gezien het feit dat GL geheel aan de andere kant van het spectrum ligt met veel van haar ideeën dan VVD en CDA. Combineer dat met de confessionele partijen (steeds minder CDA, maar vooral CU) en het liberalisme van VVD en D66, en het lijkt mij dan verdomd moeilijk om tussen al die verschillen één lijn te vinden. Uiteindelijk moet je alle neuzen op kritieke punten allemaal dezelfde kant op laten wijzen, en des te meer partijen je hebt, des te moeilijker dat zal zijn.

Maar je hebt absoluut gelijk voor wat betreft het versplinterde politieke landschap van Nederland. We hebben niet voor niets een gedoogkabinet natuurlijk.

[D-e-n]

Ik zie (vooral ook in dit topic) een aantal potentiele VVD-stemmers D66 overwegen. De vraag die dat oproept: waarom niet bij de laatste verkiezingen? We hadden dan een heel ander kabinet gehad.

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 16:52:
Grapje hoop ik? 5 partijen in een kabinet die _allemaal_ iets anders willen?

Dat is inderdaad wel de minst waarschijnlijke en meest fragiele combinatie, afgezien van de SP/PVV . Uiteindelijk zouden dan D66 en GL het meeste verliezen tegenover de sterke conservatieve instelling van VVD/CDA/CU.

[sanderb]

D-e-n schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 17:56:
Ik zie (vooral ook in dit topic) een aantal potentiele VVD-stemmers D66 overwegen. De vraag die dat oproept: waarom niet bij de laatste verkiezingen? We hadden dan een heel ander kabinet gehad.

Dat is volgens mij typisch het probleem van D66. Ze worden door heel veel mensen genoemd als 2e partij waar ze op zouden stemmen.

Bij de laatste verkiezingen zag je vooraf waar het heen zou kunnen gaan, waardoor mensen tactisch gaan stemmen. Een stem op de VVD is dan een hardere stem tegen paars plus (of PvdA) dan een stem op D66.

In die zin zouden verkiezingen in 2 stappen niet gek zijn. Eerst voor de 2e kamer, daarna voor de mogelijke coalities.Liefst nog met meteen een concept regeerakkoord van die coalitie. Helaas zal dat wel nooit gebeuren, of krijg je bij die 2e stap een heel kleine opkomst.

[argro]

D-e-n schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 17:56:
Ik zie (vooral ook in dit topic) een aantal potentiele VVD-stemmers D66 overwegen. De vraag die dat oproept: waarom niet bij de laatste verkiezingen? We hadden dan een heel ander kabinet gehad.

De peilingen laten ook een bijna verdubbeling van D66 zien, dat moet ergens vandaan komen. In de meeste peilingen laat de VVD of een lichte groei zien of is stabiel. Ik denk dus niet dat het gros van de winst van D66 van de VVD komt. Of CDA-kiezers moeten massaal overstappen naar de VVD en de VVD'ers op hun beurt weer naar D66. Het kan allemaal.

Maar de constatering dat het kabinet er anders had uitgezien als de verkiezingsuitslag van ruim een jaar geleden de stemming van vandaag zou zijn geweest is natuurlijk juist. De verschuiving beperkt zicht echter niet tot de VVD en D66. Het heel spectrum zou er anders uitgezien hebben. Alhoewel een recente peiling van Synovate nog een meerderheid voor VVD / PVV / CDA laat zien (76 zetels).

Kortom, er is geen peil op te trekken.

sanderb schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 18:32:
[...]

In die zin zouden verkiezingen in 2 stappen niet gek zijn. Eerst voor de 2e kamer, daarna voor de mogelijke coalities.Liefst nog met meteen een concept regeerakkoord van die coalitie. Helaas zal dat wel nooit gebeuren, of krijg je bij die 2e stap een heel kleine opkomst.

Lijkt mij onhaalbaar. Ik zie bijvoorbeeld partij X in bepaalde gevallen geen conceptregeerakkoord smeden met partijen Y en Z, ondanks dat uit ronde 1 blijkt dat partijen X, Y en Z gezamenlijk een meerderheid hebben. Ook is dat qua tijd onmogelijk om te managen. Juist de onwenselijke combinaties zullen oneindig tijd nodig hebben om tot een concept te komen. Stemronde 2 moet daar op wachten, anders werkt het niet. Of mogen partijen zelf kiezen in welke combinaties ze stemronde 2 ingaan? Ook dat werkt niet. In het geval van de laatste verkiezingen zouden bijvoorbeeld VVD en CDA af kunnen spreken alleen met elkaar in zee te willen. Dan is ronde 2 al snel niet echt relevant meer.

[ Voor 33% gewijzigd door argro op 13-12-2011 19:16 ]

[gambieter]

argro schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 19:12:
Kortom, er is geen peil op te trekken.

Wat onbetrouwbaarheid en gebrek aan visie betreft zijn de politici een goede afspiegeling van de kiezers...

[ijdod]

nXXt schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 16:31:
Ik acht de kans echter vrij groot dat (een deel van) de liberalere VVD-stemmers de VVD straffen voor de rechtsere koers en dan ziet het er ineens heel anders uit. Een nieuw kabinet zal dan al snel erg lastig worden.

Ik heb het je hopen, maar ik verwacht van niet. Die conservatieve koers is niet opeens begonnen met de laatste verkiezingen.

[D-e-n]

sanderb schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 18:32:
[...]

Een stem op de VVD is dan een hardere stem tegen paars plus (of PvdA) dan een stem op D66

Maar de mensen die ik dit hoor zeggen wilden volgens mij best paarsplus.

[defiant]

sanderb schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 18:32:
In die zin zouden verkiezingen in 2 stappen niet gek zijn. Eerst voor de 2e kamer, daarna voor de mogelijke coalities.Liefst nog met meteen een concept regeerakkoord van die coalitie. Helaas zal dat wel nooit gebeuren, of krijg je bij die 2e stap een heel kleine opkomst.

Probleem is dat je elk systeem om de zeep kan helpen, een groot deel van de verantwoordelijkheid voor de bestuurbaarheid en werking van de democratie hoort nu eenmaal in handen te zijn van kiezers en politici. Als we een extra systemen nodig hebben om de politici te dwingen om een bepaalde richting op te gaan, dan klopt er sowieso iets niets.

In het kader van bovenstaande, vind ik dat een situatie zoals nu eigenlijk zeer onwenselijk. Er zou vanuit de politiek zelf altijd een beweging moeten zijn om extremen te vermijden, ook al heb je een coalitie over 1 vleugel dan ben je alsnog een regering voor geheel Nederland.

Dat laatste blijkt met de huidige regering echter niet, zowel uit de verklaring van de premier (een akkoord waar rechts Nederland haar vingers bij kan aflikken) als in de ongenuanceerdheid van het beleid alsmede het grotendeels negeren de oppositie.

De oplossing mijns inziens is echter redelijk simpel, de huidige problematiek komt grotendeels voort uit de gedoogconstructie. Een constructie die, imho weer, geen plaats verdient in de Nederlandse democratie. Ik had dus ook liever gewild dat de PVV, als CDA en VVD nog zouden willen, gewoon als volwaardige partij had meegeregeerd.

[sanderb]

defiant schreef op woensdag 14 december 2011 @ 00:23:
[...]
De oplossing mijns inziens is echter redelijk simpel, de huidige problematiek komt grotendeels voort uit de gedoogconstructie. Een constructie die, imho weer, geen plaats verdient in de Nederlandse democratie. Ik had dus ook liever gewild dat de PVV, als CDA en VVD nog zouden willen, gewoon als volwaardige partij had meegeregeerd.

Stel dat ze de PVV als volwaardige partij in de regering hadden laten meedoen. Ben je dan verplicht als coalitie om uit elke partij ministers te betrekken? Daar zit namelijk voor de PVV wel een probleem.. Het was al een uitdaging om voldoende gekwalificeerde mensen te vinden om die zetels te vullen in de tweede kamer, laat staan dat er daadwerkelijk ministers hadden moeten worden geleverd.
Bovendien had Wilders dan zijn handtekening onder een regeerakkoord moeten zetten in plaats van onder een gedoogakkoord. Die verantwoordelijkheid zou hij niet hebben genomen.

Het systeem dat we hebben zorgt er nu eenmaal voor dat je het risico loopt op een flinke versplintering. Die meerderheid in de tweede kamer moet altijd gezocht worden. Het is prettig als je een meerderheid hebt als regering zodat er een oneindig gepolder plaats moet vinden in de kamer. Het is echter geen noodzaak.

Een minderheidskabinet is ook mogelijk, maar dan moet je nog steeds op zoek naar de meerderheid in de kamer. In die zin snap ik de gedoogconstructie wel.

Wat je feitelijk voorstelt als oplossing, is dat er ten alle tijden vooraf een regeerakkoord moet liggen dan kan steunen op een meerderheid in de tweede kamer. Dan loop je het risico het record van de Belgen te gaan verbreken bij het vormen van een regeerakkoord...

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 december 2011 @ 15:34:
[...]


Nee, maar ik ben wel tegen subsidies en toeslagen waar vooral hoge inkomens van profiteren. Dat is iets heel anders dan een communistische maatschappij na te willen streven.

Het gelijk communistisch noemen is een zwakte bod om het zwaarder te laten lijken dan het is. Ik heb ook nergens gezegd dat ik ook niet tegen subsidies en toeslagen ben waar vooral de hoge inkomens van profiteren. We vergeten maar even voor het gemak dat er veeeeeel meer subsidies en toeslagen en regelingen zijn voor de minder bedeelden. Wat mij betreft voor die 52% HRA ook afgeschaft en cap je dat op 42%

Onzin. Ik betaal voor mijn producten evenveel BTW als de topman van ING. Eveneens zijn mijn sigaretten (mocht ik roken ) even duur en is mijn benzine even duur.

Klopt, Naar de topman van ING zal duurdere producten en meer producten afnemen> Dat bedoel ik met meer btw en accijnzen.

Je krijgt al vanaf iets boven modaal al geen zorgtoeslag meer (namelijk: tot €36k bruto inkomen), en dat is (net zoals de punten die volgen) tientjeswerk. Daarbij gaat een gezond persoon met meer inkomen écht niet opeens een duurdere premie nemen, puur omdat hij/zij dat dan kán betalen, net zoals dat chronisch ziek iemand met een lager inkomen niet zal terugvallen op de basispremie. Vooralsnog nemen mensen de zorgpremies die ze nodig hebben.

33743euro en 50k voor paren. En wat ik mij kan herinneren was het al snel een paar honder euro per jaar. En waarom zou een gezond persoon geen duurdere verzekering nemen? Ja, ik ben gezond en ga mijn been toch niet breken dus heb ik ook geen wintersport verzekering nodig.....? Een ongeluk zit in een klein hoekje en als je meer te besteden hebt kan je je ook beter indekken. Ik zeg nergens dat je je maar gelijk voor alles en nog wat gaat verzekeren maar ipv alleen de basis zal je wellicht voor 2 tientjes meer wat extra zorg er bij nemen zoals tandarts zaken of weet ik veel wat.
Als iemand chronisch ziek is en hier zichzelf niet voor zou verzekeren dan gaat dit hem nog meer kosten. Zou dus erg dom zijn. Verder zijn dit voorspelbare zaken en niet relevant. Je hebt die gewoon nodig. Dit kan ook gebeuren bij iemand die meer vermogen heeft.

Dat je met een hoger inkomen in plaats van bij de Aldi je boodschappen haalt, voortaan bij de Albert Heijn je boodschappen doet moge duidelijk zijn, maar dat betekent niet dat je ineens weer 25% van je inkomen aan boodschappen kwijt bent, zoals bij de minima het geval is. Met een inkomen van €3000,- netto ga je ook niet opeens €600,- aan boodschappen doen, als je eerst met een inkomen van €1200,- netto €240,- aan boodschappen doet.
Je tweede opmerking voor wat betreft energiekosten snap ik wel, maar als je erover nadenkt zal dat in de praktijk ook niet leiden tot noemenswaardige stijgingen in maandlasten. Je gaat niet opeens extra televisies kopen of meerdere computers; je upgradet je huidige apparatuur. Gevolg: een marginale stijging in energiekosten. Al het bovenstaande is overigens enorm speculatief (generaliserend, zou ik zelfs willen zeggen) en hangt natuurlijk van de persoon af. Je kan net zo goed enorm boven je stand leven en doen alsof je rijk bent terwijl je dat niet bent.

ik zeg ook helemaal nergens dat dit precies in verhouding ligt of moet liggen. Niet alles hoeft op een weegschaal.. Ik zeg wel dat je meer zal uitgeven aan boodschappen.
Hoe iemand zijn spullen koopt (2e hands, nieuw, upgraden etc) is aan die persoon. Daar kan jij of ik niets over zeggen en is voor ieder verschillend. Waarom zou je niet een extra tv halen en daarnaast een nieuwe tv is een nieuwe tv. Die ga ik niet "upgraden". Verder gaat het er ook niet om dat je ineens duizende euro's meer gaat uitgeven maar het is al een optel som. Duurdere hypotheek, meer belasting, duurdere boodschappen, hogere energiekosten, hogere ziektekostenpremie etc etc etc
En wellicht is het speculatief. Maar niet meer dan wat jij of andere hier pretenderen.
[/quote]

Even resumerend dus: waarom in vredesnaam de mensen die (relatief gezien) veel minder kwijt zijn voor de noodzakelijke diensten het meeste spekken met fiscale aftrek? Die €10,- zorgpremie op maandbasis die elk jaar er gemiddeld bovenop komt doet veel meer pijn bij de minima dan bij de 20% huishoudens die samen 5mld euro aan aftrek opstrijken, en toch blijft die groep het meeste profiteren. Het wordt tijd voor een herverdeling van dat geld.

Ik pas het even aan zodat ik het eens ben met de volgende stelling.
waarom in vredesnaam de mensen die (relatief gezien) veel minder kwijt zijn voor de noodzakelijke diensten het meeste spekken met fiscale aftrek?
De rest heeft er niets mee te maken aangezien die minima al heel erg door de overheid worden gesteund.

Het gaat mij er om dat er net wordt gedaan of mensen het zo ontzettend slecht hebben maar dat is helemaal niet zo. Als je niet werkt zal je inderdaad minder verdienen dan iemand die dit wel doet. Is dit zo gek? Als jij niet kan werken door bijv ziekte dan krijg je hier alsnog vergoedingen voor. In hoeveel landen gebeurd dit?

Daar op doorgaand mag je best voor (onnodige) voordeeltjes voor de rijkere weghalen. Maar vergeet niet dat die mensen al heel veel bijdragen (ga niet nog eens herhalen wat ik al vaker heb gezegd).

Ga dan eens bezuinigen op gemeentes en provincies die geld over de balk gooien met falende bouwprojecten, dubieuze subsidies voor kanslozen clubjes, het koningshuis en al die luxe etentjes, vergoedingen en feestjes voor de "regeringsleiders"

----------------------
Verder vroeg ik mij af wat alle nee roepers tegen het huidige kabinet nu willen. Wat had je verwacht dat er nu zou zijn als bijv GL/PvdA/D66 een meederheid zou hebben gehad in de 2e kamer? Stijging van ontwikkelingshulp, verzwaarde milieumaatregelen, afschaffing van de HRA voor inkomens boven de 30k, pensioenleeftijd 65 jaar.... Net alsof dit geen nadelen met zich meebrengt. Je kan gewoon niet een regering opzetten die het iedereen naar zijn zin maakt.

[ Voor 4% gewijzigd door thewizard2006 op 14-12-2011 08:48 ]

[D-e-n]

thewizard2006 schreef op woensdag 14 december 2011 @ 08:40:
[...]
Wat had je verwacht dat er nu zou zijn als bijv GL/PvdA/D66 een meederheid zou hebben gehad in de 2e kamer? Stijging van ontwikkelingshulp,

Nee, geen stijging

verzwaarde milieumaatregelen

Inzetten op duurzaamheid. Zaken die het milieu belasten duurder maken en zaken die het milieu ontzien goedkoper maken. Op lange termijn verdien je dat geld dik terug.

, afschaffing van de HRA voor inkomens boven de 30k

Geleidelijke afbouw van de HRA, te beginnen met bijvoorbeeld de nieuwe hypotheken, beginnend met bijvoorbeeld een aftopping met een maximaal af te trekken bedrag.

, pensioenleeftijd 65 jaar....

Hier vergis je je sterk. Het is de PVV die hierin de remmende kracht is. D66 en GL zouden de pensioenleeftijd veel eerder omhoog willen brengen. Dat levert dus ook meer geld op.

Je kan gewoon niet een regering opzetten die het iedereen naar zijn zin maakt.

Je kan wél een regering opzetten die met iedereen rekening houdt en in ieder geval geen negatief sentiment uitstraalt richting de (linker) helft van die bevolking.

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op woensdag 14 december 2011 @ 08:40:
[...]


Het gelijk communistisch noemen is een zwakte bod om het zwaarder te laten lijken dan het is. Ik heb ook nergens gezegd dat ik ook niet tegen subsidies en toeslagen ben waar vooral de hoge inkomens van profiteren. We vergeten maar even voor het gemak dat er veeeeeel meer subsidies en toeslagen en regelingen zijn voor de minder bedeelden. Wat mij betreft voor die 52% HRA ook afgeschaft en cap je dat op 42%

Eh, jij begon toch echt met:

Dus eigenlijk vind je dat iedereen evenveel moet verdienen uiteindelijk. De gene die jaren hebben gestudeerd om een lastige en verantwoordelijk baan te krijgen waar veel tijd in gaat zitten moet even veel krijgen als piet/kees/ahmed de uitkeringstrekker.

Het "zwaktebod" is dan ook geheel voor jouw rekening

De veeeeeeeeeeele subsidies en toeslagen en regelingen voor de minder bedeelden zijn er voor een reden; die mensen hebben dat veelal nodig. Minder dan minimum _bestaat_ namelijk niet. Hebben mensen die een huis van 4 ton kunnen betalen ook nog steeds maandelijks subsidies van honderden euro's nodig? Of hadden ze misschien gewoon geen tophypotheek moeten nemen en 8x hun inkomen moeten lenen en gewoon zoals ieder _normaal_ persoon niet boven je stand willen leven/lenen?

33743euro en 50k voor paren. En wat ik mij kan herinneren was het al snel een paar honder euro per jaar. En waarom zou een gezond persoon geen duurdere verzekering nemen?

Dat is zeer persoonlijk. Ik ben 21 jaar, kerngezond (nooit in het ziekenhuis geweest, nooit problemen whatsoever met mijn gezondheid) en al zou ik miljonair zijn; dan zou ik nog steeds dezelfde verzekering hebben met een eigen risico van €720,- en een zo klein mogelijk pakket.

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op woensdag 14 december 2011 @ 09:26:


Eh, jij begon toch echt met:

Het "zwaktebod" is dan ook geheel voor jouw rekening

Er komt wel wat meer kijken bij communisme Dit is hetzelfde dat ik jou facistisch noemt als jij vindt dat het volkslied op de basisschool gezongen moet worden. Het is gewoon een sterk woord gebruiken voor iets dat er een klein raakvlak mee heeft of in een hele andere context tot uitvoering wordt gebracht.

De veeeeeeeeeeele subsidies en toeslagen en regelingen voor de minder bedeelden zijn er voor een reden; die mensen hebben dat veelal nodig. Minder dan minimum _bestaat_ namelijk niet. Hebben mensen die een huis van 4 ton kunnen betalen ook nog steeds maandelijks subsidies van honderden euro's nodig? Of hadden ze misschien gewoon geen tophypotheek moeten nemen en 8x hun inkomen moeten lenen en gewoon zoals ieder _normaal_ persoon niet boven je stand willen leven/lenen?

Dat vínd jij. Maar wat heeft iemand nodig? Ik val weer in herhaling maar veel "arme" mensen hebben "gewoon" een plasma tv en gebruiken "gewoon" sigaretten en alcohol. Maar, die hebben dat uiteraard nodig.... En tuurlijk zijn er personen/gezinnen die wat hulp vanuit de staat kunnen (en in mijn ogen moeten) krijgen zoals mensen die (ernstig) ziek zijn en/of niet voor zichzelf kunnen zorgen. Er zijn echter ook genoeg die hier misbruik van maken. En daar mag wel eens wat meer aan gedaan worden.

Over je hypotheek stukje heb ik ook al gezegd dat ze best wat mogen doen aan de HRA. Heeft dus niet zoveel zin om dit weer in je pleidooi tegen mij te gebruiken. Je vergelijking met 8x het lenen tov het inkomen is gewoon dom als je dat doet en gebeurd overal, rijk of arm. (kan tegenwoordig al een tijdje niet meer trouwens). Boven je stand leven heeft niets met rijk of arm te maken.

Dat is zeer persoonlijk. Ik ben 21 jaar, kerngezond (nooit in het ziekenhuis geweest, nooit problemen whatsoever met mijn gezondheid) en al zou ik miljonair zijn; dan zou ik nog steeds dezelfde verzekering hebben met een eigen risico van €720,- en een zo klein mogelijk pakket.

uhm, nee. Gewoon nee. Je kan volmondig nu roepen dat het zo is maar als jij miljonair bent dan neem je echt wel een duurdere verzekering. Of ga jij je spullen ook niet meer verzekeren en blijf jij netjes in je tweede hands auto rijden met je rijtjeshuis..... right

[defiant]

sanderb schreef op woensdag 14 december 2011 @ 00:39:
Stel dat ze de PVV als volwaardige partij in de regering hadden laten meedoen. Ben je dan verplicht als coalitie om uit elke partij ministers te betrekken? Daar zit namelijk voor de PVV wel een probleem.. Het was al een uitdaging om voldoende gekwalificeerde mensen te vinden om die zetels te vullen in de tweede kamer, laat staan dat er daadwerkelijk ministers hadden moeten worden geleverd.
Bovendien had Wilders dan zijn handtekening onder een regeerakkoord moeten zetten in plaats van onder een gedoogakkoord. Die verantwoordelijkheid zou hij niet hebben genomen.

Dat is toch een veel betere oplossing dan dat er nu ligt?
De PVV heeft nu macht zonder ook maar enige verantwoordelijkheid af te leggen, vanuit democratisch oogpunt een zeer kwalijke zaak. Als de PVV de verantwoordelijkheid niet wil, dan hoort dat een probleem te zijn van die partij, niet van de andere partijen.

Maar hetzelfde geld voor CDA en VVD, als ze zo nodig met de PVV willen, dan zit daar voor hun ook een veel hoger risico in dan nu.

Wat je feitelijk voorstelt als oplossing, is dat er ten alle tijden vooraf een regeerakkoord moet liggen dan kan steunen op een meerderheid in de tweede kamer. Dan loop je het risico het record van de Belgen te gaan verbreken bij het vormen van een regeerakkoord...

En dat was eigenlijk alleen een probleem omdat er een wereldwijde crisis was, maar zoiets lijkt me echt een uitzondering. In Nederland waren er 2 prima mogelijkheden (Paars+ of CDA/VVD/PVV) voor een volledige regering, die er alleen niet zijn gekomen uit puur partij politieke overwegingen en niet vanuit regeerbaarheid of het landsbelang.

[FunkyTrip]

thewizard2006 schreef op woensdag 14 december 2011 @ 08:40:
Het gelijk communistisch noemen is een zwakte bod om het zwaarder te laten lijken dan het is. Ik heb ook nergens gezegd dat ik ook niet tegen subsidies en toeslagen ben waar vooral de hoge inkomens van profiteren. We vergeten maar even voor het gemak dat er veeeeeel meer subsidies en toeslagen en regelingen zijn voor de minder bedeelden. Wat mij betreft voor die 52% HRA ook afgeschaft en cap je dat op 42%

Da's natuurlijk een onzinvergelijking. Stel de rijkere Nederlander heeft 1 subsidiepotje waar ze elk jaar 1000 euro uit krijgen. De minder bedeelde heeft wel 100 potjes waar hij elk jaar 1 euro uit krijgt.
En dan zeggen mensen (en onze regering) 'ach, die minder bedeelden hebben zoveeeel subsidiepotjes, daar kan vast wel op bezuinigd worden...'
Ze kunnen natuurlijk ook gedeeltelijk bezuinigen op dat ene subsidiepotje.

[ Voor 3% gewijzigd door FunkyTrip op 14-12-2011 10:35 ]

[thewizard2006]

defiant schreef op woensdag 14 december 2011 @ 10:22:
[...]

Dat is toch een veel betere oplossing dan dat er nu ligt?
De PVV heeft nu macht zonder ook maar enige verantwoordelijkheid af te leggen, vanuit democratisch oogpunt een zeer kwalijke zaak. Als de PVV de verantwoordelijkheid niet wil, dan hoort dat een probleem te zijn van die partij, niet van de andere partijen.

Maar hetzelfde geld voor CDA en VVD, als ze zo nodig met de PVV willen, dan zit daar voor hun ook een veel hoger risico in dan nu.

En jij denkt dat de nederlandse burger dit ook zo ziet als het mis gaat? voor 95% (of meer) zit de PVV gewoon in de regering.

En dat was eigenlijk alleen een probleem omdat er een wereldwijde crisis was, maar zoiets lijkt me echt een uitzondering. In Nederland waren er 2 prima mogelijkheden (Paars+ of CDA/VVD/PVV) voor een volledige regering, die er alleen niet zijn gekomen uit puur partij politieke overwegingen en niet vanuit regeerbaarheid of het landsbelang.

Ja, want bij Paars zitten er geen partijen die lijnrecht tegenover elkaar staan en waarbij de ene na de andere compromis gesloten zou moeten worden...

FunkyTrip schreef op woensdag 14 december 2011 @ 10:34:
[...]


Da's natuurlijk een onzinvergelijking. Stel de rijkere Nederlander heeft 1 subsidiepotje waar ze elk jaar 1000 euro uit krijgen. De minder bedeelde heeft wel 100 potjes waar hij elk jaar 1 euro uit krijgt.
En dan zeggen mensen (en onze regering) 'ach, die minder bedeelden hebben zoveeeel subsidiepotjes, daar kan vast wel op bezuinigd worden...'
Ze kunnen natuurlijk ook gedeeltelijk bezuinigen op dat ene subsidiepotje.

Nee, wat een onzin vergelijk is, is dat jij nu uitgaat dat de rijkere 1000 euro krijgen uit 1 pot en armere 1 euro uit honderd potjes.
Dan kan ik ook roepen dat armen 400 euro krijgen uit 1 pot en armen uit 20 potjes 25euro krijgen. Je gaat er automagisch vanuit dat de rijkere dus meer krijgen. Dat het wellicht niet in verhouding staat is weer een andere discussie die ook niet 1 antwoord heeft (door oa meer belasting betalen over meer vermogen etc)

[ Voor 29% gewijzigd door thewizard2006 op 14-12-2011 10:38 ]

[Touchdomex]

thewizard2006 schreef op woensdag 14 december 2011 @ 10:35:
[...]


En jij denkt dat de nederlandse burger dit ook zo ziet als het mis gaat? voor 95% (of meer) zit de PVV gewoon in de regering.


[...]


Ja, want bij Paars zitten er geen partijen die lijnrecht tegenover elkaar staan en waarbij de ene na de andere compromis gesloten zou moeten worden...

Er zal altijd een compromis gesloten moeten worden als je met meerdere partijen regeert. Dat is juist het hele idee erachter

Daarnaast is denk ik met paars het minste lijnrecht tegenover elkaar van alle combinaties.

[defiant]

thewizard2006 schreef op woensdag 14 december 2011 @ 10:35:
En jij denkt dat de nederlandse burger dit ook zo ziet als het mis gaat? voor 95% (of meer) zit de PVV gewoon in de regering.

Daar gaat het helemaal niet om. Het gaat om het politieke proces zelf, wat gewoon veel zuiverder is als er gewoon meerderheidsakkoorden worden gesloten.

Ja, want bij Paars zitten er geen partijen die lijnrecht tegenover elkaar staan en waarbij de ene na de andere compromis gesloten zou moeten worden...

En het probleem daarvan is? Compromissen horen nu eenmaal in een democratie en zijn doodnormaal. Het is alleen ons verziekte klimaat (door onze eigen politici en media) die mensen aan beide kanten van het politieke spectrum tegen elkaar op hebben gezet (met partij X is geen compromis mogelijk, want als dat gebeurd dan vergaat het land, etc).

Polarisering als electoraal middel is erg schadelijk, maar de verantwoordelijkheid daarvoor ligt toch echt bij de partijen (en de media) die het praktiseren.

[begintmeta]

offtopic:
thewizard2006 schreef op woensdag 14 december 2011 @ 09:54:
... uhm, nee. Gewoon nee. Je kan volmondig nu roepen dat het zo is maar als jij miljonair bent dan neem je echt wel een duurdere verzekering. ...

Waarom zou je, meer geld hebben zorgt er niet voor dat je onmiddelijk meer overbodige uitgaven gaat doen.

[Ramzzz]

thewizard2006 schreef op woensdag 14 december 2011 @ 10:35:
[...]

Nee, wat een onzin vergelijk is, is dat jij nu uitgaat dat de rijkere 1000 euro krijgen uit 1 pot en armere 1 euro uit honderd potjes.
Dan kan ik ook roepen dat armen 400 euro krijgen uit 1 pot en armen uit 20 potjes 25euro krijgen. Je gaat er automagisch vanuit dat de rijkere dus meer krijgen. Dat het wellicht niet in verhouding staat is weer een andere discussie die ook niet 1 antwoord heeft (door oa meer belasting betalen over meer vermogen etc)

jij gaat er dus vanuit dat 1 maand HRA voor iemand die dat niet nodig heeft beter is, en eerlijker 'verdeeld' dan iemand die daar de helft van als huursubsidie krijgt?

Subsidie zou moeten zijn voor hen die niet zonder kunnen.

Het had de hele economie ook niet zoveel (hyper)inflatie op verschillende totaal verziekte markten gescheeld.

[ManiacsHouse]

Nou men heeft weer wat populistische prietpraat bedacht...
http://www.elsevier.nl/we...rs-mogelijk-de-cel-in.htm

Regeringspartijen VVD en CDA en gedoogpartij PVV willen dat uitkeringsfraude harder wordt aangepakt. Nederlanders die frauderen met hun bijstandsuitkering moeten desnoods de gevangenis in als zij gestolen gemeenschapsgeld niet terugbetalen.

Echt... Heeft men niets anders te doen. Dan ook nog even het griffiegeld verhogen en dat mag je dan als 'boef' straks ook nog even gaan betalen zeker mocht je 'schuldig' worden bevonden.
De grote witte boorden criminelen en bedrijven ontspringen meestal de dans met een of andere afloopsoms (bouwfraude) maar gaan never nooit niet de bak in als zijn de bedragen hier vele malen groter.
Nee de 'kleine' fraudeur moeten we keihard aanpakken. Lekker makkelijk scoren zo.

[argro]

ManiacsHouse schreef op woensdag 14 december 2011 @ 11:45:
Nou men heeft weer wat populistische prietpraat bedacht...
http://www.elsevier.nl/we...rs-mogelijk-de-cel-in.htm

[...]

Echt... Heeft men niets anders te doen. Dan ook nog even het griffiegeld verhogen en dat mag je dan als 'boef' straks ook nog even gaan betalen zeker mocht je 'schuldig' worden bevonden.
De grote witte boorden criminelen en bedrijven ontspringen meestal de dans met een of andere afloopsoms (bouwfraude) maar gaan never nooit niet de bak in als zijn de bedragen hier vele malen groter.
Nee de 'kleine' fraudeur moeten we keihard aanpakken. Lekker makkelijk scoren zo.

Never nooit niet de bak in? http://nos.nl/artikel/315...or-fraude-corporatie.html
Oké, het is maar een eis. De uitspraak is er nog niet. Maar de intentie van de overheid om dergelijke frauduleuze bestuurders 'de bak in te gooien' is er wel degelijk.

[ManiacsHouse]

argro schreef op woensdag 14 december 2011 @ 11:47:
[...]
Never nooit niet de bak in? http://nos.nl/artikel/315...or-fraude-corporatie.html
Oké, het is maar een eis. De uitspraak is er nog niet. Maar de intentie van de overheid om dergelijke frauduleuze bestuurders 'de bak in te gooien' is er wel degelijk.

En hoe vaak hebben we dat zien gebeuren in verhouding van de grote van de bedragen?
Met dit soort uitspraken is men het 'werkschuwe' tuig lekker aan het vercriminaliseren.

[argro]

ManiacsHouse schreef op woensdag 14 december 2011 @ 11:50:
[...]

En hoe vaak hebben we dat zien gebeuren in verhouding van de grote van de bedragen?

Vaker dan 'never nooit', dat was mijn punt. Ik heb verder geen cijfers van het aantal zaken in relatie tot de bedragen waar het om gaat.

Nog een paar voorbeelden, onder meer m.b.t. de bouwfraude waar jij over sprak:
Celstraf voor aannemers: http://www.nrc.nl/nieuws/...aak-limburgse-bouwfraude/
Celstraf voor ambtenaren: http://www.inoverheid.nl/...en-in-bouwfraudezaak.html

[ Voor 36% gewijzigd door argro op 14-12-2011 11:55 ]

[gambieter]

Het verbod op ritueel slachten is dus afgekeurd door de Eerste Kamer, alleen Thieme werd ritueel geslacht. Geen vriendjes in de 1e kamer, duidelijk.

De volgende zin in het VK-artikel vond ik opvallend:

Ze moest toegeven dat het voorstel bij nader inzien toch een inbreuk betekende op de vrijheid van godsdienst.

Is Thieme inhoudelijk zo zwak dat ze dat niet eens kan weerleggen? Dan kun je niets verbieden wat in religieuze interpretaties en daaraan gelinkte culturele gewoontes past. Van niqaab tot vrouwenbesnijdenis tot homosteniging, allemaal dingen die dan onaantastbaar worden als de redenering hierboven wordt doorgezet.

[Ramzzz]

argro schreef op woensdag 14 december 2011 @ 11:53:
[...]

Vaker dan 'never nooit', dat was mijn punt. Ik heb verder geen cijfers van het aantal zaken in relatie tot de bedragen waar het om gaat.

Nog een paar voorbeelden, onder meer m.b.t. de bouwfraude waar jij over sprak:
Celstraf voor aannemers: http://www.nrc.nl/nieuws/...aak-limburgse-bouwfraude/
Celstraf voor ambtenaren: http://www.inoverheid.nl/...en-in-bouwfraudezaak.html

Dus een witteboordencrimineel die miljoenen verduistert mag in het vervolg naar rato zwaarder worden gestraft?

Uitkeringsfraude gaat vaak om tientallen of honderden euro's per maand, dus bijvoorbeeld cumulatief (een veelvoud van) €10.000 over een aantal jaren.

De miljoenenfraudes in het vastgoed en de bouw leveren dan naar rato navenant bijna levenslang water en brood op.

En let wel: uitkeringsfraude wordt bestraft met terugbetalen, extra inhoudingen, straffen die (terecht) ingrijpend het leven van de fraudeur bepalen, zelfs zonder celstraf.

Overigens worden die straffen over het algemeen door ambtenaren van de uitkeringsinstantie opgelegd, en heeft justitie er vaak niets mee van doen.

Justitie heeft nog niet genoeg te doen?

[ Voor 58% gewijzigd door Ramzzz op 14-12-2011 12:22 ]

[argro]

Ramzzz schreef op woensdag 14 december 2011 @ 12:14:
Dus een witteboordencrimineel die miljoenen verduistert mag in het vervolg naar rato zwaarder worden gestraft?

Gebeurd dat niet al? In het geval van uitkeringsfraude zijn er thans slechts plannen om de daders daarvan op celstraffen te trakteren. Bij o.a. de bouwfraude, fraude bij woningcorporaties, de vastgoedfraude, de fraude bij Ahold et cetera zijn reeds celstraffen geëist / opgelegd.

[Huntard]

gambieter schreef op woensdag 14 december 2011 @ 12:11:
Is Thieme inhoudelijk zo zwak dat ze dat niet eens kan weerleggen? Dan kun je niets verbieden wat in religieuze interpretaties en daaraan gelinkte culturele gewoontes past. Van niqaab tot vrouwenbesnijdenis tot homosteniging, allemaal dingen die dan onaantastbaar worden als de redenering hierboven wordt doorgezet.

Inderdaad. Ik denk dat ik als aanhanger van de Maya religie vanmiddag maar eens een senator aan mijn goden ga offeren. Is religieuze vrijheid, toch?....

[Ramzzz]

argro schreef op woensdag 14 december 2011 @ 12:18:
[...]
Gebeurd dat niet al? In het geval van uitkeringsfraude zijn er thans slechts plannen om de daders daarvan op celstraffen te trakteren. Bij o.a. de bouwfraude, fraude bij woningcorporaties, de vastgoedfraude, de fraude bij Ahold et cetera zijn reeds celstraffen geëist / opgelegd.

Dat gaat om strafrechterlijk onderzoek, en om miljoenenfraude. Zit justitie te wachten op nog meer klein bier aan zaken?

[thewizard2006]

Ramzzz schreef op woensdag 14 december 2011 @ 12:24:
[...]

Dat gaat om strafrechterlijk onderzoek, en om miljoenenfraude. Zit justitie te wachten op nog meer klein bier aan zaken?

Ja inderdaad want omdat het klein is mag het.... je logica....

Ramzzz schreef op woensdag 14 december 2011 @ 11:23:
[...]

jij gaat er dus vanuit dat 1 maand HRA voor iemand die dat niet nodig heeft beter is, en eerlijker 'verdeeld' dan iemand die daar de helft van als huursubsidie krijgt?

Subsidie zou moeten zijn voor hen die niet zonder kunnen.

Je doet aannames voor iemand anders. Dat zijn gevaarlijke zaken. Zeker als je ze in een negatieve context probeert te draaien zodat ze voor jouzelf goed uitkomen. Iets dat je continue aan het doen bent in dit topic.

gambieter schreef op woensdag 14 december 2011 @ 12:11:
Het verbod op ritueel slachten is dus afgekeurd door de Eerste Kamer, alleen Thieme werd ritueel geslacht. Geen vriendjes in de 1e kamer, duidelijk.

De volgende zin in het VK-artikel vond ik opvallend:

[...]

Is Thieme inhoudelijk zo zwak dat ze dat niet eens kan weerleggen? Dan kun je niets verbieden wat in religieuze interpretaties en daaraan gelinkte culturele gewoontes past. Van niqaab tot vrouwenbesnijdenis tot homosteniging, allemaal dingen die dan onaantastbaar worden als de redenering hierboven wordt doorgezet.

Waar ik een beetje misselijk van werd was het volgende dat op AD.nl staat

Verscheidene partijen vroegen zich af of de beperking van het dierenleed een beperking van de godsdienstvrijheid wel rechtvaardigt.

[ Voor 87% gewijzigd door thewizard2006 op 14-12-2011 12:36 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 14 december 2011 @ 12:11:
Is Thieme inhoudelijk zo zwak dat ze dat niet eens kan weerleggen? Dan kun je niets verbieden wat in religieuze interpretaties en daaraan gelinkte culturele gewoontes past. Van niqaab tot vrouwenbesnijdenis tot homosteniging, allemaal dingen die dan onaantastbaar worden als de redenering hierboven wordt doorgezet.

Exactemundo. Feitelijk kan je nu dus niets verbieden, hoe walgelijk of onwenselijk dat ook moge zijn, wanneer de daad of gedachte voort komt uit religieuze overwegingen. Hoezo, seculiere staat? Gewoon de religie-kaart spelen en je kunt doen wat je wilt in Nederland. Dierenmishandeling is dus oké als je gelovig bent, in dit geval.

Huntard schreef op woensdag 14 december 2011 @ 12:20:
[...]

Inderdaad. Ik denk dat ik als aanhanger van de Maya religie vanmiddag maar eens een senator aan mijn goden ga offeren. Is religieuze vrijheid, toch?....

Dan weet ik nog wel een paar malloten in de EK/TK die vervroegd richting het glorieuze hemelrijk van het Maximized-kerkgenootschap^tm gestuurd mogen worden.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 14-12-2011 12:43 ]

[gambieter]

thewizard2006 schreef op woensdag 14 december 2011 @ 10:35:
Nee, wat een onzin vergelijk is, is dat jij nu uitgaat dat de rijkere 1000 euro krijgen uit 1 pot en armere 1 euro uit honderd potjes.
Dan kan ik ook roepen dat armen 400 euro krijgen uit 1 pot en armen uit 20 potjes 25euro krijgen. Je gaat er automagisch vanuit dat de rijkere dus meer krijgen. Dat het wellicht niet in verhouding staat is weer een andere discussie die ook niet 1 antwoord heeft (door oa meer belasting betalen over meer vermogen etc)

Ik hoop dat je je realiseert dat jij degene was die met deze redenering begon (zie hieronder)? Eigenlijk zeg je nu dat je eigen redenering onzin was (wat correct is). Degenen die daarop reageerden lieten alleen maar even zien waar je eigen redenering fout ging, dus misschien iets minder hoog van de toren blazen?

thewizard2006 schreef op woensdag 14 december 2011 @ 08:40:
We vergeten maar even voor het gemak dat er veeeeeel meer subsidies en toeslagen en regelingen zijn voor de minder bedeelden.

---

Verwijderd schreef op woensdag 14 december 2011 @ 12:41:
Exactemundo. Feitelijk kan je nu dus niets verbieden, hoe walgelijk of onwenselijk dat ook moge zijn, wanneer de daad of gedachte voort komt uit religieuze overwegingen. Hoezo, seculiere staat? Gewoon de religie-kaart spelen en je kunt doen wat je wilt in Nederland. Dierenmishandeling is dus oké als je gelovig bent, in dit geval.

Als je je schattige katjes ( ) een corrigerende tik wilt geven, kun je maar beter eerst een passende religie of religieuze tekst vinden

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 14-12-2011 12:44 ]

[begintmeta]

gambieter schreef op woensdag 14 december 2011 @ 12:11:
Het verbod op ritueel slachten is dus afgekeurd door de Eerste Kamer, alleen Thieme werd ritueel geslacht. Geen vriendjes in de 1e kamer, duidelijk.

De volgende zin in het VK-artikel vond ik opvallend:

[...]

Is Thieme inhoudelijk zo zwak dat ze dat niet eens kan weerleggen? Dan kun je niets verbieden wat in religieuze interpretaties en daaraan gelinkte culturele gewoontes past. Van niqaab tot vrouwenbesnijdenis tot homosteniging, allemaal dingen die dan onaantastbaar worden als de redenering hierboven wordt doorgezet.

Triest inderdaad, ook omdat de redeneringen nooit consequent zullen worden gemaakt.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 14-12-2011 12:44 ]

[kenneth]

gambieter schreef op woensdag 14 december 2011 @ 12:11:
Is Thieme inhoudelijk zo zwak dat ze dat niet eens kan weerleggen? Dan kun je niets verbieden wat in religieuze interpretaties en daaraan gelinkte culturele gewoontes past. Van niqaab tot vrouwenbesnijdenis tot homosteniging, allemaal dingen die dan onaantastbaar worden als de redenering hierboven wordt doorgezet.

De alinea erna dekt beter de lading van waar het om ging:

Ze kreeg van meerdere partijen het verwijt dat ze de verschillende grondrechten die in het geding waren, onvoldoende tegen elkaar had afgewogen.

Het was een grondrecht mogelijk in het geding. Je kan dan best de ene zaak zwaarder laten wegen dan de andere maar als die overweging überhaupt amper of niet wordt gemaakt is het terecht dat de EK haar daar op wijst. De kritiek van de EK vond ik terecht, de wet rammelt technisch op veel gebieden. Jammer dat de EK nog wel eens selectief wil zijn in het technisch aanpakken van de wet maar dat doet er niets aan af.

Je kan dat grondrecht verwerpelijk vinden maar het is er nu eenmaal. Thieme ging er te makkelijk aan voorbij.

Wat mij betreft besteden we eerst eens aandacht aan de eerste vier jaar van het leven van dieren voor we ons zo selectief druk gaan maken over de laatste vier minuten.

[begintmeta]

kenneth schreef op woensdag 14 december 2011 @ 12:49:
...
Wat mij betreft besteden we eerst eens aandacht aan de eerste vier jaar van het leven van dieren voor we ons zo selectief druk gaan maken over de laatste vier minuten.

Wat mij betreft doen we't gewoon allebei. (veel dieren zullen die vier jaar overigens niet volmaken en voor andere zijn het ook de laatste vier jaar.)

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 14-12-2011 12:53 ]

[TrailBlazer]

kenneth schreef op woensdag 14 december 2011 @ 12:49:
Wat mij betreft besteden we eerst eens aandacht aan de eerste vier jaar van het leven van dieren voor we ons zo selectief druk gaan maken over de laatste vier minuten.

with ^^ ik vind het ook prima dat ritueel slachten wordt verboden. Ik denk dat een beest meer lijdt tijdens zijn leven dan tijdens de slacht.
Wel animal cops invoeren maar niks doen aan de intensieve veeteelt

[thewizard2006]

gambieter schreef op woensdag 14 december 2011 @ 12:42:
[...]

Ik hoop dat je je realiseert dat jij degene was die met deze redenering begon (zie hieronder)? Eigenlijk zeg je nu dat je eigen redenering onzin was (wat correct is). Degenen die daarop reageerden lieten alleen maar even zien waar je eigen redenering fout ging, dus misschien iets minder hoog van de toren blazen?

neuh niet echt. Het voorbeeld dat wordt aangedragen wordt gelijk doorgetrokken tot in het ridicule. Ik zeg alleen dat er al veel zaken worden gedaan voor de mensen die het minder hebben (Daar hoor je niemand over). Terwijl hier de tendens is om te zeggen dat er te weinig wordt gedaan en dat de rijkere mensen veeel te veel krijgen (waar ze imo ook voor werken!).
Ik zeg dat het prima is om de rijkere wat in te perken (door oa de HRA aan te passen). Ik zeg ook dat de armere het echt niet zo slecht hebben. Ik zeg ook dat de mensen die daar echt niets aan kunnen doen (door bijv ziekte) best goed gecompenseerd mogen worden. Ik zeg ook dat de mensen die daar wel wat aan kunnen doen een schop onder hun hol moeten krijgen.

[De_Bastaard]

Ja ach, Henk & Ingrid willen natuurlijk wel kunnen blijven profiteren van hun kiloknallers he.