De Nederlandse landelijke politiek

[Bundin]

nXXt schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 12:23:
We zaten al een tijd onder het bestedingsniveau dat de NAVO als richtlijn hanteert (uit mijn hoofd 2.2% BBP de richtlijn, 1.1% werkelijk), maar met de nieuwere bezuinigingen wordt ook dat niveau van 1.1% niet gehaald.

Als er al echt iets te zeggen is over de houding van Nederland en/of de Nederlanders ten aanzien van defensie, dan is het dat het een post is die een zeer lage prioriteit geniet en waar men maar al te graag de kaasschaaf over haalt.

De NATO heeft andere (minder) doelen dan Nederland. Het is m.i. niet heel vreemd dat diens richtlijnen als teveel worden gezien in tijden van crisis.

Bondgenootschappen handelen niet altijd even soepel en je wilt echt niet zonder luchtsteun komen te zitten, zoals de val van Srebrenica al aantoonde.

Dat was een politiek probleem. Verkeerd mandaat betekende verkeerd materieel. Geen luchtsteun was een politiek besluit in Den Haag en bij de UN. Heeft verder niet direct te maken met wel/niet bezuinigen. Ook een volledig gefinancierd/uitgerust onderdeel kan (lees: mag) niets doen als er geen groen licht is van boven.

Het wegbezuinigen van tanks ben ik overigens ook geen voorstander van, omdat deze in Afghanistan erg van pas hadden kunnen komen. Het zijn een soort rollende schilden. De reden waarom de tanks niet naar Afghanistan gingen: kosten.

Eens. Een (bescheiden) aantal tanks als infanterie-ondersteuning is van grote waarde. Maar een klein aantal handhaven betekent dat het opleidings- en onderhoudsapparaat ook moet blijven. Dat is prijzig. Ik zie de toekomst in multinationale onderdelen: altijd samen trainen/opereren, maar de kosten worden door verschillende landen gedragen. Dan kan .nl de tanks wegbezuinigen omdat het gat gedicht wordt door een ander. Net als bij de vliegdekschepen en andere dingen die je later noemt.

Dus wat mij betreft niet kaasschaven maar focussen op een aantal kernactiviteiten en dus andere delen afstoten, maar pas als verregaande samenwerking met andere landen een feit is. Of de JSF nodig is kan ik verder niet goed beoordelen maar het kan toch niet zo zijn dat we met zijn allen maar meer gaan betalen omdat andere landen er wel uitstappen. Dan maar beginnen met minder toestellen.

OS2028 moet meteen afgeschoten worden trouwens. Liever nu dan morgen omdat het blijkbaar miljoenen kost om er over na te denken. Ambtenaren die op tripjes naar Londen gaan om te kijken hoe het moet is sowieso belachelijk. Ze gaan een eindprodukt bekijken dat ze zelf als ambtenaar niet mee zullen maken. Het proces er naartoe bestuderen betekent echter stukken lezen op je eigen kantoor en dat is niet leuk. Dus op naar Londen, de belastingbetaler betaalt toch wel.

[ Voor 8% gewijzigd door Bundin op 21-03-2012 13:56 ]

[nXXt]

Bundin schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 13:53:
[...]
De NATO heeft andere (minder) doelen dan Nederland. Het is m.i. niet heel vreemd dat diens richtlijnen als teveel worden gezien in tijden van crisis.

Ik begrijp dat de NAVO andere doelen heeft dan Nederland en zeg dan ook niet dat we de richtlijnen altijd zouden moeten volgen. Ik bestreed simpelweg het beeld dat Nederland buitengewoon actief is en/of buitengewoon veel spendeert en bijdraagt.

Dat was een politiek probleem. Verkeerd mandaat betekende verkeerd materieel. Geen luchtsteun was een politiek besluit in Den Haag en bij de UN. Heeft verder niet direct te maken met wel/niet bezuinigen. Ook een volledig gefinancierd/uitgerust onderdeel kan (lees: mag) niets doen als er geen groen licht is van boven.

Ik ben me terdege bewust van de oorzaak van het uitblijven van luchtsteun, maar kan me tegelijkertijd niet aan de indruk onttrekken dat de dreiging van luchtsteun had kunnen helpen. Het mandaat was inderdaad verkeerd en het is dan ook geen direct argument tegen het uitbesteden van luchtsteun, maar het geeft me wel twijfels over hoe effectief zo'n systeem te werk kan gaan.

Eens. Een (bescheiden) aantal tanks als infanterie-ondersteuning is van grote waarde. Maar een klein aantal handhaven betekent dat het opleidings- en onderhoudsapparaat ook moet blijven. Dat is prijzig. Ik zie de toekomst in multinationale onderdelen: altijd samen trainen/opereren, maar de kosten worden door verschillende landen gedragen. Dan kan .nl de tanks wegbezuinigen omdat het gat gedicht wordt door een ander. Net als bij de vliegdekschepen en andere dingen die je later noemt.

Ik ben ook helemaal voorstander van gezamenlijk trainen en onderhouden, maar gezamenlijk opereren kan lang niet altijd, al is het maar dat Nederland soms anders denkt over het al dan niet steunen van een missie dan bijvoorbeeld Duitsland.

Dus wat mij betreft niet kaasschaven maar focussen op een aantal kernactiviteiten en dus andere delen afstoten, maar pas als verregaande samenwerking met andere landen een feit is. Of de JSF nodig is kan ik verder niet goed beoordelen maar het kan toch niet zo zijn dat we met zijn allen maar meer gaan betalen omdat andere landen er wel uitstappen. Dan maar beginnen met minder toestellen.

Minder toestellen aanschaffen is al langere tijd een serieuze optie. Het focussen op kerntaken zie ik om de al eerder genoemde redenen niet echt zitten, al ben ik wel voorstander van gezamenlijke training en onderhoud. Ook het gezamenlijk aanschaffen van materieel kan in groter verband voordeel opleveren, het geeft een aanzienlijk betere onderhandelingspositie.

[kenneth]

Een Kamerlid van de SP houdt zich niet aan de regels en Harry van Bommel noemt het politiek gevangenschap. Wat gaat er in zijn hoofd om dat hij zoiets ernstigs misbruikt voor zoiets triviaals? Ronduit walgelijk opportunisme.

Vervolgens zetten ze een bevrijdingsactie op touw die nergens op slaat omdat ze na verhoor sowieso toch weer vrij wordt gelaten.

Diep triest.

[Verwijderd]

Harry van Bommel is gewoon een onuitstaanbaar pedant relschoppertje. Meneer heeft weinig recht van spreken over het gedrag tijdens demonstraties: liep hij niet zelf een keer mee in een 'hamas, hamas, joden aan het gas'-demonstratie?

[ManiacsHouse]

kenneth schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 17:43:
Een Kamerlid van de SP houdt zich niet aan de regels en Harry van Bommel noemt het politiek gevangenschap. Wat gaat er in zijn hoofd om dat hij zoiets ernstigs misbruikt voor zoiets triviaals? Ronduit walgelijk opportunisme.

Vervolgens zetten ze een bevrijdingsactie op touw die nergens op slaat omdat ze na verhoor sowieso toch weer vrij wordt gelaten.

Diep triest.

Doodskist

De politie zegt dat was afgesproken dat de actie tot het Plein beperkt zou blijven. Daarbij speelde volgens de politie ook mee dat het niet gepast leek op de dag van de herdenking van het busongeluk in Lommel een doodskist door Den Haag te sjouwen.

Gesthuizen en één postbode werden opgepakt toen ze aanstalten maakten om de demonstratie buiten het Plein voort te zetten. Ze komen later vandaag weer vrij.

Niet gepast http://synoniemen.net/index.php?zoekterm=gepast
De dienders die je oppakken om dat iets niet gepast zou zijn?

Aanstalten http://www.woorden.org/woord/aanstalten De vraag is of in dit geval aanstalten maken strafbaar is.

Verwijderd schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 17:57:
Harry van Bommel is gewoon een onuitstaanbaar pedant relschoppertje. Meneer heeft weinig recht van spreken over het gedrag tijdens demonstraties: liep hij niet zelf een keer mee in een 'hamas, hamas, joden aan het gas'-demonstratie?

Volgens mij liep hij mee in een demonstratie waar op een gegeven moment dit soort leuzen werden gescandeerd. Echter deed hij daar niet aan mee.

Het OM is van mening dat de Kamerleden Van Bommel en Karabulut en mevrouw Duisenberg niet kan worden verweten dat zij niet onmiddellijk afstand hebben genomen van de leus ‘Hamas, Hamas, Joden aan het gas’. Zij kunnen volgens het OM in dit geval niet verantwoordelijk worden gehouden voor wat willekeurige anderen hebben geroepen. Daarnaast blijkt uit het onderzoek van het filmpje op Youtube dat het onwaarschijnlijk is dat de Kamerleden en mevrouw Duisenberg de Hamas-leus hebben gehoord. Zij riepen op dat moment zelf een andere leus (‘Intifada, Palestina vrij’) of waren aan het praten.

Bij bovenstaande ving onze Wilders-vriend en maffia-maatje Moszkowicz mooi bot.

[ Voor 32% gewijzigd door ManiacsHouse op 21-03-2012 18:04 ]

[kenneth]

Je kan van mening verschillen of het terecht was. Maar een politieke gevangene? Aung San Suu Kyi, dát was een politieke gevangene. Totaal misplaatst en schaamteloos. We hebben het hier over een proces-verbaal, niets meer.

ManiacsHouse schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 18:00:
Volgens mij liep hij mee in een demonstratie waar op een gegeven moment dit soort leuzen werden gescandeerd. Echter deed hij daar niet aan mee.

Nee, hij was te druk met roepen om een intifada

[ Voor 40% gewijzigd door kenneth op 21-03-2012 18:05 ]

[ManiacsHouse]

kenneth schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 18:04:
Je kan van mening verschillen of het terecht was. Maar een politieke gevangene? Aung San Suu Kyi, dát was een politieke gevangene. Totaal misplaatst en schaamteloos. We hebben het hier over een proces-verbaal, niets meer.
[...]
Nee, hij was te druk met roepen om een intifada

In NL mag je ook gewoon opstand roepen voor zover ik weet. Hoewel met dat zooitje wat nu in Den Haag zit weet je maar nooit...

[kenneth]

Het woord intifada is IETSJEPIETSJE zwaarder beladen dan het woord opstand.

Of niet?

[Verwijderd]

kenneth schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 18:17:
Het woord intifada is IETSJEPIETSJE zwaarder beladen dan het woord opstand.

Of niet?

Ja, maar dat maakt geen relevant verschil in mijn ogen.

[kenneth]

Waarom niet?

Voor de duidelijkheid, ik heb het niet over de strafbaarheid maar of het gepast is. Wat mij betreft niet dus, helemaal niet als volksvertegenwoordiger.

[nXXt]

kenneth schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 18:17:
Het woord intifada is IETSJEPIETSJE zwaarder beladen dan het woord opstand.

Of niet?

In principe betekent het gewoon 'opstand' en wordt het o.a. gebruikt voor andere opstanden, bijvoorbeeld tegen koloniale regimes. Recentelijker is het wel meer verbonden met het conflict tussen Israël en de Palestijnen, maar in principe is het geen haatzaaiend woord (voor zover een woord überhaupt haatzaaiend kan zijn).

Ik vind het wel volstrekt belachelijk hoe Van Bommel hier goedkoop moet scoren door het over politiek gevangenschap te hebben. Dat is een nogal absurde notie.

Of de aanhouding terecht is kan ik natuurlijk niet beoordelen van achter mijn computer.

kenneth schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 18:23:
Waarom niet?

Voor de duidelijkheid, ik heb het niet over de strafbaarheid maar of het gepast is. Wat mij betreft niet dus, helemaal niet als volksvertegenwoordiger.

Ik zie in het roepen van intifada weinig direct kwalijks, al vind ik het wel nogal zwak dat men weer een leenwoord moet gebruiken, wat de discussie over de exacte invulling en vertaling van een dergelijk woord al snel uitlokt.

[kenneth]

De demonstratie ging over het Israelisch-Palestijnse conflict. Met de Tweede Intifada nog vers in het geheugen (ruim vierduizend doden) roept een beschaafd mens dat niet. Helemaal niet iemand met een beetje hersens die wel snapt hoe dat opgevat kan worden. Deze opmerking over politiek gevangenschap past in hetzelfde smakeloze rijtje.

[nXXt]

kenneth schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 18:29:
De demonstratie ging over het Israelisch-Palestijnse conflict. Met de Tweede Intifada nog vers in het geheugen (ruim vierduizend doden) roept een beschaafd mens dat niet. Helemaal niet iemand met een beetje hersens die wel snapt hoe dat opgevat kan worden. Deze opmerking over politiek gevangenschap past in hetzelfde smakeloze rijtje.

Mja, dat is wel waar. Ik had je posts ietwat anders opgevat. Ik vind het weinig smaakvol en ongepast, maar zou het niet strafbaar willen zien (en in die zin zijn we het dus eens).

Ik vraag me wel af of Van Bommel het vindt kunnen dat je oproept tot een tweede operatie Gesmolten Lood.

[ Voor 7% gewijzigd door nXXt op 21-03-2012 18:34 ]

[Ramzzz]

Bij gebrek aan PVV-topic , een aantal dingen die interessant te melden zijn over het Brinkman-schisma:

http://www.volkskrant.nl/...gesloten-PVV-keuken.dhtml

Brinkman was verantwoordelijk voor de partijfinanciering van de PVV. Doordat de PVV geen betalende leden heeft, is het voor een groot deel afhankelijk van donateurs. Brinkman wil nog steeds niet dat de 'Henk en Ingrids' die doneren openbaar worden, omdat er een bepaald stigma aan de PVV kleeft.

Maar de grote donateurs, die volgens Brinkman uit de Verenigde Staten komen, zouden wel openbaar kunnen worden gemaakt. Hij wilde er gisteren niet veel over kwijt, maar wel dat het 'grote lobbykantoren' zijn, waarvan hij niet wilde uitsluiten dat ze bijvoorbeeld de kosten van het proces tegen Wilders hebben gefinancierd.

Exact wat ik - en met mij een aantal hier - sterk vermoedde.

http://www.volkskrant.nl/...rd-Hollandse-PVV-er.dhtml

http://www.volkskrant.nl/...ullebak-werd-lastig.dhtml

Hero Brinkman adoreert Geert Wilders, zeggen mensen die met hem werken in Den Haag en in Noord-Holland, waar hij de provinciale PVV-fractie leidt. Tegelijk heeft hij een bloedhekel aan de hardheid en eenvormigheid van de partij, aan Wilders' lakeien, aan collega's die alleen in de Kamer zitten voor zichzelf en de overtuigingen van 'die ene man'.

Hij kan niet tegen de ja-knikkers die Wilders omringen, tegen de mensen die er genoegen mee nemen dat er tijdens fractievergaderingen nauwelijks wordt gediscussieerd. Hij was woest toen in zo'n vergadering besloten werd dat Kamerlid Eric Lucassen in de fractie mocht blijven, nadat bekend werd dat hij buurtgenoten had geterroriseerd en door brievenbussen had gepist. Er was niemand die Brinkman steunde tijdens die vergadering.

Hij is echt wel een typisch geval van ressentiment-politicus.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 19:01:
Hij is echt wel een typisch geval van ressentiment-politicus.

Waarom? Het lijkt mij meer dat hij niet meer kon leven met hoe het binnen die partij gaat. Ik ben uiteraard geen insider, maar wat ik hoor kan ik me goed voorstellen; dat Wilders iemand is die voornamelijk jaknikkers om zich heen heeft verzameld (weinig eigen mening en vooral meewerken) en dat mensen die wel volwaardig een eigen mening proberen te hebben niet erg welkom zijn binnen de partij.

Ik zie daar weinig wrokkigs aan.

[Ramzzz]

Verwijderd schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 19:07:
[...]

Waarom? Het lijkt mij meer dat hij niet meer kon leven met hoe het binnen die partij gaat. Ik ben uiteraard geen insider, maar wat ik hoor kan ik me goed voorstellen; dat Wilders iemand is die voornamelijk jaknikkers om zich heen heeft verzameld (weinig eigen mening en vooral meewerken) en dat mensen die wel volwaardig een eigen mening proberen te hebben niet erg welkom zijn binnen de partij.

Ik zie daar weinig wrokkigs aan.

Zie o.a. hier: http://www.volkskrant.nl/...ullebak-werd-lastig.dhtml

Hero Brinkman is bovendien te veel een eenling om te dienen. Nog steeds de jongen die vroeger met zijn vader vocht om het gelijk.
Hij komt uit Almelo en had een veeleisende jeugd. Zijn moeder was zestien toen Hero Brinkman werd geboren, zijn vader was twintig en ze werkten allebei: hij als arbeider en later ploegbaas, zij als schoonmaker en later aan de lopende band in een Philipsfabriek. Toen hij acht was, kookte Hero Brinkman op vrijdagavond voor zijn ouders. Zo leerde hij op zichzelf vertrouwen.

Amsterdamse politie
De politieschool bracht hem naar Noord-Holland. In de woonkamer van Brinkman hangt ook een oorkonde van de Amsterdamse politie, gekregen toen hij afscheid nam na 22 jaar loyale dienst als agent (sinds 1985), als buurtregisseur van Oud-West en als inspecteur. Hij was van de harde hand. Tijdens de krakersrellen stond hij aan de kant van het gezag als gehelmd ME'er - en hij genoot ervan. De krakers noemden hem 'de rambo van de Bellamybuurt', vertelde hij in een interview met de Volkskrant, eind 2010, en dat zag hij als een compliment.

Hij zei: 'Er is niks leukers dan het tuig dat jou probeert te raken terwijl je in de linie staat, later tijdens een charge op te zoeken en zo'n gozer een grote lat in zijn nek te douwen. Als je hem dan voor je wapenstok hebt liggen, reken dan maar dat je hem graag die brandende vlek in zijn rug wil meppen. Er is niks leukers dan dat, kan ik je verzekeren. En dat is helemaal volgens de wet.'

Iets dergelijks deed hij ook graag verbaal in de Tweede Kamer, of in het publieke debat.

Geen afscheidsreceptie
Brinkman kreeg geen afscheidsreceptie toen hij vertrok bij de politie en op de afscheidsreceptie die hij zelf organiseerde bleef de korpsleiding weg. Dat zat hem dwars. Hij voelde zich miskend, zoals hij zich ook miskend voelt door de PVV, waarvoor hij in 2006 Kamerlid werd.

[FunkyTrip]

Een beetje een paradox dus die Hero. Aan de ene kant vaak niet eens met de extreme ideeen van de PVV en toch regelmatig een voice of reason binnen die partij, maar aan de andere kant gevormd, gepokt en gemazeld door zijn eigen karakter van hardliner zijn en keer op keer dat gevoel van miskenning. Dat botst. Zo hoor je nergens bij. De gematigden vinden je te extreem en de extremen vinden je een zeikerd.

[anandus]

Ramzzz schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 19:01:
Bij gebrek aan PVV-topic , een aantal dingen die interessant te melden zijn over het Brinkman-schisma

offtopic:
Wat is er mis met dit topic daarvoor dan? Hero Brinkman stapt uit de PVV fractie

[Ramzzz]

Werkt altijd goed in tijden van crisis, een bericht dat je ministerie de kosten voor een speeltje wil verdoezelen:

Ook top ministerie wilde kosten Spelen verzwijgen

Niet alleen lagere ambtenaren, maar ook de hoogste ambtenaar op het ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) wilde niet dat de kosten voor het mogelijk binnenhalen van de Olympische Spelen 2028 in een brief aan de Tweede Kamer zouden belanden. Dat blijkt uit een document waar RTL Nieuws vandaag de hand op wist te leggen.

De VWS-ambtenaren wilden de hoogte van het bedrag, 8 miljard euro, niet opnemen in het schrijven omdat dat slecht zou zijn voor het politieke draagvlak. De secretaris-generaal van het ministerie adviseerde om in de brief, die in 2011 werd gestuurd, geen bedragen op te nemen wegens 'het risico dat de Olympische ambitie wordt afgeschoten'. Lagere ambtenaren zouden eerder al zoiets hebben aangeraden, berichtte RTL maandag.

Debat
Kamerleden gaven toen aan dat ze vinden dat de communicatie vanuit het ministerie over dit onderwerp niet goed verloopt. In de uitzending vandaag herhaalden ze dat. Sommigen vinden dat de Kamer onvolledig is geïnformeerd. Over de kwestie is in de Tweede Kamer al een debat gepland.

'De minister heeft de Kamer volledig en juist geïnformeerd', aldus een VWS-woordvoerder donderdag. 'Voor minister Schippers was het argument om het bedrag van 8 miljard niet te noemen het feit dat het noemen van een som van bedragen, 17 jaar voor aanvang van de Spelen, volstrekt willekeurig zou zijn. Het argument van negatieve beïnvloeding van draagvlak heeft geen enkele rol gespeeld bij haar beslissing over de aanbiedingsbrief. Dit argument heeft de minister ook nooit bereikt.'

Baten
De zegsman wijst er op dat de bewindsvrouw evenmin heeft geprobeerd aan positieve beïnvloeding te doen door alleen de baten te noemen. 'De minister zal de notitie op basis waarvan de brief is opgesteld en de ambtelijke notitie ten behoeve van haar inbreng in het kabinetsberaad hierover openbaar maken', vervolgde hij.

In 2016 moet een keuze worden gemaakt over de Nederlandse kandidatuur voor de Spelen.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 19:22:
Zie o.a. hier: http://www.volkskrant.nl/...ullebak-werd-lastig.dhtml

Interessante achtergrondinformatie, maar ik heb het idee dat je er iets mee wilt zeggen.

[UDuckling5]

Ramzzz schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 03:05:
Werkt altijd goed in tijden van crisis, een bericht dat je ministerie de kosten voor een speeltje wil verdoezelen:


[...]

Ik snap eigenlijk niet goed waar dit soort dingen vandaan komen. Waarom gaan die ambtenaren hier niet pragmatischer mee om? Zo'n big deal zijn die Spelen toch helemaal niet... kan het financieel uit, mooi, zo niet, dan gaat het hele feest niet door. Waarom dan al dat gekonkel?

Is de Olympische Spelen veel meer een baantjesmolen dan ik denk? Heeft de Olympische Spelen organiseren een enorm prestige? Verandert je ambtelijk CV in goud of zo, omdat je met een of ander comitee hebt gepraat, of zelfs die stomme fakkel aangestoken? Bestaat er zoiets als een stadion-bouw-lobby binnen Nederland, en hebben die de boel omgekocht? Strooit de horeca-industrie nou iedereen zand in de ogen, of laten die zich juist zand in de ogen strooien?

I don't get it.

[ Voor 8% gewijzigd door UDuckling5 op 23-03-2012 08:21 ]

[Señor Sjon]

Dat is toch niet zo raar? De OS is pas over 16 jaar. Misschien slaan we ons dan wel voor de kop dat we toen zo kortzichtig waren. De oppositie pakt elk kluifje aan vandaag de dag om maar mediacoverage te krijgen.

[UDuckling5]

Verduidelijking: Ik snap wel dat dit uit het nieuws komt rollen. De oppositie pakt elke stok aan.

Ik snap alleen niet waarom er zo sneaky gedaan wordt over de begroting van dit malle feest.

[D-e-n]

Oppositie? Volgens mij ziet de PVV dit ook niet zitten hoor.

[Verwijderd]

Ik snap alleen niet waarom er zo sneaky gedaan wordt over de begroting van dit malle feest.

Ik wel. Wanneer het breed in de media komt dat de olympische spelen vele miljarden kosten, mag ik hopen dat we op tijd ingrijpen om dit onzalige plan te stoppen. Laat het organiseren ervan lekker over aan grote landen, oliestaatjes en dictaturen die hun reputatie proberen op te vijzelen, voor ons land zijn de kosten per inwoner veel te hoog. Kijk naar Griekenland: het organiseren van de spelen in 2004 is een van de belangrijke redenen dat het land nu failliet is. De vele miljarden die moeten worden geinvesteerd hebben zich niet terugverdiend daar en de Grieken mogen nog tot in lengte der dagen voor hun feestje betalen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat in Nederland anders zal zijn.

Maar voor de haagse banen- en prestigemachine die keer op keer probeert om dit soort grote evenementen binnen te halen, is dat natuurlijk geen welkom nieuws. Vandaar dat elke mogelijke vorm van misleiding zal worden geprobeerd om de werkelijke kosten en baten maar zoveel mogelijk buiten de media te houden.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 23-03-2012 11:00 ]

[sanderb]

UDuckling5 schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 08:22:
Verduidelijking: Ik snap wel dat dit uit het nieuws komt rollen. De oppositie pakt elke stok aan.

Ik snap alleen niet waarom er zo sneaky gedaan wordt over de begroting van dit malle feest.

Wat ik niet snap is dat er nu alleen gepraat wordt over de OS, in plaats van dat er flink gediscussieerd wordt over de manier van handelen van het ministerie.

Uit de nota die RTL4 publiceerde:

Het noemen van een saldo of de hoogte van de mogelijke investeringskosten in de kabinetsbrief zal negatieve gevolgen hebben voor het politieke draagvlak. De SP en de PVV hebben zich al kritisch uitgelaten naar aanleiding van een een door RTL gepresenteerd saldo van kosten en baten in juli van dit jaar

Als reden wordt opgegeven dat het nog niet mogelijk is zover vooruit de kosten en baten duidelijk te krijgen.
Dat vind ik op zich een valide reden, maar dan wel transparant de berekeningen die al wel uitgevoerd zijn gewoon tonen. En daarbij dan vermelden dat dit uiteraard 16 jaar vooraf slecht schattingen betreft.

Het saldo kwam negatief uit de berekeningen. Als het een positief saldo was geweest,zouden ze dan ook de kosten baten analyse achterwege hebben gelaten?

Alle beschikbare informatie zou ook beschikbaar moeten zijn voor de kamer. Het is niet aan de minister om te bepalen alleen de positieve kant te belichten en negatieve informatie achter te houden.

Als dit niet om de OS ging, maar om de aanleg van infrastructuur, of om een ander grootschalig project, zou dit ook niet geaccepteerd worden.

[Verwijderd]

Ramzzz schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 03:05:
Werkt altijd goed in tijden van crisis, een bericht dat je ministerie de kosten voor een speeltje wil verdoezelen:


[...]

Ik hoop dat de onderste steen boven komt en dat dit fascistische plan een zachte dood zal sterven.

Een megalomaan sportfestijn ter meerdere eer en glorie van de organiserende natie. Could Mussolini be any prouder?

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 23-03-2012 09:55 ]

[MSalters]

Nationalistisch is niet noodzakelijk fascistisch. Maar dat eerste is het zeker, geen twijfel over mogelijk. Nu is dat niet anders met een WK voetbal, en valt het typisch in de categorie onderwerpen waarover democratisch beslist kan worden. Mensen kunnen iets zinnigs zeggen over 500 euro kosten p.p.

[Verwijderd]

Juist. De realiteit is dat als je het mensen op de man af vraagt, de overgrote meerderheid niet zal instemmen. Daar is onze regering bang voor.

[Roamor]

sanderb schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 09:53:
[...]

Als reden wordt opgegeven dat het nog niet mogelijk is zover vooruit de kosten en baten duidelijk te krijgen.
Dat vind ik op zich een valide reden, maar dan wel transparant de berekeningen die al wel uitgevoerd zijn gewoon tonen. En daarbij dan vermelden dat dit uiteraard 16 jaar vooraf slecht schattingen betreft.

Volgens mij zien we met dit soort langetermijn trajecten (JSF, HSL, Noord-Zuidlijn) dat de cijfers achteraf vrijwel altijd te rooskleurig zijn ingeschat. Dus ja, het is vrijwel onmogelijk om de kosten over 16 jaar goed in te schatten, maar de kans dat ze eens lager uitvallen is imho nihil.

[Ramzzz]

Dan is er nog wel een verschil tussen OS en WK.

Een WK, zoals eerder het EK, kan m.i. prima een batig saldo opleveren. Regionaal voordeel, gro(o)t(er) stadion, meer publiek, aardige bezettingsgraad...

Een OS kan ook prima zonder megalomane bouwwerken, maar juist vanwege het prestige van deze objecten - totaal los gezien van de enorme schuldenlast die het oplevert, wordt alleen toegekend als je ook volledig losgaat om de IOC-leden te plezieren.

Kansloos als je de miljarden niet over hebt. Totaal mesjokke als je dergelijke bedragen tekort komt.

Dat ga je er nooit aan verdienen namelijk.

[Brons]

Senor Sjon schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 08:20:
Dat is toch niet zo raar? De OS is pas over 16 jaar. Misschien slaan we ons dan wel voor de kop dat we toen zo kortzichtig waren. De oppositie pakt elk kluifje aan vandaag de dag om maar mediacoverage te krijgen.

Nog niet zo lang geleden was het heel ernstig als een bewindspersoon informatie achterhield of verzweeg tegenover het parlement. Nu is het dus niet meer dan een kluifje.

Bovendien is haar excuus lachwekkend, als die cijfers zo onbetrouwbaar zijn waarom maken ze deze dan? En op welke basis maakt mevrouw haar beslissingen als haar cijfers zo slecht zijn? Het roept eigenlijk alleen maar meer vragen op.

[D-e-n]

Probleem met de OS is dat je ook accommodaties moet aanleggen voor sporten waar hier geen hond in is geïnteresseerd. Een gerenoveerd voetbalstadion in Amsterdam, Rotterdam, Enschede, Heerenveen, Eindhoven, Arnhem, Utrecht, Groningen en je bent al een heel eind voor een WK. En veel van die clubs hebben plannen toch al plannen voor uitbreiding.

[Player1S]

Een OS in de oorspronkelijk vorm mag van mij gelijk hier komen. En dan uit historisch oogpunt graag in 2028.
Maar tegenwoordig moet het groot groter grootst en de opening moet de vorige 10voudig overtreffen. Nee dank je.

Paar stadions aanleggen, slaapplekken voor de spelers die later als studentenflats gebruikt kunnen worden en een simpele openingsplechtigheid en sluiting is wel ok....

[Sissors]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 09:55:
[...]


Ik hoop dat de onderste steen boven komt en dat dit fascistische plan een zachte dood zal sterven.

Een megalomaan sportfestijn ter meerdere eer en glorie van de organiserende natie. Could Mussolini be any prouder?

Ik vraag me toch af of je aan het trollen bent, of echt serieus dit vindt.

Ik vind OS organiseren geld verspilling, en ben dus tegen. Maar het fascistisch noemen is idioot en zonder enige onderbouwing. (Oh ik ken je onderbouwing, Mussolini was voor sport, en dus iedereen die er ook voor is is een fascist. Met die logica is iedereen die op de partij voor de dieren stemt een nazi).

[Señor Sjon]

We kunnen toch van al die overtollige kantoren Olympische accommodaties maken? Ik zie zo'n project wel zitten voor de meerdere eer en glorie van Nederland. We zijn al een naargeestig genoeg volk aan het worden waarbij elk grassprietje boven maaiveld eraan moet. Voor het gros van de sporten hebben we hier al voorzieningen of wordt er al wat georganiseerd. Wat mij betreft gebruik je heel Nederland. De afstanden van Zeeland naar Groningen zijn kleiner dan de afstanden op de gemiddelde OS tegenwoordig.

Ook krijg je de jeugd wellicht weer warm voor sporten. Dat geld is niet zozeer weggegooid, het wordt in één mandje gegooid in plaats van verschillende begrotingen van de ministeries.

Waarom projecten onderschat worden ligt meer aan de politiek. Gaan ze met de werkelijke kosten schermen, dan worden projecten sowieso niet gebouwd. Dus wordt er wat afgelogen om instemming te krijgen.

[MrFl0ppY]

Het is onzinnig om te denken dat alleen bij de overheid projecten onderschat worden. OVERAL worden namelijk projecten overschat. De overheid heeft alleen het nadeel dat ze bijna alles moeten verantwoorden en alles openbaar gemaakt moet worden.

[Fiber]

Als een landje als Griekenland het kan, waarom zou Nederland dan geen Olympische Spelen kunnen organiseren? Dat is toch een prachtige promotie van ons land? En natuurlijk kost dat geld, maar ik pomp het geld liever in zoiets dan in iets onzinnigs als de JSF... En als je het slim organiseert zou het zelfs geld kunnen opleveren in plaats van geld kosten. Accommodaties moet je natuurlijk multifunctioneel en/of tijdelijk maken. Het lijkt mij een fantastisch mooi project en een geweldig mooie uitdaging voor de komende generatie. Ik had niet zo heel veel met Balkenende, maar wat hij zei over het weer een beetje terug krijgen van 'die VOC mentaliteit' was een waar woord. Er werd toen een beetje lacherig over gedaan, maar hij had wel gewoon gelijk. Rutte moet gewoon het voortouw nemen en zeggen: 'Geen gezeik, we gaan het gewoon doen.' Net zoals ooit Kennedy de reis naar de maan aankondigde.

[Delerium]

Fiber schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 13:30:
Als een landje als Griekenland het kan, waarom zou Nederland dan geen Olympische Spelen kunnen organiseren?

Het nieuws rond Griekenland nog gevolgd de laatste tijd?

Vaak kosten Olympische spelen gigantisch veel en maken ze dikke verliezen. Montreal (1976) was pas na 2000 klaar met terugbetalen van de schuld en economisch gezien is 25 jaar een blok aan je been niet handig. Die dingen zijn gewoon duur (en voor Nederland helemaal onbetaalbaar).

Laakbaar van de overheid: betaald door en voor de burger en dan nog gegevens geheim willen houden. Hoe kan je dan afgewogen beleid uitstippelen als je je miljarden verstopt en je hobby's gaat uitdenken. Zeker in de tijd dat burgers niets te verbergen mogen hebben is dit wel een democratisch probleem aan het worden. Maar onze bruine regering verzint gelukkig nog stompzinnigere dingen waar ik me liever druk over maak.

[ Voor 3% gewijzigd door Delerium op 23-03-2012 13:38 ]

[Fiber]

Ik vind ook niet dat de overheid er vreselijk veel geld in moet steken. Ze moeten de boel aanjagen, en faciliteren, etc. Kansen bieden en mogelijkheden scheppen. Maar uiteindelijk is het toch vooral een particulier feestje en zal vooral het bedrijfsleven en de commercie er in moeten springen. Jij kijkt naar Montreal, wat een fiasco was. Ik kijk liever naar Los Angeles of Barcelona, of naar de winterspelen van Lillehammer of Calgary. http://www.spitsnieuws.nl...03/gewoon-doen-die-spelen http://www.mejudice.nl/ar...-van-de-olympische-spelen

offtopic:
Waarom zijn hier altijd termen nodig als 'onze bruine regering'? Ik snap dat nooit, kom gewoon met argumenten, dan kunnen we er over praten. Dit soort woorden slaan elke discussie direct dood.

[ Voor 14% gewijzigd door Fiber op 23-03-2012 14:05 ]

[nXXt]

Fiber schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 13:30:
En natuurlijk kost dat geld, maar ik pomp het geld liever in zoiets dan in iets onzinnigs als de JSF...

Krijgen we dat weer. Ja, er is voldoende mis met het JSF-project en er zijn waarschijnlijk betere alternatieven, maar de F-16 moet wel vervangen worden en welke opvolger je ook kiest, dat gaat flink wat geld kosten. Het is belachelijk te denken dat je gewoon stug door kunt blijven vliegen of dat je met de keuze voor een ander toestel ineens ettelijke miljarden extra te besteden hebt.

En als je het slim organiseert zou het zelfs geld kunnen opleveren in plaats van geld kosten. Accommodaties moet je natuurlijk multifunctioneel en/of tijdelijk maken.

Dan nog is het een enorm project waar een gigantische hoeveelheid geld mee gemoeid is. Het is meer dan een kwestie van 'slim organiseren'. Het huidige eisenpakket en 'een beetje leuk meedoen' garandeert praktisch al een verlies.

Ik had niet zo heel veel met Balkenende, maar wat hij zei over het weer een beetje terug krijgen van 'die VOC mentaliteit' was een waar woord. Er werd toen een beetje lacherig over gedaan, maar hij had wel gewoon gelijk.

Er werd om meerdere redenen lacherig om gedaan. Ten eerste probeerde hij kritiek te pareren met dat bevlogen betoog, terwijl Balkenende de man niet is om inspirerende speeches te geven. Als je dat niet kunt, moet je daar verre van blijven en je speech aanpassen aan je competenties. Balkenende is bepaald geen Obama. Ten tweede is het nogal bizar om te spreken over 'de VOC-mentaliteit' en 'over grenzen kijken' als je enig historisch besef hebt. Het bleef niet bij 'over grenzen kijken', er werd namelijk heel wat meer gedaan dan alleen kijken. Kijken doe je met je ogen, niet met je handen. Laat staan wapens. De koloniale tijd was voor Nederland een gouden periode waarin we een wereldwijde grootmacht waren. Dit succes had echter een prijs en binnen dat goudbeslagen boek over die glorieuze periode zitten ook zeker de nodige diepzwarte pagina's. Het is weinig chic om daar al te reikhalzend naar terug te kijken. De VOC was wel een enorm succesvolle onderneming, de eerste beursgenoteerde onderneming en de eerste grote multinational, maar het was ook een bedrijf dat met een privéleger geregeld nogal onscrupuleus te werk ging.

Kers op de taart is toch wel Balkenendes vertwijfelde 'toch?' aan het eind van wat een enorm zwakke poging tot een inspirerende speech was.

Rutte moet gewoon het voortouw nemen en zeggen: 'Geen gezeik, we gaan het gewoon doen.' Net zoals ooit Kennedy de reis naar de maan aankondigde.

"We choose to go to the moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard, because that goal will serve to organize and measure the best of our energies and skills, because that challenge is one that we are willing to accept, one we are unwilling to postpone, and one which we intend to win, and the others, too."

Prachtige speech, zeker voor een ruimtevaartminnend persoon als ondergetekende. Ik zie dan ook liever dat we veel geld in ruimteverkenning steken en internationaal samenwerking om naar Mars te gaan. Dat vind ik vele malen inspirerender dan een of ander sportevement waarbij mensen net een honderste sneller rennen of zwemmen. We hebben toch zo'n probleem om mensen te motiveren om voor een bèta-opleiding te kiezen? In de Apollo-jaren explodeerde het aantal PhD's in de VS, iedereen wilde bijdragen en meedoen.

Het punt is: waar jij de Spelen misschien geweldig vindt en een mooie prestatie voor Nederland, kan ik weer de voorkeur hebben voor ruimtevaart.

De Spelen mogen wat mij betreft trouwens best doorgaan, ze zitten me in het geheel niet in de weg. Wanneer een meerderheid van de volksvertegenwoordiging dit steunt, vind ik het prima. Dat moet dan echter wel gebeuren op grond van duidelijke, eerlijke en volledige informatie.

[RaCio]

Fiber schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 13:30:
Ik had niet zo heel veel met Balkenende, maar wat hij zei over het weer een beetje terug krijgen van 'die VOC mentaliteit' was een waar woord. Er werd toen een beetje lacherig over gedaan, maar hij had wel gewoon gelijk. Rutte moet gewoon het voortouw nemen en zeggen: 'Geen gezeik, we gaan het gewoon doen.' Net zoals ooit Kennedy de reis naar de maan aankondigde.

De VOC-mentaliteit is winst maken. Met de Olympische spelen valt amper geld te verdienen voor Nederland, je kunt het geld beter investeren in onderwijs, de wetenschap of logistiek. Er zijn veel betere dingen te doen met beton dan het te verspillen aan stadions die je nooit meer vol krijgt.

Bovendien wordt de prestige die zo'n project oplevert zwaar overdreven. Wie interesseert het nu nog dat Griekenland ooit de spelen binnenhaalde, en wie kan er aanwijzen waar Calgary precies ligt?

[Player1S]

Als ze gewoon open en eerlijk zijn over de spelen zal het ook wel meevallen met de kritiek.

Geen lulverhalen, niet omheen draaien gewoon toegeven dat het inderdaad geld kost maar dat er indirect ook voldoende voordelen aanzitten zoals promoten van sporten onder jongeren bijvoorbeeld.

Niet alles hoeft geld op te leveren maar wees gewoon eerlijk.

[Brons]

Als de OS zo goed zijn voor het bedrijfsleven dan stel ik voor dat het bedrijfsleven voor de kosten opdraait. Als de OS zo'n goede manier is om geld te verdienen zal het geen probleem zijn om investeerders te vinden.

Maar volgens mij maakt het niet uit of er geld te verdienen valt of niet als Schippers zelf niet eens weet hoeveel het moet gaan kosten:

'Voor minister Schippers was het argument om het bedrag van 8 miljard niet te noemen het feit dat het noemen van een som van bedragen, 17 jaar voor aanvang van de Spelen, volstrekt willekeurig zou zijn.

Het kan dus ook 30 miljard kosten, we weten het simpelweg niet, volgens Schippers dan.

[Fiber]

Met 10.000 man ergens 2 weken gaan sporten hoeft natuurlijk geen 30 miljard te kosten. En de toeschouwers en tv kijkers kun je laten betalen. Het is alle gedoe er om heen die het IOC organiseert waar het zo duur van wordt. Laten we gewoon een voorstel indienen voor low budget olympische spelen.

En al die betonnen stadions? Eén groot athletiek stadion, een zwembad, een wielerbaantje, etc, valt best mee. Zeilen, roeien, wielrennen, paardrijden, marathon, etc. kan gewoon lekker buiten. En volgens mij kun je prima een voetbal stadion tijdelijk ombouwen voor hockey of tennis oid. En hallen om te volleyballen, handballen en basketballen hebben we ook genoeg.

[Player1S]

Fiber schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 15:08:
Met 10.000 man ergens 2 weken gaan sporten hoeft natuurlijk geen 30 miljard te kosten. En de toeschouwers en tv kijkers kun je laten betalen. Het is alle gedoe er om heen die het IOC organiseert waar het zo duur van wordt. Laten we gewoon een voorstel indienen voor low budget olympische spelen.

En al die betonnen stadions? Eén groot athletiek stadion, een zwembad, een wielerbaantje, etc, valt best mee. Zeilen, roeien, wielrennen, paardrijden, marathon, etc. kan gewoon lekker buiten. En volgens mij kun je prima een voetbal stadion tijdelijk ombouwen voor hockey of tennis oid. En hallen om te volleyballen, handballen en basketballen hebben we ook genoeg.

Klopt 100%. vroeger kwam je daar ook mee weg maar helaas moet het tegenwoordig groot groter grootst en bijzonder, bijzonderder, bijzonderst en vergeet spectaculair, spectaculairder, spectaculairs niet....

[ph4ge]

Stadion, infrastructuur e.d. zijn vaak toch een "goede" investering, die staan er ook nadat de OS al lang zijn afgelopen. Ik vind het een beetje oneerlijk dat dat soort investeringen 1:1 in de berekeningen van de kosten van de OS zitten. De spelen zijn ook niet de oorzaak van de problemen van Griekenland, ook zonder die paar miljard (er vanuit gaande dat het alleen geld gekost heeft) was het daar mis gegaan.

Ik vind dat we als Nederland wel ambities mogen hebben. Natuurlijk moeten we kritisch zijn en moet het in de openbaarheid gebeuren. Maar we moeten niet een stel zuurpruimen worden, we zijn nog steeds een van de rijkste landen ter wereld, als andere landen het kunnen kunnen wij het ook.

[ Voor 27% gewijzigd door ph4ge op 23-03-2012 15:35 ]

[Brons]

Gaan de inkomsten van de TV-rechten en de kaartverkoop überhaupt naar de organisator? Is dat niet gewoon voor het IOC?

Investeringen in infrastructuur is natuurlijk niets mis mee. Maar meestal weten we hoeveel dat kost. De kosten van de OS zijn volledig onbekend, volgens Schippers.

[ph4ge]

Brons schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 15:45:
Gaan de inkomsten van de TV-rechten en de kaartverkoop überhaupt naar de organisator? Is dat niet gewoon voor het IOC?

Er zal iig BTW over geheven worden, maar hoe het precies zit weet ik niet.

Brons schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 15:45:
Investeringen in infrastructuur is natuurlijk niets mis mee. Maar meestal weten we hoeveel dat kost. De kosten van de OS zijn volledig onbekend, volgens Schippers.

Kijk, dat dit het kabinet van de geheimhouding en achterkamertjes is ben ik het natuurlijk ook niet mee eens. Alles moet in het openbaar gebeuren. Ik snap op zich wel dat exacte bedragen op dit moment moeilijk te voorspellen zijn. Ik heb echter het idee dat meeste mensen een probleem hebben met het organiseren van dit soort evenementen, niet met het feit dat de minister de kamer verkeerd informeert. Dat laatste is natuurlijk fout, maar dat betekent nog niet dat we maar gelijk definitief moeten vergeten met ooit eens zo'n evenement binnen te halen.

Ik meen trouwens dat het EK2000 (na de OS en het WK voetbal het grootste in zn soort) wel een economisch succes was voor Nederland. Iemand die daar cijfers van heeft? Dat de Grieken het nou verprutsen, oa. vanwege een falende overheid en mentaliteit, wil nog niet zeggen dat wij het met onze handelsgeest niet winstgevend(er) kunnen maken.

[MrFl0ppY]

Fiber schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 15:08:
Met 10.000 man ergens 2 weken gaan sporten hoeft natuurlijk geen 30 miljard te kosten. En de toeschouwers en tv kijkers kun je laten betalen. Het is alle gedoe er om heen die het IOC organiseert waar het zo duur van wordt. Laten we gewoon een voorstel indienen voor low budget olympische spelen.

En al die betonnen stadions? Eén groot athletiek stadion, een zwembad, een wielerbaantje, etc, valt best mee. Zeilen, roeien, wielrennen, paardrijden, marathon, etc. kan gewoon lekker buiten. En volgens mij kun je prima een voetbal stadion tijdelijk ombouwen voor hockey of tennis oid. En hallen om te volleyballen, handballen en basketballen hebben we ook genoeg.

Een low budget OS? En dat gaat het winnen van landen die het alleen maar groter en groter willen aanpakken? . "kan gewoon lekker buiten" raakt kant noch wal. Het is onmogelijk om een OS kleinschalig te houden. Sporters en hun crew eisen veel van de organisatie. Het publiek stelt nog vele malen meer eisen aan een land. Dit ga je niet tegen en je kunt niet zeggen "ja sorry, het is vol, wij doen net ff anders". Als je zo praat is de noord-zuid lijn ook maar "een tunneltje van een paar meter". Veel te simplistisch.

En stadions zijn voor een land als Nederland - net zoals het WK in ZA - helemaal geen goede investering. Wij hebben namelijk te weinig clubs die dit soort gebouwen kunnen onderhouden. Bovendien is Nederland al prima qua infrastructuur voor de inwoners. Dit hoeft helemaal niet beter! En kom nou niet aan met meer asfalt want alleen al de bescherm de natuur procedures zouden al miljoenen euro's kosten en jaren tijd in beslag nemen.

Het hele gebeuren is gewoon een flinke investering om het land te profileren en jezelf op de borst te kloppen hoe goed we wel niet zijn. Prima als we een flinke begrotingsoverschot hebben en iedereen happy is maar in deze tijden met een onzekere toekomst is het gewoon een dom idee en moeten we er wat mij betreft geen cent meer aan spenderen.

[Ozzy]

ph4ge schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 15:52:
Ik meen trouwens dat het EK2000 (na de OS en het WK voetbal het grootste in zn soort) wel een economisch succes was voor Nederland. Iemand die daar cijfers van heeft? Dat de Grieken het nou verprutsen, oa. vanwege een falende overheid en mentaliteit, wil nog niet zeggen dat wij het met onze handelsgeest niet winstgevend(er) kunnen maken.

http://www.meerwaarde.com/downloads/kbek2000press.pdf wellicht is dat iets?

Ik lees hier en daar wel dat het EK2000 het eerste EK was dat winst heeft opgeleverd.

[Brons]

Zo'n evenement zal natuurlijk pas over een groot aantal jaren plaatsvinden. De budgettaire problemen van nu zouden eigenlijk niet zo'n groot probleem moeten spelen. Maar wat mij betreft doet men niets voordat men ook maar een idee heeft hoeveel het gaat kosten. Ik neem aan dat de Kamer dezelfde mening heeft.

[ijdod]

Brons schreef op vrijdag 23 maart 2012 @ 14:26:
Als de OS zo goed zijn voor het bedrijfsleven dan stel ik voor dat het bedrijfsleven voor de kosten opdraait. Als de OS zo'n goede manier is om geld te verdienen zal het geen probleem zijn om investeerders te vinden.

Eens. Nu moet ik eerlijk bekennen dat ik dat ook vond van die som die we destijds moesten ophoesten voor het meedoen aan de JSF... dat was ook zo goed voor onze industrie.

Als een OS (of WK, wat dat betreft) kan worden gedaan voor een laag budget, ben ik helemaal voor, maar als het megalomaan moet omdat je het anders niet krijgt toegewezen, dan maar niet. Maak desnoods daar reclame mee... zo van: "back to basics, goed genoeg is goed genoeg".

[ Voor 21% gewijzigd door ijdod op 23-03-2012 17:29 ]

[defiant]

Ik vind het wel opmerkelijk dat mensen uit schijnbaar fiscale conservatieve hoek 'geen kluif hebben' aan een evenement als de Olympische spelen.

Het probleem zit hem vooral dat een sportief evenement wordt verkocht als een prestige object, het is niet de sportieve prestaties die uitmaken, maar hoe groot het gastland uitpakt qua organisatie en faciliteiten. Uiteindelijk vind ik dat uit sportief uitgangspunt verkeerd. Een begint punt is in mijn ogen het verschuiven van bepaalde lasten en risico's van het gastland naar de organisatie, uiteindelijk is het de organisatie die er altijd mee wegkomt, imho een ongezonde verhouding.

[Ramzzz]

Zoals te verwachten was, zal de ruk naar rechts - en naar de 'mannenbroeders' - die Rutte nodig heeft om verder te kunnen met zijn strompelkabinet, nóg meer toegeven aan de SGP betekenen: weg met alle progressie:

SGP: Rutte moet steun verdienen

Als het kabinet nog sterker gaat leunen op de SGP, moet daar wel iets tegenover staan. Dat vindt 75 procent van de lokale SGP-politici, blijkt uit een enquête in opdracht van het Nederlands Dagblad.

Een meerderheid denkt dat met het vertrek van Hero Brinkman uit de PVV, de positie van de SGP als informele gedoger sterker is geworden.

Na Brinkmans vertrek heeft het samenwerkingsverband van coalitiepartijen VVD en CDA en gedoogpartner PVV 75 van de 150 zetels in de Tweede Kamer. De SGP heeft twee Kamerzetels. Ook in de Eerste Kamer bezet de SGP een cruciale zetel.

Uit het onderzoek komt naar voren dat 77 procent van de SGP-politici achter het steunen van de regering staat. Maar als de partij het kabinet vaker uit de brand moet helpen, willen de SGP'ers daar iets voor terug.

Koopzondagen
In ruil willen de christelijke politici het liefst aanscherping van de abortus- en euthanasiewetgeving. Een ander belangrijk punt voor de SGP'ers is de vermindering van het aantal koopzondagen.

Uit de enquête blijkt verder dat de SGP-achterban verdeeld is over bezuinigingen op ontwikkelingshulp. Bijna de helft is voor, zo'n 38 procent is tegen.

De SGP houdt vandaag de landelijke partijdag in Hoevelaken.

Als je dat anno 2012 nog doet, ben je echt totaal al je geloofwaardigheid als 'liberale' partij kwijt.

En ik hoop dat iedereen die niet naar 'middeleeuwse toestanden' in Nederland terug wil, hem dat keihard aanwrijft. Een beetje 99% van Nederland gijzelen met de bekrompen denkbeelden van dit soort volk.

[ Voor 31% gewijzigd door Ramzzz op 24-03-2012 07:53 ]

[Verwijderd]

Rutte doet toch wel wat ie wil, je hebt er weinig invloed op... CDA zal het ook wel prachtig vinden als soort van softcore SGP en denk dat het voor Geert ook een te roerige periode is om verkiezingen te riskeren.

[Ramzzz]

Overigens kan de PVV de knopen gaan tellen:

Boete politieke partij kan oplopen tot ton

DEN HAAG - Een politieke partij die geen openheid geeft over haar financiën, komt niet weg met het betalen van 25.000 euro aan boete.

Dat schrijft minister Liesbeth Spies (Binnenlandse Zaken) vrijdag aan de Tweede Kamer. Het bedrag kan wel oplopen tot een ton, verduidelijkt ze.

De PVV liet eerder weten liever een boete van 25.000 euro te betalen dan inzicht in de financiën te geven, al werd dat later genuanceerd. Maar Spies stuurde vrijdag een wijziging in haar plannen naar de Kamer, waarin staat dat vier verschillende zaken telkens opnieuw met 25.000 euro kunnen worden beboet.

Dat zijn het niet inleveren van een financieel verslag, het niet geven van een overzicht van giften van 4500 euro of meer met naam en woonplaats gever, het achterhouden van schulden vanaf 25.000 euro en het verzuimen van het overleggen van een accountantsverklaring.

Gegevens
En al zou de partij er een ton voor over hebben, dan is ze er nog niet mee klaar. De 'sterke arm' kan dan helpen toegang te verschaffen tot de gegevens. Spies gaat er echt niet van uit dat dit ooit nodig is. Zo'n wet is er alleen maar voor alle zekerheid.

(nu.nl)

Wen er maar aan dat er regels zijn waaraan je je te houden hebt. Zelfs als eenmans-'partij'. Zoals op te maken was uit de woorden van Brinkman is er nogal betaald door buitenlandse lobbyisten, die invloed gekocht hebben in de Nederlandse politiek. Te denken valt aan Israël, ultrarechts uit de VS.

[Brons]

Ik ben erg benieuwd naar de buitenlandse giften en hoe ze dat gaan goedpraten. Ze komen er hoogswaarschijnlijk mee weg maar ik vraag mij af welke route ze gaan nemen. Ik denk dat dit nog interessant kan worden.

[Niels_0]

Lopen alle giften aan de PVV niet via de stichting Vrienden van de PVV, waardoor Geert heel makkelijk kan laten zien dat de PVV maar 1 donateur heeft; namelijk die stichting ?

[begintmeta]

Niels_0 schreef op zaterdag 24 maart 2012 @ 09:49:
Lopen alle giften aan de PVV niet via de stichting Vrienden van de PVV, waardoor Geert heel makkelijk kan laten zien dat de PVV maar 1 donateur heeft; namelijk die stichting ?

Die stichting lijkt me geen ANBI of SBBI te kunnen zijn, wat dan wel wat belastingtechnische gevolgen zou kunnen hebben denk ik.

[Cyberpope]

Brons schreef op zaterdag 24 maart 2012 @ 09:42:
Ik ben erg benieuwd naar de buitenlandse giften en hoe ze dat gaan goedpraten. Ze komen er hoogswaarschijnlijk mee weg maar ik vraag mij af welke route ze gaan nemen. Ik denk dat dit nog interessant kan worden.

Natuurlijk komen ze er mee weg en ruim ook. Dit is namelijk de tactiek van Wilders. Zijn eigen nederlagen creeeren en daar draait hij politieke winst op. Immers zijn achterban wordt dan telkens bevestigd dat de rest tegen hun is.

[Orian]

Misschien een stomme vraag, maar waarom reageren de oppositie partijen die het niet op de SGP hebben (de meesten vermoed ik) niet zo:
Stel dat de SGP zegt: we gaan akkoord met de bezuinigingen op XXX, maar dan moet abortus onmogelijk worden (even een extreem voorbeeld) Waarom staat een andere partij dan niet op en roept: als je toch een meerderheid krijgt via de SGP, dan stemmen wij wel mee met de bezuinigingen, dan hoeft in ieder geval abortus niet afgeschaft te worden. We zijn het wel niet eens met de bezuinigingen, maar we zijn het ook niet eens met die abortusbeperking, en dus kiezen nu maar het minste van twee kwaden. Die bezuiniging komt er anders (dankzij de SGP) ook wel.

[Onbekend]

Ik vind die bezuinigingen wel vreemd hoor. Elk jaar moet er wéér bezuinigd worden, terwijl de belastinginkomsten van Nederland niet of niet veel zijn gedaald.

En waarom moeten er juist op specifieke onderwerpen worden bezuinigd? Als je elk onderwerp met bijvoorbeeld 10% kort, krijg je ook geen scheve gezichten. Tja, iedereen moet water bij de wijn doen. De politieke partijen geven bij de verkiezingen hun standpunten aan. Geen beloftes!

[ph4ge]

Orian schreef op zaterdag 24 maart 2012 @ 10:43:
Misschien een stomme vraag, maar waarom reageren de oppositie partijen die het niet op de SGP hebben (de meesten vermoed ik) niet zo:
Stel dat de SGP zegt: we gaan akkoord met de bezuinigingen op XXX, maar dan moet abortus onmogelijk worden (even een extreem voorbeeld) Waarom staat een andere partij dan niet op en roept: als je toch een meerderheid krijgt via de SGP, dan stemmen wij wel mee met de bezuinigingen, dan hoeft in ieder geval abortus niet afgeschaft te worden. We zijn het wel niet eens met de bezuinigingen, maar we zijn het ook niet eens met die abortusbeperking, en dus kiezen nu maar het minste van twee kwaden. Die bezuiniging komt er anders (dankzij de SGP) ook wel.

Omdat het allemaal al kannen en kruiken is. Behalve op een enkel onderwerp is alles dichtgetimmerd, zonder dat iemand weet hoe het precies zit. Rutte wil niet zeggen wat de afspraken zijn, maar er zeker niet vanaf wijken. Omdat de andere partijen niet weten hoe het zit kunnen ze dit soort deals ook niet maken, dat moet je ook niet willen, laat ze elk voorstel op zichzelf beoordelen en voorstemmen als ze vinden dat het goed is voor het land.

[D-e-n]

Orian schreef op zaterdag 24 maart 2012 @ 10:43:
Misschien een stomme vraag, maar waarom reageren de oppositie partijen die het niet op de SGP hebben (de meesten vermoed ik) niet zo:
Stel dat de SGP zegt: we gaan akkoord met de bezuinigingen op XXX, maar dan moet abortus onmogelijk worden (even een extreem voorbeeld) Waarom staat een andere partij dan niet op en roept: als je toch een meerderheid krijgt via de SGP, dan stemmen wij wel mee met de bezuinigingen, dan hoeft in ieder geval abortus niet afgeschaft te worden. We zijn het wel niet eens met de bezuinigingen, maar we zijn het ook niet eens met die abortusbeperking, en dus kiezen nu maar het minste van twee kwaden. Die bezuiniging komt er anders (dankzij de SGP) ook wel.

Je hebt als politicus ook nog je eigen principes. Je gaat niet voor iets stemmen waar je mordicus tegen bent. Dat kon ook nog eens tegen je gebruikt worden later.

[Ramzzz]

Misschien dat de oppositie dit kabinet + PVV-appendix eens kan ontmaskeren als op en top achterkamertjes-politiek? Zoek de media, ga nou eens spijkers met koppen slaan, in plaats van dit gezapige gedoe.

Noem man en paard! Catshuisoverleg = achterkamertjesoverleg!

[defiant]

De oppositie heeft onvoldoende door dat je de strategie tot op de puntjes moet afstemmen op de houding van de regering. Men regeert zeer opportunistisch en probeert met hele kleine meerderheden grote stappen te maken, waarbij alleen afspraken worden gemaakt met politieke partners die de ideologie van het kabinet steunen.

Je moet nagaan hoe geniaal bovenstaande constructie is als het geslikt wordt door de oppositie en de media, je hebt feitelijk de lusten van een minderheidskabinet zonder de lasten van het zoeken van brede steun. Voor de oppositie zit er dan ook geen enkel voordeel aan de steun die ze soms vrijwillig geven.

Politiek gezien van rechts zeer slim (zoals rechts meestal qua politieke strategie veel slimmer is dan de rest), waar de oppositie moedwillig en naïef is ingetrapt.

Bovenstaande situatie had de oppositie natuurlijk veel eerder in de kiem moeten smoren, bijvoorbeeld bij het uitbreken van de 2e fase van de kredietcrisis. Net zoals sommige andere landen had men moeten zeggen, we geven het kabinet een zeer ruim mandaat bij het oplossen van de crisis, maar wel in demissionaire status.

Wat de oppositie nu vooral moet doen is ervoor zorgen dat dit zich niet herhaald en op dit moment al aangeven dat er na volgende verkiezingen op geen enkele manier steun zal worden verleent aan een gedoogkabinet. De 'vruchtbare meerderheid' zal dus binnen een eventuele regering plus gedoogpartner zelf moeten worden gezocht.

[gambieter]

Orian schreef op zaterdag 24 maart 2012 @ 10:43:
Misschien een stomme vraag, maar waarom reageren de oppositie partijen die het niet op de SGP hebben (de meesten vermoed ik) niet zo:
Stel dat de SGP zegt: we gaan akkoord met de bezuinigingen op XXX, maar dan moet abortus onmogelijk worden (even een extreem voorbeeld) Waarom staat een andere partij dan niet op en roept: als je toch een meerderheid krijgt via de SGP, dan stemmen wij wel mee met de bezuinigingen, dan hoeft in ieder geval abortus niet afgeschaft te worden. We zijn het wel niet eens met de bezuinigingen, maar we zijn het ook niet eens met die abortusbeperking, en dus kiezen nu maar het minste van twee kwaden. Die bezuiniging komt er anders (dankzij de SGP) ook wel.

Omdat partijen zonder scrupules (zoals de machtspartijen VVD en CDA) dan de meest kwalijke partijen als partner zoeken (nu PVV en SGP) en zo dan de oppositie kunnen chanteren. Verder worden de oppositiepartijen dan medeverantwoordelijk voor het afbraakbeleid van VVD en CDA.

Als ze het afbraakbeleid niet tegen kunnen houden, dan moet in ieder geval duidellijk zijn wie verantwoordelijk is voor die keuzes.

Die SGP accepteert trouwens geen "verslechteringen" op medisch-ethische terreinen als abortus en euthanasie. Jammer dat ze juist verslechteringen willen afdwingen door de klok terug te draaien.

Ik kan me trouwens niet goed voorstellen dat Remkes dit echt meent?

Linschoten pleit voor nieuwe verkiezingen als de PVV dit type ingrepen blijft blokkeren tijdens de lopende besprekingen in het Catshuis. Remkes denkt eerder aan samenwerking met de PvdA in plaats van met de PVV. Hij wil juist geen verkiezingen vanwege de ernst van de economische crisis.

Waarom zou de PvdA dit VVD/CDA kabinet helpen, behalve als deze heel veel plannen aanpassen? Anders wordt de PvdA mede-verantwoordelijk voor de fouten van VVD en CDA. Ze hebben niets te winnen.

Maar goed, Samsom ziet dat ook in.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 24-03-2012 20:35 ]

[MSalters]

Ik denk dat Remkes het echt meent. En ja, het gaat inderdaad om het aanpassen van behoorlijk veel plannen. Het lijkt neer te komen op het handhaven van het regeerakkoord (niet ondertekend door het PVV) maar het opzeggen van dit gedoogakkoord (met daarin de PVV wensen).

Maar goed, Samsom wil blijkbaar liever verkiezingen. Vraag me niet waarom, want daar gaat de PvdA geen zetels mee winnen.

[Touchdomex]

MSalters schreef op maandag 26 maart 2012 @ 12:33:
Ik denk dat Remkes het echt meent. En ja, het gaat inderdaad om het aanpassen van behoorlijk veel plannen. Het lijkt neer te komen op het handhaven van het regeerakkoord (niet ondertekend door het PVV) maar het opzeggen van dit gedoogakkoord (met daarin de PVV wensen).

Maar goed, Samsom wil blijkbaar liever verkiezingen. Vraag me niet waarom, want daar gaat de PvdA geen zetels mee winnen.

Ik ben toch heel bang voor jou dat als Samsom echt goed bezig gaat dat ze dan best veel kunnen winnen. Vooral in verhouding tot de rest. Ze moeten in ieder geval niet veel meer verliezen Dat is wel zeker.

[gambieter]

MSalters schreef op maandag 26 maart 2012 @ 12:33:
Ik denk dat Remkes het echt meent. En ja, het gaat inderdaad om het aanpassen van behoorlijk veel plannen. Het lijkt neer te komen op het handhaven van het regeerakkoord (niet ondertekend door het PVV) maar het opzeggen van dit gedoogakkoord (met daarin de PVV wensen).

Als VVD en CDA serieus met de PvdA willen samenwerken, dan zullen ze ook moeten accepteren dat de PvdA niet alleen plannen gaat goedkeuren die leuk zijn voor de VVD/CDA achterban. Dan moeten ze ook echt een partner zijn en zal er behoorlijk wat van die plannen moeten worden aangepast/ingeslikt, en vervangen moeten worden door maatregelen die minder leuk zijn voor VVD/CDA. Anders zie ik geen winst voor de PvdA, alleen verlies door medeverantwoordelijkheid voor het (imo afbraak)beleid van Rutte I.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 26-03-2012 12:50 ]

[Player1S]

Dus dan moet de PvdA een volwaardige partner worden van dit kabinet met ministerposten want waar de PVV wel wil meeregeren zonder echte verantwoording is de PvdA niet zo laf.

[defiant]

De enige optie zonder verkiezingen die recht doet aan de ontstane situatie is imho een demissionair kabinet, waarbij alle ministers en staatssecretarissen hun ontslag aanbieden waarnaar er opnieuw met een schone lei geformeerd gaat worden. De enige coalitie met voldoende hervormingsbereidheid lijkt me dan paars+, een andere coalitievorm op dit moment lijkt me simpelweg onhaalbaar gezien de politieke situatie.

En tja, betreft het gezeur over verkiezingen, het zijn toch echt CDA/VVD en PVV die voor de huidige situatie verantwoordelijk zijn. Het is de (polariserende) minachting en het compleet afwezig zijn van enige nuance richting de oppositie die de verhoudingen danig verstoort hebben. Men zou eerst eens kritisch naar zichzelf moeten kijken alvorens te wijzen naar de oppositie.

[Player1S]

Als je maar hard genoeg schreeuwt en wijst gelooft het gewone volk misschien wel dat het echt aan de oppositie ligt

[Fiber]

Ik denk niet dat de PvdA onder leiding van Diederik Samson hier nu nog aan wil beginnen. Ze zitten weer in de lift, hebben weer zelfvertrouwen en zien eventuele verkiezingen nu graag komen. Dit in tegenstelling tot enkele weken geleden onder Job Cohen.

[Touchdomex]

Fiber schreef op maandag 26 maart 2012 @ 13:26:
Ik denk niet dat de PvdA onder leiding van Diederik Samson hier nu nog aan wil beginnen. Ze zitten weer in de lift, hebben weer zelfvertrouwen en zien eventuele verkiezingen nu graag komen. Dit in tegenstelling tot enkele weken geleden onder Job Cohen.

Nou ja ze moeten uitkijken dat ze nu niet zichzelf te overschatten. Dat kan namelijk wel nog veel schade aanrichten. Ze moeten echt niet gaan hakken maar het subtiel aanpakken. Gewoon mensen weer terug winnen dat is denk ik het belangrijkste doel voor de eventueel komende verkiezingen

[sanderb]

Als Rutte de PVV inruilt voor de PvdA zonder verkiezingen, kan Wilders zijn lol niet op.
Dan kan hij de pijn die Nederland gaat voelen door bezuinigingen volledig wijten aan de PvdA.. als er naam het geluisterd zou zijn zou het dan allemaal anders zijn natuurlijk....

Wat mij betreft moet de oppositie die kaart ook heel goed spelen in de media, mocht het Rutte lukken in het zadel te blijven:
Voor de uitkomst van deze bezuinigingen kan Wilders zich niet onttrekken aan verantwoordelijkheid. Hij is persoonlijk in het Achterkamertje Catshuis aanwezig om deze plannen te maken.

Als Rutte, Verhagen en Wilders er niet uitkomen, dan hoop ik toch dat het kabinet zelf opstapt.
De kans dat er een motie van wantrouwen daadwerkelijk doorkomt is namelijk ook niet heel groot denk ik.
Als Wilders niet meegaat met alle maatregelen, zal hij vanaf de zijlijn hard roepen dat hij het er niet mee eens is.
Wanneer er dan een motie van wantrouwen wordt ingediend, kan hij deze niet steunen met het argument dat het alternatief nog veel erger is. Op die manier ontloopt hij wederom de verantwoording en zal het kabinet helemaal niets voor elkaar krijgen.

[Señor Sjon]

En dan verkiezingen? Dus...
We gaan dus weer een halfjaar propaganda voeren, dan komt er een onmogelijke uitslag en zijn we een jaar aan het formeren aan een kabinet wat eigenlijk niemand wil hebben. Tijdens de verkiezingen hebben ze elkaar het leven al onmogelijk gemaakt. We zijn dan wel rustig 1-1,5 jaar verder. Dan zijn alle tekorten alleen maar verder opgelopen.

PvdA schiet helemaal niets op met verkiezingen, haar peilingen stijgen al niet meer. Dat is meer gekomen door het vertrek van Cohen, dan door de komst van Samson.

[MSalters]

Touchdomex schreef op maandag 26 maart 2012 @ 12:36:
[...]
Ik ben toch heel bang voor jou dat als Samsom echt goed bezig gaat dat ze dan best veel kunnen winnen. Vooral in verhouding tot de rest. Ze moeten in ieder geval niet veel meer verliezen Dat is wel zeker.

Inderdaad doet Samsom het beter in de peilingen dan Cohen het in de peilingen deed, maar nog steeds staat de PvdA op verlies ten opzichte van de verkiezingen. En dat is waarom Samsom moet opletten met roepen om verkiezingen; zijn imago kan zomaar omslaan van winnaar naar verliezer. Het duurt nog wel even voordat zijn kiezers terug zijn van de SP.

[Touchdomex]

MSalters schreef op maandag 26 maart 2012 @ 14:39:
[...]

Inderdaad doet Samsom het beter in de peilingen dan Cohen het in de peilingen deed, maar nog steeds staat de PvdA op verlies ten opzichte van de verkiezingen. En dat is waarom Samsom moet opletten met roepen om verkiezingen; zijn imago kan zomaar omslaan van winnaar naar verliezer. Het duurt nog wel even voordat zijn kiezers terug zijn van de SP.

Mwah roepen om verkiezingen kan best maar ze moeten wel heel goed weten hoe ze het daarna moeten gaan aanpakken. Dat is het belangrijkste.

Senor Sjon schreef op maandag 26 maart 2012 @ 14:37:
En dan verkiezingen? Dus...
We gaan dus weer een halfjaar propaganda voeren, dan komt er een onmogelijke uitslag en zijn we een jaar aan het formeren aan een kabinet wat eigenlijk niemand wil hebben. Tijdens de verkiezingen hebben ze elkaar het leven al onmogelijk gemaakt. We zijn dan wel rustig 1-1,5 jaar verder. Dan zijn alle tekorten alleen maar verder opgelopen.

PvdA schiet helemaal niets op met verkiezingen, haar peilingen stijgen al niet meer. Dat is meer gekomen door het vertrek van Cohen, dan door de komst van Samson.

Tekorten laten oplopen is niet erg als de plannen voor op de lange termijn goed zijn en kunnen laten zien dat het iets oplevert. Dat zijn de hervormingen die nu niet gedaan word.

Overigens niemand schiet iets op met verkiezingen op dit moment. Daarvoor is ons land te instabiel. Aan de andere kant met al dat gerommel in de regerende en gedogende partij weet ik niet wat de beste optie is op dit moment...

[defiant]

Tja, als je geen oplopende tekorten wil hebben, had je misschien voor een stabiele coalitie moeten kiezen? M.a.w. het zijn toch echt CDA en VVD die dit op hun conto hebben.

Daarnaast kan ik 1 ding garanderen, als de PvdA op dit moment met CDA en VVD in zee gaat is dat electorale zelfmoord. Een beetje hetzelfde argument wat de VVD en hun aanhang gebruikt hebben om niet met paars+ te regeren.

[Touchdomex]

defiant schreef op maandag 26 maart 2012 @ 15:10:
Tja, als je geen oplopende tekorten wil hebben, had je misschien voor een stabiele coalitie moeten kiezen? M.a.w. het zijn toch echt CDA en VVD die dit op hun conto hebben.

Ja maar ik heb dat wel gekozen maar ik heb het niet gekregen

Daarnaast kan ik ding garanderen, als de PvdA op dit moment met CDA en VVD in zee gaat is electorale zelfmoord. Een beetje hetzelfde argument wat de VVD en hun aanhang gebruikt hebben om niet met paars+ te regeren.

Zeker. Ze kunnen alleen maar met de PVV samenwerken want de rest kan ook niet. Of ze willen niet of ze hebben te weinig mensen.

[Verwijderd]

Overigens niemand schiet iets op met verkiezingen op dit moment. Daarvoor is ons land te instabiel. Aan de andere kant met al dat gerommel in de regerende en gedogende partij weet ik niet wat de beste optie is op dit moment...

Met het huidige gerommel schieten we wel wat op? Beter nu in een keer door de zure appel van het populisme heenbijten dan jarenlang door te etteren. Het consumentenvertrouwen komt pas terug als er een nieuw kabinet zit. De consument mag dan wel voor Wilders gestemd hebben, diezelfde consument koopt geen nieuw huis of auto. En dat zal hij voorlopig ook niet doen, om drie redenen: ten eerste legt het rechtse kabinet (voorspelbaar) de volledige rekening van de crisis neer bij de burger, die daardoor het geld simpelweg niet meer heeft om uit te geven en zijn toekomst alleen maar slechter ziet worden, ten tweede kan het er met 57 zetels plus onzekere gedoogsteun op minstens 4 fronten (Wilders, SGP, CDA-dissidenten, Brinkman) op ieder moment heel anders voorstaan, en ten derde heeft dit kabinet keer op keer beloofd geen grote hervormingen door te voeren met betrekking tot de door hun achterban verworven rechten die onze toekomst verzieken (HRA, arbeidsmarkt, pensioenen).

Voeg daar nog bij de afbraak van onze samenleving door kortzichtige bezuinigingen op cultuur, onderwijs en zorg, en het lijkt me duidelijk waarom wij het economisch zoveel slechter doen dan onze buurlanden. We hebben collectief de moed opgegeven dat onze leiders nog iets van ons land gaan maken en berusten in het onvermijdelijke. We bereiden er ons collectief op voor dat het allemaal nog veel slechter gaat worden en geven daarom nu liever geen geld uit, wat de economische crisis versterkt. Zie hier de prijs die we betalen voor ons onverantwoorde populistische experiment van de afgelopen tien jaar.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 26-03-2012 15:56 ]

[gambieter]

defiant schreef op maandag 26 maart 2012 @ 13:20:
De enige optie zonder verkiezingen die recht doet aan de ontstane situatie is imho een demissionair kabinet, waarbij alle ministers en staatssecretarissen hun ontslag aanbieden waarnaar er opnieuw met een schone lei geformeerd gaat worden.

Een demissionair kabinet mag geen controversiele besluiten nemen, dat gaat dus zeker niet werken. Want er is echt wel wat besluitvaardigheid nodig

Senor Sjon schreef op maandag 26 maart 2012 @ 14:37:
En dan verkiezingen? Dus...
We gaan dus weer een halfjaar propaganda voeren, dan komt er een onmogelijke uitslag en zijn we een jaar aan het formeren aan een kabinet wat eigenlijk niemand wil hebben. Tijdens de verkiezingen hebben ze elkaar het leven al onmogelijk gemaakt. We zijn dan wel rustig 1-1,5 jaar verder. Dan zijn alle tekorten alleen maar verder opgelopen.

Nee, de VVD en CDA zullen moeten accepteren dat ze hun plannen zeer radicaal aan moeten passen zodat ze op brede steun kunnen rekenen. Nu even niet aan macht denken, maar verantwoordelijkheid nemen en niet alleen ideologisch beslissen.

[ph4ge]

gambieter schreef op maandag 26 maart 2012 @ 17:21:
Een demissionair kabinet mag geen controversiele besluiten nemen, dat gaat dus zeker niet werken. Want er is echt wel wat besluitvaardigheid nodig

De kamer is en blijft missionair. De kamer kan die besluiten wel nemen en het kabinet de benodigde bevoegdheden geven, zelfs als het kabinet demissionair is.

gambieter schreef op maandag 26 maart 2012 @ 17:21:
Nee, de VVD en CDA zullen moeten accepteren dat ze hun plannen zeer radicaal aan moeten passen zodat ze op brede steun kunnen rekenen. Nu even niet aan macht denken, maar verantwoordelijkheid nemen en niet alleen ideologisch beslissen.

Haha, zie je dat met deze partijen al voor je? Nee joh, ze zijn er al lang uit, ze zijn alleen bezig met bedenken hoe ze het verkopen. CDA en VVD zijn het zo eens, 2 handen op 1 buik, en de PVV heeft geen andere keus dan ze te steunen. Wilders is een deel van zn macht kwijt, en zal dus nauwelijks wisselgeld krijgen. Hij zal het moeten doen met een of 2 symbolische maatregelen en "het alternatief is nog veel erger". Brinkman vind alles best op dit moment, die wacht waarschijnlijk nog even op zijn momentje, en de SGP vind ook alles best als er maar niet aan hun stokpaardjes gezeten wordt.

[Bundin]

Ik ben niet voor dit kabinet+gedoogconstructie, maar verkiezingen? Liever niet nu. Verkiezingsbeloftes zeggen weinig in onze coalitie-politiek, punten worden zonder blikken of blozen uitgeruild als de dames en heren poitici daar voordeel in zien. Je kan dus hoogstens stemmen op een richting, niet op specifieke doelen.

Een half jaar campagne, gevolgd door een formatieperiode is niet bepaald waar we nu tijd voor hebben. Als het kabinet valt is dat waarschijnlijk het einde van de AAA rating ook. Dat komt de positie van Nederland niet ten goede.

Daarnaast, ook als er verkiezingen komen, de verhoudingen anders liggen en er toch snel een nieuw kabinet staat: er moet dan nog steeds bezuinigd worden. Doen alsof je neus bloedt en niet bezuinigen is geen optie. Als Nederland, waar het allemaal nog best aardig gaat, ook die 3% norm aan de kant schuift is wellicht het hek van de dam. En de komende 10 jaar hebben "we" dan ook niks te eisen van de mindere broeders in het euro-gebied. Doen we zelf namelijk ook niet als het even niet uitkomt.

[gambieter]

ph4ge schreef op maandag 26 maart 2012 @ 18:19:
De kamer is en blijft missionair. De kamer kan die besluiten wel nemen en het kabinet de benodigde bevoegdheden geven, zelfs als het kabinet demissionair is.

Daar durf ik me niet over uit te laten, dat kan zeer gecompliceerd worden

Haha, zie je dat met deze partijen al voor je?

Ik geloof er ook niet in, als Rutte dit ooit van plan was had hij wel serieuzer over Paars onderhandeld. Dat is ook mijn probleem met dit kabinet: ideologie regeert ipv verstand en ratio.

Nee joh, ze zijn er al lang uit, ze zijn alleen bezig met bedenken hoe ze het verkopen. CDA en VVD zijn het zo eens, 2 handen op 1 buik, en de PVV heeft geen andere keus dan ze te steunen. Wilders is een deel van zn macht kwijt, en zal dus nauwelijks wisselgeld krijgen. Hij zal het moeten doen met een of 2 symbolische maatregelen en "het alternatief is nog veel erger". Brinkman vind alles best op dit moment, die wacht waarschijnlijk nog even op zijn momentje, en de SGP vind ook alles best als er maar niet aan hun stokpaardjes gezeten wordt.

Het risico is dat de irrationele angst voor en haat tegen links de PVV en SGP macht gaat geven...

[ph4ge]

gambieter schreef op maandag 26 maart 2012 @ 18:27:
Daar durf ik me niet over uit te laten, dat kan zeer gecompliceerd worden

Feitelijk verandert er in die situatie weinig als we Rutte moeten geloven, hij kan niet vaak genoeg herhalen dat het een minderheidskabinet is die telkens nieuwe meerderheden moet zoeken. Verschil is dat het initiatief dan bij de kamer ligt.

Ik vind dat het excuus "wij moeten blijven zitten, verkiezingen zijn slecht voor het land" per definitie niet geldig is. Kahdaffi e.d. zeiden dat ook altijd en hielden het decennia vol.

[Fiber]

ph4ge schreef op maandag 26 maart 2012 @ 18:19:
[...]
... ze zijn er al lang uit, ze zijn alleen bezig met bedenken hoe ze het verkopen...

Dat denk ik ook. En ze stellen het gewoon nog even uit om met al die rottige maatregelen te komen, misschien wel tot de zomervakantie of zo. Het moet ook lijken alsof het hele zware onderhandelingen zijn, dan pikt de eigen achterban het ook makkelijker.

[Bastien]

Fiber schreef op maandag 26 maart 2012 @ 19:14:
[...]

Dat denk ik ook. En ze stellen het gewoon nog even uit om met al die rottige maatregelen te komen, misschien wel tot de zomervakantie of zo.

Dat kan niet aangezien ze uiterlijk 30 april de maatregelen aan moeten leveren aan onze grote vrienden in Brussel (bron). En aangezien de kamer er ook vast nog overheen wil urineren (want Brussel zal vast geen genoegen nemen met gebakken lucht zonder voldoende draagvlak) zal het toch niet lang meer moeten duren denk ik voordat de zwarte rook uit de schoorsteen gaat komen.

[defiant]

gambieter schreef op maandag 26 maart 2012 @ 17:21:
Een demissionair kabinet mag geen controversiele besluiten nemen, dat gaat dus zeker niet werken. Want er is echt wel wat besluitvaardigheid nodig

Op het moment dat ze willen dat een andere partij komt aanschuiven en er onderhandeld moet worden kunnen er ook geen besluiten vallen. Immers moet daar wel een meerderheid voor zijn, en als ze alsnog genomen worden kunnen ze het onderhandelingsproces ondermijnen. Een nieuwe formatie is feitelijk niets anders, maar dan formeler en je zorgt voor een gelijkwaardig speelveld, wat imho cruciaal is voor het slagen.

Uiteindelijk ben ik er van overtuigd dat het toch weinig uitmaakt, CDA en VVD zijn te verslaafd aan hun ideologie. Mede doordat er de verkeerde mensen aan de top zitten voor dit soort onderhandelingen, ze zijn juist op die positie gekomen door juist geen compromissen te willen sluiten en te polariseren.

De oppositie moet alleen ontzettend uitkijken dat de eventuele onderhandelingen niet een opmaat zijn voor een smerige verkiezingstruc. Juist door de oppositie voor het blok te zetten de door CDA en VVD verzonnen bezuinigingen te steunen, creëert men een win-win situatie. Als het slaagt hebben ze hun zin, als het niet slaagt schuiven ze hun eigen falen geheel af op de oppositie (ze nemen hun verantwoordelijkheid niet, ze dompelen ons land in crisis, etc, etc).

Nee, je kan beter direct nu al zeggen dat er bij een mislukking maar 1 optie is: verkiezingen.

[Witte]

En een mislukking zal het worden.

Nu verkiezingen, en dan snel paars+ met Rutte als premier. Dan mag Rutte even in Europa de opgelopen schade herstellen en is er ineens draagvlak voor broodnodige hervormingen, die er nu never zullen komen.

[Bastien]

Moet paars+ (niet mijn favoriet maar okee) perse via nieuwe verkiezingen? De Tweede Kamer kan toch meteen hun net opgeeist speeltje inzetten en op basis van de huidige zetelverdeling weer gaan (in)formeren? Afaik is het toch geen vereiste dat na de val van een kabinet er nieuwe verkiezingen moeten komen. Mogelijk dat je dan minder geneuzel hebt dan bij nieuwe verkiezingen, al is er natuurlijk de kans dat er partijen dwars gaan liggen omdat ze nu in de peilingen voor liggen en dat meteen extrapoleren naar verkiezingswinst.

Wat er ook uitkomt de komende weken, Nederland kan er denk ik alleen maar bij verliezen

[defiant]

Bastien schreef op maandag 26 maart 2012 @ 20:36:
Wat er ook uitkomt de komende weken, Nederland kan er denk ik alleen maar bij verliezen

Nederland is (imho) al jaren aan het verliezen als het gaat om verantwoordelijke en inhoudelijke verkiezingen, verstandige politici en media, en bestuurders die hun verantwoordelijk nemen. Ik maak dan ook veel meer zorgen over het politieke en maatschappelijke klimaat in Nederland dan over de economie. Want politieke en maatschappelijke stabiliteit is een noodzakelijke voorwaarde voor een stabiele en gezonde economie, alleen hebben sommige politici en media daar duidelijk hele andere gedachten bij.

[MSalters]

ph4ge schreef op maandag 26 maart 2012 @ 18:19:
De kamer is en blijft missionair. De kamer kan die besluiten wel nemen en het kabinet de benodigde bevoegdheden geven, zelfs als het kabinet demissionair is.

Dat is niet hoe het in het Nederlands staatsrecht werkt. Sowieso regeert de Kamer niet, en na de val van een kabinet is het al volstrekt onduidelijk hoe de Kamer druk op de regering zou kunnen uitoefenen om een bepaald besluit uit te voeren - nog eens naar huis zenden? Worden ze dan een de-demissionair kabinet?

Bastien schreef op maandag 26 maart 2012 @ 20:36:
Moet paars+ (niet mijn favoriet maar okee) perse via nieuwe verkiezingen? De Tweede Kamer kan toch meteen hun net opgeeist speeltje inzetten en op basis van de huidige zetelverdeling weer gaan (in)formeren? Afaik is het toch geen vereiste dat na de val van een kabinet er nieuwe verkiezingen moeten komen.

Wettelijk niet, maar in de politiek heet dit "partners wisselen zonder de lakens te wisselen". Niet zo fris

[ Voor 31% gewijzigd door MSalters op 26-03-2012 23:40 ]

[ph4ge]

Het staatsrecht bestaat voor een groot deel uit ongeschreven recht op dit gebied. Het was tot voor kort uberhaupt ondenkbaar dat er een minderheidskabinet zou zitten, laat staan dat ze zelfs incl gedoger geen meerderheid zouden hebben. Er is een reden dat een demissionair kabinet bestaat. De kamer is wel missionair en er moet iemand aan de knoppen staan.

Maar denk eens aan Balkenende 3, kabinet gevallen maar ze gaan missionair verder tot de vervroegde verkiezingen met als opdracht een begroting te schrijven. Zonder dat CDA en VVD een meerderheid had. Rutte 1 kan best missionair verder nadat het gevallen is, aan de hand van een paar aanwijzingen van de kamer, steunend op wisselende meerderheden.

Dat is democratisch veel verantwoorder, de "acute" crisis kan gehandeld worden zonder dat je als een dictator de macht tot het laatst probeert vast te houden zelfs als je toch al beperkte (politieke) draagvlak is afgebrokkeld.

[ Voor 17% gewijzigd door ph4ge op 27-03-2012 00:03 ]

[gambieter]

Disclaimer: Telegraaf, dus er zou wel eens een nuance kunnen ontbreken...

Leers: opstelling burgemeester onbegrijpelijk
Minister Gerd Leers (Immigratie en Asiel) vindt de opstelling van burgemeester Els Boot van Giessenlanden in de zaak van een Afghaanse vluchteling „onbegrijpelijk”. De burgemeester heeft de politie maandag verboden mee te werken aan de uitzetting van de 45-jarige Afghaanse vluchteling Rafiq Naibzay uit het dorp Hoogblokland.

In een brief zal Leers haar nog eens duidelijk maken dat het gaat om een man die wordt verdacht van oorlogsmisdaden en dat Nederland geen toevluchtsoord wil zijn voor deze mensen. Leers zegt op dit moment geen aanleiding te zien voor een gesprek met de burgemeester.

Wait, wut. Als je verdacht bent, dan ben je al niet meer welkom? Dat lijkt me toch wel tegen de meest basale rechtsprincipes in te gaan. Dat je de man geen permanente vergunning geeft, lijkt me terecht, maar uitzetten omdat deze verdacht is?

Dat is even onafhankelijk van wat de burgemeester doet.

Ik snap trouwens Gerd Leers niet. Zorgvuldig opgebouwde, behoorlijk goede reputatie in Maastricht, en in een kabinetje volledig eigen glazen ingegooid door een dergelijk ministerie te nemen. Dat was echt een ministerie dat het CDA aan de VVD had moeten laten, omdat je altijd klem komt tussen xenofoob Wilders en de eigen menselijkheid.

[begintmeta]

Inderdaad. Daarnaast dacht ik dat Nederland juist altijd een plaats wil zijn waar recht wordt gesproken over dat soort lieden, ze worden daarvoor (heel) soms doelbewust hierheen gehaald.

[ Voor 29% gewijzigd door begintmeta op 27-03-2012 00:34 ]

[Bastien]

Hij heeft blijkbaar 14 jaar geleden deze status opgeplakt gekregen en tot op heden heeft NL verzuimd om hier afdoende onderzoek naar te doen? Te idioot voor woorden toch? Tenminste, dat maak ik op uit het verhaal hier.

En sja, dat hoeft toch eigenlijk ook niet te verbazen. Vorige week (of twee weken geleden) hebben ze bekonkeld dat er een bepaald aantal illegalen opgepakt en gedeporteerd moeten worden. Het gaat dan alleen om de criminele illegalen volgens Den Haag, alleen volgens de kenners zijn er niet zoveel criminele illegalen. Nou ja, gelukkig dat de politie nog wel tijd heeft om dit soort razzia's te houden (lekker makkelijk, ga voor de opvanghuizen voor deze mensen staan...). Nee, een menselijk gezicht heeft dit kabinet niet.

Let wel, ik ben er zeker niet voor om illegalen in dit land te laten blijven, maar zorg dan voor een fatsoenlijk plaatje mbt binnenkomst, asielstatus en bij afwijzen weer het land uit ipv dan juist het land in.

[Cyberpope]

gambieter schreef op dinsdag 27 maart 2012 @ 00:26:
Disclaimer: Telegraaf, dus er zou wel eens een nuance kunnen ontbreken...
Wait, wut. Als je verdacht bent, dan ben je al niet meer welkom? Dat lijkt me toch wel tegen de meest basale rechtsprincipes in te gaan. Dat je de man geen permanente vergunning geeft, lijkt me terecht, maar uitzetten omdat deze verdacht is?

Dit is al jaren en jaren praktijk hoor. Dat is dit kabinet niet te verwijten. Staat ook in het vluchtelingenverdrag (gelloof artikel 1F), hoewel nederland geloof ik wel al een paar keer op haar donder heeft gehad dat we het te streng toepassen de laatste jaren.

En ik snap je weerstand, maar het bewijzen hiervan is zo goed als onmogelijk. Zie de problemen die we al met de kopstukken hebben om het bewijs rond te krijgen. Dus moet er een ernstig vermoeden zijn om deze grond tegengeworpen te krijgen (en daar gaat het hier fout als ik het snel lees...)

Overigens worden deze mensen dan weer zelden uitgezet, want dan lopen ze weer te veel gevaar. Catch 22 dus.