De Nederlandse landelijke politiek

[kenneth]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 11:02:
De tegenstanders van Wilders zouden meer 'advocatentrucs' moeten uithalen, vind ik: harde, concrete stellingen, in de hoek drukken, pakken op zijn eigen woorden, en neersabelen. Het zijn gewoon zwakke redenaars.

Zolang de andere partijen maar een keer ophouden met die eeuwige verontwaardiging en dat geschokt zijn. Het is Wilders, wat had je dan gedacht, nuance? Gewoon vol op de tegenaanval of beter: hem voor zijn en zelf de aanval inzetten.

[Ramzzz]

Het is heel erg eenvoudig: de populaire (TV/radio/journaals) media gaan massaal mee met de 100% eenzijdige framing-formule van Wilders, terwijl tegenstanders alleen vanuit dezelfde framing om weerwoord wordt gevraagd, en tegelijkertijd wordt Wilders de luxe gegund van eenrichtingsverkeer, omdat er geen enkel direct debat of directe discussie in dezelfde media kan plaatsvinden, omdat Wilders dan 100% niet thuis geeft.

Dus: je laat de onderbuikroeptoeter wel zijn ideeënarmoede ventileren, maar geen enkel weerwoord plaatsvinden, anders dan op podia waar Wilders zijn medewerking aan weigert, zodat elk weerwoord gemankeerd en als een slag in de ruimte aankomt.

Kansloos, tenzij de media eens het fatsoen van een open debat als uitgangspunt gaan hanteren.

offtopic:
Kunnen degenen die 'de media' (meervoud van 'het medium') als enkelvoud gebruiken, misschien 'de media' (meervoud) alsjeblieft conform de taalregels bezigen, in plaats van het woord massaal te misbruiken? Het doet echt pijn aan de ogen...

[ Voor 14% gewijzigd door Ramzzz op 16-03-2012 11:38 ]

[sanderb]

Ramzzz schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 11:29:
Kansloos, tenzij de media eens het fatsoen van een open debat als uitgangspunt gaan hanteren.

Ik zapte gisteravond toevallig langs geschiedenis 24 waar deze aflevering van andere tijden uitgezonden werd:
http://www.geschiedenis24...ebatten-op-televisie.html

Gaat over de eerste verkiezingsdebatten op de Nederlandse televisie.
Duidelijk te zien dat de politicus uit die tijd nog niet klaar was voor dit nieuwe medium
Frapant detail: Bij het debat in 1966 voor de verkiezingen van de provinciale staten was de boerenpartij niet uitgenodigd. Laat dat nou net de partij zijn die een gigantische winst boekte bij die verkiezingen. Als mede oorzaak werd het televisiedebat gezien waarbij de partijen een gezellig onderonsje hadden en de boerenpartij van Koekoek de grote afwezige was.

Misschien hadden we daarvan moeten leren?

Het zijn niet zozeer de media die de uitgangspunten formuleren, maar de politici die de spelregels bepalen.
Wanneer de media Wilders uitnodigen en hij niet komt opdraven houdt het op. En als hij komt moeten de discussieleider en de andere politici sterk in hun schoenen staan om te voorkomen dat hij een monoloog opvoert in plaats van op argumenten de discussie aangaat.
(er zijn overigens meerdere overeenkomsten tussen de boerenpartij en de pvv..)

offtopic:
Kunnen degenen die 'de media' (meervoud van 'het medium') als enkelvoud gebruiken, misschien 'de media' (meervoud) alsjeblieft conform de taalregels bezigen, in plaats van het woord massaal te misbruiken? Het doet echt pijn aan de ogen...

offtopic:
Ook aangepast in mijn vorige bericht

[Ramzzz]

sanderb schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 12:00:

Het zijn niet zozeer de media die de uitgangspunten formuleren, maar de politici die de spelregels bepalen.
Wanneer de media Wilders uitnodigen en hij niet komt opdraven houdt het op. En als hij komt moeten de discussieleider en de andere politici sterk in hun schoenen staan om te voorkomen dat hij een monoloog opvoert in plaats van op argumenten de discussie aangaat.
(er zijn overigens meerdere overeenkomsten tussen de boerenpartij en de pvv...

Dus: hij die weigert zich aan de fatsoensnormen en spelregels te houden wint.

Waarom wordt dit spel dan überhaupt gespeeld, als vantevoren duidelijk is dat 1) één speler valsspeelt, 2) de spelleider niet ingrijpt - zet de microfoon uit o.i.d. wanneer iemand niet op verzoek praat, een ander onderbreekt of ongeëigend, algemeen als onfatsoenlijk geaccepteerd gedrag vertoont - en 3) de valsspeler wint - altijd.

Werkelijk onbegrijpelijk. Een sterke onafhankelijke spelleider is hoogst essentieel, maar ontbreekt ten enen male.

[Lothlórien]

Dat zal ook wel één van de redenen zijn dat Job Cohen is opgestapt:
hij liet anderen uitpraten, debateerde relatief netjes e.d. en dan win je natuurlijk niet.

Waarom het dan toch zo gaat: geen idee.
In de media komt het misschien doordat het betere kijkcijfers oplevert, maar ook in de TK lijkt het af en toe een chaos te zijn.

[begintmeta]

Volgens Oswald Sprengler is het nu eenmaal een wetmatigheid, aan het einde van het leven van een cultuur-organisme staan de volksmenners van de zich gedwee aan hun lot overgevende volksmassa's aan het roer.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 16-03-2012 13:44 ]

[Verwijderd]

Het gezegde 'brutalen hebben de halve wereld' komt natuurlijk wel ergens vandaan, dat was er ook al wel vóór Wilders

[haribold]

Lothlorien67 schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 12:32:
Dat zal ook wel één van de redenen zijn dat Job Cohen is opgestapt:
hij liet anderen uitpraten, debateerde relatief netjes e.d. en dan win je natuurlijk niet.

Cohen had totaal geen dossierkennis, begreep daardoor de landelijke problemen niet en kon vervolgens geen duidelijke oplossingen presenteren. Alleen dat al maakte hem een slechte debater tussen de ervaren Kamerleden, heeft niets met fatsoen te maken.

[D-e-n]

Wie zegt dat hij geen dossierkennis heeft? Daadkrachtig overkomen en daadkrachtig zijn is niet hetzelfde.

En constateren dat iemand bepaalde problemen niet begrijpt is ook maar een mening. Cohen begrijpt sommigen dingen misschien niet maar andere weer wel. En Rutte begrijpt volgens mij ook lang niet alles. Hoe werkt het huishoudboekje van iemand onderaan de samenleving? En hoe is als je niet de hersens of vaardigheden hebt die hij wel heeft?

[Ramzzz]

haribold schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 15:24:
[...]
Cohen had totaal geen dossierkennis, begreep daardoor de landelijke problemen niet en kon vervolgens geen duidelijke oplossingen presenteren. Alleen dat al maakte hem een slechte debater tussen de ervaren Kamerleden, heeft niets met fatsoen te maken.

Het verwarren van feiten- en dossierkennis met keihard gefingeerde (en vooral keihard voor de beurt geroepen) of zelfgeïnterpreteerde 'feiten' opdissen als 'keihard' is inderdaad een bekende wijze van debatteren.

Met een 'feit' dat een ander noch kan weerleggen, noch kan beamen, maai je al het gras voor zijn voeten weg, en neem je de overhand in een 'debat'. Scoren met ongestaafde oneliners.

Als je elk feit ter plekke gaat debunken kun je de leugens en opgediste onzin wel ontkrachten, maar daar krijg je doorgaans de gelegenheid noch de tijd voor, enerzijds vanwege de onelinerfixatie in de media, anderzijds door de ongeïnformeerde gespreksleiding, die indien wél volledig op de hoogte (team van experts met alle cijfers achter de schermen, oortje in) de leugen zou kunnen ontmaskeren voor wat het is: een leugen.

Organiseer zo'n debat, en elke politicus gaat nat.

[anandus]

Zoals verwacht heeft Samsom de PvdA-tussenpausverkiezingen gewonnen.

[ Voor 10% gewijzigd door anandus op 16-03-2012 16:17 ]

[Miki]

Ramzzz schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 15:47:
[...]

Het verwarren van feiten- en dossierkennis met keihard gefingeerde (en vooral keihard voor de beurt geroepen) of zelfgeïnterpreteerde 'feiten' opdissen als 'keihard' is inderdaad een bekende wijze van debatteren.

Met een 'feit' dat een ander noch kan weerleggen, noch kan beamen, maai je al het gras voor zijn voeten weg, en neem je de overhand in een 'debat'. Scoren met ongestaafde oneliners.

Als je elk feit ter plekke gaat debunken kun je de leugens en opgediste onzin wel ontkrachten, maar daar krijg je doorgaans de gelegenheid noch de tijd voor, enerzijds vanwege de onelinerfixatie in de media, anderzijds door de ongeïnformeerde gespreksleiding, die indien wél volledig op de hoogte (team van experts met alle cijfers achter de schermen, oortje in) de leugen zou kunnen ontmaskeren voor wat het is: een leugen.

Organiseer zo'n debat, en elke politicus gaat nat.

*kuch
_{beroemde Nova optreden met Twan Huys}

anandus schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 16:17:
Zoals verwacht heeft Samsom de PvdA-tussenpausverkiezingen gewonnen.

Jammer, had graag Plasterk gezien. Die acht ik premier waardiger dan Samsom ooit zal zijn en worden.

[ Voor 13% gewijzigd door Miki op 16-03-2012 16:43 ]

[kenneth]

Ik had het liefst Van Dam gehad, ik denk dat zaken doen met D66 en VVD met Van Dam veel beter had gekund.

Leuk betoog Ramzzz, geen probleem dat je alle politici slecht daarin vindt, Cohen was alleen net even wat slechter dan de rest. Iemand als bv Plasterk was daar al veel beter in, die heeft zich al veel beter en sneller ingewerkt toen hij Kamerlid werd. Toegegeven, hij heeft maar één portefeuille maar dan nog was Cohen zelfs op de hoofdlijnen niet echt lekker bezig (zie inderdaad zijn optreden in Nova).

[Señor Sjon]

Bij Cohen had ik juist het gevoel dat hij totaal niet gewend meer was om zich met Kamer te bemoeien. Hij was natuurlijk burgemeester van Amsterdam en dan luisteren mensen wel naar je, ook al zijn ze het niet met je eens. De PvdA heeft haar hand overspeeld toen ze het kabinet lieten klappen en gelijk Cohen naar voren schoven. Ze hadden verwacht een premier te leveren en dan zou hij in zijn burgemeestersrol kunnen blijven. Dat gebeurde niet en de rest is geschiedenis.

[Sjah]

anandus schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 16:17:
Zoals verwacht heeft Samsom de PvdA-tussenpausverkiezingen gewonnen.

Mooizo, had ook op um gestemd (ja dat mag als pvdA lid, heeej dat kost geld jah )

Plasterk vond ik teveel een glitterfiguur, v Dam te rechts/D'66, Albayrak te streng en te allochtoon. Samson heeft voor mij het profiel van een linkse jongen die ook door rechts NL serieus genomen (maar niet in de luren gelegd) wordt. Ach eigenlijk is er voor zowel de pvdA als de Sp geen plaats, althans niet met zo een mannetjesputter als Roemer..

[ Voor 4% gewijzigd door Sjah op 16-03-2012 17:18 ]

[Ramzzz]

kenneth schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 16:52:
Ik had het liefst Van Dam gehad, ik denk dat zaken doen met D66 en VVD met Van Dam veel beter had gekund.

Leuk betoog Ramzzz, geen probleem dat je alle politici slecht daarin vindt, Cohen was alleen net even wat slechter dan de rest. Iemand als bv Plasterk was daar al veel beter in, die heeft zich al veel beter en sneller ingewerkt toen hij Kamerlid werd. Toegegeven, hij heeft maar één portefeuille maar dan nog was Cohen zelfs op de hoofdlijnen niet echt lekker bezig (zie inderdaad zijn optreden in Nova).

Ik vind geen enkele TV-interviewer geschikt.

Misschien zou je een clubje oud-politici (zwaargewichten in debating) van alle politieke kleuren hiervoor moeten inzetten.

Leuk, een ex-clubgenoot van mijn oude zwem- en waterpoloclub in Delft als politiek leider van de PvdA.

[ Voor 10% gewijzigd door Ramzzz op 16-03-2012 17:18 ]

[kenneth]

Tevens net uit de luiers Jammer dat hij zo jong is, hoop dat zijn tijd nog komt. Heeft m.i. een veel degelijker verhaal (wellicht daarom niet zo populair?).

[sanderb]

Zo heel veel jonger dan de andere spelers is hij nu ook weer niet. 40+ vind ik niet net uit de luiers. Rutte was jonger toen hij fractievoorzitter werd en Pechtold was net iets ouder.
edit: Hmmm...misschien doelde je op van Dam..die is wel een stuk jonger en wellicht nog te onervaren denk ik.

Ik verwacht wel dat hij het goed gaat doen en wellicht wat kiezers bij SP en Groenlinks kan halen. Voor TV optredens hoeven ze niet bang te zijn, daar staat hij zijn mannetje wel.
Samsom heeft naar mijn idee een wat duidelijker links profiel dan de huidige PvdA, hoewel het meer Groenlinks links is dan SP links. Benieuwd of hij wat stemmen van die kant richting de PvdA kan krijgen.

Hij heeft in ieder geval het voordeel dat hij even kan wennen voor er verkiezingen komen. Als D66 stemmer ben ik niet ontevreden. Een wat duidelijker linksere PvdA kan er voor zorgen dat D66 wat meer stemmen krijgt.

[ Voor 6% gewijzigd door sanderb op 16-03-2012 17:50 ]

[kenneth]

sanderb schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 17:47:
Zo heel veel jonger dan de andere spelers is hij nu ook weer niet. 40+ vind ik niet net uit de luiers. Rutte was jonger toen hij fractievoorzitter werd en Pechtold was net iets ouder.
edit: Hmmm...misschien doelde je op van Dam..die is wel een stuk jonger en wellicht nog te onervaren denk ik.

Van Dam inderdaad

Voordeel van Samsom is trouwens wel dat hij mooi kan putten uit zijn ervaring als straatcoach (of hoe dat heet) in Amsterdam. Is traditioneel een blinde vlek/zwak punt van de PvdA, hij zal daar niet of minder last van hebben.

Hij heeft in ieder geval het voordeel dat hij even kan wennen voor er verkiezingen komen. Als D66 stemmer ben ik niet ontevreden. Een wat duidelijker linksere PvdA kan er voor zorgen dat D66 wat meer stemmen krijgt.

Zo kan je het ook zien, laten we het hopen

[Ramzzz]

kenneth schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 17:18:
Tevens net uit de luiers Jammer dat hij zo jong is, hoop dat zijn tijd nog komt. Heeft m.i. een veel degelijker verhaal (wellicht daarom niet zo populair?).

Ik bedoelde Samsom.

[D-e-n]

kenneth schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 17:18:
Tevens net uit de luiers Jammer dat hij zo jong is, hoop dat zijn tijd nog komt. Heeft m.i. een veel degelijker verhaal (wellicht daarom niet zo populair?).

Ik vond hem soms wel wat vaag. Of dan ging een discussie bij P en W voor de helft over boerka's in de bus. Mooi hoor maar wat denkt hij bijvoorbeeld over zorg en marktwerking? Dat vind ik veel belangrijker . Hij toonde zich soms net iets té pragmatisch.

[EXX]

Senor Sjon schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 17:06:
De PvdA heeft haar hand overspeeld toen ze het kabinet lieten klappen en gelijk Cohen naar voren schoven. Ze hadden verwacht een premier te leveren en dan zou hij in zijn burgemeestersrol kunnen blijven.

De PvdA heeft haar hand een tweede keer overspeeld door niet wat toegeeflijker te zijn bij de informatieronde mbt paars-plus. IMHO heeft de PvdA er gewoon geen rekening mee gehouden dat de gedoogconstructie ooit tot stand zou komen en dat vroeger of later Rutte weer bij hun op de stoep zou staan en dat de PvdA vervolgens meer op haar standpunten zou binnenharken.

[sanderb]

EXX schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 18:57:
[...]
De PvdA heeft haar hand een tweede keer overspeeld door niet wat toegeeflijker te zijn bij de informatieronde mbt paars-plus. IMHO heeft de PvdA er gewoon geen rekening mee gehouden dat de gedoogconstructie ooit tot stand zou komen en dat vroeger of later Rutte weer bij hun op de stoep zou staan en dat de PvdA vervolgens meer op haar standpunten zou binnenharken.

We zullen ooit misschien te horen krijgen wat er daar daadwerkelijk gezegd is tijdens de onderhandelingen, maar ik geloof niet dat Rutte paars+ ooit serieus overwogen heeft.
Hij zag zijn kans schoon om een groter deel van het VVD programma er door te krijgen met de CDA en de PVV.
Het had heel anders gelopen als de PvdA 1 zetel meer gehad had.
Ik denk niet dat de PvdA haar hand overspeeld heeft tijdens die onderhandelingen. Het hele proces om te kijken of paars+ een optie was heeft daar te kort voor geduurd. Natuurlijk zet je hoog in, maar het tempo waarmee Rutte afhaakte was mij te snel om te denken dat er serieus onderhandelt is. Ik denk eerder dat Rutte zijn poot stijf hield.

[defiant]

sanderb schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 19:56:
We zullen ooit misschien te horen krijgen wat er daar daadwerkelijk gezegd is tijdens de onderhandelingen, maar ik geloof niet dat Rutte paars+ ooit serieus overwogen heeft.

Indien gewenst kan ik het proberen terug te zoeken, maar in het NRC heeft een betrouwbare reconstructie plaatsgevonden waarin de VVD volgens ingewijden nooit had geloofd in paars+ en het als een noodzakelijk obstakel zag voor het huidige kabinet.

Als je ziet hoe de VVD acteert in de huidige coalitie zonder enige twijfel of bezwaar, is bovenstaande natuurlijk ook niet echt een verrassing. Het verbaast me dan ook dat nog steeds dat de 'PvdA heeft slecht onderhandeld' kaart wordt gespeeld, het getuigd van weinig politiek inzicht en kan ik daarom ook niet echt serieus nemen.

[MSalters]

Ik zie die redenatie niet helemaal. Voorzover ik me herinner was de conclusie dat er nooit serieus is onderhandeld over Paars+, dat wil zeggen tussen de partijen. Dat laat onweersproken dat de VVD wel intern een Paars+ scenario evalueerde, maar dat de uitkomst van die evaluatie negatief was. Het ligt daarna voor de hand dat Rutte niet al te veel verwachtte van Paars+ gedurende de informatie-periode.

Het is in elk geval dus niet direct aan de PvdA onderhandelingsstrategie te wijten. Het feit was dat de PvdA een zwakke onderhandelingspositie had voor Paars+ (geen alternatief, geen linkse meerderheid) terwijl de VVD een sterke positie had (PVV als alternatieve partner). Onderhandelingstheorie voorspelt dan dat de PvdA sterker moet inleveren om tot een akkoord te komen. Dat is echter een korte-termijnstrategie (voor deze onderhandeling), en niet noodzakelijk verstandig met het oog op volgende verkiezingen.

[Ramzzz]

Dat laat onverlet dat Paars+ een groter draagvlak en geen Stockholm-syndroom had opgeleverd. Plus dat het een zwalkend CDA had gemarginaliseerd.

[MSalters]

Gemarginaliseerd? Het CDA had dan nu oppositie mogen voeren tegen de bezuinigingsplannen van VVD/PvdA. Gezien de ongelukkige relatie 2 jaar geleden zou het nu dan zeker vuurwerk zijn geworden in het Catshuis, en dat is prijsschieten voor de oppositie. Sterker nog, de val van Cohen zou waarschijnlijk het einde van het kabinet hebben betekend.

[Ramzzz]

MSalters schreef op maandag 19 maart 2012 @ 14:54:
Gemarginaliseerd? Het CDA had dan nu oppositie mogen voeren tegen de bezuinigingsplannen van VVD/PvdA. Gezien de ongelukkige relatie 2 jaar geleden zou het nu dan zeker vuurwerk zijn geworden in het Catshuis, en dat is prijsschieten voor de oppositie. Sterker nog, de val van Cohen zou waarschijnlijk het einde van het kabinet hebben betekend.

Je uitgangspunt dat er (zoveel) bezuinigd zou zijn, en dat Cohen dan weg zou zijn gegaan baseer je op een andere tijdlijn... Als VVD en PvdA elkaar hadden gevonden had de wereld er behoorlijk anders uitgezien.

Én de PVV had de oppositierol gehad. Daar had het CDA, dag ook nu de draad behoorlijk kwijt is, weinig garen bij gespind (pun intended).

[thewizard2006]

Ramzzz schreef op maandag 19 maart 2012 @ 12:11:
Dat laat onverlet dat Paars+ een groter draagvlak en geen Stockholm-syndroom had opgeleverd. Plus dat het een zwalkend CDA had gemarginaliseerd.

En wat had dat opgeleverd? Ik ben oprecht benieuwd wat we dan hadden kunnen verwachten tov wat er nu is gedaan en of dat echt zo rooskleurig is als men wilt doen geloven.
Waar had op bezuinigd geworden om de staatschuld in te korten of hoe zou Paars dit opgelost hebben.

[ Voor 10% gewijzigd door thewizard2006 op 19-03-2012 15:47 ]

[Ramzzz]

Ik maak me weinig illusies. Los van de interne schisma's die deze coalitie permanent zouden splijten, was deze er überhaupt nooit gekomen, vanwege de belangenstrijd die er op voorhand was: 'corporate handpop' VVD tegenover volkswoede over de gevolgen van alle liberalisering, vermarkting en zakkenvullerij.

Waar de PvdA overigens in eerdere Paarse kabinetten medeschuldig aan is.

Zolang de lasten van de crisis door de VVD vrijwel exclusief bij de burger worden neergelegd, is samenwerking erg vergezocht (privatising profits, socialise losses).

[Fiber]

Het probleem was gewoon dat de PVV niet meer genegeerd kon worden. Als je hen er met een Paars Plus achtige constructie weer naast had gezet dan zouden ze nog veel groter groeien dan dat ze nu al zijn. Nu gaat blijken dat de PVV ook geen wonderen kan verrichten en worden ze vanzelf weer wat kleiner. Soms moeten gewoon eerst de slechte opties gedaan worden voor de goede opties een kans kunnen krijgen. Ik hoop toch dat voor de volgende verkiezingen de midden partijen weer wat gaan groeien en de radicale partijen weer wat kleiner worden. dat zou toch wel erg prettig zijn voor de stabiliteit van dit land.

[ph4ge]

Fiber schreef op maandag 19 maart 2012 @ 15:57:
Het probleem was gewoon dat de PVV niet meer genegeerd kon worden. Als je hen er met een Paars Plus achtige constructie weer naast had gezet dan zouden ze nog veel groter groeien dan dat ze nu al zijn. Nu gaat blijken dat de PVV ook geen wonderen kan verrichten en worden ze vanzelf weer wat kleiner. Soms moeten gewoon eerst de slechte opties gedaan worden voor de goede opties een kans kunnen krijgen. Ik hoop toch dat voor de volgende verkiezingen de midden partijen weer wat gaan groeien en de radicale partijen weer wat kleiner worden. dat zou toch wel erg prettig zijn voor de stabiliteit van dit land.

De SP was nog groter, die werd ook genegeerd en vanzelf weer kleiner. Het punt is dat niemand had verwacht dat de PVV zoveel zou overhebben voor de macht. Het CDA en vooral de VVD konden een groot deel van hun plannen uitvoeren, en wat ze aan de PVV gaven bijv. op het gebied van immigratie en veiligheid wilden ze zelf ook wel. Daarnaast had niemand gedacht dat zo'n constructie mogelijk was, terwijl het ideaal blijkt voor de 3 partijen. Wilders kan lekker schreeuwen vanaf de zijlijn, Rutte kan doen wat hij wil. Alleen voor het CDA komt het allemaal wat slechter uit dan gehoopt, die zijn er inderdaad ingestapt met het doel de PVV op die manier klein te maken. Voorlopig is dat niet geluk.

Ten slotte had denk ik niemand gedacht dat een coalitie die tot 2x toe geen meerderheid van de stemmen haalt, 1x wel en 1x niet eens de kleinst mogelijke meerderheid haalde, toch zou willen regeren. Met name in het CDA, als Klink, die ook nog eens een stuk of 6 voorkeurszetels vertegenwoordigde, gewoon was blijven zitten had het überhaupt niet gekund. Doordat hij opstapte en de SGP ook ging gedogen kwam het er allemaal net.

En zie hier het resultaat, meer dan een jaar bezig en tot nu toe mogen we alleen op sommige plaatsen van harder rijden, verder gaat alles mis. Desalniettemin lijkt de PVV hier nog steeds niet echt last van te hebben. Zolang de emotie waar de PVV op inspeelt bestaat en zolang er niet iemand is die er een schepje bovenop doet zal altijd zo'n 15% van de stemmers zich aangesproken voelen door hem.

[sanderb]

De volgende keer gaat het in ieder geval anders verlopen:
http://www.nu.nl/politiek...ofd-rol-bij-formatie.html

De uitkomst is dat de Kamer altijd binnen een week na de installatie van de nieuwe parlementariërs debatteert over de verkiezingsuitslag en over de volgende stappen.
De Kamer wijst dan zo snel mogelijk een of meerdere (in)formateurs aan en geven die ook een opdracht mee. Tot nog toe was dat altijd de taak van het staatshoofd.
De eerste opdracht kan verkennend zijn. De informateur gaat dan praten met de fractievoorzitters voor hij rapport uitbrengt aan de Kamer, die dan debatteert over de volgende stap.

Hoewel ik dit toejuich en ik geen voorstander ben van een rol voor het koningshuis anders dan een ceremoniele functie, ben ik benieuwd hoe dit gaat uitpakken...

Ik neem aan dat de kamer dan een informateur aanwijst van de grootste partij, of zouden potentiele informateurs zich kandidaat kunnen stellen en vervolgens met een meerderheid van de kamer gekozen worden?
Maar eens zoeken of de exacte tekst te vinden is, ben toch wel benieuwd hoe dit organisatorisch dichtgetikt is.

[ Voor 16% gewijzigd door sanderb op 19-03-2012 18:02 ]

[Delerium]

Dat kan de kamer helemaal niet. Die zijn teveel met de waan van de dag en scoringsdrift bezig. Een lange termijn regering opzetten kan ze dus helemaal niet. Zeker niet wanneer een coalitie opstaat en de rest al bij voorbaat uitsluit.

Wordt mooi impasse-spel voortaan.

* Delerium is dan wel blij voor de koningin dat ze dit gezeik gratis kwijt is.

[thewizard2006]

Ramzzz schreef op maandag 19 maart 2012 @ 15:54:
Ik maak me weinig illusies. Los van de interne schisma's die deze coalitie permanent zouden splijten, was deze er überhaupt nooit gekomen, vanwege de belangenstrijd die er op voorhand was: 'corporate handpop' VVD tegenover volkswoede over de gevolgen van alle liberalisering, vermarkting en zakkenvullerij.

Waar de PvdA overigens in eerdere Paarse kabinetten medeschuldig aan is.

Zolang de lasten van de crisis door de VVD vrijwel exclusief bij de burger worden neergelegd, is samenwerking erg vergezocht (privatising profits, socialise losses).

Ik volg je niet. Corrigeer me als ik het verkeerd opvat hoor. Je bent niet blij met de huidige coalitie (PVV, CDA, VVD) maar wanneer er bijv Paars+ had gekomen denk je ook dat dit op niets was uitgedraaid?

Fiber schreef op maandag 19 maart 2012 @ 15:57:
Het probleem was gewoon dat de PVV niet meer genegeerd kon worden. Als je hen er met een Paars Plus achtige constructie weer naast had gezet dan zouden ze nog veel groter groeien dan dat ze nu al zijn. Nu gaat blijken dat de PVV ook geen wonderen kan verrichten en worden ze vanzelf weer wat kleiner. Soms moeten gewoon eerst de slechte opties gedaan worden voor de goede opties een kans kunnen krijgen. Ik hoop toch dat voor de volgende verkiezingen de midden partijen weer wat gaan groeien en de radicale partijen weer wat kleiner worden. dat zou toch wel erg prettig zijn voor de stabiliteit van dit land.

En wat gaat er dan voor goeds gebeuren. Nogmaals ik hoor alleen maar geklaag dat het nu slecht is. Maar wat moet er dan gebeuren zodat we allemaal weer heel erg blij worden?

ph4ge schreef op maandag 19 maart 2012 @ 16:55:
En zie hier het resultaat, meer dan een jaar bezig en tot nu toe mogen we alleen op sommige plaatsen van harder rijden, verder gaat alles mis. Desalniettemin lijkt de PVV hier nog steeds niet echt last van te hebben. Zolang de emotie waar de PVV op inspeelt bestaat en zolang er niet iemand is die er een schepje bovenop doet zal altijd zo'n 15% van de stemmers zich aangesproken voelen door hem.

Ja dat harder rijden weten we nu wel. Dat je dit als enige naar voren kan brengen zegt denk ik meer over jou kennis van de politiek dan over de partijen die er zitten. Met die redenatie kunnen we ook niets aan ontwikkelingshulp doen want we hebben nu hier de crisis.
Maar, wat voor moois hadden we gehad als jou favo samenstelling er had gezeten?

sanderb schreef op maandag 19 maart 2012 @ 17:58:
De volgende keer gaat het in ieder geval anders verlopen:
http://www.nu.nl/politiek...ofd-rol-bij-formatie.html

Hoewel ik dit toejuich en ik geen voorstander ben van een rol voor het koningshuis anders dan een ceremoniele functie, ben ik benieuwd hoe dit gaat uitpakken...

Ik neem aan dat de kamer dan een informateur aanwijst van de grootste partij, of zouden potentiele informateurs zich kandidaat kunnen stellen en vervolgens met een meerderheid van de kamer gekozen worden?
Maar eens zoeken of de exacte tekst te vinden is, ben toch wel benieuwd hoe dit organisatorisch dichtgetikt is.

Uhm was het niet juist door de koningin dat het vormen zo lang duurde? Ze stelde elke keer "tegenstanders" van de PVV aan als ik me niet vergis.

Ik vind zoiezo dat het koningshuis beperkt moet worden. Alleen omdat ze lang geleden (ergens in de middeleeuwen) veel geld hadden zijn ze nu ineens speciaal. Ga toch weg zeg. Ceremonieel zie ik tot op zekere hoogte nog wel voordeeltjes maar die kunnen wat mij betreft ook langzaam afgebouwd worden. Er zijn genoeg landen die het ook zonder koningshuis kunnen. Omhoog gevallen adel. Middeleeuwse voordeeltjes. En flink bezuinigen op het budget. Niet normaal wat die allemaal van de staat krijgen. Crisis? Neuh nergens last van...

[ Voor 74% gewijzigd door thewizard2006 op 20-03-2012 08:25 ]

[thewizard2006]

---

[ Voor 99% gewijzigd door thewizard2006 op 20-03-2012 08:24 ]

[kenneth]

thewizard2006 schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 08:16:
Alleen omdat ze lang geleden (ergens in de middeleeuwen) veel geld hadden zijn ze nu ineens speciaal. Ga toch weg zeg.

Hoewel ik geen voorstander (zeker ook geen fanatieke tegenstander) ben van het Koningshuis doe je de waarheid hier toch wel een beetje geweld aan. Begin eens met de Tachtigjarige Oorlog. En ook de hoognodige stabiliteit begin negentiende eeuw hoef je niet te bagatelliseren.

Verder kost het Koningshuis helemaal niet zoveel. En als ik me niet vergis gaat in deze regeerperiode de post op de Rijksbegroting nominaal omlaag.

[D-e-n]

Ten eerste : een volwaardig kabinet zonder gedoger. Eén partij die zich van de verantwoordelijkheid kan onttrekken werkt duidelijk niet.

Ten tweede : een kabinet dat er voor iedereen is. Dit kabinet zit er vooral voor de eigen stokpaardjes en "rechtse hobby's". Dat heeft men eerlijk laten weten bij het begin maar dat maakt het niet minder desasstreus voor een land in crisis.

Nummer drie : een regering die op de lange termijn denkt. Een regering die niet in taboes denkt en niet uit electorale overwegingen groepen bewust ontziet. Lange termijn financiën zijn ook belangrijker dan korte termijn financiën.

Heel belangrijk: een kabinet dat weer beslissingen naar zich toe trekt in plaats van alles achteloos in de poel des verderfs die markt heet te storten. Voor een mens noodzakelijke voorzieningen zoals veiligheid en zorg zijn een overheidstaak. Wil je dit eerlijk en betaalbaar houden dan kun je dit niet aan de markt overlaten. Geld dat uit de sector vloeit, tweedeling, prijsstijgingen in tijden van schaarste, ongewenste prikkels tot méér. "consumptie": de nadelen zijn er in overvloed en de voorbeelden dat het niet werkt ook.

[FunkyTrip]

Dus wat je eigenlijk wil is geen verkiezingen meer waar het domme klootjesvolk op basis van de waan van de dag stemt en de politici die waan moeten volgen om gekozen te worden, maar gewoon weer achterkamertjespolitiek en minutieus polder waar Nederland goed bij gedijdde. Waar ouwe saaie heren premier werden en de slogan 'zuinigheid boven alles' de norm was.

Volgens mij zou dat niet eens zo slecht zijn. Laat de afstand politiek-volk toch lekker groot zijn; de grootste gemene deler van die laatste groep heeft toch de ballen verstand van wat er speelt op hoog niveau.

[Ramzzz]

kenneth schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 08:42:
[...]

bagetalliseren.

Ehm... Kenneth, heeft iemand je account gehijacked?

FunkyTrip schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 08:58:
Dus wat je eigenlijk wil is geen verkiezingen meer waar het domme klootjesvolk op basis van de waan van de dag stemt en de politici die waan moeten volgen om gekozen te worden, maar gewoon weer achterkamertjespolitiek en minutieus polder waar Nederland goed bij gedijdde. Waar ouwe saaie heren premier werden en de slogan 'zuinigheid boven alles' de norm was.

Volgens mij zou dat niet eens zo slecht zijn. Laat de afstand politiek-volk toch lekker groot zijn; de grootste gemene deler van die laatste groep heeft toch de ballen verstand van wat er speelt op hoog niveau.

Zeg, als je zo tegen deze gang van zaken bent, waarom ga je dan niet tekeer tegen een kabinet dat exact dat doet?

• JSF
• HRA
• Achterkamertjesoverleg achter gesloten deuren in het Catshuis
• Gedoog-gijzeling door een eenmanspartij met klapvee-zetelvulling, met louter ressentiment als 'ideologie' en 0,0 oog voor wat goed is voor het land en de burger die niet alleen vanuit de egoïstische, xenofobische onderbuik stemt

Het klootjesvolk heeft nog niet half door wat een janboel ervan wordt gemaakt met dank aan hun stem op deze dictatoriaal geleide 'partij'.

Werd er maar eens door - niet per se oude - wijze mannen en vrouwen op de juiste manier zuinig aan gedaan, in plaats van alle pijn van de crisis op de burger af te wentelen.

[ Voor 81% gewijzigd door Ramzzz op 20-03-2012 09:21 ]

[D-e-n]

FunkyTrip schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 08:58:
Dus wat je eigenlijk wil is geen verkiezingen meer waar het domme klootjesvolk op basis van de waan van de dag stemt en de politici die waan moeten volgen om gekozen te worden, maar gewoon weer achterkamertjespolitiek en minutieus polder waar Nederland goed bij gedijdde. Waar ouwe saaie heren premier werden en de slogan 'zuinigheid boven alles' de norm was.

Dat zeg ik niet. Ik wil dat politici kijken naar het belang van iedereen. Ik wil politici met visie op de lange termijn.

Volgens mij zou dat niet eens zo slecht zijn. Laat de afstand politiek-volk toch lekker groot zijn; de grootste gemene deler van die laatste groep heeft toch de ballen verstand van wat er speelt op hoog niveau.

Ik ben het met je eens dat het niet erg is als er wat afstand is. Het roepen om "Jip en Janneke-taal" is wat te ver doorgeschoten. Maar dat is niet enkel iets voor de politiek. Je ziet het ook in de benadering van wetenschappers.

[kenneth]

Ramzzz schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 09:08:
[...]

Ehm... Kenneth, heeft iemand je account gehijacked?

offtopic:
Hahaha, dat woord schrijf ik altijd fout, ik kom er altijd achter als ik het teruglees, wat ik net niet deed

[FunkyTrip]

D-e-n schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 09:12:
[...]

Dat zeg ik niet. Ik wil dat politici kijken naar het belang van iedereen. Ik wil politici met visie op de lange termijn.

Maar de moeilijkheid is natuurlijk: Hoe krijg je politici die lange-termijn denken in een regering die gekozen wordt door mensen die alleen maar korte-termijn denken? Dat krijg je volgens mij alleen maar door flink wat afstand te creeren tussen politiek en het volk. Geen Jip en Janneke debatten meer op tv waar de grootste populist wint, maar gewoon grijze heren in saaie programma's waar geen hond naar kijkt. Den Haag Vandaag ftw.

[MSalters]

sanderb schreef op maandag 19 maart 2012 @ 17:58:
Ik neem aan dat de kamer dan een informateur aanwijst van de grootste partij, of zouden potentiele informateurs zich kandidaat kunnen stellen en vervolgens met een meerderheid van de kamer gekozen worden?
Maar eens zoeken of de exacte tekst te vinden is, ben toch wel benieuwd hoe dit organisatorisch dichtgetikt is.

Op zich is het vrij simpel. De fractievoorzitters doen nu allemaal een voorstel aan de koningin, typisch een lijstje met kandidaten. Die kiest dan een compromis-kandidaat als (in)formateur. Doordat het vertrouwelijk is, worden de andere kandidaten niet beschadigd en kunnen ze in een tweede poging alsnog aan de slag.

De fractievoorzitters zullen nu hun voorstel in de kamer moeten doen. Dat betekent dat ze geen lijstje meer kunnen presenteren, en alleen hun #1 kandidaat kunnen noemen. Dat helpt niet met tempo maken.

[wildhagen]

Nou, nog maar wat meer gaan bezuinigen... volgens dit artikel komt het begrotingstekort uit op 4.6 procent, niet op 4.5

Betekent netto nog eens 600 miljoen euro extra bezuinigen, bovenop de 9 miljard die al nodig waren...

Nog maar wat verder wegsnijden in de zorg of het onderwijs ofzo denk ik dan maar.

[rik86]

ik zou 't juist in de sociale zekerheid doen, is er niet nog wat te bezuinigen op sociale werkplaatsen of zo
of misschien op cultuur, de BTW daarop omhoog naar 30% omdat 't toch links hobby's zijn?

tikkeltje serieuzer:
Ik ben wel benieuwd waarop ze gaan bezuinigen, ik hoop dat 't de JSF wordt, maar dat zal wel niet

[orejas]

De cijfers zijn niet echt opvallend te noemen. Wat wél opvallend is, is waarom die zo slecht zijn; we geven veel te weinig uit met z'n allen.
De economische crisis in Griekenland kun je dit kabinet niet kwalijk nemen, het totale en schrijnende gebrek aan consumentenvertrouwen helaas wel. Het is toch ongelooflijk dat Nederland het enige land in de noordelijke Eurozone is dat nog krimp laat zien? Duitsland groeit 3%, Nederland krimpt 0,75%. Als Wilders zich nu nóg geen cijferfetisjist wil zijn, heeft ie oogkleppen op.
In het Catshuis moeten ze nu spijkers met koppen slaan en eindelijke hervormingen durven door te voeren.

[SinergyX]

orejas schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 11:10:
De cijfers zijn niet echt opvallend te noemen. Wat wél opvallend is, is waarom die zo slecht zijn; we geven veel te weinig uit met z'n allen.
De economische crisis in Griekenland kun je dit kabinet niet kwalijk nemen, het totale en schrijnende gebrek aan consumentenvertrouwen helaas wel. Het is toch ongelooflijk dat Nederland het enige land in de noordelijke Eurozone is dat nog krimp laat zien? Duitsland groeit 3%, Nederland krimpt 0,75%. Als Wilders zich nu nóg geen cijferfetisjist wil zijn, heeft ie oogkleppen op.
In het Catshuis moeten ze nu spijkers met koppen slaan en eindelijke hervormingen durven door te voeren.

Ik snap dat nooit 'we geven te weinig uit'. Wat je niet meer hebt, kan je niet meer uitgeven, of dan maar weer terug naar de grote groepen in Nederland met extra leningen om toch weer extra geld uit te geven? Je kan het gros van de mensen niet kwalijk nemen dat ze geld achter gaan houden, niet enkel uit angst maar ook voor vele voor de huizenmarkt, die is ook verre van optimaal.

[begintmeta]

Ik heb het afgelopen jaar eigenlijk opzettelijk wat meer uitgegeven... het heeft niet mogen baten.

[FunkyTrip]

rik86 schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 10:48:
ik zou 't juist in de sociale zekerheid doen, is er niet nog wat te bezuinigen op sociale werkplaatsen of zo

Ja, da's inderdaad weer dat heerlijke korte termijndenken van onze regering
Die mensen die daar nu werken krijgen niet voor niets geen normale baan, dus krijgen straks hun volledige uitkering weer en leveren de maatschappij helemaal niets meer op. Of raken weer geisoleerd en komen terecht in het verkeerde milieu. In ieder geval besparen ze tig miljoen op sociale werkplaatsen, wat ze tig miljoen keer 2 gaat kosten op andere plekken... zo kortzichtig allemaal.

SinergyX schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 11:12:
[...]

Ik snap dat nooit 'we geven te weinig uit'. Wat je niet meer hebt, kan je niet meer uitgeven, of dan maar weer terug naar de grote groepen in Nederland met extra leningen om toch weer extra geld uit te geven? Je kan het gros van de mensen niet kwalijk nemen dat ze geld achter gaan houden, niet enkel uit angst maar ook voor vele voor de huizenmarkt, die is ook verre van optimaal.

Het is dan ook vooral de angst die ons massaal door de regering en de media wordt aangepraat. Nederlanders, hoe nuchter we ook schijnen te zijn reageren daar blijkbaar toch extremer op dan andere landen. Wij houden direct de hand op de knip; in andere landen laten ze het blijkbaar toch weer rollen, waardoor hun economie beter draait.

Of misschien krijgen bedrijven daar toch makkelijker leningen om te investeren dan onze bedrijven. Kan ook zijn dat onze banken gewoon zijn doorgeslagen in hun strengheid.

[ Voor 45% gewijzigd door FunkyTrip op 20-03-2012 11:15 ]

[Sissors]

Het is de schuld van het kabinet dan Nederlanders altijd zeiken

D-e-n schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 08:52:
Ten eerste : een volwaardig kabinet zonder gedoger. Eén partij die zich van de verantwoordelijkheid kan onttrekken werkt duidelijk niet.

Ten tweede : een kabinet dat er voor iedereen is. Dit kabinet zit er vooral voor de eigen stokpaardjes en "rechtse hobby's". Dat heeft men eerlijk laten weten bij het begin maar dat maakt het niet minder desasstreus voor een land in crisis.

Nummer drie : een regering die op de lange termijn denkt. Een regering die niet in taboes denkt en niet uit electorale overwegingen groepen bewust ontziet. Lange termijn financiën zijn ook belangrijker dan korte termijn financiën.

Oftewel een fantasiewereld is wat je wilt. Zou leuk zijn hoor, maar er is geen één partij die hier ook maar bij inde buurt kan komen.

Trouwens gedogers hebben wel voordelen, betekend dat kabinet moet rondshoppen voor een meerderheid, waardoor je minder snel krijgt dat een kabinetspartner iets erdoor kan duwen waar eigenlijk 90% van de partijen tegen zijn.

Heel belangrijk: een kabinet dat weer beslissingen naar zich toe trekt in plaats van alles achteloos in de poel des verderfs die markt heet te storten. Voor een mens noodzakelijke voorzieningen zoals veiligheid en zorg zijn een overheidstaak. Wil je dit eerlijk en betaalbaar houden dan kun je dit niet aan de markt overlaten

Ik heb mijn ernstige twijfels over veel van de marktwerking in de zorg, al zou ik het niet helemaal willen afschieten.
Echter jouw logica is toch ook redelijk flawed. Ik neem aan dat je het met me eens bent dat voedsel iets is dat redelijk noodzakelijk is voor een mens. Wil je dat dan ook uit de poel des verderfs halen en nationaliseren? Hele landbouw nationaliseren, laatste keer dat iemand dat geprobeerd heeft eindigde het nou niet echt geweldig.

[sanderb]

Iedereen houdt de hand op de knip vanwege de onzekerheid wat er gaat gebeuren.
Niet gek dat er dan te weinig wordt uitgegeven.

Op korte termijn moet er bezuinigd worden, maar veel belangrijker is dat er op lange termijn minder uitgegeven wordt.
Die lange termijn oplossingen doen veel minder pijn, leveren veel meer op en zorgen voor een constructieve oplossing. Ze leveren alleen op korte termijn niets op waardoor die 3 procent niet gehaald wordt.

Ze kunnen in het Catshuis dus wel gaan bakkeleien over hervormingen, maar als die niet direct geld opleveren schiet het niet op. Er moet echter wel duidelijk gemaakt worden wat de noodzakelijk hervormingen gaan inhouden zodat we allemaal weer geld kunnen gaan uitgeven.

We hebben zelf in Europa de grootste mond gehad waardoor het niet zo makkelijk is om die 3 procent te negeren.

[Señor Sjon]

D-e-n schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 08:52:
Ten eerste : een volwaardig kabinet zonder gedoger. Eén partij die zich van de verantwoordelijkheid kan onttrekken werkt duidelijk niet.

Ten tweede : een kabinet dat er voor iedereen is. Dit kabinet zit er vooral voor de eigen stokpaardjes en "rechtse hobby's". Dat heeft men eerlijk laten weten bij het begin maar dat maakt het niet minder desasstreus voor een land in crisis.

Nummer drie : een regering die op de lange termijn denkt. Een regering die niet in taboes denkt en niet uit electorale overwegingen groepen bewust ontziet. Lange termijn financiën zijn ook belangrijker dan korte termijn financiën.

Heel belangrijk: een kabinet dat weer beslissingen naar zich toe trekt in plaats van alles achteloos in de poel des verderfs die markt heet te storten. Voor een mens noodzakelijke voorzieningen zoals veiligheid en zorg zijn een overheidstaak. Wil je dit eerlijk en betaalbaar houden dan kun je dit niet aan de markt overlaten. Geld dat uit de sector vloeit, tweedeling, prijsstijgingen in tijden van schaarste, ongewenste prikkels tot méér. "consumptie": de nadelen zijn er in overvloed en de voorbeelden dat het niet werkt ook.

1/2) wat had er anders gezeten? Een kabinet met "linkse hobby's"? Die is er toch ook niet voor iedereen? Een PvdA of SP heeft ook zijn stokpaardjes, daar is de politiek mee vergeven. Ik krijg maar heel weinig van de oppositie door hoe ze het beter willen doen EN financieel onderbouwd. Ze komen vaak niet verder dan HRA afschaffen en toptarief verhogen. En dan? Dat raakt veel meer mensen dan ze in de media toe willen geven.
3) Regeringen denken niet langer dan 4 jaar vooruit. En in jaar 4 moeten cadeautjes uitgedeeld worden om weer herkozen te worden. Eigenlijk moet een regeerperiode langer zijn dan vier jaar. Allerlei tendensen qua economie hebben een langere cyclus. Hierdoor krijg je allerlei ad hoc wetgeving en per 4 jaar uitdijende wetten als er een nieuwe politieke wind waait.

[begintmeta]

Natuurlijk is een dictatuur in alle(rlei) opzichten het beste systeem, maar voorlopig zit dat er hier nog niet in denk ik (niet voor de komende verkiezingen in ieder geval)

[Brons]

Modbreak:

Ik heb de posts over Hero Brinkman naar een eigen topic gemoved: Hero Brinkman stapt uit de PVV fractie

[rik86]

@ d-e-n, jouw standpunten zijn wel politiek gekleurd, een VVD vind dat de markt de beste oplossing is voor de gezondheidszorg. Omdat jij wat anders vindt is dat toch niet per definitie waar?

Ik denk trouwens ook dat dictatuur in de kern een betere staatsvorm zou zijn, maar het probleem is dat eigenlijk niemand goed om kan gaan met het hebben van macht, waardoor de regering corrupt wordt;

Een betere tussenweg zou een kabinet zijn van 3 of 4 partijen verdeeld over het hele spectrum die het land met meerdere kabinetten achter elkaar kan besturen.

Stel dat de regering valt over een jaar en we krijgen een links kabinet, ik zie 't zo gebeuren dat bijv. die 130 km/u weer omlaag gaat. Dat kabinet valt ook weer, krijgen we een nieuw kabinet en verandert het weer naar 130. Dat schiet natuurlijk niet echt op.

[SinergyX]

rik86 schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 12:31:
Een betere tussenweg zou een kabinet zijn van 3 of 4 partijen verdeeld over het hele spectrum die het land met meerdere kabinetten achter elkaar kan besturen.

Stel dat de regering valt over een jaar en we krijgen een links kabinet, ik zie 't zo gebeuren dat bijv. die 130 km/u weer omlaag gaat. Dat kabinet valt ook weer, krijgen we een nieuw kabinet en verandert het weer naar 130. Dat schiet natuurlijk niet echt op.

Maar in dat geval zit je toch met hetzelfde probleem, verschil van 'inzicht en mening'? Neem de AOW, eigen risico zorg, HRA of de 130 zones, bijna elke partij ziet andere oplossingen binnen die problemen, daar kom je denk ik nooit tot een uniforme keuze (of elk punt een referendum houden, maar daar is het antwoord dan al van bekend, als het geld kost -> nee, als het sneller kan -> ja).

Elk punt heeft bergen voor- en tegenstanders, zo'n partij zal wel voor zijn 'kiezers' moeten opkomen. Snijden in bijvoorbeeld de AOW is onmogelijk voor een partij die zich juist inzet voor de ouderen in Nederland.

[ Voor 10% gewijzigd door SinergyX op 20-03-2012 12:40 ]

[thewizard2006]

D-e-n schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 08:52:
Ten eerste : een volwaardig kabinet zonder gedoger. Eén partij die zich van de verantwoordelijkheid kan onttrekken werkt duidelijk niet.

Ten tweede : een kabinet dat er voor iedereen is. Dit kabinet zit er vooral voor de eigen stokpaardjes en "rechtse hobby's". Dat heeft men eerlijk laten weten bij het begin maar dat maakt het niet minder desasstreus voor een land in crisis.

Nummer drie : een regering die op de lange termijn denkt. Een regering die niet in taboes denkt en niet uit electorale overwegingen groepen bewust ontziet. Lange termijn financiën zijn ook belangrijker dan korte termijn financiën.

Heel belangrijk: een kabinet dat weer beslissingen naar zich toe trekt in plaats van alles achteloos in de poel des verderfs die markt heet te storten. Voor een mens noodzakelijke voorzieningen zoals veiligheid en zorg zijn een overheidstaak. Wil je dit eerlijk en betaalbaar houden dan kun je dit niet aan de markt overlaten. Geld dat uit de sector vloeit, tweedeling, prijsstijgingen in tijden van schaarste, ongewenste prikkels tot méér. "consumptie": de nadelen zijn er in overvloed en de voorbeelden dat het niet werkt ook.

Wederom, zoals al meerdere hierboven hebben gesteld, geen concrete voorbeelden. Dit zijn zaken die iedereen wel wil en kan zuigen uit zijn duim.
Kom nu eens met iets concreets. Vooralsnog doe je niets anders dan dat je bijv Wilders verwijt. Veel roepen en beloven maar niet kunnen uitvoeren.

Wat zou Paars+ hebben gedaan waardoor wij nu wel een positieve koopkracht hadden gehad, geen 4.6% stijging maar bijv van 3% v/d staatsschuld, het afbetalen van de lange termijn staatschuld zonder te bezuinigen op zorg, onderwijs, bijstand, kunst en cultuur, ontwikkelingshulp etc.

[ Voor 7% gewijzigd door thewizard2006 op 20-03-2012 12:55 ]

[ph4ge]

thewizard2006 schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 12:52:
Wederom, zoals al meerdere hierboven hebben gesteld, geen concrete voorbeelden. Dit zijn zaken die iedereen wel wil en kan zuigen uit zijn duim.
Kom nu eens met iets concreets. Vooralsnog doe je niets anders dan dat je bijv Wilders verwijt. Veel roepen en beloven maar niet kunnen uitvoeren.

Wat zou Paars+ hebben gedaan waardoor wij nu wel een positieve koopkracht hadden gehad, geen 4.6% stijging maar bijv van 3% v/d staatsschuld, het afbetalen van de lange termijn staatschuld zonder te bezuinigen op zorg, onderwijs, bijstand, kunst en cultuur, ontwikkelingshulp etc.

Paars plus zou op zeker het Europa verhaal beter hebben aangepakt, die miljarden foutjes en de stoere taal van Rutte en de Jager hebben de problemen onnodig vergroot. Niet telkens roepen dat het niets mag kosten en juist wat oplevert om een gedoger en zn stemmers tevreden houden, maar gewoon zeggen wat de markt gelijk wilde horen.

Ook zouden er stappen zijn gezet in oa homorechten en abortus, zaken zoals de weiger ambtenaar en leraren die om hun geaardheid worden ontslagen. Dat komt uit de steun met de SGP, daar zou Paars plus anders mee omgaan.

De AOW zou verder en sneller omhoog zijn gegaan en de huizenmarkt (koop en huur), de arbeidsmarkt zouden zijn aangepakt. Een aantal noodzakelijke punten die nu tegengehouden worden die de economie en de overheidskas keihard raken, en nu anderhalf jaar later waarschijnlijk alsnog gebeuren. Dat zijn hele concrete punten die zowel de overheidsfinanciën als de economie ten goeden komen.

Ik weet niet of het genoeg concrete voorbeelden zijn. Ik wil ook nog wel op de honderdenmiljoenen wijzen die bespaard zouden worden als we niet 130 kmu zouden gaan rijden. De andere plannen zijn wat ingewikkelder en kleinschaliger, ik zou zeggen lees bijv. eens het verkiezingsprogramma van d66 door. Die komen na doorrekeningen op meer bezuinigingen dan er nu in de praktijk gerealiseerd wordt, en dat is na dat er op verschillende punten zoals onderwijs ook miljarden is geïnvesteerd. Die dragen meer dan genoeg concrete plannen aan.

[nXXt]

Ik vermoed dat een coalitie Paars+ ook bepaald niet zaligmakend zou zijn: het zou dan zeer moeilijk zijn om tot concrete bezuinigingen te komen, juist omdat elke partij zijn stokpaardje probeert te ontzien of aan te pakken. Qua persoonlijke vrijheden en liberaler karakter was mijns inziens een dergelijke coalitie wel te prefereren.

[D-e-n]

furby-killer schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 11:14:
Oftewel een fantasiewereld is wat je wilt. Zou leuk zijn hoor, maar er is geen één partij die hier ook maar bij in de buurt kan komen.

Er zijn wel combinaties van partijen te vinden die hier dichter bij in de buurt komen. Verder er vanaf kan in elk geval niet.

Trouwens gedogers hebben wel voordelen, betekend dat kabinet moet rondshoppen voor een meerderheid, waardoor je minder snel krijgt dat een kabinetspartner iets erdoor kan duwen waar eigenlijk 90% van de partijen tegen zijn.

Dat gaat op als er geen contract is met één gedoger. Als het écht een minderheidskabinet was waarbij CDA/VVD niet afhankelijk zijn van een gedoogpartner had je een punt.

[...]
Echter jouw logica is toch ook redelijk flawed.

Voedsel is er in vele soorten en maten. Dat is appels met peren vergelijken. Je snapt de vergelijking politie-zorg toch wel?

Senor Sjon schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 11:47:
[...]
1/2) wat had er anders gezeten? Een kabinet met "linkse hobby's"?

Vooropgesteld: ik heb liever een links een kabinet dan dit kabinet. Maar een links kabinet is niet eens reëel dus als ik spreek over een alternatief dan heb ik het sowieso over een combi met of de VVD of het CDA. Dan heb je toch een wat bredere coalitie.

Een PvdA of SP heeft ook zijn stokpaardjes, daar is de politiek mee vergeven.

Klopt. Maar die hebben geen meerderheid samen dus die moeten ze gewoon (deels) inleveren.

Ik krijg maar heel weinig van de oppositie door hoe ze het beter willen doen EN financieel onderbouwd.

De tegenbegrotingen van de oppositie zijn ook gewoon onderbouwd en doorgerekend hoor. Wat een fabeltje om iedere keer maar weer te doen alsof er geen andere keuzes te maken zijn en tegelijk financieel verantwoord beleid te voeren. Het kán wel maar je moet wel willen.

rik86 schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 12:31:
@ d-e-n, jouw standpunten zijn wel politiek gekleurd, een VVD vind dat de markt de beste oplossing is voor de gezondheidszorg. Omdat jij wat anders vindt is dat toch niet per definitie waar?

Ik vind dat duidelijk is bewezen dat het niet werkt (VS). Ook in Nederland zie je dat elk poging tot vrijgeven (tandartsen) tot prijsstijgingen leidt. Logisch als er een schaarste is. Het principe van de markt (zoveel mogelijk consumptie) is daarbij gewoon 100% tegengesteld aan dat van de zorg ("consumptie" bij ziekte).

Wat me bij de VVD dan ook heel erg stoort is dat marktwerking wordt neergezet als een noodzakelijk iets terwijl het vooral een wens is van de VVD.

thewizard2006 schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 12:52:
[...]
Wederom, zoals al meerdere hierboven hebben gesteld, geen concrete voorbeelden.

HRA, huizenmarkt in het algemeen, verhoging toptarief, kappen met die JSF, eerder beginnen met AOW omhoog brengen, WW aanpassen, minder marktwerking in de zorg: in de discussies de laatste weken komt van alles langs. Maar als je het nergens mee eens bent houdt alles op. Het zijn keuzes die jij misschien niet wilt maken maar het zijn keuzes die je kunt maken. Dus doe niet zo flauw door te stellen dat er geen voorbeelden zijn.

nXXt schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 13:33:
Ik vermoed dat een coalitie Paars+ ook bepaald niet zaligmakend zou zijn: het zou dan zeer moeilijk zijn om tot concrete bezuinigingen te komen, juist omdat elke partij zijn stokpaardje probeert te ontzien of aan te pakken. Qua persoonlijke vrijheden en liberaler karakter was mijns inziens een dergelijke coalitie wel te prefereren.

Niet zaligmakend. Wel minder éénzijdig en minder polariserend. Als de PvdA en VVD samen regeren moeten ze beiden hun stokpaardjes inleveren.

[Señor Sjon]

Die plannen kunnen weer niet met de bv. SP. Buiten dat, de VVD zou bij de volgende verkiezingen met de grond gelijk zijn gemaakt door een linkse coalitie mogelijk te maken. Iedere partij heeft zijn projecten waar niet aan getornd mag worden, dus uiteindelijk zal de rekening nog steeds bij de gewone man terecht zijn gekomen. Daar zijn nou eenmaal de meeste van.

Op de zorg zie ik nog grote kansen, als je ziet wat er af en toe met het PGB uitgehaald wordt... Moeders die bijna een modale vergoeding krijgen voor de zorg over hun kind. Dat slaat toch nergens meer op? Iemand zonder rugzakje moet ook gewoon zijn kind verzorgen, maar krijgt er geen 30k voor.
Opa en oma die een vergoeding krijgen voor het oppassen op kleinkinderen? Kinderen halen en brengen met een taxi omdat ze een etiketje hebben gekregen. Andere ouders met 'normale' kinderen moeten deze toch ook gewoon naar school brengen? Rollators in het basispakket. Waarom? Ik moet toch ook zelf een fiets kopen? Astmakampen staan ook in het basispakket, ik weet niet wie daarvoor heeft gelobbyd, maar kudos voor diegene. In dat opzicht zijn we veel te ver doorgeschoten met zorg verlenen.

Het heeft ook te maken met dat de nieuwe generatie ouderen veel vermogender is dan vroeger. De echte oudjes hadden niks en daar waren de voorzieningen allemaal (terecht) voor. Nu hebben mensen veel vaker een pensioen en hebben ze al die vergoedingen echt niet meer nodig.

[D-e-n]

Van mij mag die rollator er uit hoor en regel dan iets voor de mensen die echt geen cent over hebben. Maar dat soort voorbeelden zijn volgens mij echt geen miljarden die je gaat winnen.

En tegenover elk voorbeeld van iemand die dat geld niet nodig heeft staat er ook altijd minstens eentje van iemand die het wel nodig heeft. Dus pas op met het inboeken van al dat soort subsidies als één bezuinigingspost. Die regeling zijn wellicht soms hun doel voorbij geschoten maar ze zijn wel degelijk met een gedachte ingevoerd.

[begintmeta]

Senor Sjon schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 13:47:
...Rollators in het basispakket. Waarom? Ik moet toch ook zelf een fiets kopen? ...

Rollators en fietsen zijn niet helemaal te vergelijken, daarnaast kan je door het bevorderen van rollatorgebruik (dat hoeft niet door subsidie natuurlijk) eventueel geld besparen.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 20-03-2012 13:57 ]

[nXXt]

Er is echter wel een enorm rollatoroverschot met als gevolg zeer veel rollators op de tweedehandsmarkt, zodat je het goed kunt verdedigen dat dit een post is die niet uit de algemene middelen betaald hoeft te worden (of je zorgt dat men een vergoeding krijgt voor een tweedehands rollator).

Niet dat dat nu ineens een miljard gaat opleveren, overigens

[Fiber]

begintmeta schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 13:56:
[...]
Rollators en fietsen zijn niet helemaal te vergelijken...

Waarom niet? Kinderwagens en driewielers dan ook maar in het basispakket?

[thewizard2006]

D-e-n schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 13:42:
HRA, huizenmarkt in het algemeen, verhoging toptarief, kappen met die JSF, eerder beginnen met AOW omhoog brengen, WW aanpassen, minder marktwerking in de zorg: in de discussies de laatste weken komt van alles langs. Maar als je het nergens mee eens bent houdt alles op. Het zijn keuzes die jij misschien niet wilt maken maar het zijn keuzes die je kunt maken. Dus doe niet zo flauw door te stellen dat er geen voorbeelden zijn.

Ik ben oprecht geinteresseerd wat er nu zoveel beter zou zijn en wat er uberhaupt doorgevoerd kan worden. Vraag de laatste paar pagina's al meerdere malen concrete voorbeelden en het enige dat direct van stal wordt gehaald is ja maar 130km verhaal.

HRA mogen ze van mij aanpakken. Huizenmarkt algemeen zul je echt een stuk specifieker moeten zijn. Ik kan ook zeggen zorg algemeen. Verhoging toptarief mee eens. Kappen met JSF mee eens, maar kan dat zo maar gezien al die investeringen die al gedaan zijn. Trouwens, dit kabinet had in eerste instantie niets te maken met de JSF. Die stamt al van veel eerder. AOW omhoog eens, WW aanpassen eens maar hoe zie je dit? Ik zeg strengere controle. Maar volgens mij bedoel je iets anders? Marktwerking zorg? Je wilt dat de staat weer zorg gaat dragen voor de zorgverzekeringen, tandartsen, artsen etc? Dat kan. Heb je cijfers dat dit voordeliger uit gaat pakken? Het idee is namelijk vraag en aanbod gerelateerd. Of vind je dat de overheid meer subsidie moet leveren? Dat kan niet want zie staatsschuld.
Ik zie niet in waarom ik nu weer flauw doe. Ik wil graag weten wat nu de alternatieven zijn. Het roepen dat iets slecht is is makkelijk. Het kunnen onderbouwen kan soms een stuk lastiger zijn. Je kan namelijk niet zomaar roepen "omdat ik dat vind". Je hebt te maken met een groot deel van de bevolking (stemmers), lange termijn denken, belanghebbende, wetgeving, ethiek etc etc.
Ben het ook niet eens met alles wat het huidige kabinet doet maar ik vraag me af of je 1 persoon kan vinden die dat wel is. Precies hetzelfde verhaal als je een compleet ander kabinet zou hebben.

[nXXt]

thewizard2006 schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 14:24:
[...]
Kappen met JSF mee eens, maar kan dat zo maar gezien al die investeringen die al gedaan zijn. Trouwens, dit kabinet had in eerste instantie niets te maken met de JSF. Die stamt al van veel eerder.

In principe kun je ieder moment stoppen natuurlijk, daar hebben de gemaakte kosten weinig mee te maken. Die ben je sowieso kwijt. Stoppen betekent mogelijk wel enige schade aan de Nederlandse industrie en je zult sowieso een vervanger voor de F-16 nodig hebben. De F-16 moet zo langzamerhand echt vervangen worden. Op een gegeven moment betaal je natuurlijk ook veel meer aan onderhoud en reparatie dan dat nodig en verstandig is, maar de airframes zijn ook aan het eind van hun leven.

Dat betekent niet dat de JSF per se het juiste toestel is, maar je kunt niet die hele miljardenpost schrappen, want je zult ook voor een andere vervanger flink in de buidel mogen tasten. Dat laat nog onverlet dat het nog lastig kan zijn om een ander toestel te vinden dat inderdaad aan alle eisen voldoet.

[begintmeta]

Fiber schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 14:05:
... Waarom niet? Kinderwagens en driewielers dan ook maar in het basispakket?

Rolstoelen en behandelingen van enkelfracturen er ook in? Het maakte me in dit kader niet uit hoe/of dingen worden vergoed (en met allerlei resources kan inderdaad verstandiger worden omgegaan), waar het me om ging is dat sommige dingen nu eenmaal niet helemaal vergelijkbaar zijn. Maar ik denk dat discussie over de vergelijkbaarheid van rollators, fietsen, driewielers en kinderwagens beter in een eigen topic zou kunnen plaatsvinden, mocht er behoefte aan zijn.

Dus de wedervraag voor daar: waarom wel?

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 20-03-2012 14:55 ]

[Sjah]

_{na de modbreaks van Brons toch maar hier mijn reactie}
verkiezingen, tuurlijk ik hoop er op, maar zie niet in waarom het huidige kabinet niet door kan gaan. Ben niet zo van "omdat ik links ben moeten er verkiezingen komen".

[begintmeta]

Er is overigens een hoop oorlogstuig op de tweedehandsmarkt te verkrijgen, dus waarom zou dat uit algemene middelen moeten worden bekostigd

thewizard2006 schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 14:24:
...Het roepen dat iets slecht is is makkelijk. Het kunnen onderbouwen kan soms een stuk lastiger zijn. Je kan namelijk niet zomaar roepen "omdat ik dat vind". ...

Het roepen dat iets goed is of het niets roepen is ook makkelijk. Uiteindelijk komt het (na een eventueel vermoeiend proces) nu eenmaal altijd neer op (een variant van) "omdat k dat vind". Je kan je afvragen waarom mensen (in ieder geval schijnbaar) niet hetzelfde vinden.

[nXXt]

begintmeta schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 14:50:
Er is overigens een hoop oorlogstuig op de tweedehandsmarkt te verkrijgen, dus waarom zou dat uit algemene middelen moeten worden bekostigd

Touché.

Ik ben wel benieuwd wat Brinkman verder van plan is, eigenlijk.

[Ramzzz]

nXXt schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 14:35:
[...]


In principe kun je ieder moment stoppen natuurlijk, daar hebben de gemaakte kosten weinig mee te maken. Die ben je sowieso kwijt. Stoppen betekent mogelijk wel enige schade aan de Nederlandse industrie en je zult sowieso een vervanger voor de F-16 nodig hebben. De F-16 moet zo langzamerhand echt vervangen worden. Op een gegeven moment betaal je natuurlijk ook veel meer aan onderhoud en reparatie dan dat nodig en verstandig is, maar de airframes zijn ook aan het eind van hun leven.

Dat betekent niet dat de JSF per se het juiste toestel is, maar je kunt niet die hele miljardenpost schrappen, want je zult ook voor een andere vervanger flink in de buidel mogen tasten. Dat laat nog onverlet dat het nog lastig kan zijn om een ander toestel te vinden dat inderdaad aan alle eisen voldoet.

Pech voor die industrie? Als we met zijn allen moeten bloeden omdat die JSF er doorheen gedrukt moet worden, schiet lekker die JSF af.

De enigen die er echt wijzer van worden zijn de lobbyisten en aandeelhouders van Lockheed Martin.

Iedereen de zijn baan er vanaf weet hangen heeft ook de wetenschap al jaren dat er geen enkele zekerheid in het JSF-project zit; zelfs de USAF heeft al uitstelplannen.

nXXt schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 14:52:
[...]

Touché.

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 20-03-2012 15:15 ]

[nXXt]

Ramzzz schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 15:11:
[...]
Pech voor die industrie? Als we met zijn allen moeten bloeden omdat die JSF er doorheen gedrukt moet worden, schiet lekker die JSF af.

De enigen die er echt wijzer van worden zijn de lobbyisten en aandeelhouders van Lockheed Martin.

Iedereen de zijn baan er vanaf weet hangen heeft ook de wetenschap al jaren dat er geen enkele zekerheid in het JSF-project zit; zelfs de USAF heeft al uitstelplannen.

Ik gebruikte het niet zozeer als argument tegen het kiezen van een andere vervanger voor de F-16, maar puur om een eerlijk beeld te schetsen.

Het geld dat Nederland tot op heden gespendeerd heeft aan het JSF-project kun je niet als argument zien om 'dan maar door te gaan', dat is namelijk de welbekende valkuil van het 'sunk cost'-argument. Het is echter ook niet zonder meer waar dat je in het beprijzen van het omschakelen naar een ander enkel rekening hoeft te houden met de programmakosten van die vervanger. Het feit dat de Nederlandse industrie in meer of minder mate schade oploopt door wegvallende orders, moet je ook meenemen in de kosten voor de switch. Op dezelfde manier moet je vertragingen in het JSF-project ook meenemen in de totale kosten voor het project, omdat we dan met z'n allen meer geld kwijt zijn aan het onderhouden en oplappen van de bestaande F-16's.

Ik ben bepaald geen onverdeeld voorstander van de JSF, maar ben gewoon voor eerlijkheid van zowel pro-JSF als anti-JSF. Ik zie de JSF als het enige toestel dat echt aan de technische eisen voldoet die voortvloeien uit de operationale eisen die aan de Luchtmacht gesteld worden. Ben ik van mening dat die eisen wellicht niet helemaal realistisch of allemaal even nuttig zijn? Zeker, maar die eisen liggen op tafel dankzij de politiek. Uit die eisen volgt echter wel dat de JSF het beste is.

Wat is er zo leuk aan die reply? Ik kan best gewoon tegen een grapje Ook als dat over mij of mijn standpunten gaat

[ Voor 4% gewijzigd door nXXt op 20-03-2012 15:26 ]

[Player1S]

nXXt schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 15:24:
Ik zie de JSF als het enige toestel dat echt aan de technische eisen voldoet die voortvloeien uit de operationale eisen die aan de Luchtmacht gesteld worden. Ben ik van mening dat die eisen wellicht niet helemaal realistisch of allemaal even nuttig zijn? Zeker, maar die eisen liggen op tafel dankzij de politiek. Uit die eisen volgt echter wel dat de JSF het beste is.

Voldoet de JSF aan de eisen of de eisen aan de JSF??

[D-e-n]

thewizard2006 schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 14:24:
[...]
ja maar 130km verhaal.

Die 130km is gewoon geldverspilling. Het is een beetje het toy voor boys gevoel. Maar verder kun je er nu weinig meer mee qua kosten.

Huizenmarkt algemeen zul je echt een stuk specifieker moeten zijn.

Dat is een lange termijn verhaal en daar heb ik de wijsheid ook niet in pacht. Maar ik zou graag zien dat het als één geheel gezien wordt: huren en kopen. Nu wordt er her en der maar wat verhoogd en that's it.

WW aanpassen eens maar hoe zie je dit? Ik zeg strengere controle.

Eens. Korter zou je ook naar kunnen kijken.

Marktwerking zorg? Je wilt dat de staat weer zorg gaat dragen voor de zorgverzekeringen, tandartsen, artsen etc? Dat kan.

Privatiseringen van ziekenhuizen terugdraaien, artsen weer in dienst van het ziekenhuis, zorgtoeslag afschaffen en een inkomensafhankelijke premie. Het hele stelsel afschaffen kan niet meer vrees ik maar ik zou wel alle experimenten met marktwerking stoppen en de verzekeraars minder vrijheid geven.

Heb je cijfers dat dit voordeliger uit gaat pakken? Het idee is namelijk vraag en aanbod gerelateerd.

Punt is: de vraag is niet afhankelijk van het aanbod dus je hebt nooit "vraag en aanbod". En dus geen echte markt. Het blijft pappen en nathouden dus doe het dan niet.

[MSalters]

Niet alle uitgaven zijn automatisch sunk costs. Daar is pas sprake van als er geen voortgang is geboekt. Feit is echter dat de JSF een stuk dichter bij productie is gekomen, dus het staat vast dat niet alle kosten sunk zijn.

Overigens is het een non-issue voor de korte-termijn begroting (2012/2013)

[begintmeta]

D-e-n schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 15:34:
... artsen weer in dienst van het ziekenhuis,

Ik meen dat steeds meer artsen in dienstverband gaan(of in ieder geval gingen) werken?

... verzekeraars minder vrijheid geven. ...

Ik ben benieuwd naar wat je hier precies mee bedoelt.

MSalters schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 15:38:
... Feit is echter dat de JSF een stuk dichter bij productie is gekomen, dus het staat vast dat niet alle kosten sunk zijn. ...

Is het deel waarvan vaststaat dat het niet sunk is enigszins te kwantificeren?

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 20-03-2012 15:58 ]

[Señor Sjon]

Waar ik voor vrees bij een linkse wind, is dat we binnen notime aan het rekeningrijden zijn in de file met een omslachtige betaalinfrastructuur. Dat knelpunten in het wegennet niet meer opgelost gaan worden, omdat er ergens een grasje ligt. Daarna wordt ook de slimme meter verplicht, wordt onder het motto DUURzaam en milieu allerlei belastingen in het leven geroepen.

Ook gaan allerlei lasten inkomensafhankelijk worden, waardoor het minder loont om meer te werken. Immers elke euro meer gaat weer van een soort toeslag af. Je zult dan een tweedeling krijgen met mensen die de toeslagen ontgroeit zijn en anderen die ervan afhankelijk blijven. Als je de toeslagen ontgroeit bent, wordt je gefeliciteerd met een hoger IB-tarief. Daarbij kan je boven de 300k hypotheek niks meer aftrekken en zal de groep die 1,5-2x modaal verdient per inkomen het gelach gaan betalen. En voor de wijsneuzen, dit is netto niet eens zo spannend veel, kijk ook naar de lasten.
Verder gaan de deuren open voor iedere gelukszoeker die hier wat wil stelen verdienen.

Samen arm wordt dan het nieuwe credo.

Wat dat betreft heeft het kabinet voor elkaar gekregen dat bovenstaande zaken NIET zijn gebeurd... dat is me ook wel wat waard.

[begintmeta]

Senor Sjon schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 16:00:
Waar ik voor vrees ...
Wat dat betreft heeft het kabinet voor elkaar gekregen dat bovenstaande zaken NIET zijn gebeurd... dat is me ook wel wat waard. ...

Dat weet je niet. En angst is niet prettig inderdaad, maar er echt vanaf ben je nu nog niet.

(Het gelach hoeft van mij trouwens niet op dezelfde manier te worden bekostigd en verdeeld als het gelag)

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 20-03-2012 16:07 ]

[Señor Sjon]

De meeste van die plannen waren wel in voorbereiding voordat Bos zijn coup probeerde met Cohen. Ik denk dus dat ze daar gewoon weer mee verder gaan.

[nXXt]

L1nt schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 15:34:
[...]
Voldoet de JSF aan de eisen of de eisen aan de JSF??

Mja, dergelijke constructies zijn natuurlijk niet geheel uit te sluiten, maar op zich zijn de eisen niet echt toegesneden op de JSF. Wel is het zo dat een aantal eisen zeer veel alternatieven uitsluit (vooral eisen aangaande stealth).

MSalters schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 15:38:
Niet alle uitgaven zijn automatisch sunk costs. Daar is pas sprake van als er geen voortgang is geboekt. Feit is echter dat de JSF een stuk dichter bij productie is gekomen, dus het staat vast dat niet alle kosten sunk zijn.

Overigens is het een non-issue voor de korte-termijn begroting (2012/2013)

Dat is zeker waar, ik probeerde enkel aan te geven dat de investeringen op zich niet betekenen dat je direct door hoeft te gaan .

[ Voor 41% gewijzigd door nXXt op 20-03-2012 16:12 ]

[nXXt]

Ik denk dat we met de term 'weglachpremier' al snel zien wat de gevolgen van de verkiezing van Samsom voor de PvdA zal doen. Hoewel ik het een beetje een makkelijke opmerking vind, is het wel een zeer slimme. Ik denk dat de PvdA echt kans maakt op het terugwinnen van terrein t.o.v. de SP.

[Sissors]

D-e-n schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 13:42:
[...]

Er zijn wel combinaties van partijen te vinden die hier dichter bij in de buurt komen. Verder er vanaf kan in elk geval niet.

Volgens mij veromantiseer je wat van de (linkse) partijen, want er is toch echt geen combinatie die daar ook maar in de buurt komt. Enkel al de eis dat ze hun achterban geen cadeautjes moeten geven sluit zo ongeveer elke partij uit.

[...]

Voedsel is er in vele soorten en maten. Dat is appels met peren vergelijken. Je snapt de vergelijking politie-zorg toch wel?

Ik snap het wel, maar jij zei het toch echt compleet verkeerd. Het probleem is dat concurentie in de zorg voor de meeste dingen gewoon niet goed kan werken. Maar het is niet zoals jij zei dat voor elke eerste levensbehoefte de overheid moet zorgen. Dat is toch iets heel anders.

[Touchdomex]

nXXt schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 18:13:
Ik denk dat we met de term 'weglachpremier' al snel zien wat de gevolgen van de verkiezing van Samsom voor de PvdA zal doen. Hoewel ik het een beetje een makkelijke opmerking vind, is het wel een zeer slimme. Ik denk dat de PvdA echt kans maakt op het terugwinnen van terrein t.o.v. de SP.

Imho is dat inderdaad beter maar ben bang dat het uiteindelijk weinig uit zal maken. Al heb ik echt liever een grotere PVDA dan de SP

[D-e-n]

furby-killer schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 18:22:
[...]
Enkel al de eis dat ze hun achterban geen cadeautjes moeten geven sluit zo ongeveer elke partij uit.

Het gaat er om dat alle cadeautjes nu in één richting gaan

[...]
Ik snap het wel, maar jij zei het toch echt compleet verkeerd. Het probleem is dat concurentie in de zorg voor de meeste dingen gewoon niet goed kan werken. Maar het is niet zoals jij zei dat voor elke eerste levensbehoefte de overheid moet zorgen. Dat is toch iets heel anders.

Als je weet welk punt ik wilde maken is het een beetje flauw dat punt er uit te pikken.

[TheJason]

nXXt schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 14:35:
[...]
Dat betekent niet dat de JSF per se het juiste toestel is, maar je kunt niet die hele miljardenpost schrappen, want je zult ook voor een andere vervanger flink in de buidel mogen tasten. Dat laat nog onverlet dat het nog lastig kan zijn om een ander toestel te vinden dat inderdaad aan alle eisen voldoet.

Waarom heb je per se een vervanger nodig? We kunnen de resterende F16's toch ook verkopen net zoals Nederland met de tanks heeft gedaan en geen vervanger voor kopen? Waarom zou je een gevechtsvliegtuig moeten kopen als je ook kennelijk zonder tanks kan?

[Bastien]

TheJason schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 19:47:
[...]


Waarom heb je per se een vervanger nodig? We kunnen de resterende F16's toch ook verkopen net zoals Nederland met de tanks heeft gedaan en geen vervanger voor kopen? Waarom zou je een gevechtsvliegtuig moeten kopen als je ook kennelijk zonder tanks kan?

Dat is het meest verstandige in deze hele discussie en ik ben het er ook geheel mee eens. Wat moet je met 80+ (?) van die vliegtuigjes als er toch straks geen geld meer is om ermee te vliegen? Laat staan dat er nu geld is om die dingen aan te schaffen?

Net als die doofpotaffaire die OS2028 heet, ook weer zo'n onbenullig egovergrotend speeltje

[Gomez12]

Bastien schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 19:55:
[...]
Dat is het meest verstandige in deze hele discussie en ik ben het er ook geheel mee eens. Wat moet je met 80+ (?) van die vliegtuigjes als er toch straks geen geld meer is om ermee te vliegen? Laat staan dat er nu geld is om die dingen aan te schaffen?

Het probleem wordt dan het internationale steekspel. Wil je internationaal meedoen dan wordt je geacht ook internationaal mee te doen, niet de andere landen de dure speeltjes laten aanschaffen en zelf maar bezuinigen op defensie.
Er moet een internationale wederwerking zijn, anders ben je internationaal zo uitgespeeld.

en tja, imho heeft NL al jarenlang meer dan zijn aandeel in de wederwerking gespeeld (met het beste jongetje uit de klas willen zijn) maar dit betekent niet dat je nu opeens maar alles kan stopzetten.

[TheJason]

Kennelijk kan Nederland zijn aandeel ook leveren zonder tanks. Waarom dan niet zonder vliegtuigen? Het lijkt mij juist internationaal gezien goed voor Nederland als zij zicht juist specialiseren op vredesmissies met een soort quick reaction force. Luchtmobiel en Korps Commando troepen aangevuld met helikopters voor transport en vuurkracht vanuit de lucht.

Maar goed dit is eigenlijk ook puur een gevoelskwestie bij mij zonder feitelijke onderbouwing

OT: Weet iemand hier eigenlijk waarom het kabinet op sommige snelwegen (bijvoorbeeld de A6 bij Lemmer) 130 tussen 19:00 en 06:00 heeft bepaald en op andere snelwegen (bijvoorbeeld A32 bij Wolvega ) gedurende de hele dag?

[Cyberpope]

Waarschijnlijk als gevolg van of verkeersdrukte (veiligheid), geluidoverlast of mileubelasting.

[Bastien]

Mja, maar 'we' hebben straks op ongeveer elke 500 km² een vliegtuigje... dat slaat toch nergens meer op? En inderdaad, als men zonodig zwaar op defensie in wil blijven zetten, doe dat dan op vlakken waar NL blijkbaar wel sterk is zoals TheJason zegt. En als je dan hier leest (neem even aan dat ze objectief zijn), dan is NL alleen op de wereld met het vasthouden van de oorspronkele aantallen... geeft ook te kennen.

Maar goed, met het geld-over-de-balk-smijt-kabinet zal het niet veranderen helaas.

[Gomez12]

Bastien schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 20:53:
Mja, maar 'we' hebben straks op ongeveer elke 500 km² een vliegtuigje... dat slaat toch nergens meer op? En inderdaad, als men zonodig zwaar op defensie in wil blijven zetten, doe dat dan op vlakken waar NL blijkbaar wel sterk is zoals TheJason zegt.

Is NL dan zo sterk op het quick reaction force gebied? Of moet die sterkte helemaal compleet opgebouwd worden en blijven we de 1e 30 jaar achterlopen op de SAS etc.

En als je dan hier leest (neem even aan dat ze objectief zijn), dan is NL alleen op de wereld met het vasthouden van de oorspronkele aantallen... geeft ook te kennen.

Maar goed, met het geld-over-de-balk-smijt-kabinet zal het niet veranderen helaas.

Wat ik dan wel problematisch vind is dat hoe meer landen er afhaken hoe duurder het toestelletje gaat kosten, waardoor weer meer mensen gaan afhaken etc. etc. Je moet heel erg goed oppassen dat het geen neerwaartse spiraal wordt, ik neem in ieder geval aan dat de initiële kosten (en kostenbesparingen dmv schaalgrootte) berekend zijn op de initiële aantallen en als er dan even significante aantallen afvallen dan vallen er ook significante schaalgrootte voordelen weg.

[Verwijderd]

And the drama continues!

Ergens vind ik het wel jammer dat we na jaren treurnis met Balkenende eindelijk eens een fatsoenlijke premier hebben, maar dat die weinig echte politieke toekomst meer heeft op dat vlak. Om überhaupt premier te worden moest er al aan alle kanten gehoereerd gepolderd worden, maar na dit hele verhaal is de kans op voortzetting toch wel nihil geworden. Hij heeft zichzelf teveel naar anderen moeten schikken om nog levensvatbaar te zijn, nationaal en internationaal. Als hij lekker met de PvdA of een andere (quasi) paarse coalitie aan de slag was gegaan was het volgens mij allemaal heel anders gelopen en ik denk eerlijk gezegd dat dat ook veel beter voor Nederland was geweest, op de korte maar vooral op de lange termijn.

Ik kan me ook maar niet aan de indruk onttrekken dat deelname van het CDA aan het kabinet door de koningin geforceerd is is, al dan niet direct. Die partij moet maar eens een tijdje de oppositie in, wellicht permanent. Laat ze daar maar steggelen over identiteit en richting en als men er dan uit is zien we wel of Nederland nog op een partij op basis van christelijke beginselen zit te wachten.

Gomez12 schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 21:07:
hoe duurder het toestelletje gaat kosten,

*kuch* kost veel of is duur *kuch*

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-03-2012 02:52 ]

[nXXt]

TheJason schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 19:47:
[...]
Waarom heb je per se een vervanger nodig? We kunnen de resterende F16's toch ook verkopen net zoals Nederland met de tanks heeft gedaan en geen vervanger voor kopen? Waarom zou je een gevechtsvliegtuig moeten kopen als je ook kennelijk zonder tanks kan?

Natuurlijk kun je besluiten om geen gevechtsvliegtuigen meer in de Luchtmacht te hebben, maar dat lijkt me een uiterst onverstandige beslissing. Straaljagers hebben zeer veel nut bij het ondersteunen van de grondtroepen, bij het beveiligen van een gebied en voor niet-militaire doelen (verdwenen personen worden ook wel gezocht door de scanners van F-16's).

Bastien schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 19:55:
[...]
Dat is het meest verstandige in deze hele discussie en ik ben het er ook geheel mee eens. Wat moet je met 80+ (?) van die vliegtuigjes als er toch straks geen geld meer is om ermee te vliegen? Laat staan dat er nu geld is om die dingen aan te schaffen?

Het is al lang niet zeker of we daadwerkelijk 85 stuks gaan aanschaffen, er is al vrij snel gezegd dat er bij een hoger uitvallende kostprijs teruggeschaald kan worden naar 60.

Los daarvan moet je je niet blindstaren op de cijfers, tot 2011 bezaten we 87 F-16's, waarbij we tien jaar geleden nog meer bezaten omdat we twee dozijn hebben uitgefaseerd of verkocht hebben aan o.a. Chili. Sinds 2011 is dit 68. Wat echter niet vergeten moet worden is dat er altijd een vrij groot deel in onderhoud staat, dat is een beetje straaljagers eigen, zeker in veeleisende omgevingen als de woestijn.

Gomez12 schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 20:37:
[...]

Het probleem wordt dan het internationale steekspel. Wil je internationaal meedoen dan wordt je geacht ook internationaal mee te doen, niet de andere landen de dure speeltjes laten aanschaffen en zelf maar bezuinigen op defensie.
Er moet een internationale wederwerking zijn, anders ben je internationaal zo uitgespeeld.

en tja, imho heeft NL al jarenlang meer dan zijn aandeel in de wederwerking gespeeld (met het beste jongetje uit de klas willen zijn) maar dit betekent niet dat je nu opeens maar alles kan stopzetten.

Eens met het eerste, je kunt niet een bondgenootschap vormen waarbij je een groot deel van de kastanjes door een ander uit het vuur laat halen. Dat geldt voor zowel het uitgeven van geld als het inzetten van manschappen.

En nee, Nederland is niet 'het braafste jongetje van de klas'. Mensen denken maar al te graag dat Nederland o zo veel doet en eigenlijk veel meer doet dan verwacht kan worden van zo'n landje. Onzin. Nederland doet zeker goed mee, maar laten we het ook niet overdrijven. Andere landen van onze grootte doen ook goed mee en Nederland is echt niet zo exceptioneel bezig. Daarnaast bezuinigt Nederland nu wel erg veel op defensie. We zaten al een tijd onder het bestedingsniveau dat de NAVO als richtlijn hanteert (uit mijn hoofd 2.2% BBP de richtlijn, 1.1% werkelijk), maar met de nieuwere bezuinigingen wordt ook dat niveau van 1.1% niet gehaald.

Als er al echt iets te zeggen is over de houding van Nederland en/of de Nederlanders ten aanzien van defensie, dan is het dat het een post is die een zeer lage prioriteit geniet en waar men maar al te graag de kaasschaaf over haalt.

TheJason schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 20:45:
Kennelijk kan Nederland zijn aandeel ook leveren zonder tanks. Waarom dan niet zonder vliegtuigen? Het lijkt mij juist internationaal gezien goed voor Nederland als zij zicht juist specialiseren op vredesmissies met een soort quick reaction force. Luchtmobiel en Korps Commando troepen aangevuld met helikopters voor transport en vuurkracht vanuit de lucht.

Voor 'vuurkracht vanuit de lucht' is het wel handig als je ook de mogelijkheid hebt tot het verdedigen van het materieel dat die vuurkracht levert. Dan is het erg handig om de baas te kunnen zijn in het luchtruim. En ja, die airpower zou eventueel door een bondgenoot geleverd kunnen worden, maar de mogelijkheid dit zelf te leveren is wel fijn. Bondgenootschappen handelen niet altijd even soepel en je wilt echt niet zonder luchtsteun komen te zitten, zoals de val van Srebrenica al aantoonde.

Maar goed dit is eigenlijk ook puur een gevoelskwestie bij mij zonder feitelijke onderbouwing

Dat mag natuurlijk, maar het wordt wel erg jammer wanneer men in het parlement ook zonder feitelijke onderbouwing aan de slag gaat, zoals Krista van Velsen die enkele jaren terug doodleuk stelde dat de F-16 nog lang niet aan het eind van zijn leven is.

Het wegbezuinigen van tanks ben ik overigens ook geen voorstander van, omdat deze in Afghanistan erg van pas hadden kunnen komen. Het zijn een soort rollende schilden. De reden waarom de tanks niet naar Afghanistan gingen: kosten.

Bastien schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 20:53:
Mja, maar 'we' hebben straks op ongeveer elke 500 km² een vliegtuigje... dat slaat toch nergens meer op? En inderdaad, als men zonodig zwaar op defensie in wil blijven zetten, doe dat dan op vlakken waar NL blijkbaar wel sterk is zoals TheJason zegt. En als je dan hier leest (neem even aan dat ze objectief zijn), dan is NL alleen op de wereld met het vasthouden van de oorspronkele aantallen... geeft ook te kennen.

Nederland is inderdaad een klein land. Ik denk dat dat geen verrassing mag heten. Wanneer je echter naar 'vliegtuigjes' per inwoner kijkt, hebben helemaal niet zo'n exorbitant defensieapparaat.

En het probleem met het inzetten op een specifieke tak van defensie is dat je alle expertise van de andere takken ineens weg gooit en volledig afhankelijk wordt van bondgenoten. Mocht dat uitlopen op een debacle (wat me bepaald niet onwaarschijnlijk lijkt, denk aan een Srebrenica-situatie), dan kun je niet even die beslissing ongedaan maken.

Kijk, we moeten niet elk soort 'capability' willen hebben. Vliegdekschepen, air superiority fighters en stealthbommenwerpers zijn op zijn zachtst gezegd wat overdreven, dat zijn echt eigen disciplines. Maar een luchtmacht die op alle vlakken de eigen landmacht of marine kan ondersteunen is bepaald geen vreemd uitgangspunt.

Maar goed, met het geld-over-de-balk-smijt-kabinet zal het niet veranderen helaas.

Het is wel frappant te lezen dat dit kabinet op het ene moment een cijferfetisjistisch kaalslagkabinet genoemd wordt en later een geld-over-de-balk-smijt-kabinet.

Gomez12 schreef op dinsdag 20 maart 2012 @ 21:07:
[...]
Is NL dan zo sterk op het quick reaction force gebied? Of moet die sterkte helemaal compleet opgebouwd worden en blijven we de 1e 30 jaar achterlopen op de SAS etc.

Nederland heeft met het Korps Mariniers, het Korps Commandotroepen en de Luchtmobiele Brigade bijvoorbeeld al erg capabele eenheden die op korte termijn ingezet kunnen worden. Het is dus zeker niet zo dat Nederland achterloopt op dat gebied. Ik meen me te herinneren dat we het internationaal met die eenheden erg goed doen, maar concreet bewijs heb ik daar niet van.

Het probleem is, zoals ik al aangaf, dat je altijd wel ondersteuning wilt van andere defensietakken. Het is bepaald niet ideaal als je voor dergelijk elementaire zaken naar andere landen moet kijken.

Wat ik dan wel problematisch vind is dat hoe meer landen er afhaken hoe duurder het toestelletje gaat kosten, waardoor weer meer mensen gaan afhaken etc. etc. Je moet heel erg goed oppassen dat het geen neerwaartse spiraal wordt, ik neem in ieder geval aan dat de initiële kosten (en kostenbesparingen dmv schaalgrootte) berekend zijn op de initiële aantallen en als er dan even significante aantallen afvallen dan vallen er ook significante schaalgrootte voordelen weg.

Dat is inderdaad een belangrijk probleem waar het JSF-project mee kampt, het is een reëel gevaar dat landen afhaken, mogelijk door de groeiende kosten of door politieke onwil.

[begintmeta]

nXXt schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 12:23:
...
En nee, Nederland is niet 'het braafste jongetje van de klas'. Mensen denken maar al te graag dat Nederland o zo veel doet en eigenlijk veel meer doet dan verwacht kan worden van zo'n landje. Onzin. Nederland doet zeker goed mee, maar laten we het ook niet overdrijven. Andere landen van onze grootte doen ook goed mee en Nederland is echt niet zo exceptioneel bezig. ...

Ik ben altijd verbaasd over de bijdrage van Uruguay

[alienfruit]

Onze jongens zijn de komende weken aan het oefenen in Noorwegen Ach in Zwitserland wil een partij dat alle buitenlanders 250CHf per jaar betalen om zodoende de Gripen te kunnen kopen en ze vinden het oneerlijk dat Zwitserse mannen betalen voor militaire dienst en buitenlanders niet.

Misschien kunnen ze zoiets ook invoeren in Nederland

(http://bazonline.ch/schwe...ts-zahlen-/story/25272250)

[ Voor 74% gewijzigd door alienfruit op 21-03-2012 13:19 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 02:50:
And the drama continues!

Ergens vind ik het wel jammer dat we na jaren treurnis met Balkenende eindelijk eens een fatsoenlijke premier hebben, maar dat die weinig echte politieke toekomst meer heeft op dat vlak. Om überhaupt premier te worden moest er al aan alle kanten gehoereerd gepolderd worden, maar na dit hele verhaal is de kans op voortzetting toch wel nihil geworden. Hij heeft zichzelf teveel naar anderen moeten schikken om nog levensvatbaar te zijn, nationaal en internationaal. Als hij lekker met de PvdA of een andere (quasi) paarse coalitie aan de slag was gegaan was het volgens mij allemaal heel anders gelopen en ik denk eerlijk gezegd dat dat ook veel beter voor Nederland was geweest, op de korte maar vooral op de lange termijn.

Ik kan me ook maar niet aan de indruk onttrekken dat deelname van het CDA aan het kabinet door de koningin geforceerd is is, al dan niet direct. Die partij moet maar eens een tijdje de oppositie in, wellicht permanent. Laat ze daar maar steggelen over identiteit en richting en als men er dan uit is zien we wel of Nederland nog op een partij op basis van christelijke beginselen zit te wachten.

AMEN to that!

[nXXt]

begintmeta schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 12:58:
[...]
Ik ben altijd verbaasd over de bijdrage van Uruguay

Dat is inderdaad een mooi voorbeeld van een land dat echt enorm actief is met minder dan een vijfde van het aantal inwoners en een BBP per hoofd van de bevolking dat iets boven een derde van het Nederlandse ligt.

alienfruit schreef op woensdag 21 maart 2012 @ 13:14:
Misschien kunnen ze zoiets ook invoeren in Nederland

Klein probleempje is wel dat de dienstplicht in Nederland opgeschort is, waardoor het niet zo is dat Nederlanders betalen (lees: een periode lang minder verdienen dan dat ze zouden kunnen) en buitenlanders niet .

[ Voor 33% gewijzigd door nXXt op 21-03-2012 13:32 ]

[kenneth]

Uruguay krijgt dan ook mucho dinero van de VN voor hun overdadige militaire steun