De Nederlandse landelijke politiek

[Señor Sjon]

De mensen die er het minste last van hebben zijn degenen die het minste met de overheid te maken hebben. Een maandje geleden was in het Elfde Uur een stuk over de bezuinigingen. Daarbij was ook iemand van 2x modaal die weinig hoefde in te leveren. Die man zei het zelf ook. Ik maak bijna van geen enkele regeling gebruik buiten de HRA. Dus ik ben ook minder afhankelijk van kortingen op zorg/huur etc.

Waarom moet iedereen hetzelfde als een schoonmaker verdienen? Mensen die bepaalde risico's nemen of ervoor zorgen dat 10 anderen een modaal inkomen kunnen verdienen mogen imo beloond worden. Als het bedrijf failliet gaat, dan zijn die 10 schoonmakers ook werkloos.

Vergis je niet in hoe weinig mensen er eigenlijk puur bij ondernemingen werken. Van de beroepsbevolking zijn er een hoop ambtenaar of werkend bij aanverwante dienstverlening. Die hebben indirect een grote afhankelijkheid van overheidsuitgaven.

Aan één kant ben ik wel blij als de HRA afgebouwd wordt, dan is het gezeik erover ook afgelopen. Dat is ook de enige regeling waarbij ik iets van mijn betaalde belasting terugkrijg.

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 15:14:
Waarom moet iedereen hetzelfde als een schoonmaker verdienen?

Niemand zegt dat.

Mensen die bepaalde risico's nemen of ervoor zorgen dat 10 anderen een modaal inkomen kunnen verdienen mogen imo beloond worden.

Welke risico's? Directeur van een groot bedrijf is een zware baan maar het is ook maar "gewoon een baan". Ja, er is risico dat de man verantwoordelijk wordt gesteld voor de slechte situatie in het bedrijf maar als we de laatste jaren iets geleerd hebben is dat de bonussen ook dan rijkelijk blijven vloeien.

Er wordt steeds weer een één op één verband gelegd tussen inkomen en prestatie en/of hard werken maar dat is meer wishful thinking dan realiteit.

Overigens ter info: het toptarief is de laatste twintig jaar alleen maar gedaald. Dus dan vraag ik me af: loonde het toen niet om rijk te zijn? Volgens mij loont dat altijd, of je nu in Zweden of de VS woont. Dat dat onder een hoger toptarief niet meer zo zou zijn is pure bangmakerij.

[Señor Sjon]

Niemand is wel heel sterk, er staan op de vorige pagina redelijk wat berichten met een ondertoon dat iemand met (pas!) 50k toch wel een redelijke crimineel is omdat ie zoveel geld voor zichzelf binnenhaalt. Dan betaalt ie in procenten ook nog eens minder door bv. de HRA. Dat het in absolute getallen een hoop geld is, wordt even vergeten...

Begin morgen een bedrijf met 10 man personeel. Dan moet je buffelen als een malle om je omzet te halen om je personeel en je vaste kosten te betalen. Mag zo iemand dan ook meer verdienen? Hij zit de hele dag op een stoel of in de auto om zijn orders binnen te slepen voor het bedrijf. Dat is fysiek misschien minder zwaar, maar aan het eind van de dag ben je mentaal zover dat er fysiek ook niet veel meer uitkomt.

Verwar dit niet met redelijk risicoloze beroepen zoals directeur bij een woningcorporatie
Die mensen denken dat ze een bedrijf runnen, maar feitelijk is het publieke sector met altijd een achtervang.

[begintmeta]

Senor Sjon schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 15:34:
... Dat is fysiek misschien minder zwaar, maar aan het eind van de dag ben je mentaal zover dat er fysiek ook niet veel meer uitkomt....

Kroketten inpakken is mentaal pas zwaar.

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 13-03-2012 15:38 ]

[TrailBlazer]

niet als je IQ je schoenmaat niet overstijgt. Er zijn serieus mensen die voldoening halen uit dat soort werk. Ik zou na 30 minuten al iemands hersenen hebben ingeslagen though.

[begintmeta]

Wat zwaar is verschilt nu eenmaal, voor de een is het zwaar niet de wereld rond te kunnen zeilen, voor de ander is het zwaar dat wel te doen. Over het algemeen is (de illusie van) controle over je activiteiten wel een factor die de belasting wat makkelijker te beperken houdt.

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 13-03-2012 15:41 ]

[Koenoe]

http://nos.nl/nieuws/live/journaal24/

De Nederlandse regering krijgt er flink van langs momenteel (website P.V.V. over Polen).

[Señor Sjon]

Zullen we alle sites van alle politieke partijen in Europa gaan uitkammen... ik denk dat je wel ergere standpunten aantreft dan dit. Waar is het SP-meldpunt gebleven?

Ik walg van de politiek correctheid die er nu optreedt en het feit dat een heel EP hier druk mee is, terwijl de rest van de EU in brand staat. Het helpt niet om zo de kloof het ravijn naar de burger te dichten.

[D-e-n]

@Senor Sjon

Volgens mij is er echt niemand die een kleine hardwerkende ondernemer zijn centjes misgunt. Maar dat zijn volgens mij ook niet de grootverdieners waarover de discussie meestal gaat.

ps.
Volgens mij was er ooit een onderzoek waaruit bleek dat GL als partij uit de bus kwam die heel goed was voor het MKB.

[ Voor 24% gewijzigd door D-e-n op 13-03-2012 16:01 ]

[ph4ge]

Senor Sjon schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 15:50:
Zullen we alle sites van alle politieke partijen in Europa gaan uitkammen... ik denk dat je wel ergere standpunten aantreft dan dit. Waar is het SP-meldpunt gebleven?

Wat houdt je tegen? Het SP meldpunt is niet te vergelijken, dat discrimineert niet en komt ook juist op voor de Oost-Europeanen. Daarnaast hebben ze een concreet doel, het bestrijden van concurrentie vervalsing, niet het voeden van xenofobische gevoelens. Wijzen naar anderen is altijd makkelijk, maar kom dan met concrete voorbeelden. Daarnaast is de SP een oppositiepartij, de PVV niet.

Senor Sjon schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 15:50:
Ik walg van de politiek correctheid die er nu optreedt en het feit dat een heel EP hier druk mee is, terwijl de rest van de EU in brand staat. Het helpt niet om zo de kloof het ravijn naar de burger te dichten.

Het heeft niets met politieke correctheid te maken, maar met fatsoenlijk omgaan met elkaar en respect voor de wet. De Oost-Europese landen zijn nauwe vrienden van Nederland, zo ga je niet met elkaar om. Niks houdt deze klagers tegen om gewoon de politie te bellen, het meldpunt van de PVV kan dan ook geen ander doel hebben dan beledigen en opruien, en dat doe je niet bij vrienden. Dit soort gedrag tussen Europeanen tolereren zou pas het gat groter maken, hoe kan je er ooit samen de problemen afpakken als er zo met elkaar omgegaan wordt? En als je het zo nodig noodzakelijk vind om je zo te gedragen, moet je ook niet klagen als er een tegenreactie volgt. Wie kaatst kan de bal verwachten.

[Señor Sjon]

Buiten Nederlands, Engels en steenkolenDuits kom ik niet verder. Dus als Spanje ons niet aardig vindt, zou ik dat echt niet kunnen lezen.

Die 'vrienden van Nederland' zijn wel steeds drukker bezig met ongevraagd welvaart verplaatsen. Tuurlijk er zijn ook Nederlanders die misbruik maken van de situatie en 10 Polen in een flatje duwen. Maar om even boud te generaliseren: skimmen wordt in de regel uitgevoerd door Roemeens bendes, Polen zijn vaak betrokken bij het 'herleiden' van koperen leidingwerk, openbaar dronkenschap en overlast. Het is heel makkelijk om vanuit de ivoren toren te roepen dat er niets aan de hand is en het op Wilders te spelen. Maar ik geloof gerust dat er meerdere mensen zijn die echt problemen hebben en het zat zijn om weggeredeneerd te worden en van de politiek te horen dat het allemaal meevalt.

Dus omdat het een site van Wilders is, bestaan die problemen ook niet.

Die vrienden zijn te gast en zo ga je niet met je gastheer om. Heel het oostwaards uitbreiden van de EU brengt dit soort problemen met zich mee. Die landen zijn pas 20 jaar vrij dankzij het vallen van het ijzeren gordijn. In 20 jaar heb je je welvaart niet op het niveau van het vrije westen. Blijkbaar zijn daar dus mensen die het zien alsof hier het goud aan de bomen hangt, rijp om te plukken. Beetje cru vergelijking, maar zo liepen de Spanjaarden ook Zuid-Amerika binnen.

[sanderb]

http://www.nu.nl/politiek...d-rutte-van-pvv-site.html

Het Parlement wil dat Rutte namens de Nederlandse regering afstand neemt van het ''betreurenswaardige initiatief''. Dat staat in een ontwerptekst van de resolutie die een overgrote meerderheid van het parlement donderdag wil aannemen.
[...]
Rutte kan zich niets aantrekken van de resolutie. De premier weigert tot nu toe te reageren op de PVV-website omdat die een initiatief is van een politieke partij en niet van de overheid.

Dat wordt voor Rutte dus nog een keer komen vertellen dat hij er niets over gaat vertellen.

Het begint onderhand vervelend te worden dat hij niet openlijk een standpunt durft te nemen. Eigenlijk neemt hij juist daarmee het standpunt in dat de PVV kan doen en laten wat ze wil, zelf als dit direct gevolgen heeft voor Nederland.

Ik ben benieuwd hoe lang de angst voor de PVV groter blijft dan de angst voor de Europese opinie.
tijd om kleur te bekennen?

[argro]

Ik denk dat Rutte best openlijk een standpunt in durft te nemen, maar daar staatsrechtelijke bezwaren tegen heeft. Het is niet aan de premier om op allerlei projectjes van afzonderlijke partijen te gaan regeren, ook niet als die partij in de regering zit of die regering van gedoogsteun voorziet. De oproep van het EP aan Rutte verbaast mij dan ook een beetje en lijkt meer op emotie te zijn gegrond dan op enige vorm van staatsrecht.

[ph4ge]

argro schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 16:25:
Ik denk dat Rutte best openlijk een standpunt in durft te nemen, maar daar staatsrechtelijke bezwaren tegen heeft. Het is niet aan de premier om op allerlei projectjes van afzonderlijke partijen te gaan regeren, ook niet als die partij in de regering zit of die regering van gedoogsteun voorziet. De oproep van het EP aan Rutte verbaast mij dan ook een beetje en lijkt meer op emotie te zijn gegrond dan op enige vorm van staatsrecht.

Wel als hij daar in een individueel geval nadrukkelijk toe wordt opgeroepen. Daarnaast is het niet zomaar een partij. Nederland heeft geen enkel belang bij een premier die zn kop in het zand steekt als hem een moeilijke vraag wordt gesteld, zelfs als hij staatsrechtelijk volkomen in zn recht staat om dat te doen (staatsrechtelijk houdt niets hem tegen om over welk onderwerp dan ook een mening te hebben). Bovendien is geen standpunt ook een standpunt. We zouden ook verwachten dat Rutte stelling zou nemen als een partij bijv. zou oproepen tot geweld. Hij hoeft niet overal op te reageren, maar op sommige dingen wel.

@Senor Sjon: criminelen zijn criminelen, ongeacht wat er in hun paspoort staat. Niks houdt onze politie tegen om ze aan te pakken, maar dit kabinet investeert niet in pakkans. Liever wijzen ze naar andere landen, dat is wel zo makkelijk. Het is echt een illusie om te denken dat Nederlanders altijd braaf zijn en het grootste deel van niet-Nederlanders niet. Overigens kloppen jouw voorbeelden feitelijk totaal niet, waarbij ik niet zeggen dat sommige bevolkingsgroepen niet oververtegenwoordigd zijn in sommige statistieken.

Op Kreta en in de Alpen zijn de Nederlanders ook oververtegenwoordigd in de criminaliteits- en overlastcijfers, maar wij zouden ook beledigd zijn als ze een speciaal meldpunt voor ons zouden openen, met bijbehorende beledigende retoriek.

[ Voor 29% gewijzigd door ph4ge op 13-03-2012 16:38 ]

[Koenoe]

argro schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 16:25:
Ik denk dat Rutte best openlijk een standpunt in durft te nemen, maar daar staatsrechtelijke bezwaren tegen heeft. Het is niet aan de premier om op allerlei projectjes van afzonderlijke partijen te gaan regeren, ook niet als die partij in de regering zit of die regering van gedoogsteun voorziet. De oproep van het EP aan Rutte verbaast mij dan ook een beetje en lijkt meer op emotie te zijn gegrond dan op enige vorm van staatsrecht.

M.a.w. als de NSB, CP'86 of CD in het parlement had gezeten, dan zou het geen probleem zijn voor de VVD en CDA om daar gedoog steun van te krijgen en er verder geen boodschap aan hebben waar die partijen voor staan en wat ze verkondigen? Lijkt me dat je als partij en als premier ook wel een beetje principes mag en vooral moet hebben. Zeker t.a.v. dit soort verwerpelijke praktijken.

[argro]

Koenoe schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 16:31:
[...]

M.a.w. als de NSB, CP'86 of CD in het parlement had gezeten, dan zou het geen probleem zijn voor de VVD en CDA om daar gedoog steun van te krijgen en er verder geen boodschap aan hebben waar die partijen voor staan en wat ze verkondigen? Lijkt me dat je als partij en als premier ook wel een beetje principes mag en vooral moet hebben. Zeker t.a.v. dit soort verwerpelijke praktijken.

Dat is een iets te ruime toepassing van 'm.a.w.', het is een drogreden en niet hetzelfde met andere woorden.

[Witte]

Ongelofelijk dit, Rutte neemt wél afstand van een boek van nota bene een senator en partijgenoot:
http://nos.nl/video/35020...boek-schaap-over-pvv.html, met een analyse die hout snijdt, maar afstand nemen van een betreurenswaardige website, bijzonder schadelijk voor het imago van Nederland in gans Europa, vindt hij niet nodig. Je zou haast denken dat hij meer achter het gedachtengoed van Wilders staat, dan dat van Schaap. Maar waarschijnlijk zit hij helemaal in de houdgreep van Wilders (en van die van Van der Staaij).

argro schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 16:25:
Ik denk dat Rutte best openlijk een standpunt in durft te nemen, maar daar staatsrechtelijke bezwaren tegen heeft. Het is niet aan de premier om op allerlei projectjes van afzonderlijke partijen te gaan regeren, ook niet als die partij in de regering zit of die regering van gedoogsteun voorziet. De oproep van het EP aan Rutte verbaast mij dan ook een beetje en lijkt meer op emotie te zijn gegrond dan op enige vorm van staatsrecht.

En wat is daar mis mee? Sentimenten zijn altijd gebaseerd op emotie en zelden nooit op staatsrecht, maar hebben wel bijzonder veel invloed.

[ Voor 47% gewijzigd door Witte op 13-03-2012 16:53 ]

[gambieter]

argro schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 16:25:
Ik denk dat Rutte best openlijk een standpunt in durft te nemen, maar daar staatsrechtelijke bezwaren tegen heeft. Het is niet aan de premier om op allerlei projectjes van afzonderlijke partijen te gaan regeren, ook niet als die partij in de regering zit of die regering van gedoogsteun voorziet. De oproep van het EP aan Rutte verbaast mij dan ook een beetje en lijkt meer op emotie te zijn gegrond dan op enige vorm van staatsrecht.

Toch geeft Rutte wel meningen over SGP initiatieven bij hun congres, geeft hij een mening over een boek van een VVD-senator, etc. Alleen wil hij krampachtig niets over dit specifieke PVV-initiatief zeggen.

Het beroepen op staatsrecht lijkt me juist eerder de excuustruus voor het niet durven. Net zoals hij niets negatiefs over de PVV durft te bevestigen in een analyse door een VVD-senator.

[Koenoe]

argro schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 16:45:
[...]
Dat is een iets te ruime toepassing van 'm.a.w.', het is een drogreden en niet hetzelfde met andere woorden.

Het is verre van een drogreden. De P.V.V. stigmatiseert (want dat doe je als je mensen in bevolkingsgroepen gaat opdelen) Polen en ook Moslims. Zo ver zijn ze niet van de eerder genoemde partijen. Wat Rutte (dan wel de regeringspartijen) momenteel doen is bedelen voor stemmen in het parlement om zo aan een meerderheid te komen. Wat die partijen als partij programma hebben of uitspreken, daar houdt Rutte zich niet mee bezig. Maximaal profiteren van een minderheidskabinet. Wel regeren, maar geen verantwoording hoeven af te leggen (voor die partijen die je om steun gevraagd hebt).

Jij (en Rutte) mag dan een website over Polen zien als "een projectje" van een gedoogpartner en kritiek daarop verwerpen als drogredenen. Ik zou zeggen dat het stigmatiseren van een bevolkingsgroep op een website zien als "een projectje" een drogreden is. Er zijn een hoop mensen in Europa die daar precies zo over denken. Als die om uitleg vragen en je reageert niet, zul je daar toch verantwoordelijk voor worden gehouden.

Het had Rutte gesierd als die met een verwijzing (wiki pagina of zoiets) was gekomen naar de Polen de meegevochten hebben voor de bevrijding van Nederland. Dat het overgrote deel van de Polen gewoon hardwerkende burgers zijn, die geen tot nauwelijks overlast veroorzaken en waar we gretig gebruik van maken, hoeft dan niet eens genoemd te worden.

[begintmeta]

Witte schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 16:45:
... Sentimenten zijn altijd gebaseerd op emotie en zelden nooit op staatsrecht, maar hebben wel bijzonder veel invloed.

En dat staatsrecht is ook weer voor een belangrijk deel gebaseerd op emoties. Wat er toch zo vies is aan emoties... tenminste de indruk krijg je wel eens als je discussies in/over de Nederlandse landelijke politiek bekijkt.

[ Voor 16% gewijzigd door begintmeta op 13-03-2012 17:34 ]

[Witte]

Ik zeg niet dat emoties 'vies' zijn. Ze zijn niet de beste raadgever, maar zeker wel iets om rekening mee te houden, omwille van de invloed.

[ManiacsHouse]

argro schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 16:25:
Ik denk dat Rutte best openlijk een standpunt in durft te nemen, maar daar staatsrechtelijke bezwaren tegen heeft. Het is niet aan de premier om op allerlei projectjes van afzonderlijke partijen te gaan regeren, ook niet als die partij in de regering zit of die regering van gedoogsteun voorziet. De oproep van het EP aan Rutte verbaast mij dan ook een beetje en lijkt meer op emotie te zijn gegrond dan op enige vorm van staatsrecht.

Is het staatsrechtelijk wel kosher dat hij bruine armen haalt op een SGP-jongerendag? Laten we wel wezen. Wat als de SP (zullen ze vast niet doen) hem zouden uitnodigen?

[Fiber]

We leven in een vrij land, zo lang je de wet niet overtreedt mag alles. En er staat nergens in de wet dat de premier zich niet mag laten toejuichen door de SGP *knip* jongeren. Ook mag hij afspraken maken met de SGP, zo lang hij een kamer-meerderheid voor zijn plannen kan vinden is er niets mis. Of ik er blij mee ben is wat anders, maar ik zie verder het probleem niet. En ook die PVV Polen website gaat niet tegen de wet in. Nee ik vind het allemaal niet slim, maar het mag allemaal gewoon. Wel moet hij er rekening mee houden dat dit allemaal niet voor eeuwig duurt. What goes around comes around, hij zal het vroeger of later wel weer een keer in zijn gezicht terug krijgen.

[ Voor 2% gewijzigd door Brons op 13-03-2012 21:08 ]

[defiant]

En dat is wat mij juist zo tegenstaat en ik meestal weinig begrip op kan brengen voor standpunten aan de rechterzijde, want als het erop aan komt is er van die zijde geen enkele nuance of tempering van beleid of gedachtegoed. Dat terwijl ze zelf vaak een schrikbeeld creëren van links en hiermee vaak uit den treuren mee dwepen (er is maar 1 links kabinet geweest en je hoort rechts er, ruim 3 decennia later, nog steeds over).

Fiber schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 20:54:
What goes around comes around, hij zal het vroeger of later wel weer een keer in zijn gezicht terug krijgen.

Probleem is dat dat niet uitmaakt, juist het besef dat de Nederlandse politiek instabiel is geworden en politieke levens kort zijn zorgt ervoor dat men veel meer risico's kan nemen, want dat loop je sowieso toch al.

[argro]

Koenoe schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 17:17:
[...]

Jij (en Rutte) mag dan een website over Polen zien als "een projectje" van een gedoogpartner en kritiek daarop verwerpen als drogredenen.

Kritiek op Rutte en zijn handelswijze kwalificeer ik nergens als een drogreden, jouw vergelijking met o.a. de NSB kwalificeer ik als drogreden.

[MSalters]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 11:50:
[...]
Al decennia stijgen inkomens aan de bovenkant veel harder dan aan de onderkant (waar ze in reële termen al een decennium niet omhoog gaan en nu gewoon dalen) en dus neemt de inkomensongelijkheid steeds verder toe. Naast nivellerende worden er ook zeer denivellerende maatregelen genomen door steeds meer overheidsdiensten de markt op te gooien.

Je hebt gelijk en ongelijk.

Over decennia gesproken is er inderdaad sprake van denivellering. Dat is een logisch voortvloeisel uit een kenniseconomie. In een boerensamenleving, waar 95% van de bevolking voor eigen familie boert, is er vrijwel perfecte nivellering. Maar wanneer talenten zo'n belangrijke rol spelen als nu het geval is, zijn er massieve (en stijgened) verschillen in productiviteit. Dat is geen direct gevolg van rechts beleid.

Het op de markt brengen van voormalige overheidstaken is in isolatie denivellerend, ja, omdat daardoor de producten een klant-onafhankelijke prijs krijgen. Daarvoor in ruil krijg je meer efficientie. De overheid heeft echter de mogelijkheid om die effecten fiscaal te compenseren zonder verlies van marktefficientie.

Maar mijn originele opmerking over Rutte I blijft dus overeind: alle beleid overziend is er sprake van een netto nivellering.

_{Voor alle duidelijkheid: nivellering en denivellering zijn richtingen, geen eindpunten.}

[Señor Sjon]

Voor de stijllozen onder ons een samenvatting van vandaag.

[D-e-n]

MSalters schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 21:44:
[...]
Over decennia gesproken is er inderdaad sprake van denivellering. Dat is een logisch voortvloeisel uit een kenniseconomie. In een boerensamenleving, waar 95% van de bevolking voor eigen familie boert, is er vrijwel perfecte nivellering. Maar wanneer talenten zo'n belangrijke rol spelen als nu het geval is, zijn er massieve (en stijgened) verschillen in productiviteit. Dat is geen direct gevolg van rechts beleid.

Het toptarief is anders door diverse kabinetten bewust verlaagd. Dat heeft niks met de kenniseconomie te maken maar is puur beleid. Ik laat even in het midden of het goed of slecht is. Maar het is beleid.

Het op de markt brengen van voormalige overheidstaken is in isolatie denivellerend, ja, omdat daardoor de producten een klant-onafhankelijke prijs krijgen. Daarvoor in ruil krijg je meer efficientie.

Welke efficientie? Nooit kan iemand me uitleggen waar die efficientie dan gewonnen wordt. Wat is er efficient aan het feit dat er twee postdiensten door mijn straat rijden, dat er bij de kantoorpanden op mijn werk drie verschillende vuilophaaldiensten langskomen, dat huisartsen contracten moeten sluiten met tig verzekeraars en dat er contact is tussen een heel pak aan bedrijven alvorens een spoorwissel gerepareerd kan worden. En dan vergeet ik het geld dat er verloren gaat aan reclames nog maar even.

Daar komt nog bij dat de markt prikkels geeft die helemaal niet wenselijk zijn. Bedrijven willen graag spullen verkopen en als je het over post, telefonie of kabeltv hebt lijkt me dat een gezond iets. Maar bij de zorg krijg je dan toch vreemde verhoudingen.

De overheid heeft echter de mogelijkheid om die effecten fiscaal te compenseren zonder verlies van marktefficientie.

Achteraf compenseren is altijd duurder dan het zo regelen dat je niet hoeft te compenseren.

[Koenoe]

argro schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 21:26:
[...]
Kritiek op Rutte en zijn handelswijze kwalificeer ik nergens als een drogreden, jouw vergelijking met o.a. de NSB kwalificeer ik als drogreden.

Je bedoelt de vergelijking van de P.V.V. met de NSB, CP'86, CD? Veel standpunten van deze partijen zou je in vergelijking met de P.V.V. vandaag de dag gematigd noemen. Het punt van de vergelijking was om te kijken of er wel een grens was en aangezien je deze als drogreden kwalificeert, ga ik er van uit dat die er is. Als je de partij programma's naast elkaar legt zul je inzien dat het helemaal niet zo'n drogreden is overigens, maar dat terzijde.

Dan is het dus ook niet zo raar om in te zien dat als er een partij is waar de regering op steunt een aanstotende website maakt, met als oproep om een bevolkingsgroep te stigmatiseren, Rutte er wel degelijk er afstand van moet nemen. Die grens is dan namelijk overschreden.

[ Voor 7% gewijzigd door Koenoe op 13-03-2012 23:17 ]

[Fiber]

LOL, Beetje PvdA showtje bij Pauw en Witteman...

Edit: Viel me mee, Wie er ook wint, de PvdA gaat er zeker op vooruit.

[ Voor 43% gewijzigd door Fiber op 14-03-2012 00:02 ]

[MSalters]

D-e-n schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 22:42:
Welke efficientie? Nooit kan iemand me uitleggen waar die efficientie dan gewonnen wordt. Wat is er efficient aan het feit dat er twee postdiensten door mijn straat rijden

Postbodes verdienden ongeveer 5 keer zoveel als krantenbezorgers, terwijl ze redelijkere uren hadden - de eersten hadden een monopolie, de tweeden niet.

dat er bij de kantoorpanden op mijn werk drie verschillende vuilophaaldiensten langskomen

Zelfde soort afval?

, dat huisartsen contracten moeten sluiten met tig verzekeraars

Simpeler dan vroeger, toen ze dat ook moesten en ook nog het Ziekenfonds hadden. Wat overigens zo slecht betaalde dat huisartsen niet voor arme wijken wilden werken, want dan had je alleen fondsklanten.

en dat er contact is tussen een heel pak aan bedrijven alvorens een spoorwissel gerepareerd kan worden.

Hetzelfde communicatieprobleem bestond er al toen die mensen allemaal NS op het loonstrookje hadden staan. Je kunt niet zomaar zonder overleg een wissel gaan vervangen terwijl de treinen rijden, dat is de realiteit.

Daar komt nog bij dat de markt prikkels geeft die helemaal niet wenselijk zijn. Bedrijven willen graag spullen verkopen en als je het over post, telefonie of kabeltv hebt lijkt me dat een gezond iets. Maar bij de zorg krijg je dan toch vreemde verhoudingen.

Hoezo? Ik wil goede en goedkope telefonie en zorg. Ik ga echt niet m'n moeder 10 minuten langer bellen omdat de KPN me een aanbieding doet, net zoals ik geen levertransplantatie neem als die in de aanbieding is.

[Fiber]

MSalters schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 00:18:
[...]
Postbodes verdienden ongeveer 5 keer zoveel als krantenbezorgers, terwijl ze redelijkere uren hadden - de eersten hadden een monopolie, de tweeden niet.

Verdienden, inderdaad, verleden tijd, of het er nu zo veel beter op geworden is valt te betwijfelen... De postzegels zijn nog even duur of duurder, alleen gaat dat geld nu naar dat dure management in dure hoofdkantoren, terwijl de post door huisvrouwen en bejaarden, zonder fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden, wordt rondgebracht.

[...]
net zoals ik geen levertransplantatie neem als die in de aanbieding is.

Nee, dat lijkt mij ook niet. Maar wellicht wel een borstvergroting of laserbehandeling...

[thewizard2006]

D-e-n schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 14:56:
[...]

Dat doe je toch zelf?

Uh wat? Natuurlijk doe je dat zelf Wat heeft dat met het punt te maken. Of zie je liever dat iedereen zijn geld maar weggeeft als hij boven een X bedrag komt en géén luxe goederen koopt. Moet je eens kijken wat voor effect dát op de economie gaat hebben.

Nog wel. Maar de VVD is goed bezig daar de bijl in te zetten. Alles en iedereen moet zo nodig concurreren met elkaar terwijl diverse onderzoeken en ervaringen met andere landen laten zien dat dat niet kostenbesparend werkt en enkel een tweedeling veroorzaakt.

Geef eens goed onderbouwde voorbeelden dan. Dat is waar ik al 3x om gevraagd heb maar elke keer krijg ik dezelfde niet onderbouwde rant hoe slecht de huidige partijen wel niet zijn en alleen maar bezig zijn met discrimineren en onzinnige regels op te stellen. Wees eens wat concreter.

Dat vindt niemand. Wat velen wel vinden is dat je van een kale kip niet kunt plukken. Wat velen wel oneerlijk vinden is dat een groep mensen nagenoeg geen last heeft van de crisis terwijl een andere de zorg amper kan betalen.

Die mensen kunnen ook last hebben van de crisis. Alleen wellicht op een ander niveau. Die mensen kunnen ook ontslagen worden, hebben ook een huis en auto te bekostigen etc. Het is wel heel erg makkelijk om te zeggen dat Wij hebben last van de crisis dus hunnie Moeten dat ook maar hebben dan, want dat vind ik eerlijk.

Geluk in een branche te werken die goed betaalt, geluk een goed stel hersens te hebben gekregen, geluk in een bepaald land geboren te zijn. Ja, er zijn mensen die er keihard voor werken maar er zijn ook genoeg mensen die keihard werken voor een modaal salarisje.

De branche kies je zelf uit. In bijna elke branche kan je leuke centen maken. Je hebt niet altijd "hersenen nodig" om goed te verdienen. Wat is nu je punt. Laten we alles en iedereen maar gelijk trekken want dat is wel zo eerlijk? Elke keer de uiterste nemen is niet hoe het spelletje werkt. Tuurlijk ben ik het met je eens dat bijv voetballers teveel geld verdienen, de bonussen van topmannen exhorbitant hoog zijn en bepaalde beroepen teveel overgewaardeerd worden terwijl andere best wat meer mogen verdienen. Dit is echter voor een groot deel vraag en aanbod en onderdeel van het stelsel dat wij hanteren.

Over het Polen standpunt. Heeft iemand al cijfers gezien? Ik ben erg beniewd. Mocht er blijken dat er inderdaad problemen in die hoek zitten dan kan je dat gelijk aanpakken. Mochten er geen problemen zijn dan kan je dat ook eens goed duidelijk maken. Waar we zo heel erg bang voor zijn is dat er iemand nu beledigd is. En waarschijnlijk zijn dat niet eens de polen die beledigd zijn maar "de rest". Het CBS heeft toch ook gewoon statistieken over allochtonen (specifiek ook landen) die te maken hebben met werkeloosheid, criminaliteit etc. Is dat ook beledigend? Dat jij geen problemen met polen hebt (ik heb er trouwens geen problemen mee) wil niet zeggen dat andere dat niet hebben die er elke dag mee geconfronteerd worden. Om het wat netter te houden zou je het best wat breder aan kunnen pakken, mee eens. Maar dan zijn er weer genoeg mensen die dat weer ergens onder kunnen kwalificeren en zich beledigd voelen.

[ Voor 15% gewijzigd door thewizard2006 op 14-03-2012 08:22 ]

[D-e-n]

MSalters schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 00:18:
[...]
Postbodes verdienden ongeveer 5 keer zoveel als krantenbezorgers, terwijl ze redelijkere uren hadden - de eersten hadden een monopolie, de tweeden niet.

Is dat een argument?

[...]
Zelfde soort afval?

Uiteraard. Ik tel de aparte wagens voor papier niet mee.

[...]
Simpeler dan vroeger, toen ze dat ook moesten en ook nog het Ziekenfonds hadden.

Volgens mij is dat niet waar. Ik heb er eens een artikel over gelezen (kan het nu niet vinden) en het is wel degelijk zo dat huisartsen meer bureaucratie hebben in het nieuwe systeem.

Hetzelfde communicatieprobleem bestond er al toen die mensen allemaal NS op het loonstrookje hadden staan.

Dat is zeker niet waar. Nu moet een melding via Prorail naar de aannemer naar de onderaannemer. Communicatie tussen verschillende bedrijven is altijd moeilijker dan die binnen een bedrijf, vooral de uiteenlopende belangen.

[...]
Hoezo? Ik wil goede en goedkope telefonie en zorg. Ik ga echt niet m'n moeder 10 minuten langer bellen omdat de KPN me een aanbieding doet, net zoals ik geen levertransplantatie neem als die in de aanbieding is.

Hier maar je een denkfout, een klassieke maar kapitale denkfout. De denkfout die alle marktvoorstanders maken. Zorg is niet te vergelijken met telefonie. In zorg heb je geen keuze: je moet die levertransplantatie nemen. Je kunt niet wachten op aanbieding.

thewizard2006 schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 08:11:
[...]
Uh wat? Natuurlijk doe je dat zelf Wat heeft dat met het punt te maken. Of zie je liever dat iedereen zijn geld maar weggeeft als hij boven een X bedrag komt en géén luxe goederen koopt. Moet je eens kijken wat voor effect dát op de economie gaat hebben.

Ik zie je punt niet. Je brengt het als een soort van "rijke mensen zijn ook zielig" argument. En dat gaat in mijn ogen niet op. Ja. Ook rijke mensen zullen "offers" moeten brengen. Maar je tweede vakantie skippen lijkt me van een iets andere orde dan helemaal geen kleding meer kopen.

[...]
Geef eens goed onderbouwde voorbeelden dan. Dat is waar ik al 3x om gevraagd heb maar elke keer krijg ik dezelfde niet onderbouwde rant hoe slecht de huidige partijen wel niet zijn en alleen maar bezig zijn met discrimineren en onzinnige regels op te stellen. Wees eens wat concreter.

Ik geef volgens mij een heel concreet voorbeeld: in de zorg werkt marktwerking niet. Ik zeg ook waarom. En het kabinet moet dus stoppen met het verder doorvoeren daarvan. Simpel.

[...]
Die mensen kunnen ook last hebben van de crisis. Alleen wellicht op een ander niveau. Die mensen kunnen ook ontslagen worden

En dan komen ze in de WW en uiteindelijk de bijstand. En dan worden ze nog een keer gepakt. En dan behoren ze tot de categorie waar we het over hebben volgens mij.

[...]
De branche kies je zelf uit.

Op basis van geld?

In bijna elke branche kan je leuke centen maken.

Beroepen in de financiële of juridische wereld of in de marketing betalen onevenredig veel beter dan bijvoorbeeld het onderwijs. Een HBO-er in de verpleegkunde werkt waarschijnlijk tien keer zo hard als een accountant op dat niveau maar wordt wel minder betaald.
Kortom: inkomen is niet evenredig met prestatie en het argument "ik heb dit verdiend en de overheid mag me dat niet afnemen" is dus een loos argument. Sterker nog: bij sommige beroepen vind ik het zelfs heel rechtvaardig om een deel "af te pakken".

[argro]

D-e-n schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 09:12:
[...]

Een HBO-er in de verpleegkunde werkt waarschijnlijk tien keer zo hard als een accountant op dat niveau maar wordt wel minder betaald.

Dit is een discussie waar we nooit uit gaan komen ben ik bang. Het begint al bij de definitie van 'hard' werken. Is dat te meten door het aantal verbrande kilocalorieën op een werkdag of spelen ook nog andere factoren mee? Is het relevant dat een gemiddelde accountant flink wat overuren maakt en een verpleegkundige niet? Speelt de mate van verantwoordelijkheid een rol? Daarbij speelt in dit soort discussie nog vaak mee dat het ene kamp een 'manager' kwalificeert als een nietsnut die de hele dag koffie zit te drinken en eigenlijk niets doet wat een stratenmaker ook niet had gekund, terwijl het andere kamp diezelfde 'manager' kwalificeert als iemand die een stressvol bestaan leidt, bijna te onder gaat aan zijn zware baan met oneindige verantwoordelijkheden en dingen doet die maar weinigen kunnen.

[FunkyTrip]

thewizard2006 schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 08:11:
Over het Polen standpunt. Heeft iemand al cijfers gezien? Ik ben erg beniewd. Mocht er blijken dat er inderdaad problemen in die hoek zitten dan kan je dat gelijk aanpakken. Mochten er geen problemen zijn dan kan je dat ook eens goed duidelijk maken.

Nou ik niet. Het is net een kliklijn waarbij je kan klagen over je buren, maar nu gaat het over een bevolkingsgroep. Vervang Polen door Joden en misschien dat je dan snapt waarom er zo'n ophef over is.

Denk je werkelijk dat iemand een meldpunt Joden kan opzetten zonder heel Nederland over zich heen te krijgen? De PVV zegt dat er al meer dan 100.000 meldingen zijn binnengekomen. Dat is 1 grote baggerzooi vol racisme met een enkele reele klacht over huisjesmelkers die 20 Polen in de woning naast je zetten (pak de huisjesmelker aan!) en dronken Polen die overlast veroorzaken omdat ze geen fuck te doen hebben hier tijdens hun uitbuitingsmaandjes door de lokale autochtone kweker. Maar dat Oostblokwerknemers overlast veroorzaken uit verveling en dronkenschap en dat ze met zijn tienen naast je moeten wonen van hun baas (je denkt toch niet dat ze daar keus in hebben?) dat weet iedereen!

[sanderb]

FunkyTrip schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 09:32:
[...]
Dat is 1 grote baggerzooi vol racisme met een enkele reele klacht..

Al waren het 100.000 reele klachten, dan nog is dat meldpunt niet nodig. We hebben namelijk al plekken waar je overlast en criminaliteit kan melden.
Ook al is er een causaal verband tussen de komst van arbeidsmigranten en toename van overlast, dan nog kun je dat prima gewoon bij de politie melden.

Op het meldpunt van de PVV:

Klachten worden echter vaak niet gemeld, omdat men het idee heeft dat er toch niets mee wordt gedaan.

Open dan een meldpunt waar je klachten over het laks optreden van de politie kan melden.

[D-e-n]

argro schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 09:31:
[...]
Dit is een discussie waar we nooit uit gaan komen ben ik bang. Het begint al bij de definitie van 'hard' werken.

Klopt. Maar ik ben niet degene die het argument "ja, maar ik werk hard" inbrengt. Ik zeg dus: het is allemaal relatief dus is het ook geen argument voor een discussie over belastingen.

Is dat te meten door het aantal verbrande kilocalorieën op een werkdag of spelen ook nog andere factoren mee? Is het relevant dat een gemiddelde accountant flink wat overuren maakt en een verpleegkundige niet?

Volgens mij heeft een verpleegkundige hele onregelmatige werktijden. Dat lijkt me minstens net zo zwaar.

[Sissors]

Tja wil je nu echt gaan vergelijken of de overuren van een accountant of de onregelmatige werktijden van een verpleegster zwaarder zijn?

Punt blijft dat je niet zomaar kan zeggen wat eerlijk is, maar alles compleet nivelleren is misschien wel eerlijk, maar niet effectief.

[ Voor 37% gewijzigd door Sissors op 14-03-2012 10:36 ]

[D-e-n]

Als je goed leest zie je dat ik die vergelijking juist helemaal niet wil maken. Maar de vergelijking "ik werk harder dan ...." kun je dan dus ook niet maken.

En nergens zeg ik dat ik compleet wil nivelleren. Ik zeg enkel: in 1980 waren er ook al inkomensverschillen en loonde het ook al prima om veel te verdienen. En dat allemaal met een hoogste belastingtarief dat hoger was dan nu. En toch schiet Jan en alleman in de stress als iemand ook maar durft te hinten naar een hoger tarief. En dan komen gelijk allerlei karikaturen als "communisme" om de hoek kijken. Dat is zo jammer. Het verkloot de discussie.

[rik86]

FunkyTrip schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 09:32:
[...]


Nou ik niet. Het is net een kliklijn waarbij je kan klagen over je buren, maar nu gaat het over een bevolkingsgroep. Vervang Polen door Joden en misschien dat je dan snapt waarom er zo'n ophef over is.

Denk je werkelijk dat iemand een meldpunt Joden kan opzetten zonder heel Nederland over zich heen te krijgen? De PVV zegt dat er al meer dan 100.000 meldingen zijn binnengekomen. Dat is 1 grote baggerzooi vol racisme met een enkele reele klacht over huisjesmelkers die 20 Polen in de woning naast je zetten (pak de huisjesmelker aan!) en dronken Polen die overlast veroorzaken omdat ze geen fuck te doen hebben hier tijdens hun uitbuitingsmaandjes door de lokale autochtone kweker. Maar dat Oostblokwerknemers overlast veroorzaken uit verveling en dronkenschap en dat ze met zijn tienen naast je moeten wonen van hun baas (je denkt toch niet dat ze daar keus in hebben?) dat weet iedereen!

Eigenlijk zou er gewoon een joden-meldpunt opgezet moeten worden, en dan heel duidelijk de vergelijking getrokken moeten worden met het polen-meldpunt.
Maak een website waar mensen hun klachten kunnen melden over Joden die bijvoorbeeld hun baan in hebben gepikt, geef de mogelijkheid om oplossingen aan te dragen, zoals ze uitzetten uit Nederland, ze verbieden deel te nemen aan maatschappelijke activiteiten etc.

[argro]

D-e-n schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 10:47:

En nergens zeg ik dat ik compleet wil nivelleren. Ik zeg enkel: in 1980 waren er ook al inkomensverschillen en loonde het ook al prima om veel te verdienen. En dat allemaal met een hoogste belastingtarief dat hoger was dan nu. En toch schiet Jan en alleman in de stress als iemand ook maar durft te hinten naar een hoger tarief. En dan komen gelijk allerlei karikaturen als "communisme" om de hoek kijken. Dat is zo jammer. Het verkloot de discussie.

Om over de karikatuur dat een verpleegkundige tien keer zo hard werkt als een accountant nog maar te zwijgen.

Overigens gaat het natuurlijk niet alleen om het belastingtarief, maar om de totale belastingdruk. In 1980 was het hoogste tarief misschien hoger, maar waren bijvoorbeeld de mogelijkheden met betrekking tot de HRA ook nog een stuk ruimer dan nu. Zo waren er wellicht nog meer zaken anders. Met het simpelweg vergelijken van de hoogte van het belastingtarief ben je er dus niet.

[Verwijderd]

FunkyTrip schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 09:32:
[...]


Nou ik niet. Het is net een kliklijn waarbij je kan klagen over je buren, maar nu gaat het over een bevolkingsgroep. Vervang Polen door Joden en misschien dat je dan snapt waarom er zo'n ophef over is.

Ik heb gister die website eens bekeken en ik moet zeggen dat ik echt wel geschokt was. De uitlatingen op de website zijn echt heel grof en tendentieus. Als het nu uitsluitend was gegaan om 'echte overlast', in de zin van alcoholisme en huisjesmelkerij, dan had ik er nog íets van kunnen begrijpen. Maar vooral de link die wordt gelegd met 'verdringing op de arbeidsmarkt' doet ronduit herinneren aan de gebeurtenissen in Duitsland vanaf de jaren '20. En nee, da's geen Godwin, het is gewoon een terechte vergelijking. Ordinair eigen-volk-eerst-ressentiment.

Wilders laat hiermee andermaal zien niet een serieus politicus te zijn, maar een enge, gevaarlijke, glibberige *knip* rat. Dat ons kabinet geen afstand wil nemen van deze website, is werkelijk tenenkrommend, en geeft maar weer aan in welk intellectueel en moreel vacuum wij ons op dit moment bevinden. Als we dit over 30 jaar terugzien in de archieven van weleer dan schamen we ons echt de ogen uit de kop.

[ Voor 13% gewijzigd door argro op 14-03-2012 16:32 ]

[Spheroid]

Ik moet zeggen dat ik de beslissing Robert M.'s wrakingsverzoek af te wijzen vrij schokkend vind. http://www.volkskrant.nl/...-Robert-M-afgewezen.dhtml

Het lijkt er een beetje op dat, zolang je je als rechter populistisch gedraagt, de principes van trias politica en rechtsgelijkheid best met voeten getreden mogen worden. Dat Robert M. een klootzak is moge duidelijk zijn. Dat maakt echter niet dat ie ook anders behandeld zo mogen worden in de rechtszaak dan "normale" verdachten.

Uit de trias politica volgt dat een topic over politiek niet dé plek is om beslissingen van de rechtsprekende macht te bespreken.

[ Voor 11% gewijzigd door argro op 14-03-2012 11:48 ]

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 11:08:
Wilders laat hiermee andermaal zien niet een serieus politicus te zijn, maar een enge, gevaarlijke, glibberige, fascistische rat. Dat ons kabinet geen afstand wil nemen van deze website, is werkelijk tenenkrommend, en geeft maar weer aan in welk intellectueel en moreel vacuum wij ons op dit moment bevinden. Als we dit over 30 jaar terugzien in de archieven van weleer dan schamen we ons echt de ogen uit de kop.

De geschiedenis herhaalt zich keer op keer. Het is eigenlijk raar dat zo weinig mensen dat inzien op het moment dat de geschiedenis zich aan het herhalen is. En pas achteraf zegt men 'de geschiedenis herhaalt zich!'

[Delerium]

En dan dat de premier en vice-premier historici zijn.....

[orejas]

Verwijderd schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 11:08:
[...]


Ik heb gister die website eens bekeken en ik moet zeggen dat ik echt wel geschokt was. De uitlatingen op de website zijn echt heel grof en tendentieus.

Zijn de inzendingen openbaar? Ik zou ze graag ook eens bekijken...

[sanderb]

orejas schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 11:41:
[...]
Zijn de inzendingen openbaar? Ik zou ze graag ook eens bekijken...

Ik denk dat nare man doelt op de tekst van de website zelf. Dus de uitlatingen van de PVV zelf.
Ik vind het bespottelijk dat er ook "parkeeroverlast" tussen staat. Ik heb enorme parkeeroverlast in mijn wijk, maar ik denk dat er welgeteld 1 Poolse auto tussenstaat en die man woont ook gewoon in de wijk...

[D-e-n]

argro schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 10:56:
[...]
Om over de karikatuur dat een verpleegkundige tien keer zo hard werkt als een accountant nog maar te zwijgen.

Een karikatuur als reactie op een hele reeks karikaturen over "hardwerkende mensen". Maar je bent het dan met me eens dat we beide karikaturen niet meer mogen maken, om de discussie eerlijk te houden?

Overigens gaat het natuurlijk niet alleen om het belastingtarief, maar om de totale belastingdruk. In 1980 was het hoogste tarief misschien hoger, maar waren bijvoorbeeld de mogelijkheden met betrekking tot de HRA ook nog een stuk ruimer dan nu. Zo waren er wellicht nog meer zaken anders. Met het simpelweg vergelijken van de hoogte van het belastingtarief ben je er dus niet.

Maar ook de totale belastingdruk is sinds 1980 gedaald meen ik. Nog steeds dus geen reden om communistische toestanden voor te schotelen als er over een hoger tarief wordt gesproken.

[Koenoe]

Na een vluchtige blik op wiki over de P.V.V. viel me op dat deze partij voor een wijziging van artikel 1 van de grondwet is. Dat dan zo'n partij nog bestaansrecht heeft, verbaast (beangstigt) me.

http://www.meldpuntmiddenenoosteuropeanen.nl/

Heeft u overlast van MOE-landers? Of bent u uw baan kwijtgeraakt aan een Pool, Bulgaar, Roemeen of andere Midden- of Oost Europeaan? Wij willen het graag horen.

Zou zeggen vervang het bovenstaande voor Joden, Zigeuners, Homo's, ed, en vraag je dan af of het nog wel kan (want kennelijk kan het in deze vorm wel). Mocht je drogreden willen roepen, onderbouw dat dan even. Ik wil namelijk wel eens horen welk verschil er is, of welke verkeerde beredenering er in die denkwijze zit.

[Henk007]

Nationaliteit is niet hetzelfde als etniciteit of religie of geaardheid.

Het artikel geeft aan dat gelijke gevallen gelijk behandeld dienen te worden (gelijkheidsbeginsel) en dat discriminatie op grond van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook niet is toegestaan (discriminatieverbod).

Wellicht valt nationaliteit wel onder de 'welke grond dan ook'
Als ik solliciteer bij de politie moet ik ook de Nederlandse nationaliteit hebben, is dat discriminatie ?

[Koenoe]

Henk007 schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 12:51:
Wellicht valt nationaliteit wel onder de 'welke grond dan ook'

Wellicht.

[ph4ge]

Henk007 schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 12:51:
Wellicht valt nationaliteit wel onder de 'welke grond dan ook'
Als ik solliciteer bij de politie moet ik ook de Nederlandse nationaliteit hebben, is dat discriminatie ?

Discrimineren is niet zwart wit. Het gaat om oneigenlijk onderscheid. Er kan een goede reden zijn waarom iemand een baan niet krijgt vanwege zn geloof, wie wil er nou een Imam die overtuigd Joods is? Ook op huidskleur kan dat, een acteur die zwart is is nou eenmaal niet geschikt voor alle rollen. Een Nederlandse diplomaat die geen Nederlander is kan ook niet. Zo zijn er zoveel voorbeelden te noemen.

Echter, is er een goede reden te noemen waarom een verkeerd geparkeerde auto met een kenteken uit het Oostblok wel gemeld mag worden, en een Duits of Nederlands kenteken niet? Kan jij trouwens aan het kenteken überhaupt zien waar iemand vandaan komt? En waarom zou je niet gewoon de politie bellen?

[Verwijderd]

orejas schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 11:41:
[...]


Zijn de inzendingen openbaar? Ik zou ze graag ook eens bekijken...

Het gaat me niet zozeer om de inzendingen maar om de tekst waarmee om inzendingen verzocht wordt.

Overigens kun je anoniem meldingen doen: je e-mailadres is niet verplicht. Het is dus nog een laf meldpunt ook.

Koenoe schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 12:39:
Na een vluchtige blik op wiki over de P.V.V. viel me op dat deze partij voor een wijziging van artikel 1 van de grondwet is. Dat dan zo'n partij nog bestaansrecht heeft, verbaast (beangstigt) me.

In een democratische rechtsstaat staat het een partij vrij te pleiten voor het aanpassen of afschaffen van wetten, mits dat natuurlijk weer met democratische middelen gebeurt. We hebben een mooie procedure voor het aanpassen van de grondwet, en als de PVV die wil aanpassen, dan staat dat haar vrij. Dat laat natuurlijk onverlet dat veel van onze grondrechten niet zozeer op de grondwet maar op Europese verdragen berusten; uit die verdragen kun je in beginsel niet terugtreden, of je moet je gaan baseren op (ongeschreven) volkenrecht. In elk geval plaats je jezelf dan wel volkomen in een isolement, aangezien het gelijkheids- en het non-discriminatiebeginsel door de meeste enigszins ontwikkelde landen wel als zeer fundamenteel worden beschouwd. Dit is ook precies de reden waarom onze regering, door zo met Wilders te dwepen, zichzelf in internationaal verband ook zo te kakken zet. Het is gewoon iemand waar je niet mee geassocieerd wilt worden, omdat hij een bepaald onfrisse lucht om zich heeft hangen; een lucht van populisme, fascisme, en een volkomen gebrek aan moraal.

Los daarvan, is de toon en de manier waarop mensen worden opgeroepen om hun Europese medeburgers te verraden wel beneden alle peil. Vandaar dat ik ook zei dat we niet alleen intellectueel maar ook moreel in een vacuum zijn beland: de toon van Wilders geeft blijk van een zo schrijnend tekort aan innerlijke beschaving, een zo grote mate van lak aan iedere vorm van fatsoen, dat je je echt kapot moet schamen als je op zo'n sujet stemt. *knip* onnodige en ongepaste vergelijking

[ Voor 74% gewijzigd door argro op 14-03-2012 16:30 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 13:41:
Overigens kun je anoniem meldingen doen: je e-mailadres is niet verplicht. Het is dus nog een laf meldpunt ook.

offtopic:
Dat is dan ook gunstig voor de PVV: geen controle of authenticiteit. De kans is dan ook groot dat er veel valse meldingen tussen zitten, inclusief van de PVV zelf (zie de afdeling Den Haag).

Uiteindelijk kun je de (Nederlandse, maar ook buitenlandse) politiek samenvatten in een aanpassing van een bekende uitdrukking:

If you elect monkeys, politics goes bananas

En aangezien Google geen website met deze kreet geeft, (c) Gambieter 2012

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 14-03-2012 14:03 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 13:41:
... In een democratische rechtsstaat staat het een partij vrij te pleiten voor het aanpassen of afschaffen van wetten, mits dat natuurlijk weer met democratische middelen gebeurt. ...

Het is maar de vraag of dat (voor alle wetten) zo is.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 14:03:
[...]

Het is maar de vraag of dat (voor alle wetten) zo is.

Laat ik - heel flauw - de vraag omkeren: waarom zou het niet zo zijn? Op zich zou je best kunnen bepleiten dat het gelijkheidsbeginsel elementair bestanddeel is van een rechtsstaat. Bedoel je dat?

[Bundin]

Doet me denken aan een uitspraak van Donner een paar jaar geleden: YouTube: Donner: Sharia langs democratische weg moet kunnen

De man heeft theoretisch gelijk natuurlijk, het is de basis van democratie dat een grote meerderheid (tweederde in dit geval) wetten mogen aanpassen. De media is er toen bovenop gesprongen en heeft het fijn opgeklopt voor de kijkcijfers. Uiteindelijk regeert helaas de mediacratie tegenwoordig.

[Fiber]

Verwijderd schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 11:08:
[...] Wilders [...] een enge, gevaarlijke, glibberige, *knip* rat. [...]

Verwijderd schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 13:41:
*knip* onnodige en ongepaste vergelijking

Mogen dit soort uitspraken hier zomaar...? Ik ben het echt niet eens met de politieke ideeën van Geert Wilders, maar ik vind dit soort uitspraken gewoon onfatsoenlijk en niet kunnen. Je zou het zelfs smaad kunnen noemen.

[ Voor 29% gewijzigd door argro op 14-03-2012 16:32 ]

[ManiacsHouse]

Fiber schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 16:10:
[...]


[...]

Mogen dit soort uitspraken hier zomaar...? Ik ben het echt niet eens met de politieke ideeën van Geert Wilders, maar ik vind dit soort uitspraken gewoon onfatsoenlijk en niet kunnen. Je zou het zelfs smaad kunnen noemen.

Waarom niet? Zit mijn inziens een kern van waarheid in. Een leider van een land aap noemen mag ook gewoon.

[Fiber]

ManiacsHouse schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 16:34:
[...]
Waarom niet? Zit mijn inziens een kern van waarheid in. Een leider van een land aap noemen mag ook gewoon.

Ach ja, van mij mag alles, ik vind het alleen niet zo chique om scheldwoorden en krachttermen te gebruiken in een betoog. Het staat ook een beetje kinderachtig, ik zie liever argumenten waarom Wilders fout zit, in plaats van dit soort geschreeuw want hiermee verlaag je jezelf eigenlijk tot hetzelfde niveau als Wilders en dat moet je gewoon niet willen.

[Koenoe]

Fiber schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 17:12:
[...]

Ach ja, van mij mag alles, ik vind het alleen niet zo chique om scheldwoorden en krachttermen te gebruiken in een betoog. Het staat ook een beetje kinderachtig, ik zie liever argumenten waarom Wilders fout zit, in plaats van dit soort geschreeuw want hiermee verlaag je jezelf eigenlijk tot hetzelfde niveau als Wilders en dat moet je gewoon niet willen.

Wilders gebruikt zelf ook krachttermen als kopvoddentax en bedrijfspoedel. Zie niet in waarom hij dan niet zou mogen worden vergeleken met iets uit nazi Duitsland/Nederland of iets anders fascistisch. M.a.w. mensen vergelijken met dieren is ok, vergelijkingen met nazi's? Not done.

[Verwijderd]

Fiber schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 17:12:
[...]

Ach ja, van mij mag alles, ik vind het alleen niet zo chique om scheldwoorden en krachttermen te gebruiken in een betoog. Het staat ook een beetje kinderachtig, ik zie liever argumenten waarom Wilders fout zit, in plaats van dit soort geschreeuw want hiermee verlaag je jezelf eigenlijk tot hetzelfde niveau als Wilders en dat moet je gewoon niet willen.

Met alle respect, maar iemand als Wilders vraagt daarom. Wie kaatst, kan de bal verwachten. Overigens is het niveau van dat meldpunt dermate laag dat er helemaal 'argumenten' nodig zijn om de idiotie ervan aan te tonen. Die spreekt gewoon vanzelf. Of moeten we nu ook iedere keer dat we naar WO II verwijzen, beargumenteren waarom Hitler fout zat?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 14-03-2012 17:32 ]

[Fiber]

Ik vind het geen van beide netjes, nogmaals, van mij mag alles, maar ik vind het gewoon een zwaktebod om te gaan schelden, dat doe je als je geen argumenten meer hebt. Zeker iemand die pretendeert advocaat te zijn zou beter moeten kunnen.

[kenneth]

Sowieso: beweren dat je beschaafder bent en dat probeert te communiceren door even onbeschaafd te zijn. Ik vat het niet echt.

[Ardana]

Niet om het een of ander, maar is iemand - onderbouwd! - fascist noemen tegenwoordig ook al schelden? Is dat niet van hetzelfde kaliber als iemand jood of neger noemen, of islamiet? Gewoon 'n feit waarbij kennelijk teveel mensen tegenwoordig het zien als schelden?

Ik weet niet wat er voor de rest stond, ik kan alleen zien dat argro het woordje "fascistische" heeft weggehaald (en in een van de quotes heeft laten staan). Een enge, gevaarlijke, glibberige rat mag kennelijk wel, zolang het maar niet fascistisch is? Mocht ik 't mis hebben en mocht er iets anders gestaan hebben, sorry dan.

Als ik ga kijken bij wiki dan voldoet de PVV aan behoorlijk wat van de voor fascisme geldende normen: extreem nationalistisch, anticommunistisch en antiliberaal. Verheerlijking van de leider komt er ook nog bij kijken, en hoewel Wilders an sich niet verheerlijkt wordt (tenminste, niet openlijk?), is het wel de onbetwiste leider.

Het fascisme is de tegenstander van zowel de traditioneel linkse als rechtse politieke partijen.[4]
Het fascisme minacht contemporaine conservatieve instellingen.[4]
Het fascisme vereert machtsvertoon en het gebruik van geweld, in zoverre dat is gericht op de omverwerping van de bestaande maatschappelijke orde.
Het fascisme kent een autoritaire structuur met aan het hoofd daarvan een leider aan wie charismatische eigenschappen worden toegeschreven.
Het fascisme streeft naar de instelling van een politieke dictatuur.
Het fascisme streeft naar de volledige controle over het maatschappelijk leven en de sociale en culturele organisaties.
Het fascisme is extreem nationalistisch.
Het fascisme pleit voor een continue strijd om de eigen natie te kunnen doen overleven te midden van andere staten.
Het fascisme berust in hoofdzaak op de maatschappelijke middenklasse.
Het fascisme streeft naar sociale eenheid en de opheffing van alle bestaande klassen- en belangentegenstellingen.

Ik denk dat de PVV en Wilders toch wel eng veel kenmerken hiervan vertonen, in ieder geval meer dan mij lief is.

[begintmeta]

Inderdaad, het had in mijn ogen eerder voor de hand gelegen 'glibberige rat' weg te halen dan fascist(ische).

Verwijderd schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 14:09:
...
Laat ik - heel flauw - de vraag omkeren: waarom zou het niet zo zijn? Op zich zou je best kunnen bepleiten dat het gelijkheidsbeginsel elementair bestanddeel is van een rechtsstaat. Bedoel je dat?

Omdat inderdaad bepaalde spelregels noodzakelijke voorwaarden zijn voor het spel. In het geval van een democratische rechtsstaat is eigenlijk specifiek het kunnen participeren (dus kunnen kiezen en verkozen worden om zo wetten in te stellen) een dergelijke spelregel, als je daaraan tornt verander je het spel. Je kunt stellen dat je om mee te mogen spelen met het spel de spelregels niet via het spel dermate mag willen veranderen dat het een ander spel wordt (de democratische rechtsstaat met haar eigen middelen in een dictatuur veranderen bijvoorbeeld). Wel mag je in de buurt van de speeltafel blijven en mensen oproepen jou eigen spel mee te gaan spelen (revolutie).

In de Bondrepubliek Duitsland heeft men er na de oorlog voor gekozen de staat op in die zin weerbaar te maken (en zelfs het geweldsmonopolie niet bij de staat te plaatsen). Ik meen dat een paar jaar geleden een Nederlandse jurist een pleidooi had gehouden bepaalde zaken ook in Nederland wat beter te beveiligen (linkje gevonden).

Wat betreft het afschaffen van participatierechten kun je natuurlijk denken: stel dat een meerderheid (wellicht zelfs unaniem) de spelregels wil veranderen, wat is daar mis mee, moet dat niet juist? Je zou je dan kunnen afvragen of de actuele kiesgerechtigden dergelijke ingrijpende beslissingen mogen/kunnen nemen voor anderen (de mensen die het er wellicht nu niet mee eens zijn, maar ook bijvoorbeeld de mensen die het in de toekomst zal betreffen (hun kinderen bijvoorbeeld maar ook de mensen die ze in de toekomst zullen zijn, in die wellicht totaal andere toekomstige omstandigheden))

Jellinek schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 15:52:
... De man heeft theoretisch gelijk natuurlijk, ...

Ik denk dat rechtsfilosofen daar niet geheel eensgezind over zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 14-03-2012 22:06 . Reden: linkjes toegevoegd ]

[ManiacsHouse]

Ardana schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 20:15:
Niet om het een of ander, maar is iemand - onderbouwd! - fascist noemen tegenwoordig ook al schelden? Is dat niet van hetzelfde kaliber als iemand jood of neger noemen, of islamiet? Gewoon 'n feit waarbij kennelijk teveel mensen tegenwoordig het zien als schelden?

Ik weet niet wat er voor de rest stond, ik kan alleen zien dat argro het woordje "fascistische" heeft weggehaald (en in een van de quotes heeft laten staan). Een enge, gevaarlijke, glibberige rat mag kennelijk wel, zolang het maar niet fascistisch is? Mocht ik 't mis hebben en mocht er iets anders gestaan hebben, sorry dan.

Als ik ga kijken bij wiki dan voldoet de PVV aan behoorlijk wat van de voor fascisme geldende normen: extreem nationalistisch, anticommunistisch en antiliberaal. Verheerlijking van de leider komt er ook nog bij kijken, en hoewel Wilders an sich niet verheerlijkt wordt (tenminste, niet openlijk?), is het wel de onbetwiste leider.

[...]

Ik denk dat de PVV en Wilders toch wel eng veel kenmerken hiervan vertonen, in ieder geval meer dan mij lief is.

Het begint onderhand op een stelletje witte boorden criminelen te lijken...
http://www.nu.nl/politiek...ken-jaarverslag-lief.html

Ik quote het hele bericht maar even.

DEN HAAG - De PVV zal zich niet houden aan de verplichting een jaarverslag in te leveren waarin staat welke giften de partij heeft ontvangen.

De boete van 25.000 euro die hierop staat, zal de PVV voor lief nemen. Dat zei PVV-Kamerlid Hero Brinkman woensdag in de Tweede Kamer.

De Kamer sprak over de wet die politieke partijen verplicht giften boven de 4500 euro openbaar te maken. Brinkman ziet dit als een ''anti-PVV-wet'' omdat deze partij de identiteit van donateurs wil beschermen. Eerder kondigde Brinkman aan de mazen van deze wet op te zullen zoeken.

Zo gaf hij woensdag aan dat zijn partij geld zou kunnen 'vinden'. Als de eigenaar niet binnen een jaar komt opdagen, is het geld van de PVV.

D66 had minister Liesbeth Spies (Binnenlandse Zaken) erop gewezen dat de PVV met de betaling van 25.000 euro onder het verplichte jaarverslag uit kan komen, waarop Brinkman dat bevestigde. Spies had gezegd dat ze zich niet kon voorstellen dat een partij zich op deze manier onder een verplichting zou proberen uit te draaien.

Sorry maar dit begint toch echt achterlijk te worden. Blijkbaar hebben ze heel wat te verbergen...
En blijkbaar komt er genoeg binnen om die € 25.000 maar voor lief te nemen.
Tuig. Punt. En in die zin mogelijk ook landverraders... Wat voor buitenlandse groepen zitten hier achter? Men wil dus gewoon geen inzage geven in de financiële handel en wandel.

[gambieter]

Ardana schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 20:15:
Ik denk dat de PVV en Wilders toch wel eng veel kenmerken hiervan vertonen, in ieder geval meer dan mij lief is.

Dat zullen veel mensen ook vinden, maar de VVD en CDA houden zichzelf liever voor de gek. Want anders moeten ze toegeven moreel failliet te zijn in hun machtsdrang, en mensen zijn nu eenmaal heel goed in rationaliseren waarom de PVV toch niet zo erg is. Of zoals Rutte zei met de handen voor de ogen: "ik herken het beeld niet dat geschetst wordt".

En die boete liever betalen geeft precies weer waarom VVD en CDA van mij bij de volgende verkiezingen van de kaart mogen worden geveegd. Partijen met zo weinig moreel besef dat ze toch met de PVV blijven werken die bewust de regels overtreed, en als een koorbal zegt "hier is geld van mijn papa" en lak heeft aan afspraken en regels.

Hoe mensen de gedoogregering nog durven verdedigen, is me een raadsel.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 14-03-2012 22:42 ]

[Delerium]

Prima toch dat de PVV die boete wil betalen. Hun imago van regels zijn regels zijn voor de oppositie/media moeiteloos uit te lichten.

[Gomez12]

ManiacsHouse schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 22:35:
[...]
Sorry maar dit begint toch echt achterlijk te worden. Blijkbaar hebben ze heel wat te verbergen...
En blijkbaar komt er genoeg binnen om die € 25.000 maar voor lief te nemen.
Tuig. Punt. En in die zin mogelijk ook landverraders... Wat voor buitenlandse groepen zitten hier achter? Men wil dus gewoon geen inzage geven in de financiële handel en wandel.

Tja, maar aan de andere kant vind ik de gevolgen ook vrij laag/apart.

Als de PVV dus 50k ontvangt van een schimmig figuur die zegt niet meer te doneren als het niet anoniem kan, dan kan de PVV dus kiezen tussen 50k laten liggen, of 25k ontvangen en 25k betalen en wat gezichtsverlies oplopen.

Ik heb geen idee wat een politieke partij kost, maar ik heb het vermoeden dat dat wel enigszins in de papieren gaat lopen en dat die 25k dus een redelijk schijntje is.

Wmb kan er een boete staan op het te laat inleveren, maar pertinent niet inleveren lijkt mij een reden om ze van de kieslijst te halen.
We hebben dus iets als een WOB in het leven geroepen, maar die is simpel te omzeilen door een PVV'er geld toe te schuiven...

[defiant]

ManiacsHouse schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 22:35:
Sorry maar dit begint toch echt achterlijk te worden. Blijkbaar hebben ze heel wat te verbergen...
En blijkbaar komt er genoeg binnen om die € 25.000 maar voor lief te nemen.
Tuig. Punt. En in die zin mogelijk ook landverraders... Wat voor buitenlandse groepen zitten hier achter? Men wil dus gewoon geen inzage geven in de financiële handel en wandel.

Wat is het nut van zo'n boete inderdaad, het netto effect is nul. Net zoals de huidige ophef in Europa over het polenmeldpunt is het een punt waar de Nederlandse media geen enkele aandacht aan zal besteden.

Als openbaarheid van giften van belang geacht wordt voor het democratisch proces, hoort daar gewoon uitsluiting van deelname op te staan. Ik zie geen enkele reden waarom een partij z'n financiering geheim zou willen houden.

[gambieter]

Delerium schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 23:12:
Prima toch dat de PVV die boete wil betalen. Hun imago van regels zijn regels zijn voor de oppositie/media moeiteloos uit te lichten.

Helaas heeft de aanhang een kortetermijnsgeheugen van nul, en spelen CDA en VVD de aapjes die niets horen of zien, maar wel zwijgen of ontkennen. De schade voor de PVV zal dus marginaal zijn gezien de aanhang.

[Señor Sjon]

Omdat er genoeg gekken zijn aan de andere kant van het spectrum die achter donateurs aangaan. Wilders is te zwaar beveiligd, maar zijn geldschieters niet. Men heeft geen zin in een Volkert2. Ik ben geen PVV stemmer, maar hoe sommigen hier over hen praten en stigmatiseren zijn uiteindelijk geen haar beter. Het generaliseren is een grote no-go, maar als het om de PVV gaat, gaan alle remmen los.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 23:30:
Omdat er genoeg gekken zijn aan de andere kant van het spectrum die achter donateurs aangaan. Wilders is te zwaar beveiligd, maar zijn geldschieters niet. Men heeft geen zin in een Volkert2. Ik ben geen PVV stemmer, maar hoe sommigen hier over hen praten en stigmatiseren zijn uiteindelijk geen haar beter. Het generaliseren is een grote no-go, maar als het om de PVV gaat, gaan alle remmen los.

Dat is nu precies het type redenering waar de PVV in uitblinkt. Dus omdat de PVV geen normale partij wil zijn, zich niet wil conformeren aan de regels voor politieke partijen, gaat het achter anonieme donors aan waardoor het niet duidelijk is wie de PVV nu echt vertegenwoordigd. En dan is het de schuld van de verzonnen Volkert2, net zoals alle moslims een potentiele Mohamed B zijn.

Moet je dan ook niet zeggen dat elke PVV-aanhanger een potentiele Breivik is?

De wet op openbaarheid van donaties is bedoeld voor transparantie, zodat lobbyisten niet zo'n verderfelijke invloed kunnen uitoefenen zoals ze in de VS wel kunnen doen, waar de politici iedereen vertegenwoordigen die genoeg geld bied, behalve de kiezers. De PVV had het ook kunnen zien als een kans om de partijorganisatie op te zetten.

[ Voor 14% gewijzigd door gambieter op 14-03-2012 23:39 ]

[Cyberpope]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 23:30:
Omdat er genoeg gekken zijn aan de andere kant van het spectrum die achter donateurs aangaan. Wilders is te zwaar beveiligd, maar zijn geldschieters niet. Men heeft geen zin in een Volkert2. Ik ben geen PVV stemmer, maar hoe sommigen hier over hen praten en stigmatiseren zijn uiteindelijk geen haar beter. Het generaliseren is een grote no-go, maar als het om de PVV gaat, gaan alle remmen los.

Opmerkelijk genoeg zijn de effecten op dit moment eerder aan de andere kant van het spectrum. Geen Stijl die het adres van kinneging op internet slingert en dat soort incidenten. Terwijl in een financiële verantwoording geen adres gegevens hoeven te staan hoor.

Toch hoor ik Wilders niet daarvoor niet op het podium klimmen.

[Gomez12]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 23:30:
Omdat er genoeg gekken zijn aan de andere kant van het spectrum die achter donateurs aangaan. Wilders is te zwaar beveiligd, maar zijn geldschieters niet.

Wat zou daar erg aan zijn? Ik bedoel niet een Volkert2, maar simpelweg het aanspreken van de geldschieters op de gevolgen van hun gedrag.

De PVV heeft toch ook zo'n leuk akkefietje gehad met een geldschieter van de SP (die in een bepaalde krant aandelen had dacht ik).

Men heeft geen zin in een Volkert2. Ik ben geen PVV stemmer, maar hoe sommigen hier over hen praten en stigmatiseren zijn uiteindelijk geen haar beter. Het generaliseren is een grote no-go, maar als het om de PVV gaat, gaan alle remmen los.

Het is de toon die de muziek maakt. Wilders/PVV heeft het gehad over grenzen dicht, paspoorten afpakken, met het MOE-meldpunt nog eens een hele bevolkingsgroep proberen te treffen.
Tja, dan creeer je wellicht wat Volkert2's. Maar jij bent wel diegene die ze eerst met hun rug tegen de muur heeft gezet.

Daarmee bedoel ik niet te zeggen dat Volkert2's goed / te verantwoorden zijn. En ik zou het extreem triest vinden als angst de reden wordt dat de PVV zich wat genuanceerder / verstandiger zich gaat uitlaten.
Maar simpelweg niet alles is zonder gevolgen. Bepaalde dingen hebben consequenties.

[Señor Sjon]

Aan de linkerkant lopen in o.a. de dierenactivistenbranche genoeg volk rond. Een science park in Limburg is opgedoekt vanwege bedreiging aan directeuren. Het nieuwe uitzetcenfrum bij Schiphol wordt met de grootste omzichtigheid gebouwd om te voorkomen dat bouwend en leidinggevend personeel geterroriseerd wordt. Dat zijn geen PVVers die achter die mensen aan gaan.

Die regel over partijfinanciering is net ingevoerd. Wat ik al zei, ik kan me goed voorstellen dat geldschieters geen trek hebben om op de radar te verschijnen bij allerlei tuig. Dus geven ze geen geld meer en wordt die lastige Wilders monddood gemaakt. Wilders maak je monddood door niet over elke hersenscheet van die man kamervragen te gaan stellen.

Dat hele meldpunt krijgt airtime en reclame tot en met. Die gratis aandacht maakt de ophef erover nogal gemaakt. Laatst was ergens een interview en die man zei ook. Zolang links op ALLES van Wilders met de grootste verontwaardiging reageert, zal hij het blijven doen.

Edit: sneller mobiel tikken

[ Voor 3% gewijzigd door Señor Sjon op 14-03-2012 23:48 ]

[gambieter]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 23:45:
Aan de linkerkant lopen in o.a. de dierenactivistenbranche genoeg volk rond. Een science park in Limburg is opgedoekt vanwege bedreiging aan directeuren. Het nieuwe uitzetcenfrum bij Schiphol wordt met de grootste omzichtigheid gebouwd om te voorkomen dat bouwend en leidinggevend personeel geterroriseerd wordt. Dat zijn geen PVVers die achter die mensen aan gaan.

Nee, die doen weer andere dingen. Voor elke Volkert of Mohamed B is er een Breivik. De politieke kleur maakt daar niets bij uit. De een terroriseert dierexperimenteel werk, de ander terroriseert Polen of moslims. Wie ben jij om het ene erger te vinden dan het andere?

[Ramzzz]

Koenoe schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 12:39:
Na een vluchtige blik op wiki over de P.V.V. viel me op dat deze partij voor een wijziging van artikel 1 van de grondwet is. Dat dan zo'n partij nog bestaansrecht heeft, verbaast (beangstigt) me.

http://www.meldpuntmiddenenoosteuropeanen.nl/


[...]


Zou zeggen vervang het bovenstaande voor Joden, Zigeuners, Homo's, ed, en vraag je dan af of het nog wel kan (want kennelijk kan het in deze vorm wel). Mocht je drogreden willen roepen, onderbouw dat dan even. Ik wil namelijk wel eens horen welk verschil er is, of welke verkeerde beredenering er in die denkwijze zit.

Om dit nog maar eens te onderstrepen: http://www.nrc.nl/nieuws/...mitisch-spel-van-website/

Alleen al de beschuldiging van antisemitisme slaat totaal nergens op, maar levert kennelijk al zoveel negatieve publiciteit op, dat zelfs een satirisch stuk van de VPRO wordt weg gecensureerd.

[Bundin]

Het (partijfinancierings-wetsvoorstel) heeft geen donder te maken met de PVV. Dat roepen Wilders c.s. wel om het hardst maar de aanzet voor dit wetsvoorstel was in 2005, toen de PVV nog niet met een pak zetels in de TK zat. Die transparantie verwacht ik van iedereen, links, rechts, confessioneel of niet, boeit niet. Ik wil na kunnen kijken waar partijen hun geld vandaan halen. Wiens brood men eet, diens woord men spreekt.

Niet transparant maar kiezen voor wetsovertreding? Dan heb je niets te zoeken in de wetgevende macht. Geen plaats op de kieslijst voor jou.

En ik onderschrijf graag wat Gambieter hierboven postte: "Voor elke Volkert of Mohamed B is er een Breivik. De politieke kleur maakt daar niets bij uit". Helaas lijkt het Wilders (in ieder geval bij een aantal mensen) weer te lukken om zichzelf in een slachtoffer-rol te plaatsen.

[gambieter]

Jellinek schreef op donderdag 15 maart 2012 @ 00:11:
En ik onderschrijf graag wat Gambieter hierboven postte: "Voor elke Volkert of Mohamed B is er een Breivik. De politieke kleur maakt daar niets bij uit". Helaas lijkt het Wilders (in ieder geval bij een aantal mensen) weer te lukken om zichzelf in een slachtoffer-rol te plaatsen.

En dan was ik nog de religie vergeten ("de politieke kleur of religie maakt daar niets bij uit"), want Mohamed B is een moslim... . En inderdaad, zij die Wilders steunen zullen snel alle misdragingen rationaliseren, want anders hadden ze er in de eerste plaats al niet op gestemd. En toegeven dat men een fout heeft gemaakt valt bijna iedereen moeilijk...

[ Voor 4% gewijzigd door gambieter op 15-03-2012 00:14 ]

[ph4ge]

Wat zouden we er van vinden als Robert M. zou zeggen dat hij graag zn straf accepteert om aan onze kinderen te zitten? Het is voor het democratische proces cruciaal dat we weten waar het geld vandaan komt, wie betaalt, bepaalt. Het is zeer ongepast om dan een incident met een gestoorde gek bijna 10 jaar geleden aan te halen als excuus, zo kan je elke misdaad rationaliseren. Triest, diep triest, Fortuijn draait zich om in zn graf als hij zou weten dat zijn dood op zo'n schofterige manier misbruikt wordt.

[Koenoe]

Senor Sjon schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 23:45:
Aan de linkerkant lopen in o.a. de dierenactivistenbranche genoeg volk rond. Een science park in Limburg is opgedoekt vanwege bedreiging aan directeuren. Het nieuwe uitzetcenfrum bij Schiphol wordt met de grootste omzichtigheid gebouwd om te voorkomen dat bouwend en leidinggevend personeel geterroriseerd wordt. Dat zijn geen PVVers die achter die mensen aan gaan.

Die regel over partijfinanciering is net ingevoerd. Wat ik al zei, ik kan me goed voorstellen dat geldschieters geen trek hebben om op de radar te verschijnen bij allerlei tuig. Dus geven ze geen geld meer en wordt die lastige Wilders monddood gemaakt. Wilders maak je monddood door niet over elke hersenscheet van die man kamervragen te gaan stellen.

Dat hele meldpunt krijgt airtime en reclame tot en met. Die gratis aandacht maakt de ophef erover nogal gemaakt. Laatst was ergens een interview en die man zei ook. Zolang links op ALLES van Wilders met de grootste verontwaardiging reageert, zal hij het blijven doen.

Edit: sneller mobiel tikken

Dit is het punt nou juist. We hebben Wilders en de P.V.V. al veel te lang hun gang laten gaan. Zo erg zelfs dat we nauwelijks nog opkijken van zo'n website en er al niet eens meer verontwaardig over worden. Terwijl de rest van Europa denkt, serieus?

Kopvoddentax als serieus wedsvoorstel indienen? Niemand die er van op kijkt. Even voor de duidelijkheid, een dier heeft een kop en een mens een hoofd. Om over het woord vodden nog maar niet te beginnen.

Kamerlid een bedrijfspoedel noemen, moet kunnen en vooral lachen met ze allen. Vooral de voorzitter had op dat moment in moeten grijpen, maar het gebeurt niet. Uiteindelijk was het Cohen die er door geschaad was en Wilders er populairder mee werd. Op het "doe eens normaal man", werd ook niet ingegrepen.

Verontwaardig zijn en niets doen, zoals de afgelopen jaren, helpt niet. Wilders zoek de grenzen gewoon verder op en beledigt vrolijk verder. Over paralellen met nazi Duitsland gesproken (tip, Engelse minister van buitenlandse zaken).

[TNW]

Ik voer nog wel eens op mijn werk in de pauze allerhande discussies met mijn bevindelijk gereformeerde collega.

Hij begon blij te vertellen hoe hij Mark Rutte bij de SGP had gezien. Ik heb toen gezegd dat ik het een slechte beurt vond van Rutte om als premier zo openbaar knus met de SGP te doen omdat hun ideeën ouderwets en wereldvreemd zijn en zeker niet door de meerderheid van het Nederlandse volk worden gedragen.
Mijn collega merkte toen geheel zonder ironie op dat hij en de SGP inderdaad "niet van deze wereld zijn". Zij zien een duidelijke scheiding tussen hen die geloven en mensen die "werelds" zijn, en dat laatste is niet bepaald positief bedoeld.

Dit is dus de partij waar de VVD openlijk mee sympathiseert. Wat mij betreft mag de VVD zich een keer gaan hernoemen want hun leider vind het absoluut geen probleem vriendjes te zijn met een ondemocratische en onvrije partij.

[Koenoe]

Ik zou als VVD (en CDA) vrouw sowieso een probleem hebben met samenwerking met de SGP. Of anders gezegd, als ik lid was van een partij (ook als man) en deze openlijk steun zoekt bij de SGP dan zou ik daar op zijn minst wat over te zeggen hebben. Nog daargelaten of ik die partij zou verlaten cq. niet meer op zou stemmen. Nood breekt wetten (principes) zullen we maar zeggen.

[Gomez12]

TNW schreef op donderdag 15 maart 2012 @ 16:01:
Dit is dus de partij waar de VVD openlijk mee sympathiseert. Wat mij betreft mag de VVD zich een keer gaan hernoemen want hun leider vind het absoluut geen probleem vriendjes te zijn met een ondemocratische en onvrije partij.

Je verwart zieltjes-winnen met sympathiseren.

Rutte had waarschijnlijk hetzelfde gedaan bij Janmaat, hij zoekt gewoon zieltjes. En tja, zieltjes winnen gaat iets moeilijker bij een grote partij die democratisch is opgezet. Dus dan zoek je een "kleine" partij met een volgzame groep erachter en daar ga je je verhaal houden. Als het volk het leuk vindt, vind waarschijnlijk de leiding het leuk en heb je al 75% van de zieltjes gewonnen.

Ik vind het verbazend dat je valt over de SGP terwijl de PVV gedoogpartner is...

[thewizard2006]

Net of dit soort zaken alleen bij de partijen gebeurd die nu in de coalitie zitten Partijen in de oppositie doen precies hetzelfde. Kap nu eens met dat slappe gewijs met die vingertjes.

[Ramzzz]

thewizard2006 schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 07:58:
Net of dit soort zaken alleen bij de partijen gebeurd die nu in de coalitie zitten Partijen in de oppositie doen precies hetzelfde. Kap nu eens met dat slappe gewijs met die vingertjes.

Het zal je wellicht verbazen, maar er zijn nog partijen met principes over het naleven van de Grondwet.

[FunkyTrip]

Delerium schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 23:12:
Prima toch dat de PVV die boete wil betalen. Hun imago van regels zijn regels zijn voor de oppositie/media moeiteloos uit te lichten.

PVV gaat inmiddels toch het verslag inleveren. Waarschijnlijk hebben ze een maasje gevonden zodat ze niet de boete meer hoeven te betalen. Giften van grote geldschieters worden waarschijnlijk verdeeld over tientallen zusteronderneminkjes of particuliertjes die allemaal 4500 euro of minder geven zodat ze niet in het verslag komen. Simpel doch effectief.

[Verwijderd]

Ardana schreef op woensdag 14 maart 2012 @ 20:15:
Niet om het een of ander, maar is iemand - onderbouwd! - fascist noemen tegenwoordig ook al schelden?

Ja, dat bevreemdt mij ook. Fascist is geen scheldwoord, het is gewoon een aanduiding voor een bepaalde stijl van leiderschap, een bepaald idee van de staatsinrichting. Heb je geen zin om veel boeken door te ploegen, lees dan even snel 'Fascism - A very short introduction' van Kevin Passmore (Oxford University Press 2002) en zie de parallellen met Wilders.

(Verder - maar dat is mijn persoonlijke opvatting - wordt er veel te keurig omgegaan met Wilders, er wordt veel te weinig tegengas gegeven. Het doet me weer helemaal denken aan de fameuze ontmoeting tussen o.a. Melkert en Fortuyn; die laatste kon zo gloriëren omdat hij geen blad voor de mond nam, omdat hij gewoon de beuk erin gooide. Nog steeds wordt Wilders met fluwelen handschoenen aangepakt: men wil koste wat het kost 'vermijden op zijn niveau te komen' maar ondertussen pakt deze clown met zijn platte oneliners wel 30 tot 35 zetels. Wat is er mis met wat steviger discussie richting Wilders? Waarom is de oppositie zo bang om de zwakheden in zijn betogen te benoemen, waarom doen ze dat niet met dezelfde kracht en agressie als Wilders het zelf doet? Dat mag van mij echt wel wat meer, maar dan wél inhoudelijk met argumenten.)

[ Voor 42% gewijzigd door Verwijderd op 16-03-2012 09:29 ]

[gambieter]

thewizard2006 schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 07:58:
Net of dit soort zaken alleen bij de partijen gebeurd die nu in de coalitie zitten Partijen in de oppositie doen precies hetzelfde. Kap nu eens met dat slappe gewijs met die vingertjes.

De schaal waarop iets gebeurt maakt wel degelijk uit. Misschien moet je inhoudelijk reageren op de kritiek ipv de slachtoffersrol aan te nemen. Al past dat wel bij de politici die je verdedigt.

[rik86]

gambieter schreef op donderdag 15 maart 2012 @ 00:01:
[...]

Nee, die doen weer andere dingen. Voor elke Volkert of Mohamed B is er een Breivik. De politieke kleur maakt daar niets bij uit. De een terroriseert dierexperimenteel werk, de ander terroriseert Polen of moslims. Wie ben jij om het ene erger te vinden dan het andere?

Maar juist die extremisten aan beide kanten van het spectrum zorgen ervoor dat ik me goed voor kan stellen dat dit een reden is waarom donateurs van politieke partijen, en dan vooral van de wat extremere partijen, liever niet op zo'n lijst willen komen;

Daarnaast geloof ik niet dat dit de enige reden is waarom de PVV tegen is, maar dit vind ik wel een heel legitieme reden; 't moet niet zo zijn dat je een politieke partij niet kunt steunen omdat het te gevaarlijk is;

[gambieter]

rik86 schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 09:35:
Maar juist die extremisten aan beide kanten van het spectrum zorgen ervoor dat ik me goed voor kan stellen dat dit een reden is waarom donateurs van politieke partijen, en dan vooral van de wat extremere partijen, liever niet op zo'n lijst willen komen;

Daarnaast geloof ik niet dat dit de enige reden is waarom de PVV tegen is, maar dit vind ik wel een heel legitieme reden; 't moet niet zo zijn dat je een politieke partij niet kunt steunen omdat het te gevaarlijk is;

Daarom is er een systeem dat politieke partijen financieel gesteund worden vanuit de staat, zodat ze niet afhankelijk hoeven te zijn van schimmige donateurs en lobby-organisaties. Daarvoor moet je echter wel aan een aantal eisen voldoen, en de PVV wil wel aan het spel deelnemen, maar zich niet aan de regels houden.

Als de PVV zich zorgen maakt om de veiligheid van de donateurs (wat ik voor geen seconde geloof), dan kunnen ze een echte partij worden en zich aan de spelregels houden. Maar dit lijkt er eerder op dat deze reden alleen een dekmantel is omdat de PVV afhankelijk is van steun door bepaalde lobby-organisaties (bijvoorbeeld vanuit Israel).

Als iemand bang is om aangesproken te worden voor de steun aan de PVV (een vergelijkbaar excuus dat Marie Le Pen recent in Frankrijk gebruikte), dan zou men ook eens kritisch kunnen kijken naar wat men eigenlijk steunt.

FunkyTrip schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 09:14:
PVV gaat inmiddels toch het verslag inleveren. Waarschijnlijk hebben ze een maasje gevonden zodat ze niet de boete meer hoeven te betalen. Giften van grote geldschieters worden waarschijnlijk verdeeld over tientallen zusteronderneminkjes of particuliertjes die allemaal 4500 euro of minder geven zodat ze niet in het verslag komen. Simpel doch effectief.

Daar kan men ze ook wel op aanvallen (geest en letter, witteboordencriminaliteit etc). Alleen blijft staan wat eerder gezegd is: de achterban heeft niets op met feiten.

[ Voor 17% gewijzigd door gambieter op 16-03-2012 09:44 ]

[begintmeta]

FunkyTrip schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 09:14:
... PVV gaat inmiddels toch het verslag inleveren. Waarschijnlijk hebben ze een maasje gevonden zodat ze niet de boete meer hoeven te betalen. Giften van grote geldschieters worden waarschijnlijk verdeeld over tientallen zusteronderneminkjes of particuliertjes die allemaal 4500 euro of minder geven zodat ze niet in het verslag komen. Simpel doch effectief.

Ik denk dat men dan wel de belastingdienst in de gaten moet houden.

[defiant]

Verwijderd schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 09:21:
Verder - maar dat is mijn persoonlijke opvatting - wordt er veel te keurig omgegaan met Wilders, er wordt veel te weinig tegengas gegeven. [...] Waarom is de oppositie zo bang om de zwakheden in zijn betogen te benoemen, waarom doen ze dat niet met dezelfde kracht en agressie als Wilders het zelf doet?

Om Wilders succesvol te bestrijden heb je eerst de steun van de media nodig, want "het debat" wordt niet in de 2e kamer gevoerd, maar in de media. En de media heeft in grote getale gekozen om Wilders, bijna onvoorwaardelijk, z'n podium te gunnen onder zijn voorwaarden. Dit terwijl men de traditionele politiek (met name de oppositie die zo dom is om de media regelmatig op te zoeken) vaak onevenredig het vuur aan de schenen legt.

In de plaats van het continue gezeur over de politiek, zouden mensen eens een keer hun peilen moeten richting op de media zelf. Het verbaast me nog steeds dat met name (zogenaamd) geïnformeerd/intellectueel Nederland nog steeds naar programma's kijkt zoals bijvoorbeeld Pauw en Witteman, Nieuwsuur en DWDD. Terwijl die programma's juist het toonbeeld zijn geworden van slechte journalistiek en populisme.

[sanderb]

defiant schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 10:11:
[...]

Om Wilders succesvol te bestrijden heb je eerst de steun van de media nodig, want "het debat" wordt niet in de 2e kamer gevoerd, maar in de media. En de media heeft in grote getale gekozen om Wilders, bijna onvoorwaardelijk, z'n podium te gunnen onder zijn voorwaarden. Dit terwijl men de traditionele politiek (met name de oppositie die zo dom is om de media regelmatig op te zoeken) vaak onevenredig het vuur aan de schenen legt.

De media hebben niet zoveel keuze. Wilders stelt zelf de voorwaarden en laat zich niet vertellen door de media hoe hij het moet aanpakken. Hij verschijnt zelden in een talkshow, komt per definitie niet bij P&W en dwdd, doet niet/amper mee aan politieke debatten op tv etc.
Het gevolg is dat elke minimaal bericht dat hij wel de wereld instuurt wordt opgepakt. Het lijkt soms wel of zijn tweets zijn voornaamste manier van communiceren zijn.
De media zouden er voor kunnen kiezen om daar niet op in te gaan, maar het is nou eenmaal nieuws. "De media" is niet 1 instituut, maar bestaat ook uit verschillende -al dan niet commerciele- bedrijven. Als jij het niet doet, doet een ander het wel geldt ook daar.

Wanneer een PVV-er als een olifant in een porseleinen kast om zich heen slaat scoort hij bij de PVV kiezer. Wanneer de oppositie zich tot hetzelfde gedrag laat verleiden verliezen ze per definitie. De PVV kiezer win je er niet mee terug en de eigen achterban is er niet van gediend.

[Verwijderd]

defiant schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 10:11:
[...]

Om Wilders succesvol te bestrijden heb je eerst de steun van de media nodig, want "het debat" wordt niet in de 2e kamer gevoerd, maar in de media. En de media heeft in grote getale gekozen om Wilders, bijna onvoorwaardelijk, z'n podium te gunnen onder zijn voorwaarden. Dit terwijl men de traditionele politiek (met name de oppositie die zo dom is om de media regelmatig op te zoeken) vaak onevenredig het vuur aan de schenen legt.

De media moet je als politicus kunnen bespelen. Het is een feit van algemene bekendheid dat oneliners beter scoren in de media (in elk geval op de voorpagina) dan uitgebreide achtergrondanalyses. Je zult je die techniek dus eigen moeten maken zonder teveel op inhoud in te boeten. Dat kan perfect. De tegenstanders van Wilders zouden meer 'advocatentrucs' moeten uithalen, vind ik: harde, concrete stellingen, in de hoek drukken, pakken op zijn eigen woorden, en neersabelen. Het zijn gewoon zwakke redenaars.

In de plaats van het continue gezeur over de politiek, zouden mensen eens een keer hun peilen moeten richting op de media zelf. Het verbaast me nog steeds dat met name (zogenaamd) geïnformeerd/intellectueel Nederland nog steeds naar programma's kijkt zoals bijvoorbeeld Pauw en Witteman, Nieuwsuur en DWDD. Terwijl die programma's juist het toonbeeld zijn geworden van slechte journalistiek en populisme.

Dat zijn ook ontzettend slechte programma's. Ik kijk er niet naar. Ik lees de Groene, da's al een stuk beter.

[D-e-n]

Waar moet je dan naar kijken?

[defiant]

sanderb schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 10:58:
De media heeft niet zoveel keuze. Wilders stelt zelf de voorwaarden en laat zich niet vertellen door de media hoe hij het moet aanpakken. Hij verschijnt zelden in een talkshow, komt per definitie niet bij P&W en dwdd, doet niet/amper mee aan politieke debatten op tv etc.

De media heeft een prima keuze: negeren. Juist een onafhankelijke media zou zich niet moeten laten manipuleren door 1 partij of politicus.

Als jij het niet doet, doet een ander het wel geldt ook daar.

En dat is juist het failliet van de media, door zich zo op te stellen ben je als collectief niets meer waard en feitelijk speelbal in de handen van politici en andere actoren die je het beste weten te manipuleren. Dat is zeker niet mijn idee over hoe media moet functioneren als je een goed functionerende vrije westerse democratie wilt hebben.

D-e-n schreef op vrijdag 16 maart 2012 @ 11:07:
Waar moet je dan naar kijken?

Ik kijk zelf alleen naar buitenhof of bepaalde VPRO programma's, maar voor de rest mijd ik de Nederlandse televisie zoveel mogelijk, het is gewoon zonde van mijn tijd en ik raak er alleen maar gefrustreerd door.