De Nederlandse landelijke politiek

[sjaak88]

Witte schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 10:30:
Ja, want tegenwoordig geldt

PVDA = Graaien

ook al klopt dit van geen kant (oké, er zullen best wat graaiers bij de PvdA zitten, maar er is geen causaal verband), 'de man in de straat' gelooft dit gewoon.

En jawel hoor... De VVD heeft het burgerinitiatief 'voltooid leven' laten sneuvelen.
Blijkbaar is de steun van de SGP belangrijker dan typische VVD-principes als 'zelfbeschikking'. Maar dit kan nauwelijks nog een verrassing genoemd worden.
Uiteraard stemt de PVV niet in met dit voorstel, omdat het immers van de linkerflank afkomstig is.

Je zal maar als liberaal VVD gestemd hebben, dan moet je nu wel bedrogen voelen!

Geschiedenis herhaalt zichzelf
Dat men het niet door begint te krijgen dat VVD alleen liberaal is wanneer ze het zelf willen.
En toch stemt men bij de volgende verkiezing weer op ze, alsof ze alles zomaar even vergeten.

[Cyphax]

Ik denk dat de meeste mensen hun stem niet baseren op dit soort zaken. Het zal meer het economisch beleid zijn. Of dat nou zo liberaal is weet ik niet, maar de legale status van euthanasie en softdrugs staan over het algemeen niet zo snel in het middelpunt van de belangstelling tijdens de verkiezingscampagnes... dus of dat snel doorslaggeven is voor de gemiddelde kiezer betwijfel ik.

[defiant]

Cyphax schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 13:13:
Ik denk dat de meeste mensen hun stem niet baseren op dit soort zaken. Het zal meer het economisch beleid zijn. Of dat nou zo liberaal is weet ik niet, maar de legale status van euthanasie en softdrugs staan over het algemeen niet zo snel in het middelpunt van de belangstelling tijdens de verkiezingscampagnes... dus of dat snel doorslaggeven is voor de gemiddelde kiezer betwijfel ik.

Het gebruik van 'de liberalen' is vooral een slimme verkiezingstruc, liberaal heeft namelijk toch altijd een progressief imago en kan zo gebruikt worden om conservatief rechts beleid te scharen onder de noemer 'liberaal'. En je besmet daarmee meteen de echte liberale partijen zoals D66 (hoewel die economisch op 1 lijn zitten met de VVD) en in mindere mate GL. Net zoals het CDA het 'radicale midden' gebruikt van D66.

Maar het liberalisme in brede zin leeft in Nederland helemaal niet, belangrijk bij het liberalisme is namelijk ook dat je andere mensen de vrijheid gunt, maar toch een significant deel van de Nederlanders geeft daar niet thuis. Men wil de individuele vrijheid eigenlijk alleen voor zichzelf of eigen groep, dat neigt zeker naar conservatisme ipv liberalisme.

[Cyphax]

defiant schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 13:37:
[...]

Maar het liberalisme in brede zin leeft in Nederland helemaal niet, belangrijk bij het liberalisme is namelijk ook dat je andere mensen de vrijheid gunt, maar toch een significant deel van de Nederlanders geeft daar niet thuis. Men wil de individuele vrijheid eigenlijk alleen voor zichzelf of eigen groep, dat neigt zeker naar conservatisme ipv liberalisme.

Dat gevoel heb ik ook wel een beetje (als je bijvoorbeeld kijkt naar het eigenlijk uitblijven van de maatschappelijke acceptatie van zaken als cannabis en euthanasie, of de oprichting de EU waar we één van de oprichters van zijn, maar nu behoorlijk tegen geageerd wordt - al is dat laatste misschien te verklaren doordat de Euro een beetje de schuld krijgt van de noodzaak van de strenge bezuinigingen waar dit kabinet mee bezig is), maar wat is er dan veranderd met onze mentaliteit? Of, andere vraag: waar komt onze reputatie van liberaal land vandaan? Waren we "vroeger" anders of heeft onze regering zaken doorgevoerd waar we als bevolking eigenlijk toch niet achter stonden?

Ik snap het gewoon niet zo goed. Veel mensen zitten vast in hun denkbeelden en willen dat niet loslaten. Daar komt dat conservatieve vandaan.

[haribold]

defiant schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 13:37:
[...]

Het gebruik van 'de liberalen' is vooral een slimme verkiezingstruc, liberaal heeft namelijk toch altijd een progressief imago en kan zo gebruikt worden om conservatief rechts beleid te scharen onder de noemer 'liberaal'. En je besmet daarmee meteen de echte liberale partijen zoals D66 (hoewel die economisch op 1 lijn zitten met de VVD) en in mindere mate GL. Net zoals het CDA het 'radicale midden' gebruikt van D66.

Maar het liberalisme in brede zin leeft in Nederland helemaal niet, belangrijk bij het liberalisme is namelijk ook dat je andere mensen de vrijheid gunt, maar toch een significant deel van de Nederlanders geeft daar niet thuis. Men wil de individuele vrijheid eigenlijk alleen voor zichzelf of eigen groep, dat neigt zeker naar conservatisme ipv liberalisme.

Nederlanders weten ook niet wat liberalisme inhoudt, ze zijn eerder thuis in afgunst en egoïsme. Het verkiezingsprogramma van GroenLinks bestaat voor een groot deel uit dwangmaatregelen om burgers hun eigen idealen op te dringen. Vaak in de vorm van belastingen (hogere energiebelasting, belasting op brandstof voor leaserijders, belasting op vlees, extreme kilometerheffing, hogere inkomstenbelasting, bankenheffing etc.), uitgaven stokpaardjes verhogen waarbij de rekening bij de ander wordt gelegd (uitgebreide kinderopvangtoeslag, nog meer geld van automobilist naar openbaar vervoer, nog meer geld van consumenten richting wind/zonneenergie, subsidie biologische landdouw, subsidie "fair trade", uitkeringen verhogen, kinderbijslag verhogen, etc.) en pure dwangmaatregelen om het eigen ideaal door te drukken (vrouwenquotum, uitbreiding statiegeld, verbod moderne stallen, Europa minder concurrerend maken, vergaande eisen landbouw en veehouderij, erkenning alternatieve genezers, verbod kernenergie, verbod uitbreiding luchthavens, etc.). Dat kun je moeilijk liberaal noemen. Progressief is het ook niet, althans niet in de opvatting "vooruitgang".

Juist het terugtreden van de overheid is wel liberaal te noemen, wat dat betreft zou de VVD daar wel onder vallen. Dat in het uiteindelijke beleid ook rekening moet worden gehouden met andere politieke stromingen is nu eenmaal een gegeven. De eindeloze betuttelingsdrang van GroenLinks maakt die partij zeker niet liberaler dan de VVD.

[D-e-n]

Een beetje raar om alles wat je toevallig zelf niet zo ziet zitten aan maatregelen onder de term "niet liberaal" te scharen. Waarom is het niet willen van dieronvriendelijke megastallen "niet-liberaal"? Waarom is bijvoorbeeld meer OV "niet liberaal" ?

Het klinkt altijd leuk: dat verhaaltje over die gepakte autobezitter. Maar die autobezitter legt ook genoeg rekeningen bij een ander: zoals vervuiling en gevaarlijke situaties op de weg.

[klaagmodus aan]En die OV-reiziger iedere keer maar weer dat duurdere treinkaartje betalen.[/klaagmodus uit]

[Cyphax]

haribold schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 14:36:
[...]
Nederlanders weten ook niet wat liberalisme inhoudt, ze zijn eerder thuis in afgunst en egoïsme. Het verkiezingsprogramma van GroenLinks bestaat voor een groot deel uit dwangmaatregelen om burgers hun eigen idealen op te dringen. Vaak in de vorm van belastingen (hogere energiebelasting, belasting op brandstof voor leaserijders, belasting op vlees, extreme kilometerheffing, hogere inkomstenbelasting, bankenheffing etc.), uitgaven stokpaardjes verhogen waarbij de rekening bij de ander wordt gelegd (uitgebreide kinderopvangtoeslag, nog meer geld van automobilist naar openbaar vervoer, nog meer geld van consumenten richting wind/zonneenergie, subsidie biologische landdouw, subsidie "fair trade", uitkeringen verhogen, kinderbijslag verhogen, etc.) en pure dwangmaatregelen om het eigen ideaal door te drukken (vrouwenquotum, uitbreiding statiegeld, verbod moderne stallen, Europa minder concurrerend maken, vergaande eisen landbouw en veehouderij, erkenning alternatieve genezers, verbod kernenergie, verbod uitbreiding luchthavens, etc.). Dat kun je moeilijk liberaal noemen. Progressief is het ook niet, althans niet in de opvatting "vooruitgang".

Hogere belastingdruk op die punten die je noemt zijn niet zozeer tegenstrijdig met het liberalisme toch? Ik denk dat je een balans moet vinden tussen de individuele vrijheid die je bij het liberalisme vindt en de vrije markt waar het ook tegenaan leunt. Ik geloof wel in individuele vrijheid, maar niet in een vrije markt. GroenLinks ook niet, zo lijkt het.

Juist het terugtreden van de overheid is wel liberaal te noemen, wat dat betreft zou de VVD daar wel onder vallen.

Op papier misschien wel, maar ik krijg niet de indruk dat dit kabinet het aantal regeltjes en de overheidsbemoeienis probeert terug te dringen. Er zijn wel een paar verboden te bedenken, zoals dat burkaverbod waar VVD voor stemde, waar je dat toch aan merkt.

Dat in het uiteindelijke beleid ook rekening moet worden gehouden met andere politieke stromingen is nu eenmaal een gegeven. De eindeloze betuttelingsdrang van GroenLinks maakt die partij zeker niet liberaler dan de VVD.

Ik zou ook wel rekening houden met het feit dat GroenLinks nooit meeregeert. Het is vanuit de oppositie volgens mij wat makkelijker om je aan je eigen standpunten te houden. Je hebt geen coalitiepartners om rekening mee te houden. Evenwel lijkt de VVD er gewoon nieteens moeite voor te doen. Als individuele vrijheid je wat doet, dan heb je gewoon weinig aan de VVD.

[sanderb]

D-e-n schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 14:47:
Het klinkt altijd leuk: dat verhaaltje over die gepakte autobezitter. Maar die autobezitter legt ook genoeg rekeningen bij een ander: zoals vervuiling en gevaarlijke situaties op de weg.
[klaagmodus aan]En die OV-reiziger iedere keer maar weer dat duurdere treinkaartje betalen.\[/klaagmodus uit]

Het klinkt altijd leuk, dat verhaaltje over het OV slachtoffer...

Pak de cijfers er eens bij:
inkomsten:
accijns op brandstof: 4 Miljard
BPM : 2,1 Miljard
Motorrijtuigenbelasting: 3,6 Miljard

Bij elkaar bijna 10 Miljard aan inkomsten die direct opgebracht worden door de autobezitter.

De totale post Infrastructuur en Milieu staat voor 10,7 Miljard op de rekening.
Van die 10,7 gaat er echter 5 Miljard naar OV en er zitten ook nog de waterwegen en dijken in..

Natuurlijk heb je nog andere indirect kosten, maar ook andere indirecte inkomsten. De kosten van een verkeersongeluk zou je ook mee moeten nemen, maar van de andere kant moeten de verkeersboetes dan ook op de balans.

Onder de streep durf ik dan wel te zeggen dat puur financieel gezien de autobezitter zwaarder belast wordt dan er aan kosten tegenover staat en de staat dus gewoon geld oplevert.

Ik vind het overigens prima dat autorijden belast wordt. En ik snap ook dat belastingen niet altijd terecht komen in het potje waar het zou moeten...
Als mensen echter gaan zeggen dat het veel meer geld kost dan het opbrengt en dat het huidige OV een alternatief is, dan ga ik daar met plezier tegenin.
Het OV is duur, brengt je van een plek waar je niet bent naar een plek waar je niet moet zijn en kost voor zowel de OV reiziger als voor de overheid bakken met geld.
Als een treinkaartje duurder wordt, moet je dus niet gaan zeuren dat een autobezitter meer moet gaan betalen.


bronnen:
http://www.prinsjesdag201...shoudboekje_van_nederland
http://www.nu.nl/economie...er-hoge-benzineprijs.html

[D-e-n]

Ik wilde alleen maar zeggen dat je het riedeltje "de autobezitter betaalt" net zo goed om kan draaien. Daarom draaide ik de beredenering om.

Het is maar net wat je wel of niet meeneemt in de kosten: je kunt zowel het ene als het andere bewijzen. Het werkelijke kostenplaatje is niet te maken. Het gaat er om wat je belangrijk vindt.

[haribold]

D-e-n schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 14:47:
Een beetje raar om alles wat je toevallig zelf niet zo ziet zitten aan maatregelen onder de term "niet liberaal" te scharen. Waarom is het niet willen van dieronvriendelijke megastallen "niet-liberaal"? Waarom is bijvoorbeeld meer OV "niet liberaal" ?

Het klinkt altijd leuk: dat verhaaltje over die gepakte autobezitter. Maar die autobezitter legt ook genoeg rekeningen bij een ander: zoals vervuiling en gevaarlijke situaties op de weg.

[klaagmodus aan]En die OV-reiziger iedere keer maar weer dat duurdere treinkaartje betalen.\[/klaagmodus uit]

GroenLinks wil niet de keuze aan de burger laten, maar voor de burger bepalen hoe hij zich hoort te gedragen (lees: wat het beste bij de specifieke idealen van GroenLinks aansluit). Als je zo'n extreme lastendruk wil op autorijders, dan dwing je in feite de meeste rijders tot het niet meer gebruiken van de auto. En dat is wat GroenLinks van plan is: de belastingen op auto's zo extreem verhogen, dat het niet meer te betalen is voor een grote groep burgers en ze dus niet meer de keuze hebben om te autorijden. Dan durft Jolande Sap ook nog te beweren dat autorijders worden gepaaid ten koste van de zwaar gesubsidieerde OV-reizigers. Ze probeert onbenul van de werkelijkheid te kweken bij haar kiezers, het is geen riedeltje dat je kunt omdraaien met allerlei verzonnen kosten.

Wat betreft de megastallen: of ik daar nu wel of geen moeite mee heb, mijn opvatting hoeft niet te worden opgedrongen aan een keten van boer, tussenhandel en consument die alledrie geen moeite hebben met megastallen. GroenLinks vindt dat hun gevoelens en opvattingen over megastallen, die toch wel wat extreem zijn, wel leidend mogen zijn voor wat andere mogen (maar vooral: niet mogen). Dat is geen liberale gedachte, dat is anderen beperken in hun doen en laten omdat het niet volgens je eigen strikte opvattingen is. Een opdringerige betuttelende overheid.

Cyphax schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 15:00:
Hogere belastingdruk op die punten die je noemt zijn niet zozeer tegenstrijdig met het liberalisme toch? Ik denk dat je een balans moet vinden tussen de individuele vrijheid die je bij het liberalisme vindt en de vrije markt waar het ook tegenaan leunt. Ik geloof wel in individuele vrijheid, maar niet in een vrije markt. GroenLinks ook niet, zo lijkt het.

Belasting is aantasting van je eigendomsrecht, hoeveel inbreuk op je vrijheid wil je hebben? Ik ben niet tegen belastingen, maar wel tegen te hoge belastingen en belastingen met de bedoeling om volledige controle over gedrag te krijgen. En individuele vrijheid is juist de kern van de vrije markt, als je tegen de vrije markt bent, ben je dus ook tegen individuele vrijheid. De opvatting dat je zelf vooral van alles mag, maar dat anderen zich vooral aan jouw regeltjes moeten houden, is verre van liberaal.

Op papier misschien wel, maar ik krijg niet de indruk dat dit kabinet het aantal regeltjes en de overheidsbemoeienis probeert terug te dringen. Er zijn wel een paar verboden te bedenken, zoals dat burkaverbod waar VVD voor stemde, waar je dat toch aan merkt.
[...]
Ik zou ook wel rekening houden met het feit dat GroenLinks nooit meeregeert. Het is vanuit de oppositie volgens mij wat makkelijker om je aan je eigen standpunten te houden. Je hebt geen coalitiepartners om rekening mee te houden. Evenwel lijkt de VVD er gewoon nieteens moeite voor te doen. Als individuele vrijheid je wat doet, dan heb je gewoon weinig aan de VVD.

In de praktijk van een coalitie ben je nu eenmaal sterk afhankelijk van je (gedoog)partners en in de huidige constructie ook best sterk van de oppositie. Had de VVD in de oppositie gezeten, dan was het ook meer opgekomen voor meer hervormingen en de ethische vraagstukken die nu blijven liggen. Maar de politieke werkelijkheid is nu eenmaal anders. Het niet kunnen terugdringen van regeltjes is vooral een gevolg van het enorme (semi-)overheidsapparaat, waarbinnen dat echt moeizaam is en het tempo van bezuinigen, waardoor regelgeving slecht wordt voorbereid en uitgewerkt. Maar dat het daadwerkelijk tot het fors terugdringen van regeltjes komt, is denk ik bij iedere denkbare coalitie een illusie.

[sjaak88]

haribold schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 16:59:
[...]
In de praktijk van een coalitie ben je nu eenmaal sterk afhankelijk van je (gedoog)partners en in de huidige constructie ook best sterk van de oppositie. Had de VVD in de oppositie gezeten, dan was het ook meer opgekomen voor meer hervormingen en de ethische vraagstukken die nu blijven liggen. Maar de politieke werkelijkheid is nu eenmaal anders. Het niet kunnen terugdringen van regeltjes is vooral een gevolg van het enorme (semi-)overheidsapparaat, waarbinnen dat echt moeizaam is en het tempo van bezuinigen, waardoor regelgeving slecht wordt voorbereid en uitgewerkt. Maar dat het daadwerkelijk tot het fors terugdringen van regeltjes komt, is denk ik bij iedere denkbare coalitie een illusie.

Vroeger kon dat ook makkelijker toen de partijen nog groter waren kwa zetels.
Kiezers zijn tegenwoordig zo verspreid dat een partij nooit echt hun eigen beleid kunnen voeren, daar hebben ze te weinig zetels voor.
Ik zie dit in de toekomst ook alleen maar erger worden, of dit nou een slecht iets is of niet daar zijn de meningen over verdeeld.
Het houd het 1 en ander meer in balans maar grote veranderingen worden hierdoor wel moeilijker.

Het valt mij wel op dat je zo nu en dan partijen ziet instemmen met iets terwijl dat eigenlijk helemaal niet bij de visie van dat partij past. Dit vind ik de geloofwaardigheid van z'n partij wel negatief beinvloeden.

[D-e-n]

haribold schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 16:59:
[...]
GroenLinks wil niet de keuze aan de burger laten

Wat is "keuze" ? Als de burger er (middels een meerderheid voor GL) er voor kiest om belastinggeld in het milieu te steken is dat een keuze van de burger. Ik zou er als burger graag voor kiezen het land wat groener in te delen maar die keuze heb ik niet. Je legt keuze steeds wel erg in je voordeel uit.

Wat betreft de megastallen: of ik daar nu wel of geen moeite mee heb, mijn opvatting hoeft niet te worden opgedrongen aan een keten van boer, tussenhandel en consument die alledrie geen moeite hebben met megastallen.

We dringen van alles op. Als je op jouw manier verder redeneert kunnen we elke wet van de overheid wel als "dwang" zien. Steniging is hier verboden maar er zijn mensen die dat heel gewoon vinden. In mijn ogen zijn dat idioten maar je "dwingt" ze in feite net zo goed een geldende moraal op.
En er zijn van allerlei wetten die een ondernemer vertellen hoe hij zijn bedrijf moet runnen. Dierenwelzijn is voor heel veel mensen belangrijk en als een meerderheid van de mensen dat immoreel vindt dan is het helemaal niet vreemd om daar regels voor op te stellen. Dierenporno is tenslotte ook verboden.

[...]
Belasting is aantasting van je eigendomsrecht, hoeveel inbreuk op je vrijheid wil je hebben?

Heb je ooit wel eens bedacht dat je voor belastingen wat terugkrijgt? Je mag in dit mooie land leven waar allerlei dingen voor je geregeld worden. Er is onderwijs, er worden wegen en voetpaden voor je aangelegd, winkelcentra worden gebouwd en er zijn allerlei instanties die zorgen dat één en ander ordentelijk verloopt. Ga eens een jaar wonen in een land waar je géén belasting betaalt .

Ik ben niet tegen belastingen, maar wel tegen te hoge belastingen.

Hoog of laag is relatief. Wat jij hoog vindt vind ik misschien laag.

En individuele vrijheid is juist de kern van de vrije markt, als je tegen de vrije markt bent, ben je dus ook tegen individuele vrijheid. De opvatting dat je zelf vooral van alles mag, maar dat anderen zich vooral aan jouw regeltjes moeten houden, is verre van liberaal.

Ook in een "vrije markt" zijn allerlei regeltjes dus dat is maar relatief. Bovendien beperkt de vrije markt in veel gevallen juist de keuzevrijheid

[gambieter]

haribold schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 16:59:
GroenLinks wil niet de keuze aan de burger laten, maar voor de burger bepalen hoe hij zich hoort te gedragen (lees: wat het beste bij de specifieke idealen van GroenLinks aansluit).

Net zoals de VVD vrijemarktdenken en een afwezige overheid probeert op te dringen, en sociale systemen probeert af te breken in de hoop dat die niet meer te repareren zijn? Je redenering staat erg vol van pot en ketel verwijten.

Waarom je trouwens GL als voorbeeld gebruikt is me onduidelijk. De SP is nog conservatiever, maar GL mist ook wel progressiviteit en kan erg conservatief zijn, zoals de VVD ook gewoon een conservatieve partij is.

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 09-03-2012 17:42 ]

[begintmeta]

haribold schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 16:59:
... Belasting is aantasting van je eigendomsrecht, ...

Het is totaal niet noodzakelijk dat zo te zien.

[Sissors]

gambieter schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 17:39:
[...]

Net zoals de VVD vrijemarktdenken en een afwezige overheid probeert op te dringen, en sociale systemen probeert af te breken in de hoop dat die niet meer te repareren zijn? Je redenering staat erg vol van pot en ketel verwijten.

Waarom je trouwens GL als voorbeeld gebruikt is me onduidelijk. De SP is nog conservatiever, maar GL mist ook wel progressiviteit en kan erg conservatief zijn, zoals de VVD ook gewoon een conservatieve partij is.

Dat de VVD niet erg liberaal meer is, staat volgens mij ook niet ter discussie. (En sociale systemen zover afvreken dat het niet te repareren meer zou zijn lijkt me beetje overdreven zelf, maar goed, is ook niet de discussie).

En ik denk dat hij GL als voorbeeld gebruikt omdat GL wordt neergezet als liberale partij. Niemand zal de SP liberaal noemen. Oftewel VVD is weinig liberaal meer, maar GL is ook niet liberaal, dus welke keuze heb je dan uberhaupt als je op een liberale partij wilt stemmen? Ja D66, maar daar heb ik persoonlijk nou ook niet veel mee op.

[begintmeta]

furby-killer schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 18:23:
...
En ik denk dat hij GL als voorbeeld gebruikt omdat GL wordt neergezet als liberale partij. Niemand zal de SP liberaal noemen.

Hoe mensen de SP noemen heeft denk ik niet direct heel veel te maken met hoe mensen GroenLinks of de VVD noemen. GroenLinks wordt (/werd) in ieder geval vaker als liberale partij gezien dan de SP.

... welke keuze heb je dan uberhaupt als je op een liberale partij wilt stemmen? ...

De Liberaal Democratische Partij? Eventueel een eigen partij of een bestaande naar eigen beeld?

[ Voor 77% gewijzigd door begintmeta op 09-03-2012 18:41 ]

[gambieter]

furby-killer schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 18:23:
Dat de VVD niet erg liberaal meer is, staat volgens mij ook niet ter discussie. (En sociale systemen zover afbreken dat het niet te repareren meer zou zijn lijkt me beetje overdreven zelf, maar goed, is ook niet de discussie).

Het ging om de opmerking van Haribold "Juist het terugtreden van de overheid is wel liberaal te noemen, wat dat betreft zou de VVD daar wel onder vallen.". Maar de redeneringswijze waarop hij probeert GL weg te zetten als dictatortjes gaat ook op voor de VVD, of voor iedereen die probeert de eigen ideologie op te dringen.

Er zijn trouwens nog steeds mensen die denken dat de VVD liberaal is, hoor. Maar Willem II is ook nog een topclub .

En ik denk dat hij GL als voorbeeld gebruikt omdat GL wordt neergezet als liberale partij. Niemand zal de SP liberaal noemen. Oftewel VVD is weinig liberaal meer, maar GL is ook niet liberaal, dus welke keuze heb je dan uberhaupt als je op een liberale partij wilt stemmen? Ja D66, maar daar heb ik persoonlijk nou ook niet veel mee op.

Maar er werd juist eerder door verschillende mensen de teleurstelling over GL uitgesproken (Ardana, Cyphax etc), dat is nu juist het vreemde aan haribolds aanval op GL. Eigenlijk is D66 inderdaad de enige overgebleven liberale en progressieve partij.

Trouwens wel grappig: in de zwaar conservatieve VS is liberaal bijna een scheldwoord, terwijl in Europa conservatief niet positief bedoeld is

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 09-03-2012 18:43 ]

[begintmeta]

offtopic:
gambieter schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 18:40:
... terwijl in Europa conservatief niet positief bedoeld is ...

Dat valt volgens mij nog wel mee, onvergelijkbaar met de term liberaal in de VS in ieder geval

[haribold]

gambieter schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 17:39:
[...]

Net zoals de VVD vrijemarktdenken en een afwezige overheid probeert op te dringen, en sociale systemen probeert af te breken in de hoop dat die niet meer te repareren zijn? Je redenering staat erg vol van pot en ketel verwijten.

Volgens mij is mijn verwijt dat GL als liberaal wordt gezien, maar dat niet is. Dat de SP niet liberaal is, is volgens mij onomstreden. De SP als voorbeeld gebruiken zou dus niet zinvol zijn. En inderdaad, een liberale partij zal minder bemoeienis en betutteling van de overheid proberen op te dringen. Dus ook een sobere sociale zekerheid. GL wil juist verregaande bemoeienis en is daarom niet liberaal (noch progressief, er is immers geen soprake van vooruitgang).

begintmeta schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 17:48:
[...]

Het is totaal niet noodzakelijk dat zo te zien.

Geld dat je eigendom is, wordt onder dwang afgenomen, dat noemen we belasting. Dat is niet per sé slecht, maar wel per definitie een aantasting van je eigendomsrecht.

D-e-n schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 17:25:
Wat is "keuze" ? Als de burger er (middels een meerderheid voor GL) er voor kiest om belastinggeld in het milieu te steken is dat een keuze van de burger. Ik zou er als burger graag voor kiezen het land wat groener in te delen maar die keuze heb ik niet. Je legt keuze steeds wel erg in je voordeel uit.

Het kan inderdaad een democratische keuze zijn en die keuze kan ook inhouden dat er geen liberaal beleid wordt gevoerd, maar een beleid dat bol staat van de betutteling en bemoeienis.

We dringen van alles op. Als je op jouw manier verder redeneert kunnen we elke wet van de overheid wel als "dwang" zien. Steniging is hier verboden maar er zijn mensen die dat heel gewoon vinden. In mijn ogen zijn dat idioten maar je "dwingt" ze in feite net zo goed een geldende moraal op.

Bescherming van je lichamelijk integriteit past prima binnen het liberalisme, juist de gedachte dat de overheid er wel is voor je bescherming. Dat ligt ook op een heel andere niveau dan bijvoorbeeld het geval dat een boer een grote veehouderij/slachterij heeft, de supermarkt daar goedkoop vlees inkoopt en ik vervolgens dat vlees tegen een lage prijs bij de supermarkt koop. Dan komt GL die dat wil verbieden, omdat ze het zielig vinden en eigenlijk tegen vlees zijn en dan moet het vlees ook nog eens extra belast worden, zodat de opbrengst gebruikt kan worden voor subsidies op biologische groente, omdat GL dat zo groen en sympathiek vindt en dat aan iedereen wil opdringen.

Heb je ooit wel eens bedacht dat je voor belastingen wat terugkrijgt? Je mag in dit mooie land leven waar allerlei dingen voor je geregeld worden. Er is onderwijs, er worden wegen en voetpaden voor je aangelegd, winkelcentra worden gebouwd en er zijn allerlei instanties die zorgen dat één en ander ordentelijk verloopt. Ga eens een jaar wonen in een land waar je géén belasting betaalt.

Voor mij is NL nog steeds het beste land ter wereld om in te wonen. En geen belasting betalen kan ook in NL, er is een grote groep die per saldo overheidsgeld ontvangt. Maar er wordt door sommige partijen veel te gemakkelijk gedaan: dan innen we even extra belastinggeld en geven we het lekker uit aan allerlei stokpaardjes en als het financieel allemaal uit de hand loopt dan gaan we de partijen die het weer moeten oplossen uitmaken voor asociaal en afbrekers etc, kreten waar dit topic ook vol mee staat. Men mag zich wel eens wat beter afvragen of er een rechtvaardiging gevonden kan worden voor allerlei belastingen die worden opgelegd. Ook dat is liberalisme: je belemmert iemand te beschikken over een deel van zijn eigen geld, is daar eigenlijk wel voldoende rechtvaardiging voor te vinden?

[begintmeta]

haribold schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 18:51:
...
Geld dat je eigendom is, wordt onder dwang afgenomen, dat noemen we belasting.
...

Het is maar de vraag of dat geld in wezen wel je eigendom is.

... je belemmert iemand te beschikken over een deel van zijn eigen geld, is daar eigenlijk wel voldoende rechtvaardiging voor te vinden?

De rechtvaardiging van eigendom op zich is in veel gevallen al redelijk lastig. Los daarvan zie je in 'het liberale kamp' toch ook nogal wat beperkingen met betrekking tot eigendom als juist gezien.

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 09-03-2012 19:17 ]

[Fiber]

begintmeta schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 18:38:
[...]
De Liberaal Democratische Partij...?

Zit weinig leven meer in als ik hun website bekijk...

We hebben ook nog de: http://www.sociaal-liberalepartij.nl/ maar ook daar gebeurt op dit moment niet veel, lijkt het wel.

Ik ben zelf wel voor een fusie van D66 en Groen Links, waar zich dan mensen uit de linkerflank van de VVD en de rechterflank van de PvdA bij zouden kunnen aansluiten. Dat zou zomaar 30 zetels of meer kunnen opleveren, maar het zal er wel nooit van komen. Het gaat momenteel weer veel te goed met D66 dus die hebben vast geen zin meer.

[begintmeta]

Fiber schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 18:56:
...
Zit weinig leven meer in als ik hun website bekijk...

We hebben ook nog de: http://www.sociaal-liberalepartij.nl/ maar ook daar gebeurt op dit moment niet veel, lijkt het wel.
...

Aan furby-killer om daar verandering in te brengen dan wellicht.

[gambieter]

haribold schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 18:51:
Volgens mij is mijn verwijt dat GL als liberaal wordt gezien, maar dat niet is. Dat de SP niet liberaal is, is volgens mij onomstreden. De SP als voorbeeld gebruiken zou dus niet zinvol zijn. En inderdaad, een liberale partij zal minder bemoeienis en betutteling van de overheid proberen op te dringen. Dus ook een sobere sociale zekerheid. GL wil juist verregaande bemoeienis en is daarom niet liberaal (noch progressief, er is immers geen soprake van vooruitgang).

Liberaal en progressief zijn niet hetzelfde, alhoewel de twee deels overlappen. GL liberaal noemen zou ik zeker niet doen, maar ze zijn wel progressief; jij beoordeelt hierboven vooruitgang puur vanuit je eigen ideologie (die nogal conservatief overkomt), en dan zal het zeker geen vooruitgang zijn.

En nee, een liberale partij is niet identiek aan minder overheidsbemoeienis en betutteling, dat is opnieuw een wat verwrongen versie van wat liberaal is. Het zal eerder zijn "niet meer dan nodig aan overheidsbemoeienis", maar wat nodig is, is wat anders dan wat jij er van maakt (geen).

Ook dat is liberalisme: je belemmert iemand te beschikken over een deel van zijn eigen geld, is daar eigenlijk wel voldoende rechtvaardiging voor te vinden?

Dat is de prijs die je betaalt voor het onderdeel zijn van een maatschappij. Het is heel liberaal: je mag ook naar elders vertrekken, en geen gebruik meer maken van de voorzieningen . Je moet uitkijken dat je niet gaat denken dat wat jij persoonlijk wilt de minimaal noodzakelijke voorzieningen zijn en alles daarbovenop dus teveel is, het gaat om wat vanuit de maatschappij nodig is en dat is niet hetzelfde als de persoonlijke mening.

[ Voor 20% gewijzigd door gambieter op 09-03-2012 19:08 ]

[haribold]

gambieter schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 19:05:
En nee, een liberale partij is niet identiek aan minder overheidsbemoeienis en betutteling, dat is opnieuw een wat verwrongen versie van wat liberaal is. Het zal eerder zijn "niet meer dan nodig aan overheidsbemoeienis", maar wat nodig is, is wat anders dan wat jij er van maakt (geen).

Misschien toch even wat beter lezen? Ik maak er nergens "geen overheidsbemoeienis" van, ten opzichte van de huidige situatie zal het echter wel neerkomen op minder bemoeienis. Het is inderdaad, zoals je stelt, alleen de noodzakelijke bemoeienis. Maar veel burgers menen uit eigen overtuiging, uit eigen belang, of omdat ze zich graag sociaal voordoen dat de overheid in van alles moet voorzien, dat dat voor de maatschappij noodzakelijk is.

[gambieter]

haribold schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 21:09:
Misschien toch even wat beter lezen? Ik maak er nergens "geen overheidsbemoeienis" van, ten opzichte van de huidige situatie zal het echter wel neerkomen op minder bemoeienis. Het is inderdaad, zoals je stelt, alleen de noodzakelijke bemoeienis. Maar veel burgers menen uit eigen overtuiging, uit eigen belang, of omdat ze zich graag sociaal voordoen dat de overheid in van alles moet voorzien, dat dat voor de maatschappij noodzakelijk is.

Hun denkwijze is echter niet anders dan die van jou: ze leggen alleen de lat op een andere hoogte neer. Maar waar je de lat neerlegt maakt het niet meer of minder liberaal

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 09-03-2012 21:14 ]

[defiant]

Cyphax schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 13:49:
Dat gevoel heb ik ook wel een beetje (als je bijvoorbeeld kijkt naar het eigenlijk uitblijven van de maatschappelijke acceptatie van zaken als cannabis en euthanasie, of de oprichting de EU waar we één van de oprichters van zijn, maar nu behoorlijk tegen geageerd wordt - al is dat laatste misschien te verklaren doordat de Euro een beetje de schuld krijgt van de noodzaak van de strenge bezuinigingen waar dit kabinet mee bezig is), maar wat is er dan veranderd met onze mentaliteit? Of, andere vraag: waar komt onze reputatie van liberaal land vandaan? Waren we "vroeger" anders of heeft onze regering zaken doorgevoerd waar we als bevolking eigenlijk toch niet achter stonden?

Nederland is wel degelijk veranderd door de opkomst van het populisme, probleem is dat de huidige politiek zo splijtend werkt dat het onnodig tegenstellingen vergroot. Juist het verantwoordelijkheidsbesef van de machthebbende partijen voor de gehele bevolking staat op een laag pitje door de zware ideologisch inzet.

Bovenstaande houding is natuurlijk funest voor het pragmatisch beleid waar Nederland voor stond. Probleem is ook nog eens dat 'een meerderheid + 1 is genoeg' houding verslavend werkt, geen rekening hoeven houden met anderen is electoraal zeer interessant, maar verstoord de verhoudingen in de maatschappij wel degelijk.

Want het is het poldermodel dat aan de basis stond van de vele principes van de Nederlandse maatschappij, maar nu een ondergeschikte rol speelt.

haribold schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 14:36:
Nederlanders weten ook niet wat liberalisme inhoudt, ze zijn eerder thuis in afgunst en egoïsme.

Daar zijn we het, tot een zeker zin, eens

Juist het terugtreden van de overheid is wel liberaal te noemen, wat dat betreft zou de VVD daar
wel onder vallen.

Ik denk dat daar het kernpunt van verschil van inzicht zit en hoewel ik me in veel punten van liberalisme in theorie wel herken, sluit ik gezien de interpretatie en uitwerking ervan me er toch niet bij aan. Want wat ik toch vaak merk is dat mensen vrijheid verwarren met geen verantwoordelijkheid en een algemeen besef van normen en waarden. Daarnaast is vrijheid van de ene een inperking van de vrijheid van een ander.

En dat is denk ik een lijdend probleem in de politiek door de jaren heen, je kan wel een ideologie hebben, maar dat betekend nog niet dat mensen zich erna zullen gaan gedragen. Politiek zou zich veel meer bewust moeten zijn van het gedrag van mensen. Wat je nu bij rechts ziet is dat ze de fout die links een paar decennia terug al had gemaakt herhalen, namelijk het geloof in de maakbaarheid van de maatschappij.

Edit:
Als je voor vrijheid en liberalisme staat, dan heb je tegen zeker geen problemen met een beetje kritiek uit eigen kringen. Bij de VVD wel:

VVD probeerde publicatie boek senator over PVV te vertragen
De VVD heeft vergeefs getracht de publicatie uit te stellen van een boek van een senator uit eigen kring. Het gaat om een boek van VVD-senator Sybe Schaap, zo meldt NRC Handelsblad vandaag.

De filosofische publicatie van Schaap over de rol van rancune in samenleving en politiek zou de lopende onderhandelingen van de liberalen met de PVV in het Catshuis kunnen verstoren, zo vreest de partijleiding. Een medewerker van de partij heeft Schaap daarom gevraagd de publicatie uit te stellen, zo bevestigen Schaap en bronnen binnen de VVD. Schaap beschouwt zijn boek Het rancuneuze gif. De opmars van het onbehagen, echter als “een filosofisch, niet-politiek werk”. Hij laat de publicatie daarom volgende week gewoon verschijnen.

[ Voor 16% gewijzigd door defiant op 10-03-2012 12:28 ]

[ManiacsHouse]

defiant schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 21:53:

Als je voor vrijheid en liberalisme staat, dan heb je tegen zeker geen problemen met een beetje kritiek uit eigen kringen. Bij de VVD wel:

[...]

Dit zo lezende kom ik steeds meer tot de conclusie dat de politiek in NL een soort elite aan het worden is die het voor ons bepaald... Via de achterkamertjes weliswaar. Geheimzinnig overleggen (zoals nu in het Catshuis) puur om te voorkomen dat het gepeupel er iets aan kan doen. Er worden 'maatregelen' genomen en u heeft het maar te slikken.
Onderwijl bij elkander de bruinste armen halen die er bestaan om 1 extra stem te regelen zodat je de minimale minderheid van het gepeupel een oor aan kunt naaien. Waarvan akte: Rutte meestal met SGP eens

Dat zei premier Mark Rutte zaterdag tijdens een speech bij de SGP jongerendag in Utrecht.

"Als liberaal zijn er natuurlijk terreinen waar we over van mening verschillen, maar aangaande het overgrote deel van de onderwerpen zijn we het eens met de SGP", aldus Rutte.

"Net zoals de SGP worden we onrustig van overheidsfinanciën die uit de pas lopen, zijn we voorstander van een kleine overheid, willen we veiligheid op straat en een fatsoenlijk migratiebeleid."

Goede samenwerking

Rutte benadrukte dat hij het bijzonder vindt om bij de jongerendag te zijn. "We hebben altijd goed samengewerkt met de SGP, ook in de Eerste Kamer."

Vraag me überhaupt af wat een minister president daar zoekt. Dacht dat de beste man er was voor alle Nederlanders en niet even een of andere motie(?) van een (mijns inziens) redelijk extreme partij aannemen.

De premier nam een motie aan van de SGP jongeren, waarin van godsdienstvrijheid een speerpunt wordt gemaakt in het buitenlands beleid, en druk wordt uitgeoefend op regimes die christenen onderdrukken, door bijvoorbeeld handelsembargo's in te stellen.

En mag een Rutte in de hoedanigheid als minister president zich wel zo inlaten m.b.t. partijpolitiek? Voor alle Nederlanders toch?

[gambieter]

ManiacsHouse schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 15:43:
Waarvan akte: Rutte meestal met SGP eens

Voor het geval dat er nog iemand wil ontkennen dat de huidige VVD een rechts-conservatieve, niet-liberale partij is. De SGP durft er tenminste voor uit te komen

[D-e-n]

En oh wee als Cohen eens ging theedrinken bij een net zo conservatieve club van een andere religie. Dan was het land te klein. Wat een hypocrisie.

[MSalters]

Ik geloof dat de schrijver van dat artikel niet heel erg ingevoerd is in de politiek. Een verzoek van burgers aan de overheid (zoals Rutte in ontvangst nam) heet een petitie, geen motie. Dat is een grondrecht, geen partijpolitiek.

Verder zie je dat Rutte inderdaad een handige prater is; hij benoemt de overeenkomsten expliciet en laat de geschillen onbenoemd. Dat is wel zo handig als je jezelf wil onderscheiden van een groep, zonder die groep tegen je in het harnas te jagen. De PvdA zou daar een voorbeeld aan kunnen nemen. Hun relatie met de Islam zwiept van confronterend tot accepterend.

[Ardana]

"Net zoals de SGP worden we onrustig van overheidsfinanciën die uit de pas lopen, zijn we voorstander van een kleine overheid, willen we veiligheid op straat en een fatsoenlijk migratiebeleid."

Ik vind dat soort uitspraken altijd zo ongelooflijk nietszeggend. Is er 1 partij die wel blij wordt van een ongezond finacieel plaatje, van een grote overheid, van onveiligheid op straat, of een onfatsoenlijk migratiebeleid wil? Iedereen wil dat toch? Het gaat erom dat je benoemd de manier waarop je denkt dat te bereiken.

[defiant]

MSalters schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 17:41:
Verder zie je dat Rutte inderdaad een handige prater is; hij benoemt de overeenkomsten expliciet en laat de geschillen onbenoemd. Dat is wel zo handig als je jezelf wil onderscheiden van een groep, zonder die groep tegen je in het harnas te jagen.

Dat is imho helemaal niet relevant, het gaat erom hoe de media en de rest van de politiek ermee omspringen. Het klimaat wat er heerst bepaald de reactie, zou een partij steun zoeken bij een (nu fictieve) orthodoxe Islam partij, dan zou, hoe handig je ook praat, de wereld effectief te klein zijn.

Ardana schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 22:45:
Ik vind dat soort uitspraken altijd zo ongelooflijk nietszeggend. Is er 1 partij die wel blij wordt van een ongezond finacieel plaatje, van een grote overheid, van onveiligheid op straat, of een onfatsoenlijk migratiebeleid wil? Iedereen wil dat toch? Het gaat erom dat je benoemd de manier waarop je denkt dat te bereiken.

Door te zeggen dat je daarvoor staat, impliceer je indirect dat 'anderen' daar niet voor staan. Een nogal flauwe manier om politiek te 'scoren' (als je erin trapt).

[Fiber]

Ardana schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 22:45:
[...]
Ik vind dat soort uitspraken altijd zo ongelooflijk nietszeggend. Is er 1 partij die wel blij wordt van een ongezond finacieel plaatje,

Nee, maar je kan er wel meer of minder prioriteit aan geven...

van een grote overheid,

PvdA...

van onveiligheid op straat,

Nee, maar er is wel verschil in oplossing: Thee drinken of knieschoten zeg maar...

of een onfatsoenlijk migratiebeleid wil?

PVV...

Iedereen wil dat toch? Het gaat erom dat je benoemd de manier waarop je denkt dat te bereiken.

En wat het mag kosten en wat of je meer of minder prioriteit geeft...

[defiant]

Fiber schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 23:20:
Nee, maar je kan er wel meer of minder prioriteit aan geven...

En juist die nuance maakt Rutte niet en daarom is de opmerking ook zo flauw.

[RaCio]

gambieter schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 15:55:
[...]

Voor het geval dat er nog iemand wil ontkennen dat de huidige VVD een rechts-conservatieve, niet-liberale partij is. De SGP durft er tenminste voor uit te komen

De definitie van liberaal die Rutte daar gaf was iets in de trend van: "kleine overheid, veiligheid, en tegen (massa?)immigratie". De VVD schuift dus gewoon de definitie van liberaal op. Dat maakt het nogal lastig om een fatsoenlijke discussie te voeren.

[ Voor 16% gewijzigd door RaCio op 10-03-2012 23:41 ]

[Witte]

RaCio schreef op zaterdag 10 maart 2012 @ 23:31:
[...]
De definitie van liberaal die Rutte daar gaf was iets in de trend van: "kleine overheid, veiligheid, en tegen (massa?)immigratie". De VVD schuift dus gewoon de definitie van liberaal op. Dat maakt het nogal lastig om een fatsoenlijke discussie te voeren.

Uh, kleine overheid... valt daar ook marktwerking in de zorg onder, of privatisering van het openbaar vervoer, of privatisering van wooncorporaties, of liberalisering van de energiemarkt?
Dan liever een grote overheid.

Pechthold is wel een slimme vent: die roept Rutte naar de kamer omwille van Rutte's uitspraak op het SGP-congres: "Afspraak = Afspraak". Pechthold wil wel eens weten welke afspraak dat dan is

[ Voor 14% gewijzigd door Witte op 12-03-2012 09:52 ]

[D-e-n]

Witte schreef op maandag 12 maart 2012 @ 09:50:
[...]
Uh, kleine overheid... valt daar ook marktwerking in de zorg onder, of privatisering van het openbaar vervoer, of privatisering van wooncorporaties, of liberalisering van de energiemarkt?

Een kleine overheid op dat soort terreinen kost uiteindelijk alleen maar geld. Of je moet een tweedeling in de maatschappij willen waarbij ouderen van dagen hun huis niet meer uit kunnen omdat de bus niet meer in hun dorp komt en niet naar een ziekenhuis kunnen omdat de enige zorgverzekeraar die ze kunnen betalen alleen contracten heeft met een beperkt aantal grote ziekenhuizen.

edit:
Het is overigens hét punt waar partijen als de PvdA zouden kunnen scoren. Dit spreekt iedereen aan.

[ Voor 7% gewijzigd door D-e-n op 12-03-2012 10:03 ]

[argro]

Witte schreef op maandag 12 maart 2012 @ 09:50:
[...]

Pechthold is wel een slimme vent: die roept Rutte naar de kamer omwille van Rutte's uitspraak op het SGP-congres: "Afspraak = Afspraak". Pechthold wil wel eens weten welke afspraak dat dan is

Toen ik dat hoorde vroeg ik mij wel af of Rutte verplicht is daarover openheid van zaken te geven en zo ja, op grond waarvan. En als Rutte openheid van zaken geeft, zou Pechtold dan ook zo sportief zijn om de afspraken tussen de oppositiepartijen op tafel te leggen? Of zouden die partijen nog steeds niet met elkaar praten?

[kenneth]

Zo bedenkelijk als ik de samenwerking met de SGP vind, zo nutteloos vind ik de vragen van Pechtold. Komt eerder als een doorzichtige (en drammerige) poging om te scoren. Daarbij is het antwoord van Rutte voorspelbaar ("in algemene zin, er zijn geen concrete afspraken") en weet men zelfs in Antarctica inmiddels wel dat er wordt gewheeld en gedeald met de SGP.

[D-e-n]

argro schreef op maandag 12 maart 2012 @ 10:25:
[...]
En als Rutte openheid van zaken geeft, zou Pechtold dan ook zo sportief zijn om de afspraken tussen de oppositiepartijen op tafel te leggen? Of zouden die partijen nog steeds niet met elkaar praten?

Oppositiepartijen maken geen beleid. Men zou honderd afspraken kunnen maken maar dat is totaal zinloos. Het is de taak van de kamer de regering te controleren. Je kunt de stelling dus niet omdraaien.

kenneth schreef op maandag 12 maart 2012 @ 10:41:
Zo bedenkelijk als ik de samenwerking met de SGP vind, zo nutteloos vind ik de vragen van Pechtold. Komt eerder als een doorzichtige (en drammerige) poging om te scoren. Daarbij is het antwoord van Rutte voorspelbaar ("in algemene zin, er zijn geen concrete afspraken") en weet men zelfs in Antarctica inmiddels wel dat er wordt gewheeld en gedeald met de SGP.

De gewone kiezer heeft daar geen weet van. Het is dus zeker niet nutteloos om de SGP en de VVD met elkaar in verband te brengen. Dat kan juist D66 nog zetels opleveren ook.

[sanderb]

kenneth schreef op maandag 12 maart 2012 @ 10:41:
Zo bedenkelijk als ik de samenwerking met de SGP vind, zo nutteloos vind ik de vragen van Pechtold. Komt eerder als een doorzichtige (en drammerige) poging om te scoren. Daarbij is het antwoord van Rutte voorspelbaar ("in algemene zin, er zijn geen concrete afspraken") en weet men zelfs in Antarctica inmiddels wel dat er wordt gewheeld en gedeald met de SGP.

Zoals Pechtold zelf al zegt staat niets dit kabinet in de weg om afspraken te maken met de SGP.
Rutte heeft echter eerder ontkent dat er sprake is van afspraken met de SGP.
Voor de meeste mensen is het helemaal niet zo evident dat de SGP als een soort van mini gedoogpartner afspraken heeft met het kabinet.
Als dit wel zo is, wees dan inderdaad een vent en zeg gewoon dat er inderdaad bepaalde afspraken gemaakt.

Rutte wil niet dat de SGP als een mini gedoogpartner wordt gezien, om dezelfde reden dat Pechtold dat juist wel graag in de openheid ziet:
Er zit een flink deel van de VVD kiezers echt niet te wachten op afspraken met een streng gelovige partij. Juist enkele belangrijke punten van de SGP staan haaks op het liberale gedachtegoed. Pechtold wil dat de VVD kiezer duidelijk maken, aangezien D66 voor die mensen een alternatief kan zijn.

[gambieter]

Het probleem bij Rutte is dat hij de ene keer claimt boven de partijen te staan (as het zo uitkomt, zoals met de PVV), en de andere keer opeens alleen VVD-belangen behartigd door lekker knus met de SGP-koelkast te doen.

Afspraken tussen oppositiepartijen zijn iets heel anders dan afspraken tussen de premier en een niet-regeringspartij. Zeker als er dan ook de standaard ontkenning volgt.

[begintmeta]

Ik hoor minister Spies nu niets zeggen over 'de open samenleving' trouwens.

[MrFl0ppY]

Overigens krijgt de SGP onevenredig veel invloed in de politiek door deze acties. Want elke keer als de SGP iets voor Rutte doet, moet Rutte iets terug doen.

[pingkiller]

De politiek in Nederland heeft altijd al stevig gebruik gemaakt van ruilhandel. Het is dan ook zeker dat nooit alle standpunten van een partij ook daadwerkelijk omgezet kunnen worden in wetten en beleid. Je mag er wel vanuit gaan dat de partij waarop je gestemd hebt zijn uiterst best zal doen om hun standpunten in de praktijk te brengen. Probleem is, wat is je best doen? En wanneer doe je genoeg je best? Als een partij geen concessies doet, zal het heel weinig van zijn ideeën kunnen omzetten in beleid/wetten. Doet het teveel concessies dat hoor je al snel het woord kiezersbedrog vallen.

Over de politieke indelingen van partijen: Imho wordt er nauwelijks meer politiek bedreven vanuit een bepaalde ideologie. Politieke partijen behartigen belangen van bepaalde groeperingen.

[sanderb]

MrFl0ppY schreef op maandag 12 maart 2012 @ 11:54:
Overigens krijgt de SGP onevenredig veel invloed in de politiek door deze acties. Want elke keer als de SGP iets voor Rutte doet, moet Rutte iets terug doen.

Dat is ook het geval wanneer je wel een meerderheidscoalitie zou hebben. Een kleine partij die erbij getrokken wordt om samen een meerderheid te hebben kan dan juist op zijn speerpunten scoren.

Rutte zal de krenten uit de pap van de SGP halen en ze daarmee paaien. Ik heb het idee dat het vooral een afspraak is om de status quo te handhaven op bepaalde voor de SGP belangrijke zaken.
Zie bijvoorbeeld de koopzondag. Waar de VVD eerst nog een groot voorstander van verruiming was, krabbelden ze later terug onder druk, ook van de SGP.
Voor de SGP kiezer is het hele koopzondagpunt een stuk belangrijker dan voor de VVD kiezer. Daarbij komt ook nog dat het niet op een beperking gaat, maar om handhaving van de situatie.

[Señor Sjon]

De rol is redelijk vergelijkbaar met de ChristenUnie in het vorige kabinet. Kleine partij met onevenredig veel invloed.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op maandag 12 maart 2012 @ 13:04:
De rol is redelijk vergelijkbaar met de ChristenUnie in het vorige kabinet. Kleine partij met onevenredig veel invloed.

Maar de CU zat in het kabinet (net als D66 toen het wat kleiner was, in Balkenende II had D66 ook maar 6 TK zetels net als CU in Balkenende IV), leverde ministers en was mede-verantwoordelijk voor het beleid. Deze regering heeft nu twee partijen met macht zonder verantwoordelijkheid, en dat is een zeer ongezonde situatie.

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 12-03-2012 13:12 ]

[Touchdomex]

Senor Sjon schreef op maandag 12 maart 2012 @ 13:04:
De rol is redelijk vergelijkbaar met de ChristenUnie in het vorige kabinet. Kleine partij met onevenredig veel invloed.

Alleen heb ik liever de CU dan dat ik de SGP heb als invloed op het kabinet

[Señor Sjon]

D66 kreeg het toen ook nog eens voor elkaar om het kabinet te laten ploffen met hun zes zetels (ok, wel geholpen door Verdonk ) maar dat vond ik toen wel redelijk scheef.

[gambieter]

Senor Sjon schreef op maandag 12 maart 2012 @ 13:27:
D66 kreeg het toen ook nog eens voor elkaar om het kabinet te laten ploffen met hun zes zetels (ok, wel geholpen door Verdonk ) maar dat vond ik toen wel redelijk scheef.

En drukte er ook een stokpaardje doorheen met de gekozen burgemeester .

[sanderb]

Senor Sjon schreef op maandag 12 maart 2012 @ 13:27:
D66 kreeg het toen ook nog eens voor elkaar om het kabinet te laten ploffen met hun zes zetels (ok, wel geholpen door Verdonk ) maar dat vond ik toen wel redelijk scheef.

Ook dat verschilt niet veel van de huidige situatie. De PVV kan als gedoogpartij ook het kabinet laten ploffen.
Het verschil is, zoals gambieter al zegt, dat de PVV (en SGP) wel macht hebben, maar geen verantwoordelijkheid dragen.

Dat maakt het voor Rutte dan ook heel lastig. Hij draagt namelijk wel die verantwoordelijkheid en moet alle zeilen bijzetten om iedereen tevreden te houden. Eerlijk gezegd verbaasd het me hoe makkelijk hij dat schijnaar voor elkaar krijgt.
Mediatraining of niet, hij wurmt zich er steeds weer tussenuit.
Ik vrees dat Pechtold dan ook geen bevredigend antwoord kan verwachten.

[MSalters]

MrFl0ppY schreef op maandag 12 maart 2012 @ 11:54:
Overigens krijgt de SGP onevenredig veel invloed in de politiek door deze acties. Want elke keer als de SGP iets voor Rutte doet, moet Rutte iets terug doen.

Eh, nee. Dat is niet zo in formele staatsrechtelijke zin (dan hoeft Rutte niets te doen), en dat is niet zo in de praktijk. (De SGP heeft een lang beleid van het beoordelen van voorstellen op inhoud, en doet niet mee aan het oppositie-tegen-regering spelletje)

[gambieter]

MSalters schreef op maandag 12 maart 2012 @ 14:03:
Eh, nee. Dat is niet zo in formele staatsrechtelijke zin (dan hoeft Rutte niets te doen), en dat is niet zo in de praktijk. (De SGP heeft een lang beleid van het beoordelen van voorstellen op inhoud, en doet niet mee aan het oppositie-tegen-regering spelletje)

Nou nee, de SGP heeft als beleid dat het meestemt met de regering (de door God aangestelde leiders) behalve als het niet strookt met hun denkbeelden. Maar er is wel degelijk een quid pro quo op dit moment, aangezien er een aantal punten zijn waar de SGP haar zin wil krijgen/houden.

[Witte]

sanderb schreef op maandag 12 maart 2012 @ 13:34:
[...]


Ook dat verschilt niet veel van de huidige situatie. De PVV kan als gedoogpartij ook het kabinet laten ploffen.
Het verschil is, zoals gambieter al zegt, dat de PVV (en SGP) wel macht hebben, maar geen verantwoordelijkheid dragen.

Nee, de PVV kan het kabinet niet laten ploffen. Ze kunnen hooguit hun gedoogsteun intrekken, maar als er dan beleidspunten langskomen waar bijvoorbeeld de PVDA in meegaat, wordt er gewoon doorgeregeerd.

[D-e-n]

Witte schreef op maandag 12 maart 2012 @ 15:28:
[...]
Nee, de PVV kan het kabinet niet laten ploffen. Ze kunnen hooguit hun gedoogsteun intrekken, maar als er dan beleidspunten langskomen waar bijvoorbeeld de PVDA in meegaat, wordt er gewoon doorgeregeerd.

Als de PVV de gedoogsteun intrekt is de gehele steun voor het kabinetsbeleid weg, op het dossier Europa na. Bezuinigingen, begrotingen: de PVV is dan nergens meer verplicht tot meestemmen. Dat is gewoon "ploffen" in de praktijk hoor.

[FunkyTrip]

De oppositie denkt dan ook 'fuck you!'; die gaan dan dusdanig harde eisen stellen in ruil voor steun aan kabinetsvoorstellen dat VVD/CDA op een gegeven moment 'laat maar' zegt...

[kenneth]

Inderdaad, zodra de PVV de steun intrekt is het voorbij. Niet formeel maar omdat de oppositie dan haast niet anders meer kan.

[CAPSLOCK2000]

Geen enkele partij kan de regering zomaar laten vallen. De coalitie-partners werken samen om te voorkomen dat de oppositie alles blokkeert. Zolang ze een meerderheid hebben kunnen ze alle wetten doordrukken zonder hulp van de oppositie. Als de PVV niet meer helpt heeft de regering geen meerderheid meer en zal de oppositie alle kansen aangrijpen. Doorregeren zonder wetten aan te kunnen nemen is funest voor het imago van een partij. Je krijgt immers overal de schuld van maar je kan er niks meer aan doen. De regering zal dan snel besluiten om maar op te stappen.

Voor mijn gevoel zitten ze met (de PVV als) een gedoogpartner altijd in de problemen. Zo'n gedoogpartner kan eindeloos eisen blijven stellen en dreigen. Het maffe is dat de SGP soms ook een dergelijke positie heeft. Ik denk dat de CDA en VVD er serieus rekening mee houden dat ze het ooit zonder de PVV moeten doen en hebben daarom een reserve gedoog-partner klaar staan.

[Fiber]

Bij Pauw en Witteman nu ook een dame die haar VVD lidmaatschap om deze reden heeft opgezegd, en er blijkbaar veel steun en navolgers voor krijgt. De VVD moet toch oppassen met deze tactiek, straks loopt de hele liberale vleugel weg.

[ph4ge]

Fiber schreef op maandag 12 maart 2012 @ 23:28:
Bij Pauw en Witteman nu ook een dame die haar VVD lidmaatschap om deze reden heeft opgezegd, en er blijkbaar veel steun en navolgers voor krijgt. De VVD moet toch oppassen met deze tactiek, straks loopt de hele liberale vleugel weg.

De VVD heeft al lang die afweging gemaakt. Er is nog nooit zo liberaal gestemd in Nederland, en het is lang geleden dat we zo'n conservatief kabinet hadden. Kwestie van principes vs macht.

Overigens valt de facto gewoon het kabinet als 1 van de partijen de steun intrekt. Formeel is er een motie van wantrouwen nodig, maar zelfs de overgebleven regeringspartijen zullen zien dat regeren onmogelijk is. Ze zullen die motie niet afwachten en de eer aan hunzelf houden, en anders zal zo;n motie unaniem aangenomen worden. Regeren is niet alleen wetjes door de kamer lozen, maar ook de dagelijkse gang van zaken. De regering moet steun hebben, anders kan het niet de banken redden of andere situaties afhandelen als dat nodig is.

[Witte]

Nou ja, als het kabinet ploft krijg je een demissionaire fase, en die lijkt me nu niet echt handig.
Er zal na intrekken van de steun van de PVV gepoogd worden door te regeren door VVD/CDA, en dan shoppen bij GL, D66, PvdA etc. voor meerderheden. Gewoon een écht minderheidskabinet.
Uiteindelijk zal het kabinet toch struikelen op een ogenschijnlijk onbeduidend puntje als Mauro of Ayaan of zo. Maar ik verwacht echt niet dat machtspartij CDA (Verhagen) direct de handdoek zal werpen en Rutte naar de Koningin zal sturen met een ontslagbrief voor het hele kabinet. Rutte wil ook niet de geschiedenisboekjes ingaan als Minister President die Nederland van aantrekkende groei een crisis heeft ingestuurd.

[D-e-n]

Uit niets blijkt dat GL/D66/PvdA/CU trek hebben dit kabinet te steunen op basis van het huidige beleid. Dan zal er echt een grote draai gemaakt moeten worden.

[Cyphax]

Witte schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 08:57:
Nou ja, als het kabinet ploft krijg je een demissionaire fase, en die lijkt me nu niet echt handig.
Er zal na intrekken van de steun van de PVV gepoogd worden door te regeren door VVD/CDA, en dan shoppen bij GL, D66, PvdA etc. voor meerderheden. Gewoon een écht minderheidskabinet.

Dat lijkt me zo op het eerste gezicht geen minder gezonde constructie dan wat we nu hebben eigenlijk. Dan is het echt shoppen inderdaad, maar dan in de vorm van onderhandelen. Voor wat hoort wat, en dan hebben andere partijen ook nog eens wat te doen.

[zeeg]

Cyphax schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 09:18:
Dat lijkt me zo op het eerste gezicht geen minder gezonde constructie dan wat we nu hebben eigenlijk. Dan is het echt shoppen inderdaad, maar dan in de vorm van onderhandelen. Voor wat hoort wat, en dan hebben andere partijen ook nog eens wat te doen.

Maar wat is dan het principele verschil met nu, behalve dat ze nu met rechtse partijen onderhandelen en straks met linkse?

[Cyphax]

zeeg schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 09:20:
[...]

Maar wat is dan het principele verschil met nu, behalve dat ze nu met rechtse partijen onderhandelen en straks met linkse?

Dat rare (in imo nare) pact met de PVV en daarmee de afhankelijkheid ervan. Echt onderhandelen hoeven ze nu niet, behalve met de PVV en achter gesloten deuren (want achterkamertjespolitiek, dat zouden we niet meer doen, zoiets was het toch?).

Het zou gelijk als voordeel hebben dat de macht van de PVV gelijk wordt getrokken met de coalitiepartijen.

[ Voor 16% gewijzigd door Cyphax op 13-03-2012 09:31 ]

[thewizard2006]

Omdat het natuurlijk altijd erg makkelijk is af te geven op de zittende partijen vraag ik mij af of iedereen het helemaal met de oppositie eens zou zijn als die er zou zitten. Of is het meer het zeuren om het zeuren en gaat dit net zo op als er andere partijen zitten? Stel dat we een meederheid krijgen van GL/D66/PvdA/SGP/SP. Wat kunnen we dan verwachten? Een einde van de crisis in 2 maanden? Geen werkeloosheid meer? Meer/minder overheidscontrole? Aanpassing belastingstelsel? Wijzigingen in AOW, WW, WAO etc.
En het gaat mij om de ideeen en oplossingen. Niet om het afgeven op bepaalde personen (zoals wilders) om zijn standpunten/uitspraken.

[ Voor 11% gewijzigd door thewizard2006 op 13-03-2012 09:55 ]

[Ramzzz]

Ik denk dat dan de gevolgen van de crisis in elk geval meer zouden worden neergelegd bij hen die hem opgetuigd hebben. In plaats van Jan Modaal en lager de rekening te presenteren, zoals dit nu gebeurt.

En er zouden échte maatregelen komen om de huizenmarkt, bankenwereld, bouwwereld en infrastructurele problemen op te lossen.

/droomt verder

[D-e-n]

Je gaat het nooit iedereen naar de zin maken. Maar het beleid wat er nu wordt gevoerd is eenzijdig. Bepaalde zaken worden niet aangepakt en er wordt heel veel moeite gedaan om te laten zien dat het beleid "niet links" is en dat men stoer ingrijpt. Maar juist om een crisis te bestrijden is er een breed front nodig, niet een kabinet wat er zit om "rechts Nederland de vingers bij af te laten likken".

Een 100% SP-beleid zou natuurlijk ook éénzijdig zijn maar dat gaat er gewoon niet komen.

Ramzzz schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 10:03:
/droomt verder

Mijn grootste droom is overigens dat er korte metten gemaakt wordt met het huidige marktfundamentalisme. De markt wordt ook door dit kabinet heilig verklaart zonder te bedenken óf het in een bepaald geval wel de oplossing biedt.

[ Voor 26% gewijzigd door D-e-n op 13-03-2012 10:13 ]

[ManiacsHouse]

D-e-n schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 10:05:
Je gaat het nooit iedereen naar de zin maken. Maar het beleid wat er nu wordt gevoerd is eenzijdig. Bepaalde zaken worden niet aangepakt en er wordt heel veel moeite gedaan om te laten zien dat het beleid "niet links" is en dat men stoer ingrijpt. Maar juist om een crisis te bestrijden is er een breed front nodig, niet een kabinet wat er zit om "rechts Nederland de vingers bij af te laten likken".

Een 100% SP-beleid zou natuurlijk ook éénzijdig zijn maar dat gaat er gewoon niet komen.

Jep. Té eenzijdig. En dat met slechts een paar zetels meerderheid trekken ze bijna half Nederland het vel over de oren. De 'rijken' ontspringen de dans en de arrogantie viert hoogtij. Want wij hebben (schamele) meerderheid en zullen de (kleine) minderheid weleens even opleggen wat wij er van vinden.

[Delerium]

Witte schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 08:57:
Nou ja, als het kabinet ploft krijg je een demissionaire fase, en die lijkt me nu niet echt handig.

Juist wel. Belgie had 2 jaar geen regering en heeft straks een tekort van 2.8%, met 2 vingers in de neus.

Nederland heeft zich de afgelopen 2 jaar dik geïsoleerd en heeft nog dikke tekorten ook.

[D-e-n]

En beter geen beleid dan verkeerd beleid. Beter stilstand dan achteruitgang.

[MSalters]

ManiacsHouse schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 10:12:
[...]
met slechts een paar zetels meerderheid trekken ze bijna half Nederland het vel over de oren. De 'rijken' ontspringen de dans.

Maak daar maar gerust heel Nederland van. MEV 2012 verwacht een een koopkrachtdaling voor rijk en arm, die varieert tussen -0.5% (Alleenstaande ouder <175% minimumloon) en -1.5% (Alleenverdiener zonder kinderen, >350%). Je ziet dus dat rijken de dans bepaald niet ontspringen, sterker nog die betalen met afstand het meeste aan de crisis.

Dan reken ik nog niet eens de daling van de huizenprijzen mee, wat ook disproportioneel ten laste komt van de hogere inkomens. Het is misschien verbazend, maar onder deze regering wordt er meer genivelleerd dan onder zogenaamd "linkse" kabinetten.

[ Voor 17% gewijzigd door MSalters op 13-03-2012 10:24 . Reden: quote ]

[D-e-n]

De vraag is wat je "hoog" en "laag" noemt. En de vraag is natuurlijk of je het procentueel of absoluut bekijkt. Want bijvoorbeeld 26 euro per maand inleveren is natuurlijk ineens erg veel als je nu slechts 28 per maand overhoudt.

ps.
Een echt links kabinet hebben we overigens al tijden niet gehad. Paars, Balkenende: het was los van de koopkrachtplaatjes allemaal "marktdenken" wat de klok sloeg.

[ Voor 27% gewijzigd door D-e-n op 13-03-2012 10:31 ]

[kenneth]

Hij bekijkt het toch procentueel? 1.5% is meer dan 0.5%.

[thewizard2006]

Ramzzz schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 10:03:
Ik denk dat dan de gevolgen van de crisis in elk geval meer zouden worden neergelegd bij hen die hem opgetuigd hebben. In plaats van Jan Modaal en lager de rekening te presenteren, zoals dit nu gebeurt.

En er zouden échte maatregelen komen om de huizenmarkt, bankenwereld, bouwwereld en infrastructurele problemen op te lossen.

/droomt verder

Dit bedoel ik dus Het is zo ontzettend makkelijk om te zeggen dat er dán wél goede besluiten etc genomen gaan worden. Maar wat zijn dat dan? Het lijkt soms net alsof alles wat nu besloten is fout is en als je zo ongeveer een 180graden draai maakt alles opgelost wordt zonder problemen. Je zal altijd tegen een deel van de bevolking lopen die er problemen mee heeft.

Zo wordt bijv aangekaart dat er nu meer bij de armen wordt weggeplukt dan bij de rijkere. Voor het gemak wordt ook even vergeten dat de "rijkere" al meer belastingn en btw etc betalen, wellicht een baan hebben die meer verantwoordelijkheid met zich mee brengt, hier een lange studie aan hebben besteed. Tuurlijk ben ik het er over eens dat er een fatsoenlijke afweging gemaakt moet worden wat nu fair is en wat niet. Maar ik vind het toch wat kleurrijker dan de zwart/wit visie "meer geld bij de rijkere vandaan halen en meer geld aan de armere geven". Het lijkt zo makkelijk om te zeggen, voer een hoger belastingtarief in voor mensen die meer dan 50k per jaar verdienen of schaf de HRA gelijk af. Dit heeft echter weer andere gevolgen. Een hoop zullen bijv financieel een klap maken als de HRA afgeschaft wordt (in 1x), mensen zullen hun vermogen in het buitenland gaan onderbrengen of vertrekken etc. Bijv het geleidelijk afschaffen van de HRA vind ik een mooi idee en ben ik voorstander van. Maar is dat iets dat we zeker zullen zien als de oppositie aan de macht zou komen bijv.

[ Voor 43% gewijzigd door thewizard2006 op 13-03-2012 11:27 ]

[Verwijderd]

Maak daar maar gerust heel Nederland van. MEV 2012 verwacht een een koopkrachtdaling voor rijk en arm, die varieert tussen -0.5% (Alleenstaande ouder <175% minimumloon) en -1.5% (Alleenverdiener zonder kinderen, >350%). Je ziet dus dat rijken de dans bepaald niet ontspringen, sterker nog die betalen met afstand het meeste aan de crisis.

Dan reken ik nog niet eens de daling van de huizenprijzen mee, wat ook disproportioneel ten laste komt van de hogere inkomens. Het is misschien verbazend, maar onder deze regering wordt er meer genivelleerd dan onder zogenaamd "linkse" kabinetten.

Al decennia stijgen inkomens aan de bovenkant veel harder dan aan de onderkant (waar ze in reële termen al een decennium niet omhoog gaan en nu gewoon dalen) en dus neemt de inkomensongelijkheid steeds verder toe. Naast nivellerende worden er ook zeer denivellerende maatregelen genomen door steeds meer overheidsdiensten de markt op te gooien, waar iedereen er hetzelfde voor betaalt. Een toeslagje hier of daar kan dat probleem niet oplossen. Het gevolg is dat onze midden- en onderklasse verarmt, wat de belangrijkste oorzaak is voor de vraaguitval in europa en daarmee een belangrijke oorzaak voor de huidige crises.

[sjaak88]

Allemaal heel leuk en aardig die percentages en dan als conclusie zeggen dat de hogere inkomens zwaardere lasten dragen (goh)
Maar waar het uiteindelijk omgaat is toch wat je onder de streep overhoudt. Op een gegeven moment kan je gewoon niet meer bij jan modaal extra bezuinigen want ze hebben gewoon het geld er niet voor.
Als mens 5% salaris verhoging krijgt, dan denkt de VVD dat dat eerlijk is, maar 5% over een jaarsalaris van 100k of over 35k, dat is geen nivellerende werking.
Het uiteindelijk som dat je overhoudt moet mijn inziens eerlijker verdeeld worden.

[argro]

sjaak88 schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 13:34:
Het uiteindelijk som dat je overhoudt moet mijn inziens eerlijker verdeeld worden.

Het leuke is dat de definitie voor eerlijke voor iedereen anders is.

Jan verdient 100k bruto.
Piet verdient 35k bruto.

Hoeveel moeten Jan en Piet netto overhouden? Wat is eerlijk? De één zal zeggen beide 20k, de ander zal zeggen beide 50%, de ander zal zeggen de één 40% en de ander 60%. Voor alles is wat te zeggen en alles is als (on)eerlijk uit te leggen. De roep om een 'eerlijker' systeem is een losse flodder.

[sjaak88]

argro schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 13:37:
[...]
Het leuke is dat de definitie voor eerlijke voor iedereen anders is.

Jan verdient 100k bruto.
Piet verdient 35k bruto.

Hoeveel moeten Jan en Piet netto overhouden? Wat is eerlijk? De één zal zeggen beide 20k, de ander zal zeggen beide 50%, de ander zal zeggen de één 40% en de ander 60%. Voor alles is wat te zeggen en alles is als (on)eerlijk uit te leggen. De roep om een 'eerlijker' systeem is een losse flodder.

Uiteraad is niks zwart-wit, maar in de huidige situatie vind ik het alles behalve een eerlijke benadering.
Van mij mag er wel even een paar jaar wat linkse partijen aan de macht komen om vervolgens weer een paar jaar rechts te hebben simpel gezegt.

[begintmeta]

argro schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 13:37:
... Voor alles is wat te zeggen en alles is als (on)eerlijk uit te leggen. ...

Dat is toch maar de vraag denk ik.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 13-03-2012 13:58 ]

[Cyphax]

begintmeta schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 13:58:
[...]

Dat is toch maar de vraag denk ik.

Maar "eerlijk" is subjectief. Is het eerlijk als de rijkeren relatief méér inleveren of is dat juist niet eerlijker? Of is het eerlijker als iedereen ongeveer evenveel overhoudt? Het is altijd ten opzichte van de rijkere in kwestie óf van de rest.

[sjaak88]

Cyphax schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 13:59:
[...]

Maar "eerlijk" is subjectief. Is het eerlijk als de rijkeren relatief méér inleveren of is dat juist niet eerlijker? Of is het eerlijker als iedereen ongeveer evenveel overhoudt? Het is altijd ten opzichte van de rijkere in kwestie óf van de rest.

Als iedereen evenveel overhoudt dan heeft het ook geen nut om 'rijk' te zijn.
Het gaat erom dat de verschillen tussen arm en rijk steeds groter lijken te worden, en dat dit wel wat dichter bij elkaar mag komen imo.

[argro]

sjaak88 schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 14:04:
[...]

Als iedereen evenveel overhoudt dan heeft het ook geen nut om 'rijk' te zijn.
Het gaat erom dat de verschillen tussen arm en rijk steeds groter lijken te worden, en dat dit wel wat dichter bij elkaar mag komen imo.

Als iedereen evenveel overhoudt dan heeft het ook geen nut om initiatief te nemen, jezelf te ontwikkelen, iets te doen met goede ideeën, een opleiding te volgen, hard te werken et cetera. Klinkt alsof we snel een paar sovchozen uit de grond moeten stampen, wel zo eerlijke allemaal .

[sjaak88]

argro schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 14:08:
[...]
Als iedereen evenveel overhoudt dan heeft het ook geen nut om initiatief te nemen, jezelf te ontwikkelen, iets te doen met goede ideeën, een opleiding te volgen, hard te werken et cetera. Klinkt alsof we snel een paar sovchozen uit de grond moeten stampen, wel zo eerlijke allemaal.

Duh, daarom is er toch ook rijk en arm
Maar de verhoudingen hiertussen daar draait het om. Moet iemand echt 100x meer geld overhouden om gemotiveerd, creatief etc te blijven/zijn?

Offtopic: Muziek industrie is anders alles behalve creatief en die verdienen volgens mij toch bakken met geld

[begintmeta]

argro schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 14:08:
... Als iedereen evenveel overhoudt dan heeft het ook geen nut om initiatief te nemen, jezelf te ontwikkelen, iets te doen met goede ideeën, een opleiding te volgen, hard te werken et cetera....

Onzin, maar misschien beseffen maar weinig mensen dat dat onzin is.

Cyphax schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 13:59:
... Maar "eerlijk" is subjectief. ...

Dat zou kunnen, net als dat alles subjectief is. Maar dat wil niet zeggen dat dingen wellicht niet (ook) niet-subjectief zijn.

[Cyphax]

begintmeta schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 14:19:
[...]

Dat zou kunnen, net als dat alles subjectief is. Maar dat wil niet zeggen dat dingen wellicht niet (ook) niet-subjectief zijn.

Het kan aan mij liggen maar zo wordt ie wel erg abstract/hypothetisch.

[Witte]

Dus we kunnen concluderen dat het een zegen voor het land zou zijn als de PVV de gedoogsteun intrekt?
Hoogstwaarschijnlijk krijgt het 'nieuwe' beleid dan een veel groter draagvlak (meer naar het midden) en zullen onzinnige dingen als 130 km/u achterwege blijven (mits er doorgeregeerd wordt). Indien verkiezingen, dan is alles uiterst ongewis. (ook al begeef ik mij links van het midden, ik moet ook echt niet aan Premier Roemer denken)

Stel je voor, dit is de verkiezingsuitslag van de Tweede Kamerverkiezingen 16 mei 2012:
SP: 32
VVD: 30
PVV: 23
PvdA: 19
D66: 15
CDA: 12
GL: 6
CU: 6
PvdD: 3
SGP: 3
50+: 1

Lekker coalitievormen!!! SP+PvdA+D66+GL+PvdD = 75! (dan moet links gaan shoppen bij 50+, in ruil voor een gratis rollator)

[ Voor 37% gewijzigd door Witte op 13-03-2012 14:40 ]

[sjaak88]

begintmeta schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 14:19:
[...]

Onzin, maar misschien beseffen maar weinig mensen dat dat onzin is.

Onzin wil ik niet zeggen maar het staat zeker niet gelijk aan ''jezelf te ontwikkelen, iets te doen met goede ideeën, een opleiding te volgen, hard te werken et cetera. ''
Grote meerderheid die echt hard werkt is echt niet rijk bijvoorbeeld.
Creatieve ideeen krijg je niet opeens omdat je veel geld zou kunnen krijgen.

[thewizard2006]

Witte schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 14:25:
Dus we kunnen concluderen dat het een zegen voor het land zou zijn als de PVV de gedoogsteun intrekt?
Hoogstwaarschijnlijk krijgt het 'nieuwe' beleid dan een veel groter draagvlak (meer naar het midden) en zullen onzinnige dingen als 130 km/u achterwege blijven (mits er doorgeregeerd wordt). Indien verkiezingen, dan is alles uiterst ongewis. (ook al begeef ik mij links van het midden, ik moet ook echt niet aan Premier Roemer denken)

Ik snap niet hoe je tot die conclusie komt. Dat je het graag zo zou willen zien is wat anders. Misschien blijkt het allemaal niet zo makkelijk te zijn als men claimt.
Ik vind 130 niet onzinnig. Het is absoluut niet het belangrijkste maar daar gaat het niet om. Net alsof dat het enige is dat gedaan mag worden.

Verder gaan een aantal mensen aan het feit voorbij dat de rijkere mensen al meer aan belasting enzo betalen. Hogere belastingschaal, wellicht duurdere auto dus meer import kosten, wellicht minder zuinig = meer benzine, luxe goederen waar btw over geheven wordt etc.
Wees ook eens blij dat we in Nederland al zo'n goed zorgstelsel hebben. Dat kunnen een hoop andere landen ons niet nadoen. Maar nee, we moeten iets hebben om over te zeiken. Want wij vinden het blijkbaar terecht dat iemand die 100k verdient uiteindelijk evenveel over moet houden als iemand die 35k verdient want dat is "eerlijk"? Even maar voor het gemak vergeten waarom die persoon waarschijnlijk meer verdient.

Tuurlijk kunnen er bepaalde zaken beter en eerlijker en logischer voor jou. Echter moet iemand anders hier weer voor inleveren. En dit moeten dan automagisch maar de mensen zijn die meer verdienen (die al meer bijdragen).

[ Voor 6% gewijzigd door thewizard2006 op 13-03-2012 14:36 ]

[Witte]

Lees maar terug. Ik zie hier niemand pleiten voor dat de gedoogsteun zo'n goede constructie is.
En ik snap echt niet hoe mensen kunnen volhouden dat 130 km/u niet onzinnig is.
(toegegeven: 's nachts van Dordrecht naar Breda zoeven over de A16 is heerlijk, maar dan is 130 ook niet genoeg )

[ Voor 54% gewijzigd door Witte op 13-03-2012 14:46 ]

[sjaak88]

thewizard2006 schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 14:34:
[...]


Maar nee, we moeten iets hebben om over te zeiken. Want wij vinden het blijkbaar terecht dat iemand die 100k verdient uiteindelijk evenveel over moet houden als iemand die 35k verdient want dat is "eerlijk"? Even maar voor het gemak vergeten waarom die persoon waarschijnlijk meer verdient.

Tuurlijk kunnen er bepaalde zaken beter en eerlijker en logischer voor jou. Echter moet iemand anders hier weer voor inleveren. En dit moeten dan automagisch maar de mensen zijn die meer verdienen (die al meer bijdragen).

Degene die 100k verdient heeft bijvoorbeeld wel een erg dikke huis, want met z'n inkomen krijg je veel hoger hypotheek, ook niet het minst belangrijke.
En dan wil ik toch graag weten waarom ze meer verdienen, tuurlijk zijn er bepaalde posities die meer waardering (= in onze maatschappij gelijk aan geld) verdienen, maar als ik grofweg zeg dat 50% hiervan mijn inziens echt niet meer waardering verdienen dan iemand die 50 uur per week schoonmaakt, overdrijf ik niet.
En het is echt onzin dat iemand met 100k salaris net zoveel overhoudt als iemand met 35k....

[Ramzzz]

thewizard2006 schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 14:34:
[...]


Ik snap niet hoe je tot die conclusie komt. Dat je het graag zo zou willen zien is wat anders. Misschien blijkt het allemaal niet zo makkelijk te zijn als men claimt.
Ik vind 130 niet onzinnig. Het is absoluut niet het belangrijkste maar daar gaat het niet om. Net alsof dat het enige is dat gedaan mag worden.

Verder gaan een aantal mensen aan het feit voorbij dat de rijkere mensen al meer aan belasting enzo betalen. Hogere belastingschaal, wellicht duurdere auto dus meer import kosten, wellicht minder zuinig = meer benzine, luxe goederen waar btw over geheven wordt etc.
Wees ook eens blij dat we in Nederland al zo'n goed zorgstelsel hebben. Dat kunnen een hoop andere landen ons niet nadoen. Maar nee, we moeten iets hebben om over te zeiken. Want wij vinden het blijkbaar terecht dat iemand die 100k verdient uiteindelijk evenveel over moet houden als iemand die 35k verdient want dat is "eerlijk"? Even maar voor het gemak vergeten waarom die persoon waarschijnlijk meer verdient.

Tuurlijk kunnen er bepaalde zaken beter en eerlijker en logischer voor jou. Echter moet iemand anders hier weer voor inleveren. En dit moeten dan automagisch maar de mensen zijn die meer verdienen (die al meer bijdragen).

En lekker veel aftrekposten, inkomensonafhankelijke premies, etc. die ervoor zorgen dat je toch hoe dan ook beter af bent dan wanneer je 'eerlijke' verdelingen zou toepassen.

Voor elk percentueel 'voordeel' dat je meent dat iemand met een hoog inkomen niet zou hebben ten opzichte van lage(re) onkomens, staan legio voordelen die lagere inkomens niet kunnen organiseren.

Met als grootste gotspe de niet-absolute grens aan de hypotheekrenteaftrek die exorbitant voordeel oplevert die de staatskas leegzuigt, zonder enige vorm van compensatie.

Als er één regeling niet gebaseerd zou moeten zijn op de fiscale schijven, is dat het wel. Het maakt de hypotheekrenteaftrek tot een progressief stelsel dat veel lenen en niet afbetalen beloont, en derhalve een piramidespel 'op zijn kop', waardoor het onmogelijk houdbaar is op den duur. Zie daar de oorzaak van de verziekte huizenmarkt. Gepropageerd door marktdenkers met oogkleppen op.

[ Voor 64% gewijzigd door Ramzzz op 13-03-2012 14:52 ]

[begintmeta]

thewizard2006 schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 14:34:
... Even maar voor het gemak vergeten waarom die persoon waarschijnlijk meer verdient. ...

De liberaal ingedeelde (is dat (nog) zo?) Rawls had daar ook het een en ander over opgeschreven.

[ Voor 4% gewijzigd door begintmeta op 13-03-2012 14:54 ]

[sjaak88]

Ramzzz schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 14:46:
[...]

En lekker veel aftrekposten, inkomensonafhankelijke premies, etc. die ervoor zorgen dat je toch hoe dan ook beter af bent dan wanneer je 'eerlijke' verdelingen zou toepassen.

Voor elk percentueel 'voordeel' dat je meent dat iemand met een hoog inkomen niet zou hebben ten opzichte van lage(re) onkomens, staan legio voordelen die lagere inkomens niet kunnen organiseren.

Met als grootste gotspe de niet absolute grens aan de hypotheekrenteaftrek die exorbitant voordeel oplevert die de staatskas leegzuigt, zonder enige vorm van compensatie.

5% rente over iemands spaarrekening van 1000 euro of iemand die een ton spaargeld heeft, lekker eerlijk toch?
En absurbt die hypotheekrente aftrek. Is toch in het leven geroepen om starters te helpen een huis te kopen?
Ik kan het gewoon niet logisch vinden dat hoe meer je verdient hoe meer voordeel je krijgt.
En de vvd toch meteen in een hoekje kruipen en zwijgen erover met antwoord nee daar blijven we vanaf, het is slecht. Ja slecht voor de mensen met een dikke huis.

[D-e-n]

thewizard2006 schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 14:34:
[...]
wellicht duurdere auto dus meer import kosten, wellicht minder zuinig = meer benzine, luxe goederen waar btw over geheven wordt etc.

Dat doe je toch zelf?

Wees ook eens blij dat we in Nederland al zo'n goed zorgstelsel hebben.

Nog wel. Maar de VVD is goed bezig daar de bijl in te zetten. Alles en iedereen moet zo nodig concurreren met elkaar terwijl diverse onderzoeken en ervaringen met andere landen laten zien dat dat niet kostenbesparend werkt en enkel een tweedeling veroorzaakt.

Want wij vinden het blijkbaar terecht dat iemand die 100k verdient uiteindelijk evenveel over moet houden als iemand die 35k verdient want dat is "eerlijk"?

Dat vindt niemand. Wat velen wel vinden is dat je van een kale kip niet kunt plukken. Wat velen wel oneerlijk vinden is dat een groep mensen nagenoeg geen last heeft van de crisis terwijl een andere de zorg amper kan betalen.

Even maar voor het gemak vergeten waarom die persoon waarschijnlijk meer verdient.

Geluk in een branche te werken die goed betaalt, geluk een goed stel hersens te hebben gekregen, geluk in een bepaald land geboren te zijn. Ja, er zijn mensen die er keihard voor werken maar er zijn ook genoeg mensen die keihard werken voor een modaal salarisje.

[argro]

sjaak88 schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 14:53:
[...]

En absurbt die hypotheekrente aftrek. Is toch in het leven geroepen om starters te helpen een huis te kopen?

Nee, dat is een klassiek misverstand.

De hypotheekrenteaftrek dateert uit 1893, toen de door de liberale minister van Financiën Nicolaas Pierson voorgestelde wet Vermogensbelasting 1892 in Nederland werd ingevoerd. Hierbij gold de eigen woning net als ander vermogen als een bron van inkomsten, men genoot immers het voordeel dat men hierin kon wonen en men verdiende zo een (fictieve) huur. De kosten die de belastingbetaler moest maken om inkomsten te verwerven, waaronder de hypotheekrente, mochten van het belastbare inkomen worden afgetrokken.

Pas na de Tweede Wereldoorlog ontstond het idee dat de overheid burgers moest ondersteunen bij het kopen van een woning, en hiertoe werd een aantal beleidsinstrumenten ontwikkeld. Het beeld dat ook de hypotheekrenteaftrek was ingevoerd om het eigenwoningbezit te stimuleren werd echter pas gemeengoed vanaf de jaren 1990.

Ik kan het gewoon niet logisch vinden dat hoe meer je verdient hoe meer voordeel je krijgt.
En de vvd toch meteen in een hoekje kruipen en zwijgen erover met antwoord nee daar blijven we vanaf, het is slecht. Ja slecht voor de mensen met een dikke huis.

Ik wacht eerste de visie van het kabinet op de toekomstbestendigheid van de hypotheekrenteaftrek even af. Ik sluit niet uit dat hieruit volgt dat de hypotheekrenteaftrek niet ongemoeid zal blijven.

[ Voor 3% gewijzigd door argro op 13-03-2012 15:02 ]

[Fiber]

Witte schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 14:25:
Dus we kunnen concluderen dat het een zegen voor het land zou zijn als de PVV de gedoogsteun intrekt?
Hoogstwaarschijnlijk krijgt het 'nieuwe' beleid dan een veel groter draagvlak (meer naar het midden) en zullen onzinnige dingen als 130 km/u achterwege blijven (mits er doorgeregeerd wordt). Indien verkiezingen, dan is alles uiterst ongewis. (ook al begeef ik mij links van het midden, ik moet ook echt niet aan Premier Roemer denken)

Stel je voor, dit is de verkiezingsuitslag van de Tweede Kamerverkiezingen 16 mei 2012:
SP: 32
VVD: 30
PVV: 23
PvdA: 19
D66: 15
CDA: 12
GL: 6
CU: 6
PvdD: 3
SGP: 3
50+: 1

Lekker coalitievormen!!! SP+PvdA+D66+GL+PvdD = 75! (dan moet links gaan shoppen bij 50+, in ruil voor een gratis rollator)

Gaat nooit gebeuren op deze manier. Je ziet altijd dat kleine partijen als de 50+, SGP en PvdD als het er echt op aan komt bij de stembus toch minder stemmen krijgen dan in de peilingen.

De PvdA zit weer wat in de lift, het CDA zal met een goede leider ook weer gaan groeien, etc, etc.

Dat het lastiger wordt dan ooit, daar heb je wel gelijk in. De versnippering is een feit en er zijn geen echt grote partijen meer, helaas.

[ Voor 5% gewijzigd door Fiber op 13-03-2012 15:04 ]

[Verwijderd]

Er is dan ook geen visie meer. Alleen ressentiment. Een hele vervelende periode in de geschiedenis, dit. Ik houd mij de komende jaren maar gewoon afzijdig van de politiek.

[begintmeta]

offtopic:
nare man schreef op dinsdag 13 maart 2012 @ 15:09:
Er is dan ook geen visie meer. Alleen ressentiment. Een hele vervelende periode in de geschiedenis, dit. Ik houd mij de komende jaren maar gewoon afzijdig van de politiek.

Daarin klinkt toch ook een klein beetje ressentiment door