De Nederlandse landelijke politiek

[Hogader]

orejas schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 15:02:
[...]

Jep. Alleen verschillen de 'neveneffecten' nogal. Bommenwerper vs. onderwijs. Ik weet wel waarop ik zou bezuinigen.

Het gaat niet zozeer over de bommenwerper. Het gaat meer over het high tech houden van een troepenmacht waar nederland vele miljarden uithaalt.

Nederland is een handelsland en doordat Nederland met vele missies in het buitenland meedoet, krijgt de werkgelegenheid met verschillende projecten in verschillende sectoren een flinke boost om nog maar te zwijgen over de extra opbrengst van de export

[Lothlórien]

klopt; als er succesvol is geïnvesteerd in ontwikkelingslanden, dan komen al die landen op termijn weer bij Nederland uit. Laatst hier op de uni bezoek gehad van de president van Mali, ik weet niet precies wat de gelegenheid was, maar ik denk dat er Nederland echt veel slechter wordt van dat soort dingen.

en het koningshuis: er was een tijd dat ik er ook wel op tegen was, maar het is een mooie presentatie bij staatsgelegenheden en het laatste staatsbezoek aan de verenigde Arabisch Emiraten heeft ook geen windeieren gelegd.

bezuinigen is daarom ook wel moeilijk; diëtiste uit het basispakket: op korte termijn een goed idee, op de lange termijn zorgt het wellicht voor meer overwicht en een stijging van de zorgkosten.
afschaffen vergoeding psycholoog, Waarschijnlijk eenzelfde verhaal.

Orejas: ik geloof niet dat Nederland het kan maken zich terug te trekken uit het JSF project, maar de vraag is natuurlijk: waarom 85 (gevechts)vliegtuigen? waar is dat voor nodig?

[EXX]

Ik ben het eens met sanderb dat een regering veel lange-termijn gericht zou moeten werken en de zaak moet hervormen zodat het hele systeem weer een tijdje vooruit kan. Net zoals men dat in de jaren 80 heeft gedaan. Het is nu vooral lapwerk.

Hogader schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 15:09:
Nederland is een handelsland en doordat Nederland met vele missies in het buitenland meedoet, krijgt de werkgelegenheid met verschillende projecten in verschillende sectoren een flinke boost om nog maar te zwijgen over de extra opbrengst van de export

Dat is snel gezegd, maar is er een kosten/baten analyse van dit soort projecten?

Lothlorien67 schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 15:10:
ik geloof niet dat Nederland het kan maken zich terug te trekken uit het JSF project, maar de vraag is natuurlijk: waarom 85 (gevechts)vliegtuigen? waar is dat voor nodig?

Waarom niet? waar een wil is, is een weg. Een excuus is snel gevonden (te laat opgeleverd / kosten te ver opgelopen / ...). Als zelfs de US Air Force het ding eigenlijk niet meer wil, waarom zouden wij dan wel doorgaan?

[ Voor 79% gewijzigd door EXX op 01-03-2012 15:15 ]

[orejas]

Het probleem zit 'm er natuurlijk grotendeels in dat de kosten altijd voor de baten uit gaan. Iedereen voert aan dat bezuinigen uiteindelijk meer kost dan oplevert. De bezuinigingen op cultuur zouden de schatkist juist meer kosten dan opleveren, zo was te horen uit de culturele hoek. De spin-off van bijvoorbeeld theaterbezoek in de vorm van opbrengsten in de horeca zouden de 200 mln ruim overschrijden. Lastig verhaal, dus.

De makkelijkste bezuinigen zijn te doen in die sectoren waar meer efficient of effectief met het geld omgesprongen kan worden. Hoe die te vinden is juist extreem moeilijk.

[Lucky-Shirt]

Lothlorien67 schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 15:10:


en het koningshuis: er was een tijd dat ik er ook wel op tegen was, maar het is een mooie presentatie bij staatsgelegenheden en het laatste staatsbezoek aan de verenigde Arabisch Emiraten heeft ook geen windeieren gelegd.

Scheepsbouw bijvoorbeeld:
http://www.volkskrant.nl/...ek-Beatrix-aan-Oman.dhtml

[sanderb]

Lothlorien67 schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 15:10:
Orejas: ik geloof niet dat Nederland het kan maken zich terug te trekken uit het JSF project, maar de vraag is natuurlijk: waarom 85 (gevechts)vliegtuigen? waar is dat voor nodig?

Met elk land dat besluit zich terug te trekken of het aantal bestellingen te minderen, worden de kosten hoger. Natuurlijk kost het geld als je je terugtrekt, maar de vraag is of dat uiteindelijk wel zoveel duurder is.

Persoonlijk zie ik liever een gespecialiseerd leger in NL. Als alle landen in Europa zich gaan specialiseren heb je uiteindelijk een beter en goedkoper Europees leger dan wanneer we alle landen een luchtmacht, een landmacht en een marine moeten hebben.
België is alvast voor een nog hechtere samenwerking : http://www.nu.nl/binnenla...met-nederlands-leger.html.
Nederlands zou zich dan kunnen specialiseren als marine. ( een van de weinige goede ideeën die Fortuyn wel had..)
Zonder samenwerking heeft NL sowieso niets aan een leger. Dan liever zo effectief mogelijk. Dus niet met vliegtuigen én fregatten...maak maar een keuze.

[nXXt]

Toch wil je zelfs als klein land nog wel een complete strijdmacht hebben, als is het maar om situaties te voorkomen waarin je wacht op luchtsteun van een bondgenoot. Als puntje bij paaltje komt en er een aanval op de EU/NAVO plaats zou vinden, dan kiezen de landen mijns inziens in de eerste plaats voor het verdedigen van het eigen grondgebied. Ik denk dat de Poolse luchtmacht weinig heil zal zien in strategisch terugtrekken om aan de Duitse grens een nieuw offensief in te zetten bij een hypothetische Russische aanval. Daarnaast heb je nog het verschil in risicoprofiel tussen een infanterist, een straaljagerpiloot en iemand in de onderzeedienst ... hoe ga je er voor zorgen dat geen enkel land het idee heeft meer risico op slachtoffers te lopen dan de rest?

Over het refurbishen van F-16's: dat zit er echt niet meer in. De airframes zijn nu zo langzamerhand echt op. Of je nu voorstander of tegenstander bent van de F-35: de F-16 moet vervangen worden.

Overigens betekent bovenstaand verhaal niet dat je als klein land aircraft carriers en tig soorten straaljagers moet nastreven, maar het geeft wel aan dat er voor alle drie de strijdkrachtarmen ruimte is en moet zijn.

[ Voor 44% gewijzigd door nXXt op 01-03-2012 15:59 ]

[sanderb]

nXXt schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 15:47:
Overigens betekent bovenstaand verhaal niet dat je als klein land aircraft carriers en tig soorten straaljagers moet nastreven, maar het geeft wel aan dat er voor alle drie de strijdkrachtarmen ruimte is en moet zijn.

Ruimte is er nog, budget is er minder. En of die ruimte er moet zijn, daar valt over te discussiëren.
Ik denk dat je als individueel land in Europa al zo weinig kan uithalen dat samenwerking onvermijdelijk is.

Wanneer is het laatste conflict geweest waarbij een van de Europese landen er alleen voor stond? Jij gaat uit van een aanval, waarbij dus inderdaad een van de individuele landen aangevallen wordt en geen tijd heeft om te wachten op bondgenoten.
Dat zou je kunnen voorkomen door juist in de landen aan de rand van Europa ook troepen van andere landen te stationeren.

Ik zeg niet dat het makkelijk zal zijn, maar wel dat het effectiever zou kunnen zijn.
Overigens denk ik dat de discussie in dat geval nog niet eens zoveel zou gaan over risico profielen, maar meer over de kosten. Ik heb geen idee van de kosten van elk onderdeel, maar ik kan me voorstellen dat het een stuk duurder is om een luchtmacht paraat te hebben dan een landmacht.

Een Europees leger gaat echter denk ik helaas voorlopig nog te ver. Als we al geen echte economische eenheid kunnen vormen zal het militair ook wel lastig zijn.

[EXX]

nXXt schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 15:47:
Over het refurbishen van F-16's: dat zit er echt niet meer in. De airframes zijn nu zo langzamerhand echt op. Of je nu voorstander of tegenstander bent van de F-35: de F-16 moet vervangen worden.

Ik dacht dat de huidige F-16's zouden worden doorverkocht. Als de airframes echt op zijn, moeten ze toch op de schroothoop? Wat klopt hier niet?

[begintmeta]

Heel het 'eigen-grondgebied-idee' moet uiteindelijk maar overboord zou ik denken. Overal.

[Fiber]

Eigenlijk moet je gewoon het hele plaatje overnieuw invullen. Wat willen we van ons eventuele leger? Wat heb je daarvoor nodig? Wat kost dat? Willen we het dan nog steeds? Als zeevarende handelsnatie heb je m.i. het meest aan een goede Marine. Verdediging van de landsgrenzen kunnen we bijvoorbeeld best aan Duitsland en Frankrijk overlaten.

[Anakha]

Hogader schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 15:09:
[...]
Nederland is een handelsland en doordat Nederland met vele missies in het buitenland meedoet, krijgt de werkgelegenheid met verschillende projecten in verschillende sectoren een flinke boost om nog maar te zwijgen over de extra opbrengst van de export

Jouw argumenten voor aankoop van de JSF kun je net zo makkelijk aanwenden als argumenten voor het investeren in ontwikkelingshulp. Ook dat levert (in Nederland) werkgelegenheid en extra opbrengst van de export op, en zorgt voor goodwill in het buitenland.

En daar hebben we meteen het hele probleem in een discussie over bezuinigingen door leken als wij: niemand hier heeft voldoende verstand van deze materie om hier een goede mening over te kunnen vormen, die alle secundaire effecten en langetermijngevolgen meeneemt in de afweging en dus objectief kan bepalen wat het netto-effect op lange termijn is. Zelfs mensen die hun hele werkzame leven hebben besteed aan zulke zaken zitten er over het algemeen nog met een behoorlijke marge naast, dus wie zijn wij dan om te denken dat we het beter kunnen? Desondanks vormt iedereen (mijzelf inclusief) wél een mening, gebaseerd op onderbuikgevoelens gecombineerd met hier en daar een krantenartikel of documentaire. Alle mogelijke bezuinigingen die je kunt bedenken kun je op die manier verdedigen of juist afwijzen.

[generalisatiemodus] Zitten je onderbuikgevoelens voornamelijk aan de rechterkant van het spectrum, dan roep je dat ontwikkelingssamenwerking en cultuur veel kosten en niets opleveren, terwijl de jsf zijn geld uiteindelijk wel waard is. Zitten je onderbuikgevoelens voornamelijk aan de linkerkant van het spectrum, dan roep je dat de hypotheekrenteaftrek en de jsf direct beide bij het grof vuil gezet moeten worden, maar dat het dom zou zijn om te bezuinigen op de arme kindertjes in Afrika. Stem je PVV, dan roep je dat alle objectieve onderzoeken die jou tegenspreken onzin van de linkse kerk zijn, en stem je GroenLinks dan roep je bij alles dat het veel genuanceerder ligt en dat er meer onderzoek nodig is.[/generalisatiemodus]

Beide kampen, en alles wat daar tussenin zit, hebben niet voldoende kennis van zaken om daar een rationeel, goed onderbouwd oordeel over te vormen. Dat is niet erg, zolang je je dat maar beseft en niet probeert net te doen alsof jouw argumenten beter zijn dan de argumenten van de tegenpartij, want zowel jouw argumenten als die van de tegenpartij stellen weinig voor. Het gaat in dit type discussie gewoon grotendeels om onderbuikgevoel en echt niet alleen bij de PVV-stemmers, maar ook bij jou. En onderbuikgevoel verander je niet met rationele argumenten, dus bespaar je de moeite van het proberen de anderen in deze thread te overtuigen van je gelijk, dat lukt toch niet. Net zoals die anderen jou niet zullen kunnen overtuigen van jouw ongelijk.

* Anakha gaat zijn eigen advies ter harte nemen en zich verder niet in deze discussie mengen, ondanks het gegil van zijn eigen onderbuikgevoelens

[nXXt]

sanderb schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 16:37:
[...]
Ruimte is er nog, budget is er minder. En of die ruimte er moet zijn, daar valt over te discussiëren.
Ik denk dat je als individueel land in Europa al zo weinig kan uithalen dat samenwerking onvermijdelijk is.

Ik spreek me dan ook zeker niet uit tegen samenwerking en de concentratie van bepaalde zaken (aanschafbeleid en onderhoud kan gemakkelijk in samenwerking gebeuren). Ik argumenteer tegen Europese militaire eenwording.

Over het budget: dat is zeker een probleem. Mijns inziens zijn de bezuinigingen op defensie dan ook een slechte zaak. Niemand bezuinigt graag en mensen zijn snel geneigd om op 'nutteloze' posten als defensie of ontwikkelingssamenwerking te bezuinigen. Het probleem met het bezuinigen op defensie is dat het toch vrij definitieve gevolgen heeft. We hebben besloten om onze tanks te verkopen, wat natuurlijk geld oplevert. Wanneer het echter economisch weer beter zou gaan en we weer tanks zouden willen hebben, moeten we de verloren expertise op het gebied van training, gebruik en onderhoud opnieuw verwerven. Het is meer dan enkel een teruggang in budget, er wordt daadwerkelijk afstand gedaan van een bepaalde expertise.

Wanneer is het laatste conflict geweest waarbij een van de Europese landen er alleen voor stond? Jij gaat uit van een aanval, waarbij dus inderdaad een van de individuele landen aangevallen wordt en geen tijd heeft om te wachten op bondgenoten.
Dat zou je kunnen voorkomen door juist in de landen aan de rand van Europa ook troepen van andere landen te stationeren.

Ik heb het niet alleen over gevallen van een directe dreiging van buitenaf, maar gebruikte dat als duidelijke analogie. Je kunt veel voordelen halen uit een goede samenwerking tussen landmacht, luchtmacht en marine en het is hierbij van groot belang dat de doelstellingen overeenkomen. In een aantal gevallen is dat niet het geval. Als een Poolse commodore moet beslissen tussen het ondersteunen van een Poolse grondeenheid of een Duitse grondeenheid, zal hij dan altijd de objectief juiste keuze maken?

Niet dat ik nu Polen wil beschuldigen van slecht tactisch inzicht of de verdenking uit wil spreken dat militairen 'eigen volk eerst' denken, maar het is mijns inziens geen ondenkbaar scenario. Wellicht ben ik te nationalistisch, maar ik houd dergelijke beslissingen liever op Nederlands niveau. Wellicht komt het ook door de reputatie van de EU die op het gebied van lastige beslissingen geregeld vervalt in halve compromissen en ordinaire koehandel.

Samenwerking: ja. Eenwording: nee. Dat het kosteneffectiever is om de legers samen te voegen denk ik ook, maar of het daarmee gelijk wenselijk is, is een tweede.

EXX schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 16:42:
[...]
Ik dacht dat de huidige F-16's zouden worden doorverkocht. Als de airframes echt op zijn, moeten ze toch op de schroothoop? Wat klopt hier niet?

Onze vloot F-16's verschilt intern nogal in leeftijd. De oudere toestellen hebben het eind van hun leven zo langzamerhand wel bereikt en de nieuwere toestellen kunnen in principe nog wel even door. Deze nieuwere toestellen zijn dan ook de toestellen die bij vervanging van de F-16 doorverkocht worden aan landen als Chili.

Overigens stijgen de kosten van het onderhoud natuurlijk ook steeds harder, zeker wanneer de toestellen zo intensief gebruikt worden als de Nederlandse. Hoewel een toesteltype dan nog wel even door zou kunnen, zouden de onderhoudskosten een dergelijke beslissing onaantrekkelijk kunnen maken.

begintmeta schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 16:42:
Heel het 'eigen-grondgebied-idee' moet uiteindelijk maar overboord zou ik denken. Overal.

Hoe zie je dat precies voor je? Een Verenigde Staten van Europa? Of gewoon een eind aan alle natiestaten ter wereld?

Fiber schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 16:44:
Eigenlijk moet je gewoon het hele plaatje overnieuw invullen. Wat willen we van ons eventuele leger? Wat heb je daarvoor nodig? Wat kost dat? Willen we het dan nog steeds? Als zeevarende handelsnatie heb je m.i. het meest aan een goede Marine. Verdediging van de landsgrenzen kunnen we bijvoorbeeld best aan Duitsland en Frankrijk overlaten.

Het 'overlaten aan $andereMogendheid' is echter niet geheel zonder gevaren, zoals ik hierboven al aangegeven heb. Dat is niet zozeer onwil, maar ik denk niet dat de Fransen het bombarderen van Lyon accepteren omdat de Franse luchtmacht boven de Noordzee bezig was met het beschermen van Nederland.

[Fiber]

De vraag is natuurlijk of een grens-verdediging in de huidige tijd überhaupt nog wel nodig is. Een bombardement op Lyon lijkt mij de komende 100 jaar ook niet het meest waarschijnlijke toekomstbeeld.

[argro]

Fiber schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 16:44:
Verdediging van de landsgrenzen kunnen we bijvoorbeeld best aan Duitsland en Frankrijk overlaten.

Jij verwacht echt dat die landen dat wel even zullen doen? Rutte tegen Merkel: "dat bewaken van die grenzen is ons wat te duur, pakken jullie onze grenzen er even kostenloos bij?"

En laten we e.e.a. eens onderbouwen met cijfers. Hoeveel van het defensiebudget gaat 'verloren' aan grensbewaking? Levert het schrappen van die taak echt geld op?

[ Voor 17% gewijzigd door argro op 01-03-2012 18:43 ]

[Sissors]

Fiber schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 18:10:
De vraag is natuurlijk of een grens-verdediging in de huidige tijd überhaupt nog wel nodig is. Een bombardement op Lyon lijkt mij de komende 100 jaar ook niet het meest waarschijnlijke toekomstbeeld.

Honderd jaar tijd is heel erg lang. Kijk wat er in de afgelopen 100 jaar is verandert, dan vind ik het wel erg gevaarlijk om te stellen dat we de komende 100 jaar geen oorlog binnen de (West) europese grenzen zullen krijgen.

De luchtmacht afschaffen lijk mij ook een bijzonder slecht idee. Wel kan je je afvragen wat je moet doen. Dan heb je twee keuzes, nieuwe toestellen kopen, of kijken of je nog een generatie kan overslaan, met wel als risico dat je tot die tijd met hoge onderhoudskosten zit en relatief verouderde toestellen. En dan is de vraag wanneer de volgende generatie gevechtsvliegtuigen komt, het lijkt me niet onwaarschijnlijk dat dat drones zullen zijn voor de jachtvliegtuig rol. Echter dan heb je weer de vraag, moet je de eerste generatie fighter drones willen hebben?

[Ramzzz]

sanderb schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 16:37:
[...]


Ruimte is er nog, budget is er minder. En of die ruimte er moet zijn, daar valt over te discussiëren.
Ik denk dat je als individueel land in Europa al zo weinig kan uithalen dat samenwerking onvermijdelijk is.

Wanneer is het laatste conflict geweest waarbij een van de Europese landen er alleen voor stond? Jij gaat uit van een aanval, waarbij dus inderdaad een van de individuele landen aangevallen wordt en geen tijd heeft om te wachten op bondgenoten.
Dat zou je kunnen voorkomen door juist in de landen aan de rand van Europa ook troepen van andere landen te stationeren.
vormen zal het militair ook wel lastig zijn.

1982.

[Henk007]

Heel kort gezegd, de overheid moet veel kleiner. Als ik elke dag weer lees over die grenzeloos inefficiënte machine die wij hebben ingehuurd om dit land draaiend te houden.
Als één simpel voorbeeld wil ik de sluiting van belastingkantoren noemen. Toevallig staat er een in mijn regio Venlo op de nominatie.
Als ik dan lees dat de gemeenteraad vervolgens 'alles op alles gaat zetten' om dit kantoor in deze stad te behouden, gaan mijn nekharen rechtop staan. De ene overheidslaag bestrijdt de andere, van mijn belastingcenten. Uiteraard is dit maar een voorbeeld, maar zo zou je er nog honderden kunnen noemen.

[nXXt]

Dat is inderdaad een probleem, maar op zich wel te begrijpen. De landelijke overheid wil het aantal belastingkantoren terugdringen om zo geld te kunnen besparen, terwijl de lokale overheid zich zorgen maakt om de werkgelegenheid en de bereikbaarheid van de Belastingdienst voor de Venlonaren.

Wel komt een dergelijke strijd buitengewoon onprofessioneel over: je zou verwachten dat dergelijke zaken intern geregeld worden en niet in het openbaar uitgevochten worden. Mogelijk wilde de gemeente punten scoren bij de bevolking.

[sanderb]

Ramzzz schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 18:47:
[...]
1982.

Ik neem aan dat je de Falklandoorlog bedoelt? Moest even opzoeken welk conflict er dan geweest was...
De Britten waren daar in een korte tijd met beperkte verliezen klaar.
Het ligt de ver zuidelijk om voor de NAVO afspraken in aanmerking te komen, maar ik weet niet of de Britten uberhaupt om hulp gevraagd hebben?


Ik ontken overigens ook niet de noodzaak van een leger. Ik ben alleen van mening dat de argumenten om vast te blijven houden aan brede nationale legers tegenwoordig geen stand meer houden.
Er ontstaat alleen wel een probleem wanneer een van de lidstaten zelf besluit om een andere lidstaat aan te vallen..

Europa is nu alle zeilen bij aan het zetten om zichzelf overeind te houden. Een gezamenlijk leger, bestaande uit specialisten, zou daarin dus best een bezuiniging kunnen betekenen, zonder dat je daarbij slagkracht verliest.
Dat laatste is uiteraard belangrijk en op korte termijn zal het allemaal niet kunnen. Maar wederom: Het feit dat er op korte termijn problemen opgelost moeten worden wil niet zeggen dat de lange termijn oplossingen maar aan de kant moeten worden geschoven.

Wat betreft Europa zie je eigenlijk 3 standpunten:
- Europese samenwerking moet minder, soevereiniteit is erg belangrijk en bemoeienis vanuit EU moet minder.
- Europese samenwerking moet veel verder gaan;Om een succes te worden moet er meer mogelijk zijn vanuit de EU en moet er dus ook meer macht liggen.
- Het werkt prima op de manier zoals het nu is.

Ik geloof niet dat er veel mensen het eens zijn met het 3e standpunt?

[Sissors]

Maar als de Britten geen eigen leger hadden was er sowieso niemand ze te hulp gekomen. Als iemand Bonaire aanvalt en we hebben zelf geen leger zou ik als ander land echt niet de behoefte voelen om te helpen. Als het nou Venezuela is die aanvalt zal Amerika misschien helpen omdat ze de pest aan Chavez hebben, maar het idee van de NAVO is dat je elkaar helpt met de verdediging, niet dat je de complete verdediging van een ander land moet doen.

En ja dan zou je in Europa kunnen specialiseren, maar dat gaat zeker weten grote problemen met samenwerking geven tussen de verschillende onderdelen. In veel nationale legers is dat al het geval, en gezien er gewoon nagenoeg geen enkel gevoel van eenheid is in Europa gaat dat voorlopig echt niet lekker werken.

[Fiber]

Als iemand Bonaire wil hebben dan doen we er toch gewoon een strik omheen en zeggen we: "Alstublieft, veel plezier ermee"...?

[kenneth]

Yup en als iemand Limburg wil hebben dan doen we ....

[gambieter]

kenneth schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 23:11:
Yup en als iemand Limburg wil hebben dan doen we ....

Bonaire heeft beter weer, en Limburg's bijdrage aan de recente politiek is ook niet om over naar huis te schrijven

[Touchdomex]

kenneth schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 23:11:
Yup en als iemand Limburg wil hebben dan doen we ....

Van mij mogen ze Limburg hebben

[Sissors]

Als we verder bezuinigen hebben we straks ook geen marine meer, en hoe moeten we dan Friesland de Noordzee in slepen

[Touchdomex]

furby-killer schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 23:26:
Als we verder bezuinigen hebben we straks ook geen marine meer, en hoe moeten we dan Friesland de Noordzee in slepen

Friesland levert ons meer op dan Limburg Daarnaast kun je in Friesland nog fatsoenlijk bouwen zonder dat je eerst alles vlak moet maken om netjes te bouwen

[begintmeta]

offtopic:
Touchdomex schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 23:28:
... Friesland levert ons meer op dan Limburg ...

Waarop is die mening gestoeld? Je frieszijn?

[Fiber]

Net hartelijk zitten lachen om een Friezin bij P & W... Lutz Jacobi, kandidaat bij de PvdA, is best een leuk mens en ik begin zowaar te geloven dat ze nog kans maakt ook.

[Touchdomex]

begintmeta schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 23:38:

offtopic:
Touchdomex schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 23:28:
... Friesland levert ons meer op dan Limburg ...

Waarop is die mening gestoeld? Je frieszijn?

Toeristische inkomsten zijn in Friesland echt bizar hoog, daarnaast heb je de eilanden die zorgen voor inkomsten ook inderdaad van toerisme maar veel mensen vergeten de eilanden bij dit soort dingen Daarnaast is er veel meer ruimte om grote moderne industrieterreinen op te zetten. Bedoel alles is er toch vlak en enorme landbouwgronden die ook prima voor industrie gebruikt kunnen worden. Overigens kan hetzelfde worden gezegd voor Groningen en wat ze in Delfzijl ook door krijgen.

Nee ik ben geen Fries Ik ben een mengelmoesje van allerhande dingen wat woont in Drenthe

[begintmeta]

offtopic:
Vziw verschilt tussen Limburg en Friesland het besteedbaar inkomen per inwoner en het BP per inwoner niet zo heel veel op dit moment, Limburg deed het een paar jaar geleden in ieder geval nog net iets beter (en absoluut sowieso natuurlijk)

[Gomez12]

nXXt schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 17:55:
[...]
Het probleem met het bezuinigen op defensie is dat het toch vrij definitieve gevolgen heeft. We hebben besloten om onze tanks te verkopen, wat natuurlijk geld oplevert. Wanneer het echter economisch weer beter zou gaan en we weer tanks zouden willen hebben, moeten we de verloren expertise op het gebied van training, gebruik en onderhoud opnieuw verwerven. Het is meer dan enkel een teruggang in budget, er wordt daadwerkelijk afstand gedaan van een bepaalde expertise.

Geldt het bold stukje niet simpelweg voor alle bezuinigingen ipv enkel defensie?

[Witte]

begintmeta schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 14:10:
Witte schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 12:34:
...- de zorg eens onder de loep nemen. Hoe is het toch mogelijk dat ons zorgstelsel per burger veel meer kost dan in ons omringende landen
...

Heb je daar wat recent onderzoek naar?

dit gaat over langdurige zorg: http://esbonline.sdu.nl/e...2gradus_tcm445-599242.pdf
Eigenlijk wordt hier een soort PGB bepleit. Eigen verantwoordelijkheid onder enige regie schijnt een en ander betaalbaar te houden.

Verder is ons zorgsysteem ook nog best wel schraal (in 2010):
Aantal patiënten per huisarts:
Duitsland: 937
Denemarken: 1311
Frankrijk: 622
Belgie: 860
Nederland: 2529

Aantal ziekenhuisbedden per 100.000 inwoners (algemeen, categoriaal en academisch):
Duitsland: 820,3
Frankrijk: 684,8
België: 660,1
Luxemburg: 662,4
Oostenrijk: 769,2
Nederland: 382,3

[ Voor 33% gewijzigd door Witte op 02-03-2012 10:03 ]

[Shabbaman]

Touchdomex schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 00:07:
[...]



Toeristische inkomsten zijn in Friesland echt bizar hoog, daarnaast heb je de eilanden die zorgen voor inkomsten ook inderdaad van toerisme maar veel mensen vergeten de eilanden bij dit soort dingen Daarnaast is er veel meer ruimte om grote moderne industrieterreinen op te zetten. Bedoel alles is er toch vlak en enorme landbouwgronden die ook prima voor industrie gebruikt kunnen worden. Overigens kan hetzelfde worden gezegd voor Groningen en wat ze in Delfzijl ook door krijgen.

Nee ik ben geen Fries Ik ben een mengelmoesje van allerhande dingen wat woont in Drenthe

Je vergeet het aardgas!

[Verwijderd]

gambieter schreef op donderdag 01 maart 2012 @ 23:12:
[...]

Bonaire heeft beter weer, en Limburg's bijdrage aan de recente politiek is ook niet om over naar huis te schrijven

*knip* dergelijke opmerkingen graag per TR

On topic:

Als dit uitkomt
http://www.telegraaf.nl/b...mbtenaren_bevroren__.html

ben ik benieuwd hoe het met de overheid gaat als de vergrijzing toeslaat over een paar jaar. Nu is het al lastig opboksen tegen de markt maar als je dit soort maatregelen doorvoert wordt het alleen maar zwaarder in een tijd waarin jong talent belangrijk is.

[ Voor 7% gewijzigd door argro op 02-03-2012 12:28 ]

[FunkyTrip]

Verwijderd schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 12:26:
[...]

[mbr]*knip* dergelijke opmerkingen graag per TR[/]

On topic:

Als dit uitkomt
http://www.telegraaf.nl/b...mbtenaren_bevroren__.html

ben ik benieuwd hoe het met de overheid gaat als de vergrijzing toeslaat over een paar jaar. Nu is het al lastig opboksen tegen de markt maar als je dit soort maatregelen doorvoert wordt het alleen maar zwaarder in een tijd waarin jong talent belangrijk is.

Vergrijzing binnen ambtenarij is wel een uitstekend middel om het natuurlijk verloop zijn gang te laten gaan om het aantal ambtenaren terug te dringen zonder massa-ontslagen

[D-e-n]

Bedenkt iemand ook wie het werk van de weggevallen ambtenaren gaat doen of welke taak er gaat vervallen?

[nXXt]

Gomez12 schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 00:13:
[...]
Geldt het bold stukje niet simpelweg voor alle bezuinigingen ipv enkel defensie?

Niet voor alle bezuinigingen, maar ook niet enkel voor defensie. Je kunt mensen bijvoorbeeld wel een aantal jaar meer voor hun zorg of het levensonderhoud van hun kinderen laten betalen door de toeslagregels aan te passen, daarmee verdwijnt in principe weinig concreets door. Wanneer het economisch beter gaat, kun je de regels weer wat gunstiger maken, waardoor men weer minder zelf hoeft te betalen.

Dit werkt echter niet zo bij het bezuinigen op bijvoorbeeld defensie: als je een bepaalde defensietak wegbezuinigt, komt deze niet automatisch terug wanneer je het budget weer op het oude niveau brengt. Hetzelfde geldt voor het wegbezuinigen van expertise in de wetenschap e.d.

D-e-n schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 13:48:
Bedenkt iemand ook wie het werk van de weggevallen ambtenaren gaat doen of welke taak er gaat vervallen?

Dat is inderdaad een goed punt waar ik al jaren moeite mee heb. Men belooft maar al te graag dat er ambtenaren gaan verdwijnen, maar zonder vereenvoudiging van de regels kan dit niet zomaar zonder het serviceniveau van de overheid aan te tasten.

[ Voor 20% gewijzigd door nXXt op 02-03-2012 13:49 ]

[wildhagen]

nXXt schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 13:48:
[...]

Dat is inderdaad een goed punt waar ik al jaren moeite mee heb. Men belooft maar al te graag dat er ambtenaren gaan verdwijnen, maar zonder vereenvoudiging van de regels kan dit niet zomaar zonder het serviceniveau van de overheid aan te tasten.

Sterker nog, voor het huidige werk zijn er vaak al te weinig mensen, en dit kabinet is steeds meer regeltjes aan het verzinnen, wat dus ook meer werk betekent voor het ambtelijk apparaat. Maar dat meer werk moet dus straks met nóg minder mensen worden verricht dan nu al het geval is.

Je hoeft geen raketgeleerde te zijn om te begrijpen dat procedures dan nog langer gaan duren (en dus meer kosten), en wachttijden nog verder zullen oplopen voor alles is afgerond.

Maar hé, alles voor het korte termijn denken van dit kabinet he. De problemen komen pas over een paar jaar echt duidelijk naar boven, en dan hebben deze heren allang ergens een goedbetaald commisariaatje ofzo in de wacht gesleept en zal het ze verder een zorg zijn. Visie gaat tegenwoordig niet verder dan dat bij dit kabinet geloof ik.

[Shabbaman]

D-e-n schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 13:48:
Bedenkt iemand ook wie het werk van de weggevallen ambtenaren gaat doen of welke taak er gaat vervallen?

De rijksoverheid laat al jaren taken vallen, dat noemen ze decentraliseren. Oh wacht, dan hebben gemeentes natuurlijk nog steeds ambtenaren nodig zonder dat ze meer budget krijgen!

wildhagen schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 13:57:
Je hoeft geen raketgeleerde te zijn om te begrijpen dat procedures dan nog langer gaan duren (en dus meer kosten), en wachttijden nog verder zullen oplopen voor alles is afgerond.

Wat dat betreft is het een slechte zaak dat de overheid met bijvoorbeeld de crisis- en herstelwet en het verhogen van de griffiekosten het lastiger maakt om bezwaar aan te tekenen tegen besluiten van de overheid. Beroepsklagers bestaan, maar het is niet zo dat de overheid rechtszaken verliest omdat alle besluiten goed onderbouwd en weloverwogen zijn. Integendeel. Richtlijnen over de duur van procedures worden steeds strakker, en met minder middelen zal dat m.i. leiden tot slechtere besluiten of meer afwijzingen.

[maratropa]

Haha "Rutte is zijn eigen Beul" staat er al op de FD enzo.. Ben benieuwd..

Ik zou het wel laf vinden als ze nu terugkrabbelen..

[ Voor 27% gewijzigd door maratropa op 02-03-2012 14:50 ]

[MSalters]

wildhagen schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 13:57:
[...]
Sterker nog, voor het huidige werk zijn er vaak al te weinig mensen

Kun je dat in het algemeen onderbouwen? Ik weet dat het voor specifieke ambtelijke functies geldt, maar lang niet voor alle. Woningbouw bijvoorbeeld is stilgevallen, met voorspelbare consequenties voor de werkdruk daar.

maratropa schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 14:31:
Haha "Rutte is zijn eigen Beul" staat er al op de FD enzo.. Ben benieuwd..

Ik zou het wel laf vinden als ze nu terugkrabbelen..

Gokje: Rutte vraagt aan Rehn hoeveel hij moet bezuinigen, en Rehn zal aangeven dat 3.0% niet wenselijk is vanwege de effecten elders in de Eurozone.

[ Voor 32% gewijzigd door MSalters op 02-03-2012 14:59 ]

[defiant]

NRC schrijft dat men in Europa veel leedvermaak heeft over Nederland. Over Europa gesproken, ik vind het mooi om te zien dat de voorzitter van het Europese parlement wel zo slim is om niet in de Nederland breed geaccepteerde excuus van 'de PVV zit toch niet in de regering' om verantwoordelijkheid voor het gedrag van die partij te ontlopen trapt.

“Ik heb tegen de minister-president gezegd: ‘Ik kan niet accepteren dat u op twee borden tegelijk schaakt. In Nederland heeft u de PVV nodig om aan een meerderheid te komen. Dan kunt u niet tegelijk zeggen dat u niets te maken heeft met wat die partij doet.’”
bron

[Bastien]

MSalters schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 14:56:
[...]

Kun je dat in het algemeen onderbouwen? Ik weet dat het voor specifieke ambtelijke functies geldt, maar lang niet voor alle. Woningbouw bijvoorbeeld is stilgevallen, met voorspelbare consequenties voor de werkdruk daar.

Nou, ik zit zelf in dat wereldje en zie regelmatig dat openstaande functies niet meer door 'vast' personeel worden ingevuld, maar dat de functie wordt opgedoekt (scheelt formatie dus heeee, de overheid doet aan bezuinigen denkt men). Echter, het werk blijft en daarvoor worden mensen via uitzendbureau's/detacheringsbedrijven ingehuurd. Veel duurder voor de overheid maar de publieke opinie is blij en merkt niet (direct) dat de overheid toch duurder blijft worden. Soms dezelfde al tientallen jaren

Ik ben van mening dat een efficiëntere overheid best kan, maar dat de manier waarop dit nu al jaren schijnt te moeten gebeuren niet de manier is. Simpelweg wordt al het werk straks uitgevoerd door anderen, weg kennis bij de overheid, weg banen (ow ja, de overheid ging banen creëren toch?) en veel duurder want je hebt toch weer overhead nodig om het werk uit te besteden en te coördineren. Het is gewoon schuiven met potjes...

[kenneth]

defiant schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 15:00:
verantwoordelijkheid voor het gedrag van die partij

Democratie 2.0, de regering controleert het parlement?

[wildhagen]

MSalters schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 14:56:
[...]

Kun je dat in het algemeen onderbouwen? Ik weet dat het voor specifieke ambtelijke functies geldt, maar lang niet voor alle. Woningbouw bijvoorbeeld is stilgevallen, met voorspelbare consequenties voor de werkdruk daar.

Ik heb bij diverse overheidsinstellingen gewerkt (weliswaar als gedetacheerde), en heb dus van dichtbij meegemaakt hoe hoog de werkdruk is. Ik heb gezeten bij enkele gemeentes, een paar onderwijsinstellingen (van middelbaar tot universitair), een provinciale overheid en een waterschap.

Er is een shitload aan werk te doen, maar elk jaar moet het toenemende werk wel met minder werknemers gedaan worden. Deels door vertrek (pensioen, reorganisatie etc), deels door inkrimpende budgetten etc. En dat er elk jaar nieuwe regeltjes bijkomen helpt dan ook niet. Met name het huidige kabinet is nogal goed in nieuwe regeltjes verzinnen om het vooral nog lastiger te maken allemaal.

Het fabeltje dat ambtenaren niks doen leeft vooral onder mensen die denken met hun onderbuik, of die niet weten waar ze het over hebben, maar alleen lopen te ranten. Tuurlijk lopen er onder ambtenaren ook prutsers en luilakken rond, maar die types heb je in het bedrijfsleven net zo goed natuurlijk. Om daar nu een hele grote groep op te generaliseren...

Je voorbeeld over woningbouw is mooi, maar dat er niet of minder gebouwd wordt, wil niet zeggen dat er niets anders te doen is. Er moet onderhouden worden, allerlei administratieve zaken moeten doorgaan, er moeten toekomstige bouwplannen worden opgesteld en uitgewerkt etc.

Daarnaast gebeurt het bouwen van woningen niet door woningbouwverenigingen zelf natuurlijk, maar dat is uitbesteed aan bouwbedrijven, en dat zijn geen ambtenaren. Er zitten hooguit enkele coördinatoren, planners etc bij de woningbouwvereniging die daar direct bij betrokken zijn.

[D-e-n]

En ook bij bouw- en woningtoezicht wordt er van alles uitbesteed. In plaats van dat er twee of drie man zitten die bouwplannen beoordelen zit er nu hooguit eentje. Alle controles worden vervolgens aanbesteed aan één of meerdere adviesbureaus.

Die adviesbureaus zijn uiteraard niet goedkoop en wat erger is: de beoordeling wordt er niet beter op. Ten eerste kan zo'n bureau natuurlijk bij de gemeente aankomen met het bericht "het plan is helemaal in orde" dus als er niets aan te merken is is er altijd wel wat te zeiken. En ten tweede beoordelen ze nu de concurrent wat nu ook niet aanspoort om alles in één keer goed te keuren. Gevolg: veel gezeur en extra werk voor iedereen.

Ik hoor Rutte altijd zeggen: "een kleinere overheid". Jammer dat hij er nooit bij vertelt dat die kleinere overheid ons als burger uiteindelijk méér geld kost.

[alienfruit]

Verwerpelijke beslissing van het Kabinet:
http://www.nu.nl/politiek...ubbele-nationaliteit.html

Nou ja, dan raken we de Nederlandse nationaliteit maar kwijt in de toekomst

[ph4ge]

alienfruit schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 16:51:
Verwerpelijke beslissing van het Kabinet:
http://www.nu.nl/politiek...ubbele-nationaliteit.html

Nou ja, dan raken we de Nederlandse nationaliteit maar kwijt in de toekomst

Laten we er nou niet intrappen en niet teveel aandacht besteden aan dit soort randzaken. Denk je dat de timing toevallig is? Dat is precies wat ze willen, de aandacht afleiden van de financiële puinhoop die Rutte en de Jager aan het maken zijn.

[wildhagen]

alienfruit schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 16:51:
Verwerpelijke beslissing van het Kabinet:
http://www.nu.nl/politiek...ubbele-nationaliteit.html

Nou ja, dan raken we de Nederlandse nationaliteit maar kwijt in de toekomst

Het is iig consequent: als van iemand van allochtone afkomst geëist wordt dat hij zijn tweede nationaliteit inlevert, moet je dat van Nederlanders ook eisen natuurlijk. Anders zit je wel met twee maten te meten.

Maargoed, het blijft natuurlijk bezopen, onzinnig en te triest voor woorden, al die onzinnige ophef over tweede nationaliteiten. De hele wereld is aan het internationaliseren, en Nederland wil lekker dwarsliggen en zich voor de ontwikkelingen afsluiten...

Maargoed, visie hoef je van dit kabinet niet te verwachten natuurlijk. De enige visie die men heeft is de visie op hun eigen belangen.

[Fiber]

Of andersom... Iedereen maakt zich nu druk om de bezuinigingen. Mooi moment om dubbele nationaliteiten af te schaffen, wiet verkoop strafbaar te maken en nog wat meer van dat soort ongein er door te drukken. Al dan niet met hulp van de SGP.

[Delerium]

Da's het bot dat men Wilders toe moet werpen om iig rustig te kunnen overleggen.

Beestachtig dat VVD en CDA trouwens dat bot ergens vandaan halen om Wilders koest te houden. Da's vast niet een bot uit eigen lijf.

[ Voor 45% gewijzigd door Delerium op 02-03-2012 17:17 ]

[Ramzzz]

Allemaal fijne vrijheidsbeperkende maatregelen die - indien werkelijk ongevoerd - ingrijpen in de vrijheidsbeleving van vele levens om in de achterkamertjes de 'partij' van de 'vrijheid' tevreden te stellen.

En ze noemen zichzelf 'christen', 'liberaal' en 'voor de vrijheid'.

Het volk krijgt echt het 'leiderschap' dat het verdient over zich uitgestort.

En dat is nog maar het wisselgeld.

[wildhagen]

En ondertussen houden ze zich bezig met zaken in andere landen

What the fuck? Als Saoedi-Arabië zich met ons beleid bemoeit staat iedere populist, Wilders voorop, op zijn achterste poten hysterisch te krijsen, maar andersom mag het allemaal wel gewoon?

De hypocrisie spat er weer vanaf. Hebben we niet belangrijkere zaken waar we ons mee bezig kunnen houden?

[gambieter]

Richard de Mos, he. De vergelijking met het Apartheidsregime geeft alleen maar de schrijnende afwezigheid van enig historisch besef weer bij de indiener van het voorstel. Juist het gedachtengoed van de Mos komt meer in de buurt van wat dat regime voorstond...

Dat vrouwen niet namens Saudi-Arabie aan de OS kunnen deelnemen is jammer, maar een maatschappelijke ontwikkeling daar. Het is aan het IOC om dit te stimuleren, en als ze het heel belangrijk vinden dan eerst te stoppen met het geld vanuit die regio's niet meer te accepteren. Verwachten dat de Nederlandse regering zich hiermee bezig gaat houden, tja.

[ Voor 41% gewijzigd door gambieter op 02-03-2012 23:32 ]

[MSalters]

Pardon? Volgens mij is structurele, wijdverspreide discriminatie van een grote groep de definitie van apartheid. En Saudi-Arabie discrimineert vrouwen inderdaad zo structureel. De term is dus volledig correct. De enige reden dat we ze niet boycotten is omdat ze olie exporteren waaraan wij verslaafd zijn.

[gambieter]

MSalters schreef op maandag 05 maart 2012 @ 11:22:
Pardon? Volgens mij is structurele, wijdverspreide discriminatie van een grote groep de definitie van apartheid. En Saudi-Arabie discrimineert vrouwen inderdaad zo structureel. De term is dus volledig correct. De enige reden dat we ze niet boycotten is omdat ze olie exporteren waaraan wij verslaafd zijn.

Dan is de SGP (vrouwen, homoseksuelen) en de CU (homoseksuelen) ook een vorm van Apartheid. Eerst maar eens de interne problemen aanpakken voordat er over anderen wordt geklaagd?

Er was wel wat meer aan de hand in Zuid-Afrika dan alleen vrouwen die in een repressieve cultuur leven.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 05-03-2012 11:27 ]

[Sissors]

Is er dan behalve de SGP nog iemand die niet vindt dat de SGP discrimineert? Maar hoewel ze een hoop roepen en de huidige regering teveel naar ze luistert, beperken ze tot op heden vrouwen niet in hun vrijheid. (Ja een vrouw kan geen tweede kamer lid voor de SGP worden, maar of je dan kan spreken van een beperking van vrijheid vind ik twijfelachtig).

En volgens mij wil de CU nog niet homo's verbieden om aan de olympische spelen mee te doen.

[Player1S]

alienfruit schreef op vrijdag 02 maart 2012 @ 16:51:
Verwerpelijke beslissing van het Kabinet:
http://www.nu.nl/politiek...ubbele-nationaliteit.html

Nou ja, dan raken we de Nederlandse nationaliteit maar kwijt in de toekomst

Wat een wassen neus....Een stokpaardje van Herr Wilders maar de voorgestelde regel maakt wel uitzondering voor diegene waar Wilders het hardste over schreeuwt. Want die krijgen bijvoorbeeld de Marokkaanse nationaliteit opgedrongen.

[Rannasha]

L1nt schreef op maandag 05 maart 2012 @ 12:05:
[...]


Wat een wassen neus....Een stokpaardje van Herr Wilders maar de voorgestelde regel maakt wel uitzondering voor diegene waar Wilders het hardste over schreeuwt. Want die krijgen bijvoorbeeld de Marokkaanse nationaliteit opgedrongen.

Tsja, als je die uitzondering weglaat zou geen enkele Marokkaan de NL nationaliteit kunnen krijgen, wat natuurlijk erg onredelijk is (wellicht valt het zelfs onder discriminatie).

Zolang het begrip "nationaliteit" in ieder land een andere invulling heeft wat betreft verkrijgen, verliezen en de rechten die het geeft, is het vrij onzinnig om te eisen dat je slechts 1 nationaliteit mag hebben.

In het ideale geval hanteert ieder land dezelfde normen voor de nationaliteit en kun je makkelijk switchen van de ene naar de andere zodra je daar recht op hebt. Maar goed, ideale geval != realiteit.

[MSalters]

gambieter schreef op maandag 05 maart 2012 @ 11:25:
[...]
Dan is de SGP (vrouwen, homoseksuelen) en de CU (homoseksuelen) ook een vorm van Apartheid. Eerst maar eens de interne problemen aanpakken voordat er over anderen wordt geklaagd?

Nou nee, dat zijn niche partijen, en ze kunnen hun politieke wensen niet realiseren. Ik zei niet voor niets "wijdverspreid en structureel". En zelfs dan nog, de SGP wil vrouwen niet verbieden om auto te rijden.

(De SGP heeft momenteel enige invloed, ja, maar kon bijvoorbeeld niet voorkomen dat les over homoseksualiteit verplicht wordt. Zie je dat in Saudi-Arabie gebeuren? )

[gambieter]

MSalters schreef op maandag 05 maart 2012 @ 12:39:
Nou nee, dat zijn niche partijen, en ze kunnen hun politieke wensen niet realiseren. Ik zei niet voor niets "wijdverspreid en structureel". En zelfs dan nog, de SGP wil vrouwen niet verbieden om auto te rijden.

(De SGP heeft momenteel enige invloed, ja, maar kon bijvoorbeeld niet voorkomen dat les over homoseksualiteit verplicht wordt. Zie je dat in Saudi-Arabie gebeuren? )

Dus het verschil is of ze een niche zijn of niet? Maar zoals het Max Tailleurmopje al zegt: of ze nu voor 5 euro of voor een miljoen euro met iemand naar bed gaat, het blijft een prostituee. De schaal waarop het gebeurt of de volledigheid maken het fundamentele principe niet anders. De SGP is echter wel geaccepteerd, er wordt mee gehandeld en onderhandeld, en momenteel hebben ze behoorlijk wat invloed door de beslissende stem in de Eerste Kamer; beetje zoals de rabiaat-rechts orthodox-joodse partijen onevenredig veel invloed hebben in Israel.

Nu is het werken met de SGP pragmatisch (ook omdat ze niet alleen bekrompen ideeen hebben, wel veel), net zoals men dat ook is naar andere landen toe. Wie zegt dat de Nederlandse cultuur superieur is? Zonder in cultuurrelativisme te vervallen, is het dwingend proberen in te grijpen in andere culturen een gevaarlijk iets; iedere cultuur bevat positieve en negatieve dingen, wat let anderen om in te grijpen in de negatieve of bekrompen kanten van de Nederlandse cultuur?

In Zwitserland mogen vrouwen nu ook stemmen, in de VS zijn er nog steeds veel problemen met racisme, homofobie etc. Toch leveren we zelfs Nederlanders uit aan een land met een rechtssysteem dat inherent onrechtvaardig is door bijvoorbeeld het plea bargain systeem, en waar de doodstraf nog mogelijk is.

Mogen vrouwen eigenlijk meedoen met het Nederlandse voetbalelftal, of alleen met het damesvoetbal?

Anyway, dit is niets voor de Nederlandse politiek om zich mee te bemoeien, maar voor het IOC.

[ Voor 9% gewijzigd door gambieter op 05-03-2012 13:20 ]

[Fiber]

gambieter schreef op maandag 05 maart 2012 @ 13:05:
[...]
Mogen vrouwen eigenlijk meedoen met het Nederlandse voetbalelftal, of alleen met het damesvoetbal?
[...]

offtopic:
Vast wel, als ze goed genoeg zijn. De grote vraag is meestal andersom: Mag je als man bij de dames meedoen? Nee dus. (Maar het is wel erg lastig om te bepalen of iemand echt vrouw is, of man, of iets daar tussenin, ook dat komt voor: http://www.nature.com/new...4/full/news.2011.237.html)

[gambieter]

Fiber schreef op maandag 05 maart 2012 @ 14:37:

offtopic:
Vast wel, als ze goed genoeg zijn. De grote vraag is meestal andersom: Mag je als man bij de dames meedoen? Nee dus. (Maar het is wel erg lastig om te bepalen of iemand echt vrouw is, of man, of iets daar tussenin, ook dat komt voor: http://www.nature.com/new...4/full/news.2011.237.html)

offtopic:
Dat is echt maar de vraag. Bij lang niet alle sporten is dat mogelijk, iets met aparte kleedkamers . Uberhaupt: bij veel balsporten is de homofobie ook nog heel erg ingeslepen, meestal durven spelers pas uit de kast te komen na hun carriere. En dan hebben we het nog niet over racisme. Er is nog zoveeeeeel thuis in orde te maken voor het vingertje richting anderen wordt geschud

[MSalters]

gambieter schreef op maandag 05 maart 2012 @ 13:05:
[...]
Dus het verschil is of ze een niche zijn of niet?

Ja. Apartheid is een systeem. Saudi-Arabie is een theocratie (systeem). De SGP heeft een mening.

[Verwijderd]

Mja, uiteindelijk is alles toch gebaseerd op een mening/ideologie? Het is juist de democratische grondslag die onze westerse (seculiere) systemen onderscheiden van middeleeuwse samenlevingen zoals in Saudi-Arabie.

[gambieter]

MSalters schreef op maandag 05 maart 2012 @ 16:12:
Ja. Apartheid is een systeem. Saudi-Arabie is een theocratie (systeem). De SGP heeft een mening.

Incorrect. Saudi-Arabie is een absolute monarchie gebaseerd op islamitische principes. Echter, die islamitische principes zijn er alleen als ze nuttig zijn voor de koninklijke familie, anders niet. Zelfs Iran is nog geen theocratie, maar een mix van theocratie en democratie.

Verwijderd schreef op maandag 05 maart 2012 @ 19:00:
Mja, uiteindelijk is alles toch gebaseerd op een mening/ideologie? Het is juist de democratische grondslag die onze westerse (seculiere) systemen onderscheiden van middeleeuwse samenlevingen zoals in Saudi-Arabie.

Zuid-Afrika was toen ook een democratie, alleen met beperkt stemrecht. Het seculiere in de politiek van Nederland (en zeker in de VS) ook nog lang niet zo als dat het zou kunnen zijn. Een eventuele superioriteit van democratie is erg afhankelijk van de uitvoering

[ Voor 16% gewijzigd door gambieter op 05-03-2012 19:53 ]

[Rannasha]

MSalters schreef op maandag 05 maart 2012 @ 16:12:
[...]

Ja. Apartheid is een systeem. Saudi-Arabie is een theocratie (systeem). De SGP heeft een mening.

En als de SGP ooit aan de macht komt, krijgen we in Nederland een christelijke theocratie. Het enige verschil tussen apartheid / Saudi-Arabie aan de ene kant en de SGP aan de andere kant is de schaal, wat Gambieter eerder ook al aangaf. Het maakt de achterliggende ideeen niet minder fout.

[gambieter]

Rannasha schreef op maandag 05 maart 2012 @ 19:06:
En als de SGP ooit aan de macht komt, krijgen we in Nederland een christelijke theocratie. Het enige verschil tussen apartheid / Saudi-Arabie aan de ene kant en de SGP aan de andere kant is de schaal, wat Gambieter eerder ook al aangaf. Het maakt de achterliggende ideeen niet minder fout.

Ik groepeer het oude Zuid-Afrikaanse Apartheidsregime en Saudi-Arabie niet bij elkaar . In ieder geval hebben we weinig recht van spreken zolang we zelf allerlei extremisten, opportunisten en fundamentalisten macht geven, inclusief de PVV.

En dat is blijkbaar onduidelijk: waarom het vingertje naar andere landen wijzen (zeker daar het de PVV worst zal wezen dat vrouwen in Saudi-Arabie onderdrukt worden) als er nog genoeg thuis op orde te maken is.

[ Voor 30% gewijzigd door gambieter op 05-03-2012 19:13 ]

[MSalters]

Rannasha schreef op maandag 05 maart 2012 @ 19:06:
[...]
En als de SGP ooit aan de macht komt, krijgen we in Nederland een christelijke theocratie. Het enige verschil tussen apartheid / Saudi-Arabie aan de ene kant en de SGP aan de andere kant is de schaal...

en het niet te negeren feit dat zo'n christelijke theocratisch systeem in Nederland hypothetisch is, en Zuid Afrika/Saudi-Arabie niet.

[Witte]

Dit is eigenlijk om te huilen: http://nos.nl/artikel/348...erswold-komt-er-niet.html

- Er wordt een goed plan gesmeed
- Er wordt door het rijk geld toegezegd
- Er worden boeren uitgekocht
- Hoho, het rijk trekt de toezegging in
- de RVS zegt nu: jullie hebben te weinig geld, de boeren (37, waarvan de helft al weg is) krijgen gelijk, geen Oostvaarderswold. Dat er wellicht toch genoeg geld is, doet er niet toe.

[ Voor 3% gewijzigd door Witte op 07-03-2012 11:46 ]

[J.S. Bach]

@Witte, dat is ook om te huilen, maar ja wat doe je er aan??? Sommige boeren zijn al weg

[argro]

Witte schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 11:44:

Dat er wellicht toch genoeg geld is, doet er niet toe.

Het lijkt mij dat de provincie dat verweer wel gevoerd zou hebben als er toch genoeg geld zou zijn en dat de RvS, mits e.e.a. door de provincie voldoende onderbouwd, tot een andere conclusie zou zijn gekomen. Dat het er niet toe doet denk ik dus niet.

[Señor Sjon]

Nu was dat ding al een redelijk gedrocht imo. Ruimtelijke reserveringen voor een koppeling van de A30 op de A27 en A6 welke al sinds de conceptie van de Flevopolder is bedacht werd hierdoor ongedaan gemaakt. De broodnodige derde snelwegontsluiting van de polder richting Amersfoort/Veluwe werd door het Oostvaarderswold praktisch onmogelijk gemaakt. Die is juist hard nodig omdat de A6 en A27 al aan hun tax zitten en dan moet Almere nog verdubbelen qua aantal inwoners...

Op Google Earth kan je de gereserveerde strook goed zien (koppeling N702 en N301/305). Ik ben blij dat het niet doorgaat, die plannen komen uit een tijd dat natuur helemaal is doorgeslagen en er steeds meer stukjes Nederland verboden werden voor Nederlanders door de diverse milieuorganisaties. Eindelijk komt er wat common sense bij.

[Witte]

Deze plannen zijn/waren juist vrij recent en vloeien voort uit de compensatieregeling voor de natuurschade die voorgenomen verbreding van de A6 met zich meebrengt.
Dat de A6 verbreedt moet worden leidt geen twijfel.
Overigens valt de bevolkingsgroei in Almere wel mee: in 2011 zijn er 2.500 inwoners bijgekomen (1,3%)

[ Voor 19% gewijzigd door Witte op 07-03-2012 13:25 ]

[Señor Sjon]

Maar kijk naar de toekomst, Almere zal nog steeds naar de 400.000 inwoners moeten groeien in ~20 jaar. Dat zijn er nu ~200.000. Je kan niet verwachten dat die mensen geen auto hebben...

[Touchdomex]

Senor Sjon schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 13:40:
Maar kijk naar de toekomst, Almere zal nog steeds naar de 400.000 inwoners moeten groeien in ~20 jaar. Dat zijn er nu ~200.000. Je kan niet verwachten dat die mensen geen auto hebben...

Denk vooral in Almere als je de infrastructuur op OV gaat richten dat zeker daar het erg goed geregeld kan worden.

[Witte]

En van wie moet dat dan? Ik denk dat dat 400.000 in 20 jaar behoorlijk is overschat.
Bij 1,5% bevolkingstoename per jaar zit je na 20 jaar op een toename van 'slechts' 35%.

[Señor Sjon]

Don't shoot the messenger.
Ik vond het 5 jaar geleden al hopeloos ambitieus, maar dat getal gaan ze nooit redden. Het zou betekenen dat er circa 100.000 huizen bij moeten. In 20 jaar moet je er 5.000/jaar bouwen én verkopen. Dat lukt nooit, alleen de politiek vind dit soort sommetjes altijd te realistisch. Wie koopt de huizen van de mensen die daar naartoe moeten verhuizen?

Let wel, Almere is echt ingericht op OV. Maar door de OV-kaart met kilometerprijzen ben je gewoon de sjaak daar. Afstanden zijn groot en de stad is uitgestrekt. Dus je betaalt je scheel. Daardoor gaan mensen toch maar weer met de auto.

[Touchdomex]

Senor Sjon schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 14:05:
Don't shoot the messenger.
Ik vond het 5 jaar geleden al hopeloos ambitieus, maar dat getal gaan ze nooit redden. Het zou betekenen dat er circa 100.000 huizen bij moeten. In 20 jaar moet je er 5.000/jaar bouwen én verkopen. Dat lukt nooit, alleen de politiek vind dit soort sommetjes altijd te realistisch. Wie koopt de huizen van de mensen die daar naartoe moeten verhuizen?

Let wel, Almere is echt ingericht op OV. Maar door de OV-kaart met kilometerprijzen ben je gewoon de sjaak daar. Afstanden zijn groot en de stad is uitgestrekt. Dus je betaalt je scheel. Daardoor gaan mensen toch maar weer met de auto.

Zet daar als bedrijf dan meer op in. Je hebt de mogelijkheden waarom ze dan niet extra benutten?

[ManiacsHouse]

Witte schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 11:44:
Dit is eigenlijk om te huilen: http://nos.nl/artikel/348...erswold-komt-er-niet.html

- Er wordt een goed plan gesmeed
- Er wordt door het rijk geld toegezegd
- Er worden boeren uitgekocht
- Hoho, het rijk trekt de toezegging in
- de RVS zegt nu: jullie hebben te weinig geld, de boeren (37, waarvan de helft al weg is) krijgen gelijk, geen Oostvaarderswold. Dat er wellicht toch genoeg geld is, doet er niet toe.

Is dit niet gewoon een lage streek van dit kabinet? Tegen allerlei 'linkse' natuurhobby's? Uiteindelijk gewoon gelijk halen door maar even het geld in te trekken...

[Señor Sjon]

Aan de andere kant. In een tijd van bezuinigen waarbij 18 + ~12 miljard gesneden moet worden, moet dit dan doorgaan? Dan zouden de leraren gisteren voor een bezuiniging van 600 miljoen protesteren i.p.v. 300 miljoen.

Wat ik al vaker zeg, laat al die lagere overheden hun noodpotjes eens aanspreken die voor een crisis bedacht zijn. Wat ze nu doen is lasten verhogen en oppotten, ook scholen zijn hierin geen uitzondering. Er zijn er genoeg die een hoop geld parkeren wat eigenlijk naar de klassen moest gaan.

[segil]

Senor Sjon schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 12:12:

Op Google Earth kan je de gereserveerde strook goed zien (koppeling N702 en N301/305). Ik ben blij dat het niet doorgaat, die plannen komen uit een tijd dat natuur helemaal is doorgeslagen en er steeds meer stukjes Nederland verboden werden voor Nederlanders door de diverse milieuorganisaties. Eindelijk komt er wat common sense bij.

Gossie, en ik altijd maar denken dat de hoeveelheid resterende milieu steeds minder werd in Nederland. Blij te horen dat de "common sense" hier een stokje voor steekt. Nee, het is natuurlijk van de zotte dat we meer natuur zouden aanleggen (correctie: land terug geven aan de natuur wat we in het verleden kapot hebben gemaakt en uitgemolken) zodat we niet nog meer snelweg kunnen aanleggen. Met een beetje geluk is NL over een aantal jaar 100% snelweg en bebouwing... wie heeft nou natuur nodig?
/sarcasm

Serieus: erg jammer dat de economie het weer wint van natuur en milieu. Grappig, vroeger dacht ik altijd dat boeren het goed voor hadden met de natuur en milieu... immers, zij zijn er dichtbij betrokken.. amai, wat was ik naïef.

[Fiber]

240 miljoen is toch peanuts op de totale rijksbegroting? En bovendien is dit gewoon onbehoorlijk bestuur, dan hadden ze dat eerder moeten bedenken, echt diep triest zoiets.

[Señor Sjon]

Kijk eens naar hoeveel % er echt snelweg is. Dat is te verwaarlozen. In de auto lijkt het heel veel, maar dat komt omdat je vooruit kijkt en dan voornamelijk asfalt ziet. Kijk je naar links of rechts, dan is een snelweg misschien 20-30 meter breed. Een lintje vergeleken met de omgeving. Alle wegen in Nederland zijn goed voor 3%. Dit is dus inclusief woonwijken, spoor, etc.

Per jaar komt er ook bijna geen snelweg bij, enkele tentallen km's provinciaal, maar ettelijke honderden km's woonwijk. Dat zijn de erfwegen etc.

Hier de cijfers CBS van 2008.

Als we bij elke post denken, het is maar 240 miljoen dus houdt maar aan, dan kom je er nooit uit natuurlijk.

Edit:
Het zou tijd worden dat economie het weer eens wint. De afgelopen jaren was het boomknuffelen helemaal losgeslagen.

[ Voor 7% gewijzigd door Señor Sjon op 07-03-2012 14:45 ]

[D-e-n]

Senor Sjon schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 14:44:
Het zou tijd worden dat economie het weer eens wint. De afgelopen jaren was het boomknuffelen helemaal losgeslagen.

Grapjas. De economie wint al jaren en jaren. En ook de kabinetten Balkenende hebben procedures toch voornamelijk proberen te versnellen.

ps.
En niet alleen op milieugebied wint de economie. Het is al "markt", "bezuinigen" en "efficiëntie" wat de klok slaat. Ik mis dan de woorden "mensen" en "kwaliteit".

[ Voor 19% gewijzigd door D-e-n op 07-03-2012 14:53 ]

[Touchdomex]

D-e-n schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 14:50:
[...]

Grapjas. De economie wint al jaren en jaren. En ook de kabinetten Balkenende hebben procedures toch voornamelijk proberen te versnellen.

ps.
En niet alleen op milieugebied wint de economie. Het is al "markt", "bezuinigen" en "efficiëntie" wat de klok slaat. Ik mis dan de woorden "mensen" en "kwaliteit".

Efficiëntie kan heel goed samenhangen met mensen en kwaliteit. Je moet alleen wel goed kijken naar waar je het efficiënter gaat regelen

[D-e-n]

Het kán goed samengaan ja. Maar het gebeurt alleen zo weinig. Dat is a) omdat degene die de efficiëntie organiseert vaak de ballen verstand heeft van de situatie op de werkvloer en b) omdat er gerekend wordt met een bepaald bezuinigingsbedrag dat gehaald moet worden. En dan ben je uiteindelijk alleen maar aan het beknibbelen op kwaliteit en in de meeste gevallen krijg je er nog gratis bureaucratie bij.

[Touchdomex]

D-e-n schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 15:14:
Het kán goed samengaan ja. Maar het gebeurt alleen zo weinig. Dat is a) omdat degene die de efficiëntie organiseert vaak de ballen verstand heeft van de situatie op de werkvloer

Dan moet daar dus heel goed naar worden gekeken. Het kan prima. Je moet gewoon iemand hebben die het lef heeft om de mentaliteit op de werkvloer te veranderen en verstand heeft van de zaken zoals die op de werkvloer bezig zijn. Dat is alleen erg veel werk en ik ben bang dat veel mensen dat niet zo tof gaan vinden.

en b) omdat er gerekend wordt met een bepaald bezuinigingsbedrag dat gehaald moet worden. En dan ben je uiteindelijk alleen maar aan het beknibbelen op kwaliteit en in de meeste gevallen krijg je er nog gratis bureaucratie bij.

Als je kan aantonen dat je afdeling/instelling zo soepel mogelijk draait en dat er niet op de korte termijn maar op de lange termijn het doel gehaald kan worden lijkt mij dat het prima mogelijk is om ook dat bezuinigingsbedrag te halen. Alleen zit je dan met die verdomde bureaucratie

[D-e-n]

Touchdomex schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 15:18:
[...]
Je moet gewoon iemand hebben die het lef heeft om de mentaliteit op de werkvloer te veranderen

En daar ga je dus de fout in. Je moet luisteren naar de mensen op de werkvloer. Mentaliteitsveranderingen kun je niet afdwingen. Ze zijn ook niet nodig. Werknemers die voelen dat ze gehoord worden zijn namelijk goede, scherpe en ijverige werknemers.

Als je kan aantonen dat je afdeling/instelling zo soepel mogelijk draait en dat er niet op de korte termijn maar op de lange termijn het doel gehaald kan worden lijkt mij dat het prima mogelijk is om ook dat bezuinigingsbedrag te halen.

Je zegt het zelf al: de bezuiniging zit 'm in de lange termijn. Terwijl meestal de vraag gesteld wordt: hoeveel kunnen we morgen besparen? Een korte termijnbesparing komt er in 99% van de gevallen op neer dat er gewoon geschrapt wordt.

[Daaaaf]

Senor Sjon schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 14:44:
Kijk eens naar hoeveel % er echt snelweg is. Dat is te verwaarlozen. In de auto lijkt het heel veel, maar dat komt omdat je vooruit kijkt en dan voornamelijk asfalt ziet. Kijk je naar links of rechts, dan is een snelweg misschien 20-30 meter breed. Een lintje vergeleken met de omgeving. Alle wegen in Nederland zijn goed voor 3%. Dit is dus inclusief woonwijken, spoor, etc.

De uitstoot, visuele verstoring en het lawaai van die 3% wegen houden natuurlijk niet op in de berm. Het effect is daarom vele malen groter. Ken jij nog plekken in Nederland waar je de snelweg niet meer hoort?

[EXX]

Ja hoor, ik ken er genoeg. Waar ik nu woon bv. daar hoor ik geen snelweg, en dat terwijl de A79 maar pakweg 2 km ver weg is.

Voorheen woonde ik hemelsbreed 800 m van de A76 af. Toch hoorde je de snelweg alleen bij noord-oosten wind.

[ Voor 34% gewijzigd door EXX op 07-03-2012 15:43 ]

[Touchdomex]

D-e-n schreef op woensdag 07 maart 2012 @ 15:36:
[...]

En daar ga je dus de fout in. Je moet luisteren naar de mensen op de werkvloer. Mentaliteitsveranderingen kun je niet afdwingen. Ze zijn ook niet nodig. Werknemers die voelen dat ze gehoord worden zijn namelijk goede, scherpe en ijverige werknemers.

Ik heb het ook nergens over afdwingen je moet alleen mensen leren om efficiënter te gaan werken voor zover dat nu nog niet gebeurd. Werk samen met de mensen op de werkvloer naar hoe het beter kan. Laat ze desnoods ook zelf meepraten in wat er nu voor hun handig is en wat zij nodig hebben om hun werk nog beter uit te kunnen voeren.

Dat laatste hoeft trouwens absoluut niet maar goed dat verschilt per persoon en zelfs per werkplek

Je zegt het zelf al: de bezuiniging zit 'm in de lange termijn. Terwijl meestal de vraag gesteld wordt: hoeveel kunnen we morgen besparen? Een korte termijnbesparing komt er in 99% van de gevallen op neer dat er gewoon geschrapt wordt.

Dat klopt en dat is ook juist jammer maar het is nu eenmaal nodig want er moet op de korte termijn resultaat zijn want anders word je over 4 jaar niet weer opnieuw gekozen.

[gambieter]

Aan de ene kant is dit cabaret, aan de andere kant beschamend.

http://nos.nl/video/34933...-en-pvda-over-vestia.html

Lucassen (ja, die) blijft drammen dat de PvdA Vestia-baas Staal uit de partij moet zetten, terwijl deze geen lid is van de PvdA. Na de opmerking dat je iemand die geen lid is van de partij ook niet uit de partij kunt zetten, blijft Lucassen toch volhouden dat de erecode van de PvdA dan niets voorstelt. Monasch zegt dan: "Kennelijk wilt u uw grammafoonplaat blijven afspelen." en laat zich provoceren tot het zeggen dat de PvdA een erecode heeft om 'brievenbusplassers en discriminerende politici uit de partij te zetten'.

Ik vraag me alleen af: is er geen voorzitter die Lucassen vertelt op te houden?

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 08-03-2012 19:15 ]

[wildhagen]

Als de voorzitter tegen Lucassen zegt dat-ie moet ophouden, zal hij dat uiteraard direct op de één of andere manier als 'demonisatie van links' en 'linkse hobbies' etc wegzetten, en spint-ie er nog meer garen bij....

<knip>

Niet nodig.

[ Voor 44% gewijzigd door Ramzzz op 08-03-2012 19:47 ]

[Ramzzz]

gambieter schreef op donderdag 08 maart 2012 @ 19:14:
Aan de ene kant is dit cabaret, aan de andere kant beschamend.

http://nos.nl/video/34933...-en-pvda-over-vestia.html

Lucassen (ja, die) blijft drammen dat de PvdA Vestia-baas Staal uit de partij moet zetten, terwijl deze geen lid is van de PvdA. Na de opmerking dat je iemand die geen lid is van de partij ook niet uit de partij kunt zetten, blijft Lucassen toch volhouden dat de erecode van de PvdA dan niets voorstelt. Monasch zegt dan: "Kennelijk wilt u uw grammafoonplaat blijven afspelen." en laat zich provoceren tot het zeggen dat de PvdA een erecode heeft om 'brievenbusplassers en discriminerende politici uit de partij te zetten'.

Ik vraag me alleen af: is er geen voorzitter die Lucassen vertelt op te houden?

De PVV kent alleen maar eindgroeven van mini-singletjes die eindeloos blijven doordraaien. Of er nog iets van waarheid in schuilt doet niet terzake.

Als je vaak genoeg je zorgvuldig scherp geframede leugen herhaalt, gaat men het binnen de minder slimme achterban vanzelf geloven. Zie o.a. de leugens van'extreem rechts' in de VS over de vermeende moslim-achtergrond van Obama.

Uiterst beschamend, maar helaas de stand van 't land: de leugen regeert nu pas echt.

[Witte]

Ja, want tegenwoordig geldt

PVDA = Graaien

ook al klopt dit van geen kant (oké, er zullen best wat graaiers bij de PvdA zitten, maar er is geen causaal verband), 'de man in de straat' gelooft dit gewoon.

En jawel hoor... De VVD heeft het burgerinitiatief 'voltooid leven' laten sneuvelen.
Blijkbaar is de steun van de SGP belangrijker dan typische VVD-principes als 'zelfbeschikking'. Maar dit kan nauwelijks nog een verrassing genoemd worden.
Uiteraard stemt de PVV niet in met dit voorstel, omdat het immers van de linkerflank afkomstig is.

Je zal maar als liberaal VVD gestemd hebben, dan moet je nu wel bedrogen voelen!

[ Voor 51% gewijzigd door Witte op 09-03-2012 10:35 ]

[Cyphax]

gambieter schreef op donderdag 08 maart 2012 @ 19:14:
Aan de ene kant is dit cabaret, aan de andere kant beschamend.

http://nos.nl/video/34933...-en-pvda-over-vestia.html

Lucassen (ja, die) blijft drammen dat de PvdA Vestia-baas Staal uit de partij moet zetten, terwijl deze geen lid is van de PvdA. Na de opmerking dat je iemand die geen lid is van de partij ook niet uit de partij kunt zetten, blijft Lucassen toch volhouden dat de erecode van de PvdA dan niets voorstelt. Monasch zegt dan: "Kennelijk wilt u uw grammafoonplaat blijven afspelen." en laat zich provoceren tot het zeggen dat de PvdA een erecode heeft om 'brievenbusplassers en discriminerende politici uit de partij te zetten'.

Ik denk dat Monasch de fout in is gegaan door verder te gaan dan "Kan niet, die man is geen lid". Hoe meer bewoordingen je gebruikt, hoe groter de kans dat tegen de tijd dat je zin af is, het punt alweer vergeten is door mensen als Lucassen. Zo snoer je dus niet iemand de mond.
Dus, Monasch: gewoon kort en bondig de volgende keer. "Die man is geen lid van de PvdA". Dan is Lucassen ook gelijk klaar.
Ook jammer dat hij zich verlaagt tot het niveau van de PVV met het verhaal over de brievenbusplassers etc; ook niet erg volwassen. Ik kan me voorstellen dat ie het geneuzel en het lage niveau van de PVV onderhand zat is, maargoed. Beter van niet lijkt me.

Witte schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 10:30:
En jawel hoor... De VVD heeft het burgerinitiatief 'voltooid leven' laten sneuvelen.
Blijkbaar is de steun van de SGP belangrijker dan typische VVD-principes als 'zelfbeschikking'. Maar dit kan nauwelijks nog een verrassing genoemd worden.
Uiteraard stemt de PVV niet in met dit voorstel, omdat het immers van de linkerflank afkomstig is.

Je zal maar als liberaal VVD gestemd hebben, dan moet je nu wel bedrogen voelen!

Ik sta er eigenlijk vooral van te kijken dat D66 de enige partij is die het voorstel steunt. Hulde voor die partij wat mij betreft; ik zal dat niet vergeten. De rest stelt me teleur (met name eigenlijk Groen Links, daarvan had ik het liefst ook steun gezien).
De VVD lijkt niet echt af te wijken van de rest hier, en als ze wel voor hadden gestemd, dan hadden ze nog steeds geen meerderheid toch? Dat het een nieuw teken is dat VVD niet zo liberaal is als ze willen (of wilden) doen voorkomen is niet verrassend meer.

[Cyberpope]

Witte schreef op vrijdag 09 maart 2012 @ 10:30:
Je zal maar als liberaal VVD gestemd hebben, dan moet je nu wel bedrogen voelen!

Nee hoor. Als je als liberaal de afgelopen verkiezen VVD gestemd hebt, heb je niet op zitten letten.
Dat is de VVD niet te verwijten.

[Ardana]

Voor het eerst sinds ik mag stemmen dat ik twijfel om over te stappen van GL naar een andere partij (D'66). Eensch met Cyphax, teleurstellend.