De Nederlandse landelijke politiek

[D-e-n]

Als een bedrijf een politieke partij sponsort kan dat volgens mij maar twee redenen hebben. De eerste is dat het bedrijf een bepaalde maatregel van een partij verwacht die gunstig is voor dat bedrijf. De tweede is een persoonlijke politieke voorkeur van de directie.

De tweede is belachelijk, de directeur dient dat dan gewoon te doen vanuit zijn eigen portemonnee. De eerste kan gevaarlijk zijn want het gevaar bestaat dat "wie betaalt, die bepaalt". Vanuit dit oogpunt zou ik het geen gekke gedachte vinden dat bedrijven helemaal geen bijdragen mogen geven aan politieke partijen. Het is nergens voor nodig.

[defiant]

begintmeta schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 12:00:
De vraag is of bedrijven altijd vergelijkbaar zijn met (normaal functionerende) personen, ik denk dat dat lang niet altijd zo is.

Ik denk eigenlijk in geen enkel geval. Een regering wordt gekozen door mensen en niet door bedrijven, het is daarom politiek gezien veel zuiverder als alleen mensen zich zouden kunnen inzetten voor verkiezingen (financieel of anderszins).

De excessen van sponsoring van het bedrijfsleven van de politiek zie je overduidelijk in Amerika met bijvoorbeeld de Citizens United beslissing (money is free speech) en super PAC's.

[begintmeta]

D-e-n schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 12:08:
... De eerste is dat het bedrijf een bepaalde maatregel van een partij verwacht die gunstig is voor dat bedrijf.. .. De eerste kan gevaarlijk zijn want het gevaar bestaat dat "wie betaalt, die bepaalt". Vanuit dit oogpunt zou ik het geen gekke gedachte vinden dat bedrijven helemaal geen bijdragen mogen geven aan politieke partijen. Het is nergens voor nodig.

Zou ik ook zeggen, het bedrijf kan het geld verdelen onder zijn belanghebbenden die dan zelf kunnen zien wat ze ermee doen, de behoeften van bedrijven zijn fundamenteel anders dan die van mensen, en bedrijven kunnen denk ik wat bepaalde zaken betreft nooit met mensen vergelijkbare beslissingen nemen.

defiant schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 12:16:
...
Ik denk eigenlijk in geen enkel geval.
...

Ik weet niet of het nooit zou kunnen, mijn gevoel is dat het onder bepaalde voorwaarden wel eens goed zou kunnen gaan, maar wellicht zou zo'n bedrijf het niet willen.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 10-02-2012 12:21 ]

[Verwijderd]

In ieder geval is de openbaarheid van de giften wel een positieve zaak. Het maakt duidelijk wiens woord men preekt.

[sanderb]

begintmeta schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 12:18:
[...]
de behoeften van bedrijven zijn fundamenteel anders dan die van mensen, en bedrijven kunnen denk ik wat politiek betreft nooit met mensen vergelijkbare beslissingen nemen.

De behoeften, of belangen, van een bedrijf raken natuurlijk wel de belangen van de aandeelhouders.
Ik denk dat je niet kan verbieden dat een partij geld krijgt van een bedrijf. Het is aan de partij of ze daaraan potentieel hun vingers willen branden.
Alleen al de schijn die je opwekt wanneer een wetsvoorstel erg voordelig voor een bedrijf is, zou je niet moeten willen.

In die zin is het dan ook niet gek om voor te stellen om alle geldstromen naar partijen publiekelijk te maken.
Daarmee geef je in ieder geval de burger nog de mogelijkheid om dit mee te laten wegen in zijn stem.
Het probleem is echter dat dit bijna niet te controleren is.

Stel dat je een vereniging opricht , zoals "vrienden van PVV" of "vrienden van VVD" of "vrienden van SP", waar iedereen naar believen kan doneren. Het enige wat er dan publiek is, is dat die vereniging een partij sponsort. Wie er daadwerkelijk achter zit zie je dan alsnog niet.

[Verwijderd]

Stel dat je een vereniging opricht , zoals "vrienden van PVV" of "vrienden van VVD" of "vrienden van SP", waar iedereen naar believen kan doneren. Het enige wat er dan publiek is, is dat die vereniging een partij sponsort. Wie er daadwerkelijk achter zit zie je dan alsnog niet.

Ik vermoed dat jij hier één van die mazen in de wetgeving schetst waar Hero Brinkman in wil duiken.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 12:06:
Niks ongenuanceerds aan, zou ik denken. Ik zie alleen niet in wat er nu zo fout is aan actieve leden die een substantiële financiële bijdrage aan de partij leveren, omdat ze die partij als werktuig naar een betere wereld zien.

De gedwongenheid van die bijdrage vergeet je gemakshalve even?

[Verwijderd]

Niks gedwongenheid. Gewoon een afspraak die van tevoren wordt gemaakt. Iedereen die bij de SP op een lijst komt tekent zijn instemming met die regeling.

[D-e-n]

sanderb schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 12:28:
[...]
De behoeften, of belangen, van een bedrijf raken natuurlijk wel de belangen van de aandeelhouders.

Aandeelhouders kunnen ook stemmen, kunnen ook giften doneren aan een partij. In de functie als aandeelhouder hebben ze maar één belang: een aandeel wat meer waard wordt. Dat lijkt me geen goede basis voor beïnvloeding van de politiek.

Ik denk dat je niet kan verbieden dat een partij geld krijgt van een bedrijf.

Waarom niet? Als je wilt dan kan het toch?

Stel dat je een vereniging opricht , zoals "vrienden van PVV" of "vrienden van VVD" of "vrienden van SP", waar iedereen naar believen kan doneren. Het enige wat er dan publiek is, is dat die vereniging een partij sponsort. Wie er daadwerkelijk achter zit zie je dan alsnog niet.

Ik zou zeggen: verbied dat ook maar. Onze volksvertegenwoordiging vertegenwoordigt mensen en geen stichtingen of bedrijven. Laat ook mensen dan de partij van hun voorkeur geld geven.

[gambieter]

D-e-n schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 12:34:
Ik zou zeggen: verbied dat ook maar. Onze volksvertegenwoordiging vertegenwoordigt mensen en geen stichtingen of bedrijven. Laat ook mensen dan de partij van hun voorkeur geld geven.

Dan moet je ook geen politieke partijen willen hebben, dat zijn stichtingen die allereerst de eigen belangen behartigen.

Verwijderd schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 12:34:
Niks gedwongenheid. Gewoon een afspraak die van tevoren wordt gemaakt. Iedereen die bij de SP op een lijst komt tekent zijn instemming met die regeling.

En als je niet tekent, mag je geen functie hebben. Heel ongedwongen en vrijwillig. En als je het toch niet afdraagt, geroyeerd worden. Dat is als tegenstemmen tegen de partijlijn en gelijk er uit gegooid worden.

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 10-02-2012 12:38 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 12:31:
Ik vermoed dat jij hier één van die mazen in de wetgeving schetst waar Hero Brinkman in wil duiken.

ik ben bepaald geen fiscaal jurist, maar ik kan me voorstellen dat dat tav de donaties/geldstromen fiscale consequenties zou hebben.

[Verwijderd]

En als je niet tekent, mag je geen functie hebben. Heel ongedwongen en vrijwillig. En als je het toch niet afdraagt, geroyeerd worden. Dat is als tegenstemmen tegen de partijlijn en gelijk er uit gegooid worden.

Natuurlijk is dat vrijwillig. Je HOEFT toch niet op een lijst te gaan staan? Je bent lid van een vereniging waarvan een overgrote meerderheid van de leden keer op keer voor die regeling stemt. Waarom? Bijvoorbeeld omdat er een immense groep vrijwilligers zich al tientallen jaren belangeloos inzet, Niemand binnen de SP kijkt je boos aan wanneer je geen trek hebt om voor een kleine vergoeding in een parlement te gaan zitten. Maar wanneer je bij het samenstellen van een lijst hijgend vooraan staat om te tekenen voor de afdrachtsregeling, en daar een dag na de verkiezingen opeens principiële bezwaren tegen hebt. Tja...

[D-e-n]

gambieter schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 12:36:
[...]
Dan moet je ook geen politieke partijen willen hebben, dat zijn stichtingen die allereerst de eigen belangen behartigen.

Je hebt politieke partijen nodig om het systeem te laten functioneren. Die zijn onderdeel van het systeem. Bedrijven maar ook stichtingen maken het moeilijker het systeem zuiver te houden, maken het makkelijker voor allerlei machtige belanghebbenden een vinger in de pap te krijgen.

[gambieter]

D-e-n schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 12:53:
Je hebt politieke partijen nodig om het systeem te laten functioneren. Die zijn onderdeel van het systeem. Bedrijven maar ook stichtingen maken het moeilijker het systeem zuiver te houden, maken het makkelijker voor allerlei machtige belanghebbenden een vinger in de pap te krijgen.

Dat gaat voorbij aan het allereerst behartigen van de eigen belangen van de partijen. Politieke partijen maken het systeem zeker zo onzuiver, daar er gestemd wordt volgens partijlijnen en idiologie ipv onafhankelijk de materie te bekijken. Door de partijdiscipline is het systeem per definitie al onzuiver. Verder, door de relatief korte termijn die politieke carrieres duren zijn de politici ook al bezig met arrangementen voor de eigen toekomst.

Verwijderd schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 12:50:
Natuurlijk is dat vrijwillig. Je HOEFT toch niet op een lijst te gaan staan? Je bent lid van een vereniging waarvan een overgrote meerderheid van de leden keer op keer voor die regeling stemt. Waarom? Bijvoorbeeld omdat er een immense groep vrijwilligers zich al tientallen jaren belangeloos inzet, Niemand binnen de SP kijkt je boos aan wanneer je geen trek hebt om voor een kleine vergoeding in een parlement te gaan zitten. Maar wanneer je bij het samenstellen van een lijst hijgend vooraan staat om te tekenen voor de afdrachtsregeling, en daar een dag na de verkiezingen opeens principiële bezwaren tegen hebt. Tja...

Tja, je lijkt elke kritiek op de SP automatisch al te verwerpen en in de Pavlov-respons te schieten. Iemand wiens denkbeelden het beste aansluiten bij de SP maar tegen dergelijke opgelegde verplichtingen is, kan dus niet via de SP proberen die denkbeelden tot uitvoering te brengen. Het is zwart-wit alles of niets.

Opmerkingen als "hijgend vooraanstaan" zijn van een schrijnend soort populisme, net als het doen alsof donateurs aan de SP dat doen voor een betere wereld en een aureooltje mogen dragen. Beetje kritischer mag wel.

[Verwijderd]

Opmerkingen als "hijgend vooraanstaan" zijn van een schrijnend soort populisme, net als het doen alsof donateurs aan de SP dat doen voor een betere wereld en een aureooltje mogen dragen. Beetje kritischer mag wel.

Schrijnend populisme is me inderdaad niet vreemd En ja, ik vind inderdaad dat mensen die zich belangeloos inzetten voor de SP dat doen voor een betere wereld (dat bijbehorende aureooltje is jouw ietwat demagogische bijdrage )
Ik ben jarenlang actief geweest in die partij, en geloof maar dat ik een kritisch lid was. Maar waarom zou ik kritisch moeten zijn op een constructie waarmee ik van harte instem? Tenminste... ik zou er ook goed mee kunnen leven wanneer de regeling verdwijnt, hoor. Ik ben er alleen van overtuigd dat er niets mis mee is. Ik vind het zo'n beetje de meest zuivere vorm van partijfinanciering

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2012 13:10 ]

[D-e-n]

gambieter schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 13:00:
[...]
Dat gaat voorbij aan het allereerst behartigen van de eigen belangen van de partijen. Politieke partijen maken het systeem zeker zo onzuiver, daar er gestemd wordt volgens partijlijnen en idiologie ipv onafhankelijk de materie te bekijken. Door de partijdiscipline is het systeem per definitie al onzuiver. Verder, door de relatief korte termijn die politieke carrieres duren zijn de politici ook al bezig met arrangementen voor de eigen toekomst.

Je hebt altijd te maken met persoonlijke belangen en partijvoorkeuren. Daar kom je niet onderuit. Maar wil je naast partijbelangen ook nog eens giften van bedrijven laten meespelen in politieke besluitvorming? Ik vind dat zoals gezegd een slechte zaak. Denk aan iemand als Verdonk maar bijvoorbeeld ook Fortuyn: koketteren met de "gewone man" en "tegen de elite" maar ondertussen geld accepteren van de grote bouwbobo's. Daar komt weinig goeds van.

Verwijderd schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 13:07:
[...]
Schrijnend populisme is me inderdaad niet vreemd En ja, ik vind inderdaad dat mensen die zich belangeloos inzetten voor de SP dat doen voor een betere wereld (dat bijbehorende aureooltje is jouw ietwat demagogische bijdrage )
Ik ben jarenlang actief geweest in die partij, en geloof maar dat ik een kritisch lid was. Maar waarom zou ik kritisch moeten zijn op een constructie waarmee ik van harte instem?

De SP gaat overigens mijn grootste dilemma worden bij de eerste verkiezingen. Ik vind dat ze de financiën soms wel erg rooskleurig voorstellen, heb twijfels bij het niet willen steunen van de Grieken en ben het 100% oneens met hun, voor jongeren zeer slechte, AOW-standpunt.

Maar ik zou ze aan de andere kant graag carte blanche willen geven op het gebied van zorg, OV en onderwijs. Wat zou Roemer een verademing zijn als premier in verhouding tot al die "efficiëntie" predikende marktgeile managers die er nu zitten.

Als de PvdA (of een andere partij in die hoek) dit nu eens zou weten te combineren. Dan werden ze met twee vingers in de neus de grootste.

[ Voor 36% gewijzigd door D-e-n op 10-02-2012 13:18 ]

[D-e-n]

sorry, dubbel

[ Voor 98% gewijzigd door D-e-n op 10-02-2012 13:16 ]

[ph4ge]

D-e-n schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 13:08:
Je hebt altijd te maken met persoonlijke belangen en partijvoorkeuren. Daar kom je niet onderuit. Maar wil je naast partijbelangen ook nog eens giften van bedrijven laten meespelen in politieke besluitvorming? Ik vind dat zoals gezegd een slechte zaak. Denk aan iemand als Verdonk maar bijvoorbeeld ook Fortuyn: koketteren met de "gewone man" en "tegen de elite" maar ondertussen geld accepteren van de grote bouwbobo's. Daar komt weinig goeds van.

Tot op zekere hoogte vind ik het niet zo erg, als je het maar weet. Als je weet dat het CDA voor de JSF is omdat ze geld krijgen van een of ander lobby clubje, als je weet dat Wilders anti-Islam is omdat hij daarvoor betaald wordt, als je weet dat de VVD de HRA in stand wil houden omdat ze geld van de banken krijgen etc. Als je het maar weet, misschien werk ik wel bij een bank en ben ik alsnog enorm blij met de HRA en ben ik blij dat de VVD op die manier mijn bonus spekt en stem ik daarom wel op ze. Dat is beter als een of ander lul verhaal waarom we nog HRA hebben.

[D-e-n]

ph4ge schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 13:18:
[...]
Als je het maar weet, misschien werk ik wel bij een bank en ben ik alsnog enorm blij met de HRA en ben ik blij dat de VVD op die manier mijn bonus spekt en stem ik daarom wel op ze. Dat is beter als een of ander lul verhaal waarom we nog HRA hebben.

Als je het weet is het beter. Maar als het überhaupt niet gebeurt is het nog beter. Want openbaarheid wil nog niet zeggen dat de invloed weg is.

[gambieter]

D-e-n schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 13:08:
Je hebt altijd te maken met persoonlijke belangen en partijvoorkeuren. Daar kom je niet onderuit. Maar wil je naast partijbelangen ook nog eens giften van bedrijven laten meespelen in politieke besluitvorming? Ik vind dat zoals gezegd een slechte zaak. Denk aan iemand als Verdonk maar bijvoorbeeld ook Fortuyn: koketteren met de "gewone man" en "tegen de elite" maar ondertussen geld accepteren van de grote bouwbobo's. Daar komt weinig goeds van.

Het ging me erom dat de industriele/ideele/stichtingssponsoring niet zwart is, en politieke partijen wit. De politieke partijen zijn ook belangenbehartigers, die zowel eigen belangen, toekomstige carrieres etc behartigen. Ik heb liever openbaarheid en grenzen aan de giften (inclusief het totaalbedrag dat een partij aan giften mag ontvangen).

De SP gaat overigens mijn grootste dilemma worden bij de eerste verkiezingen. Ik vind dat ze de financiën soms wel erg rooskleurig voorstellen, heb twijfels bij het niet willen steunen van de Grieken en ben het 100% oneens met hun, voor jongeren zeer slechte, AOW-standpunt.

Maar ik zou ze aan de andere kant graag carte blanche willen geven op het gebied van zorg, OV en onderwijs. Wat zou Roemer een verademing zijn als premier in verhouding tot al die "efficiëntie" predikende marktgeile managers die er nu zitten.

Als de PvdA (of een andere partij in die hoek) dit nu eens zou weten te combineren. Dan werden ze met twee vingers in de neus de grootste.

Het probleem is dat die carte blanche bij zorg, OV en onderwijs geld kosten .

[D-e-n]

gambieter schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 13:58:
[...]
Het probleem is dat die carte blanche bij zorg, OV en onderwijs geld kosten .

Nee. Die levert uiteindelijk geld op. Denk aan geld dat wegvloeit in de zakken van aandeelhouders en reclameboys, geld dat je eens in de zoveel jaar kwijt bent aan de wisseling van aanbieder (zie OV), geld dat in allerlei bureaucratie gestoken wordt om de marktpartijen te controleren, geld dat verloren gaat omdat concurrerende marktpartijen dubbel werk doen en geld dat de overheid kwijt is om allerlei door de markt ontstane ongewenste effecten weer te compenseren.

Dat kan de eventuele efficiëntie nooit goedmaken. En dan geloof ik daar al helemaal niet in. In een branche die vanuit maatschappelijk oogpunt nooit een geheel vrije markt kan zijn (zoals bijvoorbeeld de zorg) is die efficiëntie nog nooit bewezen. Het is niet meer dan een geloof, een soort Scientology voor de rechts-libarele medemens.

[defiant]

Probleem is ook nog eens dat de overheid bij (semi) privatiseringen (vaak doelbewust) z'n invloed verlies (de zogenaamde 'terugtredende overheid'), maar dat die situatie niet doordringt in de samenleving. Zo ontstaat de paradox van de burger die zogenaamd wars is en genoeg heeft van een te grote overheid die bemoei-en regelzuchtig is, maar als het mis gaat wel weer naar diezelfde overheid kijkt voor de oplossingen van de problemen in de z.g.n. vrij markt.

[Verwijderd]

D-e-n schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 14:14:
[...]

Nee. Die levert uiteindelijk geld op. Denk aan geld dat wegvloeit in de zakken van aandeelhouders en reclameboys, geld dat je eens in de zoveel jaar kwijt bent aan de wisseling van aanbieder (zie OV), geld dat in allerlei bureaucratie gestoken wordt om de marktpartijen te controleren, geld dat verloren gaat omdat concurrerende marktpartijen dubbel werk doen en geld dat de overheid kwijt is om allerlei door de markt ontstane ongewenste effecten weer te compenseren.

Dat kan de eventuele efficiëntie nooit goedmaken. En dan geloof ik daar al helemaal niet in. In een branche die vanuit maatschappelijk oogpunt nooit een geheel vrije markt kan zijn (zoals bijvoorbeeld de zorg) is die efficiëntie nog nooit bewezen. Het is niet meer dan een geloof, een soort Scientology voor de rechts-libarele medemens.

Dat denk ik ook. Tussen de jaren zestig en negentig waren zorg, OV, energie, post allemaal collectief en goed geregeld. Het sociale vangnet functioneerde ook prima. We kunnen toch niet zeggen dat Nederland destijds een ontwikkelingsland was?

[FunkyTrip]

D-e-n schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 14:14:
[...]

Nee. Die levert uiteindelijk geld op. Denk aan geld dat wegvloeit in de zakken van aandeelhouders en reclameboys, geld dat je eens in de zoveel jaar kwijt bent aan de wisseling van aanbieder (zie OV), geld dat in allerlei bureaucratie gestoken wordt om de marktpartijen te controleren, geld dat verloren gaat omdat concurrerende marktpartijen dubbel werk doen en geld dat de overheid kwijt is om allerlei door de markt ontstane ongewenste effecten weer te compenseren.

Dat kan de eventuele efficiëntie nooit goedmaken. En dan geloof ik daar al helemaal niet in. In een branche die vanuit maatschappelijk oogpunt nooit een geheel vrije markt kan zijn (zoals bijvoorbeeld de zorg) is die efficiëntie nog nooit bewezen. Het is niet meer dan een geloof, een soort Scientology voor de rechts-libarele medemens.

In de NRC Next staat toevallig vandaag een lijstje met branches waar de privatisering heeft toegeslagen en de enigen waarbij dit lukt zijn tv,internet,post en telecom. OV, zorg, banken, huisvesting... Dit zijn de zaken die de overheid gewoon het beste afkan wat mij betreft.
De winst die je haalt uit kostenbesparing door te privatiseren raak je wel weer kwijt aan het feit dat je extra moet controleren en allerlei vangnetten in te stellen om de burgers tegen wanbeleid van zorg/bank/ov-aanbieders te compenseren.

[ Voor 9% gewijzigd door FunkyTrip op 10-02-2012 14:28 ]

[Cyberpope]

FunkyTrip schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 14:27:
[...]


In de NRC Next staat toevallig vandaag een lijstje met branches waar de privatisering heeft toegeslagen en de enigen waarbij dit lukt zijn tv,internet,post en telecom. OV, zorg, banken, huisvesting... Dit zijn de zaken die de overheid gewoon het beste afkan wat mij betreft.
De winst die je haalt uit kostenbesparing door te privatiseren raak je wel weer kwijt aan het feit dat je extra moet controleren en allerlei vangnetten in te stellen om de burgers tegen wanbeleid van zorg/bank/ov-aanbieders te compenseren.

Het draai erom waar je echt een collectief belang hebt. Dan pakt privatiseren meestal nadelig uit, omdat je dan toch een grote overheid nodig hebt om de excessen in de markt te bestrijden dan wel te regulieren.

[Verwijderd]

Het vervelende is alleen dat je tandpasta altijd een stuk eenvoudiger uit de tube krijgt, dan er weer in. De grote privatiseringsorgie van Lubbers III en Paars is niet gemakkelijk te herstellen. De roomsrode kabinetten konden destijds Nederland 'from scratch' opbouwen en inrichten, maar het broodnodige hernationaliseren zal echt een geweldige klus worden. Temeer omdat de EU het neoliberale denken ook al tot het hoogste goed heeft verklaard. Maar het zal toch moeten gebeuren. We gaan interessante tijden tegemoet....

[D-e-n]

Ik zou op dit moment al ruim tevreden zijn met een rem op privatiseren in zorg en OV Het probleem is namelijk dat dit kabinet de privatiseringswoede van de genoemde kabinetten gewoon dubbel zo hard voortzet

[MSalters]

Pardon? De grootste successen op het spoor zijn de geprivatiseerde lijnen (Arriva e.d.). Het gaat deze weken fout bij de NS (staatsbedrijf), ProRail (staatsbedrijf) en recent ook bij HSA (eigendom NS, indirect staatsbedrijf). Ik zou daar toch echt uit opmaken dat privatisering van de NS de hoogste prioriteit moet krijgen.

Net NRC was evengoed positief over het Slotervaartziekenhuis, waar de privatisering het gered heeft van een faillisement. Ook niet bepaald negatief. Weliswaar was er een aanvaring met CZ over de volumes aan kankeroperaties, maar ook dat is een recent en gewenst gevolg van privatiseringen. (Chirurgen die voldoende operaties doen, zijn daar significant beter in. In het oude "overheidssysteem" werd daar niet op gestuurd.)

[wildhagen]

MSalters schreef op vrijdag 10 februari 2012 @ 17:05:
Pardon? De grootste successen op het spoor zijn de geprivatiseerde lijnen (Arriva e.d.). Het gaat deze weken fout bij de NS (staatsbedrijf), ProRail (staatsbedrijf) en recent ook bij HSA (eigendom NS, indirect staatsbedrijf). Ik zou daar toch echt uit opmaken dat privatisering van de NS de hoogste prioriteit moet krijgen.

NS is geen staatsbedrijf, maar semioverheid

Overigens is het ook bij geprivatiseerde lijnen best fout gegaan hoor. Veolia-treinen hadden ook grote problemen

Ook Arriva heeft er flink last van gehad (Geldermalsen-Dordrecht had om de haverklap problemen de laatste dagen, o.a. door winterweer).

Wat een succes ja....

[D-e-n]

De geprivatiseerde lijnen zijn nu net de pendeldiensten waar weinig wissels zitten. Dus daar kan bijna niets fout gaan. Overigens: ook op de lijn Geldermalsen-Dordrecht was er deze week gezeik. Dus je bewering is niet eens waar.

De grootste klachten van reizigers deze week waren echter klachten over communicatie, informatievoorziening. En juist die heeft te lijden onder de (vanwege de privatiseringen noodzakelijke) splitsing tussen de NS en Prorail. De NS is overigens geen echt staatsbedrijf. Alleen de aandelen zijn toevallig in handen van de staat

Dat één privaat ziekenhuis toevallig goed functioneert neemt nog niet weg dat geldprikkels als geheel een destructieve werking hebben op iets van maatschappelijk belang als zorg.

[Verwijderd]

En dan beperk je je nog tot het treinverkeer. De grootste kaalslag heeft plaatsgevonden in het streekvervoer. Ik woon in de kop van Noord Holland, regio Westfriesland. Je wilt niet weten hoeveel dorpjes hier de laatste jaren zonder busverbinding zijn komen te zitten. Zo zijn we in een neerwaartse spiraal gekomen: OV wordt slechter> Iedereen die daar de mogelijkheid toe heeft gaat autorijden>>Bussen worden leger>>Buslijnen worden dus maar geschrapt>>Nog meer mensen worden de auto in gejaagd. Tegelijkertijd wordt het halve land geasfalteerd want jeetje wat wordt het opeens druk op de weg.
Intussen zit mijn schoonmoeder opgesloten in haar dorpje wanneer schoonvader aan het werk is. Hulde aan de vrije markt hoor....

[ Voor 1% gewijzigd door Verwijderd op 10-02-2012 17:46 . Reden: Twee keer 'intussen' achter elkaar. Vind ik lelijk. ]

[gambieter]

Rutte kan zo naar het CDA: de ruggegraat is volledig verdwenen.

Rutte: PVV-meldpunt is geen zaak van regering
Premier Mark Rutte is niet van plan afstand te nemen van het PVV-meldpunt voor overlast van Midden- en Oost-Europeanen. Rutte wijst erop dat de website met het meldpunt van een politieke partij is en niet van de regering. „Als Geert Wilders te ver gaat, zeg ik er wat van”, aldus de minister-president. „Maar het is niet aan mij om op elke uitlating van de PVV te reageren.”

Daarmee zegt hij dus dat in zijn ogen Wilders/PVV niet te ver gaat. Als het om een website voor overlastgevende joden was geweest, dan had deze regering vooraan gestaan om het te veroordelen.

En hij heeft gelijk: hij hoeft niet op elke uitlating van de PVV te reageren. Alleen durft hij geen enkele kritiek te geven.

[ManiacsHouse]

gambieter schreef op maandag 13 februari 2012 @ 23:12:
Rutte kan zo naar het CDA: de ruggegraat is volledig verdwenen.

[...]

Daarmee zegt hij dus dat in zijn ogen Wilders/PVV niet te ver gaat. Als het om een website voor overlastgevende joden was geweest, dan had deze regering vooraan gestaan om het te veroordelen.

En hij heeft gelijk: hij hoeft niet op elke uitlating van de PVV te reageren. Alleen durft hij geen enkele kritiek te geven.

Overigens kun je een melding geven op die site waarbij je alle vragen met nee beantwoord. Dus je hebt geen last van Polen of whatever... Vraag me alleen af in hoeverre onze fijne PVV deze niet-klachten laat meetellen.

[gambieter]

Ze hadden toch al na 1 dag 14,000 klachten? Hebben de partijmedewerkers flink door- of voorgewerkt.

[defiant]

Het bevestigd mijn beeld dat Rutte een slechte bestuurder is, zeker in dit geval laat hij zien dat hij niet in staat is een gewogen afwegingen te maken tussen belangen (de PVV of Europa) en dus niet ingrijpt voordat zaken uit de hand lopen en hierdoor een groot risico loopt op beschadiging.

Uit het NRC van vandaag:

Door het PVV-meldpunt voor Oost-Europeanen kan Nederland in Brussel zomaar in de verkeerde hoek terechtkomen. De hoek van landen waar wat mee aan de hand is, zoals Hongarije, dat onlangs de grondwet aanpaste en het daarbij niet zo nauw nam met ‘Europese principes’.
[...]
De kritiek op Nederland is niet alleen vervelend voor de Nederlandse diplomaten die moeten proberen het allemaal uit te leggen. Het is ook een probleem voor het kabinet-Rutte. Want Nederland is wél vragende partij in Brussel, juist door de wens van de PVV om het Europese immigratiebeleid aan te scherpen. Daarvoor heeft Nederland steun nodig, maar door de ophef over het meldpunt van de PVV, dreigt het kabinet belangrijke landen als Polen van zich te vervreemden.

Dit incident staat niet op zich, Nederland heeft ook al langer problemen met de Europese Commissie en met andere EU-landen: over de plannen voor gezinsmigratie, de Hedwigepolder, het Midden-Oostenbeleid, het vrije verkeer van werknemers uit Midden- en Oost-Europa, de toetreding van Bulgarije en Roemenië tot Schengen die Nederland blokkeert.
[...]
Nederlandse diplomaten hebben het graag over de ‘Nederlandse minderheidsregering’. De PVV zelf noemen ze het liefst zo weinig mogelijk. In Brussel doen Nederlandse ministers hard hun best om het beeld te vermijden dat ze zo moeilijk doen omdat de PVV dat wil.

Door het PVV-meldpunt zal premier Rutte het zeker nóg moeilijker krijgen op de EU-topbijeenkomst van volgende maand in Brussel.

Laat ik voorop stellen dat ik absoluut van mening ben dat Nederland met z'n huidige opstelling het verdient om invloed en bondgenoten te verliezen in Europa, zeker omdat wij in het verleden ook altijd op onze strepen hebben gestaan tegenover andere landen.

Maar dit soort incidenten moet vooral ook een waarschuwing zijn aan het adres van de overige politieke partijen, ik proef bij bijna alle partijen een soort ongemak en onwil om echt stelling te nemen en ze toch vooral voorschotjes willen nemen op de periode na dit kabinet. En dat is een minstens zo gevaarlijke gok.

[Fiber]

Ik denk dat Rutte hier ook niet blij mee is, maar hij wil gewoon Wilders nu niet voor het hoofd stoten omdat hij Wilders nu nodig heeft om zijn begroting voor volgend jaar rond te maken.

Als het niet zo groot in het nieuws was gekomen had ik er verder nooit van gehoord. Natuurlijk zijn er individuele Polen die overlast veroorzaken, maar het is fout om ze er direct allemaal op aan te spreken. Beetje hetzelfde als met voetbalsupporters. Een klein groepje verpest het voor de rest.

[Gomez12]

Fiber schreef op maandag 13 februari 2012 @ 23:55:
Als het niet zo groot in het nieuws was gekomen had ik er verder nooit van gehoord. Natuurlijk zijn er individuele Polen die overlast veroorzaken, maar het is fout om ze er direct allemaal op aan te spreken. Beetje hetzelfde als met voetbalsupporters. Een klein groepje verpest het voor de rest.

Het probleem met Polen ed. is is dat het helemaal geen klein groepje (vanuit hun) is wat het verpest, het zijn de NL Henk en Ingrid die het verpesten.

Henk en Ingrid hebben liever dat een Pool voor 15 euro hun huis komt verven dan een NL'er die 50 euro vraagt.

Het is een markt van vraag en aanbod, afaik zijn er niet massa's uitkering trekkende Polen, het is enkel maar een aanbod wat een vraag beantwoord. En tja, voor 15 euro per uur kunnen die Polen geen eigen prive-flatje betalen, die prijs kunnen ze enkel maar rekenen omdat ze met hun achten in een huis gaan zitten etc. etc.

[gambieter]

Fiber schreef op maandag 13 februari 2012 @ 23:55:
Ik denk dat Rutte hier ook niet blij mee is, maar hij wil gewoon Wilders nu niet voor het hoofd stoten omdat hij Wilders nu nodig heeft om zijn begroting voor volgend jaar rond te maken.

Dan verdiend Rutte toch niet beter? Waar je kiest mee samen te werken, wordt je mee besmet en door besmeurd. Hij kan ook proberen samen te werken met andere partijen die niet met de stinkende bagage van de PVV komen.

[Fiber]

Gomez12 schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 00:03:
[...]
het zijn de NL Henk en Ingrid die het verpesten...

Helemaal mee eens. Eigenlijk moet er een website komen om die Henk en Ingrid aan te geven. En louche huisjesmelkers, koppelbazen en tuinders etc. die misbruik van de situatie maken. Maar het probleem bij de bron aanpakken is lastig.

Maar geef toe, als jouw huis de helft minder waard zou worden omdat er links en rechts naast je 12 Polen in een rijtjeshuis gehuisvest worden dan zou je ook niet blij zijn.

Rutte heeft voorlopig weinig keus vrees ik, nieuwe verkiezingen zit ook niet iedereen op te wachten. Let wel, ik keur het ook niet goed, maar ik snap het best. Wel slim van de PVV trouwens, het boerka probleem is een beetje uit de mode, verzint hij gewoon een nieuw probleem. Over een paar weken zijn de Grieken weer aan de beurt, of Europa, of de pensioenen... Onderwerpen genoeg om Rutte een beetje te pesten.

[ Voor 5% gewijzigd door Fiber op 14-02-2012 00:38 ]

[haribold]

defiant schreef op maandag 13 februari 2012 @ 23:45:
Het bevestigd mijn beeld dat Rutte een slechte bestuurder is, zeker in dit geval laat hij zien dat hij niet in staat is een gewogen afwegingen te maken tussen belangen (de PVV of Europa) en dus niet ingrijpt voordat zaken uit de hand lopen en hierdoor een groot risico loopt op beschadiging.

Uit het NRC van vandaag:

[...]

Laat ik voorop stellen dat ik absoluut van mening ben dat Nederland met z'n huidige opstelling het verdient om invloed en bondgenoten te verliezen in Europa, zeker omdat wij in het verleden ook altijd op onze strepen hebben gestaan tegenover andere landen.

Nederland is juist een voorbeeld voor andere Europese landen, zoals Hongarije, door niet te proberen afwijkende politieke opvattingen / acties in te dammen of af te keuren. En dat NL een paar probleempjes heeft met de EU, alsof andere landen dat niet hebben. De opsomming van probleempjes bestaat uit terecht kritische houdingen van NL tegenover vrij verkeer en het terechte verzet tegen de waanzin om een stuk land onder water te zetten. Of moet NL slaafs de wens van Europa gaan volgen om zo iedere lidstaat te plezieren?

[Witte]

haribold schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 08:19:
[...]
Nederland is juist een voorbeeld voor andere Europese landen, zoals Hongarije, door niet te proberen afwijkende politieke opvattingen / acties in te dammen of af te keuren. En dat NL een paar probleempjes heeft met de EU, alsof andere landen dat niet hebben. De opsomming van probleempjes bestaat uit terecht kritische houdingen van NL tegenover vrij verkeer en het terechte verzet tegen de waanzin om een stuk land onder water te zetten. Of moet NL slaafs de wens van Europa gaan volgen om zo iedere lidstaat te plezieren?

Als je dat allemaal vindt, dan is er maar een weg: exit Europa. Kunnen we fijn onze eigen boontjes doppen. Grensovergang Hazeldonk in ere herstellen met paspoort controle als je Nederland verlaat en Europa binnenrijdt, en het GWK kantoor bij Kranenburg krijgt weer klandizie. Mooi!!!Kan hoor, maar de economie zal wel een hele flinke dreun krijgen.
Dus JA. Als je bij Europa wil horen, heb je je aan te passen aan de consensus.

[kenneth]

Inderdaad, net zoals de andere landen. Oh, wacht ...

Consensus is goed maar slaafs volgen niet. Hier speelt ook mee dat ik een (ondemocratisch) supranationaal bestuur als de EC niet zo zie zitten.

En je schetst wel een erg bar beeld. Zwitserland zit niet eens in de EU maar doet wel mee aan Schengen. Nederland zal (als een van de weinige AAA-landen in Euroland ) niet zomaar de EMU uitgegooid worden om 2,99km² polder.

[gambieter]

haribold schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 08:19:
Nederland is juist een voorbeeld voor andere Europese landen, zoals Hongarije, door niet te proberen afwijkende politieke opvattingen / acties in te dammen of af te keuren.

De PVV staat juist voor het indammen / grens overzetten van alles wat haar niet aanstaat. Wat van Rutte wordt verwacht is dat hij laat zien waar hij voor staat, ipv het laf en ruggegraatloze zwijgen omdat hij Geertje en de bende nog nodig heeft.

En dat NL een paar probleempjes heeft met de EU, alsof andere landen dat niet hebben. De opsomming van probleempjes bestaat uit terecht kritische houdingen van NL tegenover vrij verkeer en het terechte verzet tegen de waanzin om een stuk land onder water te zetten. Of moet NL slaafs de wens van Europa gaan volgen om zo iedere lidstaat te plezieren?

Je bedoelt het onbetrouwbare van Bleeker die voor een stem van een statenlid weigert zich aan verdragen en afspraken te houden? De EU heeft problemen met Nederland door die onbetrouwbaarheid, dat heeft niets met slaafs volgen te maken.

[RM-rf]

eventjes over de laatste posts, die continue dezelfde denkfout maken, over dat 'meldpunt' en wie ervoor verantwoordelijk te houden is:

Als een politieke partij zulk een (naar mijn mening afzichtelijk en discrinerend) meldpunt instelt is dat vooral en verantwoordelijkheid van die partij ...
Je kunt de rering van een land _niet_ zomaar daarvoor verantwoordelijk houden, zeker niet als dit een vrije democratie is met ruime politieke vrijheden en ook een duidelijke scheiding tussen politiek en rechtspraak.

de regering van nederland kun je daarvoor niet verantwoordelijk maken en ook in die zin is dat idee dat 'de EU moet optreden' een beetje domme onzin... de EU treed op tegen regeringsbeleid van landen dat tegen europese normen is, maar heeft zich verder niet te bemoeien met verdere 'binnenlandse vrijheden' en de ruimte die politieke partijen daar krijgen....

Wel vind ik het erg jammer dat er geen aangifte gedaan is tegen dat meldpunt (op grond van het 'oproepen tot haat jegens een specifieke bevolkingsgroep, de eerste pagina van dat meldount stelt heel duidelijk dat de aanwezigheid van oosteuropeaen gelijkvalt met 'hinder, overlast, vervuiling, verdringing op de arbeidsmarkt en integratie- en huisvestingsproblemen' en roept ook specifiek daartoe op), grond daarvoor is er zeker maar ook op dat punt is er domweg het probleem dat een aanklacht tégen de PVV weinig kans van slagen heeft juist door het debacle van de eerdere rechtzaak tegen wilders....

Maar nogmaals, het is érg belangrijk om een verschil te zien tussen wat de nederlandse regering zélf doet, of initiatieven van private partijen binnen nederland.

[ Voor 9% gewijzigd door RM-rf op 14-02-2012 10:26 ]

[begintmeta]

RM-rf schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 10:25:
... de EU treed op tegen regeringsbeleid van landen dat tegen europese normen is, maar heeft zich verder niet te bemoeien met verdere 'binnenlandse vrijheden' en de ruimte die politieke partijen daar krijgen....

''binnenlandse vrijheden' en de ruimte die politieke partijen daar krijgen' zijn natuurlijk regeringsbeleid.

En het meldpunt....

[kenneth]

Nee, dat zijn fundamentele rechten. Het zou wat zijn als iedere regering zijn eigen grenzen aan die vrijheden zou stellen.

Als die worden overschreden dan is dat aan de rechter, niet aan de regering.

[ManiacsHouse]

Zo'n meldpunt mag wel waarmee je hele groepen en landen (inclusief ons eigen kikkerlandje) even voor aap zet. En dat mag een partij zelf weten... Maar de SP werd toen keihard genaaid omdat men vond dat de vergoeding van de sp-kamerleden niet naar de partij mocht gaan. Sterker nog, er werd speciaal even de wet veranderd...

[kenneth]

Er is toch nog geen rechtszaak geweest, dus of het mag staat nog niet vast.

En de Kamerleden voor de SP mogen hun geld best naar de SP overmaken. Het gat in de wet dat gerepareerd moest worden was dat het geld direct naar de SP ging en de SP betaalde vervolgens het salaris van de Kamerleden. Dus er is in de praktijk niets veranderd.

Erg kromme vergelijking.

[begintmeta]

kenneth schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 10:36:
Nee, dat zijn fundamentele rechten. Het zou wat zijn als iedere regering zijn eigen grenzen aan die vrijheden zou stellen.

Als die worden overschreden dan is dat aan de rechter, niet aan de regering.

Ik had beter overheidsbeleid kunnen schrijven.

@gambieter hieronder, dat lijkt me ook

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 14-02-2012 10:54 ]

[gambieter]

Waarom verwarren sommigen de verwachting dat Rutte een mening geeft over het zoveelste haatzaaiende PVV-initiatief met het aanpakken ervan? Het eerste is de verwachting dat Rutte woord houd en niet zomaar alles van de PVV zal slikken vanwege electorale voordelen, het tweede is aan het OM en de onafhankelijke rechtspraak als er wetten overtreden worden.

Rutte zegt zelf alleen te reageren als Wilders te ver gaat, hij vind dat hij niet hoeft te reageren, ergo, hij vind dat Wilders niet te ver gaat. En dat laat de ware kleuren van Rutte zien.

[kenneth]

gambieter schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 10:46:
Waarom verwarren sommigen de verwachting dat Rutte een mening geeft over het zoveelste haatzaaiende PVV-initiatief met het aanpakken ervan?

Er zijn wel meer verwarringen gaande denk ik. RM-rf stelt dat andere landen niets met binnenlandse zaken te maken hebben waarop begintmeta zegt dat binnenlandse vrijheden overheidsbeleid zijn. Die opmerkingen sluiten elkaar niet uit. Of moeten we ons ook aan de VS verantwoorden omdat, bijv. de SP ze oorlogszuchtig of imperialitisch zou noemen? Er is een groot verschil of Kamerlid Roemer dat zou doen of minister Roemer.

Tevens vind ik het met RM-rf jammer dat er (nog) geen aangifte gedaan is en schrijnend dat uitgerekend hardliner Baalen wél zijn mening geeft en Rutte dat niet doet.

[Cyphax]

Ik ben eigenlijk meer benieuwd wat er met dat meldpunt gaat gebeuren. Ik weet ook niet wat de PVV van plan is. Straks een printje maken van alle klachten, en die bij Rutte neerplempen en zeggen "grenzen dicht mate"? Het is al duidelijk dat je met klachten die de PVV aanlevert niet zoveel kunt (getuige de oproep per mail die niet zo lang geleden aan het licht kwam), laten we vooral hopen dat Rutte hetzelfde denkt, en dat dat ook de wel erg passieve houding van 'm verklaart.

[gambieter]

Cyphax schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 12:14:
Ik ben eigenlijk meer benieuwd wat er met dat meldpunt gaat gebeuren. Ik weet ook niet wat de PVV van plan is. Straks een printje maken van alle klachten, en die bij Rutte neerplempen en zeggen "grenzen dicht mate"? Het is al duidelijk dat je met klachten die de PVV aanlevert niet zoveel kunt (getuige de oproep per mail die niet zo lang geleden aan het licht kwam), laten we vooral hopen dat Rutte hetzelfde denkt, en dat dat ook de wel erg passieve houding van 'm verklaart.

Nou, Van Baalen vind het een slechte zaak maar wil de uitkomsten graag gebruiken (het past goed in zijn hardline ideologische straatje) zodra ze door een onafhankelijke organisatie zijn gevalideerd. Dan lijkt het me beter als het door een onafhankelijke organisatie wordt opgezet (als je het al moet willen) ipv door klachtenverzinners als de PVV.

[wildhagen]

Er zouden inmiddels al 40.000 (!) meldingen zijn binnengekomen bij het zwartmaakmeldpunt van de PVV. Nu weet ik niet of daarvan 39.900 of meer door de PVV zelf zijn verzonnen, of dat er ook echte klachten tussen zitten.

Volgens mij wel één van de hardstlopende meldpunten ooit.

[TrailBlazer]

Dat zag ik idd gisteren ook in nieuwsuur volgens mij. Ik verwacht eigenlijk dat 95% gewoon bagger is.

[Fiber]

Het maakt ook nog al wat uit of het 40.000 unieke gevallen zijn of 40.000 mensen die klagen over 1 dronken Pool die het Westland en Den Haag onveilig maakt.

Als er echt 40.000 Polen zijn die problemen veroorzaken dan hebben we echt een probleem...

[Cyphax]

gambieter schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 12:20:
[...]

Nou, Van Baalen vind het een slechte zaak maar wil de uitkomsten graag gebruiken (het past goed in zijn hardline ideologische straatje) zodra ze door een onafhankelijke organisatie zijn gevalideerd.

Gebruiken maar waarvoor?

Dan lijkt het me beter als het door een onafhankelijke organisatie wordt opgezet (als je het al moet willen) ipv door klachtenverzinners als de PVV.

Dat er nog niet zo'n "meldpunt" was is dan ook wel te verklaren, ja. Welke van de PVV onafhankelijke organisatie gaat er nou zo'n website opzetten?

[RaCio]

TrailBlazer schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 12:59:
Dat zag ik idd gisteren ook in nieuwsuur volgens mij. Ik verwacht eigenlijk dat 95% gewoon bagger is.

Er is geen enkele check of verificatie vereist. Dus een grote hoeveelheid meldingen zullen wel trolls zijn.

Pas als de PVV de meldingen gaat aanbieden aan de minister hebben we een idee hoeveel klachten er echt zijn (en hoeveel van die klachten uit Limburg komen).

[Anakha]

wildhagen schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 12:56:
Er zouden inmiddels al 40.000 (!) meldingen zijn binnengekomen bij het zwartmaakmeldpunt van de PVV. Nu weet ik niet of daarvan 39.900 of meer door de PVV zelf zijn verzonnen, of dat er ook echte klachten tussen zitten.

Ik hoorde iets over een oproep om via dat meldpunt over het meldpunt zelf of PVV'ers te klagen, zodat men door de bomen het bos niet meer zou zien. Als die 'trolls' allemaal worden meegeteld, dan zal het wel hard oplopen, ja.

[Fiber]

Je kan toch niet aan iemands gezicht zien of hij PVV'er is...? En leden heeft de PVV ook niet, alleen stemmers, maar wat je stemt is geheim. Hoe herken je trouwens een Pool?

[RaCio]

Of nog belangrijker, waarom is de oplossing voor het foutparkeren van mijn dronken Poolse buurman anders dan de oplossing voor het foutparkeren van mijn dronken Nederlandse overbuurman?

[wildhagen]

RaCio schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 14:30:
Of nog belangrijker, waarom is de oplossing voor het foutparkeren van mijn dronken Poolse buurman anders dan de oplossing voor het foutparkeren van mijn dronken Nederlandse overbuurman?

Omdat het voor de PVV niet erg is als Nederlanders iets doen wat niet mag (dat geld immers alleen al voor de halve PVV-fractie zelf), maar wel als het door een allochtoon gebeurt.

Lees: xenofobie en selectieve verontwaardiging vanuit de kant van de PVV.

[RaCio]

http://www.nu.nl/politiek...and-van-meldpunt-pvv.html
Rutte neemt opnieuw geen afstand van meldpunt PVV

Minister-President Rutte blijft erbij dat het niet aan hem is om te reageren op het meldpunt dat de PVV heeft opgericht voor klachten over Midden- en Oost-Europeanen.

De premier was naar de Tweede Kamer geroepen om antwoord te geven op vragen van D66-Kamerlid Gerard Schouw over het bericht dat de Europese Commissie het meldpunt van de PVV sterk afwijst. Ook een meerderheid in de Kamer vindt het meldpunt discriminerend. Er klonken verontwaardigde reacties uit de zaal toen Rutte bij zijn standpunt bleef.

Maandag zei de premier al dat hij niet van plan is afstand te nemen van het PVV-meldpunt. “Het is niet aan mij om op elke uitlating van de PVV te reageren. Als Wilders te ver gaat, zeg ik er wat van."

Volgens Rutte is het duidelijk dat het meldpunt niet afkomstig is van de regering. "Het standpunt van Nederland is duidelijk."

Toch wel raar dat Rutte geen afstand durft te nemen. Hijzelf was toch als staatsecretaris verantwoordelijk voor een flink gedeelte van de arbeidsmigratie van Oost-Europeanen?

[ Voor 8% gewijzigd door RaCio op 14-02-2012 14:49 ]

[kenneth]

Als Wilders te ver gaat, zeg ik er wat van.

Hij zegt er niets van, ergo Wilders gaat niet te ver?

Dat wordt nóg eens vier jaar geen VVD stemmen ...

[gambieter]

kenneth schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 14:54:
Hij zegt er niets van, ergo Wilders gaat niet te ver?

Ja, dat gaf ik ook al aan in gambieter in "De Nederlandse landelijke politiek". Het is dan de vraag wanneer Rutte wel vind dat Wilders te ver gaat.

Dat wordt nóg eens vier jaar geen VVD stemmen ...

Reken maar op wat langer, ik verwacht niet snel verandering of verbetering

[MSalters]

't Lijkt me vrij duidelijk wanneer Rutte moet handelen. Dat is wanneer Wilders de grens van vrije meningsuiting overschrijdt. Tenslotte is dat de democratische getrokken grens, en is het de taak van de regering om die grenzen te bewaken.

Verder is het gepast dat politieke partijen laten weten of ze inhoudelijk het eens zijn met Wilders, en voorzover ik zie is er geen enkele indicatie dat de VVD op enige manier goedkeurt.

Als D'66 Wilders' vrijheid op meningsuiting wil afnemen, dan moeten ze dat niet op Rutte afschuiven, maar zelf het initiatief nemen en een wetsvoorstel indienen.

[gambieter]

MSalters schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 15:20:
Als D'66 Wilders' vrijheid op meningsuiting wil afnemen

Jammer dat mensen deze leugen blijven herhalen. Dit heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken.

[FunkyTrip]

gambieter schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 16:06:
[...]

Jammer dat mensen deze leugen blijven herhalen. Dit heeft niets met vrijheid van meningsuiting te maken.

Wat ik begreep is dat D'66 Rutte gewoon tot een standpunt probeerde te krijgen. Zo van 'kijk, dit is de onzin die jij min of meer steunt. Sta je daar nou echt achter?'

Maar Rutte is zo glad als een aal; daar krijg je gewoon geen vat op.

[Rukapul]

TrailBlazer schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 12:59:
Dat zag ik idd gisteren ook in nieuwsuur volgens mij. Ik verwacht eigenlijk dat 95% gewoon bagger is.

Dat ligt aan je definitie van 'bagger.

Ik verwacht scheepsladingen oprechte klachten. Klachten waar mensen keer op keer in het dagelijkse leven mee worden geconfronteerd. Het dagelijkse leven waar de burger in de volks- en achterstandswijken mee wordt geconfronteerd. Niet het dagelijkse leven waar de politicus en de Vinexbewoner wordt geconfronteerd.

Ik heb enige jaren in zo'n krachtwijk gewoond en met eigen ogen gezien wat voor een effect de komst van MOE-ers hebben op een buurt. Het is niet zo erg als prostituees en dealers, maar wel erger dan studenten, en flink erger dan de lokale tokkies, etc., om het op een schaal te plaatsen.

In plaats van nu selectief verontwaardigd te zijn over wat de PVV doet, hadden de andere politieke partijen de problematiek allang op kunnen pakken (en het niet kunnen laten bij een enkele dappere lokale politicus uit Den Haag en Amsterdam). Men heeft het onderwerp laten stelen door Wilders en de PVV die daarmee het smerig op de man kan spelen.

[gambieter]

Rukapul schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 16:37:
Ik verwacht scheepsladingen oprechte klachten. Klachten waar mensen keer op keer in het dagelijkse leven mee worden geconfronteerd.

Verwacht je klachten die specifiek zijn voor MOE-ers, of klachten die net zo goed op gaan voor Henk en Ingrids of gewoon standaard huftergedrag? Want dat onderscheid zal wel moeten worden gemaakt, hufterig gedrag is universeel.

Ik heb enige jaren in zo'n krachtwijk gewoond en met eigen ogen gezien wat voor een effect de komst van MOE-ers hebben op een buurt. Het is niet zo erg als prostituees en dealers, maar wel erger dan studenten, en flink erger dan de lokale tokkies, etc., om het op een schaal te plaatsen.

Maar dat is een erg subjectieve schaal; wat men al gewend is, stoort men zich minder snel aan, en van nieuwe instroom wordt veel minder geaccepteerd. Uiteindelijk zal je dan toch snel krijgen dat er overrrapportage plaatsvind.

In plaats van nu selectief verontwaardigd te zijn over wat de PVV doet, hadden de andere politieke partijen de problematiek allang op kunnen pakken (en het niet kunnen laten bij een enkele dappere lokale politicus uit Den Haag en Amsterdam). Men heeft het onderwerp laten stelen door Wilders en de PVV die daarmee het smerig op de man kan spelen.

Dat wordt ook geclaimd over de Marokkanen-problematiek, en is daar niet waar; de andere partijen zijn daar ook mee bezig, maar dan oplossingsgericht ipv de olifant in de porceleinkast die PVV heet.

[De_Bastaard]

http://www.nu.nl/politiek...-uitstel-aankopen-vs.html

Nou daar gaan we weer

Hoeveel miljoen zal het worden ?

[Rukapul]

gambieter schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 16:49:
[...]

Verwacht je klachten die specifiek zijn voor MOE-ers

in elk geval klachten die samenhangen met de context waarin deze MOE-ers naar Nederland komen*. Daaruit volgt zeer veel varierend van met teveel mensen een huis (en daarmee buurt) uitwonen, alleen ver van huis de verveling wegdrinken, de plaatselijke basisschool op achterstand zetten (indien gezin wel meekomt), etc.

Zoals eerder al gezegd, het gaat niet om de mensen zelf, want die willen ook maar een paar knaken verdienen.

* laagbetaalde (vooralsnog tijdelijke) arbeidsmigratie.

Maar dat is een erg subjectieve schaal; wat men al gewend is, stoort men zich minder snel aan, en van nieuwe instroom wordt veel minder geaccepteerd. Uiteindelijk zal je dan toch snel krijgen dat er overrrapportage plaatsvind.

LOL

Ik weet niet waar jij aan gewend raakt, maar in m'n rijtje stonden ook 'prostituees', 'dealers' en 'tokkies' Overigens was ik de Turkse allochtone buurtbewoners nog vergeten. Die zouden op de een na laatste plaats in het rijtje komen te staan, na de tokkies, ongeveer gelijk aan de niet-buurtgebonden-werkende-yup, en voor de reguliere burgermannetjes, -vrouwtjes en -gezinnetjes

En zo subjectief is het niet. Je kunt er eenvoudig het criterium van 'overlast' (of omgekeerde meerwaarde) voor een ander op toepassen.

[...]

Dat wordt ook geclaimd over de Marokkanen-problematiek, en is daar niet waar; de andere partijen zijn daar ook mee bezig, maar dan oplossingsgericht ipv de olifant in de porceleinkast die PVV heet.

Als andere partijen er serieus oplossingsgericht mee bezig waren geweest dan waren de MOE-ers al vrij kort na het openen van de grenzen geweerd als goedkope arbeidskrachten zonder dat er garanties geregeld waren op het sociaaleconomisch vlak (ten voordele van zowel de lokale bevolking als de MOE-ers).

[Cyphax]

Rukapul schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 16:37:
[...]

In plaats van nu selectief verontwaardigd te zijn over wat de PVV doet, hadden de andere politieke partijen de problematiek allang op kunnen pakken (en het niet kunnen laten bij een enkele dappere lokale politicus uit Den Haag en Amsterdam). Men heeft het onderwerp laten stelen door Wilders en de PVV die daarmee het smerig op de man kan spelen.

Daar ben ik het niet mee eens. Het bestaan van de problematiek maakt het opzetten van opruiende projecten als dat meldpunt niet "goed", in die zin dat je er maar niet verontwaardigd over mag zijn. Ik zou in dit geval willen zeggen dat de PVV net zo'n goed een probleem is als hetgeen zij zelf als problematiek beschrijven. Aan de ene kant heb je de problemen die veroorzaakt worden door mensen die zich niet kunnen en/of willen gedragen (van welke nationaliteit ook), aan de andere kant heb je de PVV, die onze samenleving ontwricht door te polariseren waar dat helemaal niet nodig is.

Wat mij betreft worden ze beide eens goed aangepakt.

[Rukapul]

Nou, ik vind dus dat die andere partijen hun energie niet goed besteden. In plaats van ineffectief met alleen woorden de concurrent te bevechten kunnen ze ook energie steken in het oplossen van problemen.

En dan heb ik het nog maar niet over dat het probleem nu massaal onder tafel wordt geveegd en dat er overal "MOE-ers zijn geweldig"-uitingen de boventoon voeren. Het is ook nog eens dom want men vervreemd zich nog verder van het publiek dat de overlast ervaart.

Kortom, een geniale actie (in een zeer verwerpelijk jasje) van de PVV die wist dat de concurrentie als een Pavlov-reactie zich hierin zou verslikken.

Je mag er dus wel verontwaardigd over zijn, maar het is niet functioneel deze te uiten.

[ Voor 6% gewijzigd door Rukapul op 14-02-2012 17:29 ]

[gambieter]

Rukapul schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 17:00:
LOL

Ik weet niet waar jij aan gewend raakt, maar in m'n rijtje stonden ook 'prostituees', 'dealers' en 'tokkies' Overigens was ik de Turkse allochtone buurtbewoners nog vergeten. Die zouden op de een na laatste plaats in het rijtje komen te staan, na de tokkies, ongeveer gelijk aan de niet-buurtgebonden-werkende-yup, en voor de reguliere burgermannetjes, -vrouwtjes en -gezinnetjes

En zo subjectief is het niet. Je kunt er eenvoudig het criterium van 'overlast' (of omgekeerde meerwaarde) voor een ander op toepassen.

Het probleem is dat als Jantje van de buren waar je al 20 jaar naast woont op een brommer door de buurt scheurt er minder snel geklaagd wordt vergeleken met Achmed, Pavel of Laszlo. Die laatste kent men namelijk niet en dan is klagen een stuk makkelijker. Als buurman Piet lawaai maakt als hij stomdronken thuis komt, zal de klacht ook wat minder snel komen (of bij Piet zelf worden neergelegd) dan bij Poolse Lech die slecht Nederlands spreekt.

Dus juist wel een stuk subjectiviteit en overrapportage (of onderrapportage van autochtone hufters, mag ook).

Als andere partijen er serieus oplossingsgericht mee bezig waren geweest dan waren de MOE-ers al vrij kort na het openen van de grenzen geweerd als goedkope arbeidskrachten zonder dat er garanties geregeld waren op het sociaaleconomisch vlak (ten voordele van zowel de lokale bevolking als de MOE-ers).

Was dat wel zo makkelijk te doen? En zoals al eerder gezegd, ze zouden hier niet komen als Henk en Ingrid niet zo graag zo goedkoop mogelijk (zwart) werk gedaan willen hebben.

Wis ook de rol van de bedrijven niet uit in het probleem. Bij mijn ouders zijn er kadastraal gescheiden wijken, dwz voor de mensen wiens achtertuin aan het pad achter mijn ouderlijk huis grenst, is geen recht van doorgang. Een uitzendbedrijf voor truckers etc koopt een pand, en eist gewoon recht van doorgang omdat ze de chauffeurs niet bij hun eigen voordeur wilden zien. Dat heeft heel wat problemen veroorzaakt (inclusief de buurt die gewoon de deur blokkeerde, gemeente erbij, brieven, advocaat etc. Nu nemen de buurtbewoners gelukkig de chauffeurs (meest Oost-Europeaans) niets kwalijk, wel de eikel die de baas is van het uitzendbureau, maar ik kan me goed voorstellen dat als je een type ertussen hebt die toch al niets van MOE-ers moet hebben, die de meningen snel kan beinvloeden.

[ Voor 18% gewijzigd door gambieter op 14-02-2012 17:38 ]

[nXXt]

Mijns inziens wordt het cashen op vooroordelen en het gebruik maken van onderbuikgevoelens van het meldpunt al voldoende duidelijk door de vraag: 'is er sprake van baanverlies?'

Volgens krijg je door alleen die vraag al een horde aan klagende ex-werknemers van bedrijven die mogelijkerwijs een paar Polen in dienst hebben, inclusief tante Annie die klaagt over het feit dat neefje Jeffrey geen baan kan krijgen omdat 'een of andere Pool die baan gepikt heeft'. Dat Jeffrey misschien een ongemotiveerde werkkracht is die zelfs bij een sollicitatie te laat komt, wordt echter niet gemeld.

[RaCio]

Rukapul schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 17:00:
Als andere partijen er serieus oplossingsgericht mee bezig waren geweest dan waren de MOE-ers al vrij kort na het openen van de grenzen geweerd als goedkope arbeidskrachten zonder dat er garanties geregeld waren op het sociaaleconomisch vlak (ten voordele van zowel de lokale bevolking als de MOE-ers).

Was Wilders niet gewoon lid van de VVD toen staatssecretaris Rutte via een woordvoerder melde dat er niets aan de hand was met de Oost-Europeanen die hier kwamen werken?


edit:

De voor de arbeidsmarkt verantwoordelijke staatssecretaris Rutte (Sociale Zaken, VVD) zegt, bij monde van zijn woordvoerder, dat er vooralsnog geen aanleiding is te denken dat er een grote toevloed van met name Poolse werknemers zal plaatshebben. Hij blijft daarom van mening dat de grenzen opengesteld kunnen worden. Rutte heeft eerder de Tweede Kamer voor 1 januari wel een onderzoek toegezegd naar de gevolgen daarvan voor de Nederlandse arbeidsmarkt.

http://vorige.nrc.nl/doss...m_2003/article1617962.ece

[ Voor 32% gewijzigd door RaCio op 14-02-2012 18:47 ]

[D-e-n]

Rukapul schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 17:21:
Nou, ik vind dus dat die andere partijen hun energie niet goed besteden. In plaats van ineffectief met alleen woorden de concurrent te bevechten kunnen ze ook energie steken in het oplossen van problemen.

Wie zegt dat alle andere partijen geen problemen proberen op te lossen? Natuurlijk zijn er partijen waar je kritiek op kunt leveren maar zomaar concluderen dat partijen het niet goed doen op het moment dat Wilders schopt is ook je reinste opportunisme. Wilders schopt altijd, of er nu wat te schoppen valt of niet.

En als iemand iets zegt wat te ver gaat moet je daar wat van zeggen of dat nu politiek verstandig is of niet. Oplossingen bieden en WIlders terecht wijzen kan prima samengaan. Het grote probleem in deze tijd is juist dat andere partijen te bang zijn iets negatiefs over Wilders te zeggen. Daar speel je hem net zo goed mee in de kaart.

[kenneth]

Nou, voor wie nog niet genoeg bewijs heeft dat PVV en SP op elkaar lijken, uit 2005:

quote: http://www.sp.nl/enquetes/concurrentievervalsing/

De SP is begonnen met een inventarisatie van concurrentievervalsing op de arbeidsmarkt die wordt veroorzaakt door de toestroom van Polen en andere Oost-Europeanen. SP-Kamerlid Jan de Wit: “Hun massale komst en behandeling werkt ontwrichtend: de Polen worden uitgebuit, Nederlandse werknemers worden verdrongen, en kleine ondernemingen en zelfstandigen worden steeds vaker uit de markt geduwd.

[Gunner]

Dat riekt een beetje naar selectieve verontwaardiging. Granted, het gaat niet om overlast (al is dat natuurlijk vatbaar voor discussie) maar toch.

[ Voor 46% gewijzigd door Gunner op 14-02-2012 19:37 ]

[gambieter]

Zeker een overeenkomst, maar ook veel verschillen. De manier waarop wordt geinventariseerd is nogal verschillend... (en het doel ook).

[begintmeta]

Net toch (weer) last gehad van een middeneuropeaan: ik wilde de straat oversteken, maar op de plek waar ik wilde oversteken stond een Duitse (München) auto geparkeerd. Ook heb ik het idee dat hier steeds meer leerstoelen verloren gaan aan Duitsers. Schandalig allemaal. De Duitse schilders hadden dan vorig jaar overigens wel uitstekend werk geleverd, zelfs helemaal zonder voortdurend toezicht.

[ Voor 18% gewijzigd door begintmeta op 14-02-2012 19:50 ]

[defiant]

Cyphax schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 17:12:
Daar ben ik het niet mee eens. Het bestaan van de problematiek maakt het opzetten van opruiende projecten als dat meldpunt niet "goed", in die zin dat je er maar niet verontwaardigd over mag zijn. Ik zou in dit geval willen zeggen dat de PVV net zo'n goed een probleem is als hetgeen zij zelf als problematiek beschrijven. Aan de ene kant heb je de problemen die veroorzaakt worden door mensen die zich niet kunnen en/of willen gedragen (van welke nationaliteit ook), aan de andere kant heb je de PVV, die onze samenleving ontwricht door te polariseren waar dat helemaal niet nodig is.

Eens, maar er zit nog een bezwaar aan het toepassen van de redenering dat andere partijen zogenaamd ruimte scheppen voor de PVV (of andere partij), namelijk dat zo'n constatering nogal willekeurig is. Iedere partij springt in gaten die andere politieke partijen openlaten, maar dat ontheft ze nog niet van het maken van fatsoenlijke beslissingen. Daar mogen ze altijd op worden afgerekent.

FunkyTrip schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 16:27:
Maar Rutte is zo glad als een aal; daar krijg je gewoon geen vat op.

Je bent glad als je een kwestie succesvol kan counteren waarna je er helemaal vanaf bent, maar Rutte ontwijkt de kwestie gewoon terwijl de media en politieke aandacht niet wegebt. Hij heeft nog steeds een probleem.

[Verwijderd]

kenneth schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 19:10:
Nou, voor wie nog niet genoeg bewijs heeft dat PVV en SP op elkaar lijken, uit 2005:


[...]

Ik wil hier niet de vaste verdediger van de SP worden, maar wanneer je het verschil tussen ageren tegen uitbuiting van de Oost-Europeanen, en het klagen over Oost-Europeanen niet ziet weiger je blijkbaar je eigen quote te lezen. Harriet Beecher Stowe was een slavenhouder in de negentiende eeuw zeker?

[kenneth]

• Lijken impliceert dat het niet identiek is
• Ageren tegen uitbuiting is een nobele zaak, daarom heb ik ook nergens gezegd dat dat niet zo is
• Het gedeelte "Nederlandse werknemers worden verdrongen, en kleine ondernemingen en zelfstandigen worden steeds vaker uit de markt geduwd" komt wel erg overeen met het PVV-verhaal

Verwijderd schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 20:30:
Harriet Beecher Stowe was een slavenhouder in de negentiende eeuw zeker?

Ja, inderdaad. En ik was gisteravond eventjes op Mars. Wait, what?

[argro]

defiant schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 20:15:
[...]

Je bent glad als je een kwestie succesvol kan counteren waarna je er helemaal vanaf bent, maar Rutte ontwijkt de kwestie gewoon terwijl de media en politieke aandacht niet wegebt. Hij heeft nog steeds een probleem.

Is die hele politieke aandacht niet juist het probleem. M.i. sprak Rutte vandaag ware woorden in de TK.

Rutte vindt het onverstandig dat de Kamer bij „belletjetrekken” van de PVV of als de partij van Geert Wilders een „stuk rood vlees in de arena“ gooit, iedereen daarop duikt. „En dat bent u met zijn allen aan het doen”, zei Rutte dinsdag in het vragenuurtje in de Tweede Kamer.
bron

M.i. zou iedereen er goed aan doen om de PVV eens te negeren. Wilders en consorten krijgen veel te veel aandacht met veel te onzinnige dingen. Het gros van de energie van een gemiddelde politicus gaat zitten in het genereren van aandacht voor de PVV. Dat is zonde.

[Fiber]

Waarom zitten ze eigenlijk zo op Rutte te hakken? Rutte moet gewoon regeren, niet reageren, dat is een subtiel verschil. Als ze de mening van de VVD willen weten over deze kwestie, dan moeten ze bij Stef Blok zijn, lijkt mij.

[Bastien]

Ze willen de mening van hem hebben omdat een aantal landen aan de andere kant van de grens zich roeren. En omdat NL schijnbaar in het buitenland telkens gezien wordt als PVV-land (je weet wel, vroeger waren we allemaal tulpen, molens en klompen maar nu is dat allemaal buitenlandhaters (okee, beetje gechargeerd)).

Maar ik verbaas mij inderdaad met Rutte dat men er telkens maar bovenop blijft duiken. Vroeger zwegen ze Janmaat zijn uitspraken ook dood, ik wil niet zeggen dat ze dat met Rutte ook moeten doen maar iets meer nadenken over de gevolgen mag wel eens. Natuurlijk begint meestal de pers ermee door te vragen, maar daar kunnen zelfs onze volksvertegenwoordigers nee op zeggen, zoals Rutte nu ook doet. Ik zeg niet vaak dat men Rutte moet volgen maar in dit geval ben ik het volmondig met hem eens.

[defiant]

argro schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 20:52:
[...]
Is die hele politieke aandacht niet juist het probleem. M.i. sprak Rutte vandaag ware woorden in de TK.

[...]

M.i. zou iedereen er goed aan doen om de PVV eens te negeren. Wilders en consorten krijgen veel te veel aandacht met veel te onzinnige dingen. Het gros van de energie van een gemiddelde politicus gaat zitten in het aandacht voor de PVV genereren. Dat is zonde.

Ik ben ook een groot voorstander van het negeren het het gros van de ideeën van de PVV, maar de opmerking van Rutte hierin is natuurlijk ronduit hypocriet. Want hij heeft er met zijn VVD ervoor gezorgd dat de invloed en macht van de PVV juist is toegenomen, waardoor het (terecht) moeilijk is de PVV te negeren. De opmerking dat in deze kwestie je de PVV moet negeren, is imho dan ook een zwak gelegenheidsargument.

[Rukapul]

En laten we wel wezen: zoveel gewicht moet je niet toekennen aan een paar ontwikkelingslanden die maar wat graag de geldstroom zien komen, twee Eurocommissarissen met een hobbyportefeuille en wat leden van het Europees parlement wat nog nooit een deukje in een pakje boter heeft geslagen.

Via het diplomatieke netwerk een beetje pappen moet daarvoor voldoende zijn.

Het blijft dus een niet functionele interne Nederlandse exercitie.

[ Voor 8% gewijzigd door Rukapul op 14-02-2012 21:12 ]

[Delerium]

argro schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 20:52:
M.i. zou iedereen er goed aan doen om de PVV eens te negeren. Wilders en consorten krijgen veel te veel aandacht met veel te onzinnige dingen. Het gros van de energie van een gemiddelde politicus gaat zitten in het genereren van aandacht voor de PVV. Dat is zonde.

Een premier die zulke openlijke discriminatie van z'n ingezetenen toestaat heeft geen idee wat een prioriteit is.

Voor je weer begint dat zo'n meldpunt geen probleem zou moeten zijn is er ook trouwens zo'n algemeen overlastmeldpunt. Dat is juist het punt waar men keer op keer ontdekt dat men niets met klachten lijkt te doen zodat al die andere extra meldpuntjes nog levensvatbaar lijken te zijn ook. De politiek weet keer op keer de politie voor lul te zetten.

[TrailBlazer]

Het probleem is dat doordat de Polen uitgebuit worden hun bazen een beter concurrentie positie hebben dan de Nederlandse bedrijven. Als je dat stopt zullen de Polen ook minder werken hier.

[D-e-n]

argro schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 20:52:
[...]
M.i. zou iedereen er goed aan doen om de PVV eens te negeren. Wilders en consorten krijgen veel te veel aandacht met veel te onzinnige dingen. Het gros van de energie van een gemiddelde politicus gaat zitten in het genereren van aandacht voor de PVV. Dat is zonde.

Ja en nee. De oppositie zou hem wel wat meer mogen doodzwijgen, de media ook. Maar juist Rutte zou zich op belangrijke momenten (bijvoorbeeld nu als het buitenland zich er mee bemoeit) juist eens wél moeten uiten. Wilders tenslotte niet zo maar een politicus uit de kamer maar één van de bouwstenen van dit kabinet. Zonder Wilders geen kabinet.

Bastien schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 21:07:
Vroeger zwegen ze Janmaat zijn uitspraken ook dood

Appels en peren. Janmaat gaf geen gedoogsteun aan het kabinet. Janmaat werd niet eens serieus genomen. Wilders is een serieuze gedoogpartner van dit kabinet. Die kun je niet doodzwijgen

[Rukapul]

TrailBlazer schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 21:11:
Het probleem is dat doordat de Polen uitgebuit worden hun bazen een beter concurrentie positie hebben dan de Nederlandse bedrijven. Als je dat stopt zullen de Polen ook minder werken hier.

Precies. De werkgevers (VVD/CDA-aanhang, maar ook degenen die hun huis voor een dubbeltje gestucct willen hebben) profiteren massaal, de MOE-ers profiteren marginaal, de rest van de samenleving krijgt alle bijkomende nadelen op zich afgewenteld.

[ Voor 7% gewijzigd door Rukapul op 14-02-2012 21:21 ]

[Bastien]

D-e-n schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 21:12:

Appels en peren. Janmaat gaf geen gedoogsteun aan het kabinet. Janmaat werd niet eens serieus genomen. Wilders is een serieuze gedoogpartner van dit kabinet. Die kun je niet doodzwijgen

Klopt, maar je weet waarom Wilders zijn kliek zo groot is geworden? Niet omdat hij zoveel zinnige dingen te vertellen heeft maar omdat, in tegenstelling tot bij Janmaat, de pers niets beters te doen heeft om op elke uitspraak te duiken en de rest zo gek is om er ook nog op te happen. En dat vervolgens blijkt, en daar moet ik hem helaas wel de credits voor geven, dat er veel Nederlanders zijn die hem volgen. Als al die (overmatige) aandacht de afgelopen paar jaar er niet was geweest was hij nu geen gedoogpartner.

Het is eigenlijk gewoon legaal gijzelen dit

En als men in de politiek het niet meer aantrekkelijk wil maken voor die mensen om hier te komen werken, schop dan eens je eigen werklozen onder hun reet. Als er geen werk te vinden is komen ze hier echt niet om het mooie weer naartoe. Ze doen doorgaans werk waar de gemiddelde Nederlander zijn/haar neus voor ophaalt... goh, hadden we dat niet eerder ook al?

[ Voor 17% gewijzigd door Bastien op 14-02-2012 21:23 ]

[Gomez12]

argro schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 20:52:
[...]
M.i. zou iedereen er goed aan doen om de PVV eens te negeren. Wilders en consorten krijgen veel te veel aandacht met veel te onzinnige dingen. Het gros van de energie van een gemiddelde politicus gaat zitten in het genereren van aandacht voor de PVV. Dat is zonde.

Persoonlijk vind ik dit weer een compleet misselijk makende reactie van Rutte. Hij heeft de PVV het platform gegeven door ze in de regering te plaatsen.

Wat hij nu eigenlijk zegt is dat hij gewoon met het CDA wil regeren en dat de PVV voor spek en bonen mee mag doen. Bedankt voor de zetels en nu stil in de hoek gaan staan. En dan nu gaan zeggen : Boehoe, ze doen het spelletje niet zoals ik het wil...
Is hij ietwat laat mee zegmaar...

Rukapul schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 21:20:
[...]

Precies. De werkgevers (VVD/CDA-aanhang?) profiteren massaal, de MOE-ers profiteren marginaal, de rest van de samenleving krijgt alle bijkomende nadelen op zich afgewenteld.

Wat zijn die nadelen dan exact die zo anders zijn dan simpele buren-nadelen?
En zijn de voordelen van goedkope zwartwerkers ook opeens verdampt?

[gambieter]

Bastien schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 21:07:
Maar ik verbaas mij inderdaad met Rutte dat men er telkens maar bovenop blijft duiken. Vroeger zwegen ze Janmaat zijn uitspraken ook dood, ik wil niet zeggen dat ze dat met Rutte ook moeten doen maar iets meer nadenken over de gevolgen mag wel eens.

Janmaat en vergelijkbare partijen werden ook niet "respectabel" gemaakt door ze als gedoogpartij de regeringsovereenkomst mede te laten ondertekenen, ministers te laten (af)keuren, etc etc. Rutte heeft door de laffe houding de PVV "belangrijk" gemaakt en de geest uit de fles gelaten, om nu opeens te doen alsof de andere partijen het cordon sanitaire verbreken is grof hypocriet.

Juist Rutte had moeten nadenken over de gevolgen van het PVV macht en aanzien geven ipv zijn rechtervingers af te likken en daarbij te dromen van een rechts paradijs, en nu net te doen alsof hij de verheven staatsman is.

Natuurlijk begint meestal de pers ermee door te vragen, maar daar kunnen zelfs onze volksvertegenwoordigers nee op zeggen, zoals Rutte nu ook doet. Ik zeg niet vaak dat men Rutte moet volgen maar in dit geval ben ik het volmondig met hem eens.

Rutte zou juist ruggegraat kunnen tonen en Wilders af kunnen serveren, waardoor hij in ieder geval kan tonen nog een ietsjepietjse integriteit te hebben. Het zwaktebod om de pers en kamerleden de schuld te geven van wat hij veroorzaakt heeft met zijn regeerdrift tegen beter weten in, zegt veel over de zwakte van Rutte, die meer met pluchekleven dan met langetermijnpolitiek bezig is.

[TrailBlazer]

Je krijgt doordat ze weinig verdienen huizen waar er 10 samen wonen en door hun uitzichtloze situatie is alcohol misbruik ook een stuk waarschijnlijker met alle gevolgen van dien. Uit uiting is niet goed maar verder is het gewoon marktwerking wat mij betreft en daar is niks mis mee. Nederlandse vakmensen zijn gewoon verwend de laatste jaren weinig aanbod en veel vraag en dat is opeens veranderd.

[Rukapul]

Gomez12 schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 21:22:
Wat zijn die nadelen dan exact die zo anders zijn dan simpele buren-nadelen?

De netto economische bijdrage van 'simpele' arbeidsmigranten (non-kenniswerkers) over de gehele duur van het verblijf is typisch negatief. Denk bijvoorbeeld aan uitkeringen, subsidies, gebruik van maatschappelijke voorzieningen, etc. van zowel de arbeidsmigrant als zijn familie.

De geschiedenis heeft dat keer op keer aangetoond. (Hetzelfde geldt overigens voor een deel van de bestaande bevolking.) Het is een klassiek geval van privatize the profits, socialize the losses.

[Gomez12]

Bastien schreef op dinsdag 14 februari 2012 @ 21:21:
[...]
Klopt, maar je weet waarom Wilders zijn kliek zo groot is geworden? Niet omdat hij zoveel zinnige dingen te vertellen heeft maar omdat, in tegenstelling tot bij Janmaat, de pers niets beters te doen heeft om op elke uitspraak te duiken en de rest zo gek is om er ook nog op te happen. En dat vervolgens blijkt, en daar moet ik hem helaas wel de credits voor geven, dat er veel Nederlanders zijn die hem volgen. Als al die (overmatige) aandacht de afgelopen paar jaar er niet was geweest was hij nu geen gedoogpartner.

Onderschat Wilders' zijn "briljantie" (imho tenminste dan) op het bespelen van de media niet.
Het is niet zozeer dat de media hem opzoekt, als die hem een tijdje met rust laten dat begint hij vanzelf weer waanzinnige tweets te sturen of laat hij een van freaks uit het rariteitenkabinet weer plaatsnemen in een commissie oid.

Ze doen doorgaans werk waar de gemiddelde Nederlander zijn/haar neus voor ophaalt... goh, hadden we dat niet eerder ook al?

Het is niet zozeer dat de gemiddelde NL'er zijn neus ophaalt voor het werk, de arbeiders zijn er wel te vinden, alleen het loon dat is in onze verzorgingsstaat totaal anders opgebouwd dan in MOE landen.
Wil een NL-witwerker 15 euro per uur krijgen dan vraagt hij 40 euro per uur. Wil een MOE-zwartwerker 15 euro per uur krijgen dan vraagt hij 20 euro en is hij bereid om een half jaar af te zien qua wonen / reizen etc zodat hij daarna een jaar in een MOE-land kan wonen.

De levensstandaard / de opbouw van het loon is zo anders dat een NL'er simpelweg niet in een busje met 8 anderen stapt voor de rest van zijn leven om minderonkosten te hebben, terwijl een MOE-er simpelweg voor quick-cash komt.