Bitcoins - Virtueel Geld

[Killerbug]

Misschien de extra parameters een beetje tweaken
Vooral de aggression niet op default laten, die kan wel hoger.

[Apie!]

Lol, vorige week een xubuntu pc ingericht om LTC op te minen met een HD5770. Zie ik net op m'n account in coinotron dat ie 14.0 KH/s doet
De HD5770 op Win7 doet 181.8KH/S, de HD7950 op low doet 293.6 KH/s. Ik moet wel zeggen dat cgminer op xubuntu default draait en daar valt waarschijnlijk nog wel wat te tweaken. Hoop ik, want anders moet ik er toch een windows bak van maken en dat wil ik niet.

[SPT]

Ik las vandaag dat er voor het minen van Bitcoins bijna 100.000 euro per dag aan elektriciteit wordt verbruikt, evenveel als het gebruik van een middelgrote stad. Toch wel jammer van zoveel verspilling van resources...

[Apie!]

Het is alleen verspilling als Bitcoins geen toegevoegde waarde hebben, en dat is iets dat nog moet worden bezien. Vooralsnog is er interesse en wordt er flink in gehandeld. Dat het een kostprijs heeft om te produceren, is wat anders.

[ Voor 28% gewijzigd door Apie! op 15-04-2013 08:53 ]

[SPT]

Apie! schreef op maandag 15 april 2013 @ 08:52:
Het is alleen verspilling als Bitcoins geen toegevoegde waarde hebben. Dat het een kostprijs heeft om te produceren, is wat anders.

Wat is dan volgens jou dan de intrinsieke gebruikswaarde van een Bitcoin? Dus gegeven dat je hem nergens uit zou kunnen geven maar altijd zou moeten bewaren of zou gebruiken om iets anders te produceren (bijvoorbeeld een ebook waar je hem digitaal in plakt), wat zou je er dan voor willen betalen?

De Bitcoin is volledig fiduciair geld (of eigenlijk een soort commodity), waarbij de waarde slechts wordt bepaald door het vertrouwen van mensen dat ze er goederen/diensten mee kunnen kopen of hem op de exchanges kunnen inwisselen tegen andere valuta. Het 'minen' van nieuwe Bitcoins moet je in dat licht zien als een extreem kostbare manier om nieuw geld te scheppen. De ECB produceerd nieuwe bankbiljetten voor een paar cent, en keert de daarmee gerealiseerde winst uit aan de staat (en dus indirect aan de gemeenschap), bij het maken van Bitcoins gaat een klein deel naar de miner en de rest naar het energiebedrijf.

[ Voor 46% gewijzigd door SPT op 15-04-2013 09:12 ]

[Gomez12]

Apie! schreef op maandag 15 april 2013 @ 08:52:
Het is alleen verspilling als Bitcoins geen toegevoegde waarde hebben, en dat is iets dat nog moet worden bezien. Vooralsnog is er interesse en wordt er flink in gehandeld. Dat het een kostprijs heeft om te produceren, is wat anders.

Laat ik het zo zeggen : Als je momenteel met minen niet meer als 100% winst per dag behaalt dan is het verspilling.
De huidige bitcoin koers is nog steeds meer als 100% overgewaardeerd.

Het is momenteel een leuk get-rich-quick scheme, maar dat maakt het niet minder verspillend.

[rickiii]

SPT schreef op maandag 15 april 2013 @ 08:49:
Ik las vandaag dat er voor het minen van Bitcoins bijna 100.000 euro per dag aan elektriciteit wordt verbruikt, evenveel als het gebruik van een middelgrote stad. Toch wel jammer van zoveel verspilling van resources...

Bitcoin Mining Is Not A Real World Environmental Disaster
http://www.forbes.com/sit...d-environmental-disaster/

[Apie!]

Sorry, had m'n post achteraf ietwat aangepast

M'n punt was dat je nog niet kunt zeggen dat de productie van Bitcoins op dit moment verspilling van resources is. Bitcoin is relatief jong en zal zich nog moeten bewijzen in het alledaagse betalingsverkeer. Simpelweg zeggen dat verspilling is, omdat het nu nog geen of weinig praktisch nut heeft, is imho te kort door de bocht. Zeker als je kijkt naar het potentieel van Crypto Currencies. Eerlijk gezegd heb ik ook geen idee of en hoe Bitcoin bijvoorbeeld in Japan wordt gebruikt, afgezien van er in handelen dan.

Of iets wel of geen verspilling is, is ook relatief. Olie heeft ook een kostprijs om te produceren. Vervult olie een behoefte? Ja, wel degelijk, maar dat is in mijn ogen ook verspilling, want fossiele brandstoffen zijn vervuilend en we hadden al lang schonere energie kunnen gebruiken.

De Bitcoin koers overgewaardeerd? Dat weet ik niet. Wat de markt er voor geeft is wat de markt het waard vindt. Ik vind wel dat er een waardereferentie moet komen op basis van consumptie om de juiste koers te bepalen in verhouding tot fiat currency (i.e. de valuta waar mijn loon in wordt uitbetaald).
En ik geef toe, er is wel degelijk een groot risico dat Bitcoin zichzelf opblaast. Al dan niet als gevolg van z'n eigen succes.

Je kunt imho hier geen simpel rekensommetje tegen aan houden en zeggen : bij zoveel productie is het winst, en anders is het verspilling.

[Verwijderd]

Hi,

zijn er in Nederland al hardware-producenten die ASIC systemen voor Bitcoin mining kunnen leveren? Met de huidige Bitcoin-koers kun je toch aardig verdienen.

Als je deze kast een jaar aanzet:
https://products.butterflylabs.com/1500gh-bitcoin-miner.html
http://www.bitcoinx.com/profit/

Rolt er een miljoen EUR uit, als ik goed bereken. Uiteraard afhankelijk van alle koers-fluctuaties, de stijgende BTC moeilijkheidsgraad etc.

Maar al zou het enkel de eerste maanden goed draaien, heb je toch een tonnetje of wat EUR meegepakt.
Ik denk erover te bestellen, maar waarom zijn er in Nederland geen mensen hiermee bezig, dus met ASIC systemen voor mining?

[Verwijderd]

Omdat van de 4 producenten die al meer dan een jaar bezig is er maar een die 500 asics uit heeft kunnen leveren. De tweede houd ze zelf en geeft aandelen uit. De derde is failiet en de vierde waar jij het over heeft heeft nog nooit een product uit kunnen leveren terwijl de eerste beloofde leverdatum meer dan een jaar terug is.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 15-04-2013 09:52 ]

[Apie!]

Heerlijk, die terugkomende vragen en discussies

[Rannasha]

Tenzij je een van de eerste mensen met een ASIC bent, mag je blij zijn als je de investering er relatief vlot uit haalt. Zodra die dingen massaal geleverd worden zal de difficulty gigantisch omhoog schieten. Die automatische difficulty-aanpassing zorgt er meteen voor dat je eigenlijk nooit snel rijk wordt door minen, tenzij jij iets hebt dat anderen niet hebben. Want als er wel een apparaat zou zijn om snel rijk mee te worden, dan zouden vele mensen dat kopen en zou de difficulty dusdanig omhoog schieten tot het nauwelijks rendabel is.

Vraag en aanbod werkt ook hier goed mee.

[Verwijderd]

SPT schreef op maandag 15 april 2013 @ 08:49:
Ik las vandaag dat er voor het minen van Bitcoins bijna 100.000 euro per dag aan elektriciteit wordt verbruikt, evenveel als het gebruik van een middelgrote stad. Toch wel jammer van zoveel verspilling van resources...

Onzin! Auto's en transport verbruiken 30-40% van alle energie ter wereld. Het hele internet, inclusief Bitcoin mining, verbruikt amper 2-3%. Bitcoin is daarvan echter een miniscule fractie. Bangmakerij dus!

[Verwijderd]

Rannasha schreef op maandag 15 april 2013 @ 09:55:
Tenzij je een van de eerste mensen met een ASIC bent, mag je blij zijn als je de investering er relatief vlot uit haalt. Zodra die dingen massaal geleverd worden zal de difficulty gigantisch omhoog schieten. Die automatische difficulty-aanpassing zorgt er meteen voor dat je eigenlijk nooit snel rijk wordt door minen, tenzij jij iets hebt dat anderen niet hebben. Want als er wel een apparaat zou zijn om snel rijk mee te worden, dan zouden vele mensen dat kopen en zou de difficulty dusdanig omhoog schieten tot het nauwelijks rendabel is.

Vraag en aanbod werkt ook hier goed mee.

Inderdaad, je moet er als eerste bij zijn. En als je dat nu doet, dan ben je dus een van de eersten. De systemen van Avalon en Butterfly worden pas sinds April geleverd. Wie nu die kasten installeert, met de huidige BTC koers, kan dus prima verdienen.

>> Want als er wel een apparaat zou zijn om snel rijk mee te worden, dan zouden vele mensen dat kopen

Daarom heeft Avalon al 1200 pre-orders verkocht. Die mini-rig van Butterlfy is al uitverkocht. Ik mei komt een nieuwe batch en doe ik mee. Reken maar dat er geld te verdienen valt.

[Verwijderd]

batch van wat. Avalon heeft geen 4de aangekondigd nog. Als BFL nu niet gaat leveren gaat avalon geen 4 de maken.

[Zoijar]

SPT schreef op maandag 15 april 2013 @ 08:49:
Ik las vandaag dat er voor het minen van Bitcoins bijna 100.000 euro per dag aan elektriciteit wordt verbruikt, evenveel als het gebruik van een middelgrote stad. Toch wel jammer van zoveel verspilling van resources...

Ja dat klopt wel ongeveer denk ik. Eerdere schattingen waren zo'n 15 MW, dus zeg nu 20 MW? @0.20cnt per kwh is dat 96.000 euro per dag. 20 MW kan je een kleine stad van stroom voorzien. Maar goed, relatief is het natuurlijk niet ontzettend veel.

Maar de proof-of-work heb ik ook zo m'n twijfels over. Niet dat ik een andere oplossing heb, maar dat moet toch beter kunnen? Of dan in ieder geval nuttig werk, een makkelijk verifieerbaar probleem dat nuttig is voor de samenleving? Of.... gewoon wel een aantal centrale authorities die het eens moeten zijn. Als je daar een stuk of 5 van hebt die het eens zijn lijkt me dat wel te vertrouwen. Als je een paar authorities opzet, bijvoorbeeld een tiental gerespecteerde landen, of misschien zelf bedrijven erbij zoals google/ms/amazon/wikipedia en die zijn het eens over een block, dan is dat ook nagenoeg niet te kraken. Dan heb je nog steeds een gedistribueerde database, alleen niet over iedereen die wil minen, maar over die lijst van entiteiten. Dat kan je dan veel efficienter opzetten zonder al dat nodeloze gereken.

Het enige nut voor al dat gereken is dat degene met het meeste rekenkracht het meeste vertrouwd wordt, onder de aanname dat diegene eerlijk werkt. Je kan hetzelfde bereiken met een majority vote van servers van de NATO landen bv.

[ Voor 50% gewijzigd door Zoijar op 15-04-2013 10:20 ]

[komkommer]

Tsja, prijs voor veiligheid in een vertrouwensloos systeem. Je moet er wat voor over hebben. Het is niet weggegooide stroom in ieder geval zoals ik iemand dit weekend hoorde beweren.

Ik vind het zelf erg gaaf om te zien hoe miners ontzettend snel overstappen op energiezuinigere toestellen en zo de veiligheid enorm verbeteren. Het wordt zo ook al snel veel minder interessant om botnets te runnen die gericht zijn op het minen van bitcoins.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 15 april 2013 @ 10:00:
[...]
Inderdaad, je moet er als eerste bij zijn. En als je dat nu doet, dan ben je dus een van de eersten. De systemen van Avalon en Butterfly worden pas sinds April geleverd. Wie nu die kasten installeert, met de huidige BTC koers, kan dus prima verdienen.

>> Want als er wel een apparaat zou zijn om snel rijk mee te worden, dan zouden vele mensen dat kopen

Daarom heeft Avalon al 1200 pre-orders verkocht. Die mini-rig van Butterlfy is al uitverkocht. Ik mei komt een nieuwe batch en doe ik mee. Reken maar dat er geld te verdienen valt.

Het is maar heel erg de vraag of er nog wel geld te verdienen is als je nu gaat bestellen.

Zoals je zelf al zegt als je nu bestelt dan zijn er tegen de tijd dat jij hem uitgeleverd krijgt er al 1200 avalons die meedoen, die mini-rig doet dan al mee. En jij bent dan slechts 1 van de velen en dan valt er opeens een stuk minder geld te verdienen.

[wesleytjuh]

Verwijderd schreef op maandag 15 april 2013 @ 10:00:
[...]


Inderdaad, je moet er als eerste bij zijn. En als je dat nu doet, dan ben je dus een van de eersten. De systemen van Avalon en Butterfly worden pas sinds April geleverd. Wie nu die kasten installeert, met de huidige BTC koers, kan dus prima verdienen.

>> Want als er wel een apparaat zou zijn om snel rijk mee te worden, dan zouden vele mensen dat kopen

Daarom heeft Avalon al 1200 pre-orders verkocht. Die mini-rig van Butterlfy is al uitverkocht. Ik mei komt een nieuwe batch en doe ik mee. Reken maar dat er geld te verdienen valt.

Succes ermee .

Inderdaad, je moet een van de eerste zijn, en als je nu instapt ben je alles behalve de eerste. Daar ga je de mis in.
BFL neemt al een jaar lang pre orders aan. Als jij nu nog instapt ben je dus ruim een jaar te laat eigenlijk. Voordat je je miner heb, ALS je die al krijgt bij BFL, zijn er al vele duizenden voor je gegaan. En reken maar uit, zoals je zelf al aangeeft, hoe hard de difficulty omhoog schiet, en hoeveel er dan nog van je opbrengst over blijft. Avalon heeft nu enkel nog de 1e batch uitgeleverd, de 2e en 3e batch volgen nog in de komende maanden. En ook daardoor zal de difficulty stijgen. En als laatste nog, de verwachting is dat de koers eerst een flinke correctie krijgt voordat deze weer zal gaan stijgen, ook zeker iets om rekening mee te houden.

Vergeet niet dat heel veel mensen dit interessant vinden, en er al veel eerder bij waren. Als je nu nog instapt geef ik je weinig kans.

Beetje jammer wel dat deze vraag letterlijk elke pagina terugkeert.

[ Voor 3% gewijzigd door wesleytjuh op 15-04-2013 10:53 ]

[soulcrusher]

wesleytjuh schreef op maandag 15 april 2013 @ 10:50:
[...]


Succes ermee .

Inderdaad, je moet een van de eerste zijn, en als je nu instapt ben je alles behalve de eerste. Daar ga je de mis in.
BFL neemt al een jaar lang pre orders aan. Als jij nu nog instapt ben je dus ruim een jaar te laat eigenlijk. Voordat je je miner heb, ALS je die al krijgt bij BFL, zijn er al vele duizenden voor je gegaan. En reken maar uit, zoals je zelf al aangeeft, hoe hard de difficulty omhoog schiet, en hoeveel er dan nog van je opbrengst over blijft. Avalon heeft nu enkel nog de 1e batch uitgeleverd, de 2e en 3e batch volgen nog in de komende maanden. En ook daardoor zal de difficulty stijgen. En als laatste nog, de verwachting is dat de koers eerst een flinke correctie krijgt voordat deze weer zal gaan stijgen, ook zeker iets om rekening mee te houden.

Vergeet niet dat heel veel mensen dit interessant vinden, en er al veel eerder bij waren. Als je nu nog instapt geef ik je weinig kans.

Beetje jammer wel dat deze vraag letterlijk elke pagina terugkeert.

Er zullen hoe dan ook minder ASIC's aan het minen zijn de komende tijd dan dat er nu videokaarten minen. Het is dus lastiger te concurreren met videokaarten.

Stel er zijn 100.000 mensen aan het minen met hun gpu, (ik weet de aantallen niet). Dan moet je dus zorgen dat je meegaat met de top van deze 100.000 mensen.

Als de asic's er zijn zullen dat er misschien ~5000 zijn. Aangezien deze een fixed hashrate hebben moet je dus zorgen dat je een van de beste asic's hebt om te concurreren. Het aandeel wat de videokaarten nog leveren dan is vrij klein in vergelijking dus daar hoef je je niet echt zorgen over te maken.

Natuurlijk zal het langer duren om je investering eruit te krijgen door de stijging van de difficulty, maar in vergelijking met gpu's zul je zeker meer gaan verdienen. Het draait immers allemaal om jouw hash snelheid in vergelijking met de rest.

[Gomez12]

soulcrusher schreef op maandag 15 april 2013 @ 11:04:
[...]
Als de asic's er zijn zullen dat er misschien ~5000 zijn. Aangezien deze een fixed hashrate hebben moet je dus zorgen dat je een van de beste asic's hebt om te concurreren.

Dan mag je wel heel wat geld achter de hand hebben om te vergokken.

De betere Asic's zijn zeker niet meer echt betaalbaar en dan heb je alsnog de vraag of ze niet gewoon in de fabriek de nieuwste modellen draaien die nog niet uitgeleverd zijn. Plus dat je ook nog eens de wet van moore hebt die zegt dat jouw asic zo voorbijgestreefd gaat worden door een nieuwe revisie.

[SPT]

rickiii schreef op maandag 15 april 2013 @ 09:20:
[...]Bitcoin Mining Is Not A Real World Environmental Disaster
http://www.forbes.com/sit...d-environmental-disaster/

Verwijderd schreef op maandag 15 april 2013 @ 09:56:
[...]
Onzin! Auto's en transport verbruiken 30-40% van alle energie ter wereld. Het hele internet, inclusief Bitcoin mining, verbruikt amper 2-3%. Bitcoin is daarvan echter een miniscule fractie. Bangmakerij dus!

Wat een onzin argumenten. Dus omdat 'slechts' een hoeveelheid energie wordt verspilt ter grootte van het complete energieverbruik van een middelgrote stad is het opeens geen verspilling meer? Zoals jullie in de FAQ hadden kunnen lezen vind de geldcreatie van nieuwe Bitcoins plaats door computerkracht in te zetten voor het berekenen van hashes. De waarde van de nieuwe Bitcoins is dan ook gelijk aan drie componenten: elektriciteit + equipment + winst. De waarde van de gebruikte elektriciteit is helemaal niet verwaarloosbaar ten opzichte van de waarde van de gedolven Bitcoins: het is juist één van de belangrijkste componenten...

Apie! schreef op maandag 15 april 2013 @ 09:30:
Sorry, had m'n post achteraf ietwat aangepast

M'n punt was dat je nog niet kunt zeggen dat de productie van Bitcoins op dit moment verspilling van resources is. Bitcoin is relatief jong en zal zich nog moeten bewijzen in het alledaagse betalingsverkeer. Simpelweg zeggen dat verspilling is, omdat het nu nog geen of weinig praktisch nut heeft, is imho te kort door de bocht. Zeker als je kijkt naar het potentieel van Crypto Currencies. Eerlijk gezegd heb ik ook geen idee of en hoe Bitcoin bijvoorbeeld in Japan wordt gebruikt, afgezien van er in handelen dan.

De Bitcoin koers overgewaardeerd? Dat weet ik niet. Wat de markt er voor geeft is wat de markt het waard vindt. Ik vind wel dat er een waardereferentie moet komen op basis van consumptie om de juiste koers te bepalen in verhouding tot fiat currency (i.e. de valuta waar mijn loon in wordt uitbetaald).
En ik geef toe, er is wel degelijk een groot risico dat Bitcoin zichzelf opblaast. Al dan niet als gevolg van z'n eigen succes.

Het probleem is dat sommige mensen simpelweg niet begrijpen wat een Bitcoin is. Bitcoins zijn net zozeer fiduciair geld als de euro of de dollar(ook dit staat weer uitgebreid uitgelegd in de FAQ). Het is zoals je daar kunt lezen een misverstand dat de hoge kosten van het mining proces bijdragen aan de waarde, of zoals ze het in de FAQ zo mooi vertellen: duizend man huren om een gat te graven is wel erg duur, maar niet perse waardevol. De waarde van Bitcoins is precies zoals bij euro's en dollars gewoon gebaseerd op het vertrouwen van mensen dat ze er iets mee kunnen kopen, Bitcoins hebben geen enkele intrinsieke waarde.

Een centrale bank creëerd bankbiljetten die geen intrinsieke waarde hebben door ze gewoon uit te printen, de waarde van het geld vloeit in de staatskas zodat de gemeenschap ervan kan profiteren. Het Bitcoin model werkt in feite precies hetzelfde, alleen vloeit de waarde van het gecreëerde geld naar het elektriciteitsbedrijf en de fabrikanten van mining rigs...

Je kunt imho hier geen simpel rekensommetje tegen aan houden en zeggen : bij zoveel productie is het winst, en anders is het verspilling.

Of iets wel of geen verspilling is, is ook relatief. Olie heeft ook een kostprijs om te produceren. Vervult olie een behoefte? Ja, wel degelijk, maar dat is in mijn ogen ook verspilling, want fossiele brandstoffen zijn vervuilend en we hadden al lang schonere energie kunnen gebruiken.

Olie heeft wel intrinsieke waarde. Zo kan je het (na rafineren) gebruiken om een auto op te laten rijden. Ondanks dat we olie niet als geld gebruiken heeft het dus nog steeds gebruikswaarde.

[soulcrusher]

Gomez12 schreef op maandag 15 april 2013 @ 11:27:
[...]

Dan mag je wel heel wat geld achter de hand hebben om te vergokken.

De betere Asic's zijn zeker niet meer echt betaalbaar en dan heb je alsnog de vraag of ze niet gewoon in de fabriek de nieuwste modellen draaien die nog niet uitgeleverd zijn. Plus dat je ook nog eens de wet van moore hebt die zegt dat jouw asic zo voorbijgestreefd gaat worden door een nieuwe revisie.

Je hebt een punt, maar de avalon's zijn momenteel het snelste met ong. 60.000 mhash/s voor ong 1400 dollar. de BitForce asic's zijn langzamer met het topmodel uitgezonderd. Daar komt bij dat de meeste nog gelevered moeten worden.
Maar idd, als je nu instapt ben je wellicht al te laat aangezien de wachttijden toch wel een half jaar ofzo zijn.

[Verwijderd]

soulcrusher schreef op maandag 15 april 2013 @ 11:37:
[...]

Je hebt een punt, maar de avalon's zijn momenteel het snelste met ong. 60.000 mhash/s voor ong 1400 dollar. de BitForce asic's zijn langzamer met het topmodel uitgezonderd. Daar komt bij dat de meeste nog gelevered moeten worden.
Maar idd, als je nu instapt ben je wellicht al te laat aangezien de wachttijden toch wel een half jaar ofzo zijn.

De laatste batch koste 5000 dollar en mocht er een 4 de komen wat ik niet denk gaan ze duurder worden. BFL is waarschijnlijk een scam.

[DennusB]

Wanneer word het nou rendabel? Hoeveel MH's per seconde moet je doen om echt wat te kunnen verdienen?

[Dacuuu]

DennusB schreef op maandag 15 april 2013 @ 11:41:
Wanneer word het nou rendabel? Hoeveel MH's per seconde moet je doen om echt wat te kunnen verdienen?

http://www.alloscomp.com/bitcoin/calculator

Comon, iets eigen inzet mag wel

[Verwijderd]

persoonlijk vind ik 1500 mh/s wel een minimum als je er echt mee bezig wil.

[DennusB]

Dacuuu schreef op maandag 15 april 2013 @ 11:42:
[...]


http://www.alloscomp.com/bitcoin/calculator

Comon, iets eigen inzet mag wel

Sorry, ik ben nog helemaal nieuw in deze wereld Dankjewel, ik ga ff rekenen!

[Verwijderd]

DennusB schreef op maandag 15 april 2013 @ 11:43:
[...]


Sorry, ik ben nog helemaal nieuw in deze wereld Dankjewel, ik ga ff rekenen!

Verdubbel wel even de moeilijkheid anders als je een goed beeld wil hebben.

[Zoijar]

DennusB schreef op maandag 15 april 2013 @ 11:41:
Wanneer word het nou rendabel? Hoeveel MH's per seconde moet je doen om echt wat te kunnen verdienen?

Als je twee machines neerzet is het niet meer of minder rendabel dan eentje (heel veel wordt weer minder rendabel vanwege opslagruimte, koeling, beveiliging etc) Dus wat bedoel je?

[ Voor 12% gewijzigd door Zoijar op 15-04-2013 11:46 ]

[SmiGueL]

soulcrusher schreef op maandag 15 april 2013 @ 11:04:
Er zullen hoe dan ook minder ASIC's aan het minen zijn de komende tijd dan dat er nu videokaarten minen. Het is dus lastiger te concurreren met videokaarten.

Dat is niet waar.
Ik tel zo al 27+ TH/s aan ASIC's, terwijl het totaal ca. 60 TH/s is.
Van dit totaal zijn er vast wel 6+ TH/s aan FPGA's, ASIC's van avalon zelf, misschien BFL, of andere kleine partijen, wat dus inhoud dat er, helemaal in 'de komende tijd', waarschijnlijk niet meer GPU's als ASIC's draaien.

[ Voor 9% gewijzigd door SmiGueL op 15-04-2013 11:50 ]

[wesleytjuh]

DennusB schreef op maandag 15 april 2013 @ 11:41:
Wanneer word het nou rendabel? Hoeveel MH's per seconde moet je doen om echt wat te kunnen verdienen?

Rendabel heeft niks met MH's per seconde te maken, maar met MH's per Wh. Momenteel zijn de meeste ATI videokaarten in dat opzicht wel rendabel door de hoge koers, maar echt rijk wordt je er niet meer van.

[Dacuuu]

DennusB schreef op maandag 15 april 2013 @ 11:43:
[...]


Sorry, ik ben nog helemaal nieuw in deze wereld Dankjewel, ik ga ff rekenen!

Kom anders ook in het IRC kanaal (onder in mijn signature) daar wordt best veel gepraat, en kan je veel leren.

[rickiii]

SPT schreef op maandag 15 april 2013 @ 11:32:
Wat een onzin argumenten. Dus omdat 'slechts' een hoeveelheid energie wordt verspilt ter grootte van het complete energieverbruik van een middelgrote stad is het opeens geen verspilling meer? Zoals jullie in de FAQ hadden kunnen lezen vind de geldcreatie van nieuwe Bitcoins plaats door computerkracht in te zetten voor het berekenen van hashes. De waarde van de nieuwe Bitcoins is dan ook gelijk aan drie componenten: elektriciteit + equipment + winst. De waarde van de gebruikte elektriciteit is helemaal niet verwaarloosbaar ten opzichte van de waarde van de gedolven Bitcoins: het is juist één van de belangrijkste componenten...

De electriciteit ('mining') wordt gebruikt om transacties te verifieren en hoe meer mensen dat doen, des de veiliger het systeem wordt. Als je nagaat hoeveel energie er in het verwerken van traditionele transacties en beveiliging van banksystemen gaat zitten, kom je volgens mij tot de conclusie dat Bitcoin de meest optimale en efficiente vorm is. Het is een zelf-corrigerend systeem op basis van financiele motivatie.

En dan spreek ik nog niet eens over "mining for gold" - waar goud wordt gebruikt als speculatieve waarde opslag, is het zoeken naar goud in de grond erg luctratief met alle kosten en vervuiling die daarbij komt kijken.

Als je gaat klagen over verspilling, dan denk ik dat je nu beter je pijlen kunt richten op de traditionele systemen.

[Kain_niaK]

Ik vind het echt jammer hoeveel mensen hier in discussie gaan zonder dat ze de topic start hebben gelezen, zonder dat ze quotes over de technische kant lezen en zonder dat ze zelfs de de reacties volledig lezen waar ze op reageren!

De blockchain is momenteel 8GB groot. Mensen die dingen durven te zeggen als:
"Niemand gaat een extra hard schijf aan schaffen om betalingen te doen met bitcoins" moeten zich schamen.
Een 1080p film is 10GB groot. Niemand koopt een extra harde schijf om films op te slaan ....
De gemiddelde grote van een laptop harde schijf is 200 GB. En voor de desktop heb je voor ongeveer 100 dollar al 3000 GB. Als de blockchain er 3 jaar over heeft gedaan om naar 8GB te gaan dan zullen we nog wel een tijdje vooruit kunnen voor we allemaal extra harde schijven moeten gaan kopen. Daarbij zijn er ook al apps die niet de hele blockchain nodig hebben. Dan zeggen er mensen: "Maar dan kan er opgelicht worden".
Maar dat is ook niet waar en is al zo vaak gequote. Een heleboel extra's kunnen uit de blockhain gesloopt worden voor bepaalde kleine clients zonder aan veiligheid in te boeten.

Dan hoor ik hier ook dingen als: Er is bijna niks wat je met bitcoin kan doen dat je niet met euro's of dollars kunt.

Een zeer beperkte opsomming:


-een miljoen euro kun je alleen maar veilig op de bank zetten en wanneer je bank failiet bestaat er kans dat je het geld kwijt raakt.
- bitcoins ter waarde van een miljoen euro kun je in je hoofd opslaan en zelfs in de hoofden van twee personen. Pas al de twee de personen met hun wachtwoordzin de private key terug aan maken en toestemming geven vanaf twee bitcoin adressen kan er aan de bitcoins ter waarde van een miljoen euro.
- Met bitcoins zijn er geen chargebacks mogelijk. Dit is met euro's een groot probleem voor verkopers van digitale goederen, en ook voor verkopers die slachtoffer kunnen worden van fraude met credit cards. Met bitcoins en 6 confirmations weet je dat je geld ontvangen is en zolang je private key veilig is kan niemand er met je btc van door gaan.

-Met bitcoins heb je alles in eigen hand. Lees je in, neem geen risico en al je het goed doet zijn je bitcoins 100% veilig. Daardoor ben je zelf verantwoordelijk om aan je bitcoins te kunnen komen al je ze nodig hebt. Ligt je bank plat, of word de bank gesloten omdat men een bank run vermoed dan kun je dit niet.

Nu kan ik nog wel even doorgaan, maar ik heb er voor de rest echt geen zin in. Telkens opnieuw brengen mensen bezwaren aan die NIET WAAR ZIJN.

Ja, de bitcoins exchanges zijn troep met het ergste soort gebruikers. Maar je hoeft je btc NIET om te zetten naar euro's. Je kunt ook minen en gewoon dingen kopen met bitcoins. Wanneer het protocol groot genoeg is zal dit in de toekomst een hoop voordelen voor veel mensen bieden.
Je kunt volledig anoniem zijn met bitcoins maar je hebt 0 privacy want elke transactie is openbaar.
Anonimiteit en privacy. daar zit een groot verschil tussen.

Dus please, als je bezwaren wilt aanbrengen prima, maar lees je dan wel in. Al die dingen zijn al zoooo vaak terug gekomen. Word moe van dezelfde discussies de hele tijd.

Dit is een fantastisch revolutionaire nieuwe techniek. Om realistisch te blijven is er een grotere kans dat het wereldveroverend systeem niet de bitcoin zelf word maar een opvolger ervan.
Hier nog een lijstje van groepen gebruiker die er alles aan zullen doen om de bitcoin populair te krijgen.

-internet criminelen en criminele hacker, bitcoins is een manier om geld uit te cashen met een 0% pak kans als ze het veilig doen

- mensen die in gebieden wonen met censuur en onderdrukking kunnen nu betalingen doen zonder het risico te lopen er door gepakt te kunnen worden. Opnieuw, ze moeten het goed doen. Draai je client alleen via tor hidden services en zorg dat je client en wallet op een geheime Truecrypt partitie staat.

- er kan nu op internet verkocht worden zonder dat er vertrouwen langs een van de kanten hoeft te zijn.
Dit kan met de escrow service die in het protocol zit. Daarmee, als het correct gebruikt word, is het onmogelijk om opgelicht te worden.

- Iedereen kan nu in een mum van tijd een website opzetten om iets online te verkopen zonder ook maar enige vorm van extra kosten. Ook raken de handelaren geen winst meer kwijt aan transacties fees en kunne producten dus goedkoper worden. Dit komt iedereen ten goede behalve paypall en visa. (Fuck hun)
En ze lopen ze niet het risico meer dat paypall opeens hun rekening blokkeert. Wat in het verleden al tot vele faillissementen van online business geleden heeft.

-downloaders in gebieden waar dit vervolgt worden kunnen nu VPN's gaan betalen met bitcoins en 100% anoniem blijven. Nu kunnen ze nog opgespoord worden door middel van betalingsgegevens.

-Een heleboel beveiliging en backups systemen om fraude te voorkomen zjjn niet meer nodig of kunnen meer efficient en goedkoper.. Elke online winkel kan gaan verkopen zonder dat klanten zich ook maar met een email adres hoeven te registreren. Dit kan gigantisch veel kosten schelen. Geen database meer nodig met klantgegeven (als de verkoper hier voordeel bij heeft). Een online winkel hoeft bijna niks meer bij te houden als ze dit willen. BTC binnen en genoeg confirmatie .... en de overdracht kan plaats vinden.Als het om digitale goederen gaat word er met een escrow gewerkt.

Ook kopers kunnen nu 100% veilig kopen. Het enige wat je nodig hebt is een betrouwbare escrow.
De democratie van het internet bepaalt wel wat een veilige escrow is.

Eindelijk is er een mogelijkheid om steam accounts en andere digitale dingen veilig te kopen en te verkopen zonder dat het mogelijk is om opgelicht te worden. Opnieuw vermeld ik erbij dat als er fouten gemaakt worden deze geëxploiteerd kunnen worden. Ik zou bijvoorbeeld offline 10 btc aan iemand kunnen verkopen en ik vraag cash geld in de plaats. Wanneer ik mijn koper dan ontmoet legt hij het geld op tafel en ik maak met mijn laptop de btc over naar zijn laptop. We wachten een uurtje tot hij 6 confirmaties heeft. Maar als hij op mijn draadloos netwerk is ingelogd zou ik alle 8 verbindingen met het bitcoin netwerk kunnen spoofen en zelf 6 confirmations naar zijn client sturen terwijl de btc nooit verstuurd zijn. Maar dit is wel vrij moeilijk dus wie dit kan kan waarschijnlijk veel meer geld verdienen dat offline mensen op te proberen lichten.

Waar het om gaat is dit:

GVN: Geen Vertrouwen Nodig (in principe als er genoeg expertise is)
VN: Vertrouwen Nodig

ruilhandel (GVN) - kraaltjes en mineralen(GVN) - goud en zilver (GVN)- muntstukken van goud en zilver (GVN)- muntstukken van andere metalen (GVN) - certificaten van bank (VN) EERSTE BEROEP WAAR NIKS VAN WAARDE GEPRODUCEERD WORD TOCH EEN BELONING KRIJGT - papiergeld gedekt door goud (VN)- papiergeld niet meer gedekt door goud (VN) - papiergeld gedekt door schuld (VN) - al het geld gedekt door schuld (VN) - offline + online geld gedekt door schuld (VN)- bijna alleen nog maar online geld gedekt door schuld (VN)- - Bitcoins (GVN)

Durf nu eens te beweren dat dit geen vooruitgang is! Heb je de afgelopen 5 jaar onder een steen geleefd? Ga maar eens aan een werkeloze griek van 20 jaar vragen wat hij van ons fantastisch fiat geld vind. Of aan een cyprioot die net met pensioen is gegaan. Of een werkeloze spanjaard van 27. Of een portugees van 25 zonder werk.

Digitaal Punt naar Punt Cryptografisch Geld is de TOEKOMST omdat het BETER voldoen aan de BEHOEFTE van de HUIDIGE samenleving die gigantisch snel DIGITALISEERT.

Of het nu gebaseerd is op "Proof of Work" of "Proof of Coins" of welke 100% wiskundig veilige protocollen er nog bedacht worden.
Het is de toekomst, het gaat voor een nieuwe revolutie zorgen (elke revolutie gaat gepaard met een periode van instabiliteit en oorlog) en het is niet meer te stoppen.
Kritieke massa hoef niet meer bereikt te worden, genoeg mensen in de wereld hebben nu van deze technologie gehoord. Zodra er een grote legitieme vraag is naar een dergelijk systeem word het zo op grote schaal opgezet.

De huidige zeepbel van geld gedekt door schuld :
-waar de rijkste landen de meeste schulden hebben
- Ze zijn rijk omdat ze grondstoffen stelen en daarom zijn de landen waar die grondstoffen gestolen worden arm.

Dit systeem is aan het einde van zijn leven, hoe langer het instaat gehouden word hoe chaotischer en bloediger de overgang zal worden en hoe langer deze overgang zal duren. Dit is altijd zo geweest in de geschiedenis en zal in de toekomst niet anders zijn.

Het systeem kan niet meer werken want de exponentiële groei van de economie word tot stilstand gebracht omdat de planeet dit onmogelijk kan volhouden, helemaal niet met de huidige exponentiële groei van de wereldbevolking.
(genoeg machthebbers die voorstander van eugenics zijn hierdoor, moeten we ook niet willen)

Ik voorspel dat de bitcoin of een gelijkaardig cryptocurrency binnen 5 jaar razend populair in China is.
Zo populair dat de overheid daar met de handen in het haar gaat zitten en het communisme zelfs helemaal ten val kan komen omdat het opeens geen controle over het geld van de economie en burger heeft.
Andere digitale munten zijn ook al razend populair geweest in China maar zijn allemaal de kop in gedrukt door de overheid. Dit was mogelijk omdat ze niet decentraal waren en alleen binnen China een waarde hadden.

Tegen de macht van het internet is tegenwoordig niks meer te doen als het internet voldoende in je economie is geïntegreerd. De cryptocurrency is een nieuw wapen, en het krachtigste wat het internet ooit heeft voortgebracht.

Ik quote mezelf over 5 jaar nog wel eens, durf te wedden dat er dat helemaal geen discussie meer is en de niet goed geïnformeerde critici zich onder het rijtje kunnen schuilen van:


- Taal? Oegaboela boela!
- Vuur? Jij zoon van Lucifer!
- rijden? Ik loop wel!
- Zware Metaal? Je bent een paar duizend jaar te vroeg met je Metalica, probeer strak nog eens!
- Concretia? Jij bent achterlijk en je dochter cementa ook!
- Een wiel? Bij Odin wat ben jij raar!
-Fietsen? Maar ik nooit hoor!
- Olielamp? Wat is er mis met een kaars?
- Elektriciteit? Van de geheimen van de natuur moet je afblijven, je bent God niet!
- Foto's? Wat is dit voor zwarte magie!
- Geluid op een plaat? Ha, zo klinkt die zangeres helemaal niet!
- Bewegende plaatjes? Word nooit populair, foto's zijn goed genoeg!
- Bewegende plaatjes met geluid? Wie wil er acteurs nu horen praten!
- Stroom in huis? Ik wil niet DOOD!
- Radio? Daar zul je wel dood van gaan!
- Strijkijzer? Mijn vrouw is niet lui!
-auto rijden? Maar ik nooit hoor!
-vliegen? Van zijn leven niet! (Deze houdt het nog steeds vol, zwaartekracht is afschrikwekkend)
- Televisie? Zo'n lelijk kastje in mijn huis? Nooit!
-Kleuren TV? Overbodig en anders stop ik wel 3 kleuren verf in mijn TV!
- Elektrische platenspeler? Mechanisch klinkt zuiverder!
- Afwasmachine? Mijn kinderen zijn wel goed opgevoed!
- Cassete? Mijn elektrische platenspeler is nog goed genoeg!
-Walkman? Je loopt voor lul!
- Heavy Metal? Wat een herrie, harry! "Wat zeg je Stefaan ik ben heb oorsuizingen!
-een computer? Ja, een markt voor misschien 5 computers op de hele wereld!
-een mobieltje? Maar ik nooit hoor!
-Internet?Zal ik nooit nodig hebben!
-Email? Belachelijk, ik stuur gewoon post!
-Muziek downloaden! Duurt veel te lang joh!
- film op de computer kijken? Kijk die pixels dan!
- MP3 speler? Ik heb al een walkman!
- credit kaart? Maar ik nooit hoor!
- Game kopen op Steam? Steam zuigt!
- Smartphone? Ik ben slim genoeg met deze Nokia!
-Sociale media (twitter, facebook, etc etc) Maar ik nooit hoor!
-Tablet? Alleen nuttig als snijplank!
-Cryptografisch geld? Ik smijt zo een euro naar je kop!

[ Voor 20% gewijzigd door Kain_niaK op 15-04-2013 14:48 ]

[SPT]

rickiii schreef op maandag 15 april 2013 @ 12:02:
[...]De electriciteit ('mining') wordt gebruikt om transacties te verifieren en hoe meer mensen dat doen, des de veiliger het systeem wordt.

Vooralsnog wordt de elektriciteit simpelweg gebruikt om hashes uit te rekenen.

Als je nagaat hoeveel energie er in het verwerken van traditionele transacties en beveiliging van banksystemen gaat zitten, kom je volgens mij tot de conclusie dat Bitcoin de meest optimale en efficiente vorm is. Het is een zelf-corrigerend systeem op basis van financiele motivatie.

Zoals je zelf net schrijft zou ook in het Bitcoin systeem een aanzienlijke hoeveelheid resources nodig zijn om transacties te verifiëren, indien het ooit een succes zou worden. Een zelf-corrigerend systeem is het niet: er vind door het ontbreken van een centrale bank geen enkele vorm van correctie plaats. Maar dat is weer een ander punt.

En dan spreek ik nog niet eens over "mining for gold" - waar goud wordt gebruikt als speculatieve waarde opslag, is het zoeken naar goud in de grond erg luctratief met alle kosten en vervuiling die daarbij komt kijken.

Nu volg ik je even niet meer. De vergelijking met goud is volkomen terecht, maar al die kosten en vervuiling die gepaard gaan met het delven van goud zijn toch niet positief? Ik heb wel eens begrepen dat in Afrika hele natuurgebieden worden vermalen op zoek naar een paar korrels goud. Dat goud en Bitcoins beide erg slecht presteren op het gebied van duurzaamheid pleit toch niet in het voordeel van één van de twee?

Als je gaat klagen over verspilling, dan denk ik dat je nu beter je pijlen kunt richten op de traditionele systemen.

Maar ik heb het nu over de Bitcoin, het onderwerp van dit thread.

[boombes]

Kain_niaK schreef op maandag 15 april 2013 @ 12:13:
Lange tekst

Wow, wat een mooi stuk
ik dacht dat ik mezelf al goed had ingelezen over bitcoins maar je stelt hier toch wel interessante dingen. Ik denk zelf ook dat bitcoins / de opvolger / een parallel systeem het gaat worden. het is even koffiedik kijken maar de gemene deler is waar. En de mogelijkheid dat china hierdoor van communisme af zal stappen is zelfs mogelijk. *denk alleen niet dat dit goed is voor de stabiliteit van de wereld als geheel* maar de machtsverhoudingen zouden dan verschuiven.

Genoeg om over na te denken. En zonder dat ik dat gedaan heb ga ik hier ook voor de rest niet inhoudelijk op reageren maar bedankt voor de moeite die je in die post hebt gestoken.

[SPT]

Kain_niaK schreef op maandag 15 april 2013 @ 12:13:
Ik vind het echt jammer hoeveel mensen hier in discussie gaan zonder dat ze de topic start hebben gelezen, zonder dat ze quotes over de technische kant lezen en zonder dat ze zelfs de de reacties volledig lezen waar ze op reageren!

OK, laten we even aannemen dat veel van de voordelen die jij schetst bestaan en dat het technisch in orde is.

Ik heb enkele dagen geleden in acht punten uitgelegd waarom ik denk dat de Bitcoin nooit een succes gaat worden en een soort piramidespel is. Zie met name de punten 4-6 uit deze post. Kan jij mij (met inhoudelijke argumenten) uitleggen waarom ik ongelijk heb? Al de door jou genoemde punten zijn namelijk weinig relevant als het een piramidespel betreft.

Jullie denken misschien 'wat zeurt hij', maar ik hoop dat ik met mijn posts zoveel mogelijk mensen kan behoeden voor financieel verlies. Ik kan me voorstellen dat veel mensen hier op het forum die Bitcoins hebben hopen dat de koers zich weer gaat herstellen of verder gaat stijgen - en dat kan op de korte termijn ook best nog even gebeuren - maar het lange termijn evenwicht zal eerder bij de 0 euro liggen dus mensen die nu nog Bitcoins hebben kunnen veel geld verliezen. Vergeet niet dat het bij een piramidespel noodzakelijk is dat mensen niet doorhebben dat ze deelnemen aan een piramidespel. Als dat immers voor iedereen duidelijk was zou niemand er geld in stoppen en zou het spel dus niet bestaan.

[ Voor 34% gewijzigd door SPT op 15-04-2013 12:46 ]

[letatcest]

Sowieso ook interessant om eens te kijken waar geld vandaan komt, wat voor samenlevingen het oplevert, etc. Als er veel fysiek geld (goud) in omloop was, had je over het algemeen te maken met een oorlogsmaatschappij. Als er veel giraal geld is (waardepapieren etc.) dan zijn het vaak rustiger tijden...

Mooi boek door David Graeber geschreven: The First 5,000 years of Debt.

Zit ook in eerste helft van deze uitzending van Labyrint: http://www.wetenschap24.n.../2012/februari/15-02.html

Interessant verhaal. Staat ook een heel interview met de beste man, maar dat kan ik niet afspelen omdat ik geen silverlight heb... ho onzin, werkt niet in chromium, wel firefox.

[ Voor 3% gewijzigd door letatcest op 15-04-2013 12:39 ]

[Kain_niaK]

SPT schreef op maandag 15 april 2013 @ 12:18:
Vooralsnog wordt de elektriciteit simpelweg gebruikt om hashes uit te rekenen.
Zoals je zelf net schrijft zou ook in het Bitcoin systeem een aanzienlijke hoeveelheid resources nodig zijn om transacties te verifiëren, indien het ooit een succes zou worden. Een zelf-corrigerend systeem is het niet: er vind door het ontbreken van een centrale bank geen enkele vorm van correctie plaats. Maar dat is weer een ander punt.

Dit bedoel ik nou! Het uitreken van hashes IS het verifiëren van de transacties om zo een nieuw block te bouwen met goedkeuring van het hele netwerk. Al die resources zijn er al want dat zijn alle miners.
Die worden dus feitelijk betaald in btc om het hele systeem draaiende te houden. Stopt de helft er opeens mee dan gaat de diffuculty naar beneden en kost het veel minder kracht om hetzelfde aantal transacties te verifiëren en dus verdien je meer btc. Het omgekeerde is ook waar. Komen er 100% miners bij dat gaat de diffuculty omhoog en kost het je opeens veel meer kracht om hetzelfde aantal transacties te controleren.
Al dit geen zelf-corrigerend systeem is ....
Je hebt totaal geen idee wat bitcoins zijn. Je denkt nog steeds dat het e-dollars zijn of facebook-credits of microsoft points of xbox points of wat dat ook. Dit is bittorrent geld. Zonder seeders kun je niet leechen en zonder leechers kun je niet seeden.


Als je je eens zou verdiepen achter het systeem dan zou je misschien zien hoe briljant het uitgedacht is en waarom hackers en nerds er helemaal wilt van zijn geworden.
Begin maar met de huidige basis van encryptie met een publieke en geheime sleutel op het internet.
(publieke sleutel word verstuurd over het internet, geheime sleutel niet terwijl A en B niet van te voren een geheime sleutel hoeven af te spreken)

Als je tweaker via https gebruikt dan is het mogelijk dat je een of andere implementering hier van gebruikt of in ieder geval een opvolger ervan

Iedereen moet deze video zien! Eye-opener en iedereen kan dit snappen! Extreem relevant aan Bitcoins.

En nu kappen met veronderstellingen die niet waar zijn omdat je je nog voor geen seconde hebt verdient in het systeem behalve dat de grafiek van de marktprijs een hockeystick is en de laatste dagen zoals iedereen had zien aankomen is in gestort. Maar dat staat los van de bitcoin. De eerste anderhalf jaar waren er helemaal geen btc/usd exchanges en toch waren er btc en mensen die btc aan het mijnen waren. Hoe kan dit dan volgens jou?

[ Voor 60% gewijzigd door Kain_niaK op 15-04-2013 14:59 ]

[soulcrusher]

SmiGueL schreef op maandag 15 april 2013 @ 11:47:
[...]


Dat is niet waar.
Ik tel zo al 27+ TH/s aan ASIC's, terwijl het totaal ca. 60 TH/s is.
Van dit totaal zijn er vast wel 6+ TH/s aan FPGA's, ASIC's van avalon zelf, misschien BFL, of andere kleine partijen, wat dus inhoud dat er, helemaal in 'de komende tijd', waarschijnlijk niet meer GPU's als ASIC's draaien.

Ik bedoel ook in aantallen, niet in rekenkracht. Als de aantallen lager zijn is het makkelijker om een noemenswaardig aandeel in rekenkracht te krijgen.

[SPT]

Kain_niaK schreef op maandag 15 april 2013 @ 12:46:
[...]Dit bedoel ik nou! Het uitreken van hashes IS het verifiëren van de transacties om zo een nieuw block te bouwen met goedkeuring van het hele netwerk. Als je je eens zou verdiepen achter het systeem dan zou je misschien zien hoe briljant het uitgedacht is en waarom hackers en nerds er helemaal wilt van zijn geworden.
Begin maar met de huidige basis van encryptie met een publieke en geheime sleutel op het internet.
(publieke sleutel word verstuurd over het internet, geheime sleutel niet terwijl A en B niet van te voren een geheime sleutel hoeven af te spreken)

Ik heb de video gekeken, maar deze bleek niet over economie te gaan maar alleen over encryptie. Dat iets technisch ingewikkeld of goed in elkaar zit zegt natuurlijk niet dat het economisch ook goed werkt. Ik ben bang dat veel technische mensen simpelweg niet in staat zijn om achter het technisch interessante verhaal van de Bitcoin de harde economische werkelijkheid te ontdekken dat het hier een piramidespel betreft. In economische termen is het creëren van nieuwe Bitcoins niets meer/minder dan geldcreatie. Leuk dat daar bij de Bitcoin van alles en nog wat bij komt kijken, maar dat is economisch niet relevant: het blijft gewoon geldcreatie en economisch is er geen verschil met monetaire financiering (de drukpers aanzetten).

De relevante vraag voor de Bitcoin als geld is niet hoe het technisch werkt, maar hoe het economisch werkt. Het gaan immers om de vraag hoe goed de Bitcoin geschikt is als geld...

Ik daag je uit om mij uit te leggen dat ik ongelijk heb (het zou interessant zijn als je in kon gaan op mijn inhoudelijke argumenten). Maar ik vrees dat het onwaarschijnlijk is dat je er in gaat slagen om met goede argumenten op tafel te komen, om de simpele reden dat die er niet zijn en er rondom de Bitcoin toch echt sprake is van een piramidespel.

[ Voor 18% gewijzigd door SPT op 15-04-2013 13:06 ]

[Woestijn]

Kain_niaK schreef op maandag 15 april 2013 @ 12:46:
Dit bedoel ik nou! Het uitreken van hashes IS het verifiëren van de transacties om zo een nieuw block te bouwen met goedkeuring van het hele netwerk. Als je je eens zou verdiepen achter het systeem dan zou je misschien zien hoe briljant het uitgedacht is en waarom hackers en nerds er helemaal wilt van zijn geworden.

Het bruteforcen van die hashes is helemaal geen verifiëren van transacties, maar 'dom' rekenwerk.

Het probleem dat Satoshi heeft opgelost is eigenlijk: hoe laat een groep decentraal stemmen (transactie goedgekeurd/afgekeurd) en hoe controleer je wat de meerderheid gestemt heeft. Zijn oplossing was om de stem te volgen van de groep met de grootste rekenkracht. Dus het is wel verspilling van energie, maar acceptabel zolang er nog geen andere oplossing voor t probleem bestaat.

[Zoijar]

Kain_niaK schreef op maandag 15 april 2013 @ 12:13:
Ik vind het echt jammer hoeveel mensen hier in discussie gaan zonder dat ze de topic start hebben gelezen, zonder dat ze quotes over de technische kant lezen en zonder dat ze zelfs de de reacties volledig lezen waar ze op reageren!

[heel verhaal]

Ik vind de techniek achter bitcoin best interessant, en ik zie ook wel voordelen van digitaal contant geld, maar je spreekt jezelf ook op veel punten tegen. Als voorbeeld, de escrow. Chargebacks ben je radicaal tegen zo te lezen en zijn een groot nadeel (of voordeel dat het bitcoin niet kan). Echter stel dat ik nu iets koop met een derde escrow partij. Ik klaag dat ik niks gehad heb. De escrow partij doet navraag bij de verkoper (kost overigens ook geld, die zal dit niet gratis doen) en die zegt de goederen gewoon gestuurd te hebben, de koper liegt. Wat dan? Geld terug storten aan de koper? Een chargeback dus? Of koper gewoon laten betalen, mogelijk opgelicht?

Met dat soort stellingen wordt het mooier voorgedaan dan het is. Veel genoemde voordelen bestaan eigenlijk niet of zijn geen voordelen.

(overigens denk ik dat ik het redelijk snap; ik heb de papers gelezen, me nog wat verdiept in byzantine fault tolerance, en heb ten slotte informatica/netwerk-theorie gestudeerd )

Woestijn schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:10:
Het probleem dat Satoshi heeft opgelost is eigenlijk: hoe laat een groep decentraal stemmen (transactie goedgekeurd/afgekeurd) en hoe controleer je wat de meerderheid gestemt heeft. Zijn oplossing was om de stem te volgen van de groep met de grootste rekenkracht. Dus het is wel verspilling van energie, maar acceptabel zolang er nog geen andere oplossing voor t probleem bestaat.

Exact.

[ Voor 15% gewijzigd door Zoijar op 15-04-2013 13:14 ]

[Brazos]

Wat is ongeveer een normale Mhash/s rate voor een radeon 6790? Ik lees namelijk op bitcoin wiki dat deze kaart 200 moet halen, maar ik haal zelf maar 146 Mhash/s(op GUIminer met een Opencl worker)

Doe ik iets verkeerd?

[soulcrusher]

Brazos schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:17:
Wat is ongeveer een normale Mhash/s rate voor een radeon 6790? Ik lees namelijk op bitcoin wiki dat deze kaart 200 moet halen, maar ik haal zelf maar 146 Mhash/s(op GUIminer met een Opencl worker)

Doe ik iets verkeerd?

Welke arguments gebruik je voor het minen?

[Deveon]

SPT schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:05:
[...]


Ik heb de video gekeken, maar deze bleek niet over economie te gaan maar alleen over encryptie. Dat iets technisch ingewikkeld of goed in elkaar zit zegt natuurlijk niet dat het economisch ook goed werkt. Ik ben bang dat veel technische mensen simpelweg niet in staat zijn om achter het technisch interessante verhaal van de Bitcoin de harde economische werkelijkheid te ontdekken dat het hier een piramidespel betreft. In economische termen is het creëren van nieuwe Bitcoins niets meer/minder dan geldcreatie. Leuk dat daar bij de Bitcoin van alles en nog wat bij komt kijken, maar dat is economisch niet relevant: het blijft gewoon geldcreatie en economisch is er geen verschil met monetaire financiering (de drukpers aanzetten).

Ik denk dat je Bitcoin zien moet zien als geld, maar eerder als een ruilmiddel net als goud. Het enige verschil is dat bij Bitcoins bekend is hoeveel er totaal beschikbaar is. Er kan niks bijgedrukt worden er kan alleen meer gevonden worden... tot het maximum bereikt is.

[Xanaroth]

Woestijn schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:10:
[...]


Het bruteforcen van die hashes is helemaal geen verifiëren van transacties, maar 'dom' rekenwerk.

Het probleem dat Satoshi heeft opgelost is eigenlijk: hoe laat een groep decentraal stemmen (transactie goedgekeurd/afgekeurd) en hoe controleer je wat de meerderheid gestemt heeft. Zijn oplossing was om de stem te volgen van de groep met de grootste rekenkracht. Dus het is wel verspilling van energie, maar acceptabel zolang er nog geen andere oplossing voor t probleem bestaat.

Dat is ook waarom het 50% aandeel van groepen zo gevolgd wordt - als een groep >50% aandeel heeft aan miners, kunnen ze wel dingen gaan manipuleren.

[Brazos]

soulcrusher schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:19:
[...]

Welke arguments gebruik je voor het minen?

Arguments? Je bedoelt de "extra flags"? daar gebruik ik -v -w 128 (poclbm use staat erbij)

[Farai]

Ik heb een tijd geleden een aantal Nederlands bitcoin gerelateerde domeinen geregistreerd. Kijk eens bij V&A

[ Voor 57% gewijzigd door Lustucru op 15-04-2013 22:19 ]

[soulcrusher]

Brazos schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:20:
[...]


Arguments? Je bedoelt de "extra flags"? daar gebruik ik -v -w 128 (poclbm use staat erbij)

Ja dat bedoelde ik. Wat is de clocksnelheid? op 1000mhz zou je ~220 moeten minen.

[Brazos]

soulcrusher schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:23:
[...]

Ja dat bedoelde ik. Wat is de clocksnelheid? op 1000mhz zou je ~220 moeten minen.

950 clock, 1100 mem.

Raar dat ik dan maar 146 haal(schommelt tussen 145,5-146,5)

[Kain_niaK]

SPT schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:05:
[...]


Ik heb de video gekeken, maar deze bleek niet over economie te gaan maar alleen over encryptie. Dat iets technisch ingewikkeld of goed in elkaar zit zegt natuurlijk niet dat het economisch ook goed werkt. Ik ben bang dat veel technische mensen simpelweg niet in staat zijn om achter het technisch interessante verhaal van de Bitcoin de harde economische werkelijkheid te ontdekken dat het hier een piramidespel betreft. In economische termen is het creëren van nieuwe Bitcoins niets meer/minder dan geldcreatie. Leuk dat daar bij de Bitcoin van alles en nog wat bij komt kijken, maar dat is economisch niet relevant: het blijft gewoon geldcreatie en economisch is er geen verschil met monetaire financiering (de drukpers aanzetten).

De relevante vraag voor de Bitcoin als geld is niet hoe het technisch werkt, maar hoe het economisch werkt. Het gaan immers om de vraag hoe goed de Bitcoin geschikt is als geld...

Ik daag je uit om mij uit te leggen dat ik ongelijk heb (het zou interessant zijn als je in kon gaan op mijn inhoudelijke argumenten). Maar ik vrees dat het onwaarschijnlijk is dat je er in gaat slagen om met goede argumenten op tafel te komen, om de simpele reden dat die er niet zijn en er rondom de Bitcoin toch echt sprake is van een piramidespel.

Hoeft niet. Ik vind dat je ook gelijk hebt. De huidige markt die ronde de bitcoin is opgericht is inderdaad een piramide spel. De snelle valsspelende slimmeriken worden rijk door de markt extreem te manipuleren. (is nu al weken duidelijk te zien op mtgox, zie ook eerder posts van mij)

Maar dit kan met elke ding van virtuele waarde. Linden dollar, WoW goud, Sonic the Hedge hog rings, Super Mario coins, Digitale Kattenpoep, etc etc

Maar dat heeft niks te maken met het bitcoin protocol op zich en wanneer de markt groot genoeg is zal de koers stabiliseren en het aantal handelaren en gebruikers toenemen en zo zal de markt nog groter worden en minder makkelijk te beïnvloeden. Als fiat geld ooit ophoudt te bestaan zijn deze problemen ook allemaal niet meer relevant.

Wat wel een probleem zou kunnen zijn is het het deflationair karakter karakter van de bitcoin.
Omdat ze langzaam meer waard worden is dat minder stimulatie om ze uit te geven.
Maar zoals ik al zei, wanneer fiat minder word gebruikt is dat ook geen probleem meer. Alles zal langzaam minder bitcoins kosten terwijl de coins over steeds meer mensen worden verspreid en iedereen er steeds minder van heeft. Wanneer er een wereldmunt is, is er geen inflatie of deflatie meer mogelijk.

Je kunt geen systeem ontwikkelen dat problemen met het huidige systeem wil oplossen zonder dat het tijdelijk zijn eigen problemen heeft die problemen zijn omdat het andere systeem dominant is.

Daarbij zullen bitcoins nooit meer verdwijnen en kunnen ze onmogelijk naar een koers van 0 crashen want je kunt er drugs en wapens anoniem mee kopen en bitcoins minen met een wapen in je ene hand en een joint in je andere hand gaat altijd verkeerd. Dus al die stoners en wanne be gangster moeten toch van iemand die bitcoins kopen .... en daarom dat het vanaf nu altijd zal blijven bestaan. Is het de bitcoin niet, dan de opvolger.


Dan zeg je dat de bitcoin niet geschikt is als geld. En je hebt gelijk. Het is niet geschikt als fiat geld want dat is het niet. Het is een "concordia" munteenheid. En de eerste in zijn vorm, dus per definitie het meest geschikt.
Of het een goed opvolger van ons huidig geldsysteem is en of het lang naast het huidige geld systeem kan werken zal de toekomst leren. Maar daar is heel goed over nagedacht en er is in de wereld meer dan genoeg vraag naar het bitcoin systeem momenteel. En dat zal in de toekomst alleen maar toenemen omdat het van al het digitale geld (geld op je bank is ook digitale fiat) het meeste voordelen heeft.

[ Voor 10% gewijzigd door Kain_niaK op 15-04-2013 13:34 ]

[souldemon]

Kain_niaK schreef op maandag 15 april 2013 @ 12:13:
...
Ja, de bitcoins exchanges zijn troep met het ergste soort gebruikers. Maar je hoeft je btc NIET om te zetten naar euro's. Je kunt ook minen en gewoon dingen kopen met bitcoins. Wanneer het protocol groot genoeg is zal dit in de toekomst een hoop voordelen voor veel mensen bieden.
Je kunt volledig anoniem zijn met bitcoins maar je hebt 0 privacy want elke transactie is openbaar.
Anonimiteit en privacy. daar zit een groot verschil tussen.
....

ik heb je op de chat al meerdere malen aangegeven dat je 0,0 verstand van zaken hebt .
heb je al meerdere malen angsten uitgestaan omdat je niet weet hoe je moet speculeren en je dreigt te verliezen.
en dit doe je dan ook nog eens met LEVERAGE ( dit leen JIJ dus van een BANK )
en je graag voor het grote FIAT geld gaat.

ik noem dit hypocriet en druist tegen de zogenaamde ideaalen van bitcoin die jij pretendeert uit te dragen.


dit is een mooi opgezette ponzi/scam:
in elke van deze scam's roepen die meedoen dat het niet zo is.
toch is het steevast het zelfde

mensen worden lekker gemaakt met iets -> je kan je computer GELD laten maken WAHOOOOO!
de mensen die vroeg instappen hebben voordeel bij laatkomers.

mensen speculeren in de HOOP op fiat geld elke calculator voor bitcoins rekent profit uit in FIAT.

en posters als hierboven kan ik dan ook niet serieus nemen.
die chat/topic is ook doorspekt van HOOP weten nie waar het naar toe gaat.
ze praten met termen die nergens opslaan zoals " muur op 120" en dan 10 minuten later staat er een of andere onzichtbaare muur op 130.
en weer 10 min later zitten ze in benauwde positie waar ze hun inleg kunnen verliezen.

winkeliers zitten nie te wachten op een systeem dat eerst uur moet uitrekenen of transactie wel legaal is.
als ik iets ga verkopen met een persoon op locatie zit ik nie te wachten om een uur te moeten wachten.


@deveon dat is juist het idee
de eerste konden onevenredig makelijk bitcoins minen het kan tot "2140" mee maar de helft van de coins zijn al gemaakt ? waar van 1/4e in de eerste 2 jaar door de bedenkers van deze scam ?
goh toeval zeker

[Brazos]

Kain_niaK schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:27:
[...]


Maar dat heeft niks te maken met het bitcoin protocol op zich en wanneer de markt groot genoeg is zal de koers stabiliseren en het aantal handelaren en gebruikers toenemen en zo zal de markt groter worden en minder makkelijk te beïnvloeden.

Wanneer er een wereldmunt is, is er geen inflatie of deflatie meer mogelijk.

Je kunt geen systeem ontwikkelen dat problemen met het huidige systeem wil oplossen zonder dat het tijdelijk zijn eigen problemen heeft die problemen zijn omdat het andere systeem dominant is.

De wereldbevolking groeit, dus zelfs wanneer de hele wereld de bitcoin zou gebruiken zou deze nog onderhevig zijn aan deflatie simpelweg omdat de "maatschappelijke geldhoeveelheid" hetzelfde blijft.

Inflatie en deflatie zul je altijd houden, ten gevolge van allerlei externe factoren die los staan van een monetair systeem. Koopkracht zal over de hele wereld blijven verschillen simpelweg door verschillen in kostprijs(arbeidsproductiviteit, infrastructuur, automatisering, schaalvoordeel grote markten etc. etc.) met een wereldmunt trek je elke ontwikkelde markt uiteen.

En de problemen die bitcoin ondervindt kun je niet afschuiven op het dominante systeem, hoe groter bitcoin wordt hoe meer het op een Euro/dollar/Remimbi/ whatever gaat lijken.

Bitcoin is een leuk idee, maar ik verwacht er niet meer van. Een wereldmunt al helemaal niet, die komt er niet, en al helemaal niet in deze vorm.

[soulcrusher]

Brazos schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:25:
[...]


950 clock, 1100 mem.

Raar dat ik dan maar 146 haal(schommelt tussen 145,5-146,5)

Probeer je geheugen dan eens lager te clocken. Anders zou ik het ook niet weten. misschien flag -f0 erbij of -w256 proberen

[Kain_niaK]

post verplaats naar laatste plaats.

[ Voor 174% gewijzigd door Kain_niaK op 15-04-2013 14:12 ]

[D4NG3R]

Grappig om te zien dat de 6790 minder haalt als mijn HD5770 (Op 930 / 600) -stock 850 - 1200 ~225Mh/s.

Gooi de frequentie van je VRAM eens extreem omlaag.

[ Voor 26% gewijzigd door D4NG3R op 15-04-2013 13:41 ]

[Brazos]

D4NG3R schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:40:
Grappig om te zien dat de 6790 minder haalt als mijn HD5770 (Op 930 / 600) -stock 850 - 1200

Ik lees overal dat de 5xxx serie ook geschikter is voor mining. Maar ik denk dat er iets niet klopt, op bitcoinwiki staat dat deze kaart 214 mhash/s kan halen.

*Ik heb mem nu op 1050 staan (kan niet lager met AMD overdrive) en het verschilt niks(zelfs iets trager nu)

[ Voor 13% gewijzigd door Brazos op 15-04-2013 13:45 ]

[watercoolertje]

Brazos schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:42:
[...]


Ik lees overal dat de 5xxx serie ook geschikter is voor mining. Maar ik denk dat er iets niet klopt, op bitcoinwiki staat dat deze kaart 214 mhash/s kan halen.

De 5 serie is zeker beter kwa prijs/prestatie, en ook de performance per watt tegenover de 6 serie is beter, alleen de 7 serie is kwa performance per watt weer beter

Hier staat een mooie tabel die laat zien welke kaart het beste per euro is (prijzen kloppen overigens niet helemaal meer, de 5 serie is niet makkelijk meer te krijgen, sowieso enkel 2dehands), en welke het beste is kwa verbruik.
https://en.bitcoin.it/wiki/Mining_hardware_comparison

[Auredium]

Ik denk dat je logisch dingen moet gaan afvragen omtrend Bitcoins:

1) Waar komt het geld vandaan?
2) Waarom pompt iemand echt kapitaal in Bitcoins?
3) Hoe zorgt het minen van Bitcoins voor rendabele producten?
4) Wat is de invloed van meer of minder gebruikers op Bitcoins?
etc. etc.

Veel vragen, te veel hebben geen goed antwoord. Zo weet niemand hier goed uit te leggen waarom hun computers moeilijke calculaties voor veel stroom doorvoeren. De beste redenatie is omdat de extreme hoeveelheid transacties van wisselende bitcoins en bestaande hashcodes veisen dat de waarde per coin opnieuw wordt berekend. Dit is een vorm van cirkelredenatie waarin de coin waard is wat het vastgestelde startbedrag is gedeeld door het aantal coins in combinatie met het aantal miners.

Niemand verteld waar het startbedrag vanaf komt en waarom. Het is onwaarschijnlijk dat een rijke filantroop zomaar besluit geld ergens in te pompen voor 'het grote goed'. Ook is er het probleem van minen en cash outflow. Minen is moeilijk maar 'kost' je niets in die zin dat je ermee geen geld mee naar Mt. Gox ofzo pompt, maar je kunt wel uitcashen vervolgens. Dat zou betekenen dat het bedrag van de 'filantroop'' financieel steeds minder wordt, toch loopt de waarde op dus ergens moet een input van cash zijn en dat is de investering van mensen.

In dat licht zou ik zeggen dat de makers een X bedrag er in hebben gestoken, een X bitcoins hebben vastgepakt en nu dat zien groeien omdat gewone mensen coins opkopen. Jou coins worden alleen meer waard als steeds meer mensen hun eigen financieen liquideren in bitcoins. Dat is nou ook net de clou. Bitcoins vervangt echt geld maar diegene die heel vroeg zijn ingestapt hebben bakken winst en late instappers zullen slecht heel weinig hebben. Het is gewoon een piramidespel. Deze pyramide blijft rondlopen tot iets de input van nieuw geld stopt.

[Brazos]

watercoolertje schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:48:
[...]

De 5 serie is zeker beter kwa prijs/prestatie, en ook de performance per watt tegenover de 6 serie is beter, alleen de 7 serie is kwa performance per watt weer beter

Hier staat een mooie tabel die laat zien welke kaart het beste per euro is (prijzen kloppen overigens niet helemaal meer, de 5 serie is niet makkelijk meer te krijgen, sowieso enkel 2dehands), en welke het beste is kwa verbruik.
https://en.bitcoin.it/wiki/Mining_hardware_comparison

Daar had ik mijn informatie ook vandaan.

"6790 219"
Op 960mhz zou hij 219 mhash moeten halen op hetzelfde programma en dezelfde "flags".

[watercoolertje]

Brazos schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:51:
[...]


Daar had ik mijn informatie ook vandaan.

"6790 219"
Op 960mhz zou hij 219 mhash moeten halen op hetzelfde programma en dezelfde "flags".

En de load is wel 99/100%? En hij draait ook op de max ingestelde frequentie?

En je kan proberen andere programma's te gebruiken, Phoenix geeft naar wat ik hoor de beste performance.

Als laatste als ik enkel BTC mine haal ik 1150Mhash/s maar als ik de browser open zet gaat er rustig 50mhash af. Ik sluit dus alles altijd af en minimaliseer het window (wat in geval van de browser al genoeg is)

[Zoijar]

Auredium schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:50:
Zo weet niemand hier goed uit te leggen waarom hun computers moeilijke calculaties voor veel stroom doorvoeren.

Jawel hoor. Om een veilige gedistribueerde database te draaien. Waarbij 'veilig' min of meer betekent 'waar de meeste rekenkracht het mee eens is'. Bitcoin werkt onder de aanname dat de meeste rekenkracht samen eerlijk is.

Een oplossing hiervoor is met een proof-of-work zoals in bitcoin. Zie ook Wikipedia: Byzantine fault tolerance aangezien het een nogal technisch verhaal is. Een andere oplossing is met centrale authorities, maar bitcoin wil volledig gedistribueerd zijn. De huidige prijs daarvoor is die rekenkracht.

Hoe de bitcoins verdeeld worden, als in hoeveel coins je op welk block krijgt, heeft hier niets mee te maken. Dat is allemaal slechts content van de database en vooraf afgesproken. Het rekenen is puur om de database gedsitribueerd te houden en veilig.

souldemon schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:35:
de eerste konden onevenredig makelijk bitcoins minen het kan tot "2140" mee maar de helft van de coins zijn al gemaakt ? waar van 1/4e in de eerste 2 jaar door de bedenkers van deze scam ?
goh toeval zeker

Dat irriteert mij ook op het moment. Ik zie namelijk geen rede om die rewards op deze manier uit te geven. Men had ze ook uniform uit kunnen geven. Dat heeft niks met de rekenkracht te maken, zoals ik boven uitleg, maar is puur een keuze van de ontwerpers. Een keuze die wel heel goed uitkomt voor degene die hiermee beginnen.

[ Voor 23% gewijzigd door Zoijar op 15-04-2013 14:01 ]

[slijfer]

Ik heb zojuist een 6950 voor 100 euro op de kop weten te tikken.

Is het slim om de bios van een 6970 te flashen?
Of maakt dit qua effectiefiteit niet uit?

[watercoolertje]

slijfer schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:57:
Ik heb zojuist een 6950 voor 100 euro op de kop weten te tikken.

Is het slim om de bios van een 6970 te flashen?
Of maakt dit qua effectiefiteit niet uit?

Als die extra shaders daardoor beschikbaar worden wel, heb je wel een oude 6950 met bioswitch nodig, dat zijn geloof ik de enige die dat trucje kunnen

Je hoeft trouwens niet de bios van een 6970 te flashen, je kan ook gewoon met RBE de huidige bios aanpassen (zit ergens een vinkje om de extra shaders te activeren). Dan blijft de rest van de bios namelijk nog gelijk en kan het vrijwel niet fout gaan, krijg je vervolgens na het flashen die extra shaders niet, dan werkt de truuc niet, je kan dan terug flashen maar hoeft niet want hij doet het prima met een aangepaste bios

[Bob]

Auredium schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:50:
Ik denk dat je logisch dingen moet gaan afvragen omtrend Bitcoins:

1) Waar komt het geld vandaan?

Exchanges, waar mensen geld geven omdat ze denken dat bitcoins iets waard zijn. Dat geldt voor elk goed dat op een vrije markt wordt verhandeld.

2) Waarom pompt iemand echt kapitaal in Bitcoins?

Omdat iemand denkt dat bitcoins ooit meer waard gaan zijn dan nu.

3) Hoe zorgt het minen van Bitcoins voor rendabele producten?

Minen zorgt voor de security van het bitcoin netwerk.

4) Wat is de invloed van meer of minder gebruikers op Bitcoins?

Meer gebruikers: meer liquide coins. Ik ken te weinig van economie om hier veel over te zeggen, maar de algemene trend zal wel een hogere prijs zijn. Hogere omloopsnelheid van geld werkt dat wel wat tegen. Zie eender welke macro economie cursus.

etc. etc.

Veel vragen, te veel hebben geen goed antwoord. Zo weet niemand hier goed uit te leggen waarom hun computers moeilijke calculaties voor veel stroom doorvoeren. De beste redenatie is omdat de extreme hoeveelheid transacties van wisselende bitcoins en bestaande hashcodes veisen dat de waarde per coin opnieuw wordt berekend. Dit is een vorm van cirkelredenatie waarin de coin waard is wat het vastgestelde startbedrag is gedeeld door het aantal coins in combinatie met het aantal miners.

Waarom doe je eigenlijk moeite om zo'n lange post te typen? Je kan beter op zijn minst IETS lezen over het bitcoin netwerk want je hebt er volgens mij niets van begrepen. Miners zorgen voor de verificatie van transacties en dus de betrouwbaarheid en veiligheid van het netwerk. Hiervoor is rekenkracht nodig.

Niemand verteld waar het startbedrag vanaf komt en waarom. Het is onwaarschijnlijk dat een rijke filantroop zomaar besluit geld ergens in te pompen voor 'het grote goed'. Ook is er het probleem van minen en cash outflow. Minen is moeilijk maar 'kost' je niets in die zin dat je ermee geen geld mee naar Mt. Gox ofzo pompt, maar je kunt wel uitcashen vervolgens. Dat zou betekenen dat het bedrag van de 'filantroop'' financieel steeds minder wordt, toch loopt de waarde op dus ergens moet een input van cash zijn en dat is de investering van mensen.

Dat startbedrag was gewoon enorm klein. In het begin was een bitcoin zo goed als niets waard. Op een bepaald moment (min of meer de start van mt gox, en zeker en vast start van silk road) was een bitcoin effectief iets nuttigs en konden mensen het als iets waardevols zien.

In dat licht zou ik zeggen dat de makers een X bedrag er in hebben gestoken, een X bitcoins hebben vastgepakt en nu dat zien groeien omdat gewone mensen coins opkopen. Jou coins worden alleen meer waard als steeds meer mensen hun eigen financieen liquideren in bitcoins. Dat is nou ook net de clou. Bitcoins vervangt echt geld maar diegene die heel vroeg zijn ingestapt hebben bakken winst en late instappers zullen slecht heel weinig hebben. Het is gewoon een piramidespel. Deze pyramide blijft rondlopen tot iets de input van nieuw geld stopt.

Klopt, en is niet noodzakelijk een probleem. Niemand verplicht iemand anders om bitcoins te kopen. Je koopt ze rationeel gezien in 2 gevallen:
* je bent er van overtuigd dat ze ooit meer waard gaan zijn, omdat je bvb verwacht dat het ooit een succes zal worden en er nog veel gekocht zal worden, eerder uit noodzaak, geval 2 dus
* je koopt ze omdat je iets wil kopen met bitcoins, voor eender welke reden (silk road, omzeilen van iets, lagere kosten, ...)

[Seraphin]

Ik heb de volgorde van je stellingen wat aangepast, zodat ik in een voor de andere lezers prettige volgorde kan reageren;

Kain_niaK schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:27:
[...]
Je kunt geen systeem ontwikkelen dat problemen met het huidige systeem wil oplossen zonder dat het tijdelijk zijn eigen problemen heeft die problemen zijn omdat het andere systeem dominant is.

Terechte observatie. De groei van BTC in populariteit creëert een verstorend effect.

Maar dat heeft niks te maken met het bitcoin protocol op zich

Ook correct; de technische aspecten zitten vernuftig in elkaar.

Echter:

Als fiat geld ooit ophoudt te bestaan zijn deze problemen ook allemaal niet meer relevant.

Wanneer er een wereldmunt is, is er geen inflatie of deflatie meer mogelijk.

Incorrect; als we ooit in de situatie komen dat de huidige valuta in zijn geheel zijn vervangen voor BTC, heb je nog steeds systematische deflatie. Tegen die tijd groeit de totale voorraad BTC nog maar iets van 0.000000x% per jaar. Praktisch bekeken is de wereldvoorraad geld dan dus constant. Bij een groeiende bevolking en/of economie zal dit tot onoverkomelijke problemen leiden.

Het door jou bevestigde deflationare karakter van BTC is dus meer dan een kinderziekte; het is structureel.

Dan zeg je dat de bitcoin niet geschikt is als geld. En je hebt gelijk. Het is niet geschikt als fiat geld want dat is het niet. Het is een "concordia" munteenheid. En de eerste in zijn vorm, dus per definitie het meest geschikt.

Welk label je er ook op plakt: BTC is en blijft een fiat valuta. (En zelfs dat is nog ruimhartig; eerdere argumentatie in dit topic stelt dat BTC sowieso geen valuta is maar een commodity).

Het wordt ingezet als waardedrager, zonder dat de drager zelf een intrinsieke waarde heeft; dan is het dus fiat. Dat iemand op het internet dat een smerig woord vindt, en dus "concordia" roept als alternatieve naamgeving, verandert verder niets aan de eigenschappen van BTC.

Het grote verschil is dat het een decentrale munteenheid is, en dat (dus) de geldcreatie niet door overheden / centrale banken wordt beïnvloed. Ik snap dat je dat in sommige gevallen een beter gevoel geeft dan de huidige systematiek, dat maakt het systeem echter niet inherent beter.

[rickiii]

Auredium schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:50:
Deze pyramide blijft rondlopen tot iets de input van nieuw geld stopt.

De enige reden waarom de input van nieuwe geld zou stoppen is wanneer het Bitcoin-netwerk geen toegevoegde waarde meer heeft op het bestaande banken-netwerk en andere betaal-middelen. Je kunt zelf vinden wat je wil, het feit is dat op dit moment veel mensen enthousiast zijn over de toegevoegde waarde - iets dat zich in andere vormen van 'virtueel cash' (zoals eGold, Tencent QQ, Linden Dollars) in de afgelopen jaren heeft bewezen. Die vormen van 'cash' werden tot op heden altijd beperkt of stilgezet door overheden. Met Bitcoin gaat dit een stuk moeilijker en de komende jaren zal blijken hoe groot de markt voor zulke betaal-systemen nou echt is.

[Kain_niaK]

Zoijar schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:13:
Echter stel dat ik nu iets koop met een derde escrow partij. Ik klaag dat ik niks gehad heb. De escrow partij doet navraag bij de verkoper (kost overigens ook geld, die zal dit niet gratis doen) en die zegt de goederen gewoon gestuurd te hebben, de koper liegt. Wat dan? Geld terug storten aan de koper? Een chargeback dus? Of koper gewoon laten betalen, mogelijk opgelicht?

YouTube: Bitcoin 2012 London: Mike Hearn

Ik zal zo even een eigen samenvatting geven. Ga het zelf nog even kijken.

edit: Ok hier komt het op neer.

Met de huidige vorm van escrow of middenman heb je het volgende probleem als je er geld naar toe stuurt.
- hij kan er met je geld van door gaan.
- hij kan gehackt worden
- de verkoper kan zijn geld kwijraken en toch geen goederen ontvangen
- de koper kan zijn goederen kwijtraken en toch geen geld ontvangen

Hoe lost bitcoin dit probleem op?

Punt 1, een escrow moet expertise hebben van de koopwaar.
Zoals in het filmpje gezegd word, koop je een Stradivarius viool dan kun je maar beter een middenman zoeken die hier verstand van heeft. Maar je kunt niet verwachten dat dit ook computer experts zijn die je geld ten alle tijden veilig houdt.

Bitcoin heeft "m of n" transacties.
Daarmee stuur je een hoeveelheid btc naar 3 personen. 2 ervan moeten akkoord gaan zo dat een van de twee de btc kan krijgen.

Bijvoorbeeld ik wil een liev meisje kopen.
De Biks en Bytes Pooier wil mij een leuke meisje verkopen.
_ferry_ wil wel conflict onderhandelaar zijn. Iedereen vertrouwd _ferry_ want hij is geen _lul_

We hebben nu Biks en Bytes Pooier --> verkoper
Niak --> koper
_ferry_ --> conflict onderhandelaar
meisje --> meh


Ik verstuur 100 btc naar een output die koper, verkoper en conflict onderhandelaar heeft

(misschien een beetje veel btc, maar het gaat hier om een eerste keus meisje met een leuke pony)

Als er geen dispuut is, dus als de koper en verkoper alle twee akkoord gaan dan word het geld verzonden van koper naar verkoper.
In dit geval heb ik het meisje thuis afgeleverd gekregen en ik laat de verkoper weten dat alles in orde is (behalve dat ze haar zweepje vergeten is, klein detail ... we gebruiken wel een lan kabel)
Ik geef op mijn bitcoin client toestemming, de verkoper geeft op zijn client toestemming.
En de btc gaan van mijn account naar de account van de verkoper.
De conflict onderhandelaar heeft de btc wel gezien maar kan deze onmogelijk te pakken krijgen.

Stel nu dat er wel een dispuut is: het meisje stinkt naar koeienmest.
Het is geen liev meisje maar een boerin! Oplichting!
Ik geef geen toestemming. De verkoper wel maar ik contacteer de conflict onderhandelaar en vraag hem geen toestemming te geven omdat het meisje/ vrouw stinkt en ik mijn 100 btc terug wil om een geurloze sexrobot van te kopen. (model Summer Glau Terminator)
De conflict onderhandelaar geeft geen toestemming. Niemand kan momenteel aan de btc.
De conflict onderhandelaar komt bij mij langs (hij neemt wel een neusknijper mee) en constateert dat er inderdaad sprake is van een onwelriekende geur die verdacht veel aan een Limburgse platte vlaai doet denken.
De conflict onderhandelaar verteld mij het meisje / vrouw met draf (of slachtwagen) terug te sturen naar de verkoper. Ik doe dat maar al te graag. De conflict onderhandelaar constateert dat de beschadigde goederen terug gestuurd zijn. Ik en de conflict onderhandelaar geven toestemming om onze bitcoin client en ik krijg mijn btc terug.
De verkoper heeft geen btc ontvangen maar heeft wel zijn meisje terug voor dat ik de btc terug heb.

Stel nu dat het meisje wel perfect in orde is maar ik tegen de conflict onderhandelaar lieg dat ik niks ontvangen heb
de conflict onderhandelaar contacteert de verkoper en vraagt voor bewijs van levering.
de verkoper belt het meisje op, zei maakt even snel een foto van haar zelf met haar haar in een leuke pony en mijn domme leugenaars tronie en stuurt dit bewijs naar de conflict onderhandelaar
De verkoper en de conflict onderhandelaar geven toestemming op hun bitcoin client en verkoper krijgt mijn 100 btc.

Iedereen gelukkig behalve het paardenmeisje dat zich in godsnaam afvraagt waarom ze zonder toestemming meespeelt in mijn rare verhaal over munten tussen de tanden van een paard of zoiets ...

Enfin, U snapt het!
Vertel mij maar eens een systeem dat dit kan doen en momenteel al bestaat behalve je bitcoin client.

Met dit systeem kun je nu gewoon nooit meer online vergalopperen! Mooi toch

Dit verhaal is mede mogelijk gemaakt door deze nieuwe smiley .
Er zijn geen gekwetst in dit verhaal behalve misschien een enkele

[ Voor 5% gewijzigd door Kain_niaK op 15-04-2013 15:13 ]

[slijfer]

watercoolertje schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:59:
[...]

Als die extra shaders daardoor beschikbaar worden wel, heb je wel een oude 6950 met bioswitch nodig, dat zijn geloof ik de enige die dat trucje kunnen

Je hoeft trouwens niet de bios van een 6970 te flashen, je kan ook gewoon met RBE de huidige bios aanpassen (zit ergens een vinkje om de extra shaders te activeren). Dan blijft de rest van de bios namelijk nog gelijk en kan het vrijwel niet fout gaan, krijg je vervolgens na het flashen die extra shaders niet, dan werkt de truuc niet, je kan dan terug flashen maar hoeft niet want hij doet het prima met een aangepaste bios

Oke bedankt!
Het grootste probleem zal hem zitten in het feit dat dit mijn allereerste ATI/AMD videokaart is.

Heb altijd nVidia gedraait

[D4NG3R]

Brazos schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:42:
[...]


Ik lees overal dat de 5xxx serie ook geschikter is voor mining. Maar ik denk dat er iets niet klopt, op bitcoinwiki staat dat deze kaart 214 mhash/s kan halen.

Scroll wat verder naar beneden .

*Ik heb mem nu op 1050 staan (kan niet lager met AMD overdrive) en het verschilt niks(zelfs iets trager nu)

MSI Afterburner (Werkt ook met non-MSI kaarten) gebruiken.

[Seraphin]

Hmm, niet all het bovenstaande gelezen, maar realiseer je wel dat het gebruiken van escrow qua principe niets anders is dan het introduceren van een bancaire functie in het BTC systeem.

Trade Finance (Bank garandeert dat Klant betaalt aan Leverancier als de Goederen goed zijn ontvangen); ABN AMRO is er groot mee geworden.

[rickiii]

Kain_niaK schreef op maandag 15 april 2013 @ 14:13:
Vertel mij maar eens een Escrow-systeem dat dit kan doen en momenteel al bestaat behalve je bitcoin client.

Helemaal juist
Een eerste implementatie van een escrow dienst op basis van Bitcoin is er inmiddels al: http://www.bitescrow.org

Meer informatie:
https://en.bitcoin.it/wik...scius/Escrow_scheme_draft

Alleen al door de toegevoegde waarde die dit systeem met zich meebrengt, verwacht ik dat escrow agents hier hogere betrouwbaarheid mee kunnen scoren en dat het deze markt kan transformeren. Ook op basis van de groei in deze markt zal de vraag naar Bitcoin toenemen.

------
Hetzelfde systeem kan wellicht onderwater ook worden gebruikt voor eventuele charge-back systemen, zolang het beter ge-automatiseerd wordt. Exchanges zullen in de toekomst (om aan witwas-wetten te kunnen voldoen) eventueel ook eerst hoge bedragen in escrow zetten ter goedkeurig van een derde partij.

Eventueel zit hiervoor een betere techniek in het Bitcoin-systeem, dat ik nog niet gevonden heb.

[Zoijar]

Kain_niaK schreef op maandag 15 april 2013 @ 14:13:
Vertel mij maar eens een systeem dat dit kan doen en momenteel al bestaat behalve je bitcoin client.

Dit hele verhaal is gewoon het welbekende escrow systeem. Het enige verschil is dat de bank niet aan je geld kan komen, maar ik vertrouw de bank al want mijn geld staat daar al. Dit is wat visa of paypal doen met charge-backs en buyer-protection.

Het hele probleem met je voorbeeld is dat het niet de normale gang van zaken is. Het meest voorkomende geval is post orders. Als je samen af kan spreken, dan kan je net zo goed even langs gaan en het ophalen, en de contanten/goederen pas overhandigen als je tevreden bent, net als op de markt. Je moet dus op afstand dit kunnen doen. Om de stradivarius of paardemeisje te controlleren moet de trusted party dus die goederen ontvangen en inspecteren, en kan dan met de goederen er vandoor gaan. Ook kan de trusted party de goederen kwijtraken als hij ze verstuurt naar de koper. Bitcoin voegt dus niets toe om online aankopen makkelijker/veiliger te maken. Uiteindelijk is het exact hetzelfde.

[Brazos]

watercoolertje schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:55:
[...]
En de load is wel 99/100%? En hij draait ook op de max ingestelde frequentie?

En je kan proberen andere programma's te gebruiken, Phoenix geeft naar wat ik hoor de beste performance.

Als laatste als ik enkel BTC mine haal ik 1150Mhash/s maar als ik de browser open zet gaat er rustig 50mhash af. Ik sluit dus alles altijd af en minimaliseer het window (wat in geval van de browser al genoeg is)

Wat voor kaart(en) gebruik jij dan?

Hij draait op de hoogste freq. op 98/99% load. Ik kan gewoon rustig browsen, hij blijft continu op 145/146 mhash.

[rickiii]

Zoijar schreef op maandag 15 april 2013 @ 14:28:
.... maar ik vertrouw de bank al want mijn geld staat daar al.

Nu is het dus veel makkelijker om een escrow dienst te beginnen. Goed voor concurrentie.

[DennusB]

Brazos schreef op maandag 15 april 2013 @ 14:30:
[...]


Wat voor kaart(en) gebruik jij dan?

Hij draait op de hoogste freq. op 98/99% load. Ik kan gewoon rustig browsen, hij blijft continu op 145/146 mhash.

Maar met 145 hash ga je toch niks verdienen?

[Gomez12]

rickiii schreef op maandag 15 april 2013 @ 14:31:
[...]
Nu is het dus veel makkelijker om een escrow dienst te beginnen. Goed voor concurrentie.

Hoe maakt bitcoin het makkelijker om een escrow dienst te beginnen?

Een escrow dienst draait maar op 1 ding en dat is vertrouwen en daar heeft bitcoin helemaal niets mee te maken.

Is de escrow onbetrouwbaar dan bied ik die gewoon 10% als hij het ook goedkeurt / afkeurt net naar gelang ik het wil en de andere partij is zijn bitcoins kwijt.

[rickiii]

Gomez12 schreef op maandag 15 april 2013 @ 14:38:
Hoe maakt bitcoin het makkelijker om een escrow dienst te beginnen?

Klanten hoeven niet meer bang te zijn dat een trusted third party er met het geld vandoor gaat. Hij heeft immers alleen nog maar beheer over de beslissing. Je hoeft alleen te zorgen dat de third party niet onder één hoedje speelt met alle overige partijen en daarmee maakt je oplichters het al een stuk lastiger.

[Kain_niaK]

Zoijar schreef op maandag 15 april 2013 @ 14:28:
Dit hele verhaal is gewoon het welbekende escrow systeem. Het enige verschil is dat de bank niet aan je geld kan komen, maar ik vertrouw de bank al want mijn geld staat daar al. Dit is wat visa of paypal doen met charge-backs en buyer-protection.

Moet ik 10 000 verhalen quoten van paypall die een rekening heeft afgelsloten en het geld in beslag neemt. Of credit kaart bedrijven die min of meer hetzelfde doen. Weet je hoe vaak chargeback verkeerd gaat en het geld terug naar de leugenaar gaat of buyer protectie die niet werkt?

Het bitcoin systeem is beter, zolang de koper en de verkoper een escrow service overeenkomen die ze alle twee vertrouwen kan er niks fout gaan. De escrow service kan betaald worden door een tweede "n to m" transactie waar de deelnemers een andere rol spelen. Nu dat de bank niet meer nodig is hoef je ook geen financieel expert meer te zijn om een escrow service te starten. Of een beveiliging expert te huren. Of een bank hebben. Dit maakt het veel makkelijker om een escrow te vinden die beide partijen volledig vertrouwen.
Doet de escrow service zijn werk niet dan zoek je een betere. Ook is het heel erg goed voor concurrentie en creëert het nieuwe banen.

[soulcrusher]

watercoolertje schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:59:
[...]

Als die extra shaders daardoor beschikbaar worden wel, heb je wel een oude 6950 met bioswitch nodig, dat zijn geloof ik de enige die dat trucje kunnen

Je hoeft trouwens niet de bios van een 6970 te flashen, je kan ook gewoon met RBE de huidige bios aanpassen (zit ergens een vinkje om de extra shaders te activeren). Dan blijft de rest van de bios namelijk nog gelijk en kan het vrijwel niet fout gaan, krijg je vervolgens na het flashen die extra shaders niet, dan werkt de truuc niet, je kan dan terug flashen maar hoeft niet want hij doet het prima met een aangepaste bios

Wat je zegt klopt idd, wil graag toevoegen dat alleen echt oude 6950 dit kunnen. De mijne (sapphire, dirt3 edition) is iets meer dan een jaar oud en kan het al niet meer, terwijl deze ook de bios switch heeft. Verder is het idd aan te raden om je eigen 6950 bios aan te passen om de shaders te unlocken ipv 6970 bios flashen. Er zijn namelijk mensen die aangeven dat hun 6950 hierdoor op ten duur stuk gaat.

[Jace / TBL]

Kain_niaK schreef op maandag 15 april 2013 @ 14:45:
Moet ik 10 000 verhalen quoten van paypall die een rekening heeft afgelsloten en het geld in beslag neemt. Of credit kaart bedrijven die min of meer hetzelfde doen. Weet je hoe vaak chargeback verkeerd gaat en het geld terug naar de leugenaar gaat of buyer protectie die niet werkt?

En vergeet al die tevreden spaarders in Cyprus niet.

Maar nee, zoiets kan in de rest van Europa natuurlijk nooit gebeuren...

[Tukkertje-RaH]

Het bitcoin systeem is beter, zolang de koper en de verkoper een escrow service overeenkomen die ze alle twee vertrouwen kan er niks fout gaan. De escrow service kan betaald worden door een tweede "n to m" transactie waar de deelnemers een andere rol spelen. Nu dat de bank niet meer nodig is hoef je ook geen financieel expert meer te zijn om een escrow service te starten. Of een beveiliging expert te huren. Of een bank hebben. Dit maakt het veel makkelijker om een escrow te vinden die beide partijen volledig vertrouwen.
Doet de escrow service zijn werk niet dan zoek je een betere. Ook is het heel erg goed voor concurrentie en creëert het nieuwe banen.

Helaas - de heisa van afgelopen dagen heeft juist het tegendeel laten zien...

MtGox fungeert momenteel als bijna monopolist op het bitcoin exchange gebied. Waar is de broodnodige concurrentie? Hoe transparant is MtGox? Is het voor hen mogelijk om bied & laat koersen stiekem te wijzigen of twee niet aansluitende transacties 'af te romen'?
Beveiliging lijkt me vooral met bitcoin een issue - lees ook de verhalen van afgelopen weken waarin wallets zijn verdwenen of de exhange is aangevallen. Overigens vreemd dat gestolen bitcoins niet meer terug te vinden zijn?

Ik denk persoonlijk dat door het ongeleide aspect van de bitcoin koers manipulatie niet te voorkomen is. Sterker nog: omdat niemand de baas is, zijn er nauwelijks/geen regels (want wie stelt die dan op?). Pump-and-dump strategieen zijn dus gewoon legaal. Geruchten verspreiden over een op handen staande aanval met als doel de koers te beinvloeden - het mag gewoon. Geen enkele rechter zal er iets tegen kunnen doen, simpelweg omdat de bitcoin geen status heeft...

En Cyprus - daar verloren mensen een percentage van hun spaargeld om een garantie stelsel in stand te houden. Ik vraag me af of dat percentage ook maar in de buurt komt van de bitcoin koersval van afgelopen dagen - van 265 naar zeg 60 dollar (ofwel ruim 75 % daling) meer dan de gemiddelde Cyprioot is kwijtgeraakt...

[ Voor 8% gewijzigd door Tukkertje-RaH op 15-04-2013 15:41 ]

[Kain_niaK]

souldemon schreef op maandag 15 april 2013 @ 13:35:
ik heb je op de chat al meerdere malen aangegeven dat je 0,0 verstand van zaken hebt .
heb je al meerdere malen angsten uitgestaan omdat je niet weet hoe je moet speculeren en je dreigt te verliezen.
en dit doe je dan ook nog eens met LEVERAGE ( dit leen JIJ dus van een BANK )
en je graag voor het grote FIAT geld gaat.

ik noem dit hypocriet en druist tegen de zogenaamde ideaalen van bitcoin die jij pretendeert uit te dragen.


dit is een mooi opgezette ponzi/scam:
in elke van deze scam's roepen die meedoen dat het niet zo is.
toch is het steevast het zelfde

mensen worden lekker gemaakt met iets -> je kan je computer GELD laten maken WAHOOOOO!
de mensen die vroeg instappen hebben voordeel bij laatkomers.

mensen speculeren in de HOOP op fiat geld elke calculator voor bitcoins rekent profit uit in FIAT.

en posters als hierboven kan ik dan ook niet serieus nemen.
die chat/topic is ook doorspekt van HOOP weten nie waar het naar toe gaat.
ze praten met termen die nergens opslaan zoals " muur op 120" en dan 10 minuten later staat er een of andere onzichtbaare muur op 130.
en weer 10 min later zitten ze in benauwde positie waar ze hun inleg kunnen verliezen.

winkeliers zitten nie te wachten op een systeem dat eerst uur moet uitrekenen of transactie wel legaal is.
als ik iets ga verkopen met een persoon op locatie zit ik nie te wachten om een uur te moeten wachten.

Ocht wat man, wat ik op de chat zeg is toch maar een spelletje! Af en toe lekker trollen en soms bloed serieus. Als je dat niet kunt onderscheiden is IRC geen plek voor jou. En ik sta trouwens nog al bekend op GoT om mijn sarcasme, ironie, trollerij en willekeurig onzin.
(en ik was ooit mannelijk gevangen in een vrouwenlichaam, maar dat verhaal staat in de HK)

Over het day traden met bitcoins dan:

Ik heb tot nu toe in elke positie een omgekeerde ratio van meer als 4 gehad, dat wil zeggen dat als ik short ga de koers al met een factor 4 moet omhoog gaan voordat ik geliquideerd kan worden.
Dus ja, ik kan van leverage gebruik maken, maar dat is te risicovol ook al heb ik alleen maar btc gestort op bitfinex die ik gemined heb en geen euro of dollar van mijn eigen geld.
Dus het enige wat ik kan kwijt raken is btc maar volgens jou zijn die toch waardeloos dus ik zie het probleem niet.
Daarbij heb ik nooit gezegd dat ik een expert was alhoewel er op Got nog een topic staat uit 2008 waar ik een weekje voor day trayder heb gespeeld toen de Belgische fortis bank aan het omvallen was.
Daar heb ik toen een zeer lekker winst uitgehaald, niet slecht voor mijn eerste stapjes op de beurs. Maar de koersschommelingen waren toen ook zo extreem dat je redelijk veilig de golfjes kon berijden. Ik heb toen trouwens alleen maar met limit orders gekocht en verkocht. Geen short gedaan en geen leverage. (Niet eens mogelijk voor mij op binckbank)

Nu het voor mij niet langer rendabel is om te mijnen (ok, ik mijn nog wat LTC) heb ik een paar maanden geleden begonnen met day traden van btc. Ik heb btc naar bitfinex gestuurd, wat usd voor gekocht en begonnen. Tot zo ver sta ik op 143% winst. Ja, ik heb al op verschillende posities verloren maar overal sta ik mooi op plus. Dit heb ik gedaan door usd en btc uit te lenen op het juiste moment en berekenbare beslissingen te maken. Ik zag de crash aankomen ook al wist ik niet precies wanneer, dus toen het snel genoeg aan het zaken was wist ik dat we in korte tijd flink naar beneden zouden gaan en kon ik heel veilig short gaan ook al staan die posities tijdelijk vaak op verlies wanneer de koers eventjes weer hoger stijgt.
Ik vind dit een leuk spel waar ik ook een leuke beloning voor kan krijgen. En vind het leuk om nu eens in de praktijk te leren hoe een hefboom fonds werkt en wat je allemaal kunt doen op de beurs.

Vind ik mijzelf een graaier? Absoluut. Ik had het dan ook over mijzelf toen ik het had over gebruikers van het ergste soort. Aan de andere kant ben ik wel slimmer want ik kan geen geld verliezen. Ik heb mijn kosten voor het mijnen er al lang uit en dat geld staat al een tijdje op mijn bankrekening. Jij zegt dat ik alleen maar fiat geld wil? Niks is minder waar. Ik heb momenteel een ratio 60% btc en 40% euro. Afhankelijk van hoe goed het met de btc gaat verander ik deze ratio een beetje. Want ik ben geen idioot, ik wil wel uit de stroomkosten en hardware kosten geraken. Daarbij is er niks mis met een extra centje te verdienen, iedereen wil dat wel. En ik zal niet meer dezelfde fout maken als in 2011 toen ik nog niet voldoende verstand van de bitcoin had en toen de koers instortte er geen geloof meer in had.
Ik heb toen nog 11 btc weggeven aan een tweaker! Ik ga die post nu niet quoten maar die staat in het topic hier. 11 btc is nu nog 1100 usd. Welke graaiende tweaker kan zeggen dat hij 1100 usd heeft weggegeven?
Nou?

En er bestaat een zeer grote kans dat ik mijn btc op bitfinex kwijt raak. Zodra er iets verkeerd gaat en ze daar verlies beginnen lijden gaan ze de boel bedonderen zoals al zoooveel sites gedaan hebben.
Hopelijk krijg ik het uiteindelijke aantal btc daar nog veilig weg en crashed de koers niet terwijl mijn tranactie uitgevoerd word. Er zijn een paar kleine exchanges waar ik veilig mijn btc in CAD kan omzetten en naar mijn rekening kan storten. Dus dat is mijn plan, als het niet lukt ben ik niet slim genoeg geweest en dat is dan jammer. In ieder geval zal ik nooit die sukkel zijn die zijn hele spaargeld in een keer verliest.

Ik ben wel die sukkel geweest die heel veel coins heeft weggeven ... iets te veel naar mijn goesting toen die koers op 255 stond. Dus ja, wij zijn allen hebberig.
Jij ook!

[Kain_niaK]

Tukkertje-RaH schreef op maandag 15 april 2013 @ 15:39:
[...]


Helaas - de heisa van afgelopen dagen heeft juist het tegendeel laten zien...

MtGox fungeert momenteel als bijna monopolist op het bitcoin exchange gebied. Waar is de broodnodige concurrentie? Hoe transparant is MtGox? Is het voor hen mogelijk om bied & laat koersen stiekem te wijzigen of twee niet aansluitende transacties 'af te romen'?
Beveiliging lijkt me vooral met bitcoin een issue - lees ook de verhalen van afgelopen weken waarin wallets zijn verdwenen of de exhange is aangevallen. Overigens vreemd dat gestolen bitcoins niet meer terug te vinden zijn?

Ik denk persoonlijk dat door het ongeleide aspect van de bitcoin koers manipulatie niet te voorkomen is. Sterker nog: omdat niemand de baas is, zijn er nauwelijks/geen regels (want wie stelt die dan op?). Pump-and-dump strategieen zijn dus gewoon legaal. Geruchten verspreiden over een op handen staande aanval met als doel de koers te beinvloeden - het mag gewoon. Geen enkele rechter zal er iets tegen kunnen doen, simpelweg omdat de bitcoin geen status heeft...

En Cyprus - daar verloren mensen een percentage van hun spaargeld om een garantie stelsel in stand te houden. Ik vraag me af of dat percentage ook maar in de buurt komt van de bitcoin koersval van afgelopen dagen - van 265 naar zeg 60 dollar (ofwel ruim 75 % daling) meer dan de gemiddelde Cyprioot is kwijtgeraakt...

Waar heb jj het in godsnaam nu weer over? Er is nog geen enkele "n to m" transactie uitgevoerd. Het staat in de specificaties en het kan ingebouwd in de clients worden. Bij mijn weten werkt het momenteel nog niet.
MtGox is een exchange. Geen regulatie, niet transparant. Al meerdere keren gehackt. Heeft er nu wel meer belang bij om betrouwbaar te zijn dan van zijn gebruikers te stelen maar het blijft super risky om geld naar hun rekening te sturen. Voor je het weet worden al hun bankrekeningen op eens in beslag genomen
(net bij bitcoin-24 gebeurt) .
Ze zijn geen bitcoin escrow service zoals ik het uitgelegd heb. Want dat bestaat nog niet. Ze bieden wel green adressen aan maar dat is iets totaal ander.

Ik ben tegen elke exchange ook al verdien er ik momenteel redelijk mee.
(maar uit cashen zal moeilijk worden)
Ik wil naar een P2P exchange die gebruikmaakt van die escrow mogelijkheden in het protocol.
Een P2P exchange die door het netwerk zelf beveiligt zal worden tegen DDOS en markt manipulatie.

Maar nog liever ga ik naar een systeem toe waar A een PC wilt kopen van B. A heeft bitcoins gemijnt. B vraagt hoeveel die btc aan stroomkosten hebben gekost. A antwoord, B en A spreken een prijs af en er word betaald. Ruilhandel met btc wil ik. Zonder vaste prijs. En dan later al er genoeg gebruikers zijn een P2P exchange en hopelijk een koers die 5 - 10 % per jaar stijgt. Dan zijn er nog genoeg redenen om met btc te betalen en ook wat voordeel als je ze spaart.

Maar nu ga ik ophouden met het verdedigen. Iemand anders moet dat maar doen. Alles staat al in de topic start maar blijkbaar is dat toch veel te technisch hier op tweaker.net
Wel jammer eigenlijk. Hierbij wil ik de weddenschap maken dat binnen 3 jaar via de pricewatch met een crypto currency kan betaald worden. Wie durft? 10 BT of 1000 euro durf ik er op te wedden. Je hebt wel BTC nodig want anders kunnen we geen betrouwbare bet maken. En die coins kunnen we 3 jaar vast zetten, daar bestaat ook een systeem voor. Het is nog niet geïmplementeerd maar dat zal snel komen.

[rickiii]

Tukkertje-RaH schreef op maandag 15 april 2013 @ 15:39:
Helaas - de heisa van afgelopen dagen heeft juist het tegendeel laten zien...

Jij probeert de discussie van de techniek en theorie naar de praktijk te verplaatsen. Niemand hier pretendeert dat de rand-services om Bitcoin volwassen genoeg is om de economie van een heel land te ondersteunen.

Technisch zit Bitcoin volgens de aanhangers eleganter in elkaar dan andere financiele systemen (banken/goud-handel) en zal het een goede aanvulling kunnen zijn.
Filosofisch is het nog de vraag hoe Bitcoin op de lange termijn levensvatbaar is. Of het netwerk inmiddels niet meer te stoppen is en of commerciele / overheids-instanties kunnen concurreren met een eigen netwerk en groter marketing budget. De eindbalans is nog niet duidelijk.
Praktisch moet er nog veel gebeuren voordat het systeem gebruikt kan worden door mensen die zelf niet technisch zijn en groot genoeg is om simpele manipulatie te kunnen weerstaan.

[RemcoDelft]

Kain_niaK schreef op maandag 15 april 2013 @ 14:45:
Het bitcoin systeem is beter, zolang de koper en de verkoper een escrow service overeenkomen die ze alle twee vertrouwen kan er niks fout gaan.

Waarbij je het product dat je koopt dus eerst naar de tussenpersoon moet sturen ter controle? Dat is al heel snel heel ingewikkeld, de tussenpersoon moet dan in staat zijn het product te beoordelen!
En als de tussenpersoon het product niet te zien krijgt, ben je als verkoper nog steeds afhankelijk van de eerlijkheid van de koper. Wat als de koper zegt dat het product defect is, en vervolgens een defect (of incompleet of een baksteen) product terugstuurt? Er zitten altijd haken en ogen aan zolang je de (ver)koper niet vertrouwd.

[Gomez12]

rickiii schreef op maandag 15 april 2013 @ 15:56:
[...]
Technisch zit Bitcoin volgens de aanhangers eleganter in elkaar dan andere financiele systemen (banken/goud-handel) en zal het een goede aanvulling kunnen zijn.

Praktisch is bitcoin voornamelijk gewoon muntgeld in een oude sok.
Dat is waar zo ongeveer alle voordelen vandaan komen.
En de grootschalige toekomst van bitcoin zal ook hetzelfde pad volgen (dus je krijgt ook weer BTC banken etc etc)

Praktisch moet er nog veel gebeuren voordat het systeem gebruikt kan worden door mensen die zelf niet technisch zijn en groot genoeg is om simpele manipulatie te kunnen weerstaan.

Manipulatie-mogelijkheden zijn technisch al ingebakken. En het is enkel maar heel hard hopen dat niemand er misbruik van gaat maken als het serieus wordt.
Als er een gekke chinees beslist dat zij wel even >50% van de bitcoins gaan minen dan ben je weg.

[Zoijar]

Jace / TBL schreef op maandag 15 april 2013 @ 15:17:
En vergeet al die tevreden spaarders in Cyprus niet.

En vergeet bitcoin-24 en de stilgelegde handel van mt.gox niet

Kain_niaK schreef op maandag 15 april 2013 @ 14:45:
Het bitcoin systeem is beter, zolang de koper en de verkoper een escrow service overeenkomen die ze alle twee vertrouwen kan er niks fout gaan.

Als ze elkaar vertrouwen kan er ook niks mis gaan Feit blijft dat je alsnog mensen met goederen moet vertrouwen. Waarom vetrouw ik de escrow niet met 1000 euro, maar wel met mijn magic the gathering kaartje van 1000 euro?

Wij hebben een winkel in magic the gathering kaarten; hoe helpt bitcoin het probleem dat sommige klanten stellen dat ze niks hebben ontvangen, en wij dan de keus moeten maken geld terug of niet? Hoe helpt het als je een TV van iemand koopt op marktplaats? Gewoon, normale gebruiksscenario's waar 99% van de internet handel uit bestaat.

rickiii schreef op maandag 15 april 2013 @ 15:56:
Technisch zit Bitcoin volgens de aanhangers eleganter in elkaar dan andere financiele systemen (banken/goud-handel) en zal het een goede aanvulling kunnen zijn.

Technisch gezien is bitcoin gewoon een gedistribueerde database. Als je het bankaire systeem vertrouwt op geen dubbele trasnacties, dan zijn hun databases gelijkwaardig. Wat er in de database staan, dat wat feitelijk bitcoin maakt, is eigenlijk heel raar en niet levensvatbaar opgezet, alleen de deflatie al. Dus uit oogpunt van een technische database is het heel leuk en mooi, maar uit oogpunt van een financieel systeem zitten er nogal wat haken en ogen aan. Eigenlijk zo veel op het moment dat het veel makkelijker is om gewoon normaal de bank voor overboekingen te gebruiken.

[ Voor 91% gewijzigd door Zoijar op 15-04-2013 16:29 ]

[rickiii]

Gomez12 schreef op maandag 15 april 2013 @ 16:17:
[...] Praktisch is bitcoin voornamelijk gewoon muntgeld in een oude sok.

Wat je vervolgens electronisch kan overmaken en kan opslaan met backups. Dat is nogal wat.

En de grootschalige toekomst van bitcoin zal ook hetzelfde pad volgen (dus je krijgt ook weer BTC banken etc etc)

Met als voordeel dat het transparant is met de blockchain en bijdrukken van geld zo goed als onmogelijk wordt gemaakt (afgezien van mining dat in 2040 zal stoppen)

Manipulatie-mogelijkheden zijn technisch al ingebakken. En het is enkel maar heel hard hopen dat niemand er misbruik van gaat maken als het serieus wordt.

Dat blijft een risico, maar zodra het serieus wordt kun je er op rekenen dat er financiele diensten komen om je daar tegen in te dekken.

Als er een gekke chinees beslist dat zij wel even >50% van de bitcoins gaan minen dan ben je weg.

Dat is erg onrealistisch en dat weet je zelf ook. Overheden of andere machtige instanties wellicht, maar dan moeten ze echt uit idealisme werken, want als ik het goed begrepen heb is het altijd voordeliger om je rekenkracht ten goede van het Bitcoin netwerk (voor mining) in te zetten dan proberen het kapot te maken.

[Unomomentodado]

Zou je de werking van het Bitcoin systeem kunnen opblazen c.q. vertragen door met een groot aantal wallets/accounts een groot aantal break-even transacties tussen elkaar uit te laten voeren (1 BTC heen en weer terug)? Een DDOS van transacties dus waarbij nieuwe transacties niet uitgevoerd kunnen worden omdat ze wachten op de validering van de DDOS transacties.

[rickiii]

Unomomentodado schreef op maandag 15 april 2013 @ 16:36:
Zou je de werking van het Bitcoin systeem kunnen opblazen c.q. vertragen door met een groot aantal wallets/accounts een groot aantal break-even transacties tussen elkaar uit te laten voeren (1 BTC heen en weer terug)? Een DDOS van transacties dus waarbij nieuwe transacties niet uitgevoerd kunnen worden omdat ze wachten op de validering van de DDOS transacties.

Waarschijnlijk geen groot probleem

Spamming transactions
It is easy to send transactions to yourself repeatedly. If these transactions fill blocks to the maximum size (1MB), other transactions would be delayed until the next block.
This is made expensive by the fees that would be required after the 50KB of free transactions per block are exhausted. An attacker will eventually eliminate free transactions, but Bitcoin fees will always be low because raising fees above 0.01 BTC per KB would require spending transaction fees. An attacker will eventually run out of money. Even if an attacker wants to waste money, transactions are further prioritized by the time since the coins were last spent, so attacks spending the same coins repeatedly are less effective.

Bron: https://en.bitcoin.it/wiki/Weaknesses#Spamming_transactions

[ Voor 40% gewijzigd door rickiii op 15-04-2013 16:40 ]

[Verwijderd]

Unomomentodado schreef op maandag 15 april 2013 @ 16:36:
Zou je de werking van het Bitcoin systeem kunnen opblazen c.q. vertragen door met een groot aantal wallets/accounts een groot aantal break-even transacties tussen elkaar uit te laten voeren (1 BTC heen en weer terug)? Een DDOS van transacties dus waarbij nieuwe transacties niet uitgevoerd kunnen worden omdat ze wachten op de validering van de DDOS transacties.

nee want alle betaalde transacties gaan voor gratis transacties. dus als jij dan 0.001 btc betaald kom jij keurig vooraan.

[Kain_niaK]

Zoijar schreef op maandag 15 april 2013 @ 16:22:
Als ze elkaar vertrouwen kan er ook niks mis gaan Feit blijft dat je alsnog mensen met goederen moet vertrouwen. Waarom vetrouw ik de escrow niet met 1000 euro, maar wel met mijn magic the gathering kaartje van 1000 euro?
Wij hebben een winkel in magic the gathering kaarten; hoe helpt bitcoin het probleem dat sommige klanten stellen dat ze niks hebben ontvangen, en wij dan de keus moeten maken geld terug of niet? Hoe helpt het als je een TV van iemand koopt op marktplaats? Gewoon, normale gebruiksscenario's waar 99% van de internet handel uit bestaat.

Heeft een admin mijn post over dat paardemeisje verwijdert of zo?

"Hoe helpt btcoin het probleem dat sommige klanten stellen dat ze niks ontvangen hebben, en wij dan de keus moeten maken geld terug of niet?"

Dat heb ik toch net uitgelegd in die paardenpost? Heb je die eigenlijk wel gelezen?

[Zoijar]

Kain_niaK schreef op maandag 15 april 2013 @ 17:50:
Heeft een admin mijn post over dat paardemeisje verwijdert of zo?

"Hoe helpt btcoin het probleem dat sommige klanten stellen dat ze niks ontvangen hebben, en wij dan de keus moeten maken geld terug of niet?"

Dat heb ik toch net uitgelegd in die paardenpost? Heb je die eigenlijk wel gelezen?

Ja, gelezen. Dat was een koop waarbij iedereen even bij elkaar langs kon gaan. Waarom ze uberhaupt escrow nodig hadden bij het paardenmeisje snap ik niet; het was makkelijker gewoon naar het huis van de koper te gaan met cash op zak.

Nu een normale transactie waar ik een trading card twv 1000 euro koop van iemand in de VS. Dan moet je dus die kaart sturen naar een derde partij. Exact hetzelfde als nu met euro's. Verkoper stuurt de kaart naar een derde trusted party, die bevestigt ontvangst en dat de kaart in orde is, en vertelt dat ik het geld over kan maken (normale euro bankrekening). Verkoper bevestigt dat ik het geld heb over gemaakt, en derde partij stuurt mij de kaart. Bitcoin voegt hier wat precies aan toe?

(ik vraag me inderdaad ook sterk af of mijn posts uberhaupt gelezen worden of bij voorbaat als enigszins kritisch en dus onzin beschouwd worden...)

[ Voor 6% gewijzigd door Zoijar op 15-04-2013 18:06 ]

[Rannasha]

Zoijar schreef op maandag 15 april 2013 @ 18:04:
[...]

Nu een normale transactie waar ik een trading card twv 1000 euro koop van iemand in de VS. Dan moet je dus die kaart sturen naar een derde partij. Exact hetzelfde als nu met euro's. Verkoper stuurt de kaart naar een derde trusted party, die bevestigt ontvangst en dat de kaart in orde is, en vertelt dat ik het geld over kan maken (normale euro bankrekening). Verkoper bevestigt dat ik het geld heb over gemaakt, en derde partij stuurt mij de kaart. Bitcoin voegt hier wat precies aan toe?

Van wat ik er van begrijp is het enige dat BTC toevoegt dat de escrow service nooit zelf bij het geld kan. Ze geven toestemming om de overboeking door te laten gaan of te annuleren, maar ze kunnen het geld (of het product) niet zelf inpikken. Dat kan met een reguliere euro/dollar-escrow wel.

[Zoijar]

Rannasha schreef op maandag 15 april 2013 @ 18:11:
Van wat ik er van begrijp is het enige dat BTC toevoegt dat de escrow service nooit zelf bij het geld kan. Ze geven toestemming om de overboeking door te laten gaan of te annuleren, maar ze kunnen het geld (of het product) niet zelf inpikken. Dat kan met een reguliere euro/dollar-escrow wel.

Het product kunnen ze natuurlijk nog steeds inpikken met bitcoin. In mijn voorbeeld boven krijgt de tussenpersoon ook geen geld; hij heeft het product, maar het geld gaat rechtstreeks via een overboeking. Als de verkoper dan liegt dat ik geen geld heb overgemaakt terwijl ik dat wel gedaan heb, dan kan ik de tussenpersoon een bewijs van overboeking laten zien van de bank, en beslist hij in dit dispuut wie het product krijgt. Of anders kan je de tussenpersoon idd ook het geld sturen om het helemaal onafhankelijk te maken, maar dan kan hij inderdaad en het geld en het product stelen in plaats van alleen het product.

Overigens wil ik niet zeggen dat de mogelijkheden met bitcoin niet nuttig zijn -- het is best handig -- maar om het nou een revolutionair voordeel te noemen...mwa.

Verder ontstond de discussie vanwege het rijtje voordelen van bitcoin:

- geen cash backs mogelijk (wat wel bij dat evil visa en paypal kan, foei!)
- cash backs mogelijk via escrow

Dus het grote voordeel is geen cash backs, waarna je een escrow systeem gaat programmeren om cash backs mogelijk te maken en dat dan gebruikt. Vreemde logica.

[ Voor 20% gewijzigd door Zoijar op 15-04-2013 18:25 ]

[Kain_niaK]

Zoijar schreef op maandag 15 april 2013 @ 18:04:
[...]
Nu een normale transactie waar ik een trading card twv 1000 euro koop van iemand in de VS. Dan moet je dus die kaart sturen naar een derde partij. Exact hetzelfde als nu met euro's. Verkoper stuurt de kaart naar een derde trusted party, die bevestigt ontvangst en dat de kaart in orde is, en vertelt dat ik het geld over kan maken (normale euro bankrekening). Verkoper bevestigt dat ik het geld heb over gemaakt, en derde partij stuurt mij de kaart. Bitcoin voegt hier wat precies aan toe?

(ik vraag me inderdaad ook sterk af of mijn posts uberhaupt gelezen worden of bij voorbaat als enigszins kritisch en dus onzin beschouwd worden...)

Mijn voorbeeld is toch relevant? Ok, ik heb misschien een idioot voorbeeld genomen maar toch ...

Jij wilt een trading kaart kopen. Iemand wil je die verkopen. Jullie spreken af welke escrow jullie alle twee vertrouwen. Er word een escrow gevonden. In dit geval is het een hobbyist die bekend staat in het milieu en dit soort dingen gratis wil doen. Jullie wisselen onderling elkaars btc adressen uit je jullie alle drie nieuw aanmaken. Jij stuurt je btc via de "n to m" transactie naar alle drie de adressen.
De bitcoins staat nu vast. Als de verkoper en de escrow toestemming geven gaan de btc naar de verkoper. Als jijen de escrow toestemming geven gaan de btc terug naar jou. Als jij en de vekoper toestemming geven gaan de btc naar de verkoper.

De kaart is natuurlijk nog niet verstuurd. Wanneer de verkoper ziet dat de btc naar zijn adres zijn gestuurd onder voorbehoud van de escrow dan weet hij dan jij zonder de toestemming van de escrow die btc niet kan chargebacken. Jij weet dat de verkoper de btc ook niet kan opnemen zonder jou toestemming.
De verkoper verstuur nu veilig de kaart. Jij krijgt de kaart en alle is in orde. Jij geeft toestemming, de verkoper geeft toestemming en de btc gaan naar de verkoper.

Want als de kaart nu niet geleverd word maar de verkoper zegt dat hij de kaart heeft verzonden. Jij neemt per email contact op met de escrow en zegt dat er een dispuut is. De escrow moet nu onderzoen doen, wanneer de verkoper kan bewijzen naar de escrow dat de kaart vertuurd is kan de escrow akkoord gaan en toestemming geven en wanneer de verkoper ook toestemming geeft gaan de btc naar de verkoper.
Hoe kan de verkoper bewijzen dat de kaart verstuurd is? Aangetekende zending met bewijs, video van de trading card in envelope stoppen ... etc etc. De escrow zal nu uitzoeken wat er aan de hand is, hij kan contact maken met postkantoren enz. Mochten er onkosten zijn dan kan hij die van een van de partij of beide partijen eisen. Worden de onkosten niet betaald dan kan niemand meer aan de btc behalve als koper ven verkoper akkoord gaan maar dat gebeurt natuurlijk niet.
Dus de escrow doet zijn onderzoek en neemt ook contact op met jou. Hij beslist of jij de btc krijgt of dat de verkoper die krijgt. Wanneer jij lieft dat jij de kaart niet gekregen heb doet hij het zelfde.

Het voordeel is, iedereen die betrouwbaar is en expertise heeft can escrow worden.
Chargebacks zijn niet mogelijk maar er is nog altijd een vorm van buyer protectie.
De escrow kan niet met het geld ervandoor gaan, hij kan allen beslisen geen toestemming te geven. De enige manier waarop de btc dan verder kunnen gaan is wanneer de verkoper en koper toestemming aan elkaar geven. Sorry voor alle spelfouten ik ben doodop. Ik ga slapen nu.

Oh ja, de escrow krijg nooit de btc en ook nooit het product. Hij krijgt alleen bewijzen van beide partijen en moet daaruit een oordeel vellen. Eventueel kan de escrow tegen betalling bij een van de twee partijen langs gaan voor onderzoek.

[ Voor 3% gewijzigd door Kain_niaK op 15-04-2013 18:34 ]

[Gomez12]

Kain_niaK schreef op maandag 15 april 2013 @ 18:32:
[...]
Jij wilt een trading kaart kopen. Iemand wil je die verkopen. Jullie spreken af welke escrow jullie alle twee vertrouwen. Er word een escrow gevonden. In dit geval is het een hobbyist die bekend staat in het milieu en dit soort dingen gratis wil doen. Jullie wisselen onderling elkaars btc adressen uit je jullie alle drie nieuw aanmaken. Jij stuurt je btc via de "n to m" transactie naar alle drie de adressen.
De bitcoins staat nu vast. Als de verkoper en de escrow toestemming geven gaan de btc naar de verkoper. Als jijen de escrow toestemming geven gaan de btc terug naar jou. Als jij en de vekoper toestemming geven gaan de btc naar de verkoper.

De kaart is natuurlijk nog niet verstuurd. Wanneer de verkoper ziet dat de btc naar zijn adres zijn gestuurd onder voorbehoud van de escrow dan weet hij dan jij zonder de toestemming van de escrow die btc niet kan chargebacken. Jij weet dat de verkoper de btc ook niet kan opnemen zonder jou toestemming.
De verkoper verstuur nu veilig de kaart. Jij krijgt de kaart en alle is in orde. Jij geeft toestemming, de verkoper geeft toestemming en de btc gaan naar de verkoper.

Want als de kaart nu niet geleverd word maar de verkoper zegt dat hij de kaart heeft verzonden. Jij neemt per email contact op met de escrow en zegt dat er een dispuut is. De escrow moet nu onderzoen doen, wanneer de verkoper kan bewijzen naar de escrow dat de kaart vertuurd is kan de escrow akkoord gaan en toestemming geven en wanneer de verkoper ook toestemming geeft gaan de btc naar de verkoper.
Hoe kan de verkoper bewijzen dat de kaart verstuurd is? Aangetekende zending met bewijs, video van de trading card in envelope stoppen ... etc etc. De escrow zal nu uitzoeken wat er aan de hand is, hij kan contact maken met postkantoren enz. Mochten er onkosten zijn dan kan hij die van een van de partij of beide partijen eisen. Worden de onkosten niet betaald dan kan niemand meer aan de btc behalve als koper ven verkoper akkoord gaan maar dat gebeurt natuurlijk niet.
Dus de escrow doet zijn onderzoek en neemt ook contact op met jou. Hij beslist of jij de btc krijgt of dat de verkoper die krijgt. Wanneer jij lieft dat jij de kaart niet gekregen heb doet hij het zelfde.

Je begrijpt dat je nu exact de werking van paypal hebt uitgelegd? Dat is zo'n escrow service zoals jij hem wilt zien. Alleen is die geakkrediteerd en heeft die nog kennis / mogelijkheden tot uitzoeken etc.

De escrow kan niet met het geld ervandoor gaan, hij kan allen beslisen geen toestemming te geven.

Kijk, bij een paypal hoef ik niet aan te komen met 100 euro om een betaling van 1000 euro doorgang te laten verlenen, maar bij een janlul op de hoek heb je best een grote kans dat ik 900 euro vang, de escrow 100 euro en jij niets.