Bitcoins - Virtueel Geld

[Me_Giant]

Whuzz schreef op donderdag 20 september 2012 @ 17:24:
[...]

Dat is dus precies wat ik zeg. Het werkt de deflatie in de hand en maakt deze zichtbaarder.

Wat ik begrijp uit de discussie is dat het al lang bekend is dat er meer decimalen worden toegevoegd aan de BTC. In dat geval is de deflatie die dit meebrengt al geschied.

Maar het effect lijkt me sowieso klein: iedereen die BTC inkoopt weet dat ze meer waard gaan worden, omdat de hoeveelheid beperkt is en de markt groeit. Het 'verschuiven van de komma' is dan een logisch gevolg daarvan, niet de veroorzaker. Het 'zichtbaarder' maken van de deflatie heeft in het BTC verband denk ik nauwelijks effect op de deflatie, want mensen die ze kopen wel weten dat er een grote deflatie gaat optreden en laten zich niet van de wijs brengen door een paar extra decimalen.

Om nog even op het doodgaan van de BTC-markt in t haken: in het geval dat het aantal oppoters groeit, is er minder handel en dalen dus de prijzen. Hierdoor daalt het aantal oppotters weer en neemt de handel toe. Dit gaat dan naar een schommelend evenwicht. Het scenario waarin mensen oppotten vanwege de stijgende trend en de handel volledig stilvalt lijkt me onrealistisch, omdat een stilvallende markt dus de prijzen drukt en de oppotters straft.

Dit zijn persoonlijke inschattingen.

[Whuzz]

Me_Giant schreef op donderdag 20 september 2012 @ 18:43:

Om nog even op het doodgaan van de BTC-markt in t haken: in het geval dat het aantal oppoters groeit, is er minder handel en dalen dus de prijzen. Hierdoor daalt het aantal oppotters weer en neemt de handel toe.

Het gaat niet om de bitcoin handel, het gaat om de bitcoin economie, dat zijn twee verschillende dingen.
Er wordt meer dan genoeg in bitcoins gehandeld, maar er worden niet of nauwelijks bitcoins uitgegeven aan dingen. Men ruilt dollars om voor bitcoins om ze (naar men hoopt) later weer terug om te ruilen voor meer dollars.
Dat is wat anders dan dat men bitcoins aanschaft om er vervolgens producten voor te kopen, waarna de verkoper vervolgens op zijn beurt weer bitcoins uitgeeft om andere producten te kopen. Dat laatste zou een economie zijn die op bitcoins draait. Het eerste is slechts (speculatieve) handel in bitcoins.

Er is een lijstje met bitcoin bedrijven die bitcoins accepteren, echter als je goed de moeite neemt om door die lijst heen te gaan zul je snel zien dat de meesten van die bedrijven niet echt bitcoins accepteren, maar dollars die je als bitcoins kunt versturen. Ze dumpen die coins vervolgens weer op een exchange óf potten ze op in de hoop dat ze later meer waard worden. Als er een serieuze economie zou zijn in bitcoins, zou die trade lijst veel sneller groeien.

Je kunt in dit opzicht bitcoin niet vergelijken met goud. Er ontstaat niet automatisch een balans, omdat bitcoin geen intrinsieke waarde heeft. Goud heeft die wel, simpelweg omdat die historisch bepaald is. Het is schaars, en zichtbaar. Een bitcoin is slechts data op het internet waar je in principe helemaal niets mee kunt. Hetzelfde geld voor dollars, maar anders dan bij dollars is er bij bitcoin niets anders dan een eventueel ontstane economie die hem waarde zou kunnen geven.
Niets anders? Nou ja, één ding wellicht: speculatie. En dat is dan ook de énige reden van de prijs stijgingen. Niet dat magere lijstje op /trade. Natuurlijk is dat slechts mijn mening, maar als je het niet met me eens bent daag ik je uit om eens serieus wat bitcoins aan bedrijven op dat lijstje uit te geven... Zie je dat niet zitten? Dan vermoed ik dat er toch een kern van waarheid in "slechts mijn mening" zit

[Wekkel]

Ik vind het concept van deflatie nogal verwarrend in deze discussie.

Als niemand zijn bitcoins zou uitgeven, zouden ze dan oneindig in waarde blijven stijgen? Me dunkt dat er op een gegeven moment een balans ontstaat tussen mensen die BTC willen vasthouden versus mensen die BTC uitgeven.

Die balans krijg je ook met 'normaal' geld. Op basis daarvan kan de markt inschatten waar de voorkeuren op een willekeurig moment liggen (consumeren of investeren. Niet dat overheden en centrale banken dit nuttige mechanisme tot (thans) in het extreme teniet proberen te doen....

Vooralsnog is er keiharde (monetaire) inflatie gaande met BTC, en je kan het nog vantevoren uitrekenen ook

[Me_Giant]

Whuzz schreef op donderdag 20 september 2012 @ 21:33:
[...]
Het gaat niet om de bitcoin handel, het gaat om de bitcoin economie, dat zijn twee verschillende dingen.
Er wordt meer dan genoeg in bitcoins gehandeld, maar er worden niet of nauwelijks bitcoins uitgegeven aan dingen. Men ruilt dollars om voor bitcoins om ze (naar men hoopt) later weer terug om te ruilen voor meer dollars.
(...)
Er ontstaat niet automatisch een balans, omdat bitcoin geen intrinsieke waarde heeft. Goud heeft die wel, simpelweg omdat die historisch bepaald is. Het is schaars, en zichtbaar. Een bitcoin is slechts data op het internet waar je in principe helemaal niets mee kunt. Hetzelfde geld voor dollars, maar anders dan bij dollars is er bij bitcoin niets anders dan een eventueel ontstane economie die hem waarde zou kunnen geven.

Ah, ik snap je punt. In jouw optiek zijn bitcoins dus een soort aandelen die men koopt in de verwachting dat het als valuta succes krijgt en hierop speculeren. Dan is het inderdaad geen economie maar aandelenhandel, handel in vertrouwen en verwachting.

Ik denk dat je gelijk hebt, maar zie nog niet waarom er geen economie zou ontstaan als het als valuta voordelen heeft boven andere. Puur omdat de BTC bij mensen komen die het nooit meer uitgeven?

Wekkel schreef op donderdag 20 september 2012 @ 22:26:
Als niemand zijn bitcoins zou uitgeven, zouden ze dan oneindig in waarde blijven stijgen? Me dunkt dat er op een gegeven moment een balans ontstaat tussen mensen die BTC willen vasthouden versus mensen die BTC uitgeven.

Dit is inderdaad wat ik in mijn vorige post ook nog zei, maar voor zo'n balans moeten die 'mensen die willen uitgeven' het dus wel aan dingen uit kunnen geven. Als het blijft gaan om afgebakende 'aandelenhandel' wordt de waarde alleen bepaald door de verwachting of er een economie voor zal ontstaan, niet door de waarde op zich (wat je ervoor kan kopen). Aandelen komen ook niet tot een balans: ze stijgen als er groei wordt verwacht, ze dalen als er geen vertrouwen meer is in groei.

[Verwijderd]

Whuzz schreef op donderdag 20 september 2012 @ 12:32:
Let op het "moet gaan gebeuren" in mijn post. Op het moment dat je op het punt aankomt waarbij er te weinig bitcoins zijn voor de hoeveelheid mensen en je genoodzaakt bent om de komma te verschuiven, dan wordt de deflatie zó overduidelijk dat het kwaad al geschied is.

Geen idee waar je die onzin vandaan haalt, ook dat met die taartpunten niet. Je doet net of het alleen in hele factoren verschaalbaar is. Slaat natuurlijk nergens op. Zie je hoeveelheid bitcoins maar als een reëel getal. Reële getallen kun je tot willekeurig kleine hoeveelheden (en in willekeurig kleine stapjes) opdelen.

Met de huidige clients kun je op dit moment bitcoins tot op één honderdmiljoenste verhandelen (ook wel een "satoshi" genoemd). Er wordt geen komma verschoven waardoor er ineens een deflatie van een factor 10 optreedt, daar is absoluut geen sprake van. Het wordt op een gegeven moment mogelijk gemaakt om ook fracties van satoshi's te verhandelen, oftewel kleinere fracties van een bitcoin dan honderdmiljoensten. Een banaan zou dan 1.95 satoshi kunnen kosten in plaats van alleen 1 of 2. Of 1.9999381763 voor wie dat handig vindt.

Er is bij Bitcoin geen probleem met tekort aan units. Heel je uitgangspunt is al fout: "als er te weinig bitcoins zijn", dat is per definitie nooit het geval. Er is een totale wereldwijde voorraad van 100%, altijd. Welk absoluut getal daar precies bij hoort (21 miljoen in dit geval) is irrelevant.

[ikbenwouter]

Whuzz schreef op donderdag 20 september 2012 @ 21:33:
Er is een lijstje met bitcoin bedrijven die bitcoins accepteren, echter als je goed de moeite neemt om door die lijst heen te gaan zul je snel zien dat de meesten van die bedrijven niet echt bitcoins accepteren, maar dollars die je als bitcoins kunt versturen. Ze dumpen die coins vervolgens weer op een exchange óf potten ze op in de hoop dat ze later meer waard worden. Als er een serieuze economie zou zijn in bitcoins, zou die trade lijst veel sneller groeien.

Uiteraard hangt het aantal bitcoins dat je betaald nog vast aan een koers van een valuta waar de betreffende winkels of services hun inkoop mee doen. Je kunt nog niet je winst in bitcoins bij de groenteboer besteden of bij de groothandel je spullen inkopen met bitcoins. Naast webshops die BTC accepteren heb je nog mensen die anoniem willen gokken met BTC of drugs kopen via Silkroad. Genoeg basis voor een bepaalde balans in deze, tot nu toe nog steeds, groeiende economie.

Veel shopplezier:
http://coinabul.com/
http://bitbrew.net/
http://www.bitmit.net/en/
https://bitcointalk.org/index.php?board=51.0
https://bitcointalk.org/index.php?board=52.0

[Verwijderd]

ikbenwouter schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 01:47:
Uiteraard hangt het aantal bitcoins dat je betaald nog vast aan een koers van een valuta waar de betreffende winkels of services hun inkoop mee doen. Je kunt nog niet je winst in bitcoins bij de groenteboer besteden of bij de groothandel je spullen inkopen met bitcoins. Naast webshops die BTC accepteren heb je nog mensen die anoniem willen gokken met BTC of drugs kopen via Silkroad. Genoeg basis voor een bepaalde balans in deze, tot nu toe nog steeds, groeiende economie.

Hoe zorg je ervoor dat je niet belazerd wordt als je probeert te handelen? Het lijkt mij dat je er moeilijk aangifte van kunt doen bij de politie en dat er ook niet echt systemen zijn om betaling te garanderen.

[Wrd]

Gebruik tussen handelaren zoals bitmit. Die houden de betaalde bitcoins vast totdat bevestigd is dat je gekochte product/dienst ontvangen is.

Het is nog steeds niet foolproof, maar het heeft meer bescherming voor de kopers dan de verkopers.

[Whuzz]

Verwijderd schreef op donderdag 20 september 2012 @ 23:17:


Er is bij Bitcoin geen probleem met tekort aan units. Heel je uitgangspunt is al fout: "als er te weinig bitcoins zijn", dat is per definitie nooit het geval. Er is een totale wereldwijde voorraad van 100%, altijd. Welk absoluut getal daar precies bij hoort (21 miljoen in dit geval) is irrelevant.

Ok, dus als één persoon 99.9% van alle bitcoins in handen heeft is dat volgens jou geen probleem. Die ene bitcoin die er nog over is kun je prima in 2 miljard delen opsplitsen en dan met zijn allen gebruiken. En dat is ook zo ja.
Jij "vergeet" echter alleen die 20999999 bitcoins die nog bij die ene persoon rondzweven. Wat voor effect hebben die op een potentiele economie denk je?

Jij probeert telkens alle "problemen" van bitcoin afzonderlijk te benaderen en dan te zeggen dat het geen probleem is. Het is juist een probleem door al die issues *samen*. Doordat bitcoins voornamelijk gehoard worden, moet de rest het met steeds minder bitcoins doen. Dat is op zích geen probleem, want die gaan gewoon met steeds kleinere units betalen. Als er ooit een bitcoin economie komt, zal die zich echter aan die hele kleine units moeten aanpassen, aangezien 99% van de potentiele klanten alleen met die kleine units kan betalen. En door die aanpassing van de economie op kleine units, word de impact/waarde van die grote units die nog rondzweven veel groter.

Overigens moet ik een eerder standpunt ietwat bijstellen voor de eerlijkheid. Er is wel degelijk een bitcoin economie, alleen die speelt zich af rond kinderporno en illegale drugs. Dat kan op zich nog wel eens genoeg zijn om bitcoin draaiende te houden (maar dan niet als een algemeen geaccepteerd betaalmiddel), maar zal het overleven bovengronds van bitcoin op de lange duur niet makkelijker maken.
Edit: Wouter was me voor.

Wrd schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 09:43:
Gebruik tussen handelaren zoals bitmit. Die houden de betaalde bitcoins vast totdat bevestigd is dat je gekochte product/dienst ontvangen is.

Het is nog steeds niet foolproof, maar het heeft meer bescherming voor de kopers dan de verkopers.

Hetgeen het hele idee van snel, gratis en gemakkelijk betalen een beetje ondermijnt natuurlijk.

[ Voor 10% gewijzigd door Whuzz op 21-09-2012 09:56 ]

[ninjazx9r98]

Verwijderd schreef op donderdag 20 september 2012 @ 23:17:
[...]

Met de huidige clients kun je op dit moment bitcoins tot op één honderdmiljoenste verhandelen (ook wel een "satoshi" genoemd). Er wordt geen komma verschoven waardoor er ineens een deflatie van een factor 10 optreedt, daar is absoluut geen sprake van. Het wordt op een gegeven moment mogelijk gemaakt om ook fracties van satoshi's te verhandelen, oftewel kleinere fracties van een bitcoin dan honderdmiljoensten. Een banaan zou dan 1.95 satoshi kunnen kosten in plaats van alleen 1 of 2. Of 1.9999381763 voor wie dat handig vindt.

Je spreekt jezelf tegen of je hebt iets anders in gedachte bij het verschuiven van een komma.
Eerst wordt er niets geschoven maar dan ineens zijn er kleinere fracties mogelijk en wordt er dus gewoon geschoven.
Als je de kleinste mogelijke hoeveelheid kleiner wilt maken dan verschuif je simpelweg de komma.
Stel, de kleinste hoeveelheid is één honderdste wat prima werkt zolang er max honderd mensen zijn om eea te verdelen.
Het aantal mensen loopt op, er is dus behoefte aan een kleinere hoeveelheid en je zult dus moeten besluiten om de kleinst mogelijke hoeveelheid kleiner te maken.
Die kleinere hoeveelheid bereik je dan door met de komma te schuiven.
Je gaat dan van 0,01 voor de kleinste hoeveelheid naar bijv 0,001
Zoals je ziet is er een nul geïntroduceerd en is de komma verschoven naar links.

[Zoijar]

Dat hele verhaal over de komma opschuiven is uit z'n verband getrokken. Het punt was dat de bitcoin FAQ zelf zegt dat deflatie geen probleem is omdat ze de komma op kunnen schuiven. Net alsof je deflatie tegen kan gaan door maar in kleinere eenheden te gaan werken, terwijl in kleinere eenheden werken juist aangeeft dat er deflatie is. De eenheid die je gebruikt maakt helemaal niets uit; dat is alleen een praktisch dingetje. (zoals Whuzz ook al meerdere keren heeft uitgelegd...) Het probleem van deflatie is niet dat je geen eenheden hebt om in te handelen; het probleem is dat je economie stagneert omdat er een verminderde impuls is om geld uit te geven en/of lenen. Lenen wordt ook overigens ontzettend duur, want als ik nu 10 euro leen waar ik 5 broden van kan kopen en over een jaar diezelfde 10 euro moet terugbetalen waar ik dan 20 broden van kan kopen, dan moet ik dus effectief later 20 broden geven om er nu 10 te kopen.

Ander punt trouwens dat me nog te binnen schoot waar ik over na zat te denken: het verschil met aandelen handel en een bitcoin economie. Als de aandelen handel op een gegeven moment stagneert is dat geen enkel probleem. De verdeling van het bedrijf is dan stabiel en de huidige aandeelhouders trekken hun divident uit hun investering. Bij een bitcoin economie is er wel een probleem omdat je economie stil komt te liggen en bitcoins op zich niet nuttig zijn

[ Voor 21% gewijzigd door Zoijar op 21-09-2012 10:31 ]

[Verwijderd]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 10:16:
Je spreekt jezelf tegen of je hebt iets anders in gedachte bij het verschuiven van een komma.
Eerst wordt er niets geschoven maar dan ineens zijn er kleinere fracties mogelijk en wordt er dus gewoon geschoven.

Bitcoin bedragen worden uitgedrukt in satoshi's. De huidige clients kunnen alleen integer bedragen aan, dat wordt over een tijdje floating point.

Dus behalve 1 of 3 of 5000 satoshi kun je dan ook bedragen van 1.5 of 0.00625 satoshi verhandelen.

Waar wordt een komma verschoven?

Als je de kleinste mogelijke hoeveelheid kleiner wilt maken dan verschuif je simpelweg de komma.

Er is straks geen kleinste mogelijke hoeveelheid. Ja, nul

Stel, de kleinste hoeveelheid is één honderdste wat prima werkt zolang er max honderd mensen zijn om eea te verdelen.
Het aantal mensen loopt op, er is dus behoefte aan een kleinere hoeveelheid en je zult dus moeten besluiten om de kleinst mogelijke hoeveelheid kleiner te maken.
Die kleinere hoeveelheid bereik je dan door met de komma te schuiven.
Je gaat dan van 0,01 voor de kleinste hoeveelheid naar bijv 0,001
Zoals je ziet is er een nul geïntroduceerd en is de komma verschoven naar links.

Stel dat dit waar was (volgens mij niet nodig doordat ze er gewoon floating point van kunnen maken, maar for argument's sake). Whuzz doet net alsof dat een soort deflatie van een factor 10 oplevert. Wat natuurlijk onzin is. Het is hetzelfde als we nu bij de euro muntjes van ½ cent zouden introduceren. Daar wordt het huidige geld niet ineens meer of minder waard van. Je kunt bedragen alleen in kleinere porties verhandelen dan daarvoor, mocht daar behoefte naar zijn.

[Verwijderd]

Zoijar schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 10:28:
Net alsof je deflatie tegen kan gaan door maar in kleinere eenheden te gaan werken, terwijl in kleinere eenheden werken juist aangeeft dat er deflatie is.

Exact.

De eenheid die je gebruikt maakt helemaal niets uit; dat is alleen een praktisch dingetje. (zoals Whuzz ook al meerdere keren heeft uitgelegd...)

Ehhh:

Whuzz schreef op woensdag 19 september 2012 @ 10:49:
Sterker nog, op het moment dat je die division (opschuiven van de komma) moet gaan gebruiken, wordt die deflatie ineens enorm versterkt.

'Wordt ineens enorm versterkt'?
De toename van precisie is een gevolg van deflatie, niet de oorzaak.

Ander punt trouwens dat me nog te binnen schoot waar ik over na zat te denken: het verschil met aandelen handel en een bitcoin economie. Als de aandelen handel op een gegeven moment stagneert is dat geen enkel probleem. De verdeling van het bedrijf is dan stabiel en de huidige aandeelhouders trekken hun divident uit hun investering. Bij een bitcoin economie is er wel een probleem omdat je economie stil komt te liggen en bitcoins op zich niet nuttig zijn

Aandelen zijn op zich ook niet nuttig, daar heb je niets aan als het bedrijf stil komt te liggen.

Je zou het speculeren met bitcoins kunnen zien als aandelenhandel, en de bitcoin economie als het bedrijf waarvan men de aandelen verhandelt. Zolang het goed gaat met het bedrijf (de bitcoin economie) zijn de aandelen (bitcoins) waardevol. Wat dus ook tot uitdrukking komt in de huidige koers: momenteel is de bitcoin economie nog vrij minimaal, en dus de koers ook. Het totale 'aandelenkapitaal' bedraagt op dit moment zo'n 100 miljoen dollar, lijkt me aan de magere kant voor wat in potentie een significant deel van de online wereldeconomie zou kunnen worden.

En hoe nuttig is goud eigenlijk? Is er een gezonde goud-economie (ruilhandel) of bestaat vandaag de dag de handel in goud voornamelijk uit speculatie?

[Verwijderd]

Whuzz schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 09:51:
Ok, dus als één persoon 99.9% van alle bitcoins in handen heeft is dat volgens jou geen probleem. Die ene bitcoin die er nog over is kun je prima in 2 miljard delen opsplitsen en dan met zijn allen gebruiken. En dat is ook zo ja.
Jij "vergeet" echter alleen die 20999999 bitcoins die nog bij die ene persoon rondzweven. Wat voor effect hebben die op een potentiele economie denk je?

Ja, dat is een zeer onwenselijke situatie. Echter, zou het meer effect hebben dan een handjevol corporaties die niet alleen al het geldverkeer beheren en controleren, maar bovendien zelf onbeperkt geld bij kunnen creëren?

Overigens is één persoon met 99.9% van al het geld natuurlijk een volkomen fictief scenario.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 12:27:
Ja, dat is een zeer onwenselijke situatie. Echter, zou het meer effect hebben dan een handjevol corporaties die niet alleen al het geldverkeer beheren en controleren, maar bovendien zelf onbeperkt geld bij kunnen creëren?

Nu draai je het wel een beetje om. Bitcoin zou beter zijn dan dat systeem. Nu blijkt bitcoin soortgelijke mankementen te vertonen, en dan is het argument ineens, ja maar het oude systeem heeft die mankementen ook, dus is dat zo erg? Als dat niet zo erg is waarom dan bitcoin?

Verder is er maar een instantie die geld kan creeeren en dat is de centrale bank (een commerciele bank kan geen geld creeeren). Die doen dat om het vernietigende effect van deflatie tegen te gaan. Bij bitcoin kan dit niet en het devalueert by design.

[Verwijderd]

Zoijar schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 13:17:
Nu draai je het wel een beetje om. Bitcoin zou beter zijn dan dat systeem. Nu blijkt bitcoin soortgelijke mankementen te vertonen, en dan is het argument ineens, ja maar het oude systeem heeft die mankementen ook, dus is dat zo erg? Als dat niet zo erg is waarom dan bitcoin?

Het probleem is niet per se een (groot) verschil tussen arm en rijk, het probleem is (onder andere) dat er één of enkele partijen zijn die onbeperkt willekeurige hoeveelheden geld kunnen bijcreëren.

Dat de verschillen zo groot worden dat de rijksten invloed op de economie kunnen uitoefenen is niet wenselijk, doch waarschijnlijk sowieso niet te voorkomen, in geen enkel systeem. Maar dat probleem lijkt me nog altijd minder groot dan dat er een handjevol partijen zijn die én al ons geldverkeer beheren en controleren, én zelf allerlei bizarre priveleges hebben zoals praktisch onbeperkt geld uit lucht kunnen toveren. Zie ook de vraag onderaan, dat is wat ik tegen het huidige systeem heb.

En waarom dan Bitcoin:

Verwijderd schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 14:29:
een hele rits andere voordelen en unieke eigenschappen zoals bijvoorbeeld hier en daar staan opgesomd

En dan zegt Whuzz weer dat al die argumenten al ontkracht zijn (quod non), enzovoorts.
Goed, ieders standpunt over Bitcoin is inmiddels wel duidelijk denk ik, en dat we het niet 100% eens zijn ook

Let's agree to disagree, en ik kijk met interesse (en flink wat coins) toe hoe het zich de komende jaren gaat ontwikkelen, zowel Bitcoin als het huidige monetaire systeem.

Wat betreft dat laatste:

Verder is er maar een instantie die geld kan creeeren en dat is de centrale bank. Die doen dat om het vernietigende effect van deflatie tegen te gaan. Bij bitcoin kan dit niet en het devalueert by design.

Iedere normale bank kan geld uitlenen dat ze niet hebben. Ze hoeven enkel een "garantie" te geven (die vrijwel geheel ongedekt is) en daar is ineens geld verschenen. Geld waar zij niets voor hoeven te doen, er wordt geen waarde gecreëerd of goud opgegraven of iets dergelijks, maar waar de andere partij vervolgens wel rente over moet betalen.

En ze doen het om deflatie tegen te gaan?
Yeah right, want we hebben de afgelopen jaren ook zoveel deflatie gezien, ja dat zal vast dé reden zijn dat er duizenden miljarden euro's en dollars bij zijn gedrukt. En niet dat de schulden die systematisch worden opgeblazen zoals hierboven omschreven, iedereen totaal boven het hoofd zijn gegroeid, en men niets anders meer kan verzinnen dan schulden aflossen met nog grotere schulden. En daar dan het eufemisme 'herstructureren' op plakken

Laat ik het anders zeggen. Vergeet Bitcoin even. Kun je één mogelijk scenario schetsen waarin het huidige systeem ooit nog gezond wordt, dus waarin wij, zowel prive als maatschappelijk, niet zijn gedoemd om alsmaar dieper in de schulden verstrikt te raken bij Goldman Sachs en consorten?

[Whuzz]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 13:51:
Iedere normale bank kan geld uitlenen dat ze niet hebben. Ze hoeven enkel een "garantie" te geven (die vrijwel geheel ongedekt is) en daar is ineens geld verschenen. Geld waar zij niets voor hoeven te doen, er wordt geen waarde gecreëerd of goud opgegraven of iets dergelijks, maar waar de andere partij vervolgens wel rente over moet betalen.

_{Psst... Je moet niet ieder woordje uit "Money as Debt" geloven. De helft klopt namelijk niet}

Verwijderd schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 12:27:

Overigens is één persoon met 99.9% van al het geld natuurlijk een volkomen fictief scenario.

Nee hoor. Het enige dat daar voor nodig is 1 bitcoin in handen hebben en dan wachten (en uiteraard zorgen dat jij niet gehacked wordt, je wallet.dat verliest, enz). Hoe meer bitcoins je in je bezit hebt, hoe korter je hoeft te wachten, maar zelfs met 1 gaat het je lukken.
^{Disclaimer: Percentage kan wat lager uitpakken als er meer mensen hetzelfde idee hebben. Maar dat maakt voor het effect weinig uit.}

vergeet niet dat in de eerste weken, Satoshi 100% van de bitcoins in handen had. Dat is nu teruggelopen naar zo'n 4% en zal in het uiterste geval terug lopen naar 1.5% (moet je je voor de grap even voorstellen dat je 1.5% van álle dollars in de wereld in bezit hebt...), waarna het weer op gaat lopen.

[ Voor 46% gewijzigd door Whuzz op 21-09-2012 15:22 ]

[Verwijderd]

Whuzz schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 14:51:
_{Psst... Je moet niet ieder woordje uit "Money as Debt" geloven. De helft klopt namelijk niet}

Enlighten me please. Als er in totaal 1 miljoen euro spaargeld bij een bank is ondergebracht. Hoeveel mogen zij dan uitlenen, en wat moet zo'n bank daarvoor doen? Moeten ze het dekken met goud in een kluis? Moeten ze eerst nieuw goud opgraven alvorens een bedrag ter waarde van dat goud te mogen uitlenen?

[Whuzz]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 15:07:
[...]

Enlighten me please. Als er in totaal 1 miljoen euro spaargeld bij een bank is ondergebracht. Hoeveel mogen zij dan uitlenen, en wat moet zo'n bank daarvoor doen? Moeten ze het dekken met goud in een kluis? Moeten ze eerst nieuw goud opgraven alvorens een bedrag ter waarde van dat goud te mogen uitlenen?

Jij denkt dat een bank die aan fractional reserve banking doet, uit het niets geld creeërt?
Zoijar had het bij het rechte eind. Alleen centrale banken mogen en kunnen geld bijdrukken. En dat doen ze om de economie te stimuleren door deflatie tegen te gaan. (Je had al begrepen ondertussen denk ik dat deflatie moordend is voor een economie)

[ Voor 19% gewijzigd door Whuzz op 21-09-2012 15:10 ]

[SmiGueL]

Whuzz schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 14:51:
vergeet niet dat in de eerste weken, Satoshi 100% van de bitcoins in handen had. Dat is nu teruggelopen naar zo'n 4% en zal in het uiterste geval terug lopen naar 0.015% (moet je je voor de grap even voorstellen dat je 0.015% van álle dollars in de wereld in bezit hebt...), waarna het weer op gaat lopen.

Als je momenteel 4% van de bitcoins in bezit hebt (4% van 10M = 400k)
en je bezit over xx jaar 0,015%, zou dat betekenen dat er dan 267M bitcoins gegenereerd moeten zijn?

Klopt niets van

Als alle 21M coins gemined zijn zou hij dus nog 1,9% hebben.

[ Voor 23% gewijzigd door SmiGueL op 21-09-2012 15:27 ]

[Verwijderd]

Whuzz schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 15:08:
Jij denkt dat een bank die aan fractional reserve banking doet, uit het niets geld creeërt?

Als ik nul euro heb, en jij leent mij een tientje, en ik kan dan vervolgens 50 euro aan een ander uitlenen, dan heb ik inderdaad 40 euro uit lucht gecreëerd.

[Verwijderd]

SmiGueL schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 15:12:
Als alle 21M coins gemined zijn zou hij dus nog 1,9% hebben.

Dat is dan al een stuk eerlijker dan dat de hele wereld tezamen een schuld heeft van 99.9% van de globale geldvoorraad aan de familie Rothschild.

[Whuzz]

SmiGueL schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 15:12:
[...]


Als je momenteel 4% van de bitcoins in bezit hebt (4% van 10M = 400k)
en je bezit over xx jaar 0,015%, zou dat betekenen dat er dan 267M bitcoins gegenereerd moeten zijn?

Klopt niets van

Als alle 21M coins gemined zijn zou hij dus nog 1,9% hebben.

Hmm, was ergens een factor 100 vergeten

[Whuzz]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 15:20:
[...]

Als ik nul euro heb, en jij leent mij een tientje, en ik kan dan vervolgens 50 euro aan een ander uitlenen, dan heb ik inderdaad 40 euro uit lucht gecreëerd.

En dat is dus ook niet hoe een bank werkt
Wikipedia: Fractional reserve banking
Lees die even door. Houd in je achterhoofd dat er voor een lening altijd twee partijen zijn, schuldgever en schuldnemer. De rest mag je zelf uitzoeken

Rothschild.

Dussss.

[Verwijderd]

Dit is me nog niet helemaal duidelijk:

Verwijderd schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 15:07:
Als er in totaal 1 miljoen euro spaargeld bij een bank is ondergebracht. Hoeveel mogen zij dan uitlenen, en wat moet zo'n bank daarvoor doen? Moeten ze het dekken met goud in een kluis? Moeten ze eerst nieuw goud opgraven alvorens een bedrag ter waarde van dat goud te mogen uitlenen?

[Whuzz]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 15:28:
Dit is me nog niet helemaal duidelijk:

[...]

1 miljoen minus de verplichte reserve. Die reserve is onder het basel-3 akkoord overigens flink verhoogd. Maar het blijft uiteraard maar een fractie (fractional reserve ) van het totale uitgeleende geld. Dat geld is niet uit het niets gecreeërd, maar door anderen (spaarders, investeerders) in die bank gestopt.

_{Serieus: lees dat wiki artikel even helemaal door. Staat het helder uitgelegd, zelfs met voorbeelden van een fictieve bank.}

[ Voor 12% gewijzigd door Whuzz op 21-09-2012 15:35 ]

[Zoijar]

^^ Met Whuzz hierin. Ik had een stukje getypt net als antwoord op een eerdere post met vragen -- dat bijna alles wat kumquat daar zegt niet (geheel) klopt -- maar dan loop ik alleen maar het risicio dat ik een foutje maak of iets onduidelijk uitleg en dan moeten we daar weer pagina's lang over discussieren.

Alsjeblieft, lees over hoe dingen echt werken, beide kanten van het verhaal. Dan kan je een discussie hebben over wat er wel of niet goed aan is (Austrian school versus main stream economics bijvoorbeeld). Er wordt nooit commercieel bankgeld uit het niets gecreeerd. Elke discussie die begint met dat uitgangspunt is bij voorbaat zinloos. Iedere fractional reserve bank is in principe solvabel, als ze geen andere rare dingen doen.

En dat hele verhaal dat het systeem op instorten staat, er geen echte waarde wordt gecreeerd, etc, etc, doet me altijd aan dit plaatje denken

[ Voor 3% gewijzigd door Zoijar op 21-09-2012 18:56 ]

[Verwijderd]

Zoijar schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 18:55:
En dat hele verhaal dat het systeem op instorten staat, er geen echte waarde wordt gecreeerd, etc, etc, doet me altijd aan dit plaatje denken

[afbeelding]

Dan snap je het punt juist niet, me dunkt, als je een plaatje van een reële stad met reële waarde vergelijkt met Bitcoins.

Even los van of dat waar is of niet.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 19:00:
Dan snap je het punt juist niet, me dunkt, als je een plaatje van een reële stad met reële waarde vergelijkt met Bitcoins.

Ik bedoelde het dollarsysteem, niet het bitcoinsysteem. Dit was los van bitcoin.

[Verwijderd]

Zoijar schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 19:08:
Ik bedoelde het dollarsysteem, niet het bitcoinsysteem. Dit was los van bitcoin.

Je vergeet dan wel dat het grootste deel van die tijd de dollarprijs gekoppeld was aan goud. Echt goud. Dan roept er vast iemand dat goed weinig intrinsieke waarde heeft, maar economisch gezien kan je moeilijk ontkennen dat goud eigenlijk altijd echte waarde gehad heeft.

Om dat succes nog even te illustreren: foreclosures

[Wekkel]

Ik vind de theorie van Steve Keen erg verhelderend. De beste samenvatting die ik zo snel kan vinden staat hier. De vraag wie geld bijmaakt, de centrale bank of het bankwezen, lijkt op een kip/ei verhaal. Bottom line wordt in mijn ogen geld bijgemaakt door bank en schuldenaar. De centrale bank is wat dat betreft vrij lijdelijk. Aldus voel ik meer voor de gedachte dat het bankwezen 'geld' (in de zin dat ook krediet daar onder wordt verstaan) bijmaakt. Let wel, geld dat door schuldenaren (waaronder jij en ik) wordt gevraagd.

Of dat goed is. Tsja, als je alle crises die na een lending-boom wegdenkt, is het makkelijk argumenteren. Geld bij laten maken door private banken en het aan enkelen als lening geven is en blijft geld van iedereen minder waard maken (zolang het extra geld in omloop is). Er zullen dikke boeken geschreven zijn waarom het niet vreemd is; het passeert mijn bullshit meter niet.

Het mooiste is dat de verguisde Austrian ideeën m.i. de beste voorspellingen geven, en alle slimme economen die de mainstream verdedigen nu een crisis van jewelste weg moeten rationaliseren

Mij krijg je niet gek

[Sissors]

Wekkel schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 21:57:

Het mooiste is dat de verguisde Austrian ideeën m.i. de beste voorspellingen geven, en alle slimme economen die de mainstream verdedigen nu een crisis van jewelste weg moeten rationaliseren

Mij krijg je niet gek

Je bedoelt dat ze al jaren claimen dat er nu echt die hyperinflatie komt, maar dat het maar niet gebeurd?

[Verwijderd]

in welke pools minen jullie?
met welke software?
en waar geven jullie bitcoins aan uit?

ohja, ik draai OS X

mocht er iemand zijn die bitcoins teveel heeft

1PzjHFHdGoFwXFdGf8zxLVY4pjx5ERCh2E stuur maar, lol

als er iemand nog eer werker nodig heeft, ik hoor het graag

is dit trouwens een foutmelding op is hij gewoon bezig?


na een tijd doet hij het nog steeds, het is dus geen opstarten.

[ Voor 136% gewijzigd door Verwijderd op 23-09-2012 17:14 ]

[Waster]

Zoijar schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 18:55:
^^ Met Whuzz hierin. Ik had een stukje getypt net als antwoord op een eerdere post met vragen -- dat bijna alles wat kumquat daar zegt niet (geheel) klopt -- maar dan loop ik alleen maar het risicio dat ik een foutje maak of iets onduidelijk uitleg en dan moeten we daar weer pagina's lang over discussieren.

Alsjeblieft, lees over hoe dingen echt werken, beide kanten van het verhaal. Dan kan je een discussie hebben over wat er wel of niet goed aan is (Austrian school versus main stream economics bijvoorbeeld). Er wordt nooit commercieel bankgeld uit het niets gecreeerd. Elke discussie die begint met dat uitgangspunt is bij voorbaat zinloos. Iedere fractional reserve bank is in principe solvabel, als ze geen andere rare dingen doen.

En dat hele verhaal dat het systeem op instorten staat, er geen echte waarde wordt gecreeerd, etc, etc, doet me altijd aan dit plaatje denken

[afbeelding]

Impliceren hoge kantoorgebouwen dat de mensen in welzijn en welvaart leven? Hoge kantoorgebouwen impliceren volgens mij alleen dat er veel kapitaal is gestoken in het bouwen van luxe en hoge kantoorgebouwen. Als we het echt zoveel beter hebben dan moet je toch met andere voorbeelden komen.

[Wekkel]

furby-killer schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 22:06:
[...]

Je bedoelt dat ze al jaren claimen dat er nu echt die hyperinflatie komt, maar dat het maar niet gebeurd?

Wie is 'we'? Met generalisaties komen we niet verder. Wel met argumenten (zonder straw men).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 23 september 2012 @ 15:31:
in welke pools minen jullie?
met welke software?
en waar geven jullie bitcoins aan uit?

ohja, ik draai OS X

mocht er iemand zijn die bitcoins teveel heeft

1PzjHFHdGoFwXFdGf8zxLVY4pjx5ERCh2E stuur maar, lol

als er iemand nog eer werker nodig heeft, ik hoor het graag

is dit trouwens een foutmelding op is hij gewoon bezig?
[afbeelding]

na een tijd doet hij het nog steeds, het is dus geen opstarten.
[afbeelding]

Zelf wacht ik nog op mijn mining rigs, dus mine ik nog niet. Zoals die foutmeldingen aangeven, geen verbinding met de server/node waar je je werk ophaalt of verkeerde parameters in je commandline. Welke pool mine je - heb je de serverinstellingen van de pool ingevuld, de juiste port forwarding ingesteld, laat je firewall het door?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 23 september 2012 @ 21:36:
[...]

Zelf wacht ik nog op mijn mining rigs, dus mine ik nog niet. Zoals die foutmeldingen aangeven, geen verbinding met de server/node waar je je werk ophaalt of verkeerde parameters in je commandline. Welke pool mine je - heb je de serverinstellingen van de pool ingevuld, de juiste port forwarding ingesteld, laat je firewall het door?

Bedankt voor je reactie.
Ik mine op mijn mac. Ik mine in mining.bitcoin.cz met RPCminer. Ik heb de instellingen van dit filmpje gepakt
YouTube: YouTube - Broadcast Yourself.?v=ws0UdSIn000&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3Dws0UdSIn000&gl=NL
Alleen die zijn voor diablominer, welke ik niet kan downloaden. Ik weet ook niet of die instellingen een beetje kloppen?

Welke rig heb je gesetupped?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 23 september 2012 @ 21:59:
[...]


Bedankt voor je reactie.
Ik mine op mijn mac. Ik mine in mining.bitcoin.cz met RPCminer. Ik heb de instellingen van dit filmpje gepakt
YouTube: YouTube - Broadcast Yourself.?v=ws0UdSIn000&desktop_uri=%2Fwatch%3Fv%3Dws0UdSIn000&gl=NL
Alleen die zijn voor diablominer, welke ik niet kan downloaden. Ik weet ook niet of die instellingen een beetje kloppen?

Welke rig heb je gesetupped?

Op de pagina van die pool staat:
Run your own CPU/GPU miner with the worker credentials you gave earlier, and connect it to following URL:
http://api.bitcoin.cz:8332
or
http://api2.bitcoin.cz:8332
Heb je dat gebruikt en poort 8332 ge-forward in je modem/router en/of firewall?
Ik heb 6 stuks BFL Jalapenos (dat 3.5Gh/s model) in bestelling staan. Ik denk dat ik op p2pool ga minen straks.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 23 september 2012 @ 22:30:
[...]

Op de pagina van die pool staat:
Run your own CPU/GPU miner with the worker credentials you gave earlier, and connect it to following URL:
http://api.bitcoin.cz:8332
or
http://api2.bitcoin.cz:8332
Heb je dat gebruikt en poort 8332 ge-forward in je modem/router en/of firewall?
Ik heb 6 stuks BFL Jalapenos (dat 3.5Gh/s model) in bestelling staan. Ik denk dat ik op p2pool ga minen straks.

Ik heb eigenlijk geen idee hoe ik dat precies moet forwarden enzo gaat . Ik kan ook niet teveel met de router kloten, aangezien ik pas 14 ben en dus nog thuis woon.

[Sissors]

Wekkel schreef op zondag 23 september 2012 @ 20:34:
[...]


Wie is 'we'? Met generalisaties komen we niet verder. Wel met argumenten (zonder straw men).

Dat was volgens mij best makkelijk uit de quote die ik handig bij mijn post had te halen...

Namelijk de aanhanger van de Austrian school, waarvan er flink wat al tijden beweren dat hyperinflatie nu echt komt, en die komt maar niet.

Maar goed, is verder ook offtopic, maak me er ook verder niet druk om.

[ Voor 32% gewijzigd door Sissors op 23-09-2012 23:18 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 23 september 2012 @ 22:38:
[...]


Ik heb eigenlijk geen idee hoe ik dat precies moet forwarden enzo gaat . Ik kan ook niet teveel met de router kloten, aangezien ik pas 14 ben en dus nog thuis woon.

Ergens in je router settings (zoek de handleiding erbij?) firewall- virtual server oid en daar de poort invullen etc. 14 jaar, tijd dat je het leert! Kijk ook eens op de site van je pool, daar staan de instellingen voor je software.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 24 september 2012 @ 03:36:
[...]

Ergens in je router settings (zoek de handleiding erbij?) firewall- virtual server oid en daar de poort invullen etc. 14 jaar, tijd dat je het leert! Kijk ook eens op de site van je pool, daar staan de instellingen voor je software.

Idd ik ben vooral bezig geweest met computers maar ik ben er zelfs niet in geslaagd onze router te beveiligen en die bitcoins wil ik gewoon leren

Ik word bij veel miners buitengesloten, omdat OS X

Wat is een goede miner? Diablominer?

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 24-09-2012 08:08 ]

[Whuzz]

Verwijderd schreef op zondag 23 september 2012 @ 22:38:
aangezien ik pas 14 ben en dus nog thuis woon.

Retorische vraag wellicht, maar: Ga je de bitcoins aan je ouders geven? Zo niet: heb je je ouders verteld dat je via hun stroomrekening een zakzentje bij wilt verdienen?

[Verwijderd]

Whuzz schreef op maandag 24 september 2012 @ 14:29:
[...]


Retorische vraag wellicht, maar: Ga je de bitcoins aan je ouders geven? Zo niet: heb je je ouders verteld dat je via hun stroomrekening een zakzentje bij wilt verdienen?

Nee en nee. Maar mijn computer verbruikt bijna niets, en ik verdien er ook weinig tot niets aan.q

Het gaat me niet echt om de bitcoins, maar ik wil gewoon wat leren.

Mijn laptop verbruikt op lage helderheid zonder keyboardverlichting ongeveer 10 watt per uur. Dat is ong 100 uur voor 22 cent, daar liggen ze echt niet wakker van ik weet dat minen meer kost, maar dan nog is het verbruik laag.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 24-09-2012 16:05 ]

[Wrd]

Verwijderd schreef op maandag 24 september 2012 @ 15:59:
[...]


Nee en nee. Maar mijn computer verbruikt bijna niets, en ik verdien er ook weinig tot niets aan.q

Het gaat me niet echt om de bitcoins, maar ik wil gewoon wat leren.

Mijn laptop verbruikt op lage helderheid zonder keyboardverlichting ongeveer 10 watt per uur. Dat is ong 100 uur voor 22 cent, daar liggen ze echt niet wakker van ik weet dat minen meer kost, maar dan nog is het verbruik laag.

Als je wilt leren hoe bitcoins werk moet je ook alle aspecten van bitcoins bekijken en onderzoeken.
Zo te zien ben je aangekomen bij de onderdeel bitcoin mining. Een essentieel onderdeel van mining is energy verbruik.
Hoeveel stroom het kost om te minen bepaalt hoe winstgevend het is om te minen en dus ook hoe interessant het is om het te doen.

Hoe zeker ben je dat jouw computer maar 10watt verstookt en hoe weet je dat met bitcoin mining de verbruik nog steeds laag is?

Mijn oven verbruikt ook heeeel weinig stroom totdat de verwarmings elementen aangaan.
Houdt eens een stroommeter naast, je zal versteld staan hoeveel stroom verbruikt kan worden als computer onderdelen onder 100% load zitten.

Het issue is ook niet stroomverbruik, maar stroomverbruik ten opzichte van hoeveel het oplevert.
Als na 100uur het jouw ouders 22 cent kost en jij maar 0,001 bitcoin aan overgehouden heb dan kost jouw test niet zoveel.
Relatief gezien is het wel erg duur.
0,001 bitcoin is momenteel 0,01 euro.
Dat is een verlies van 95.45454545454545%

Italics van gemaakt omdat de kosten je blijkbaar niet boeien


Als je puur naar de techniek wilt kijken is het helemaal niet nodig om te minen. Lees gewoon de whitepapers en fora.

Wat wil je leren van het feit dat als je ergens stroom instop en dat het dan bitcoins uitpoep?
Want meer zie je niet tijdens het minen (op wat statistieken en hashes na)

Vergeet niet dat als jij jouw computer laat stressen om te minen dat het ten kostte gaat van je computer. De onderdelen slijten sneller bij 100% load. Voordat je het door heb kost het een stuk meer dan die 22cent per 100 uur.

Verwijderd schreef op zondag 23 september 2012 @ 22:30:
[...]
Heb je dat gebruikt en poort 8332 ge-forward in je modem/router en/of firewall?
[...]

Forwarden is alleen voor verkeer naar binnen en niet naar buiten.
Mocht de firewall verkeer naar buiten tegenhouden zal de firewall regels aangepast moeten worden.
De standaard consumenten modem/router zal verkeer naar buiten niet tegenhouden tenzij het zodanig geconfigureerd is.

[Verwijderd]

Wrd schreef op maandag 24 september 2012 @ 17:22:
[...]


Als je wilt leren hoe bitcoins werk moet je ook alle aspecten van bitcoins bekijken en onderzoeken.
Zo te zien ben je aangekomen bij de onderdeel bitcoin mining. Een essentieel onderdeel van mining is energy verbruik.
Hoeveel stroom het kost om te minen bepaalt hoe winstgevend het is om te minen en dus ook hoe interessant het is om het te doen.

Hoe zeker ben je dat jouw computer maar 10watt verstookt en hoe weet je dat met bitcoin mining de verbruik nog steeds laag is?

Mijn oven verbruikt ook heeeel weinig stroom totdat de verwarmings elementen aangaan.
Houdt eens een stroommeter naast, je zal versteld staan hoeveel stroom verbruikt kan worden als computer onderdelen onder 100% load zitten.

Het issue is ook niet stroomverbruik, maar stroomverbruik ten opzichte van hoeveel het oplevert.
Als na 100uur het jouw ouders 22 cent kost en jij maar 0,001 bitcoin aan overgehouden heb dan kost jouw test niet zoveel.
Relatief gezien is het wel erg duur.
0,001 bitcoin is momenteel 0,01 euro.
Dat is een verlies van 95.45454545454545%

Italics van gemaakt omdat de kosten je blijkbaar niet boeien


Als je puur naar de techniek wilt kijken is het helemaal niet nodig om te minen. Lees gewoon de whitepapers en fora.

Wat wil je leren van het feit dat als je ergens stroom instop en dat het dan bitcoins uitpoep?
Want meer zie je niet tijdens het minen (op wat statistieken en hashes na)

Vergeet niet dat als jij jouw computer laat stressen om te minen dat het ten kostte gaat van je computer. De onderdelen slijten sneller bij 100% load. Voordat je het door heb kost het een stuk meer dan die 22cent per 100 uur.


[...]


Forwarden is alleen voor verkeer naar binnen en niet naar buiten.
Mocht de firewall verkeer naar buiten tegenhouden zal de firewall regels aangepast moeten worden.
De standaard consumenten modem/router zal verkeer naar buiten niet tegenhouden tenzij het zodanig geconfigureerd is.

Laat ik het dan maar niet doen, heel erg bedankt alsnog. Ik ga me miss nog wel verdiepen in het minen .

[Whuzz]

Ah, de SEC heeft bitcoins ook ontdekt.
Is dat waarom de prijs aan het inzakken is? Dat kon wel eens leiden naar onderzoeken naar wit-was-praktijken op exchanges.

Voor degenen die ASIC's besteld hebben bij BFL: Wist je toen je bestelde dat je je geld naar een veroordeelde miljoenenfraudeur overmaakte?

[Grouver]

Whuzz schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 10:34:
Voor degenen die ASIC's besteld hebben bij BFL: Wist je toen je bestelde dat je je geld naar een veroordeelde miljoenenfraudeur overmaakte?

Lekker overdreven en negatief. Goed zo Whuzz keep them coming! Des te minder mensen de ASICs kopen en des te lager de difficulty is. Wat uit eindelijk beter is voor mij.

[Whuzz]

Grouver schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 10:41:
[...]

Lekker overdreven en negatief. Goed zo Whuzz keep them coming! Des te minder mensen de ASICs kopen en des te lager de difficulty is wat uit eindelijk beter is voor mij.

Ik begrijp dat je het dus niet wist? Je denkt nog steeds dat de ASIC's geleverd gaan worden?

[Grouver]

Whuzz schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 10:46:
[...]


Ik begrijp dat je het dus niet wist? Je denkt nog steeds dat de ASIC's geleverd gaan worden?

1) Tuurlijk wist ik dit.
2) Ja.

[Whuzz]

Grouver schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 10:48:
[...]

1) Tuurlijk wist ik dit.
2) Ja.

1) Hoe wist je dat dan? Da's best knap, aangezien het door BFL geheim was gehouden. Niemand op de bitcoin forums wist er van en jij wel?
2)

[Grouver]

Whuzz schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 10:49:
[...]


1) Hoe wist je dat dan? Da's best knap, aangezien het door BFL geheim was gehouden. Niemand op de bitcoin forums wist er van en jij wel?
2)

1) Ik had dit al een paar maanden geleden vernomen van Josh. Niet de exacte details maar wel het algemene verhaal.
2)

[Wrd]

Ik zal mijn pre order niet intrekken hierdoor.
Deels omdat ik de man een kans gun en omdat ik betaald heb in btc en dat niet terug kan halen.

Maar zodra ik de japaleno binnen heb en het goed werkt, zal ik waarschijnlijk meer bestellen.

[Whuzz]

Grouver schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 10:52:
[...]

1) Ik had dit al een paar maanden geleden vernomen van Josh. Niet de exacte details maar wel het algemene verhaal.

Bullshit.

Wat is Josh' achternaam?
_{Dacht ik al...}

Wrd schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 10:54:
Ik zal mijn pre order niet intrekken hierdoor.
Deels omdat ik de man een kans gun en omdat ik betaald heb in btc en dat niet terug kan halen.

Mooi he, bitcoin?

[ Voor 31% gewijzigd door Whuzz op 25-09-2012 10:55 ]

[Grouver]

Whuzz schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 10:54:
[...]


Bullshit.

Wat is Josh' achternaam?
_{Dacht ik al...}


[...]


Mooi he, bitcoin?

Ik hoef jou gelukkig ook niets te bewijzen. Geloof zelf maar wat je wilt. Zal mij een zorg zijn.

[Whuzz]

Grouver schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 11:00:
[...]


Ik hoef jou gelukkig ook niets te bewijzen. Geloof zelf maar wat je wilt. Zal mij een zorg zijn.

Kom op, niemand wist hier van, tot iemand er bij toeval achter kwam. Ook jij niet. Josh heeft dat soort info echt niet aan random mensen als jij lopen rondstrooien terwijl het ondertussen verborgen werd gehouden. BFL wilde gewoon niet dat men dit wist. Op zich vrij begrijpelijk natuurlijk.

Ik vraag me simpelweg af of men zijn SC's en Jalapeno's besteld zou hebben als ze wisten dat de boel onder leiding staat van een veroordeelde crimineel. Dat zegt wat over hoeveel risiso men bereid is om te nemen.

[Wrd]

Whuzz schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 11:07:
[...]

Ik vraag me simpelweg af of men zijn SC's en Jalapeno's besteld zou hebben als ze wisten dat de boel onder leiding staat van een veroordeelde crimineel. Dat zegt wat over hoeveel risiso men bereid is om te nemen.

Ik zou er wel langer over nagedacht hebben als ik het wist.
De Jalapeno heeft al een redelijk "To good to be true" gehalte.
(Veel beter dan videokaarten voor die prijs en stroomverbruik)

Maar ik zou het alsnog gedaan hebben en betaald met bitcoins.
Let wel op dat ik alsnog sceptisch tegenover sta en maar 1 Jalapeno besteld heb en niet meer.

[Grouver]

Whuzz schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 11:07:
[...]



Kom op, niemand wist hier van, tot iemand er bij toeval achter kwam. Ook jij niet. Josh heeft dat soort info echt niet aan random mensen als jij lopen rondstrooien terwijl het ondertussen verborgen werd gehouden. BFL wilde gewoon niet dat men dit wist. Op zich vrij begrijpelijk natuurlijk.

1) Ok. Zie me vorige post.
2) Sonny is niet de CEO trouwens. Daarbij werken er 22 mensen die bij BFL in loondienst werken.
Zitten al deze mensen in het complot dan?
3) http://betsofbitco.in/item?id=446

[Verwijderd]

Whuzz schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 11:07:
[...]



Kom op, niemand wist hier van, tot iemand er bij toeval achter kwam. Ook jij niet. Josh heeft dat soort info echt niet aan random mensen als jij lopen rondstrooien terwijl het ondertussen verborgen werd gehouden. BFL wilde gewoon niet dat men dit wist. Op zich vrij begrijpelijk natuurlijk.

Ik vraag me simpelweg af of men zijn SC's en Jalapeno's besteld zou hebben als ze wisten dat de boel onder leiding staat van een veroordeelde crimineel. Dat zegt wat over hoeveel risiso men bereid is om te nemen.

Ik in ieder geval wel. De boel staat trouwens niet onder leiding van een veroordeelde crimineel, iemand met een crimineel verleden werkt er. Als je de topics op bitcointalk zo goed bijhoudt, had je dat intussen ook wel gelezen, dus of je bent half geinformeerd, of je kiest selectief argumenten om van een half verhaal een geheel te bakken.
Bovendien, so what, zijn nou de eerder geleverde singles en mini-rigs ook ineens vapourware?

Wat een zielige vertoning wordt het hier zeg, allang uitgepist gaan ze met de laatste druppeltjes slingeren om een soort gelijk te krijgen. Wat overigens niet erg lukt.

[Zoijar]

Wrd schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 10:54:
Ik zal mijn pre order niet intrekken hierdoor.
Deels omdat ik de man een kans gun en omdat ik betaald heb in btc en dat niet terug kan halen.

Hehe Hier kon ik wel om lachen. Nee, ik zou ook een order niet intrekken als je dan zeker geen goederen krijgt en je je geld toch al kwijt bent. Dan zou ik ook maar het woord van iemand die voor meer dan $20M mailfraud heeft gepleegd geloven en hem een kans gunnen. Heb je veel keus?

[Grouver]

Zoijar schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 13:51:
[...]

Hehe Hier kon ik wel om lachen. Nee, ik zou ook een order niet intrekken als je dan zeker geen goederen krijgt en je je geld toch al kwijt bent. Dan zou ik ook maar het woord van iemand die voor meer dan $20M mailfraud heeft gepleegd geloven en hem een kans gunnen. Heb je veel keus?

Refund is mogelijk anders hoor. Dus ja, er is wel een andere keus.
Je krijgt uiteraard niet het exacte aantal bitcoins terug wat je toen er aan besteed hebt maar de waarde in dollars in de vorm van Bitcoins gebaseerd op de huidige koers.

[Zoijar]

Grouver schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 13:55:
Refund is mogelijk anders hoor. Dus ja, er is wel een andere keus.

Ja, en als het wel een scam is dan krijg je ook uiteraard je refund... Als het geen scam is hoef je ook geen refund. Snap je de humor/catch 22?

(maar ik hoop dat jullie gewoon je spullen krijgen; ik heb echt een bloedhekel aan dit soort (mogelijke) oplichters)

[ Voor 16% gewijzigd door Zoijar op 25-09-2012 14:07 ]

[Verwijderd]

Zoijar schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 13:51:
[...]
Dan zou ik ook maar het woord van iemand die voor meer dan $20M mailfraud heeft gepleegd geloven en hem een kans gunnen. Heb je veel keus?

Man, ga je in die zaak verdiepen, BFL is een bedrijf, geen persoonlijke bankrekening van een ex-veroordeelde. Die bovendien aan 1 van de 23 aanklachten schuldig heeft bepleit, zoals zoveel verdachten daar doen, om niet hun hele leven op een zijspoor te zetten omdat ze tegen de lange adem van de irs moeten strijden. Ieder die zijn orders cancelt krijgt zijn refund, feitelijk tegen de eerdere afspraken in, want refunds zouden pas van toepassing zijn als er niet voor eind december max. geleverd zou kunnen worden.

[Grouver]

Zoijar schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 14:05:
[...]

Ja, en als het wel een scam is dan krijg je ook uiteraard je refund... Als het geen scam is hoef je ook geen refund. Snap je de humor/catch 22?

(maar ik hoop dat jullie gewoon je spullen krijgen; ik heb echt een bloedhekel aan dit soort (mogelijke) oplichters)

Dat snap ik. Ik doelde er meer op dat als je denkt dat het een scam is dat je momenteel gewoon je geld terug kan vragen als je een beetje zeurt.

[Zoijar]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 14:37:
Man, ga je in die zaak verdiepen, BFL is een bedrijf, geen persoonlijke bankrekening van een ex-veroordeelde. Die bovendien aan 1 van de 23 aanklachten schuldig heeft bepleit, zoals zoveel verdachten daar doen, om niet hun hele leven op een zijspoor te zetten omdat ze tegen de lange adem van de irs moeten strijden.

Nee, ik ga me daar niet helemaal in verdiepen, want dat kost veel te veel tijd... Ik vond de uitspraak gewoon grappig; hoe alles verdedigd wordt. Natuurlijk, deze man is een schat, onschuldig gezeten ook, gewoon, omdat het kon. De miljoenenschade was een foutje en een misverstand. Het was weer eens de overheid die achter onschuldige burgers aanzat. Hun favoriete tijdsverdrijf.

Verder maakt het me niet zo heel veel uit, dus laat maar... zoals ik al zei, ik hoop dat alles gewoon geleverd wordt, goed werkt, bitcoin helemaal booming wordt en iedereen rijk van het minen.

[ Voor 5% gewijzigd door Zoijar op 25-09-2012 14:48 ]

[Grouver]

http://codinginmysleep.com/first-look-at-bfls-asic-hardware/

[Stevie-P]

Grouver schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 21:51:
http://codinginmysleep.com/first-look-at-bfls-asic-hardware/

Bedankt voor de link naar dat blog. Ik heb me een tijdje niet bezig gehouden met bitcoins en hier staan wat duidelijke artikeltjes over oa de pirateat40-rel, die ik compleet had gemist. Even bijlezen

[Whuzz]

Verwijderd schreef op dinsdag 25 september 2012 @ 13:34:
[...]

Ik in ieder geval wel. De boel staat trouwens niet onder leiding van een veroordeelde crimineel, iemand met een crimineel verleden werkt er. Als je de topics op bitcointalk zo goed bijhoudt, had je dat intussen ook wel gelezen, dus of je bent half geinformeerd, of je kiest selectief argumenten om van een half verhaal een geheel te bakken.

Iets met pot en ketel. Als jij zélf zo goed gelezen had, dan weet jij ook dat alhoewel Sonny niet de volle leiding over het bedrijf heeft, degenen die dat wél hebben allemaal directe familieleden zijn. Zijn vader en broer bijvoorbeeld. Dat schept lekker vertrouwen toch?

Je begrijpt natuurlijk ook waaróm dat zo is en waarom het desondanks toch Sonny is die iedereen te woord staat. Het is gewoon Sonny's bedrijf, maar omdat hij vanwege zijn criminele verleden zelf geen fondsen mag werven of zich met grote financiële zaken bezig mag houden, heeft hij anderen nodig die op papier die zaken regelen.

[ Voor 18% gewijzigd door Whuzz op 26-09-2012 09:37 ]

[Grouver]

Whuzz schreef op woensdag 26 september 2012 @ 09:34:
[...]


Iets met pot en ketel. Als jij zélf zo goed gelezen had, dan weet jij ook dat alhoewel Sonny niet de volle leiding over het bedrijf heeft, degenen die dat wél hebben allemaal directe familieleden zijn. Zijn vader en broer bijvoorbeeld. Dat schept lekker vertrouwen toch?

Je begrijpt natuurlijk ook waaróm dat zo is en waarom het desondanks toch Sonny is die iedereen te woord staat. Het is gewoon Sonny's bedrijf, maar omdat hij vanwege zijn criminele verleden zelf geen fondsen mag werven of zich met grote financiële zaken bezig mag houden, heeft hij anderen nodig die op papier die zaken regelen.

Je lijkt me wel heel erg zeker van je zaakjes.
http://betsofbitco.in/item?id=446

[Verwijderd]

Whuzz schreef op woensdag 26 september 2012 @ 09:34:
[...]


Iets met pot en ketel. Als jij zélf zo goed gelezen had, dan weet jij ook dat alhoewel Sonny niet de volle leiding over het bedrijf heeft, degenen die dat wél hebben allemaal directe familieleden zijn. Zijn vader en broer bijvoorbeeld. Dat schept lekker vertrouwen toch?

Je begrijpt natuurlijk ook waaróm dat zo is en waarom het desondanks toch Sonny is die iedereen te woord staat. Het is gewoon Sonny's bedrijf, maar omdat hij vanwege zijn criminele verleden zelf geen fondsen mag werven of zich met grote financiële zaken bezig mag houden, heeft hij anderen nodig die op papier die zaken regelen.

Chris is zijn pleegvader, welk de "grote baas" is. Sonny doet nauwelijks het woord, is naar voren gekomen omdat er vragen kwamen vanwege zijn verleden. Je bent net zo'n troll als er op bitcointalk veel rondhangen, een complex van meningen hebben, mixen met een hoop aannames en dan denken dat dat authoriteit schept. "Als je goed gelezen had", "je begrijpt natuurlijk ook", wat een lamme manier om jezelf op een voetstuk te plaatsen zeg.
Lekker aan de kant blijven staan bij het bitcoin gebeuren, maar om het hardst roepen, da's niks met pot en ketel, maar iets met beste stuurlui en aan wal staan.

[Grouver]

Verwijderd schreef op woensdag 26 september 2012 @ 10:11:
[...]

Chris is zijn pleegvader, welk de "grote baas" is. Sonny doet nauwelijks het woord, is naar voren gekomen omdat er vragen kwamen vanwege zijn verleden. Je bent net zo'n troll als er op bitcointalk veel rondhangen, een complex van meningen hebben, mixen met een hoop aannames en dan denken dat dat authoriteit schept. "Als je goed gelezen had", "je begrijpt natuurlijk ook", wat een lamme manier om jezelf op een voetstuk te plaatsen zeg.
Lekker aan de kant blijven staan bij het bitcoin gebeuren, maar om het hardst roepen, da's niks met pot en ketel, maar iets met beste stuurlui en aan wal staan.

Is het niet een gouden regel dat je trolls niet moet geven wat ze juist willen (wat jij nu wel doet)?
Waarom denk je anders dat ik hem niet serieus neem?

[Verwijderd]

Grouver schreef op woensdag 26 september 2012 @ 10:19:
[...]

Is het niet een gouden regel dat je trolls niet moet geven wat ze juist willen (wat jij nu wel doet)?
Waarom denk je anders dat ik hem niet serieus neem?

Oh, maar dat neem ik ook niet, zie mijn antwoord.

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 26 september 2012 @ 10:11:
[...]

Chris is zijn pleegvader, welk de "grote baas" is. Sonny doet nauwelijks het woord, is naar voren gekomen omdat er vragen kwamen vanwege zijn verleden.

Ik hoop dat je wel toegeeft dat het een beetje twijfelachtig is dat één van de reacties op zijn criminele verleden was dat hij slechts één werknemer in het bedrijf is, wanneer het bedrijf geleid wordt door zijn familieleden. Dat is niet heel positief voor de betrouwbaarheid.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op woensdag 26 september 2012 @ 10:36:
[...]

Ik hoop dat je wel toegeeft dat het een beetje twijfelachtig is dat één van de reacties op zijn criminele verleden was dat hij slechts één werknemer in het bedrijf is, wanneer het bedrijf geleid wordt door zijn familieleden. Dat is niet heel positief voor de betrouwbaarheid.

Nee, ik geef niks toe. Waarom zou ik. Als ik het vroegere zwarte schaap van de familie in mijn bedrijf en als stiefzoon zou aannemen, wat heeft dat met mijn (bewezen) betrouwbaarheid van doen? BFL is een bedrijf dat levert, bewezen. Ze komen met een nieuw produkt, zoals meerdere producenten met asics gaan komen. Dat de halve concurrentie en een hoop figuren die 40 videokaarten hebben draaien, of zelfs hele pools op fpga's, dadelijke brodeloos zijn en flink bagger beginnen te strooien, daarbij van alles verzinnen en aannemen, da's hun goed recht. Dat sommige mensen daarin meegaan, soit. Maar verwacht dan tegengas, toch?

[Whuzz]

Verwijderd schreef op woensdag 26 september 2012 @ 14:17:
[...]

Nee, ik geef niks toe. Waarom zou ik. Als ik het vroegere zwarte schaap van de familie in mijn bedrijf en als stiefzoon zou aannemen, wat heeft dat met mijn (bewezen) betrouwbaarheid van doen?

Ja, da's dan ook echt het énige duistere randje aan BFL natuurlijk
Verder is het gelukkig niet zo dat het bedrijf op naam staat van een onbekende mexikaanse vrouw, het in een andere staat geregistreerd staat dan waar het opereert, het niet telefonisch te bereiken is en dat al die zaken óók precies zo gingen tijdens de fraudezaak waarvoor Sonny is veroordeeld. Of wacht.. dat is wél zo

Daarnaast: Pirateat40 betaalde ook bijna een jaar lang uit vóórdat hij er met de shit vandoor ging. En daar riepen mensen ook "dat hij al zo veel betaald heeft is bewijs dat hij te goeder trouw is!!111". Maar goed. Naïviteit is wel een terugkerend fenomeen binnen het hele bitcoin gebeuren natuurlijk.
We helpen je hopen dat de ASIC's zullen arriveren en dat ze ook daadwerkelijk werken.

[Verwijderd]

Whuzz schreef op donderdag 27 september 2012 @ 09:38:
[...]


Ja, da's dan ook echt het énige duistere randje aan BFL natuurlijk
Verder is het gelukkig niet zo dat het bedrijf op naam staat van een onbekende mexikaanse vrouw, het in een andere staat geregistreerd staat dan waar het opereert, het niet telefonisch te bereiken is en dat al die zaken óók precies zo gingen tijdens de fraudezaak waarvoor Sonny is veroordeeld. Of wacht.. dat is wél zo

Daarnaast: Pirateat40 betaalde ook bijna een jaar lang uit vóórdat hij er met de shit vandoor ging. En daar riepen mensen ook "dat hij al zo veel betaald heeft is bewijs dat hij te goeder trouw is!!111". Maar goed. Naïviteit is wel een terugkerend fenomeen binnen het hele bitcoin gebeuren natuurlijk.
We helpen je hopen dat de ASIC's zullen arriveren en dat ze ook daadwerkelijk werken.

Man man man, je weet niets meer te verzinnen dan iedere trol die op bitcointalk allang onderuit is gehaald te plaatsen op tweakers?
Welke duistere randjes, man en paard graag.
Mexicaanse vrouw??? Bedrijf staat op naam Chris Vleisides, de website op Andrew Vleisides.
Bedrijf heeft een inactief bedrijf opgekocht, in een andere staat, vanwege relaxtere bedrijfsvoorwaarden, zoals Nederland een hoop internationale bedrijven via postbusfirma's aan een relaxed taxtarief helpt. Maak mij niet wijs dat je alleen de trols daar volgt?
Als je een compleet ander verhaal met die pirate met zijn gratis geld erbij moet gaan halen, heb je eigenlijk geen argumenten meer. Maar daar was ik al een tijdje eerder achter gekomen.
Zou haast denken dat je een van die figuren bent die al hun spaarcentjes in videokaarten heeft gestopt en ze nooit meer gaat terugverdienen.

[MrMorePhun]

Ben toch ook benieuwd naar die ASIC gevalletjes die 40 Ghs/s beloven. Voor een pijs van pakweg 1999 dollars en een power consumption van onder de 600 lijkt me dit toch wel netjes. Enkel als de bitcoin bubbel barst heb je niets meer aan die ASIC dacht ik. Tevens zal de difficulty als een raket de hoogte in gaan uiteraard als er velen overgaan op ASIC mining. Early adapters zijn hier dan weer sterk bevoordeeld en als je ROI uitrekent heb je deze er al na een paar dagen terugverdient lijkt me (BTC mining calculator gaf me $5,239.64 per maand gerekend met 40000Mhs/s). Met de hoge energieprijzen in België blijft het natuurlijk interessant....Ik volg het op de voet.

[gitaarwerk]

Interessant is als je gewoon een webshop heb waar je ze kan inwisselen voor items Heb zelf net een nieuwe server, maar geen GPGPU wacht nog even op de tesla k20 kaarten

[Sissors]

MrMorePhun schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 08:25:
Ben toch ook benieuwd naar die ASIC gevalletjes die 40 Ghs/s beloven. Voor een pijs van pakweg 1999 dollars en een power consumption van onder de 600 lijkt me dit toch wel netjes. Enkel als de bitcoin bubbel barst heb je niets meer aan die ASIC dacht ik. Tevens zal de difficulty als een raket de hoogte in gaan uiteraard als er velen overgaan op ASIC mining. Early adapters zijn hier dan weer sterk bevoordeeld en als je ROI uitrekent heb je deze er al na een paar dagen terugverdient lijkt me (BTC mining calculator gaf me $5,239.64 per maand gerekend met 40000Mhs/s). Met de hoge energieprijzen in België blijft het natuurlijk interessant....Ik volg het op de voet.

En daarom vraag ik me af waarom je in hemelsnaam dingen zou verkopen die zich binnen twee weken terugverdienen, wanneer je zo ook gewoon zelf kan draaien. Maar sowieso zal de difficulty omhoog knallen.

[MrMorePhun]

Plus het feit van de halvering naar 25 bitcoins per block einde dit jaar doet me ook nog twijfelen....

[Zoijar]

MrMorePhun schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 08:25:
Ben toch ook benieuwd naar die ASIC gevalletjes die 40 Ghs/s beloven. Voor een pijs van pakweg 1999 dollars en een power consumption van onder de 600 lijkt me dit toch wel netjes. Enkel als de bitcoin bubbel barst heb je niets meer aan die ASIC dacht ik. Tevens zal de difficulty als een raket de hoogte in gaan uiteraard als er velen overgaan op ASIC mining. Early adapters zijn hier dan weer sterk bevoordeeld en als je ROI uitrekent heb je deze er al na een paar dagen terugverdient lijkt me (BTC mining calculator gaf me $5,239.64 per maand gerekend met 40000Mhs/s). Met de hoge energieprijzen in België blijft het natuurlijk interessant....Ik volg het op de voet.

Er is niet zoiets als gratis geld. Er zijn teveel mensen die hier weet van hebben. Stel dat het werkt, dan kan je als ik het goed begrijp voor een investering van zo'n $2k (plus je stroom natuurlijk nog) daar $5k per maand uithalen. Dat doet dan dus iedereen. Maar je moet die coins wel kwijt, dus er komt een tijdelijk groter aanbod van bitcoins waardoor de prijs van de bitcoin daalt... het is volgens mij geen toeval dat de prijs van de bitcoin net schommelt op het punt dat het wel of niet rendabel is om te minen.

Verder heeft furby ook nog een goed punt. Je hebt iets waarmee je heel goedkoop en snel kan minen, en dan verkoop je dat voor een prijs die je zelf in 2 weken kan verdienen? Verder kan dat ook nog eens veel beter als je de enige bent die op die manier kan minen. If it sounds too good to be true...

En ik heb er verder niks op tegen, maar een goed bedoeld woord van waarschuwing. Ik zie hier 14 jarige posten die ook al aan de slag willen; zou het zielig vinden als die al hun spaarcentjes verliezen om de zoveelste bubbel/oplichter te voeden... Maar als je alsnog de gok wilt nemen, dan is dat natuurlijk prima.

[MrMorePhun]

Het blijft idd speculeren....Die jalapenos systeempjes van BFL met 3.5 Ghs/s voor 150 dollars is ook nie mis (verbruik +-20W usb gevoed).

[Sissors]

USB spec is 2.5W, daar kan je wel wat overheen, maar 20W uit een USB stekker trekken lukt je toch echt niet

Nu zijn er wel varianten dat je meer dan de standaard 500mA mag trekken van een USB poort, bijvoorbeeld voor laden van elektronica, maar 4A mag je echt nooit uit een enkele USB stekker trekken.

[ Voor 47% gewijzigd door Sissors op 28-09-2012 13:33 ]

[Wrd]

furby-killer schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 13:29:
USB spec is 2.5W, daar kan je wel wat overheen, maar 20W uit een USB stekker trekken lukt je toch echt niet

Nu zijn er wel varianten dat je meer dan de standaard 500mA mag trekken van een USB poort, bijvoorbeeld voor laden van elektronica, maar 4A mag je echt nooit uit een enkele USB stekker trekken.

De kans is aanwezig dat de Jalapeno naast een usb stekker ook een eigen voeding nodig hebben.

[Whuzz]

Zoijar schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 12:06:
[...]

Er is niet zoiets als gratis geld. Er zijn teveel mensen die hier weet van hebben. Stel dat het werkt, dan kan je als ik het goed begrijp voor een investering van zo'n $2k (plus je stroom natuurlijk nog) daar $5k per maand uithalen. Dat doet dan dus iedereen. Maar je moet die coins wel kwijt, dus er komt een tijdelijk groter aanbod van bitcoins waardoor de prijs van de bitcoin daalt...

Nee, zo werkt het niet. Er komt geen groter aanbod van coins. Het systeem zit zo in elkaar dat als er harder gemined wordt (door het totale netwerk) de moeilijkheidsgraad omhoog gaat. De totale miningsnelheid van het hele netwerk ligt dus min of meer vast.

het is volgens mij geen toeval dat de prijs van de bitcoin net schommelt op het punt dat het wel of niet rendabel is om te minen.

Dat lijkt me sterk. De energieprijs verschilt erg per land, dus er is geen vast punt waarop het rendabel is of niet. Daarnaast heeft de prijs heel lang (in bitcointijd ) rond de $5 gehangen en is nu een poosje stabiel rond $12. In de tijd tussen die twee plateau's is er weinig aan de hashingspeed of de energieprijzen veranderd.

Verder heeft furby ook nog een goed punt. Je hebt iets waarmee je heel goedkoop en snel kan minen, en dan verkoop je dat voor een prijs die je zelf in 2 weken kan verdienen? Verder kan dat ook nog eens veel beter als je de enige bent die op die manier kan minen. If it sounds too good to be true...

Inderdaad. Als BFL écht die ASICs aan het maken is, dan laten ze er eerst een paar duizend zélf draaien, trekken daarmee een flink aantal 50BTC blokken naar zich toe, laten de difficultie dik oplopen en dan na het halveren van de blockreward (dat zal dan ergens in november zijn als ze zoveel hashing hebben toegevoegd) en het omhoog schieten van de difficulty verschepen ze hun ASICs pas.
Dan hebben ze er dubbel profijt van en krijgen alle ASIC bestellers dus een ASIC die nog maar 25% zo rendabel is als gedacht.

En ik heb er verder niks op tegen, maar een goed bedoeld woord van waarschuwing. Ik zie hier 14 jarige posten die ook al aan de slag willen; zou het zielig vinden als die al hun spaarcentjes verliezen om de zoveelste bubbel/oplichter te voeden... Maar als je alsnog de gok wilt nemen, dan is dat natuurlijk prima.

Ik vind die 14-jarigen een stuk minder eng dan de wat ouderen die ondanks hun leeftijd zichzelf naiëf in dingen storten alsof ze 14 zijn

[incama]

Whuzz schreef op vrijdag 28 september 2012 @ 16:58:
[...]


Nee, zo werkt het niet. Er komt geen groter aanbod van coins. Het systeem zit zo in elkaar dat als er harder gemined wordt (door het totale netwerk) de moeilijkheidsgraad omhoog gaat. De totale miningsnelheid van het hele netwerk ligt dus min of meer vast.

Klopt, iedere 10 minuten komen er 50 Coins vrij (in december 25 coins per 10 minuten). Dit ligt vast in het protocol. Mochten de Asics verschijnen dan schiet de difficulty gigantisch omhoog. Ik durf te wedden (voor kuddo's) dat je investering van $2000,- geen $5000,- p/m gaat opleveren. Ik denk dat je überhaubt blij mag zijn dat je over 10 maanden je investering eruit hebt.

[Wrd]

Het is zo dat het niet uitmaak hoeveel hasing power er is in de netwerk.
Met de komst van de ASICs gaat het wel verschil maken wie die 50BTC gaan ontvangen.

Degene die niet meegaan met de ASICs zal hun investering in videokaarten zien verdampen, vanwege de difficulty.

[MrMorePhun]

Videokaarten kan je alsnog verkopen als het niet meer opbrengt met de komst van de asics, daarentegen een asic verkoop je enkel maar aan miners lijkt me. Dus een kleinere kans op verkoop

[Whuzz]

Wrd schreef op zaterdag 29 september 2012 @ 14:22:
Degene die niet meegaan met de ASICs zal hun investering in videokaarten zien verdampen, vanwege de difficulty.

En degenen die wél meegaan met ASICs zien hun investering net zo goed verdampen. Als de hashingrate van het netwerk vervijfvoudigd doordat genoeg mensen ASICs kopen en tegelijk gaat de reward de helft omlaag, dan ga je met je ASIC echt niet meer verdienen dan je eerst met je videokaart deed. Hij kost echter wel een stuk meer.

Ander onderwerp: Let je even niet op, is er ineens DE bitcoin foundation. Die wil geld gaan ophalen om Gavin mee te betalen (lol, die zit al op zo'n 300k coins en wil nu door jullie betaald worden ), zijn mede board members zijn mensen van bitinstant, mtgox, e.d. Bedrijven kunnen voor idioot veel bitcoins ook stemrecht kopen... Dit is serieus het slechtste idee dat ik heb zien langs komen sinds ik bitcoin ben gaan volgen. (scams en ponzi's uitgezonderd uiteraard)

[watercoolertje]

Wrd schreef op zaterdag 29 september 2012 @ 14:22:
Degene die niet meegaan met de ASICs zal hun investering in videokaarten zien verdampen, vanwege de difficulty.

Want die videokaart is zeker nergens voor te gebruiken? Ook niet meer waard ie voor gemaakt is. En verkopen is ook niet meer mogelijk?

Hij kost echter wel een stuk meer.

Meer? Minder in mijn geval Heb voor 500 euro aan videokaart in mijn PC, en een ASIC van 150 dollar besteld

[ Voor 24% gewijzigd door watercoolertje op 02-10-2012 10:46 ]

[Wrd]

watercoolertje schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 10:45:
[...]
Want die videokaart is zeker nergens voor te gebruiken? Ook niet meer waard ie voor gemaakt is. En verkopen is ook niet meer mogelijk?

[...]

---

Stel: (1 btc = 10 euro)
Ik heb dus een videokaart gekocht speciaal voor mining voor 150 euro.
Daarmee heb ik ondertussen 8 bitcoins mee gemined.
2e hands waarde van de vidkaart is 60 euro (2e hands en waarde is gezakt)

Dat komt dus uit op ongeveer 140 euro - 20 euro stroom is 120 euro.
De bedoeling is dat ik tenminste 150 euro uit moet halen, en moet nog minstens 3 bitcoin minen.

Dan komen de asics uit.
Mijn videokaart genereerd nu maar 0.01 bitcoin per week vanwege de gestegen difficulty.
Om dus die laatste bitcoin mij elkaar te minen moet ik dus 300 weken minen met alle stroom kosten die het me gaat kosten. Die laatste 30 euro krijg ik er niet zomaar uit tenzij de waarde van de bitcoin ineens stijgt.

Disclaimer: Bovenstaande is wel nattevingerwerk maar is heel reeel.

Dus ja, je investering in de vorm van die laatste 30 euro verdampt en je mag dan nog blij zijn als je break even draai.

---

Natuurlijk kan ik de mine pc in gaan zetten als gamepc.
Maar wat about mijn gamepc nummer 1 en 2 met nvidia kaarten die ik al had voordat ik ging minen?
Er zijn maar 2 personen thuis en heb geen 4 armen.

De videokaarten overzetten naar de gamepcs? ik speel al een tijd geen grafisch veeleisend games.
SLI achtige opstellingen zou ook zonde zijn van de stroom.

De mine pc inzetten als htpc? Ik heb al een mini ITX machine met xbmc.
Inzetten als server? Heb ook al een server met vmware esxi, en een server heeft niets aan krachtige gpu's.

Het wordt dus of verkopen of in de kelder bij de andere 'reserve onderdelen'.

---

Hoe dan ook ik heb een asic in pre-order. Als duidelijk wordt dat videokaarten even nutteloos worden als de cpus nu zijn met bitcoin mining zal ik de videokaarten wegdoen en wat meer asics bestellen van de opbrengst.

[Grouver]

Wrd schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 11:30:
..

Waarom denk je anders dat onze Vladimir zijn vele (honderden?) 5970, 6990, 5870 videokaarten een paar maanden terug al heeft verkocht en nu een paar SC minirigs heeft aangeschaft.

https://bitcoin.org.uk/fo...plete-rigs-extenders-etc/

[ Voor 23% gewijzigd door Grouver op 02-10-2012 12:23 ]

[Wrd]

Voor degene die het niet wisten hier wat meer informatie over de BFL asics snelheid en verbruik

https://forums.butterflyl...IC-Release-specifications

BitForce Jalapeno - 4.5gh/s @ 4.5w

Dit gaat echt de bitcoin mining voorgoed veranderen.

[Sissors]

Grouver schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 12:03:
[...]

Waarom denk je anders dat onze Vladimir zijn vele (honderden?) 5970, 6990, 5870 videokaarten een paar maanden terug al heeft verkocht en nu een paar SC minirigs heeft aangeschaft.

https://bitcoin.org.uk/fo...plete-rigs-extenders-etc/

Klik ik een paar keer door:

https://bitcointalk.org/i...331.msg1025900#msg1025900

Oftewel die is recenter en daar zegt hij niet te gaan minen met ASICs.

[Grouver]

furby-killer schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 12:50:
[...]

Klik ik een paar keer door:

https://bitcointalk.org/i...331.msg1025900#msg1025900

Oftewel die is recenter en daar zegt hij niet te gaan minen met ASICs.

Als je een beetje beter inleest bedoelt hij dat hij stopt met het ontwerpen van zijn eigen ASICs.
Vladimir wou namelijk met een eigen team zijn eigen ASICs ontwikkelen voor zijn mining bedrijf.

[Verwijderd]

Ik probeer uit te zoeken welke hashnetwork increase we kunnen zien als we aannemen dat er in de loop van het jaar en volgend jaar 9000 nieuwe units(asac) en waarschijnlijk meer worden toegevoegd met een aanzienlijk hoger Hashrate p/s.

Aan de hand van voorspellingen kunnen we kijken wat de verwachtte networkhasrate wordt en zien wat dit met de difficulty gaat doen.
Voorzover ik weet zijn er nu rond de 9000 orders geplaatst.

Momenteel is networkhashrate totaal rond de:

22,5 terra hashes p/s met een difficulty level van rond de: 3000000

Ik neem momenteel even aan dat de 9000 orders geplaatst zijn door huidige bitminers.

Stel 10% van deze 9000 mensen zijn de hardcore miners en gaan voor de mini-rig en hebben momenteel
ook al een hoge hashrate

900 mensen nu 10000Mhash p/p:

30% dus 3000 mensen hebben ieder rond de 1500MH per persoon

De overige 60% dus 5100 waren kleine gebruikers met 300MH per persoon.

Tellen we dit op dan krijg je:
900* 10000M= 9000000 Mhash
3000 * 1500M=4500000 Mhash
5100 * 300M= 1530000 Mhash

totaal is: 15030000 Mhash


Dit is een assumptie dat 9000 man ongeveer 15 terrahash kunnen creeeren.
Nu is er ook nog een groep mensen die momenteel minen maar geen orders geplaatst hebben.
We kunnen aannemen dat deze groep stopt, gedeelte zal nog ff doorgaan, later asac aanschaft of dat de bovenstaande orders volledig bestaat uit de groep miners die uiteindelijk overbljven.


Ik neem momenteel maar aan dat bovenstaande cijfers kloppen en ga hier mee te werk.

Stel van deze 900 bigminers gaat 10% voor een 30000$ 1500 GHz RIG de andere 90% gaan voor een 1300$ 60 ghz rig.

dat is dus 90 man* 1500gh= 135000 ghz
dat is 810 * 60 gh= 48600 ghz

Andere 3000 mensen gaat 80% voor een 60 ghz rig andere 20% voor jalapeno's.
2400 * 60 ghz= 144000 gh
600 * 4.5 ghz= 2700 gh
totaal: 146700 gh

de andere 5100 gaan ook voor jalapeno's
5100 * 4.5 = 22950 gh


De nieuwe hashrate gebruik van de 9000 man zal zijn:
223650 ghz

Los van wat de gebruikers doen die verantwoordelijk zijn voor de andere 7 terrabyte (die geen orders geplaatst hebben)
zal i.i.g. de nieuwe hashrate op het netwerk vergeleken met het oude totaal:
10 x zo groot worden.


Dus: 223650 ghz / 22000ghz= 10

Kijk je naar de verhoudingen:

4000000000 vs: 500000
10000000000 vs: 1400000
22500000000 vs: 3000000
223650000000 vs: x
Dan zal de difficulty ook rond de 10x worden de hashrate is vrijwel evenredig aan de difficulty factor lijkt het???

De gebruikers die voor de andere 7 terrabyte verantwoordelijk waren stel dat deze ook volgens bovenstaande aannames opgedeeld zijn dan komen er ook nog eens 70 terrahash erbij. Dan dus rond de 300 terrahash
laten we zeggen dat de difficulty dan: 13.3 of 14x wordt.

Denken jullie dat dit een worst case scenario is initieel of te licht ingeschat?

Dat van die 9000 man
90 * 1500 ghz aanschaffen
3210 * 60 ghz aanschaffen
5100 * 4.5 ghz aanschaffen

en dan de rest van de 7 terrahash gebruikers die wel of niet zullen deelnemen aan het verkeer. In mijn aanname doen ze mee volgens de percentages die ik eerder gaf.
De 7 terrabyte gebruikers besluiten dan misschien nog over te stappen op ASAC maar velen zullen ook stoppen doordat de GPU/ CPU niet meer winstgevend is.

Iemand enig idee hoever mijn aannames er naast zitten?

Als de difficulty factor naar 10x stijgt en aanneem dat we i.i.g maar de heflt reward krijgen vanaf december dus 6$ per bitcoin dan is de 30K$ rig nog steeds in 3 maanden terugverdient met 1500000 GH. Wel 3 maanden blootstelling aan een mogelijke crash van de munt dat daar gelaten .
Als de bitcoin daalt naar 3$ om wat voor reden dan 6 maanden blootstelling

http://www.alloscomp.com/bitcoin/calculator

Ook is er nogal een snelle vooruitgang geboekt met ASAC. Het lijkt dat binnen een paar maanden een minirig van 15K$ 25.2 GHZ nu in de vorm van een 1300$ 60 GHZ rig gekocht kan worden met betere hashrate. Dus tsja wie zegt dat er binnen 6 maanden niet weer zo'n verbeterde chip komt.

Behoudt zo'n butterfly machine zijn waarde? Voor welke andere doeleinden dan minen zou je het kunnen gebruiken?

Nu de vraag willen jullie bovenstaande checken en spuw erop zoveel ge wilt :)!

[Grouver]

Josh van BFL heeft bevestigd dat het merendeel van de orders nep waren en via een script van meerdere mensen er in is gepompt. Door het slechte order systeem kon je namelijk een order nummer aanmaken zonder te betalen. Uiteraard is het doel van deze vervelende mensen duidelijk. Mensen die nu ook een ASIC willen kopen af schrikken omdat deze mensen op basis van de orders gaan proberen uit te rekenen hoeveel capaciteit er de komende tijd bij komt enzo door bereken of het rendabel is.
Als je op basis van 9000 orders dit gaat uitrekenen komen er inderdaad schrikbarende resultaten uit.

[ Voor 13% gewijzigd door Grouver op 02-10-2012 16:10 ]

[Verwijderd]

Had ik begrepen, maar dan is mijn aanname dus een worstcase scenario en kan je op korte termijn potentieel nog meer verdienen met zo'n mini-rig van 30K$?

[Seraphin]

Verwijderd schreef op vrijdag 21 september 2012 @ 15:07:
[...]

Enlighten me please. Als er in totaal 1 miljoen euro spaargeld bij een bank is ondergebracht. Hoeveel mogen zij dan uitlenen, en wat moet zo'n bank daarvoor doen? Moeten ze het dekken met goud in een kluis? Moeten ze eerst nieuw goud opgraven alvorens een bedrag ter waarde van dat goud te mogen uitlenen?

Simpel: conform het fractional reserve based banking system, kan die bank dan 910.000 euro uitlenen. Die andere 90k moeten ze als cash aanhouden --> de cash reserve op basis van een fractie van je totaal aangetrokken vermogen.

Dat gedoe met "geld uit het niets" is totale onzin. Als "money as debt" je motivatie is om enthousiast te worden over Bitcoins, dan wens ik je veel succes.

Het verbaast me dat de kernvraag in dit topic zo weinig wordt gesteld: "wat kan ik kopen met Bitcoins?".
De huidige waarde van Bitcoins uitgedrukt in Euros (of Dollars, whatever), is in de kern niets meer of minder dan een valutarisico. (de intrinsieke betrouwbaarheid / systematiek van Bitcoins even daargelaten).

Dus ja, de "koers" van Bitcoins kan (sterk) worden beïnvloed door speculanten. Zolang je je Bitcoins niet/nauwelijks kan gebruiken om bij wijze van spreken de bakker te betalen, ben je dus overgeleverd aan de grillen van die speculanten.

Ook verbazend dat "het opschuiven van de komma" wordt gepresenteerd als een oplossing voor deflatie. Mijns inziens is zoiets juist een effect van deflatie.

Bekijk het andersom: in Turkije heeft de inflatie zich door de jaren heen sterk ontwikkeld, tot het moment dat je 5 miljoen turkse lire betaalde voor een brood bij de bakker. Omdat die getallen een beetje absurd werden, besloot de regering om de Lire te devalueren: 5 miljoen lire werd 5 lire, dus het brood in de winkel kostte opeens 1 miljoen keer minder, maar je ging ook 1 miljoen keer minder verdienen --> het opschuiven van de komma. Nu de toetsvraag; is dit een oplossing voor, het gevolg, of de oorzaak van inflatie?

Onthoud je antwoord, bedenk nu dat iedere valuta die kan inflateren, ook kan deflateren, en bedenk wat de zin/onzin is van het "opschuiven van de komma".

[ Voor 45% gewijzigd door Seraphin op 02-10-2012 17:11 ]

[Whuzz]

Grouver schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 16:05:
Josh van BFL heeft bevestigd dat het merendeel van de orders nep waren en via een script van meerdere mensen er in is gepompt. Door het slechte order systeem kon je namelijk een order nummer aanmaken zonder te betalen. Uiteraard is het doel van deze vervelende mensen duidelijk. Mensen die nu ook een ASIC willen kopen af schrikken omdat deze mensen op basis van de orders gaan proberen uit te rekenen hoeveel capaciteit er de komende tijd bij komt enzo door bereken of het rendabel is.
Als je op basis van 9000 orders dit gaat uitrekenen komen er inderdaad schrikbarende resultaten uit.

In dat geval geloof ik al helemáál geen zak van hun "custom ASIC ontwikkeling". Ik mag toch hopen dat ze *minimaal* 9000 stuks in backorder hebben staan en hopenlijk voor hun nog veel meer. Anders hebben ze nooit de funds die nodig zijn om een ASIC te ontwikkelen.