Bitcoins - Virtueel Geld

[Dutch2007]

Ik wil bitcoin eens een poging geven...

Onderstaande krijg ik echter te zien..

2012-09-10 15:12:01: Listener for "dutch2005_SJSJnb0019": port80.btcguild.com:80 10/09/2012 15:12:01, Problems communicating with bitcoin RPC 0 2
2012-09-10 15:12:02: Listener for "dutch2005_SJSJnb0019": port80.btcguild.com:80 10/09/2012 15:12:02, Problems communicating with bitcoin RPC 1 2
2012-09-10 15:12:04: Listener for "dutch2005_SJSJnb0019": port80.btcguild.com:80 10/09/2012 15:12:04, Problems communicating with bitcoin RPC 2 2
2012-09-10 15:12:05: Listener for "dutch2005_SJSJnb0019": port80.btcguild.com:80 10/09/2012 15:12:05, Problems communicating with bitcoin RPC 3 2
2012-09-10 15:12:05: Listener for "dutch2005_SJSJnb0019": port80.btcguild.com:80 10/09/2012 15:12:05, No more backup pools left. Using primary and starting over

deze problemen krijg ik bij de GUIminer...

Kan alleen voor port80 kiezen, daar de rest dicht gespijkerd is...

[Whuzz]

Verwijderd schreef op maandag 10 september 2012 @ 14:04:
[...]

Yeah right, zeker net zoals zwart geld intussen is uitgeband?

Wat heeft zwart geld daarmee te maken? Geld is niet verboden, en aan een briefje van 20 euro kun jij niet zien of het zwart is of niet. Als ze echter bitcoin als geheel verbieden, dan kun je aan een bitcoin "zien" dat het verboden is

Geen idee hoe je hierbij komt. Ik zou als bedrijf dan gewoon een secundaire site opengooien die hetzelfde aanbiedt, maar dan voor bitcoins, en niet te traceren naar het hoofdbedrijf (dat is een peuleschilletje en hoef je niet 'ondergronds' voor te gaan).

Dat kun je natuurlijk doen, maar dan zou het illegaal zijn en kun je er dus voor veroordeeld worden. Hoeveel mensen denk jij dat er echt interesse hebben in opgepakt worden voor het kopen van een brood bij jouw illegale zaakje als ze het ook gewoon legaal bij de supermarkt kunnen kopen?

Bitcoins proberen te verbieden is net zoiets als contant geld willen verbieden, of ruilhandel met goud. Mensen hebben het, dus mensen ruilhandelen ermee, punt.

En als het verboden zou zijn, dan ruilhandelt 99% van de mensen liever met wat anders. Hoeveel mensen in jouw omgeving zie je ruilhandelen met cocaïne?
Als je aan je loodgieter vraagt of je ipv met euro's vandaag met 5 gram coke mag betalen, wat denk je dan dat hij zegt? Kun jij wel roepen dat die 5 gram coke 250 euro waard is, maar daar heeft die loodgieter geen boodschap aan. Die heeft liever gewoon 250 legale (eventueel zwarte!) euro's dan 250 euro waard aan illegale coke. Of illegale bitcoins.

En de vergelijking tussen Bitcoin en e-gold raakt kant noch wal. Alle voordelen en unieke eigenschappen van Bitcoin zijn juist niet van toepassing op e-gold.

Die vergelijking raakt 100% kant en wal als je praat over of het te verbieden is. Want dat is precies wat er met e-gold is gebeurd en het was van de ene op de andere dag dood ende kaput. Al jouw argumenten van "men handelt er toch wel mee, ook als het verboden is" gaan simpelweg niet op. Dat ging ook niet op voor e-gold en gaat ook niet op voor bitcoin. Bij bitcoin blijft er wellicht een heel klein groepje (criminelen) er mee handelen, alhoewel ik vermoed dat dat ook snel afgelopen is, omdat na een verbod de prijs van bitcoins gewoon keihard in elkaar knalt.

[killingdjef]

Interessante discussie!

Ik denk echter, puur abstract gezien... als Bitcoin verboden is, kan het nog prima bestaan. Het probleem is echter de mogelijkheid om het om te wisselen naar een andere valuta.

Als communistische corrupt 3de wereld regime zou ik dan zeggen; ik open lekker een exchange in mijn eigen land zodat ik de westerse wereld kan plagen en strijk een mooie commissie op want alleen in mijn land kun je wisselen.

Die drempel an sich zou natuurlijk ook al er voor kunen zorgen dat (een hoop?) mensen afhaken.

[Whuzz]

killingdjef schreef op maandag 10 september 2012 @ 16:06:
Interessante discussie!

Ik denk echter, puur abstract gezien... als Bitcoin verboden is, kan het nog prima bestaan. Het probleem is echter de mogelijkheid om het om te wisselen naar een andere valuta.

Uiteraard kan het dan nog bestaan, maar het heeft vrijwel geen waarde meer. Met een bitcoin ansich kun je helemaal niets. Als je het nergens aan mag uitgeven, is het dus ook niets meer waard. Tenzij er een enórme zwarte markt is om je bitcoins op te gebruiken, maar die is er niet. Die markt wordt namelijk aal gedomineerd door "gewoon" zwart geld.

[killingdjef]

Whuzz schreef op maandag 10 september 2012 @ 16:18:
[...]


Uiteraard kan het dan nog bestaan, maar het heeft vrijwel geen waarde meer. Met een bitcoin ansich kun je helemaal niets. Als je het nergens aan mag uitgeven, is het dus ook niets meer waard. Tenzij er een enórme zwarte markt is om je bitcoins op te gebruiken, maar die is er niet. Die markt wordt namelijk aal gedomineerd door "gewoon" zwart geld.

Hetzelfde kan gezegd worden voor een euro. Een euro kun je niet eten en je kan er weinig mee doen. De hele waarde is dus eigenlijk gebaseerd op "vertrouwen" in de toekomst van Bitcoin. Dan nog denk ik dat er vast wel iemand/iets in het gat springt om aan het vertrouwen tegemoet te komen. Zoals ik al zei, er hoeft maar 1 rebels staatje dwars te liggen en Bitcoins als 2de valuta te accepteren.

In vergelijking met fysiek geld, heeft Bitcoin de overhand vind ik. Zwart geld verplaatsen is nog nooit zo makkelijk geworden.

Maar wat is jou mening? Speel je advocaat van de duivel of denk jij werkelijk dat Bitcoin ingedamd kan worden? (Los van dat dit allemaal koffiedik kijken is)

Mijn idee is namelijk dat de speculanten zo hebberig veel vertrouwen hebben dat het bijna niet kapot te krijgen is in zijn huidige decentrale vorm.

[watercoolertje]

killingdjef schreef op maandag 10 september 2012 @ 16:38:
Mijn idee is namelijk dat de speculanten zo hebberig veel vertrouwen hebben dat het bijna niet kapot te krijgen is in zijn huidige decentrale vorm.

Inderdaad voor mij heeft de munt al waarde omdat het itt tot bijv de EURO niet is gemaakt om mij persoonlijk een poot uit te draaien (en zeker de komende tijd gaat de inflatie extra hard). Dus hoe dan ook zal ik achter bitcoins staan.

Ik heb trouwens mijn bitcions verkocht en zilver voor gekocht, niet dat iemand denkt dat ik lekker hypocriet de euro naar beneden praat om vervolgens mijn bitcoins daar voor om te ruilen

@Whuzz: vindt het wel een leuke discussie maar ben ook wel benieuwd waarom je als je er tegen bent uberhaubt in dit topic terecht bent gekomen? Om ons te redden van een ondergang? Of wil je liever dat iedereen op tweakers stopt met minen zodat er (0,00000001%) minder tijd nodig is voor jouw om een bitcoin te vinden

[Whuzz]

killingdjef schreef op maandag 10 september 2012 @ 16:38:
[...]


Hetzelfde kan gezegd worden voor een euro. Een euro kun je niet eten en je kan er weinig mee doen. De hele waarde is dus eigenlijk gebaseerd op "vertrouwen" in de toekomst van Bitcoin. Dan nog denk ik dat er vast wel iemand/iets in het gat springt om aan het vertrouwen tegemoet te komen.

Het verschil is een enorm pricipiele: regulatie. Het vertrouwen in de euro is sterk afhankelijk van het vertrouwen in de regulerende organen. Dat vertrouwen is soms groot, soms minder groot en er komt wellicht een tijd dat het zo klein is dat de euro om valt. Maar zelfs in dat geval woon je nog altijd in een land met een regering en komt er wat anders voor terug en kun je daar je brood mee kopen.
Zelfs als de instantie waar jouw euro's in beheer zijn (je bank) omvalt, is in de meeste gevallen (tenzij je extreem veel euro's hebt) alles gedekt en gegarandeerd. Dat geeft vertrouwen.
Kan het mis gaan? Vast wel, maar die kans is relatief klein.

Bij bitcoin moet het vertrouwen uit het "bitcoin systeem" komen. Een systeem dat nog relatief jong is en waarvan de toepassing al behoorlijk vaak de mist in is gegaan. En als het mis gaat is er niets dat zekerheden of garanties geeft, juist omdat er geen controlerend orgaan is.
De libertarianen roepen dat dat juist gewéldig is, maar voor het overgrote deel van de mensheid is dat een nadeel, geen voordeel.

Zoals ik al zei, er hoeft maar 1 rebels staatje dwars te liggen en Bitcoins als 2de valuta te accepteren.

In dat geval heb je dus 1 staatje waar je je bitcoins kunt uitgeven. Ga jij daar wonen dan?
Daarnaast is dat de nachtmerrie van elke bitcoiner lijkt me, omdat dat staatje dan effectief controle heeft over bitcoin. Dat was nu juist niet het idee achter bitcoin.

In vergelijking met fysiek geld, heeft Bitcoin de overhand vind ik. Zwart geld verplaatsen is nog nooit zo makkelijk geworden.

Natuurlijk heeft bitcoin ook voordelen. Echter is een paar duizend euro in een koffer een stuk minder makkelijk te traceren dan een bitcoin transactie. En zodra jij die bitcoins wilt inwisselen voor wat anders, moet je toch weer terug naar die euro's.
Om op het onderwerp van verbieden terug te komen: zodra het verboden wordt, zul je nog maar heeeeel weinig euro's/dollars krijgen voor je bitcoins.

Maar wat is jou mening? Speel je advocaat van de duivel of denk jij werkelijk dat Bitcoin ingedamd kan worden? (Los van dat dit allemaal koffiedik kijken is)

Ik denk dat het nooit zover zal komen dat er belang bij het verbieden van bitcoin gaat komen. Oftewel: bitcoin zal nooit zo groot worden dat er ook maar 1 bank bang van gaat worden. Over een paar jaar is bitcoin slechts nog een "dat grappige experiment"-meme.
En mocht het tóch een proportie aannemen die het bestaande systeem bedreigd, dan wordt het verboden en keihard aangepakt.

Mijn idee is namelijk dat de speculanten zo hebberig veel vertrouwen hebben dat het bijna niet kapot te krijgen is in zijn huidige decentrale vorm.

Speculanten zijn geinteresseerd zolang de prijs stijgt. De prijs stijgt omdat er meer speculanten in stappen. Dat houd een keer op en als er op dat moment geen echte "bitcoinomy" is (die er niet zal zijn, wegens het deflatoire effect), dan stort het als een kaartenhuis in elkaar.

@Whuzz: vindt het wel een leuke discussie maar ben ook wel benieuwd waarom je als je er tegen bent uberhaubt in dit topic terecht bent gekomen? Om ons te redden van een ondergang? Of wil je liever dat iedereen op tweakers stopt met minen zodat er (0,00000001%) minder tijd nodig is voor jouw om een bitcoin te vinden

Damn die heb ik al zo vaak uitgelegd... Maar nog maar een keer: Ik volg bitcoin al heel lang, omdat ik het principe van digitaal geld erg interessant vind. En na het lezen van Satoshi's paper leek het idee me in principe wel aardig, alhoewel ik toen al mijn twijfels had bij het limiteren van het aantal beschikbare coins.
We zijn nu zo'n 1,5-2 jaar verder en helaas pakt die twijfel inderdaad uit zoals ik verwacht had.
Het blijft een interessant project en ik blijf het dus ook volgen. Daarnaast is de community voorzien van zo'n enórme hoop drama en popcorn dat het entertainment gehalte ook behoorlijk is toegenomen

[ Voor 12% gewijzigd door Whuzz op 10-09-2012 17:17 ]

[remcoboy1479]

Kwam dit topic net tegen, heb GIUMiner maar geinstalleerd icm de bitcoin.cz.
Gaat best snel (45.8 Mhash/s).

Kan dit standaard worden opgestart+gestart als ik mijn pc aan zet?
Gewoon laten draaien als de PC draait als extra centje. Als ik de pc gebruik kost ie toch niks extra.

Is Bitcoin.cz een goede keuze? Levert dit nog wat op?

Hoe kan het trouwens dat de coins gratis zijn, maar je er wel mee kan betalen? Bitcoins moeten dan toch eens betaald worden?

[ Voor 15% gewijzigd door remcoboy1479 op 10-09-2012 20:39 ]

[Sissors]

Zeer waarschijnlijk kost het je meer aan elektriciteit dan dat het waard is wat je eruit krijgt.

En qua waarde, zie het als dat ik 20 miljoen munten heb verstopt. Vanwege schaarste/hype/whatever willen mensen die dingen (zie ook AH speeltjes bij WK voetbal enzo, schaarste = mensen willen ervoor betalen). Als jij er dan eentje 'vindt' kan je die doorverkopen en heb je geld 'verdient'.

[Verwijderd]

Whuzz schreef op maandag 10 september 2012 @ 15:41:
Wat heeft zwart geld daarmee te maken? Geld is niet verboden, en aan een briefje van 20 euro kun jij niet zien of het zwart is of niet. Als ze echter bitcoin als geheel verbieden, dan kun je aan een bitcoin "zien" dat het verboden is

Ik bedoelde dat het verbieden in de praktijk geen zak heeft geholpen. Of ze het zien of niet doet er niet eens toe. Ook mensen die weten dat ze zwart geld aannemen, doen dat maar al te graag.

Dat kun je natuurlijk doen, maar dan zou het illegaal zijn en kun je er dus voor veroordeeld worden. Hoeveel mensen denk jij dat er echt interesse hebben in opgepakt worden voor het kopen van een brood bij jouw illegale zaakje als ze het ook gewoon legaal bij de supermarkt kunnen kopen?

Blijkbaar genoeg, getuige de handel in zwart geld die welig tiert.

En trouwens, illegaal volgens wiens wetgeving of welk land? Verwacht je dat alle grote regeringen een universeel plan gaan smeden om dit in één keer wereldwijd te verbieden?

Whuzz schreef op maandag 10 september 2012 @ 17:12:
Het verschil is een enorm pricipiele: regulatie. Het vertrouwen in de euro is sterk afhankelijk van het vertrouwen in de regulerende organen. Dat vertrouwen is soms groot, soms minder groot en er komt wellicht een tijd dat het zo klein is dat de euro om valt. Maar zelfs in dat geval woon je nog altijd in een land met een regering en komt er wat anders voor terug en kun je daar je brood mee kopen.
Zelfs als de instantie waar jouw euro's in beheer zijn (je bank) omvalt, is in de meeste gevallen (tenzij je extreem veel euro's hebt) alles gedekt en gegarandeerd. Dat geeft vertrouwen.

Aan die regulatie zitten ook nadelen, want daarmee heeft een of andere instantie of autoriteit per definitie ook controle en macht over ons geld. En die autoriteit werkt NOOIT in jouw of mijn belang. Want afhankelijk van mensen, dus belangenverstrengelingen en corruptie, zéker als het om zo'n uitgesproken machtsmiddel als geld gaat.

Bitcoin is gevrijwaard van dat soort problemen, want per definitie niet afhankelijk van de willekeur van een of andere autoriteit of instantie (mensen).

En zie zogenaamde garantie en dekking en zekerheden van euro's, wie denk je dat die op de lange termijn betaalt?

Maar er speelt voor mij nog iets veel fundamentelers mee. Ik snap sowieso niet hoe mensen nog in het traditionele bankmodel blijven geloven. Je hoort veel over 'de euro redden' maar wat valt er te redden aan een systeem wat voor 99.9% al uit schuld bestaat, waarop alleen de rentes al zowat harder groeien dan wij als maatschappij terug kunnen verdienen, en waar de enige 'oplossing' lijkt te zijn om voortdurend nog meer schulden te maken? Er wordt gesproken over de geldkraan hier, een noodpakket daar, schulden herstructureren en banken redden, maar vrijwel niemand weet dat dat eigenlijk concreet betekent. Heel ons huidige financiële systeem zit zó krankzinnig in elkaar, dat is gewoon niet eeuwig vol te houden. Er is geen denkbaar (laat staan realistisch) scenario waarin we dit huidige systeem ooit weer gezond en duurzaam kunnen krijgen.

Regulatie bij een systeem wat van binnenuit door en door fundamenteel verrot is, is schijnzekerheid. Heel die shit gaat verschrikkelijk hard klappen, en daar gaan geen miljoen miljard noodfondsen tegen helpen. Het zal nog best even duren, maar het gaat gebeuren.

Ik zet intussen mijn vermogen wel om naar bitcoins en goud. En mijn schulden (hypotheek) houd ik in euro's.

Zoals je zelf al aangaf, staat of valt de waarde van een munteenheid in het vertrouwen. Het mooie van Bitcoin is dat men erop kan vertrouwen puur en alleen vanwege de manier waarop het werkt, en de wiskundige principes waar het op gebaseerd is. Zolang genoeg gebruikers dat inzien, is er helemaal geen regulerend orgaan meer nodig voor het vertrouwen. Met Bitcoin kunnen we onze geldzaken prima regelen zonder overheid of bank, en zonder een andere externe partij te moeten vertrouwen. Onafhankelijkheid is het sleutelwoord. Steeds meer mensen die Bitcoin leren begrijpen, zien dit in, en die geest gaat niet meer terug in de fles.

Goud was ook niet gereguleerd, en dat voldeed ook duizenden jaren lang prima als ruilhandelmiddel. En nog steeds, al zijn er in de digitale realiteit van vandaag de dag praktischere alternatieven.

In dat geval heb je dus 1 staatje waar je je bitcoins kunt uitgeven. Ga jij daar wonen dan?

Daar wonen? Nergens voor nodig, we hebben tegenwoordig internet. Geld uitgeven kan gewoon online, en helemaal met bitcoins.
Dus ik ga daar wel mijn webwinkels hosten, scheelt weer wat moeite om het anoniem te moeten registreren. En met mij miljoenen andere internetondernemers, waar ik mijn bitcoins weer fijn kan uitgeven.

Daarnaast is dat de nachtmerrie van elke bitcoiner lijkt me, omdat dat staatje dan effectief controle heeft over bitcoin.

Uhhh nee, dat hebben ze niet. Ze kunnen nog steeds niets qua reguleren of blokkeren of wat dan ook.

Natuurlijk heeft bitcoin ook voordelen. Echter is een paar duizend euro in een koffer een stuk minder makkelijk te traceren dan een bitcoin transactie.

Wat valt er te 'traceren' aan een bitcoin transactie? Die staat gewoon openbaar in de block chain. Maar je weet niet van wie en naar wie het geld ging. En daar kom je niet achter ook.

En zodra jij die bitcoins wilt inwisselen voor wat anders, moet je toch weer terug naar die euro's.

Ik wil die bitcoins helemaal niet inwisselen voor andere valuta. Ik wil ze gewoon uitgeven. En het aantal plekken en producten waar dat kan groeit gestaag. Is er al een booming bitcoinomy? Nee natuurlijk niet, het bestaat pas een paar jaar. Vergelijk het met de eerste online aankopen of betalingen via internet destijds (toen nog met credit card). Dat was vergezochte cyberonzin. Virtuele spielerij voor geeks. 'Echt geld' geef je niet online uit. En tien jaar later gingen daar miljarden in om. We zullen zien waar het met Bitcoin heen gaat.

[Verwijderd]

Dutch2007 schreef op maandag 10 september 2012 @ 15:15:
Ik wil bitcoin eens een poging geven...

Voor de zekerheid: om Bitcoin gewoon als valuta en betalingssysteem te gebruiken heb je geen miner nodig he. Da's alleen als je per se Bitcoins wilt minen. Maar zeker in NL is dat waarschijnlijk de moeite niet waard, en ben je goedkoper (en makkelijker en sneller) klaar als je je bitcoins gewoon koopt via een exchange.

[killingdjef]

* killingdjef leest geboeid de discussie tussen kumquat en Whuzz

Een grotere tegenstelling is er geloof ik niet
Hoe dan ook er kunnen 1001 argumenten heen en weer gegooid worden, het enige wat telt is vertrouwen in de munt/het concept.

Persoonlijk zie ik nog steeds niet in hoe een "ban" bitcoin om zeep kan helpen. Ik gok (geen statistiek) dat 99% die met Bitcoins "speelt" geld ruiken maar ook de potentie ziet in het middel. Dit in tegenstelling want je doorgaans hoort dat alleen junks het middel gebruiken.

Mijn enige zorg op dit moment is dat er simpelweg te weinig plekken zijn waar je met Bitcoins kan betalen. Zou 1 grote MMO het bijv. als in-game currency gebruiken, dan wordt het al heel moeilijk om Bitcoin de nek om te draaien.

De twee uitzonderingen hierop is de 51%-fout en als er een design flaw zit in het systeem zelf. Voor de rest is de hele valuta met het deflatie gebeuren een experiment wat nog nooit eerder uitgevoerd is.

@kumquat, mag ik zo brutaal zijn om te vragen in welke orde van grootte jij geïnvesteerd hebt in Bitcoins?

[ Voor 4% gewijzigd door killingdjef op 10-09-2012 22:15 ]

[Grouver]

Aangezien de cryptocurrency gedecentraliseerd is helpt het al enorm om er voor te zorgen dat een cryptocurrency niet 1..2.3 af te sluiten is. Kijk maar naar het gedecentraliseerde torrent netwerk. Hoeveel cash denk je dat de copyright industrie er al wel niet tegen aan heeft gegooid om dat plat te krijgen? Het torrent netwerk is verboden maar als nog lukt het ze niet om het systeem uit te schakelen omdat het gedecentraliseerd is opgezet. En ja dan sluiten ze een Piratebay af, wat dan? Hoeveel torrent hosts komen er dan bij en hoeveel blijven er sowieso bestaan? Whuzz wat je nu ziet gebeuren in de copyright industrie is een prachtig voorbeeld hoe het torrent netwerk is ontstaan en geaccepteerd is door het publiek en waarschijnlijk voor een lange tijd blijft bestaan. En precies het zelfde geld voor de cryptocurrency.

Nieuwe Bitcoiners (en wellicht ook de oude garde) kijk dit filmpje is. (jij ook whuzz)
YouTube: Bitcoin Conference - Rick Falkvinge - Banks: The Fourth Victim of Citizen's empowerment

[Whuzz]

killingdjef schreef op maandag 10 september 2012 @ 22:14:
* killingdjef leest geboeid de discussie tussen kumquat en Whuzz

Een grotere tegenstelling is er geloof ik niet
Hoe dan ook er kunnen 1001 argumenten heen en weer gegooid worden, het enige wat telt is vertrouwen in de munt/het concept.

Precies. Vraag jezelf af hoeveel vertrouwen je in een munt hebt die voor 99(.99999999)% gebaseerd is op speculatie. Zie jij mensen iets met bitcoins kopen dat niet bitcoin gerelateerd is? Oftewel, zie jij bitcoins uitgegeven worden aan doelen anders dan het vergaren van meer bitcoins of euro's/dollars?

Persoonlijk zie ik nog steeds niet in hoe een "ban" bitcoin om zeep kan helpen.

Stel we zetten een betaalsysteem op met dode bladeren. In het begin kun je met die dode bladeren niets kopen, maar we vertrouwen er op dat dat later wel zo is. De bladeren komen van een speciale boom die er niet meer dan een x-aantal (zeg... 21 miljoen) kan produceren. We vertrouwen er op dat op een dag je die bladeren kunt uitgeven voor brood, auto's, enz. Die bladeren vertegenwoordigen dus een toekomstige waarde en daar vetrouw je op. Vervolgens gaan we onderling die bladeren uitwisselen, voor euro's en dollars. Als je genoeg mensen verteld dat die bladeren ooit veel waard zijn, willen ze ook bladeren hebben. En aangezien er maar 21 miljoen kunnen zijn, worden jouw bladeren meer waard als meer mensen ze willen hebben. Dit gaat vrolijk door zolang mensen vertrouwen dat ze ooit met die bladeren echt wat kunnen kopen.
Tot de dag dat blijkt dat je eigenlijk alleen een stapel dode bladeren hebt. En het enige dat je kunt kopen zijn andere dode bladeren, of dingen waarin je eigenlijk geen interesse hebt. Cocaine, kinderporno, en een dure blader-boom-schud-machine die je sneller aan meer bladeren kan helpen.
_{Bedenk nu ook dat degene die oorspronkelijk beloofde dat je met die dode bladeren later heel veel kon gaan kopen er eerst zelf een half miljoen bijna gratis van de boom heeft geplukt.}

En dan? Zijn die bladeren dan heel veel waard? Of heel weinig?

Ik gok (geen statistiek) dat 99% die met Bitcoins "speelt" geld ruiken maar ook de potentie ziet in het middel.

Welke potentie dan, anders dan speculatie? Snel en makkelijk geld betalen? Dat kan al met paypal, creditcards, iDeal, enz. Anoniem blijven? Moet je voor de grap eens het blockchain explorer topic volgen, dan zie je dat transacties compleet ontleed en herleid worden. Je geld zelf beheren? Dat kon al met een oude sok onder je matras, kreeg je ook geen rente of garanties.

Mijn enige zorg op dit moment is dat er simpelweg te weinig plekken zijn waar je met Bitcoins kan betalen. Zou 1 grote MMO het bijv. als in-game currency gebruiken, dan wordt het al heel moeilijk om Bitcoin de nek om te draaien.

En als die MMO dat doet, zouden mensen hun dode bladeren bitcoins dan in die MMO stoppen? Ze zouden wel gek zijn. Er zijn maar maximaal 21 miljoen bitcoins, dus stél dat die MMO echt aanslaat en HEEL VEEL mensen ineens hun bitcoins in de MMO willen steken, dan wordt mijn bitcoin erg gewild en dus meer waard! Dus... ik wacht nog eventjes in plaats van hem uit te geven! En we zijn weer terug bij de speculatie.
Dezelfde redenatie is toepasbaar op élk ander product of dienst dat niet resulteert in meer bitcoins of winst op bitcoins.

De twee uitzonderingen hierop is de 51%-fout en als er een design flaw zit in het systeem zelf. Voor de rest is de hele valuta met het deflatie gebeuren een experiment wat nog nooit eerder uitgevoerd is.

Het is wel al eerder uitgevoerd. Zoek eens naar "goudstandaard" en lees waarom we er vanaf zijn gestapt.

@ Grouver: Je hoeft bitcoin helemaal niet "af te sluiten" om het kapot te maken. Als je het illegaal maakt weet iedereen meteen dat je nooit je bitcoins makkelijk voor normale producten kunt gebruiken. Dan is het verdoemd tot het illegale circuit en wordt het meteen een heel stuk minder waard. De speculatieve bubbel is dan voorbij, de "belofte" is doorbroken en iedereen loopt vrolijk naar wat anders toe. Vervolgens stort dat illegale circuit ook in, want de munt is niets meer waard.

[ Voor 7% gewijzigd door Whuzz op 10-09-2012 22:55 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 10 september 2012 @ 21:42:
Aan die regulatie zitten ook nadelen, want daarmee heeft een of andere instantie of autoriteit per definitie ook controle en macht over ons geld. En die autoriteit werkt NOOIT in jouw of mijn belang. Want afhankelijk van mensen, dus belangenverstrengelingen en corruptie, zéker als het om zo'n uitgesproken machtsmiddel als geld gaat.

Niemand zal ontkennen dat er ook potentiele nadelen aan regulatie zitten, maar dit is wel een extreem kortzichtige reactie. Het is in het belang van de autoriteit om een stabiele munteenheid te hebben, en hé, dat is ook in jouw belang.

Net als dat het in belang van die autoriteit is om een goede economie te hebben, alweer ook in jouw belang.

waarop alleen de rentes al zowat harder groeien dan wij als maatschappij terug kunnen verdienen

Devalueren kan dan in theorie, echter vraag ik me af waar je dit vandaan haalt. Want we zijn nog geen eens in de buurt van dat punt.

Ik zet intussen mijn vermogen wel om naar bitcoins en goud. En mijn schulden (hypotheek) houd ik in euro's.

Je hoeft uiteraard niet exact je vermogen te posten, maar je maakt me nu toch wel bijzonder nieuwsgierig hoeveel je in bitcoins hebt gezet. Ik kan me gewoon niet voorstellen dat iemand zijn spaarpotje in bitcoins zou willen hebben. Een gedeelte van je vermogen in goud, oké. Maar ik blijf het vreemd vinden dat mensen die zo vaak zeggen dat Euro gaat instorten zoveel vertrouwen hebben in goud, wat ook prima kan instorten, en nog erger dus bitcoins, wat ruwweg elke maand instort. (Gezien de waarde van bitcoins op hetzelfde is gebaseerd als de waarde van de wuffies bij de AH).

Het mooie van Bitcoin is dat men erop kan vertrouwen puur en alleen vanwege de manier waarop het werkt, en de wiskundige principes waar het op gebaseerd is.

Het enige waar het op gebaseerd is, is dat er een eindige voorraad is. Leuk, maar ik zie liever toch nog wat meer in een munteenheid. Sowieso zelfs als we een currency ala bitcoins krijgen, bitcoins zullen het echt niet worden. Geen hond gaat de voorsprong van de early adopters accepteren.

[...]

Daar wonen? Nergens voor nodig, we hebben tegenwoordig internet. Geld uitgeven kan gewoon online, en helemaal met bitcoins.
Dus ik ga daar wel mijn webwinkels hosten, scheelt weer wat moeite om het anoniem te moeten registreren. En met mij miljoenen andere internetondernemers, waar ik mijn bitcoins weer fijn kan uitgeven.

En hoe ga je dan verschepen naar andere landen? Zo moeilijk is een handelsembargo nou niet in te stellen.

Grouver schreef op maandag 10 september 2012 @ 22:41:
Aangezien de cryptocurrency gedecentraliseerd is helpt het al enorm om er voor te zorgen dat een cryptocurrency niet 1..2.3 af te sluiten is.

Nog lastiger om een fysieke currency te behouden.

Kijk maar naar het gedecentraliseerde torrent netwerk. Hoeveel cash denk je dat de copyright industrie er al wel niet tegen aan heeft gegooid om dat plat te krijgen? Het torrent netwerk is verboden maar als nog lukt het ze niet om het systeem uit te schakelen omdat het gedecentraliseerd is opgezet.

Heb ik wat gemist? Sinds wanneer is torrent netwerk verboden?


Anyway over nu een ban op bitcoins heeft Whuzz sowieso gelijk. Als overheden er serieus over zijn kunnen ze het behoorlijk goed indammen, waarbij enkel nog kleinschalig gebruik voor illegale zaken overblijft. En dat is eigenlijk ook direct de huidige status van bitcoins. Als ze het nu zouden verbieden zou enkel de populariteit toenemen.

[Verwijderd]

killingdjef schreef op maandag 10 september 2012 @ 22:14:
Mijn enige zorg op dit moment is dat er simpelweg te weinig plekken zijn waar je met Bitcoins kan betalen.

Klopt, dat, plus het feit dat Bitcoin in de praktijk nu nog te complex is (en te riskant qua geld kunnen kwijtraken door onzorgvuldig met je wallet omgaan) voor de gemiddelde gebruiker. Voor deskundige ICTers, geeks, mensen die wel snappen wat encryptie is en hoe je veilig backups maakt e.d. is Bitcoin prima bruikbaar. Voor de grote massa nog niet (althans niet veilig genoeg).

Beide zaken (acceptatie en gebruikersvriendelijkheid) zie ik de komende jaren flink toenemen. Dat gaat wel goedkomen. Ging destijds met internet ook zo, en bijvoorbeeld email (als vervanging voor 'echte' post) idem dito.

De twee uitzonderingen hierop is de 51%-fout en als er een design flaw zit in het systeem zelf. Voor de rest is de hele valuta met het deflatie gebeuren een experiment wat nog nooit eerder uitgevoerd is.

Wat het risico van een 51%-attack betreft, dat is niet zo groot en valt wel te overzien, mocht het in de praktijk echt gebeuren (erg onwaarschijnlijk).

En een design flaw, ik denk het niet. De huidige implementaties die nu in de praktijk gebruikt worden zullen allicht niet 100% foutvrij zijn. Maar het protocol is in wezen niet heel erg gecompliceerd, en staat nu inmiddels bijna 4 jaar en er zijn heel veel miljoenen in omgegaan. En dus ook heel veel kundige mensen (developers, hackers, van alles) die keihard hun best hebben gedaan om flaws te vinden (om te verbeteren dan wel te misbruiken). In de software is een paar keer een veiligheidsrisico afgedicht, maar fundamentele fouten in het protocol zelf zijn er niet gevonden. Geen enkele.

Vergelijk dat met het gestuntel keer op keer van banken en internetbankieren, waar ze de ene verschrikkelijke blunder op de andere stapelen. En dan met een glad PR verhaal de boel bagatelliseren. Als ik qua veiligheid of flaws moeten kiezen tussen banken of Bitcoin, vertrouw ik op Bitcoin.

@kumquat, mag ik zo brutaal zijn om te vragen in welke orde van grootte jij geïnvesteerd hebt in Bitcoins?

Iets met 5 cijfers.

[Wekkel]

Los van de vraag of Bitcoin het gaat redden, wie wil de volgende hype na het Internet mogelijk missen? Dat is wel een gokje waard

[Whuzz]

Verwijderd schreef op maandag 10 september 2012 @ 23:11:

En een design flaw, ik denk het niet. De huidige implementaties die nu in de praktijk gebruikt worden zullen allicht niet 100% foutvrij zijn. Maar het protocol is in wezen niet heel erg gecompliceerd, en staat nu inmiddels bijna 4 jaar en er zijn heel veel miljoenen in omgegaan.

De laatste release van de satoshi-client had anders een bugfix voor een potentieel "dodelijke" bug. Dus zelfs na 4 jaar zitten er nog bugs in die de boel op zijn kop kunnen zetten.
Daarnaast vind ik het enorm naief om te denken dat alle fouten er wel uit zijn gehaald. Ik werk al een jaar of 8 in een "safety-critical" software afdeling waar duizenden zeer kundige mensen heel hard werken om foutloze software te maken (omdat er levens van af hangen) en keer op keer blijkt dat er nooit helemaal foutloze software is. Lijkt me sterk dat bitcoin daar een uitzondering op is.
Het argument dat er miljoenen in omgaat is natuurlijk compleet nutteloos. Hoeveel geld er in om gaat zegt niets over de kwaliteit van de software die gebruikt wordt, hooguit iets over de impact als het mis gaat.

Vergelijk dat met het gestuntel keer op keer van banken en internetbankieren, waar ze de ene verschrikkelijke blunder op de andere stapelen.

Appels en peren. Dat gestuntel van banken heeft niets met een dollar of een euro te maken, maar met hebberige mensen die niet genoeg gecontroleerd worden.
Als je het ergens mee wilt vergelijken, moet je dat met de mensen vergelijken die bitcoin gebruiken. En dan is het rijtje gestuntel ineens bijna oineindig lang. Er is nog geen enkele bitcoin-exchange geweest die níet is betrokken bij veiligheidslekken, de helft (ik durf wel te stellen 80%) van alle bitcoin activiteiten zijn "shady", bitcoin-banken die ponzi's blijken te zijn en niemand die er wat tegen kan doen.

Wat je ook lijkt te vergeten is dat al die zaken die volgens jou het huidige monetaire systeem zo "rot" maken, binnen die 4 jaar dat bitcoin bestaat, óók gewoon bij bitcoin te vinden zijn.
Er zijn bitcoin banken en trustfunds. Bleken overigens ponzi's te zijn.
Er is een bitcoin rating-agency (starfish), die de ponzi's gewoon een AAA rating gaf. (Lehman Bro's + Moodys much?)
Er werd in opties gehandeld met bitcoin, waarna mensen put opties gingen nemen en tegen bitcoin gingen speculeren. Tot de optie-exchange gehacked werd en iedereen zijn geld kwijt was
Er zijn niet alleen ponzi's, maar ook passthrough's van ponzi's en passthroughs van passthroughs. Subprime mortgage reselling much?

Bitcoin is qua "rotheid" niet beter of slechter dan de euro, de dollar, de yen of dode bladeren. Die rotheid zit in de mens zélf en is niet met een munt op te lossen. Tijd dat de libertariërs dat eens beseffen.

Iets met 5 cijfers.

Sterkte.

offtopic:

Je beseft je dat de devlopers waar jij zo hoog over van de toren blazen zélf zeggen dat bitcoin slechts een experiment is, dat de software in beta is en dat ook nog wel een poos zal blijven? En daar steek jij een 5-digit getal aan vermogen in?

[ Voor 21% gewijzigd door Whuzz op 11-09-2012 09:44 ]

[Verwijderd]

Whuzz schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 09:09:
De laatste release van de satoshi-client had anders een bugfix voor een potentieel "dodelijke" bug. Dus zelfs na 4 jaar zitten er nog bugs in die de boel op zijn kop kunnen zetten.
Daarnaast vind ik het enorm naief om te denken dat alle fouten er wel uit zijn gehaald. Ik werk al een jaar of 8 in een "safety-critical" software afdeling waar duizenden zeer kundige mensen heel hard werken om foutloze software te maken (omdat er levens van af hangen) en keer op keer blijkt dat er nooit helemaal foutloze software is. Lijkt me sterk dat bitcoin daar een uitzondering op is.
Het argument dat er miljoenen in omgaat is natuurlijk compleet nutteloos. Hoeveel geld er in om gaat zegt niets over de kwaliteit van de software die gebruikt wordt, hooguit iets over de impact als het mis gaat.

Ik had het over het protocol (het ging om een mogelijke 'design flaw'), niet de client software. Allicht is die niet bugvrij.

En de hoeveelheid geld die er in omgaat (en het gemak waarmee dat geld anoniem is te stelen als je een exploit vindt) is wel een maatstaf voor hoe hard mensen hun best zullen doen om zo'n fout te vinden.

Wat je ook lijkt te vergeten is dat al die zaken die volgens jou het huidige monetaire systeem zo "rot" maken, binnen die 4 jaar dat bitcoin bestaat, óók gewoon bij bitcoin te vinden zijn.

Dat zal vast ja, alleen dat is gerommel in de marge en totaal niet noodzakelijk voor normaal gebruik van bitcoins. Dat is met banken wel zo, in de praktijk van vandaag de dag zijn we gewoon volledig afhankelijk van banken voor ons geldverkeer.

Al die ponzi's en trusts en luchtbellen zijn onafhankelijke 3rd party service providers, die in feit geheel los staan van het Bitcoin systeem en toevallig een Bitcoin gerelateerde 'dienst' aanbieden (hetzelfde geldt overigens voor exchanges al zijn die doorgaans wat minder malafide). Terwijl de ponzi's bij het huidige monitaire systeem (zoals banken met hun fractional reserve waanzin) nota bene de centrale autoriteit zijn, waar heel dat systeem van afhankelijk is. Het fundament van het systeem zelf is al rot, dat is het verschil.

Die rotheid zit in de mens zélf en is niet met een munt op te lossen. Tijd dat de libertariërs dat eens beseffen.

Ook mee eens. En net als met euro's en dollars en goud kun je met bitcoins ook heroïne kopen en gokken en andere domme of kwalijke dingen doen. Dat heeft inderdaad niet met de munteenheid te maken, maar met de mens. Dat claimt Bitcoin ook niet op te lossen. Dat er drugsdealers en casino's bestaan zie ik ook niet als intrinsiek probleem van de euro of dollar.

Dat er fundamentele fouten zitten in het monetaire systeem waar we die euro en dollar (en daarmee zowat onze hele economie) op hebben gebouwd, zie ik wel als intrinsiek probleem. En daar claimt Bitcoin wél een goed alternatief voor te bieden. Juist omdat je voor Bitcoin niet op mensen (die nou eenmaal van nature rot zijn) hoeft te vetrouwen.

[ninjazx9r98]

Verwijderd schreef op maandag 10 september 2012 @ 14:04:
[...]

Yeah right, zeker net zoals zwart geld intussen is uitgeband?

Je kunt toch niet serieus een dergelijke vergelijking maken?
Het enige verschil tussen zwart en wit geld is dat over zwart geld geen belasting is betaald.
Qua uiterlijke kenmerken is er totaal geen verschil met wit geld wat het meteen lastiger maakt om op te sporen en makkelijk om uit te geven en op die manier wit te wassen.
Zolang je geen extreem grote uitgaven doet kun je letterlijk in iedere winkel terecht met zwart geld en is er geen haan die er naar kraait.
Als er een stapel euro biljetten op tafel ligt is er geen enkele manier om aan te tonen of dat nu wit of zwart geld is.
Met bitcoins daarentegen kun je nu al bijna nergens terecht laat staan als ze op welke manier dan ook verboden worden en daar is herkenning totaal geen probleem.

Dat er fundamentele fouten zitten in het monetaire systeem waar we die euro en dollar (en daarmee zowat onze hele economie) op hebben gebouwd, zie ik wel als intrinsiek probleem. En daar claimt Bitcoin wél een goed alternatief voor te bieden. Juist omdat je voor Bitcoin niet op mensen (die nou eenmaal van nature rot zijn) hoeft te vetrouwen.

Behalve dat je een rotsvast vertrouwen moet hebben in een grote onbekende die claimt Japanner te zijn en dat is zo'n beetje het enige wat van deze mysterieuze persoon bekend is.
Best apart om aan de ene kant te claimen dat mensen van nature rot zijn maar wel zo'n groot vertrouwen te hebben in één persoon die één groot mysterie is.

[ Voor 27% gewijzigd door ninjazx9r98 op 11-09-2012 11:58 ]

[Grouver]

@ninjazx9r98
Dat is juist het mooie, er is geen vertrouwen nodig in Satoshi, de code is namelijk open source.
Daarbij vind ik het hartstikke slim dat (bijna) niemand weet wie hij is.
Verschillende mensen die het torrent systeem ontworpen hebben en geschreven hebben worden de laatste jaren nu dik aangeklaagd en bedreigd door de copyright industrie.

[Verwijderd]

ninjazx9r98 schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 11:53:
Behalve dat je een rotsvast vertrouwen moet hebben in een grote onbekende

Nope. Dat hoeft juist helemaal NIET.

Best apart om aan de ene kant te claimen dat mensen van nature rot zijn maar wel zo'n groot vertrouwen te hebben in één persoon die één groot mysterie is.

Ik heb nul komma nul vertrouwen in die hele "Satoshi" (wat ongetwijfeld ook niet zijn echte naam is).

Wie hij is of wat zijn motieven zijn interesseert me niet. Ik snap zijn idee, en de wiskundige principes waar het van afhankelijk is (en alleen daarvan). Dát is wat ik vertrouw, wie het verzonnen heeft doet er dan niet toe.

[Whuzz]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 12:20:

Wie hij is of wat zijn motieven zijn interesseert me niet. Ik snap zijn idee, en de wiskundige principes waar het van afhankelijk is (en alleen daarvan). Dát is wat ik vertrouw, wie het verzonnen heeft doet er dan niet toe.

Spijt me zeer, maar daar geloof ik erg weinig van. Ik durf mijn hand er voor in het vuur te steken dat minder dan 1% van de bitcoin gebruikers Satoshi's paper en de onderliggende referenties gelezen heeft en nóg minder het daadwerkelijk begrepen heeft.
_{No worries, kan altijd nog, het is maar iets van 10 pagina's als ik het me goed herinner. De daadwerkelijke uitleg over de principes er achter zal wat meer tijd vergen. Wel leuk om te lezen overigens, je zult zien dat Satoshi weinig anders heeft gedaan dan al bestaande ideeën combineren.}

Satoshi's paper is dan ook niet compleet en er zijn grote dingen die over het hoofd zijn gezien door Satoshi zelf. O.a. de macht van exchanges en de explosie van blockchain size. Knap dat jij daar zo'n rotsvast vertrouwen in hebt, want Satoshi zélf had dat niet. Nogmaals: die heeft het altijd als niet meer dan een experiment beschouwd.
_{Althans, zo heeft hij het altijd publioek verkondigd, dus dat is het enige waar jij je vertrouwen op kunt baseren. Ikzelf vermoed dat het opgezet is als een proof-of-concept met als bijvangst een mogelijke dikke winst voor Satoshi en consorten.}

Daarnaast betwijfel ik het of jij (of ik voor wat dat betreft) de kennis in huis hebt om daadwerkelijk economische systemen te begrijpen, laat staan in combinatie met (massa)psychologie. Toegegeven, dat is van toepassing op zowel bitcoin als ons huidige monetaire stelsel, maar van die twee heeft alleen de laatste een trackrecord van meer dan 2000 jaar. Een trackrecord waarin men bovendien van deflatoire munteenheden is afgestapt omdat in de praktijk bleek dat het niet werkte.
Jouw stelling dat het "idee" van Satashi en "de principes" van het bitcoin systeem zo mooi zijn ben ik het dan ook niet mee eens, maar dat lijkt een fundamenteel meningsverschil. Ik ben van mening dat een deflatoire munteenheid nooit een productief stelsel zal opleveren en tot nu toe is bitcoin daar het perfecte bewijs van. Jij denkt dat het deflatoire karakter een perfect middel is om alle negatieve aspecten van ons huidige stelsel te overkomen. Dat mag gelukkig

[ Voor 26% gewijzigd door Whuzz op 11-09-2012 14:13 ]

[Verwijderd]

Whuzz, ben jij toevallig ook actief op bitcointalk.org, en krijg je daar veel zinnige respons op je wantrouwen in Bitcoin?

Want ook al blijven jij en ik van mening verschillen, gezonde scepsis is natuurljk nooit verkeerd, en het lijkt me ook wel boeiend om te zien hoe andere voorstanders van Bitcoin op dit soort kritiek reageren.

Ondertussen een wedje maken? Bijvoorbeeld, wat gaan we eerder zien: 50% erbij of 50% eraf? De koers is op dit moment € 8.68 (Mt.Gox), en dan wachten we af welke koers eerder wordt bereikt: € 4.34 (-50%) of € 13.02 (+50%).

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 11-09-2012 14:40 ]

[Whuzz]

Verwijderd schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 14:35:
Whuzz, ben jij toevallig ook actief op bitcointalk.org, en krijg je daar veel zinnige respons op je wantrouwen in Bitcoin?

Ik kijk wel uit
Er heeft ooit iemand van FoK daar onder mijn naam een account aangemaakt meen ik.
Er lopen daar zóveel trolls rond _{(Bitcointalk bedoel ik, niet FoK. Naja, ook op FoK trouwens )} dat elke zinnige discussie meteen onderuit getrolled wordt. Daarnaast zijn over deze onderwerpen er daar wel degelijk sporadisch interessante topics, waar anderen al min of meer hetzelfde posten als ik hier doe.

Want ook al blijven jij en ik van mening verschillen, gezonde scepsis is natuurljk nooit verkeerd, en het lijkt me ook wel boeiend om te zien hoe andere voorstanders van Bitcoin op dit soort kritiek reageren.

Min of meer hetzelfde als jij (en dat bedoel ik niet lullig). "Problemen die komen lossen de devs wel op", "deflatie is geen probleem maar juist goed" (ik heb nog nooit gezien waaróm het dan goed zou zijn, behalve voor je gespaarde bitcoins) en heel veel "banken zijn corrupt en evil"

Het blijft vaak een groot deel eigen mening. En da's prima uiteraard, zolang er maar wel ruimte is om mensen zowel de voors als de tegens te vertellen.

Ondertussen een wedje maken?

Matthew? Is that you?

Bijvoorbeeld, wat gaan we eerder zien: 50% erbij of 50% eraf? De koers is op dit moment € 8.68 (Mt.Gox), en dan wachten we af welke koers eerder wordt bereikt: € 4.34 (-50%) of € 13.02 (+50%).

Zo'n weddenschap zou ik nooit aangaan, simpelweg omdat er geen pijl op is te trekken. Vervang Bitcoin door AEX en ik zou het je ook niet durven zeggen. Vertrouwen en psychologie zijn heel moeilijk te voorspellen. Zou zo maar kunnen dat door de ASICs + de 25-blockreward de koers flink omhoog schiet. Zou net zo goed kunnen dat er een hoop miners stoppen en uitstappen waardoor de prijs omlaag knalt.

[killingdjef]

Dat bedrijf achter de ASICs is trouwens wel de lachende derde.

Waarschijnlijk eerst zelf ff een weekje met 10 machines minen en dan alles doorshippen en de hoofdprijs ontvangen. Ondertussen is iedereen die op order plek #2 of lager staat de pineut tegen de tijd dat ze hun machines ontvangen. Ik meen gelezen te hebben dat ze al ~2500 orders hebben.

Is er al een datum bekend wanneer de 25-blocks in het spel komen?

[xp7amrkr]

Ik heb order 73xx, dus wel aanzienlijk meer dan 2500. En dan zullen er nog eens een hoop zijn die meerdere borden in één keer kopen.

[killingdjef]

xp7amrkr schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 18:44:
Ik heb order 73xx, dus wel aanzienlijk meer dan 2500. En dan zullen er nog eens een hoop zijn die meerdere borden in één keer kopen.

Geen spijt? Ik wilde oorspronkelijk ook bestellen... maar als iedereen besteld werk je uiteindelijk een wapenwedloop mhash-wedloop in de hand

Ik ben benieuwd of de prijs gaat kelderen nu er veel meer rekenkracht is (=meer coins in kortere tijd die de markt overspoelen...als men ze daadwerkelijk verkoopt)

[SmiGueL]

killingdjef schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 16:53:
Is er al een datum bekend wanneer de 25-blocks in het spel komen?

Je zou het simpel kunnen berekenen he
Huidige count: 198338
Na ongeveer elke 4 jaar is de helft van de totale 21M coins vergeven (dus 21M coins / 2 = 10.5M coins) wat neer komt op 10.5 / 50 = 210000 blocks
Dus er moeten nog 210000 - 198338 = 11662 blocks gemined worden voor dat er een reward half komt.
Gezien er gemiddeld elke 10 min een block gemined wordt komt dat neer op:
11662 / 6 / 24 = 81 dagen.
Dat is 1 december 2012 XD

(Ik had natuurlijk ook simpelweg 4 jaar bij de startdatum op kunnen tellen maar ik ben te lui om deze op te zoeken:P ^^) dit of dit was ook sneller maar minder fun.

killingdjef schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 19:22:
Ik ben benieuwd of de prijs gaat kelderen nu er veel meer rekenkracht is (=meer coins in kortere tijd die de markt overspoelen...als men ze daadwerkelijk verkoopt)

De geminde coins blijven, ongeacht de totale hoeveelheid Mh/s, tot begin december 7200/dag, hierna wordt dit 3600/dag.
Dus er zullen niet 'ineens' meer coins gegenereerd gaan worden. ¹
Het voordeel wat je hebt is dat je, in het geval je meer GH/s genereert, een hoger percentage van de totaal te verdelen coins krijgt.

¹ Tenzij je ECHT een van de eersten bent met een dikke ASIC, die massaal mined voordat de difficulty tijd heeft om fors omhoog te schieten. Dan stromen de bitcoins tijdelijk inderdaad vrij hard binnen. Dit zal mogelijk alleen wat ASIC producenten gaan lukken,

[ Voor 46% gewijzigd door SmiGueL op 11-09-2012 23:28 ]

[Sissors]

Maar op iets langere termijn denk ik wel dat ASICs invloed hebben op de prijs, ik verwacht toch dat ze een daling gaan veroorzaken, doordat mensen hun interesse erin verliezen. Laten we wel wezen, een flink gedeelte van de bekendheid/populariteit van BTCs komt door het 'gratis' geld verdienen door te minen. Eerst kon iedereen het met zijn CPU, toen kwamen de GPUs, maar goed konden nog steeds de meeste wel die er interesse in hadden. Met ASICs wordt minen echter steeds minder interesant voor de gemiddelde gebruiker. En als die niet geintereseerd blijft door het minen, waardoor dan wel?

Als er nu al een BTC economie in opkomst was, was dat geen probleem, maar laten we wel wezen, die is er niet.

[wâldpyk]

ik ga het ook eens proberen kijken als mijn minder wil werken

[Verwijderd]

killingdjef schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 19:22:
Ik ben benieuwd of de prijs gaat kelderen nu er veel meer rekenkracht is (=meer coins in kortere tijd die de markt overspoelen...als men ze daadwerkelijk verkoopt)

Eh, nee! Dat is NIET hoe Bitcoin werkt. De hoeveelheid bitcoins die vrijkomt ligt vast in het protocol, en is op dit moment nog 50 BTC per 10 minuten. Dat is dus ONGEACHT hoeveel of hoe weinig rekenkracht er in het netwerk wordt ingezet!

De rekenkracht bepaalt alleen hoe die 50 BTC onder miners onderling verdeeld wordt. Hoe meer rekenkracht jij hebt (ten opzichte van de rest van het netwerk), hoe meer jij van de gegenereerde coins (per definitie 50 BTC per 10 min dus) zult ontvangen.

Daarom is heel die ASIC toestand ook een zinloze wedloop. Nu heeft iedereen een krachtige GPU, straks heeft iedereen een 10x zo krachtige ASIC en de onderlinge verhoudingen zijn dan weer precies hetzelfde. Nou ja voor de producenten van die ASIC is het niet zinloos natuurlijk want die verdienen er goudgeld aan En als een paar miners zo'n ding kopen, moet de rest wel mee anders raken ze te veel achter qua rekenkracht op degenen die wel zo'n ASIC hebben.

[Verwijderd]

SmiGueL schreef op dinsdag 11 september 2012 @ 21:13:
Je zou het simpel kunnen berekenen he
Huidige count: 198338
Na ongeveer elke 4 jaar is de helft van de totale 21M coins vergeven (dus 21M coins / 2 = 10.5M coins) wat neer komt op 10.5 / 50 = 210000 blocks
Dus er moeten nog 210000 - 198338 = 11662 blocks gemined worden voor dat er een reward half komt.
Gezien er gemiddeld elke 10 min een block gemined wordt komt dat neer op:
11662 / 6 / 24 = 81 dagen.
Dat is 1 december 2012 XD

Klopt, maar voor de volledigheid, de redenering van die 21M coins totaal en de halvering iedere 210000 blocks ligt net andersom: die 210000 ligt gewoon vast in het protocol. Dus er zullen 210000 blocks worden gemined die 50 blocks opleveren, 210000 blocks die er 25 opleveren, 210000 die er 12.5 opleveren, enz. Daar komt het asymptotische totaal van 210000*(50+25+12.5+6.25+...) = 21 miljoen vandaan.

Het duurt overigens nog ruim 120 jaar voordat minen helemaal geen block reward meer oplevert (afgezien van de transaction fees, want die blijven miners sowieso ontvangen). En dat is dan nog op basis van één satoshi (10^-8) als kleinste eenheid, maar die precisie wordt voor die tijd waarschijnlijk al uitgebreid. In principe kan het minen oneindig lang een reward blijven opleveren. Al is het na 2040 nog maar ±0.195 BTC per block, na 2060 nog slechts 0.0061 BTC, et cetera.

[Verwijderd]

Nog even een paar vragen beantwoorden, onder andere deze aangaande de houdbaarheid van het huidige monetaire systeem: (waar velen dankzij een lang track record nog vertrouwen in lijken te hebben)

furby-killer schreef op maandag 10 september 2012 @ 22:50:
Devalueren kan dan in theorie, echter vraag ik me af waar je dit vandaan haalt. Want we zijn nog geen eens in de buurt van dat punt.

Ik heb voor Europa zo gauw even geen exacte cijfers, maar zie de huidige stand van zaken in de VS als vergelijking. Ruim 15 biljoen bruto nationaal product, en bijna 57 biljoen staatsschuld waarover in 2012 nu al bijna 4 biljoen rente is verschuldigd. Ik weet niet precies hoeveel ze daar in de States van hun BNP overhouden, maar zal hooguit in de orde van grootte van procenten zijn, en zéker geen kwart.

Die schuld loopt keihard op en gaat nooit, maar dan ook werkelijk NOOIT meer worden terugbetaald.

(Gezien de waarde van bitcoins op hetzelfde is gebaseerd als de waarde van de wuffies bij de AH).

Goeie vergelijking

Het enige waar het op gebaseerd is, is dat er een eindige voorraad is. Leuk, maar ik zie liever toch nog wat meer in een munteenheid.

Nee, de waarde is gebaseerd op vertrouwen (zoals bij ieder ruilhandelmiddel, ook euro's of dollars of goud). En het vertrouwen bij Bitcoin is gebaseerd op het feit dat je geen mensen, autoriteit, regering, bank of instantie hoeft te vertrouwen. De je per definitie de garantie hebt dat er niet mee gerommeld kan worden, er geen beperkingen kunnen worden opgelegd, en niemand even kan "ingrijpen" en de boel aan banden legt of juist absurde kredieten creëert van geld dat er niet is.

En hoe ga je dan verschepen naar andere landen? Zo moeilijk is een handelsembargo nou niet in te stellen.

Als ik een online verkoop accepteer op een site die toevallig in land X gehost staat, wil dat toch niet zeggen dat ik de spullen ook vanuit land X moet verschepen?

[Whuzz]

Verwijderd schreef op woensdag 12 september 2012 @ 00:21:
En het vertrouwen bij Bitcoin is gebaseerd op het feit dat je geen mensen, autoriteit, regering, bank of instantie hoeft te vertrouwen.

Daar voor in de plaats moet je een handjevol devs vertrouwen, een handjevol lui die 300k coins de man hebben en de markt kunnen crashen wanneer ze willen, 1 grote exchange en verder eigenlijk iedereen waarmee je ooit zaken doet, want als je genaaid wordt is er niets of niemand dat je nog kan helpen.
Ja, je hebt gelijk, bij bitcoin is vertrouwen zoveel minder kritisch! ...

er geen beperkingen kunnen worden opgelegd,

Heel bitcoin hangt van beperkingen aan elkaar. Hoe omschrijf je anders een protocol dat compleet beschrijft hoe de munt zich voor altijd zal gedragen?

en niemand even kan "ingrijpen" en de boel aan banden legt of juist absurde kredieten creëert van geld dat er niet is.

Libertariers vinden dat prachtig. De rest van de wereld beschouwd dat echter als een nadeel.
En het "geld dat er is niet is" is gewoon onzin. Graag iets minder zeitgeist. Banken maken niet geld uit het niets, dat is een onderbuik-fabeltje.

[Whuzz]

Praktijkvoorbeeld waarom bitcoin niet werkt: https://bitcointalk.org/index.php?topic=95940

Voor iemand roept: "Pfff, opstartprobleempje", lees het topic even verder dan eerste post. De eigenaar van de zaak gaat er dieper op in en legt in een paar posts uit waarom het voor hem niet echt interessant is, wat de risico's zijn en waarom volgens hem bitcoin weinig toevoegt t.o.v. bestaande systemen.

Verderop in het topic, geeft de eigenaar het toch nog een kans. Dus Kumquat: Ga daar thee bestellen om hem te supporten!

[ Voor 13% gewijzigd door Whuzz op 12-09-2012 11:03 ]

[killingdjef]

Whuzz schreef op woensdag 12 september 2012 @ 11:00:
Praktijkvoorbeeld waarom bitcoin niet werkt: https://bitcointalk.org/index.php?topic=95940

Voor iemand roept: "Pfff, opstartprobleempje", lees het topic even verder dan eerste post. De eigenaar van de zaak gaat er dieper op in en legt in een paar posts uit waarom het voor hem niet echt interessant is, wat de risico's zijn en waarom volgens hem bitcoin weinig toevoegt t.o.v. bestaande systemen.

Verderop in het topic, geeft de eigenaar het toch nog een kans. Dus Kumquat: Ga daar thee bestellen om hem te supporten!

Wilde net reageren dat de eigenaar het toch weer gebruikt maar de laatste alinea is een mooie edit, die je toegevoegd hebt

Ik heb dit topic ook een paar dagen geleden gelezen en het probleem is dat de valuta teveel fluctueert. Dan denk ik, verkoop je bitcoins voor dollars/euro's op het moment dat je ze binnen krijgt. Dan loop je 0 risico. Ik weet niet of er al zoiets bestaat; een service die je bitcoins direct omzet naar euro's/dollars, vast wel.

"Ja maar morgen zijn ze misschien het dubbele waard!"
Ja.. en misschien ook niet. Een bedrijf dat speculeert met de winst uit zijn directe verkoop is naar mijn mening niet echt snugger bezig en ik denk dat heel weinig bedrijven dit gaan doen. Het voordeel hieraan is dat Bitcoins wel meer draagvlak krijgen waardoor in de toekomst wellicht zijn leverancier ook Bitcoins gaat gebruiken. Dan hoef je de "omwissel truc" helemaal niet meer te gebruiken. Sterker nog, misschien kan hij tegen die tijd direct thee bestellen met Bitcoins bij een chinees die zijn eigen thee plantage heeft. Zonder omslachtige (en dure) internationale transacties.

De volgende gedachte fascinerend vinden: Bij het huidige model betaal je bijvoorbeeld 1 euro voor een product. Na een jaar weet je dat je 1,05 moet betalen door inflatie dus verhoogt de winkeleigenaar zijn prijs. Bij Bitcoins zou het in theorie andersom moeten werken. Psychologisch kan ik me wel voorstellen dat het raar klinkt om je prijs te verlagen, maar ik praktijk is de benodigde koopkracht exact hetzelfde na die verlaging.

Edit:
Bijkomstig is het natuurlijk ook zo, dat bij een deflatie de drang om "meer te verzamelen", weg is. Idealiter zou de deflatie van bitcoins dus maximaal een paar procent moeten zijn, om mensen te triggeren het uit te geven. Op dit moment is het nog te instabiel maar als er meer mensen/kapitaal bijkomt, lijkt mij dat schommelingen steeds minder vaak voorkomen.

[ Voor 17% gewijzigd door killingdjef op 12-09-2012 12:06 ]

[Whuzz]

killingdjef schreef op woensdag 12 september 2012 @ 11:55:
Ik heb dit topic ook een paar dagen geleden gelezen en het probleem is dat de valuta teveel fluctueert. Dan denk ik, verkoop je bitcoins voor dollars/euro's op het moment dat je ze binnen krijgt. Dan loop je 0 risico. Ik weet niet of er al zoiets bestaat; een service die je bitcoins direct omzet naar euro's/dollars, vast wel.

Dat is een simplificatie van wat die shop-owner zegt. Hij noemt de valuta-schommelingen slechts als één van de issues. In latere posts vertelt hij ook dat:
- Het teveel "gedoe" is om het aan de praat te krijgen
- Het een boel extra administratie met zich mee brengt
- Het weinig toevoegt t.o.v. credit- en debitcards
- Het vrijwel net zoveel kost als bovengenoemde wanneer je een intermediate als bitpay gebruikt

Wat ik een mooie vond is dat iemand in het topic dan gaat roepen "maar chargebacks zijn niet mogelijk!" als voordeel, waarop de shopowner reageert dat hij in 6 jaar tijd slechts 1 maal een chargeback heeft gehad en dat hij denkt dat de béste manier tegen chargebacks is om gewoon een goede relatie met je klanten te hebben en ze niet te besodemieteren. Spijker + Kop.
Consumenten hebben al snel de neiging dat zodra er via een medium betaald moet worden waarbij het onmogelijk is om je geld terug te krijgen als er iets mis is (en al helemaal als dat anoniem over internet moet), er dan vast en zeker iets mis is.

* Whuzz wacht op de eerste nigeriaanse scam-mail waarin je met bitcoins moet betalen....

[Sissors]

killingdjef schreef op woensdag 12 september 2012 @ 11:55:
[...]

Ik heb dit topic ook een paar dagen geleden gelezen en het probleem is dat de valuta teveel fluctueert. Dan denk ik, verkoop je bitcoins voor dollars/euro's op het moment dat je ze binnen krijgt. Dan loop je 0 risico. Ik weet niet of er al zoiets bestaat; een service die je bitcoins direct omzet naar euro's/dollars, vast wel.

Dat wordt ook in dat topic gezegd, die is er. Echter behalve dat die volgens mij een flinke fee willen hebben blijft het voor een winkelier de vraag of de extra klanten het gedoe rechtvaardigt.

Ook lang niet elke Nederlandse webwinkel accepteert CCs, gewoon gevalletje kosten-baten.

De volgende gedachte fascinerend vinden: Bij het huidige model betaal je bijvoorbeeld 1 euro voor een product. Na een jaar weet je dat je 1,05 moet betalen door inflatie dus verhoogt de winkeleigenaar zijn prijs. Bij Bitcoins zou het in theorie andersom moeten werken. Psychologisch kan ik me wel voorstellen dat het raar klinkt om je prijs te verlagen, maar ik praktijk is de benodigde koopkracht exact hetzelfde na die verlaging.

Probleem is dat die inflatie bewust in het systeem is gestoken, zolang het een beperkte inflatie is is dat positief voor de economische ontwikkeling.

En je blijft het probleem houden dat als je BTCs als een grote geldeenheid wil gaan gebruiken hij verschrikkelijk veel meer waard moet gaan worden. Dat betekent dat early adopters enorme voordelen hebben, en dan hebben we het niet over een factor 2 ofzo, oftewel dat gaan andere mensen echt niet accepteren. En daarnaast heb je dan zon enorme devaluatie gaande dat aankopen doen met BTCs nog minder populair wordt, en mensen het liever laten staan.

Best case scenario die ik zie (vanuit BTC perspectief), is dat het een beta test is voor een andere crypto-currency.

Wat ik een mooie vond is dat iemand in het topic dan gaat roepen "maar chargebacks zijn niet mogelijk!" als voordeel, waarop de shopowner reageert dat hij in 6 jaar tijd slechts 1 maal een chargeback heeft gehad en dat hij denkt dat de béste manier tegen chargebacks is om gewoon een goede relatie met je klanten te hebben en ze niet te besodemieteren. Spijker + Kop.

Ik lees idd regelmatig dat mensen aanhalen als voordeel van BTC tov paypall dat chargebacks niet mogelijk zijn, maar waarom denken ze dat die optie in paypall juist bewust is gemaakt? Paypal zou ook makkelijk kunnen zeggen dat chargebacks niet mogelijk zijn. Echter paypal heeft juist vanwege die veiligheid voor de consument zijn opmars kunnen maken.

[ Voor 16% gewijzigd door Sissors op 12-09-2012 13:03 ]

[ninjazx9r98]

furby-killer schreef op woensdag 12 september 2012 @ 13:00:
[...]

En je blijft het probleem houden dat als je BTCs als een grote geldeenheid wil gaan gebruiken hij verschrikkelijk veel meer waard moet gaan worden. Dat betekent dat early adopters enorme voordelen hebben, en dan hebben we het niet over een factor 2 ofzo, oftewel dat gaan andere mensen echt niet accepteren. En daarnaast heb je dan zon enorme devaluatie gaande dat aankopen doen met BTCs nog minder populair wordt, en mensen het liever laten staan.

In het eerste jaar (2009) zijn er tussen februari en eind december 1,6 miljoen bitcoins gemined door de early adapters.
Met enige regelmaat worden daar ook vrij heftige discussies over gevoerd op bitcointalk.org
De 1,6 miljoen die ik hierboven noem komt ook uit een van die discussies waarin ook genoemd wordt dat 73% (1,2 miljoen) daarvan nog nooit verhandeld is en dus nog steeds in eigendom is van de originele miner.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=37333.0
Als je dan nagaat dat er op dit moment 9,912 miljoen bitcoins bestaan ( http://bitcoincharts.com/markets/ ) dan hebben deze mensen op dit moment grofweg 13% van de totale waarde in handen.
Aan het eind van de rit als er 21 miljoen gemined zijn komt dat nog steeds neer op grofweg 6% van de totale hoeveelheid.
Prima dat early adapters voordeel hebben maar dit voordeel is wel extreem groot en staat in geen enkele verhouding.

[Verwijderd]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 12 september 2012 @ 15:25:
Prima dat early adapters voordeel hebben maar dit voordeel is wel extreem groot en staat in geen enkele verhouding.

Je beseft dat er in het huidige financiële systeem, er individuen zijn die in hun eentje meer geld hebben dan de armste 50% van de wereldbevolking tezamen?

[Sissors]

Dit is een beperkte groep mensen die dan 6% van de wereld geldvoorraad in handen zouden hebben omdat ze een programmatje een tijd hebben gedraaid? Ik hoop toch dat je beseft dat dat nergens over gaat.

[ninjazx9r98]

Stel inderdaad dat de bitcoin een wereldwijde geaccepteerde en gebruikte valuta wordt en je hebt met een paar individuen 6% in handen van de totale voorraad.
Dat zou nog wel eens veel meer kunnen zijn dan 50% van de wereldbevolking tezamen, mogelijk praat je dan over meer geld dan 75% van de wereldbevolking tezamen.
Komt nog bij, als het huidige systeem zo verrot is en het liefst morgen vervangen moet worden waarom dan wel hetzelfde rotte systeem gebruiken als argument om zaken die bij bitcoin spelen goed te praten?

[rickiii]

Even een paar vraagjes.

Als ik een wallet A kopieer naar wallet B, is het dan mogelijk om dezelfde wallet op twee verschillende computers te gebruiken?

• Als ik geld overmaak vanuit wallet A naar wallet B ... wat gebeurt er dan?
• Als ik geld overmaak van wallet A naar een vriend met wallet C (geen kopie) .... kan ik wallet B dan nog gebruiken?
• En zoja, is het saldo van wallet B dan omlaag gegaan? (lijkt me wel, anders zou het systeem onderuit halen)

[Verwijderd]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 12 september 2012 @ 18:41:
Komt nog bij, als het huidige systeem zo verrot is en het liefst morgen vervangen moet worden waarom dan wel hetzelfde rotte systeem gebruiken als argument om zaken die bij bitcoin spelen goed te praten?

Hetzelfde rotte systeem?

[Verwijderd]

rickiii schreef op woensdag 12 september 2012 @ 22:53:
Even een paar vraagjes.

Als ik een wallet A kopieer naar wallet B, is het dan mogelijk om dezelfde wallet op twee verschillende computers te gebruiken?

Ja. Intuïtief denk je misschien dat er bitcoins in je wallet zitten, maar dat is niet zo. Wat er in je wallet zit, zijn een of meerdere adressen plus de bijbehorende private keys. Met die private keys kun je transacties doen.

Voor het gemak zou je het kunnen vergelijken met internetbankieren: in je wallet zitten je login + password + TAN codes, waarmee je online transacties kunt autoriseren.

En die Bitcoin adressen kun je vergelijken met bankrekeningen, met dien verstande dat er bij Bitcoin geen bank aan te pas komt (noch een andere instantie die jouw rekening beheert), dat je je rekening nergens hoeft te registreren, en dat je er zoveel kunt creëren als je wilt.

Hoeveel geld er op een adres staat is openbaar te zien (al kun je niet zien van wie dat adres is), maar om het uit te geven heb je de bijbehorende private key nodig (die zit dus in je wallet).

Door die wallet te kopiëren naar andere locaties kun je dus ook vanaf daar transacties autoriseren, maar je kunt nog steeds je geld maar één keer uitgeven.

• Als ik geld overmaak vanuit wallet A naar wallet B ... wat gebeurt er dan?

Dan is het input-adres en output-adres hetzelfde, dus er gebeurt effectief niets (nou ja, je betaalt een transactie fee van ±0.0001 BTC). Ik weet trouwens niet eens of het in de praktijk kan, misschien verwerkt de software zo'n transactie niet eens.
In principe hetzelfde als wanneer je geld overmaakt van bankrekening X naar bankrekening X.

• Als ik geld overmaak van wallet A naar een vriend met wallet C (geen kopie) .... kan ik wallet B dan nog gebruiken?
• En zoja, is het saldo van wallet B dan omlaag gegaan? (lijkt me wel, anders zou het systeem onderuit halen)

Ja, en ja. Wallet A en B zijn hetzelfde (geven toegang tot dezelfde adressen). Maar het geld kun je natuurlijk maar een keer uitgeven.

Als je 100 bitcoins hebt, en je maakt vanuit A (dat wil zeggen op de computer waarop wallet A staat) 80 coins over naar C, dan zie je ook in wallet B (d.w.z op de andere computer waar B staat) dat je nog 20 coins hebt.

Je begrijpt nu dus ook dat je je wallet goed moet beveiligen tegen verlies. Zowel dat jij hem niet kwijtraakt (want dan ben je je geld kwijt), als dat een ander hem niet kan kopiëren (want dan maakt hij jouw geld gauw over naar een ander adres en ben je eveneens je geld kwijt). Dus die wallet altijd encrypten, en ook geëncrypt backuppen (liefst ergens online, zodat je geld ook veilig is in geval van een harddisk crash of brand).

[Whuzz]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2012 @ 01:02:

Voor het gemak zou je het kunnen vergelijken met internetbankieren: in je wallet zitten je login + password + TAN codes, waarmee je online transacties kunt autoriseren.

Nóg gemakkelijker is gewoon je bankrekening te gebruiken

Hoeveel geld er op een adres staat is openbaar te zien (al kun je niet zien van wie dat adres is), maar om het uit te geven heb je de bijbehorende private key nodig (die zit dus in je wallet).

En bedenk je vervolgens dat zodra jij iemand vanaf een adres adres betaald, die persoon dat adres aan jou kan koppelen, vervolgens kan zien hoeveel geld jij op dat adres hebt, hoeveel er op binnen komt, hoeveel er uit gaat... Maar verder is het anoniem hoor!
Dit is natuurlijk te omzeilen door een heleboel verschillende adressen te gebruiken, maar na adres 100 wordt je daar langzaam een beetje moe van. Daarnaast betaal je een fee elke keer dat je jouw bitcoins van het ene adres naar het andere adres verplaatst. Je privacy kost je dus geld.

In principe hetzelfde als wanneer je geld overmaakt van bankrekening X naar bankrekening X.

Maar dan moeilijker.

Je begrijpt nu dus ook dat je je wallet goed moet beveiligen tegen verlies. Zowel dat jij hem niet kwijtraakt (want dan ben je je geld kwijt), als dat een ander hem niet kan kopiëren (want dan maakt hij jouw geld gauw over naar een ander adres en ben je eveneens je geld kwijt). Dus die wallet altijd encrypten, en ook geëncrypt backuppen (liefst ergens online, zodat je geld ook veilig is in geval van een harddisk crash of brand).

Leg dat maar eens aan een niet-tweaker uit. Ik heb het geprobeerd. Mijn pa begreep het min of meer, mijn moeder (die een laptop, een smartphone en een tablet bezit en deze perfect weet te gebruiken) keek bedenkelijk en mijn zus (totaal geen interesse in digitale dingen anders dan als noodzakelijke gebruiksvoorwerpen, maar wel bezig met haar promotie, dus niet bepaald achterlijk) was na het verhaal over wallets en keys de draad helemaal kwijt.

[ Voor 8% gewijzigd door Whuzz op 13-09-2012 09:25 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2012 @ 00:31:
[...]

Hetzelfde rotte systeem?

Je klaagt dat nu individuën meer dan 50% van de armste helft van de bevolking hebben, en je wilt het vervangen waarbij je dezelfde situatie hebt, maar dan meer dan 75% van de armste helft hebben...

[Whuzz]

furby-killer schreef op donderdag 13 september 2012 @ 09:13:
[...]

Je klaagt dat nu individuën meer dan 50% van de armste helft van de bevolking hebben, en je wilt het vervangen waarbij je dezelfde situatie hebt, maar dan meer dan 75% van de armste helft hebben...

Tsk, je snapt het niet! Bitcoin maakt de monetaire wereld juist toegankelijk voor die armste mensen, omdat zij het ook "gratis" kunnen gebruiken en niet meer afhankelijk zijn van de grote banken die alles in hun macht houden!
_{En nu niet beginnen over dat die arme mensen niet eens internet en computers hebben. Daar willen we niet over praten.}

[ninjazx9r98]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2012 @ 00:31:
[...]

Hetzelfde rotte systeem?

Ja en dan heb ik het niet over bitcoins maar over het huidige systeem.
Met regelmaat laat je blijken het huidige systeem rot te vinden maar als er dan iets negatiefs is mbt bitcoins gebruik je wel het huidige systeem als argument om aan te geven dat bitcoins zo slecht nog niet is.
Two wrongs don't make a right.

[ Voor 4% gewijzigd door ninjazx9r98 op 13-09-2012 12:14 ]

[Verwijderd]

furby-killer schreef op donderdag 13 september 2012 @ 09:13:
Je klaagt dat nu individuën meer dan 50% van de armste helft van de bevolking hebben, en je wilt het vervangen waarbij je dezelfde situatie hebt, maar dan meer dan 75% van de armste helft hebben...

Ik klaag daar helemaal niet over, ik gaf alleen aan dat de ontzettend ongelijke verdeling van arm en rijk absoluut niet een probleem (?) van Bitcoin is, maar van geld en mensen in het algemeen.
-

ninjazx9r98 schreef op donderdag 13 september 2012 @ 09:56:
Ja en dan heb ik het niet over bitcoins maar over het huidige systeem.
Met regelmaat laat je blijken het huidige systeem rot te vinden maar als er dan iets negatiefs is mbt bitcoins gebruik je wel het huidige systeem als argument om aan te geven dat bitcoins zo slecht nog niet is.
Two wrongs don't make a right.

Wat ik rot vind aan het huidige systeem is niet de ongelijke verdeling van rijkdom, maar allerlei andere zaken.
Het huidige systeem, wat per definitie afhankelijk is van voortdurende exponentieel groeiende geldcreatie, is een enorme bubble die alleen kan blijven bestaan zolang ze er alsmaar meer gebakken lucht in kunnen blijven pompen. Dat houdt een keer op, en ik zie de financiële malaise van de afgelopen jaren als de eerste barsten in het systeem, dus ik verwacht niet dat het nog heel lang gaat duren. Het zal met pappen en nathouden nog wel even blijven doormodderen hoor, maar geen tientallen jaren meer.

Ik quote ff mezelf van een paar posts geleden:

Verwijderd schreef op maandag 10 september 2012 @ 21:42:
Ik snap sowieso niet hoe mensen nog in het traditionele bankmodel blijven geloven. Je hoort veel over 'de euro redden' maar wat valt er te redden aan een systeem wat voor 99.9% al uit schuld bestaat, waarop alleen de rentes al zowat harder groeien dan wij als maatschappij terug kunnen verdienen, en waar de enige 'oplossing' lijkt te zijn om voortdurend nog meer schulden te maken? Er wordt gesproken over de geldkraan hier, een noodpakket daar, schulden herstructureren en banken redden, maar vrijwel niemand weet dat dat eigenlijk concreet betekent. Heel ons huidige financiële systeem zit zó krankzinnig in elkaar, dat is gewoon niet eeuwig vol te houden. Er is geen denkbaar (laat staan realistisch) scenario waarin we dit huidige systeem ooit weer gezond en duurzaam kunnen krijgen.

-

Whuzz schreef op donderdag 13 september 2012 @ 09:23:
En nu niet beginnen over dat die arme mensen niet eens internet en computers hebben. Daar willen we niet over praten.

Leuk geprobeerd. Anno 2012 gaat bij het reguliere bankverkeer inmiddels ook 99.9% online, dus wat dat betreft maakt het weinig uit.
-

Whuzz schreef op donderdag 13 september 2012 @ 09:11:
Leg dat maar eens aan een niet-tweaker uit.

Non-argument. Precies hetzelfde gold destijds in de beginjaren van de opkomst van internet, of een communicatiemiddel als email. Was totaal onbruikbaar voor 95% van de mensen.

En bovendien staat Bitcoin nog in de kinderschoenen. De software en clients gaan nog nog veel verder door evolueren, juist omwille van de bruikbaarheid voor en acceptatie door de grote massa.

Modbreak:

Ik heb even je quadpost samengevoegd tot 1 post. Ajb de editknop gebruiken als je binnen 24u weer post en niemand anders heeft gepost

[ Voor 72% gewijzigd door F_J_K op 13-09-2012 14:47 . Reden: Quadpost ]

[Whuzz]

Verwijderd schreef op donderdag 13 september 2012 @ 13:24:

Leuk geprobeerd. Anno 2012 gaat bij het reguliere bankverkeer inmiddels ook 99.9% online, dus wat dat betreft maakt het weinig uit.

Bedankt, dat bevestigt maar weer eens mijn stelling dat bitcoin maar erg weinig toevoegt.

Non-argument. Precies hetzelfde gold destijds in de beginjaren van de opkomst van internet, of een communicatiemiddel als email. Was totaal onbruikbaar voor 95% van de mensen.

Moet je voor de grap eens de groei van internet in de eerste 4 jaar vergelijken met de groei van bitcoin-gebruikers over de afgelopen vier jaar... En internet had het nadeel dat er geen internet bestond toen het opkwam

En bovendien staat Bitcoin nog in de kinderschoenen.

Hoe lang ga je dat argument nog gebruiken? Nóg 4 jaar? 10 jaar? 20 jaar?

[Wekkel]

Het is duidelijk dat iedereen zijn eigen idee heeft van wat de toekomst gaat brengen. Ik denk zelf dat Bitcoin wel degelijk toegevoegde waarde heeft. Niet centraal gecontroleerd, spotgoedkoop betalen all over the world, waardevast (in de zin van: niemand kan het zelf even bijmaken buiten het protocol om). Dat wil niet zeggen dat Bitcoin gaat vliegen, maar ik heb al een paar zaken kunnen organiseren met weet-ik-veel uit Azie of waar dan ook met e-mail en een paar Bitcoins. Dat was met Paypal ook wel gelukt (als de andere partij tenminste Paypal heeft), maar dan was er 3% blijven hangen.

In 1997 zag ik niets in mobiele telefoons. Duur, en je kon thuis wel bellen. De zakcomputers (Windows Mobile) waren bruikbaar, maar zeer ruw. Tien jaar later, en de iPhone vliegt naar grote hoogte. Bitcoin wacht gewoon op zijn eigen Steve Jobs.

Als je er niets in ziet, fine enough Dan sluit je gewoon wat later aan als Bitcoins wat duurder en populairder zijn geworden

[incama]

Wekkel schreef op donderdag 13 september 2012 @ 22:38:
Het is duidelijk dat iedereen zijn eigen idee heeft van wat de toekomst gaat brengen......Als je er niets in ziet, fine enough Dan sluit je gewoon wat later aan als Bitcoins wat duurder en populairder zijn geworden

+1
Het feit dat mensen er over nadenken is al een goed teken. En de opmerkingen van Whuzz toont aan dat er nog een lange weg, naar globale acceptatie, te gaan is. Ik moedig deze discussies alleen maar aan Just my 0.02 BTC's

edit:
Ah, trouwens Whuzz. Ik neem aan dat je de volgende docu's hebt gezien:
http://tegenlicht.vpro.nl...ging-van-Griekenland.html
http://www.youtube.com/watch?v=FzrBurlJUNk
Of past dit binnen je Zeitgeist gevoel?

[ Voor 20% gewijzigd door incama op 14-09-2012 11:05 ]

[rickiii]

Wekkel schreef op donderdag 13 september 2012 @ 22:38:
Het is duidelijk dat iedereen zijn eigen idee heeft van wat de toekomst gaat brengen. Ik denk zelf dat Bitcoin wel degelijk toegevoegde waarde heeft.

Zo gaat het meestal.

TV vervangt radio niet voor alles
Internet vervangt niet alle overige media
Skype vervangt bellen niet voor alles
Bittorrent vervangt client-server downloads niet voor alles
E-mail vervangt post niet voor alles
Nieuwsites vervangen kranten niet voor alles
Mobiel vervangt vaste-telefoon niet voor alles

Nieuwe technologieen vinden hun plek.
De mate waarin het geadopteerd wordt zal te maken met het gebruikers-gemak en kosten.

[ninjazx9r98]

Wekkel schreef op donderdag 13 september 2012 @ 22:38:
[...]

Als je er niets in ziet, fine enough Dan sluit je gewoon wat later aan als Bitcoins wat duurder en populairder zijn geworden

Ik mis alleen een reden/argument waarom ik überhaupt zou moeten/willen aansluiten.
Ik sluit wat mij betreft helemaal niet aan, en dan?

[sbmuc]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 11:37:
[...]

Ik mis alleen een reden/argument waarom ik überhaupt zou moeten/willen aansluiten.
Ik sluit wat mij betreft helemaal niet aan, en dan?

Helemaal niks Je mist ook weinig.... Hoe boeiend zijn bitcoins..? Net zo boeiend als ingame items, pixels op het scherm die andere mensen xxxxxxxx gold waard vinden en gold is weer € $ waard, kun je zo naar je paypal toe laten schrijven.

Ik gebruik bitcoins al zeker meer dan een jaar, en het idee is zeker wel leuk maar het zal nooit mainstream worden omdat het gewoon te complex is. Het is niet fatsoenlijk uit te leggen aan een leek.

Het zou zo kunnen dat bitcoins best veel waard gaan worden bijvoorbeeld wanneer er geen nieuwe meer gemined kunnen worden of de difficulty extreem moeilijk wordt, only time will tell

[incama]

sbmuc schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 11:51:
[...]


Helemaal niks Je mist ook weinig....

Oh,.als het toch helemaal niks is ontvang ik graag al je Coins, gratis uiteraard daar het niets voorstelt. Wedden dat je dit niet zal doen omdat de Coin wel degelijk een waarde heeft!

[Zoijar]

Wekkel schreef op donderdag 13 september 2012 @ 22:38:
Bitcoin wacht gewoon op zijn eigen Steve Jobs.

Haha, ja, dat omschrijft precies mijn probleem met bitcoins: evenals met Apple producten heb ik niets tegen de producten zelf, maar is het de fanbase die ik zo vervelend vind

Dat je bitcoins wilt verhandelen en mee wilt speculeren, prima. Dat je ze gebruikt voor aankopen, helemaal top. Maar al dat gelul dat het huidige systeem slecht is en dan bitcoins de-grote-oplossing zijn irriteert me. Bij meer dan de helft van alle bitcoinposts denk ik, ga eerst eens een economieboek openslaan...

[Verwijderd]

Whuzz schreef op donderdag 13 september 2012 @ 21:34:
Bedankt, dat bevestigt maar weer eens mijn stelling dat bitcoin maar erg weinig toevoegt.

Ja want dat het online is, is uiteraard hét unique selling point van Bitcoin... (en niet een hele rits andere voordelen en unieke eigenschappen zoals bijvoorbeeld hier en daar staan opgesomd)

Moet je voor de grap eens de groei van internet in de eerste 4 jaar vergelijken met de groei van bitcoin-gebruikers over de afgelopen vier jaar...

Ja, goed idee. Ik denk dat Bitcoin nog aardig op schema loopt

En internet had het nadeel dat er geen internet bestond toen het opkwam

Nadeel? Internet hoefde niet te concurreren met 10.000 hypes en memes.

Hoe lang ga je dat argument nog gebruiken? Nóg 4 jaar? 10 jaar? 20 jaar?

4 jaar nog zeker wel, 10 niet denk ik. Laten we zeggen 5 jaar.

[Whuzz]

incama schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 11:56:
[...]

Oh,.als het toch helemaal niks is ontvang ik graag al je Coins, gratis uiteraard daar het niets voorstelt. Wedden dat je dit niet zal doen omdat de Coin wel degelijk een waarde heeft!

Als bitcoins zo uber-da-bomb zijn mag je al mijn coins overkopen voor 100 euro per stuk. Dat moeten ze makkelijk waard zijn toch?
_{Oftewel: Dat argument werkt gewoon twee kanten op en slaat daarnaast nergens op.}

Verwijderd schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 14:29:
[...]

Ja want dat het online is, is uiteraard hét unique selling point van Bitcoin... (en niet een hele rits andere voordelen en unieke eigenschappen zoals bijvoorbeeld hier en daar staan opgesomd)

Al die argumenten zijn in dit topic allemaal al ontkracht. Dat wordt slechts een herhaling van zetten. De enige manier voor bitcoin om alle tegenargumenten te weerleggen is om gewoon eens daadwerkelijk van de grond te komen. Don't hold your breath though...

Ja, goed idee. Ik denk dat Bitcoin nog aardig op schema loopt

Heb je je eigen artikel wel gelezen dan? Ik zal even voor je quoten:

Uit het wikipedia artikel:
The Internet was commercialized in 1995 when NSFNET was decommissioned, removing the last restrictions on the use of the Internet to carry commercial traffic. [...]

Since the mid-1990s _{(Whuzz: Dat is dus sinds 1995 en de publieke commercializatie)} the Internet has had a tremendous impact on culture and commerce, including the rise of near instant communication by email, instant messaging, Voice over Internet Protocol (VoIP) "phone calls", two-way interactive video calls, and the World Wide Web with its discussion forums, blogs, social networking, and online shopping sites. Increasing amounts of data are transmitted at higher and higher speeds over fiber optic networks operating at 1-Gbit/s, 10-Gbit/s, or more. The Internet continues to grow, driven by ever greater amounts of online information and knowledge, commerce, entertainment and social networking.

During the late 1990s,_{(Whuzz: dus zo'n grofweg 4 jaar na de commerciele introductie, dus ongeveer waar bitcoin nu is)} it was estimated that traffic on the public Internet grew by 100 percent per year, while the mean annual growth in the number of Internet users was thought to be between 20% and 50%.

Na vier jaar heeft bitcoin zo'n 200k actieve users. (Bron: Jaarverslag van MtGox, die zo'n 80% van de exchange in handen heeft) Laten we ruig doen en dat eens verdubbelen. Hebben we wereldwijd een half miljoen bitcoin gebruikers _{(naja, hoarders, ze gebruiken het niet echt)}, na 4 jaar. Nounou, poepoe... En dan ligt het volgens jou "op schema"?
En nogmaals: Internet had geen internet. Bitcoin heeft wél internet en desondanks groeit het ongeveer even hard als een bonzai-boompje op antarctica. Of als de kijkcijfers van een SBS 6 Talentenjacht.

Nadeel? Internet hoefde niet te concurreren met 10.000 hypes en memes.

Als bitcoin zo'n geweldig iets was, zou het die concurrentie met gemak verslaan. Spijt me zeer Kumquat, maar misschien moet je gewoon accepteren dat bitcoin nooit meer gaat zijn dan een niche-bezigheid voor nerds, libertariers en zeitgeist zeloten. En dat de prijs daarom ook zwaar overgehyped is (dat is het enige dat bitcoin wél heeft kunnen hypen) en niet de werkelijke stand van zaken in bitcoinland reflecteerd.
Het is een leuk experiment, wellicht zelfs de basis voor een serieuze digitale munteenheid, maar dan heb je het wel gehad.

4 jaar nog zeker wel, 10 niet denk ik. Laten we zeggen 5 jaar.

Lol. 9 jaar in totaal? Ga je nog zo lang wachten? En wat zou na die 9 jaar dan volgens jou de stand van zaken zijn om te kunnen zeggen dat bitcoin een succes is? 1 miljoen gebruikers? 10? een miljard? Dat het de euro en dollar heeft doen omvallen? Dat het 1% van alle digitale betalingen in handen heeft? 10%? 50%?

[ Voor 81% gewijzigd door Whuzz op 14-09-2012 16:39 ]

[watercoolertje]

Whuzz schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 16:21:
Als bitcoins zo uber-da-bomb zijn mag je al mijn coins overkopen voor 100 euro per stuk. Dat moeten ze makkelijk waard zijn toch?

Ik vond je best goede argumenten hebben maar dit wordt een beetje zielig. Ze zijn gewoon waard wat ze nu waard zijn niet meer (dus geen 100 euro) en niet minder (dus geen 0 euro)...

https://mtgox.com/index.html?Currency=EUR bijna 9 euro op DIT moment dus

Oh,.als het toch helemaal niks is ontvang ik graag al je Coins, gratis uiteraard daar het niets voorstelt. Wedden dat je dit niet zal doen omdat de Coin wel degelijk een waarde heeft!

Dat sloeg op iemand die beweert dat BTC niks waard is. Heb jij iemand hier horen roepen dat EURO's niks waard zijn. Dan is die opmerking dus ook NIET om te draaien...

edit: @ reply ik hoef je iPod ook helemaal niet want ik vind hem niks waard

[ Voor 57% gewijzigd door watercoolertje op 14-09-2012 16:38 ]

[Whuzz]

watercoolertje schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 16:32:
[...]
Ik vond je best goede argumenten hebben maar dit wordt een beetje zielig. Ze zijn gewoon waard wat ze nu waard zijn niet meer (dus geen 100 euro) en niet minder (dus geen 0 euro)...

Lees even de post waar ik op reageerde en begrijp de ironie.
Vervang in de post waarop ik reageerde "bitcoin" door "euro". Dan begrijp je het wellicht. Dat iemand iets slecht vind wil toch niet zeggen dat hij het dan maar gratis moet weggeven?
Ik heb een iPod en ik vind het een waardeloos apparaat. Maar nee, jij mag hem niet gratis van me hebben.

[ Voor 28% gewijzigd door Whuzz op 14-09-2012 16:36 ]

[Verwijderd]

Wekkel schreef op donderdag 13 september 2012 @ 22:38:
Het is duidelijk dat iedereen zijn eigen idee heeft van wat de toekomst gaat brengen. Ik denk zelf dat Bitcoin wel degelijk toegevoegde waarde heeft. Niet centraal gecontroleerd, spotgoedkoop betalen all over the world, waardevast (in de zin van: niemand kan het zelf even bijmaken buiten het protocol om). Dat wil niet zeggen dat Bitcoin gaat vliegen, maar ik heb al een paar zaken kunnen organiseren met weet-ik-veel uit Azie of waar dan ook met e-mail en een paar Bitcoins. Dat was met Paypal ook wel gelukt (als de andere partij tenminste Paypal heeft), maar dan was er 3% blijven hangen.

In 1997 zag ik niets in mobiele telefoons. Duur, en je kon thuis wel bellen. De zakcomputers (Windows Mobile) waren bruikbaar, maar zeer ruw. Tien jaar later, en de iPhone vliegt naar grote hoogte. Bitcoin wacht gewoon op zijn eigen Steve Jobs.

Als je er niets in ziet, fine enough Dan sluit je gewoon wat later aan als Bitcoins wat duurder en populairder zijn geworden

Finally, the voice of reason.
Het lijkt hier af en toe een wedstrijd ver pissen te worden, als het je niks lijkt, zeik er dan ook niet zo over door als een ander dat wel vindt?

Wie mined er al, of gaat er straks, in een pool minen? Welke pool?
Wie mined er via p2p, en wat zijn je bevindingen daarbij?

[incama]

Whuzz schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 16:21:
Als bitcoins zo uber-da-bomb zijn mag je al mijn coins overkopen voor 100 euro per stuk. Dat moeten ze makkelijk waard zijn toch?
_{Oftewel: Dat argument werkt gewoon twee kanten op en slaat daarnaast nergens op.}

Toe maar, even mijn post uit zijn context trekken. Ik geef alleen aan dat ik graag spullen (in deze bitcoins) in ontvangst wil nemen van iemand die er niet echt in gelooft. Wel even opletten.

[Whuzz]

incama schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 16:56:
[...]


Toe maar, even mijn post uit zijn context trekken. Ik geef alleen aan dat ik graag gratisspullen (in deze bitcoins) in ontvangst wil nemen van iemand die er niet echt in gelooft. Wel even opletten.

Lol, lekker schijnheilig (Heb het even wat voor je aangepast overigens)
Jij weet net zo goed als ik dat je het precies zo bedoelde als waar ik ironisch op reageerde. Geeft verder niets, op het bitcointalk forum is het ongeveer de standaard reactie op iedereen die iets negatiefs over bitcoin post. "Oh, you hate bitcoins, then you'll have no problem donating them to adres blahblah!"
En ik gaf het standaard andwoord dat daar bij hoort: "If you think bitcoins are so awesome, you can buy mine for <currentprice x random number>!"

[incama]

Whuzz schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 17:01:
[...]
Lol, lekker schijnheilig (Heb het even wat voor je aangepast overigens)
Jij weet net zo goed als ik dat je het precies zo bedoelde als waar ik ironisch op reageerde. Geeft verder niets, op het bitcointalk forum is het ongeveer de standaard reactie op iedereen die iets negatiefs over bitcoin post. "Oh, you hate bitcoins, then you'll have no problem donating them to adres blahblah!"
En ik gaf het standaard andwoord dat daar bij hoort: "If you think bitcoins are so awesome, you can buy them for <currentprice x random number>!"

Ik snap wat je bedoelt, maar ironie op papier komt in de regel niet zo heel goed over of je moet het wel heel goed omschrijven. Enfin, continue

edit:
Het is trouwens een normale reactie van mensen die geen waarde aan bepaalde dingen hechten het gratis weg geven. Ik ook, heb namelijk 2 kuub bouw puin over, mag je gratis komen ophalen,.,.echt!
edit 2:
Taalnazi dingen.

[ Voor 12% gewijzigd door incama op 14-09-2012 17:16 ]

[Whuzz]

incama schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 17:05:
[...]

Ik snap wat je bedoelt, maar ironie op papier komt in de regel niet zo heel goed over of je moet het wel heel goed omschrijven. Enfin, continue

Wellicht reageerde ik wat fel. Kom net uit een vergadering van 9,5 uur waar wat teveel frustratie is opgebouwd

[incama]

Whuzz schreef op vrijdag 14 september 2012 @ 17:07:
[...]
Wellicht reageerde ik wat fel. Kom net uit een vergadering van 9,5 uur waar wat teveel frustratie is opgebouwd

Iets met bijl en begraven. Laten we verder gaan over de inhoud, ongeacht welke mening je hebt

[Whuzz]

Enge ideeën: https://bitcointalk.org/index.php?topic=109216.0
+ gebrek aan enige garanties (de overheid gaat je niet helpen)

[suf]

Wat ik mij afvraag is wat er gebeurt met de prijs als mining niet meer rendabel is.

[Sissors]

suf schreef op zaterdag 15 september 2012 @ 18:48:
Wat ik mij afvraag is wat er gebeurt met de prijs als mining niet meer rendabel is.

Ik ga er vanuit dat die in elkaar gaat zakken. En dat dat als de ASICs een tijdje vol mee draaien gaat beginnen. Minen wordt dan compleet zinloos voor de 'gewone man', en gezien dat volgens mij veruit het merendeel vooral vanwege het minen geintereseerd is in BTCs + dat er verder nog eigenlijk bijzonder weinig met BTCs te doen is, verliezen ze hun interesse erin. Minder vraag -> lagere prijs.

[xp7amrkr]

Zou het juist niet zo zijn dat omdat mensen nu moeten investeren in een ASIC bord, de bitcoin meer waard wordt omdat het niet meer door de gebruiker te genereren is? Als iedereen aan goud kon komen had het ook geen waarde gehad, hoe moeilijker het is om te bemachtigen (hoge moeilijkheidsgraad, speciale hardware) zal het door die schaarste meer waard worden.

[Zoijar]

xp7amrkr schreef op zondag 16 september 2012 @ 08:35:
Zou het juist niet zo zijn dat omdat mensen nu moeten investeren in een ASIC bord, de bitcoin meer waard wordt omdat het niet meer door de gebruiker te genereren is? Als iedereen aan goud kon komen had het ook geen waarde gehad, hoe moeilijker het is om te bemachtigen (hoge moeilijkheidsgraad, speciale hardware) zal het door die schaarste meer waard worden.

Het is moeilijk te voorspellen; het werkt van twee kanten. Ja, in principe als het aanbod op deze manier verkleind wordt, en de vraag hetzelfde blijft stijgt de prijs. Maar als het vooraal aanbodgedreven is daalt de vraag misschien gewoon mee. Wat furby bedoelt is dat mensen nu minen omdat ze "gratis" geld bij kunnen drukken. Op het moment dat ze dat geld bezitten willen ze er iets mee doen. Er is dan dus vooraal een aanbod. Aangezien mensen geld aanbieden onstaan er winkels/bedrijven die het accepteren en een vraag.

Het kan heel anders gaan, maar even een voorbeeld van een van de mogelijkheden:
Als op een gegeven moment er geen nieuwe coins meer bijkomen, en mensen dus niet meer minen voor gratis geld, dan zou je denken dat de bitcoin stijgt wegens schaarste. Degene die dan bitcoins hebben houden die vast omdat ze meer waard worden. Niemand betaalt dan meer in bitcoins, dus winkels hebben er weinig baat bij ze te accepteren (onder de aanname dat winkels geen bitcoins hoarden, maar ze meestal gewoon meteen omruilen voor euros om hun rekeningen te betalen -- geen hele vreemde aanname). Wat moet je nog met een goed dat niemand accepteert voor daadwerkelijke diensten. Dan willen alleen de hoarders de bitcoins nog, die dan steeds meer waard worden, maar niemand geeft meer een bitcoin uit. De waarde is dan puur theoretisch, en eigenlijk nul vanwege een ontbrekende vraag. Je ziet dat ook wel eens met dingen als dure, zeldzame postzegels. Men noemt dan een catalogusprijs van hoeveel de zegel waard is, maar niemand koopt hem daarvoor. Wat stelt die waarde dan voor? Bij aandelen zie je het ook als de bied en laat te ver uit elkaar liggen, dan is er gewoon geen handel.

Zo'n spiraal kan makkelijk doorbroken worden als mensen ze wel weer uit gaan geven, dan ontstaat er bij winkels wel weer een vraag en loopt alles prima. Een optie om dat te bereiken is tijdelijk extra bitcoins in de economie te pompen, exact wat het minen nu doet, maar... bitcoin heeft dat grote voordeel dat dat niet kan... verder moet dat gedaan worden door een regulerende instantie... maar bitcoin heeft dat enorme decentrale en niet gereguleerde voordeel... dus dat kan ook niet. Gestagneerde economie, bitcoin dood, bitcoin niets meer waard, bubble gebroken.

Maar nogmaals, het kan ook heel anders gaan met een bloeiende bitcoin economie. Niemand weet het. Als je dit soort dingen met zekerheid kon voorspellen kon je erg rijk worden

[ Voor 3% gewijzigd door Zoijar op 16-09-2012 11:43 ]

[suf]

Ik had laatst een hele mooie "samenzweringstheorie" bedacht: als mining niet meer rendendabel is dan zijn er mensen met een gigantische rekenkracht( pools ,etc) zou je dan een alternatieve BTC economie krijgen om met brute rekenkracht encrypties te kraken?? Of is de rekencapaciteit niet toereikend van de gemiddelde pool?

[Verwijderd]

suf schreef op zondag 16 september 2012 @ 16:44:
Ik had laatst een hele mooie "samenzweringstheorie" bedacht: als mining niet meer rendendabel is dan zijn er mensen met een gigantische rekenkracht( pools ,etc) zou je dan een alternatieve BTC economie krijgen om met brute rekenkracht encrypties te kraken?? Of is de rekencapaciteit niet toereikend van de gemiddelde pool?

Alle rekenkracht van de hele wereld bij elkaar is bij lange na niet genoeg om degelijke encryptie (zoals AES256) te kraken.

Voor dat minen moeten hashes worden gebruteforced waarvan de rekentijd heel veel orders van grootte lager ligt dan de volledige 256 bit.

Waarom zou minen trouwens niet meer rendabel worden? Naarmate het meer rekenkracht kost in verhouding tot wat het oplevert (waardoor het minder rendabel wordt) zullen er meer mensen afhaken, waardoor de difficulty vanzelf omlaag gaat, waardoor het weer rendabel wordt.

Dat minen goedkoper wordt (uitgedrukt in aantal hashes per euro stroomkosten) en ook dat de block reward afneemt, doet daar allebei niets aan af. Minen blijft per definitie altijd iets opleveren, dus balanceert zich dat vanzelf uit tegen de hoeveelheid mensen die zal blijven minen en hoeveel stroomkosten ermee gemoeid zijn.

suf schreef op zaterdag 15 september 2012 @ 18:48:
Wat ik mij afvraag is wat er gebeurt met de prijs als mining niet meer rendabel is.

Dat is dus niet aan de orde door de zelfregulerende difficulty. Hoe minder mensen er minen, hoe rendabeler het wordt. Dus als het veel oplevert gaan er vanzelf meer mensen minen, als het juist niks oplevert (t.o.v. de stroomkosten) gaan er vanzelf minder mensen minen. Dit houdt zichzelf per definitie in evenwicht.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 17-09-2012 10:42 ]

[killingdjef]

Het is toch ook zo dat bitcoins gegenereerd worden volgens een vast pad?

Iedere 10 minuten 50 bitcoins, ongeacht hoeveel computers iemand heeft staan. Echter, hoe meer computers e hebt staan (en GHash/s je genereerd) hoe groter de kans dat je de block met 50 coins "wint".

Qua aanbod zal het dus gelijk blijven (tot december, dan worden de blocks gehalveerd naar 25 coins).

[watercoolertje]

killingdjef schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 02:53:Qua aanbod zal het dus gelijk blijven (tot december, dan worden de blocks gehalveerd naar 25 coins).

Klopt dus hoop dat de helft er dan mee stopt dan verdien je 2x zo snel de helft = hetzelfde als nu

[Whuzz]

Zoijar schreef op zondag 16 september 2012 @ 11:29:
[...]

Het kan heel anders gaan, maar even een voorbeeld van een van de mogelijkheden:
Als op een gegeven moment er geen nieuwe coins meer bijkomen, en mensen dus niet meer minen voor gratis geld, dan zou je denken dat de bitcoin stijgt wegens schaarste. Degene die dan bitcoins hebben houden die vast omdat ze meer waard worden. Niemand betaalt dan meer in bitcoins, dus winkels hebben er weinig baat bij ze te accepteren (onder de aanname dat winkels geen bitcoins hoarden, maar ze meestal gewoon meteen omruilen voor euros om hun rekeningen te betalen -- geen hele vreemde aanname). Wat moet je nog met een goed dat niemand accepteert voor daadwerkelijke diensten. Dan willen alleen de hoarders de bitcoins nog, die dan steeds meer waard worden, maar niemand geeft meer een bitcoin uit. De waarde is dan puur theoretisch, en eigenlijk nul vanwege een ontbrekende vraag. Je ziet dat ook wel eens met dingen als dure, zeldzame postzegels. Men noemt dan een catalogusprijs van hoeveel de zegel waard is, maar niemand koopt hem daarvoor. Wat stelt die waarde dan voor? Bij aandelen zie je het ook als de bied en laat te ver uit elkaar liggen, dan is er gewoon geen handel.

Iets met dode bladeren....

[watercoolertje]

Whuzz schreef op dinsdag 18 september 2012 @ 11:26:
[...]


Iets met dode bladeren....

Iets met onmogelijk scenario aangezien bitcoins zoals al 10x uitgelegd altijd rendabel zijn om te minen (hoe minder CPU kracht er gebruikt wordt hoe makkelijker het minen wordt)...

Van mij mag iedereen nu stoppen, ga ik door, en verdien ik 50 BTC per 10 minuten...

[Whuzz]

watercoolertje schreef op woensdag 19 september 2012 @ 09:36:
[...]
Iets met onmogelijk scenario aangezien bitcoins zoals al 10x uitgelegd altijd rendabel zijn om te minen (hoe minder CPU kracht er gebruikt wordt hoe makkelijker het minen wordt)...

Van mij mag iedereen nu stoppen, ga ik door, en verdien ik 50 BTC per 10 minuten...

Iets met tang en varken. Lees het stukje even dat ik quote. Dat heeft helemaal niets met minen te maken.
Daarnaast is wat jij zegt simpelweg niet waar. Als niemand meer bitcoins wil hebben, dan zijn ze 0 euro waard en is het niet meer rendabel om te minen. Al kreeg je 1000 bitcoins per block.

[Zoijar]

Overigens zien de bitcoin FAQs ed. dit probleem ook wel hoor, maar wordt er een beetje met de handen gewuifd dat het misschien wel mee zal vallen.

Worries about Bitcoin being destroyed by deflation are not entirely unfounded.

[...]

In fact, infinite divisibility should allow Bitcoins to function in cases of extreme wallet loss. Even if, in the far future, so many people have lost their wallets that only a single Bitcoin, or a fraction of one, remains, Bitcoin should continue to function just fine. No one can claim to be sure what is going to happen, but deflation may prove to present a smaller threat than many expect.


https://en.bitcoin.it/wik....2C_destroying_Bitcoin.3F

En die laatste zin is dus compleet onzin imho; divisibility heeft er niets mee te maken. Plus dat ik haast zou zeggen: "or it may prove to be a bigger threat than anyone expected".

En dan kan iemand als Rick Falkvinge wel een stukje schrijven dat het allemaal niet erg is (alu-hoedje: zal wel een early-adopter zijn, de machtige 1% in BC) maar ik ben dan toch eerder geneigd om advies aan te nemen van 100 jaar economische theorie...

[ Voor 11% gewijzigd door Zoijar op 19-09-2012 10:46 ]

[Whuzz]

Zoijar schreef op woensdag 19 september 2012 @ 10:41:
Overigens zien de bitcoin FAQs ed. dit probleem ook wel hoor, maar wordt er een beetje met de handen gewuifd dat het misschien wel mee zal vallen.


[...]

En die laatste zin is dus compleet onzin imho; divisibility heeft er niets mee te maken. Plus dat ik haast zou zeggen: "or it may prove to be a bigger threat than anyone expected".

En dan kan iemand als Rick Falkvinge wel een stukje schrijven dat het allemaal niet erg is (alu-hoedje: zal wel een early-adopter zijn, de machtige 1% in BC) maar ik ben dan toch eerder geneigd om advies aan te nemen van 100 jaar economische theorie...

Precies, die divisibility lost alleen het probleem op (tot op zekere hoogte) van verloren bitcoins of van "teveel" bitcoin gebruikers" bij "te weinig bitcoins", maar níet het probleem van deflatie.
Sterker nog, op het moment dat je die division (opschuiven van de komma) moet gaan gebruiken, wordt die deflatie ineens enorm versterkt. Het betekent namelijk dat je met kleinere elementen van bitcoins gaat betalen, waardoor het in bezit hebben van hele bitcoins ineens veel meer waard is. (in theorie dan)

[Wekkel]

Whuzz schreef op woensdag 19 september 2012 @ 10:49:
Sterker nog, op het moment dat je die division (opschuiven van de komma) moet gaan gebruiken, wordt die deflatie ineens enorm versterkt. Het betekent namelijk dat je met kleinere elementen van bitcoins gaat betalen, waardoor het in bezit hebben van hele bitcoins ineens veel meer waard is. (in theorie dan)

Kan je dit iets meer uitleggen?

Als de ECB morgen alle euro's door 1.000 deelt, hebben we dan de facto iets veranderd?

[Whuzz]

Wekkel schreef op woensdag 19 september 2012 @ 21:49:
[...]


Kan je dit iets meer uitleggen?

Als de ECB morgen alle euro's door 1.000 deelt, hebben we dan de facto iets veranderd?

Let op het "moet gaan gebeuren" in mijn post. Op het moment dat je op het punt aankomt waarbij er te weinig bitcoins zijn voor de hoeveelheid mensen en je genoodzaakt bent om de komma te verschuiven, dan wordt de deflatie zó overduidelijk dat het kwaad al geschied is.

Even een simpel voorbeeldje.

We hebben 1 taart om met zijn allen te delen. De taartenbakker is dood, er komen nooit méér taarten bij. De taart is momenteel in 10 stukken opgedeeld, maar we hebben ook nog een mes, waarmee we de punten kleiner kunnen snijden.
Op dag één weet nog bijna niemand dat er taart is, alleen jij en ik. Wij nemen allebei twee punten en vervolgens laten we de resterende 6 punten aan de rest van de wereld zien. Er zijn eerst 4 mensen geinteresseerd, die krijgen allemaal ook 1 punt. Toen waren er nog twee punten over en wilden ineens nóg 4 mensen een stuk hebben.
Geen probleem zeggen we. We snijden alle punten doormidden, dan kan iedereen weer pakken. Alleen hebben die laatste 4 mensen allemaal nog maar 1/2 punt per stuk en hebben wij beiden 4x een half punt.
Oftewel, zodra je de komma in de taart gaat opschuiven, wordt het verschil tussen wat de bezitters al hebben en wat nieuwe mensen kunnen krijgen groter.

Als je vervolgens die taartpunten gaat gebruiken om broodjes mee te kopen zul je zien dat door het opschuiven van die komma de deflatie versnelt. Eerst kon je één brood kopen voor één punt bijvoorbeeld. Wanneer we al die punten kleiner snijden kun je vasthouden aan die waarde en zeggen dat je nu twee punten voor 1 brood wilt hebben. Echter, het aantal mensen met twee punten in hun bezit is maar heel klein. Als je het nóg een keer deelt: het aantal mensen met 4 punten is nog maar héél klein. Dus als jij broden wilt verkopen, zul je de prijs moeten laten zakken. Ofwel de punten die je voor je brood kunt vragen worden steeds kleiner. Kortom, deflatie. En hoe sneller je die punten deelt hoe duidelijker de deflatie word... en hoe langer mensen zullen wachten met het uitgeven van hun taartpunten voor broden.
Want met jou originele taartpunt kon je eerst 1 brood kopen, maar later wel 4, of 8.

En toen bleek uiteindelijk je taartpunt bedorven.

[ikbenwouter]

Whuzz schreef op donderdag 20 september 2012 @ 12:32:
Op het moment dat je op het punt aankomt waarbij er te weinig bitcoins zijn voor de hoeveelheid mensen en je genoodzaakt bent om de komma te verschuiven, dan wordt de deflatie zó overduidelijk dat het kwaad al geschied is.

Het is al lang bij iedereen die zich een beetje in bitcoins inleest bekend dat er deflatie zal plaatsvinden. Je zal ook op de exchanges zien dat de bitcoin meer waard wordt tegenover andere valuta. Hier gaat een toekomstige kommaverschuiving, die ruim op tijd zal plaatsvinden tegen de tijd dat het nodig is, niks aan veranderen.

Als je het hebt over taartpunten, die eerste paar personen met een groot stuk taart hebben die stukken al lang opgedeeld en verkocht of gebruikt tegen de tijd dat iedereen taart wil. Of denk je dat de early adopters op hun BTC blijven zitten zodra een BTC $100 of $1000 waard is?

[Wrd]

ikbenwouter schreef op donderdag 20 september 2012 @ 13:08:
[...]
Of denk je dat de early adopters op hun BTC blijven zitten zodra een BTC $100 of $1000 waard is?

Waarom niet?
Ik geef de mijne ook zo min mogelijk uit met de hoop dat ze meer waard worden.

[Whuzz]

ikbenwouter schreef op donderdag 20 september 2012 @ 13:08:
[...]


Het is al lang bij iedereen die zich een beetje in bitcoins inleest bekend dat er deflatie zal plaatsvinden. Je zal ook op de exchanges zien dat de bitcoin meer waard wordt tegenover andere valuta. Hier gaat een toekomstige kommaverschuiving, die ruim op tijd zal plaatsvinden tegen de tijd dat het nodig is, niks aan veranderen.

Ik zou zeggen, lees mijn stukje nog eens en met name het stuk over het kopen van broden met taartpunten, het bezit van aantallen taartpunten en het effect daarvan op de deflatie. Het verschuiven van de komma heeft wel degelijk (versterkend) effect op de deflatie.

Of denk je dat de early adopters op hun BTC blijven zitten zodra een BTC $100 of $1000 waard is?

Stel ik ben een early adoptor. Ik heb 500k bitcoins die ik heb zien opklimmen van $0.001 naar $0.01 naar $0.1 naar $1 naar $10 naar $100 en naar $1000 (zoals in jouw voorbeeld). Al die tijd heb ik ze niet verkocht. Waarom denk jij dat ik ze nu ineens wél ga verkopen en niet gewoon ga wachten tot hij $10000 waard is?
Waarom denk jij dat die early adoptors die *nu* al hun coins tienduizend (!!!) keer _{(dertigduizend keer zelfs op het oude hoogtepunt...)} zoveel waard hebben zien worden en ze tóch niet verkocht hebben, ineens wél gaan verkopen als ze nog eens tien keer meer waard worden?

Dat die early adoptors hun taartpunten (itt tot wat jij beweert) helemaal niet verkocht hebben is simpelweg een bekend gegeven. Zie de blockchain analyses die al verschillende malen zijn uitgevoerd. Het overgrote deel van de eerste 500k coins is niet uitgegeven.

[ Voor 10% gewijzigd door Whuzz op 20-09-2012 13:41 ]

[Grouver]

@Whuzz
Zoiets vroeg ik me dus ook eerst af.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=81999

[Whuzz]

Grouver schreef op donderdag 20 september 2012 @ 14:31:
@Whuzz
Zoiets vroeg ik me dus ook eerst af.
https://bitcointalk.org/index.php?topic=81999

Dat is als in op een republican election meeting vragen waarom mensen niet gewoon op Obama zouden stemmen.

Door DeathandTaxes:
Say hoarder Joe bought 1M BTC @ $0.01 ea. Today they are worth ~$5. He lives in an apt w/ his mom has almost no possession, no non-coin wealth, and yet has $5M in value in coins. Do you think the utility of having his own place, car, life might be worth more than the future appreciation on his $5M? Say hoarder Joe says "sell @ $5ea (a mere 50,000% gain no way suckers)". In 10 years Bitcoin is worth $100 ea. hoarder Joe has a net worth aproaching a quarter billion. Is he going to sell/use/trade them? By your logic no because they might keep going up. In 30 years Bitcoin is worth $2000 ea so trader Joe now has $2B tied up in digital coins. Does he sell? Hell no. He collects welfare and food stamps, but there is no reason to leave any future profits on the table. In 85 years Bitcoin is worth $1M ea. hoarder Joe finally did it he became the worlds first trillionaire (in dollars and likely the only remaining Bitcoin millionaire). Er no he actually died 3 years prior and was buried in an unmarked pauper's grave because he wasn't going to be a sucker and sell out as a "mere billionaire".

Dat soort reacties... en nog wel van iemand die "gerespecteerd" wordt in de community daar.
Waarom moet "hoarder joe" per sé een arme sloeber zijn? En als joe een sloeber was, denk je dat hij zijn weinige geld dan ooit in bitcoin zou steken? Of is het waarschijnlijker dat hij zijn dollars gewoon gebruikt om te proberen zijn huur te betalen.

Ander onderwerp: Bitpay kondigde onlangs heel trots aan dat ze al voor 1000 merchants de betalingen verzorgden. _{Helaas zonder een lijst te publiceren wie dat dan waren}
Je zult maar 1 van die 1000 zijn, dan hoop ik dat je ook nog gewoon dollars of euro's accepteert, anders heb je een probleem.

[ Voor 52% gewijzigd door Whuzz op 20-09-2012 14:39 ]

[ikbenwouter]

Wrd schreef op donderdag 20 september 2012 @ 13:36:
Waarom niet?
Ik geef de mijne ook zo min mogelijk uit met de hoop dat ze meer waard worden.

Juist, je hebt dus als doel om er uiteindelijk meer uit te halen dan wat je er nu mee kan. Uiteindelijk zul je ze dus gaan gebruiken. Hierdoor blijft er dus altijd een balans tussen nieuwe gebruikers die ze willen hebben en oude gebruikers die ze vasthouden of verkopen omdat ze verwachten dat de prijs gaat zakken of in ieder geval niet veel verder gaat stijgen of ze simpelweg gewoon nodig hebben om iets mee te doen.

Whuzz schreef op donderdag 20 september 2012 @ 13:37:
Ik zou zeggen, lees mijn stukje nog eens en met name het stuk over het kopen van broden met taartpunten, het bezit van aantallen taartpunten en het effect daarvan op de deflatie. Het verschuiven van de komma heeft wel degelijk (versterkend) effect op de deflatie.

Je laat hier alleen maar mee zien dat er deflatie kan plaatsvinden. Dat is te verwachten als meer mensen bitcoins willen gebruiken en dat is ook bij nieuwe gebruikers bekend als ze zich even kort inlezen. Dit zorgt er tot nu toe niet voor dat er minder nieuwe gebruikers bijkomen, sterker nog het aantal nieuwe gebruikers groeit steeds sneller.

Het feit dat er op veel plekken al gesproken wordt over meer cijfers achter de komma betekent dat verwacht wordt dat dit een keer gaat gebeuren. Tegen die tijd zit dit dan ook in de waarde van de bitcoin verwerkt en zal de deflatie hierdoor niet sneller gaan.

[ Voor 9% gewijzigd door ikbenwouter op 20-09-2012 14:43 ]

[ikbenwouter]

Whuzz schreef op donderdag 20 september 2012 @ 14:35:
Dat soort reacties... en nog wel van iemand die "gerespecteerd" wordt in de community daar.
Waarom moet "hoarder joe" per sé een arme sloeber zijn? En als joe een sloeber was, denk je dat hij zijn weinige geld dan ooit in bitcoin zou steken? Of is het waarschijnlijker dat hij zijn dollars gewoon gebruikt om te proberen zijn huur te betalen.

Het maakt niet uit hoe arm of rijk iemand is. Uiteindelijk is er altijd een balans waarop je zegt ik kan nu zoiets groots met mijn bitcoins doen in verhouding met wat ik heb of kan met mijn andere valuta dat je de bitcoins zult gaan gebruiken. Waarom heb je ze anders überhaupt gekocht of gemined.

[Whuzz]

ikbenwouter schreef op donderdag 20 september 2012 @ 14:38:
[...]


Juist, je hebt dus als doel om er uiteindelijk meer uit te halen dan wat je er nu mee kan. Uiteindelijk zul je ze dus gaan gebruiken.

Waar heb je die wijsheid vandaan? Wie zegt er dat je ze uiteindelijk *altijd* zal gaan gebruiken?
Er is namelijk een scenario dat mensen hoarden tot het moment dat bitcoin dood blijkt te zijn. Als we met zijn allen lang genoeg op de bitcoins blijven zitten zonder ze uit te geven, komen we er op een gegeven moment achter dat er geen economie is óm die coins in uit te geven. Dan zijn de taartpunten dus bedorven.
En er is geen wet die zegt dat we ze moeten gaan uitgeven. Jij *denkt* dat men dat zal gaan doen. Meer niet.

Hierdoor blijft er dus altijd een balans tussen nieuwe gebruikers die ze willen hebben en oude gebruikers die ze vasthouden of verkopen omdat ze verwachten dat de prijs gaat zakken of in ieder geval niet veel verder gaat stijgen of ze simpelweg gewoon nodig hebben om iets mee te doen.

Men steekt geen geld in bitcoin dat ze nodig hebben om iets mee te doen. Men steekt geld in bitcoin omdat men denkt dat het meer waard word. Het idee dat er een balans moet zijn zegt helemaal niets. Die balans kan prima onstaan op $0.

Je laat hier alleen maar mee zien dat er deflatie kan plaatsvinden.

Nee. Bitcoin laat zien dat er deflatie kan plaatsvinden, dat zit in het protocol ingebakken, daar hoef ik geen letter voor te tiepen. Wat ik laat zien is dat het verschuiven van de komma die deflatie versnelt en zichtbaarder maakt.

als je je even kort inleest.

Hoe lang ben jij je al in bitcoin aan het inlezen?

Het feit dat er op veel plekken al gesproken wordt over meer cijfers achter de komma betekent dat verwacht wordt dat dit gaat gebeuren.

Nee, dat betekent dat het een algemeen bekend gegeven is. Zou kunnen komen omdat Satoshi het gewoon in zijn paper bespreekt.
Er wordt ook op veel plekken besproken dat bitcoin tot mislukken gedoemd is (lees je even kort in in de media ). Betekent dat dat het gaat gebeuren?

[ikbenwouter]

Whuzz schreef op donderdag 20 september 2012 @ 14:50:
Waar heb je die wijsheid vandaan? Wie zegt er dat je ze uiteindelijk *altijd* zal gaan gebruiken?
Er is namelijk een scenario dat mensen hoarden tot het moment dat bitcoin dood blijkt te zijn. Als we met zijn allen lang genoeg op de bitcoins blijven zitten zonder ze uit te geven, komen we er op een gegeven moment achter dat er geen economie is óm die coins in uit te geven. Dan zijn de taartpunten dus bedorven.
En er is geen wet die zegt dat we ze moeten gaan uitgeven. Jij *denkt* dat men dat zal gaan doen. Meer niet.

Je hebt geen punt, als teveel mensen op de bitcoins blijven zitten en de economie daardoor krimpt gaan de prijzen zakken. Zodra de prijs gaat zakken, doordat er een soort bubbel was die aan het barsten is, komen er uiteindelijk weer genoeg mensen die op een lagere prijs wel weer willen instappen. Door ze te kopen of door ze voor een bepaalde koers of hoeveelheid te accepteren in hun shop. Hierna heb je weer een nieuwe balans.

Men steekt geen geld in bitcoin dat ze nodig hebben om iets mee te doen. Men steekt geld in bitcoin omdat men denkt dat het meer waard word. Het idee dat er een balans moet zijn zegt helemaal niets. Die balans kan prima onstaan op $0.

Genoeg mensen die bitcoins kopen voor allerlei andere redenen dan ze alleen vast te houden. Bijvoorbeeld om buitenlandse contacten of relaties mee te betalen zonder dat je belachelijk veel extra kosten hebt zoals bij Paypal of Western Union.

Nee. Bitcoin laat zien dat er deflatie kan plaatsvinden, dat zit in het protocol ingebakken, daar hoef ik geen letter voor te tiepen. Wat ik laat zien is dat het verschuiven van de komma die deflatie versnelt en zichtbaarder maakt.

Dit heb je wat mij betreft niet laten zien.

Hoe lang ben jij je al in bitcoin aan het inlezen?

Flauwe reactie, ik heb het niet over jou persoonlijk, ik heb het over de nieuwe gebruiker. Ik ben sinds anderhalf jaar geïnteresseerd in bitcoins en heb in januari dit jaar mijn eerste bitcoins gekocht.

Nee, dat betekent dat het een algemeen bekend gegeven is. Zou kunnen komen omdat Satoshi het gewoon in zijn paper bespreekt.
Er wordt ook op veel plekken besproken dat bitcoin tot mislukken gedoemd is (lees je even kort in in de media ). Betekent dat dat het gaat gebeuren?

Flauwe vergelijking ook en flauw om mij belachelijk te maken door te zeggen dat ik me kort in moet lezen. Ik bedoel alleen maar te zeggen dat de meerderheid van de gebruikers weet dat het uiteindelijk kan of gaat gebeuren dat er meer cijfers achter de komma komen. Zodra de meerderheid dit verwacht zal dit dus niks met de snelheid van de deflatie gaan doen. Het is net alsof je zegt bij een groot aandeel: we weten met z'n allen zeker dat er morgen hele slechte kwartaalcijfers openbaar gemaakt worden maar laten we de aandelen vandaag nog steeds voor dezelfde prijs waarderen. Laten we vooral wachten tot morgen met verkopen na het slechte nieuws.

[Whuzz]

ikbenwouter schreef op donderdag 20 september 2012 @ 15:17:
[...]


Je hebt geen punt, als teveel mensen op de bitcoins blijven zitten en de economie daardoor krimpt gaan de prijzen zakken.

Klopt. Tot $0 als genoeg mensen inzien dat er geen bitcoin economie is

Genoeg mensen die bitcoins kopen voor allerlei andere redenen dan ze alleen vast te houden.

Bron?

Dit heb je wat mij betreft niet laten zien.

Ok. Duidelijker kan ik het helaas niet voor je maken. Misschien moet je je nog even kort inlezen

Flauwe vergelijking ook en flauw om mij belachelijk te maken door te zeggen dat ik me kort in moet lezen.

idd, heel erg flauw om te zeggen dat iemand zich even kort moet inlezen, terwijl je weet dat die persoon _{(of eigenlijk zowat alle personen in een topic)} zich al redelijk heeft ingelezen!

Ik bedoel alleen maar te zeggen dat de meerderheid van de gebruikers weet dat het uiteindelijk kan of gaat gebeuren dat er meer cijfers achter de komma komen. Zodra de meerderheid dit verwacht zal dit dus niks met de snelheid van de deflatie gaan doen.

Dus als mensen maar lang genoeg verwachten dat we alle punten door de helft gaan delen kunnen bakkers ineens wél hun broden voor hele punten blijven verkopen
Nogmaals: Het verschuiven van de komma lost alleen het probleem van te weinig eenheden op, maar gaat ten koste van de deflatie.

Hadden we het er trouwens al over gehad wat er gebeurd als genoeg mensen hun stuk taart op de grond laten vallen waardoor het onbruikbaar is geworden?

[ Voor 7% gewijzigd door Whuzz op 20-09-2012 15:27 ]

[ikbenwouter]

Whuzz schreef op donderdag 20 september 2012 @ 15:23:
Bron?

Je hebt je toch ingelezen? Dan weet je toch dat het, naast speculeren, gebruikt wordt door webshops, online gokken, mensen die er drugs mee kopen, mensen die er geld mee witwassen, mensen die spullen importeren en betalen met bitcoins.
https://en.bitcoin.it/wiki/Trade
Tot nu toe groeit de lijst nog gestaag.

Dus als mensen maar lang genoeg verwachten dat we alle punten door de helft gaan delen kunnen bakkers ineens wél hun broden voor hele punten blijven verkopen
Nogmaals: Het verschuiven van de komma lost alleen het probleem van te weinig eenheden op, maar gaat ten koste van de deflatie.

Deflatie zorgt er inderdaad voor dat de bakker zijn broden voor steeds minder BTC zal verkopen. Meer cijfers achter de komma staat hier totaal los van. Nogmaals: als je van een aandeel weet dat er iets gaat veranderen wordt dit ook gelijk in de prijs verwerkt. Bij BTC heb je hier heel lang de tijd voor want het zal echt nog wel even duren voor we een kleinere eenheid dan de Satoshi gaan gebruiken. Tegen dit tijd is iedereen hier al lang op voorbereid.

[Zoijar]

Meer cijfers achter de komma is alleen een praktisch iets en heeft, op zich, niets met deflatie te maken. Het feit is wel dat indien men de komma gaat verschuiven dit wordt gedaan omdat de deflatie al plaats heeft gevonden. De komma verschuving veroorzaakt geen deflatie -- tenminste, het kan wel de spiraal versnellen doordat het nu voor de gewone gebruiker meer zichtbaar is, maar dat is alles.

De rede dat bitcoin altijd zal devalueren is omdat er a) bitcoins onherroepelijk verloren gaan, en b) er geen nieuwe bitcoins bij kunnen komen op een gegeven moment. Dit zorgt ervoor dat het in theorie goed is om je bitcoins vast te houden omdat ze zeker in waarde stijgen. Dat zorgt ervoor dat de prijs alleen nog maar meer gaat stijgen, ad infinitum.

Natuurlijk zal sloeber joe een deel van zijn bitcoins uitgeven -- of een leen-constructie voor euros want als je 10% rente betaalt en je bitcoins worden 20% meer waard zou je wel gek zijn om die uit te geven, vergelijkbaar met een tweede hypotheek op je huis, wat was dat een succes! -- maar degene die zijn bitcoins koopt doet dat omdat ze meer waard worden. Als je in een netwerk een paar sinks hebt, de speculanten die weten dat het meer waard moet worden, dan vloeit al het geld uiteindelijk naar die sinks.

En nogmaals, dit hoeft niet te gebeuren; het is een delicate balans. Echter, als die balans ooit doorklapt, dan is BC onherroepelijk verloren omdat het niet gereguleerd kan worden. Maar dit is exact dezelfde discussie of de FED moet worden afgeschaft en louter de vrije markt de economie moet sturen. Persoonlijk denk ik van niet, want de vrije markt heeft keer op keer laten zien dat ze dat niet kunnen. Hier zijn gerenomeerde economen het niet over eens, dus het is wel grappig om te zien hoe gebruikers op een bitcoin forum zo stellig kunnen beweren dat er geen probleem is en BC de heilige graal

[ Voor 23% gewijzigd door Zoijar op 20-09-2012 16:36 ]

[ikbenwouter]

Zoijar schreef op donderdag 20 september 2012 @ 16:29:
Persoonlijk denk ik van niet, want de vrije markt heeft keer op keer laten zien dat ze dat niet kunnen. Hier zijn gerenomeerde economen het niet over eens, dus het is wel grappig om te zien hoe gebruikers op een bitcoin forum zo stellig kunnen beweren dat er geen probleem is en BC de heilige graal

Ik zie het niet als de heilige graal maar wel als een mooi alternatief (op een bepaalde manier vergelijkbaar met goud of zilver) dat naast de gangbare valuta kan bestaan. Een valuta gebaseerd op inflatie heeft ook z'n nadelen, een ideale oplossing is er nooit.

[ Voor 5% gewijzigd door ikbenwouter op 20-09-2012 17:00 ]

[Whuzz]

Zoijar schreef op donderdag 20 september 2012 @ 16:29:
het kan wel de spiraal versnellen doordat het nu voor de gewone gebruiker meer zichtbaar is,

Dat is dus precies wat ik zeg. Het werkt de deflatie in de hand en maakt deze zichtbaarder.

@ Wouter: Die wiki/Trade list, aangezien jij je ook zo geweldig hebt ingelezen neem ik aan dat je ook wel eens een rondje klikken op de bedrijven in die list hebt gedaan. Oh, niet? Moet je voor de grap eens doen. Meld je conclusies even in dit topic. Of scroll een paar pagina's terug, dan vind je mijn post daar over wel. Maar die had je natuurlijk al (in)gelezen.

Aaanyways. Het is weekend voor mij. Volgende week hopelijk mijn ~100 BTC weddenschap incasseren. Dus gaarne allemaal lekker de prijs opdrijven dit weekend!

[ Voor 10% gewijzigd door Whuzz op 20-09-2012 17:26 ]

[ikbenwouter]

Whuzz schreef op donderdag 20 september 2012 @ 17:24:
Die wiki/Trade list, aangezien jij je ook zo geweldig hebt ingelezen neem ik aan dat je ook wel eens een rondje klikken op de bedrijven in die list hebt gedaan. Oh, niet? Moet je voor de grap eens doen. Meld je conclusies even in dit topic. Of scroll een paar pagina's terug, dan vind je mijn post daar over wel. Maar die had je natuurlijk al (in)gelezen.

Ik blijf me verbazen over de toon die je aanslaat in een discussie met huil smileys en op de man spelen. Ik zal het nog even op een rijtje zetten voor je:

Whuzz schreef op donderdag 20 september 2012 @ 14:50:
Men steekt geen geld in bitcoin dat ze nodig hebben om iets mee te doen. Men steekt geld in bitcoin omdat men denkt dat het meer waard word.

Je weet zelf ook wel dat dit niet de enige reden is maar goed, mijn reactie was:

ikbenwouter schreef op donderdag 20 september 2012 @ 15:17:
Genoeg mensen die bitcoins kopen voor allerlei andere redenen dan ze alleen vast te houden. Bijvoorbeeld om buitenlandse contacten of relaties mee te betalen zonder dat je belachelijk veel extra kosten hebt zoals bij Paypal of Western Union.

Jij wilt hier vervolgens een bron van zien, prima in de trade lijst staat een hoop bagger maar ook prima werkende sites en ja ik volg ook dit topic al een hele tijd:

ikbenwouter schreef op donderdag 20 september 2012 @ 16:05:
Je hebt je toch ingelezen? Dan weet je toch dat het, naast speculeren, gebruikt wordt door webshops, online gokken, mensen die er drugs mee kopen, mensen die er geld mee witwassen, mensen die spullen importeren en betalen met bitcoins.
https://en.bitcoin.it/wiki/Trade
Tot nu toe groeit de lijst nog gestaag.

Vooral heel mooi dat je lekker gaat cherry picken en alleen begint over de trade link. Daar gaat het toch niet om, het ging om het punt dat bitcoins niet puur en alleen gebruikt worden om mee te speculeren.