Bitcoins - Virtueel Geld

[Whuzz]

Seraphin schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 17:03:


Het verbaast me dat de kernvraag in dit topic zo weinig wordt gesteld: "wat kan ik kopen met Bitcoins?".

Je doet me te kort
Die vraag heb ik regelmatig gesteld, maar dat willen de meesten liever niet horen.

[Grouver]

Whuzz schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 17:48:
[...]


Je doet me te kort
Die vraag heb ik regelmatig gesteld, maar dat willen de meesten liever niet horen.

Wat kon je vroeger nou met het internet?
Zijn er vast ook mensen geweest die zeiden:
"Dit is allemaal super ingewikkeld. Moet je via de commandline moeilijk commandos ingeven om connectie te maken met iemand anders aan de andere kant van de wereld. Wat heeft Henk en Ingrid hier nou aan? Internet sux!11!"

[Whuzz]

Grouver schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 18:39:
[...]

Wat kon je vroeger nou met het internet?
Zijn er vast ook mensen geweest die zeiden:
"Dit is allemaal super ingewikkeld. Moet je via de commandline moeilijk commandos ingeven om connectie te maken met iemand anders aan de andere kant van de wereld. Wat heeft Henk en Ingrid hier nou aan? Internet sux!11!"

Zie mijn eerdere posts m.b.t. de groei van internet vs de groei van bitcoin.

[Wekkel]

Whuzz schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 17:48:
Die vraag heb ik regelmatig gesteld, maar dat willen de meesten liever niet horen.

Ik zou zeggen: praat voor jezelf. Mijn gedachten kan je in ieder geval niet op afstand uitlezen

[Verwijderd]

Is dat niet het hele idee achter bitcoin zichzelf door te ontwikkelen tot er genoeg vertrouwen is dat je wel overal kan betalen met bitcoins? Het zit allemaal nog in een pril stadium toch of denken jullie dat dat vertrouwen er nooit zal komen?

Maar nog weinig reactie op mijn fantastische berekening? Kom ik in de buurt... moet ik getallen aanpassen?
Het blijft giswerk, maar soms moet je een gokje wagen in het leven maar dan wel gebaseerd op zoveel mogelijk beschikbare info... Wat zijn momenteel de cons en pros om geen ASAC aan te schaffen?

[Sissors]

Pro: met huidige difficulty verdien je hem in 2 weken terug.

Con: Het slaat nergens op dat een bedrijf ze zou verkopen met een difficulty die ergens in de buurt van de huidige is.

[Tarkin]

Seraphin schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 17:03:
[...]


Bekijk het andersom: in Turkije heeft de inflatie zich door de jaren heen sterk ontwikkeld, tot het moment dat je 5 miljoen turkse lire betaalde voor een brood bij de bakker. Omdat die getallen een beetje absurd werden, besloot de regering om de Lire te devalueren: 5 miljoen lire werd 5 lire, dus het brood in de winkel kostte opeens 1 miljoen keer minder, maar je ging ook 1 miljoen keer minder verdienen --> het opschuiven van de komma. Nu de toetsvraag; is dit een oplossing voor, het gevolg, of de oorzaak van inflatie?

netto gezien verandert er dan toch niets? Je rekent alleen met andere getalen.

Een ander verhaal zou het geweest zijnd at een brood ineens 10 lire kost en je maar evenveel blijft verdienen/1miljoen. Dat is inflatie

[Verwijderd]

furby-killer schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 08:09:
Pro: met huidige difficulty verdien je hem in 2 weken terug.

Con: Het slaat nergens op dat een bedrijf ze zou verkopen met een difficulty die ergens in de buurt van de huidige is.

BFL zal ongetwijfeld een tijdje gaan draaien met een tiental mini-rigs wie weet, echter de productiekosten van de ASIC zijn dusdanig hoog dat BFL beter af is de producten te verkopen op lange termijn. Zolang het winstgevend is om een ASIC aan te schaffen zal dit gedaan worden tot er een evenwicht onstaat.
Tenslotte lijkt het erop dat ze initieel een monopoly positie krijgen op het netwerk, dus het lijkt mij dat het voor ASIC beter is deze producten te verkopen en met de opbrengsten weer te investeren in nieuwe snellere chips and so on. Maar met de oude singles en oude mini-rigs hebben ze dit toch ook gedaan?

[Seraphin]

Tarkin schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 08:27:
[...]


netto gezien verandert er dan toch niets? Je rekent alleen met andere getalen.

Nou, er gebeurt over het algemeen wel degelijk iets met de wisselkoers van de betreffende muntsoort met overige valuta. (en in het geval van Bitcoins is die wisselkeurs met overige valuta -Euro's- nou net de hele reden om hier aan te beginnen).

Maar los daarvan; mijn punt is dan ook niet dat de devaluatie van een muntsoort "inflatie/deflatie" veroorzaakt, maar dat het een gevolg is van (langdurig aanhoudende) inflatie.

Omgekeerde devaluatie (en daar ging de discussie m.b.t. Bitcoins over, waarin werd verwezen naar "infinite divisability"), is derhalve het gevolg van deflatie. En dus niet een "oplossing voor" inflatie/deflatie.

Overigens sowieso een kulargument. Theoretisch is ook de Euro oneindig deelbaar. De prijs van een liter benzine aan de pomp wordt al in tienden van centen weergegeven, en bij wisselkoersen in hondersten van centen. In principe kan de ECB morgen besluiten een nieuw muntje te introduceren met een denominatie van 0.00000000001 euro. Niet erg praktisch, wel mogelijk. (zou "leuk" zijn om dan ergens een pakje kaugom te kopen en met die muntjes te betalen).

Een ander verhaal zou het geweest zijnd at een brood ineens 10 lire kost en je maar evenveel blijft verdienen/1miljoen. Dat is inflatie

Nee, dat is koopkrachtsverlies
Inflatie niets anders dan een duur woord voor "geldontwaarding".

Goed, wanneer alleen de prijs van een brood stijgt, dan zeg je gewoon "het brood is duurder geworden". Maar op het moment dat "alles" in prijs stijgt, spreek je over inflatie. Dus ook als je eigen salaris meestijgt/daalt en er voor je koopkracht niets veranderd.


Op zich ben ik niet eens zo heel sceptisch t.o.v. het concept. Bijna alles kan als een succesvolle valuta fungeren. In het geval van Bitcoins is er zelfs een soort van achterliggende reservestandaard: rekenkracht.
(in de huidige informatiegedreven maatschappij niet eens een heel gekke gedachte).

Mijn voornaamste bezwaren zijn:
- De inzet van rekenkracht dient nergens toe, gemiste kans aangezien je hier een min of meer intrinsieke waarde aan de reserve kan geven (een nieuw soort goudstandaard --> best een leuk gedachtenexperiment)

- De geldcreatie is in principe ongereguleerd. Ik lees hier veel over het aanpassen van de "moeilijkheidsgraad" waarmee de snelheid van de creatie van Bitcoins wordt gestuurd (constant wordt gehouden), maar dit gebeurt dus door dat ene achterliggende bedrijf(je). Over het algemeen hebben overheden wel een mening over de inzet & regulering van geldcreatie ( understatement van de eeuw ) dus ik zie Bitcoins niet zo heel een wettig betaalmiddel worden.

Dat laatste punt vormt m.i. echt een obstakel voor de algemene acceptatie van Bitcoins als levensvatbare valuta. Tot die tijd blijft het dus een puur speculatief concept. (wat overigens niet uitsluit dat "iemand" er flink mee kan verdienen).

[ Voor 28% gewijzigd door Seraphin op 03-10-2012 15:47 ]

[Verwijderd]

Seraphin schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 15:24:
Omgekeerde devaluatie (en daar ging de discussie m.b.t. Bitcoins over, waarin werd verwezen naar "infinite divisability"), is derhalve het gevolg van deflatie. En dus niet een "oplossing voor" inflatie/deflatie.

Inderdaad, die infinite divisibility is enkel het antwoord op het (ten onrechte veronderstelde) probleem dat er een 'tekort aan Bitcoins' zou kunnen zijn.

Er zijn meer dan eens onzinnige uitspraken voorbijgekomen als "21 miljoen bitcoins is niet genoeg voor een wereldeconomie".

Theoretisch is ook de Euro oneindig deelbaar. De prijs van een liter benzine aan de pomp wordt al in tienden van centen weergegeven, en bij wisselkoersen in hondersten van centen. In principe kan de ECB morgen besluiten een nieuw muntje te introduceren met een denominatie van 0.00000000001 euro. Niet erg praktisch, wel mogelijk.

Klopt. Er zal nooit een tekort aan betaaleenheden zijn, noch in euro's, noch in bitcoins.

Mijn voornaamste bezwaren zijn:
- De inzet van rekenkracht dient nergens toe, gemiste kans aangezien je hier een min of meer intrinsieke waarde aan de reserve kan geven (een nieuw soort goudstandaard --> best een leuk gedachtenexperiment)

Het dient ertoe om de nieuw gecreëerde bitcoins op een gelijkmatige, eerlijke, gedecentraliseerde manier te distribueren. De verdeling van nieuwe bitcoins reguleert op die manier zichzelf.

- De geldcreatie is in principe ongereguleerd. Ik lees hier veel over het aanpassen van de "moeilijkheidsgraad" waarmee de snelheid van de creatie van Bitcoins wordt gestuurd (constant wordt gehouden), maar dit gebeurt dus door dat ene achterliggende bedrijf(je).

Eh, over welk "achterliggende bedrijfje" heb je het? Volgens mij mis je hier een belangrijk punt: er IS geen bedrijf, autoriteit, instantie of persoon die Bitcoin stuurt. Die variabele moeilijkheidsgraad is vastgelegd in het protocol, en wordt per definitie door de hele Bitcoin wereld gebruikt.
Met als gevolg dat het juist wél gereguleerd is. De snelheid en hoeveelheid waarin nieuwe bitcoins worden gecreëerd ligt bij voorbaat vast, ongeacht hoeveel of hoe weinig rekenkracht er door gebruikers in totaal wordt ingezet. Momenteel is het nog 50 BTC per 10 minuten, vanaf ergens december dit jaar (als er 210000 blocks zijn gemined) zal dit gehalveerd worden naar 25 BTC per 10 minuten, en dat iedere 210K blocks (±4 jaar) opnieuw. Per definitie. Komt geen gestuur door welk bedrijf of wie dan ook aan te pas.

[Verwijderd]

Seraphin schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 17:03:
Simpel: conform het fractional reserve based banking system, kan die bank dan 910.000 euro uitlenen. Die andere 90k moeten ze als cash aanhouden --> de cash reserve op basis van een fractie van je totaal aangetrokken vermogen.

Dat zou nog tot daar aan toe zijn. Alleen banken hebben dit principe al lang opgerekt, door die 1 miljoen juist in kas te houden, wat ze het recht geeft om voor 10 miljoen krediet uit te schrijven.

(onder het motto "ook dan voldoen we nog steeds aan de fractional reserve eis van 10%" )

[Seraphin]

Verwijderd schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 18:41:
[...]

Dat zou nog tot daar aan toe zijn. Alleen banken hebben dit principe al lang opgerekt, door die 1 miljoen juist in kas te houden, wat ze het recht geeft om voor 10 miljoen krediet uit te schrijven.

(onder het motto "ook dan voldoen we nog steeds aan de fractional reserve eis van 10%" )

De maker van Money as Debt heeft 2 fatale fouten gemaakt door a) geen onderscheid te maken tussen de Centrale Bank en een commerciële bank, en b) de Bezittingen en Schulden kant van de balans met elkaar te verwarren.

Stel: jij en een groep vrienden zijn ondernemer/investeerder/staatshoofd/centrale bank, en jij voorziet "Bank A" van 100 gouden munten (ja ik gebruik bewust dit voorbeeld). De balans (overzicht bezittingen & schulden)van Bank A zou er dan zo uit:

Bezittingen & tegoeden:
100 gouden munten in de kluis ("cash")
Totaal: 100

Schulden
100 geleende munten van Kumqat
Totaal: 100


Jouw zienswijze gaat er van uit dat "Bank A" vanaf het moment dat jij ze 100 munten geeft, 1000 schuldbewijzen / kwitanties / IOU's voor 1 gouden munt mag uitgeven als lening. Dit is pertinent onjuist De Balans zou er dan opeens zo uit zien:

Bezittingen & tegoeden:
100 gouden munten in de kluis (cash)
1000 lening aan mensen (lening)

Totale bezittingen & tegoeden: 1100

Schulden
100 geleende munten van Kumqat
?????
Totale schulden: 100 --> dat kan dus niet.... een balans moet in balans zijn (3e klas HAVO).


In werkelijkheid mag die bank maximaal 90 gouden munten uitlenen, en moet 10 gouden munten in de kluis houden, voor het geval jij of één van je vrienden een deel van jouw geld terug wil. De Balans van Bank A ziet er dus zo uit:


Bezittingen en tegoeden:
90 Uitgeleende gouden munten
10 Gouden munten in de kluis

Schulden:
100 munten van kumqat geleend


Wat WEL zo is, stel dat ik die 90 gouden munten van Bank A heb geleend, en gebruik om Bank B op te richten, DAN kan Bank B met die 90 munten weer 81 munten uitlenen aan weer iemand anders. Dus ja; de totale geldhoeveelheid neemt toe, maar nee, de bank zelf kan niet zomaar 10x zoveel uitlenen als ze aan geld binnen krijgen.

Die factor van de toenemende geldhoeveelheid wordt door de Centrale Bank goed in de gaten gehouden. Zij meten dan ook op alle mogelijke manieren wat er in het totale systeem gebeurt (http://lexicon.ft.com/Term?term=m0,-m1,-m2,-m3,-m4)

Overigens wordt die groeifactor in de totale geldhoeveelheid ook nog eens geremd door regelgeving op de Leverage / Solvabiliteit van banken. Banken mogen niet ongelimiteerd geld lenen van anderen, dit moet in verhouding staan tot hun Eigen Vermogen, dit heb ik voor het gemak even buiten het voorbeeld gehouden. Ook zal in de praktijk een gedeelte van het door de centrale bank uitgegeven geld niet in het gesloten bancaire systeem blijven, maar "ergens in een matras" opgeborgen worden. En dan is er nog tig regelgeving omtrent de allocatie van kapitaal & type verplichtingen die een bank aangaat.

De "fractional reserve" is uiteindelijk bedoelt om er voor te zorgen dat een bank niet omvalt als er op een dag net iets meer mensen dan normaal willen gaan pinnen. Een "bankrun" is dus de doodsvijand van de fractionele reserve.

[godofal]

Whuzz schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 17:48:
[...]


Je doet me te kort
Die vraag heb ik regelmatig gesteld, maar dat willen de meesten liever niet horen.

gaan we weer?
ik heb je hier maanden geleden al antwoord op gegeven
de conclusie was dat je er genoeg (legale!) dingen mee kon kopen, al is het met een tussenstap (spendbitcoins e.d.)

ik moet zeggen dat ik de afgelopen pagina's niet 100% heb gelezen, dus wat ik hier nu ga zeggen kan al gepost zijn

het verhaal van de oplichter bij BFL is al een tijd bekend, en hij heeft daar zelf op gereageerd
het klonk allemaal mogelijk (imo) en ik geloof best dat het zo gegaan kan zijn

kan zo 123 het topic niet vinden maar de grote lijnen waren dat hij iets met een loterij deed wat de amerikaanse regering niet relaxed vond (maar wel legaal) waardoor die overheid een hoop erbij haalde en hem aanklaagde met een flinke gevangenisstraf
uiteindelijk heeft hij een hoop gevangenis tijd kunnen ontlopen door te bekennen
nu zeg ik niet dat het allemaal waar is, ik zeg alleen dat het mogelijk is, er wordt wel vaker met het "recht" gesjoemeld

over het refund gedeelte; er zijn klanten geweest die een refund voor ASIC's (betaald met BTC!) hebben aangevraagd en die ook gekregen hebben
ook hebben ze al tijden lang FPGA's geleverd en zijn dus (iig daarmee) legit bezig

nu kan je natuurlijk beargumenteren dat dit een héél slimme oplichter is die echt the long game speelt, en dit zou natuurlijk kunnen, maar ik denk het zelf niet

natuurlijk kan je niet 100% zeker zijn, dus heb ik ipv een single 2 jalapeno's besteld, zodra die binnen zijn bestel ik een single (mss 2)

[Sissors]

Verwijderd schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 13:20:
[...]


BFL zal ongetwijfeld een tijdje gaan draaien met een tiental mini-rigs wie weet, echter de productiekosten van de ASIC zijn dusdanig hoog dat BFL beter af is de producten te verkopen op lange termijn. Zolang het winstgevend is om een ASIC aan te schaffen zal dit gedaan worden tot er een evenwicht onstaat.
Tenslotte lijkt het erop dat ze initieel een monopoly positie krijgen op het netwerk, dus het lijkt mij dat het voor ASIC beter is deze producten te verkopen en met de opbrengsten weer te investeren in nieuwe snellere chips and so on. Maar met de oude singles en oude mini-rigs hebben ze dit toch ook gedaan?

Als je in 2 weken evenveel verdient met het laten draaien van een ASIC als wanneer je hem verkoopt, dan ben je gewoon uitermate dom bezig door hem te verkopen.

[Stevie-P]

Seraphin schreef op dinsdag 02 oktober 2012 @ 17:03:
Het verbaast me dat de kernvraag in dit topic zo weinig wordt gesteld: "wat kan ik kopen met Bitcoins?".

Ik heb de bitcoins die ik in de winter heb verdiend met mijn videokaart-verwarming uitgegeven aan: een webhost voor de komende 3 jaar, een domeinnaam voor 3 jaar, een vpn en ik heb een donatie gedaan aan de piratenpartij.

furby-killer schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 23:33:
[...]

Als je in 2 weken evenveel verdient met het laten draaien van een ASIC als wanneer je hem verkoopt, dan ben je gewoon uitermate dom bezig door hem te verkopen.

Ik verwacht dat ze de ASICs uitgebreid getest worden voordat ze worden verscheept, en dat daar heel toevallig een flinke hoeveelheid bitcoins mee wordt verdiend.
We zullen het zien wie er gelijk krijgt.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 23:33:
Als je in 2 weken evenveel verdient met het laten draaien van een ASIC als wanneer je hem verkoopt,

Dit kan in het algemeen al niet het geval zijn, want hoe meer mensen een ASIC hebben, hoe minder je ermee verdient door hem 2 weken te laten draaien.

[godofal]

Verwijderd schreef op donderdag 04 oktober 2012 @ 00:52:
[...]

Dit kan in het algemeen al niet het geval zijn, want hoe meer mensen een ASIC hebben, hoe minder je ermee verdient door hem 2 weken te laten draaien.

het gaat dus om degenen die ASIC's maken (BFL) en die vóór de verkoop eerst ff flink laten zweten
die kunnen dan wel in ~2 weken die dingen terugverdienen; zij zijn de enige met ASIC's op dat moment

[Verwijderd]

godofal schreef op donderdag 04 oktober 2012 @ 04:06:
het gaat dus om degenen die ASIC's maken (BFL) en die vóór de verkoop eerst ff flink laten zweten
die kunnen dan wel in ~2 weken die dingen terugverdienen; zij zijn de enige met ASIC's op dat moment

Ja da's waar.

[Grouver]

godofal schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 23:10:
het verhaal van de oplichter bij BFL is al een tijd bekend, en hij heeft daar zelf op gereageerd
het klonk allemaal mogelijk (imo) en ik geloof best dat het zo gegaan kan zijn

kan zo 123 het topic niet vinden maar de grote lijnen waren dat hij iets met een loterij deed wat de amerikaanse regering niet relaxed vond (maar wel legaal) waardoor die overheid een hoop erbij haalde en hem aanklaagde met een flinke gevangenisstraf
uiteindelijk heeft hij een hoop gevangenis tijd kunnen ontlopen door te bekennen
nu zeg ik niet dat het allemaal waar is, ik zeg alleen dat het mogelijk is, er wordt wel vaker met het "recht" gesjoemeld

Klopt niet helemaal.
Sonny verteld dat hij daar werkte als software/licensie specialist en omdat hij bij het bedrijf werkte werdt hij ook gearresteerd.
Hij zelf heeft dus niet de gehele scam opgezet maar het bedrijf waar hij voor werkte.
Omdat de scam groot genoeg was pakte ze niet alleen de verantwoordelijke op maar ook alle mensen die er wat mee te maken hadden.

[watercoolertje]

Ik heb mijn order bij BFL geannuleerd, had even me geld (even) nodig, en het is netjes terug gestort...

[Whuzz]

Grouver schreef op donderdag 04 oktober 2012 @ 10:05:
[...]


Klopt niet helemaal.
Sonny verteld dat hij daar werkte als software/licensie specialist en omdat hij bij het bedrijf werkte werdt hij ook gearresteerd.
Hij zelf heeft dus niet de gehele scam opgezet maar het bedrijf waar hij voor werkte.
Omdat de scam groot genoeg was pakte ze niet alleen de verantwoordelijke op maar ook alle mensen die er wat mee te maken hadden.

Je hebt duidelijk de court-case documenten niet gelezen.

@ watercoolertje: da's mooi!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 04 oktober 2012 @ 00:52:
[...]

Dit kan in het algemeen al niet het geval zijn, want hoe meer mensen een ASIC hebben, hoe minder je ermee verdient door hem 2 weken te laten draaien.

Wat ik enigszins hoop is dat BFL weet dat als ze die mini-rigs laten draaien op 1500ghz voor eigen belang, dit vrij duidelijk te zien is op de hashrate grafiek. Ik verwacht dat dit snel genoeg opgepikt wordt door de oplettende miner. Gevolg zou zijn dat BFL al zijn credit verliest en openstaande orders alsnog gecanceld worden. Als ze bij wijze van spreken 10x 1500ghz aan het netwerk hangen voor 2 weken dat zou dat een spike van 15 terra herz veroorzaken, je zou moeite moeten doen om die niet op te pikken op een netwerk wat nu max 22 terra herz is.

Het laatste wat BFL zou willen doen is het vertrouwen schaden. De productiekosten worden van een ASAC niet terugverdient in 2 weken lijkt mij? Productie van een ASIC loopt in de miljoenen begreep ik dus alleen als ze op grote schaal die apparaten kunnen verkopen is er een toekomst voor BFL. Persoonlijk zou ik netjes zsm leveren en het bitcon netwerk initieel niet onnodig belasten. Zorgen dat je de maximale aantal orders binnenkrijgt. Mensen moeten het idee hebben dat het winstgevend is om te minen. Aangezien ze het monopoly krijgen bepaalt BFL wanneer het ophoudt met winstgevend zijn voor een groot deel.

Daarom zal het mij niet verbazen als ze binnekort in-house een ASIC hebben staan die nog niet op de markt is en nog eens 10x zo snel mined als de 1500ghz mini-rig.... Als eenmaal iedereen draait en er zijn zoveel units verkocht... dan zou ik die aan het netwerk hangen... valt de spike niet op en laat je langzaam het netwerk weer vollopen tot op het punt dat het niet meer winstgevend is. Op dat punt biedt je dan je 600 ghz rig aan twv 30000$ etc etc

Een ding is duidelijk, it's good to be BFL right now

[Caballeros]

Seraphin schreef op woensdag 03 oktober 2012 @ 20:48:
[...]
De "fractional reserve" is uiteindelijk bedoelt om er voor te zorgen dat een bank niet omvalt als er op een dag net iets meer mensen dan normaal willen gaan pinnen. Een "bankrun" is dus de doodsvijand van de fractionele reserve.

En toch is een "bankrun" niet de reden dat er banken zijn omgevallen of gered van het omvallen.
Waar zijn die banken dan het "slachtoffer" van geworden?

[Whuzz]

Verwijderd schreef op donderdag 04 oktober 2012 @ 12:31:
[...]


Wat ik enigszins hoop is dat BFL weet dat als ze die mini-rigs laten draaien op 1500ghz voor eigen belang, dit vrij duidelijk te zien is op de hashrate grafiek. Ik verwacht dat dit snel genoeg opgepikt wordt door de oplettende miner. Gevolg zou zijn dat BFL al zijn credit verliest en openstaande orders alsnog gecanceld worden. Als ze bij wijze van spreken 10x 1500ghz aan het netwerk hangen voor 2 weken dat zou dat een spike van 15 terra herz veroorzaken, je zou moeite moeten doen om die niet op te pikken op een netwerk wat nu max 22 terra herz is.

Welnee, dat is heel simpel te ondervangen:

"We have started shipping the products (stuur er 1 per week uit en dat is nog waar ook), all pre-orders are now considered non-refundable."

De rest hang je dan fijn zelf aan het netwerk en je blijft er elke week 1 of een paar versturen.

[Verwijderd]

Whuzz schreef op donderdag 04 oktober 2012 @ 13:34:
[...]


Welnee, dat is heel simpel te ondervangen:

"We have started shipping the products (stuur er 1 per week uit en dat is nog waar ook), all pre-orders are now considered non-refundable."

De rest hang je dan fijn zelf aan het netwerk en je blijft er elke week 1 of een paar versturen.

Ja ben ik met je eens... Ik heb net een order gedaan bij btcfpga.com deze club geeft i.i.g. openlijk toe nooit aan het netwerk deel te nemen en reageert op PM's en hebben een telefoonnummer. Het is bijna net echt .
Ik hou wel van een beetje risico, maar we zullen zien of de investering gebakken lucht is. Ze leveren mogelijk ook iets snellers volgens mij voor als je nu nog wilt bestellen.

May the force be with us

[Seraphin]

Caballeros schreef op donderdag 04 oktober 2012 @ 13:21:
[...]

En toch is een "bankrun" niet de reden dat er banken zijn omgevallen of gered van het omvallen.
Waar zijn die banken dan het "slachtoffer" van geworden?

Solvabiliteit & Asset quality issues.

Een bank financiert zichzelf met Eigen Vermogen, en Schulden. Die schulden zijn b.v. jouw en mijn spaargeld.

Dat totale geld lenen ze uit. Als die lening dan om wat voor reden dan ook minder waard wordt (wanbetaling is de obvious choice, maar er zijn nog tig andere variabelen te verzinnen), dan moet de waardering van die lening op de linkerkant van de balans (bezittingen) worden verlaagd. Op de rechterkant van de balans blijft jouw en mijn spaargeld gewoon dezelfde waarde hebben, dus moeten ze hun eigen vermogen afwaarderen. Als je dat te vaak moet doen, wordt je eigen vermogen nul (of negatief) en ben je technisch failliet.

Overigens is de kredietcrisis begonnen als een solvabiliteitscrisis (--> het gezeik met de U.S. hypothekenmarkt), maar ontwikkelde het zich (ook) tot een liquideitscrisis (mensen die hun geld wilden opnemen de "bankruns" dus, maar ook banken die elkaar onderling niet meer van kort geld wilden voorzien).


Mooiste one-liner m.b.t. de krediet crisis:
"On the left side, there's nothing right, and on the right side, there's nothing left!"
(bonuspunten voor diegenen die de betekenis van dit zinnetje weet te plaatsen)

Maar goed, wordt wellicht wat ver off-topic.

[SmiGueL]

Ok dat er de laatste weken wat spanning was tussen Goat / Nefario ivm de pirate scam enz. was wel duidelijk.

Maar sinds een minuut of 10 is GLBSE down.

https://glbse.com/

GLBSE is offline
We will update our users on Saturday.

Gaat lekker zo
Hoop dat de boel aankomend weekend weer draait

[edit:]
De website is inmiddels aangepast. We zullen morgen wel zien.

[ Voor 22% gewijzigd door SmiGueL op 05-10-2012 10:03 ]

[Gerco]

Ik ff blij dat ik zoveel mogelijk coins van glbse gehaald heb de afgelopen dagen

Daar had ik geen directe aanleiding voor, maar ik wilde mijn coins in mijn eigen wallet hebben. Nu glbse met de regulende instanties aan het praten is kan er van alles gebeuren, inclusief een shutdown wegens illegaal bezig zijn.

[ Voor 58% gewijzigd door Gerco op 04-10-2012 19:55 ]

[godofal]

BFL heeft een initiatief geopend om een aantal community leden naar hun hoofdkantoor te laten komen en de hele boel te inspecteren om te laten zien dat het geen oplichterij is, goeie actie imo
topique hier

natuurlijk de resultaten afwachten, maar dit zou een hoop twijfels bij iedereen weg moeten halen lijkt me

[Whuzz]

godofal schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 00:21:
BFL heeft een initiatief geopend om een aantal community leden naar hun hoofdkantoor te laten komen en de hele boel te inspecteren om te laten zien dat het geen oplichterij is, goeie actie imo
topique hier

natuurlijk de resultaten afwachten, maar dit zou een hoop twijfels bij iedereen weg moeten halen lijkt me

Dat is een heel mooi initiatief. Als dat daadwerkelijk doorgaat vind ik het een prachtig voorbeeld van transparantie, en ook lef.

[Grouver]

Whuzz schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 09:19:
[...]


Dat is een heel mooi initiatief. Als dat daadwerkelijk doorgaat vind ik het een prachtig voorbeeld van transparantie, en ook lef.

Whuzz positief over BFL?
Wow. Dat ik het nog mee mag maken.
Nog ongeveer een maandje.
De gasten van Bitcoin magazine geven een difficulty increase van minimaal factor 10 aan.
Ben benieuwd waar dit op is gebaseerd.
http://bitcoinmagazine.ne...ic-competition-surges-on/

[Sissors]

Noem me een beetje kritisch, maar wat krijgen ze dan te zien? Het is nogal lastig te laten zien dat er daadwerkelijk een digitaal IC geproduceerd wordt. Dat ze VHDL code kunnen laten zien geloof ik wel, die hebben ze voor hun FPGA ook nodig gehad. Enige manier waarop die echt iets kunnen verifieren is als je echt een IC designer ernaartoe stuurt en die ook toegang geeft tot de layout van hun ontwerp. En bij voorkeur met bare dies die al terug van de fab zijn, om te zien dat daar dezelfde layout op zit.

Je kan nou eenmaal niet bijzonder veel zien of er al dan niet daadwerkelijk een chip wordt geproduceerd.

[Wrd]

Ik hoop dat ze ondertussen in de testfase zitten en ze werkende asics kunnen laten zien.
Heel moeilijk is het dan niet om een stroommeter aan te hangen en te laten zien hoeveel ghs eruit komt.

[godofal]

Grouver schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 10:06:
[...]

Whuzz positief over BFL?
Wow. Dat ik het nog mee mag maken.

uberhaubt whuzz positief
moet zeggen dat ik je eerst niet eens herkende dankzij de avatarswitch whuzz

Wrd schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 12:21:
Ik hoop dat ze ondertussen in de testfase zitten en ze werkende asics kunnen laten zien.
Heel moeilijk is het dan niet om een stroommeter aan te hangen en te laten zien hoeveel ghs eruit komt.

lijkt me vrij zeker dat ze al iig testhardware hebben staan, en tegen de tijd van de inspectie misschien al aan de productie zijn begonnen
dit omdat ze de de echte specs gepubliceerd hebben, eerst waren het alleen de verwachtte specs

[Whuzz]

godofal schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 13:42:
[...]


uberhaubt whuzz positief
moet zeggen dat ik je eerst niet eens herkende dankzij de avatarswitch whuzz

Avatarswitch
Ik heb volgens mij al jaren dezelfde

Daarnaast ben ik over het algemeen heel positief ingesteld hoor

[godofal]

je had eerst eentje met die gozer van een of andere dodgeball film, geen idee hoe hij heet
nu een fok.nl avatar

kan heel goed zijn, maar ik heb je alleen hier in dit topic gezien/gelezen waar je over het algemeen nogal negatief of in ieder geval cynisch tegenover BTC bent
niet kwaad bedoelt trouwens, ik houd er wel van om een goed onderbouwde mening van de andere kant te zien

[ikbenwouter]

Whuzz schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 15:29:
Avatarswitch

_{Ik zie hier ook een plaatje van fok.nl. Blijkbaar staan ze geen hotlinking meer toe.}

[Whuzz]

ikbenwouter schreef op dinsdag 09 oktober 2012 @ 16:09:
[...]

_{Ik zie hier ook een plaatje van fok.nl. Blijkbaar staan ze geen hotlinking meer toe.}

_{Ah. Dat zag ik zelf niet, wellicht door cache ofzo. Flauwe FoK!
Zou nu gefixed moeten zijn.}

[Verwijderd]

Iemand een idee wat de totale douane kosten zijn als je postpakketje van Butterfly Labs eruit gepikt wordt?
Ik zit zelf te denken aan een Single SC van $1299,-

Moet ik dan ook de dubbel gerekende VAT terugvorderen?

[Stevie-P]

Je zal aan de bezorger 12,50 inklaringskosten + 21% btw over de totale aankoopsprijs incl verzendkosten moeten betalen, ook komen er mogelijk duanerechten bij van een paar procent, maar die zijn afhankelijk van het type product. Je kan ze daarvoor het best bellen en uitleggen wat een bitcoin mining rig is
Over het terugvragen van de VAT ben ik niet op de hoogte.

[Kyoshi]

Ik heb ergens gelezen dat BFL alleen VAT berekend binnen hun eigen gebied en dat iedereen daarbuiten zelf moet zorgen dat ze het aangeven bij de douane. Ze boden ook aan om een formulier daarvoor bij te voegen.

[Sissors]

Het ligt er nogal aan wat ze op het pakketje zetten. Als je bij een Chinees een auto van 100k koopt zullen ze alsnog voor de douane erop zetten dat het een gift van 50 euro is. Douane trapt daar niet altijd in, maar in het geval van een stel ICs hebben die waarschijnlijk ook geen flauw idee van de echte waarde.

Dus een beetje de vraag wat ze bij BFL erop zetten.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op woensdag 10 oktober 2012 @ 19:40:
Het ligt er nogal aan wat ze op het pakketje zetten. Als je bij een Chinees een auto van 100k koopt zullen ze alsnog voor de douane erop zetten dat het een gift van 50 euro is. Douane trapt daar niet altijd in, maar in het geval van een stel ICs hebben die waarschijnlijk ook geen flauw idee van de echte waarde.

Dus een beetje de vraag wat ze bij BFL erop zetten.

De werkelijke waarde, hebben ze gezegd. Dat wordt dokken, want ik heb mijn 6 jalapenos ook nog eens opgewaardeerd naar een Single SC 60, met behoud originele orderdatum.

[Whuzz]

En zelfs als ze de werkelijke waarde op het pakketje zetten wordt het regelmatig nog door de douane opengemaakt, gecontroleerd en als ze het niet vertrouwen (wat geheel op toeval / de ambtenaar berust) krijg je een brief thuis waarin je gevraagd wordt om bewijs van betaling te overleggen om zo de daadwerkelijke prijs te controleren. Dan ben je zo weer een paar weken verder. Spreek helaas uit (uitgebreide) ervaring

[F_J_K]

Er is een heel Shopping Forum incl. discussies over dit soort zaken

[D4NG3R]

Ik had even een vraagje tussendoor: Weet iemand misschien een (fatsoenlijke) miner waarin je een tijdsschema kan toevoegen wanneer deze moet/mag minen en wanneer niet? Een goede kameraad van me is sinds vandaag all-inclusive op kamers gaan wonen. En deze wil net als mij een bitcoin miner gaan draaien. Nou kon ik mijn oude PC (HD5770 ) daar ook wel neer zetten om lekker te laten minen.

Echter zoekt hij dus een manier of een miner zodat deze om 10u stoppen met minen (IVM lawaai) en 's morgens om 8u weer starten.

[ThinClientQ]

D4NG3R schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 13:59:
Ik had even een vraagje tussendoor: Weet iemand misschien een (fatsoenlijke) miner waarin je een tijdsschema kan toevoegen wanneer deze moet/mag minen en wanneer niet? Een goede kameraad van me is sinds vandaag all-inclusive op kamers gaan wonen. En deze wil net als mij een bitcoin miner gaan draaien. Nou kon ik mijn oude PC (HD5770 ) daar ook wel neer zetten om lekker te laten minen.

Echter zoekt hij dus een manier of een miner zodat deze om 10u stoppen met minen (IVM lawaai) en 's morgens om 8u weer starten.

Dit is ontzettend makkelijk te configureren met de taakplanner van Windows.

http://www.tech-recipes.c...ss_command_line_taskkill/

[godofal]

D4NG3R schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 13:59:
Ik had even een vraagje tussendoor: Weet iemand misschien een (fatsoenlijke) miner waarin je een tijdsschema kan toevoegen wanneer deze moet/mag minen en wanneer niet? Een goede kameraad van me is sinds vandaag all-inclusive op kamers gaan wonen. En deze wil net als mij een bitcoin miner gaan draaien. Nou kon ik mijn oude PC (HD5770 ) daar ook wel neer zetten om lekker te laten minen.

Echter zoekt hij dus een manier of een miner zodat deze om 10u stoppen met minen (IVM lawaai) en 's morgens om 8u weer starten.

100% automatisch weet ik niet, maar je kan natuurlijk in windows zetten dat zodra de PC opstart hij programma X (=miner) start, dan hoeft hij 's ochtends alleen de aanknop in te drukken

trouwens, als je zo'n tijdschakelaar regelt en in de bios zet dat hij aan moet zodra er weer stroom is heb je het 100% automatisch via een omweggetje

[D4NG3R]

godofal schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 14:04:
[...]


100% automatisch weet ik niet, maar je kan natuurlijk in windows zetten dat zodra de PC opstart hij programma X (=miner) start, dan hoeft hij 's ochtends alleen de aanknop in te drukken

Fysiek contact moet 0 zijn. De PC's moeten in principe gewoon in een hoekje kunnen staan en zonder enige invloed van buitenaf het programma netjes starten/afsluiten.

Heeft iemand misschien ervaring met een CLI miner? (Wij namelijk niet), simpele CLI zou moeten werken ICM task manager. + Als netstroom er ooit uitvliegt kan de PC automatisch opstarten (BIOS optie) en netjes weer launchen.

trouwens, als je zo'n tijdschakelaar regelt en in de bios zet dat hij aan moet zodra er weer stroom is heb je het 100% automatisch via een omweggetje

En dit word hem ook niet aangezien de PC's 's nachts ander werk staan te doen als het downloaden van nieuwsgroepen.

+ Piekstromen worden liever voorkomen aangezien hij ook nog een dikke GTX680 SLI opstelling draait.

[ Voor 4% gewijzigd door D4NG3R op 15-10-2012 14:18 ]

[Kyoshi]

Voor het geval het nog niet bekend was, BFL geeft aan dat het mogelijk is om 4 jalapeno's in te ruilen voor een 'Little' Single SC, dus 30GH/s in plaats van 4 * 4,5 = 18GH/s!

[Verwijderd]

D4NG3R schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 13:59:
Ik had even een vraagje tussendoor: Weet iemand misschien een (fatsoenlijke) miner waarin je een tijdsschema kan toevoegen wanneer deze moet/mag minen en wanneer niet? Een goede kameraad van me is sinds vandaag all-inclusive op kamers gaan wonen. En deze wil net als mij een bitcoin miner gaan draaien. Nou kon ik mijn oude PC (HD5770 ) daar ook wel neer zetten om lekker te laten minen.

Zet dat zoden aan de dijk, zo'n HD5770?

[Verwijderd]

Kyoshi schreef op maandag 15 oktober 2012 @ 23:50:
Voor het geval het nog niet bekend was, BFL geeft aan dat het mogelijk is om 4 jalapeno's in te ruilen voor een 'Little' Single SC, dus 30GH/s in plaats van 4 * 4,5 = 18GH/s!

Vanaf minstens 2 jalapeno's mag je al naar 1 little single sc upgraden met behoud originele orderdatum. Wel bijbetalen natuurlijk, en jammer dat de porto zo hoog is, $88!

[Verwijderd]

Wauw, maken ze nu al dedicated hardware voor dit gebeuren. Ergens voelt dat wel heel... zinloos.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 01:32:
Wauw, maken ze nu al dedicated hardware voor dit gebeuren. Ergens voelt dat wel heel... zinloos.

Want?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 02:04:
Want?

Omdat al die rekenkracht geen functioneel nut heeft, zoals normaal bij het folden wel het geval is. Laten we die opmerking echter niet uit zijn verband trekken Ik zie liever antwoord op mijn vorige vraag

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 16-10-2012 02:07 ]

[Biersteker]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 01:22:
[...]

Zet dat zoden aan de dijk, zo'n HD5770?

Met de huidige difficulty doet een 5770 2 bitcoins per maand. (Dus 23.85 dollar op het moment). Als die ButterFly labs ASIC uitkomen zal de difficulty hard omhoog gaan, dus zal het drastisch minder worden.

[D4NG3R]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 01:22:
[...]

Zet dat zoden aan de dijk, zo'n HD5770?

Het is een van de efficiëntere kaarten qua Mhash/Watt verhouding. Nouwja, dat was hij voor de HD7k serie. Geen idee of dat nog steeds het geval is .

Biersteker schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 03:00:
[...]

Met de huidige difficulty doet een 5770 2 bitcoins per maand. (Dus 23.85 dollar op het moment). Als die ButterFly labs ASIC uitkomen zal de difficulty hard omhoog gaan, dus zal het drastisch minder worden.

2.17BC +- 2% wat uitkomt op zo'n 25.47. Aangezien stroom me niks kost is alles winst .
Maargoed, dat is uitgaand van 24/7 draaien. Mijn PC zal daar draaien van 8 tot 10 (14 uur per dag dus) wat dus 15 euro per maand oplevert .

[ Voor 87% gewijzigd door D4NG3R op 16-10-2012 08:52 ]

[AjDuLion]

ik heb nu al een tijdje dit topic bekeken en heb me helemaal rot gezocht naar how to-'s om een miner te draaien op mijn mac pro met 1x gtx 580 en een 6core cpu maar ik kan echt _nergens_ een miner vinden die of cuda support heeft of makkelijk in te stellen is.

is er nou echt nergens een n00b proof iets onder os x om te gaan minen ?

[D4NG3R]

Minen op Nvidia is niets waard. Dat ding van jouw haalt amper 140Mhash/s .

[AjDuLion]

D4NG3R schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 08:40:
Minen op Nvidia is niet waard. Dat ding van jouw haalt amper 140Mhash/s .

hmm dus of ik moet voor een amd gaan ? ik ben de laatste tijd op zoek naar een nieuwe gpu voor mijn 3d renderen dus een eventuele upgrade is altijd mogelijk.


edit :

http://www.hardocp.com/ar..._performance_comparison/2

hier kijkend zou ik dus beter voor een hd6990 of 6970 kunnen gaan ?

[ Voor 19% gewijzigd door AjDuLion op 16-10-2012 08:44 ]

[D4NG3R]

AjDuLion schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 08:42:
[...]


hmm dus of ik moet voor een amd gaan ? ik ben de laatste tijd op zoek naar een nieuwe gpu voor mijn 3d renderen dus een eventuele upgrade is altijd mogelijk.


edit :

http://www.hardocp.com/ar..._performance_comparison/2

hier kijkend zou ik dus beter voor een hd6990 of 6970 kunnen gaan ?

https://en.bitcoin.it/wiki/Mining_hardware_comparison < Completere lijst.

Ik kan je zo niet verzekeren welke kaart de beste balans brengt tussen kosten/verbruik/opbrengsten. De beste kaart levert het meeste op, maar verbruikt ook het meeste en kost ook het meeste in aanschaf...

Houd er rekening mee dat een HD6990 375W trekt @ (realistisch) 800Mh/s. Terwijl bijv een HD7950, 600Mh/s doet @ 200W...

[godofal]

D4NG3R schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 08:49:
[...]
Houd er rekening mee dat een HD6990 375W trekt @ (realistisch) 800Mh/s. Terwijl bijv een HD7950, 600Mh/s doet @ 200W...

en rekening houden dat een HD6990 véél luider gaat zijn dan 2 single kaarten

[wjvds]

Ik ben nog helemaal nieuw met Bitcoin, maar ik heb gehoord dat een pc voor niks behalve minen aan hebben staan gegarandeerd onrendabel is.
Is het nog wel rendabel om bijv. tijdens webbrowsen/programmeren dus als mijn pc toch aanstaat en mijn videokaart niks doet mijn HD 7870 in de achtergrond te laten minen? En schiet het dan nog een beetje op (BTC/maand)? Mijn pc staat nu +/- 7 uur per dag aan waarvan hij minstens 4 uur de videokaart amper gebruikt.

[watercoolertje]

godofal schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 09:17:
en rekening houden dat een HD6990 véél luider gaat zijn dan 2 single kaarten

Bij mij omgekeerd Maar ik heb dan ook een watergekoelde versie, was 'maar' 325 euro, alleen het verbruik is wel wat hoger dan de 7950 maar als je all-in woont maakt dat weinig uit maar ook dat vind ik mee vallen, kom niet boven de 400 watt uit met mijn complete PC

[D4NG3R]

wjvds schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 09:22:
Ik ben nog helemaal nieuw met Bitcoin, maar ik heb gehoord dat een pc voor niks behalve minen aan hebben staan gegarandeerd onrendabel is.
Is het nog wel rendabel om bijv. tijdens webbrowsen/programmeren dus als mijn pc toch aanstaat en mijn videokaart niks doet mijn HD 7870 in de achtergrond te laten minen? En schiet het dan nog een beetje op (BTC/maand)? Mijn pc staat nu +/- 7 uur per dag aan waarvan hij minstens 4 uur de videokaart amper gebruikt.

De winst die je gaat maken zal minimaal zijn, nog geen 5 euro per maand. Terwijl je wel naast een herriebak zit.

BC's minen is alleen leuk als je goedkoop een efficiënte rig hebt, of als je geen extra kosten maakt wanneer je veel KW/h maakt .

[Wrd]

En die 5 euro per maand zal alleen nog voor de komende 2 maanden gelden.
Zodra de Butterfly de asics gaan leveren die 1ghs per watt doen zal de difficulty enorm stijgen.

Het is dus niet rendabel om nu speciaal videokaarten te kopen om te minen.
Heb je toevallig een pc staan met een goede mine videokaart (amd) dan kan je het voor ongeveer 2-3 maanden wat bitcoins binnen halen.

Als je serieus bitcoinmining wilt gaan doen ontkom je haast niet aan om asics te kopen.

[D4NG3R]

Ding kost ook maar 30 duizend en zal de koers hard laten dalen.. TBH verwacht ik niet dat er echt heel veel kopers zijn de 1e paar weken.

[Wrd]

D4NG3R schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 10:03:
Ding kost ook maar 30 duizend en zal de koers hard laten dalen.. TBH verwacht ik niet dat er echt heel veel kopers zijn de 1e paar weken.

Je onderschat het enorm.
Momenteel haal ik met 2 videokaarten 800mhs en kost me ongeveer 300watt.
Een Jalapeno haalt 4500mhs en verbruikt maar 4,5watt.

Het kostte me 300 euro om die 2 videokaarten te kopen.
1 Jalapeno kost 150 dollar zonder verzendkosten.

Reken maar erop dat heel veel huidige miners hun videokaarten 2e hands aan gaan bieden en overstappen op asics.

Want het kost minder, verbruikt minder en het levert meer hasing kracht op.

Uiteraard zal niet iedereen voor de 30k dollar asic variant gaan. (mini rig)
Maar een hoop kopen Jalapeno en singles.

Jij hoeft ze natuurlijk niet te kopen, is alleen maar beter voor mij als mijn jalapeno binnen is.

[AjDuLion]

hmm als ik het zo lees kan ik beter wachten tot de jalapeno uitkomt en daar 1 van aanschaffen en op de usb poort aansluiten van de pc en klaar (4,5 watt vs 150 is een groot verschil)

[D4NG3R]

Wrd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 11:30:
[...]


Je onderschat het enorm.

En jij overschat die dingen juist weer enorm .

Als er inderdaad velen zijn die zulke rigs kopen, zal de difficulty hard, HEEL hard stijgen. En de koerswaarde zal heel hard dalen doordat er in een korte tijd veel BC's bij komen. Videokaarten zullen idd niet meer rendabel zijn, maar deze kastjes leveren je op een gegeven moment ook helemaal niks meer op.

[watercoolertje]

D4NG3R schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 11:50:
[...]Als er inderdaad velen zijn die zulke rigs kopen, zal de difficulty hard, HEEL hard stijgen. En de koerswaarde zal heel hard dalen doordat er in een korte tijd veel BC's bij komen. Videokaarten zullen idd niet meer rendabel zijn, maar deze kastjes leveren je op een gegeven moment ook helemaal niks meer op.

Of jij moet gewoon beter lezen hij overschat helemaal niks, hij zegt nergens dat ie meer gaat verdienen door die ASICS...

Hij verdient wel meer als jij met een videokaart blijft mijnen ipv een ASICS. Immers is zijn aandeel op de totale rekenkracht dan iets groter, maar dat zal hooguit 0,0000001% meer verdiensten zijn voor hem

[ Voor 11% gewijzigd door watercoolertje op 16-10-2012 14:01 ]

[Stevie-P]

D4NG3R schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 11:50:
[...]
En de koerswaarde zal heel hard dalen doordat er in een korte tijd veel BC's bij komen.

... Nee hoor, het aantal bitcoins dat gecreëerd wordt, blijft gelijk. De difficulty zal alleen omhoog schieten. Alleen zij die als eersten hun spul van BFL ontvangen kunnen er waarschijnlijk leuk mee verdienen, terwijl de rest van de wereld nog met videokaarten mined.
Ik vermoed echter dat BFL zijn producten eerst een periode zal testen, en de difficulty dus al flink zal zijn gestegen voordat de eerste exemplaren worden geleverd.
Maar we zullen het zien; hou er in ieder geval rekening mee dat de difficulty zal stijgen, en er daardoor helemaal niet meer bitcoins gemaakt worden. Het blijft altijd gemiddeld 1 block per 10 minuten, en daarnaast gaat in december de reward ook nog eens omlaag van 50 coins naar 25 per block.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 02:06:
[...]

Omdat al die rekenkracht geen functioneel nut heeft, zoals normaal bij het folden wel het geval is. Laten we die opmerking echter niet uit zijn verband trekken Ik zie liever antwoord op mijn vorige vraag

Als al die rekenkracht functioneel geen nut heeft (wat het wel heeft, nl méér btc minen), wat maakt het dan uit of een HD5770 zoden aan de dijk zet?

Verwijderd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 01:22:
[...]

Zet dat zoden aan de dijk, zo'n HD5770?

[godofal]

Stevie-P schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 14:11:
Ik vermoed echter dat BFL zijn producten eerst een periode zal testen, en de difficulty dus al flink zal zijn gestegen voordat de eerste exemplaren worden geleverd.

BFL heeft aangekondigt dat zij de ASIC's eerst 24 uur testen voordat ze ze opsturen
dat doen ze dan wel op een test-chain, dus de BTC difficulty blijft onaangetast door BFL tests

[Stevie-P]

godofal schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 14:20:
[...]


BFL heeft aangekondigt dat zij de ASIC's eerst 24 uur testen voordat ze ze opsturen
dat doen ze dan wel op een test-chain, dus de BTC difficulty blijft onaangetast door BFL tests

Ah, dat wist ik niet, dat is wel netjes als ze dat doen, hoewel het niet te controleren valt. Als de difficulty ineens omhoog schiet kunnen ze ook zeggen dat ze al zijn begonnen met leveren.
Ik ben erg benieuwd hoe het allemaal gaat lopen. Hoeveel de difficulty omhoog schiet en wat de koers gaat doen, met name wanneer de reward wordt gehalveerd.
Ik hoop van de winter toch nog iets te kunnen verdienen aan mijn kachel

[Whuzz]

Wrd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 11:30:
Het kostte me 300 euro om die 2 videokaarten te kopen.

Moet je nog wel even de restwaarde vanaf halen.

1 Jalapeno kost 150 dollar zonder verzendkosten.

Een videokaart is zonder BTW ook goedkoper. Als je er 80% korting op krijgt nóg goedkoper zelf!
Oftewel: prijzen exclusief "X" hebben we niets aan als we gaan vergelijken.

Reken maar erop dat heel veel huidige miners hun videokaarten 2e hands aan gaan bieden en overstappen op asics.

En hoe meer dat doen, hoe minder ze aan hun asics verdienen. Grappig product eigenlijk he? Hoe meer je er van verkoopt, hoe minder ze per stuk waard worden voor de klant.

[Wrd]

Whuzz schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 08:21:
[...]
En hoe meer dat doen, hoe minder ze aan hun asics verdienen. Grappig product eigenlijk he? Hoe meer je er van verkoopt, hoe minder ze per stuk waard worden voor de klant.

En dat geldt dus ook voor videokaarten en alle andere mining hardware maar alsnog zijn daar een hoop van gekocht.
Markt technisch gezien geld je statement dat het minder waard word zodra veel van verkocht zijn voor alle producten (en diensten), maar daar ga ik niet op in.

Whuzz schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 08:21:
[...]
Oftewel: prijzen exclusief "X" hebben we niets aan als we gaan vergelijken.
[...]

Het gaat mijn niet om absolute getallen. Ik probeer alleen de verhoudingen aan te tonen waarom die asics prefereerbaar zijn ten opzichte van videokaarten.

Al zou de jalepeno 200 euro gekost hebben inclusief verzendkosten, inpak kosten, administratie kosten, smokkelbelasting, duane omkoop kosten en gevarentoeslag voor de bezorger, gaat het erom dat ze minstens een factor 5 beter presteren en geen factor 5 duurder zijn.
Niet te vergeten dat ze een factor 500 minder stroom verbruiken.

[Verwijderd]

D4NG3R schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 09:44:
[...]

De winst die je gaat maken zal minimaal zijn, nog geen 5 euro per maand. Terwijl je wel naast een herriebak zit.

BC's minen is alleen leuk als je goedkoop een efficiënte rig hebt, of als je geen extra kosten maakt wanneer je veel KW/h maakt .

Je hebt zelf toch een ATI 5770?
Volgens de bitcoin mining hardware vergelijking, die je zelf in dit topic ook wel eens hebt gelinkt, ik heb je posts eens allemaal gelezen, haha je bent me dr een
Maarum een ATI 7870 doet ongeveer 400MHash/sec en een 5770 ongeveer 200 volgens de mining comparison.
En je weet toch helemaal niet of hij een herriebak heeft of niet?
Doet me meer vermoeden dat jij een herriebak hebt om eerlijk te zijn

[Verwijderd]

Google anders eens op Butterfly Labs voor de gein je komt van alles tegen hoowr over corruptie danwel fraude hoe je het ook wil noemen....(oplichting iig).....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:33:
Google anders eens op Butterfly Labs voor de gein je komt van alles tegen hoowr over corruptie danwel fraude hoe je het ook wil noemen....(oplichting iig).....

Het gaat dan over een zaak uit het verleden van 1 werknemer. Boeien zeg, opgeklopte meuk door de concurrentie met steeds vreemdere verzinsels in stand gehouden, tot en met verzonnen mexicaanse oude vrouwtjes aan toe. Non-argumenten noemen ze dat, fud.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 11:35:
[...]

Het gaat dan over een zaak uit het verleden van 1 werknemer. Boeien zeg, opgeklopte meuk door de concurrentie met steeds vreemdere verzinsels in stand gehouden, tot en met verzonnen mexicaanse oude vrouwtjes aan toe. Non-argumenten noemen ze dat, fud.

De toekomst zal het uitwijzen.

[CapTVK]

Hoeveel mensen hier hebben eigenlijk wel eens bitcoins gekocht? Of minen jullie alleen maar?
Als ik de verhalen zo lees zijn die exchanges waar je je moet aanmelden voor een account en dan bitcoins kan verhandelen voor cash nou niet echt de meest betrouwbare sites in de wereld.

[Stevie-P]

CapTVK schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 12:20:
Hoeveel mensen hier hebben eigenlijk wel eens bitcoins gekocht? Of minen jullie alleen maar?
Als ik de verhalen zo lees zijn die exchanges waar je je moet aanmelden voor een account en dan bitcoins kan verhandelen voor cash nou niet echt de meest betrouwbare sites in de wereld.

Ik heb nog nooit bitcoins gekocht, maar wel al vaak verkocht op bitcoin.de
Één keer heb ik mogen meemaken dat iemand niet betaalde, maar zolang ik niet aangeef dat ik de betaling binnen heb, krijgt hij de coins niet. Na een paar weken hulp ingeroepen, toen werd de koper gevraagd om bewijs van betaling. Er werd niet eens op gereageerd, dus kreeg ik mijn coins terug.
Natuurlijk is het kopen risicovoller dan het verkopen, maar zeker als iemand een goede rating heeft, zal dat wel snor zitten.

[incama]

CapTVK schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 12:20:
Hoeveel mensen hier hebben eigenlijk wel eens bitcoins gekocht? Of minen jullie alleen maar?
Als ik de verhalen zo lees zijn die exchanges waar je je moet aanmelden voor een account en dan bitcoins kan verhandelen voor cash nou niet echt de meest betrouwbare sites in de wereld.

Ik koop en verkoop regelmatig coins op intersango. Sepa overboeking naar Polen en binnen een aantal dagen staan de Euro's op mijn account. Nog nooit problemen ondervonden,.,.

[Whuzz]

Wrd schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 10:12:
[...]


En dat geldt dus ook voor videokaarten

Nee hoor. Tenzij je ze puur koopt om te minen. Dan is het ook niet echt meer een videokaart, maar een miningkaart

en alle andere mining hardware maar alsnog zijn daar een hoop van gekocht.

Ik beweerde ook niet dat die achterlijke paradox (hoe meer je er van verkoopt, hoe minder het voor je koper waard wordt) alleen voor BFL producten geld. Dat geld inderdaad voor álles dat exclusief wordt gebruikt om bitcoins mee te minen.
Hoe meer asics BFL verkoopt, hoe minder elke verkochte (en dus ook de jouwe) miner waard wordt voor de koper. De enige die er écht wat aan verdient is BFL. Het is bijna crimineel _{(Je snapt de link naar Sonny wel lijkt me )}

Markt technisch gezien geld je statement dat het minder waard word zodra veel van verkocht zijn voor alle producten (en diensten), maar daar ga ik niet op in.

Ga daar maar niet op in nee, want dan heb je technisch gezien mijn statement niet begrepen.
Als jij een asic koopt en de enige bent, is die voor jou heel veel waard. Na een week heb je hem terug verdiend en na een jaar heb je duizenden dollars.
Als tegelijk met jou nog een miljoen anderen een asic koopt, gaat de difficulty met zo'n klap omhoog dat je je asic misschien nooit meer terugverdient. Oftewel: doordat ánderen iets doen (namelijk asics kopen) is jouw asic voor jou in waarde gedaald. En da's toch vrij uniek en geld zeker niet voor alle producten en al helemáál niet voor diensten.
Als ik een nieuwe TV koop en daar met plezier naar kijk, wordt de opbrengst van die TV (namelijk mijn kijkgenot) niet minder waard voor mij als een miljoen anderen die zelfde TV kopen. Als ik naar een masseur ga en daar mijn spieren los gemasseerd krijg, wordt de opbrengst van die dienst (namelijk mijn losse spieren) niet minder waard voor mij als een miljoen anderen ook naar diezelfde masseur gaan om hun spieren los te krijgen.

Hoe harder jij roept dat die BFL producten zo fantastischgeweldig zijn, hoe minder ze waard worden (want meer mensen gaan ze kopen. Als dat niet zo is, kun je er net zo goed mee ophouden om het te roepen). Eigenlijk zouden alle BFL-klanten iedereen die er positief over is moeten aanklagen wegen inkomstenderving

[incama]

Whuzz schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:28:
Eigenlijk zouden alle BFL-klanten iedereen die er positief over is moeten aanklagen wegen inkomstenderving

En er verscheen een heuse glimlacht op mijn gezicht.

[Wrd]

Whuzz schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 14:28:
[...]

Als tegelijk met jou nog een miljoen anderen een asic koopt, gaat de difficulty met zo'n klap omhoog dat je je asic misschien nooit meer terugverdient. Oftewel: doordat ánderen iets doen (namelijk asics kopen) is jouw asic voor jou in waarde gedaald. En da's toch vrij uniek en geld zeker niet voor alle producten en al helemáál niet voor diensten.

[...]

Ik ben eens dat de difficulty omhoog gaat als een hoop aan de asics gaan.

Maar dat de waarde daalt is niet uniek aan bitcoins en bitcoin mining.

Stel TU Delft koop een supercomputer die 5Tflops doet en heeft 4 uur nodig om de weer voor morgen te berekenen.
Een jaar later koopt TU Eindhoven een supercomputer die 50Tflops doet en heeft maar 24 min nodig om de weer voor morgen te berekenen. en bied het voor dezelfde prijs aan als TU Delft.

De marktwaarde van de weerberekendienst van TU Delft zal dalen ook al blijft het 5Tflops presteren.

Idem met je tv, jouw kijkplezier zal heus veranderen als de rest van de wereld een 2x zo groot tv heeft met extra toeters en bellen.
Idem met masseurs. Als je 100 euro moet betalen voor een massage of 10 cent met dezelfde resultaat zal het gevolgen hebben hoe jij erover voelt.

Bitcoin mining difficulty zie ik dus als aanbod op de markt, hoe meer aanbod (hoger difficulty) des te minder waard het wordt (komen minder bitcoins uit per ghs). Let wel op dat ik niets zeg over de waarde van de bitcoins die eruit komen.

---

Ik roep niet dat de asics van BFL zo geweldig zijn, ik geef aan dat de bitcoinmining een bepaalde koers gaat volgen dat gevolgen zal hebben voor miners met videokaarten.

Natuurlijk snap ik dat het nadelig is voor mezelf als anderen massaal asics kopen. Ik ben alleen te eerlijk en goedgezind om me mond te houden of erover te gaan liegen.

Flink investeren in asics zal niet het resultaat geven als naïevelingen hopen, maar rustig blijven doorminen met videokaarten (of miningkaarten zoals Whuzz ze ook noemt) is gewoon oogkleppen opzetten.
Er is een reden waarom zo goed als niemand bitcoins mine met cpu. Asics is gewoon de volgende stap.
LP => CD => DVD => Blue-ray => ....
CPU => GPU => FPGA => ASIC => ASIC 2nd gen? => ...

De echte winneers blijven BFL of de eerstvolgende bedrijf die asics weten te produceren die 'beter' zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Wrd op 17-10-2012 17:27 ]

[Verwijderd]

Wat ik niet goed begrijp is dat dat bedrijf zijn systemen gaat verkopen. Als je dan toch iets kunt ontwikkelen waar 'iedereen rijk mee gaat worden' (even gechargeerd) kan je ze toch beter voor eigen winsten inzetten en er nog veel rijker mee worden? Het is een beetje zoals mijn vader altijd riep bij get rich quick schemes: als het zo makkelijk was deden die mensen het zelf wel.

Misschien zit ik er totaal naast te redeneren, maar het lijkt mij dat je met een baal van die dingen aan Bitcoins rap veel geld kunt verdienen en dat ook zou willen, tenzij ze dus andere effecten voorzien.

Verwijderd schreef op dinsdag 16 oktober 2012 @ 14:15:
Als al die rekenkracht functioneel geen nut heeft (wat het wel heeft, nl méér btc minen), wat maakt het dan uit of een HD5770 zoden aan de dijk zet?

Wat maakt het niet uit Ik ben gewoon nieuwsgierig hoeveel zo'n ding per maand oplevert aan Bitcoins, dat lijkt me een legitieme vraag en staat volledig los van de zinloosheid om zoveel rekenkracht in te zetten op een berekening die verder geen concreet doel of nut heeft.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 17-10-2012 21:10 ]

[Wrd]

Verwijderd schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 21:08:
Wat ik niet goed begrijp is dat dat bedrijf zijn systemen gaat verkopen. Als je dan toch iets kunt ontwikkelen waar 'iedereen rijk mee gaat worden' (even gechargeerd) kan je ze toch beter voor eigen winsten inzetten en er nog veel rijker mee worden? Het is een beetje zoals mijn vader altijd riep bij get rich quick schemes: als het zo makkelijk was deden die mensen het zelf wel.

Misschien zit ik er totaal naast te redeneren, maar het lijkt mij dat je met een baal van die dingen aan Bitcoins rap veel geld kunt verdienen en dat ook zou willen, tenzij ze dus andere effecten voorzien.

[...]

Ik kan wel een aantal redenen verzinnen.

• Ze hebben geen vertrouwen in bitcoins en proberen mee te liften met de huidige hype
• De waarde van een bitcoin fluctueert enorm. Ik kan me prima voorstellen dat een bedrijf dat niet accepteert als een risico
• Als ze het zelf in gaan zetten zal dat door de community gemerkt worden. Aangezien de waarde van een bitcoin nergens op gebaseerd is kan ik me voorstellen dat als het bekend wordt dat 1 bedrijf 99% van de mining power heeft dat effect heeft op de waarde ervan.
• Als ze het zelf inzetten slopen ze difficulty (het wordt onrealistisch hoog voor de gewone miner) en wordt het niet rendabel voor de rest van de miners. Als alle miners op hun na ermee ophouden heeft dat ook effect op de waarde van een bitcoin
• Als de waarde zakt vanwege bovenstaande redenen kunnen ze gedag zeggen tegen hun ontwikkelkosten. Het is beter dat de miners gefaseerd over meer mining power beschikken dan dat zij een monopoly positie opbouwen

Vergelijk het maar met poker.
Stel dat een groepje van drie vrienden regelmatig naar de casino gaan om te pokeren. Ze stemmen samen af hoeveel geld ze bij hun hebben. Hun favourite en enige speeltafel waar ze op spelen heet toevallig bitcoin.
In het begin spelen ze met minder dan 10 euro. Na verloop van weken wordt het 100 euro en zelf wat later 300 euro.

Een rijke gast met teveel tijd en geld gaat ook regelmatig naar de casino om zijn tijd te verdoen.
Hij merkt de groepje vrienden op en besluit ze te pesten.
Elke keer als hij de groepje vrienden ziet schuift hij aan bij de tafel bitcoin en speelt met ze mee.
De grote verschil tussen hem en de vrienden is dat hij 1.000.000.000 aan geld heeft om op te maken. (Voor het gemak gaan we uit van geen limiet)

De groepje vrienden merken op den duur dat ze niet tegen die rijke gozer op kunnen spelen en hebben in feite 3 keuzes.

1. Ze stoppen met pokeren
2. Ze gaan naar een andere casino en spelen op een andere tafel (litecoin, solidcoin, namecoin, etc..)
3. Accepteren dat ze verliezen en gaan gewoon stug door

Moraal van het verhaal:
Butterfly Labs kan de hele bitcoin scene om zeep helpen als ze dat willen.
Ze kunnen hun eigen asics inzetten en op korte duur snel geld mee verdienen.
De vertrouwen van de bitcoin handelaars verdwijnen en de bitcoin wordt niets waard.
Butterfly Labs zal hun ontwikkel kosten niet eruit halen omdat de korte duur waarmee ze bitcoin hebben binnen kunnen halen niet voldoende was om genoeg te minen om hun investering terug te verdienen.

Butterfly Labs heeft veel meer baat bij om asics te produceren en verkopen. Met het geld wat ze verdienen aan de asics kunnen ze weer gebruiken om nog betere asics te ontwikkelen en verkopen.

Door ze dus niet zelf in te zetten zal helpen aan het voortbestaan van Butterfly Labs en geeft ze een meer zekere toekomst en maximalisatie van hun winst.

Al kan ik me wel voorstellen dat een medewerker, familielid of goede vriend hele goede kortingen kan krijgen en zelf begint te minen.

Disclaimer: Ik werk niet voor BFL en heb geen banden met ze. bovenstaande is hoe ik erover denk en kan er heel erg naast zitten.

[Verwijderd]

Je hoeft natuurlijk niet de markt te flooden. Je kunt prima een nette balans zoeken tussen waardedaling en winst. Dan heb je altijd meer controle dan de markt opzoeken en het spul verkopen.

Aan de andere kant realiseer ik me nu dat men ook prima van twee walletjes kan eten. Eerst een lading van die dingen verkopen voor een hoop geld en vervolgens als die verkoop een beetje afneemt bovenstaande in de praktijk brengen. Dubbel win. De markt is niet gereguleerd, dus als er een verstorende factor de boel overhoop schopt kan men daar weinig aan doen, behalve het met lede ogen aanzien.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 17-10-2012 22:07 ]

[Wrd]

Door strategische de asics in te zetten zullen ze hun investering niet op korte termijn terugverdienen.

Van 2 wallen eten zal niet heel winstgevend zijn. Tegen de tijd dat de markt verzadigd is zal een paar mini rigs niet veel verdienen, misschien wat zakcenten of gratis bier elke vrijdag middag.

De hele show zal weer opnieuw beginnen als ze een volgende generatie asics uitbrengen die in plaats van 1 ghs/w, 20ghs/w doet.

[godofal]

Wrd schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 22:17:
De hele show zal weer opnieuw beginnen als ze een volgende generatie asics uitbrengen die in plaats van 1 ghs/w, 20ghs/w doet.

van wat ik ervan begrepen is dat ASIC toch echt wel de laatste mega-sprong is; er zal genoeg getweaked en verbeterd kunnen worden maar de volgende generatie zal niet ineens 20x zuiniger zijn, eerder met dezelfde sprongen als bijvoorbeeld videokaarten nu maken per generatie

[Verwijderd]

Wrd schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 22:17:
Door strategische de asics in te zetten zullen ze hun investering niet op korte termijn terugverdienen.

Waarom niet?

Van 2 wallen eten zal niet heel winstgevend zijn. Tegen de tijd dat de markt verzadigd is zal een paar mini rigs niet veel verdienen, misschien wat zakcenten of gratis bier elke vrijdag middag.

Je vergeet dat de kostprijs potentieel enorm laag is; je moet het ding ontwikkelen, maar een paar chipjes en koelblokjes hoeft daarna geen bakken met geld te kosten. Niets dat in de buurt komt van wat ze er voor vragen in ieder geval. Reken maar dat er enorm veel marge op zit en dat je dus ook met betrekkelijke eenvoud een vloot van die dingen kunt neerzetten als BFL zijnde.

Ik waardeer je vertrouwen, maar zie niet waarop het gebaseerd is. Als BFL vervelend wil handelen hebben ze daar in ieder geval alle puzzelstukken voor in handen en er is niet veel om te ervan te weerhouden, buiten goede wil.

Ik wil niet zeggen dat het gaat gebeuren hoor, maar er zitten, voor zover ik kan overzien, wat kanten aan het verhaal die niet helemaal duidelijk zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 17-10-2012 22:48 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 21:08:
Wat ik niet goed begrijp is dat dat bedrijf zijn systemen gaat verkopen. Als je dan toch iets kunt ontwikkelen waar 'iedereen rijk mee gaat worden' (even gechargeerd) kan je ze toch beter voor eigen winsten inzetten en er nog veel rijker mee worden? Het is een beetje zoals mijn vader altijd riep bij get rich quick schemes: als het zo makkelijk was deden die mensen het zelf wel.

Misschien zit ik er totaal naast te redeneren, maar het lijkt mij dat je met een baal van die dingen aan Bitcoins rap veel geld kunt verdienen en dat ook zou willen, tenzij ze dus andere effecten voorzien.


[...]

Wat maakt het niet uit Ik ben gewoon nieuwsgierig hoeveel zo'n ding per maand oplevert aan Bitcoins, dat lijkt me een legitieme vraag en staat volledig los van de zinloosheid om zoveel rekenkracht in te zetten op een berekening die verder geen concreet doel of nut heeft.

Snap je dan het nut/doel van de berekeningen niet? Daarmee verdien je nl je bitcoins door er transacties mee te bevestigen, en deze dus mogelijk te maken.
Laat ik het anders zeggen, de HD5770 doet 213 Mh/s, dat is aan bitcoins op dit moment 2,12 btc per maand. Zou ik nu mijn bestelde 60Gh/s hebben en inzetten, zou dat 597 btc per maand opleveren.
Dat ding kost me +/- €1400,- ingevoerd en al, en levert BFL wellicht een $1000,- op aan winst op een kale prijs van $1299,-.
En daarmee heb je gelijk antwoord op de vraag waarom ze zelf niet minen, ze kunnen 20btc/dag verdienen bruto door 1 Single SC 60Gh/s zelf aan te zetten, of ze kunnen per Single SC 60Gh/s $1000,- verdienen bruto, door hem te maken en te verkopen. Ze kunnen als de productieruimte zelfstandig draait, er 300 per 8 uur shift maken, zeggen ze.
De eerste batch wordt nog buiten de deur gemaakt, in de fabriek die ook hun fpga's maakt.

[Sissors]

En daarmee heb je gelijk antwoord op de vraag waarom ze zelf niet minen, ze kunnen 20btc/dag verdienen bruto door 1 Single SC 60Gh/s zelf aan te zetten, of ze kunnen per Single SC 60Gh/s $1000,- verdienen bruto, door hem te maken en te verkopen. Ze kunnen als de productieruimte zelfstandig draait, er 300 per 8 uur shift maken, zeggen ze.

En daar heb je direct dus NIET het antwoord waarom ze zelf niet minen. Je zegt zelf dat een Single SC 20 btc/dag zou verdienen. Als ik van de nogal voorzichtige ratio van 5 dollar per BTC uit ga betekend dat dat ze evenveel krijgen door het te verkopen als wanneer ze hem zelf 10 dagen zouden laten draaien.

Uiteraard zijn er redenen waarom ze niet die dingen puur voor eigen gebruik moeten willen laten draaien (zoals dat de BTC onderuit gaat als effectief één groep monopolie krijgt op minen, en daar gaat dan ook hun inkomsten). Maar met een terugverdientijd van 10 dagen slaat het absoluut nergens op dat ze die dingen direct zouden verkopen. Het is veel logischer om ze eerst een tijdje voor jezelf te laten draaien en dan pas te verkopen.

Moet trouwens ook zeggen dat 24 uur 'testen' van een ASIC bijzonder lang is als je dat puur zou doen om te testen. Dat is in een seconde duizenden testvectoren inladen en erdoorheen gooien, en hij is getest.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 23:37:
Snap je dan het nut/doel van de berekeningen niet? Daarmee verdien je nl je bitcoins door er transacties mee te bevestigen, en deze dus mogelijk te maken.

Iemand heeft verzonnen dat Bitcoins aan berekeningen hangen, maar dat is niet inherent aan die berekeningen. De berekeningen zijn en blijven nutteloos, hoeveel bitcoins je er ook voor zou krijgen. Ik had het een sympathieker systeem gevonden als er niet zoveel energie verspild werd aan iets dat verder zinloos is, door het bijvoorbeeld aan een foldopdracht (i.e. medisch of wiskundig onderzoek) te hangen o.i.d.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 23:51:
[...]

En daar heb je direct dus NIET het antwoord waarom ze zelf niet minen. Je zegt zelf dat een Single SC 20 btc/dag zou verdienen. Als ik van de nogal voorzichtige ratio van 5 dollar per BTC uit ga betekend dat dat ze evenveel krijgen door het te verkopen als wanneer ze hem zelf 10 dagen zouden laten draaien.

Uiteraard zijn er redenen waarom ze niet die dingen puur voor eigen gebruik moeten willen laten draaien (zoals dat de BTC onderuit gaat als effectief één groep monopolie krijgt op minen, en daar gaat dan ook hun inkomsten). Maar met een terugverdientijd van 10 dagen slaat het absoluut nergens op dat ze die dingen direct zouden verkopen. Het is veel logischer om ze eerst een tijdje voor jezelf te laten draaien en dan pas te verkopen.

Moet trouwens ook zeggen dat 24 uur 'testen' van een ASIC bijzonder lang is als je dat puur zou doen om te testen. Dat is in een seconde duizenden testvectoren inladen en erdoorheen gooien, en hij is getest.

Dat zou alleen zin hebben als ze er een hoop laten draaien, zeg een duizend of wat? Dat vraagt een giga ruimte om ze inclusief hubs en host pc's neer te zetten, en aan faciliteiten om alles van stroom te voorzien, en ook nog eens personeel om ze draaiende te houden. Intussen verhogen ze door hun rekenkracht de difficulty met een factor 5 of 10, en met de reward halvering van 50 naar 25 btc per block in december aanstaande, hebben ze gelijk hun eigen graf gegraven, hun asics zijn met hun overhead niet meer rendabel, en ook niet meer verkoopbaar daardoor want de roi duurt te lang.
Aangezien ze toch testen op een testnet, en daar geen btc's mee uit het circuit halen, heb ik liever dat ze de mijne 24 uur testen, dan een uur of 2. Het schijnt al te worden teruggebracht tot 12 uur burn-in, volgens de engineer daar genoeg om zeker te zijn van een goede werking.
Het blijft koffiedik kijken, voor een groot deel van het gebeuren. Gelukkig heb ik die asic intussen verdient met het verschil in inkoop/verkoop van gespaarde btc.

[Gerco]

Verwijderd schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 23:57:
Ik had het een sympathieker systeem gevonden als er niet zoveel energie verspild werd aan iets dat verder zinloos is, door het bijvoorbeeld aan een foldopdracht (i.e. medisch of wiskundig onderzoek) te hangen o.i.d.

Die berekening is zo omdat het een zsn "Proof of work" moet opleveren. Een hash met een waarde die kleiner is dan een bepaald getal (zoals nu) is bewezen "moeilijk". Je moet veel rekenkracht investeren om die hash te krijgen en er zijn geen shortcuts voor. Verder is het heel makkelijk om die proof of work te verifieren zonder al dat werk opnieuw te hoeven doen.

Op zich is het natuurlijk mogelijk om een ander soort proof of work te gebruiken, maar het moet wel aan deze eisen voldoen.
• Het moet makkelijk controleerbaar zijn dat het werk gedaan is
• Het moet bewezen moeilijk zijn om te doen.
• Het moet de transacties in het block vastzetten zodat ze niet gewijzigd kunnen worden zonder de proof of
work ongeldig te maken.

Kun je checken of een folding work unit correct gedaan is zonder dat werk opnieuw te moeten doen en kun je arbitraire data (transacties) meenemen in dat werk op zo'n manier dat ze er onlosmaakbaar een onderdeel van worden? Als die dingen niet kunnen is het waardeloos voor Bitcoin (en elke andere cryptocurrency).

[ Voor 15% gewijzigd door Gerco op 18-10-2012 00:31 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 00:20:
Dat zou alleen zin hebben als ze er een hoop laten draaien, zeg een duizend of wat? Dat vraagt een giga ruimte om ze inclusief hubs en host pc's neer te zetten, en aan faciliteiten om alles van stroom te voorzien, en ook nog eens personeel om ze draaiende te houden. Intussen verhogen ze door hun rekenkracht de difficulty met een factor 5 of 10, en met de reward halvering van 50 naar 25 btc per block in december aanstaande, hebben ze gelijk hun eigen graf gegraven, hun asics zijn met hun overhead niet meer rendabel, en ook niet meer verkoopbaar daardoor want de roi duurt te lang.

Dus je wilt zeggen dat wanneer BFL een stuk of honderd van die dingen neerzet geconcentreerd in één ruimte, waar één persoon ze met relatief minimale resources aan de praat kan houden niet rendabel is, maar diezelfde honderd verspreid over de wereld, allemaal met eigen personeel (tijd is ook geld), ruimte, stroomvoorziening en vooral de marge van BFL niet te vergeten wel?

Dat vind ik eerlijk gezegd een opvallende redenatie

Gerco schreef op donderdag 18 oktober 2012 @ 00:28:
Kun je checken of een folding work unit correct gedaan is zonder dat werk opnieuw te moeten doen en kun je arbitraire data (transacties) meenemen in dat werk op zo'n manier dat ze er onlosmaakbaar een onderdeel van worden? Als die dingen niet kunnen is het waardeloos voor Bitcoin (en elke andere cryptocurrency).

Je zou iedere berekening parallel kunnen laten uitvoeren en aan de complexiteit een waarde hangen. Dan moet je inderdaad wel alles dubbel doen (eenmaal ter berekening, eenmaal ter controle door een andere persoon), maar zelfs dat is letterlijk oneindig keer minder spilzuchtig, aangezien er wel resultaten behaald worden die verder ook nog waarde hebben.

Tenzij de makers van Bitcoins natuurlijk een verborgen agenda hebben en op deze manier een index creëren om makkelijk door bepaalde encryptie heen te breken natuurlijk

[Whuzz]

Wrd schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 17:21:


Maar dat de waarde daalt is niet uniek aan bitcoins en bitcoin mining.

Stel TU Delft koop een supercomputer die 5Tflops doet en heeft 4 uur nodig om de weer voor morgen te berekenen.
Een jaar later koopt TU Eindhoven een supercomputer die 50Tflops doet en heeft maar 24 min nodig om de weer voor morgen te berekenen. en bied het voor dezelfde prijs aan als TU Delft.

De marktwaarde van de weerberekendienst van TU Delft zal dalen ook al blijft het 5Tflops presteren.

Idem met je tv, jouw kijkplezier zal heus veranderen als de rest van de wereld een 2x zo groot tv heeft met extra toeters en bellen.
Idem met masseurs. Als je 100 euro moet betalen voor een massage of 10 cent met dezelfde resultaat zal het gevolgen hebben hoe jij erover voelt.

Ik vergelijk appels met appels. Jij vergelijkt appels met peren.
Als ik een massage krijg voor 100 euro en mijn buurman krijgt diezelfde massage voor 10 cent, voel ik me genaaid ja (zonder happy end ook nog eens!). Maar bij de asics hebben we het over DEZELFDE asic.
Niet over een twee keer zo grote asic. Niet over een goedkopere asic, over exact hetzelfde product voor dezelfde prijs.
En dat is toch vrij uniek. Ik kan door simpelweg hetzelfde product te kopen als jij, voor dezelfde prijs als waar jij het voor kocht, jouw gekochte product voor jou minder waard laten worden (want hij gaat door mijn aankoop bij jou minder bitcoins genereren). Da's toch bizar?

Wrd schreef op woensdag 17 oktober 2012 @ 22:01:
[...]


Ik kan wel een aantal redenen verzinnen.
[list]
• Ze hebben geen vertrouwen in bitcoins en proberen mee te liften met de huidige hype

Dat kan net zo goed door met je asics zelf te minen, tenzij hun vertrouwen zó laag is dat ze echt denken dat het elk moment in elkaar kan storten. _{Wat op zich geen rare gedachte is}

• De waarde van een bitcoin fluctueert enorm. Ik kan me prima voorstellen dat een bedrijf dat niet accepteert als een risico

Je gaat de bitcoins natuurlijk niet zitten hoarden als je BFL bent. Ze zouden gewoon elke geminede coin direct verkopen. Dus jouw denkbeeldige risico bestaat niet, en ze houden daarmee de markt stabieler.

• Als ze het zelf in gaan zetten zal dat door de community gemerkt worden. Aangezien de waarde van een bitcoin nergens op gebaseerd is kan ik me voorstellen dat als het bekend wordt dat 1 bedrijf 99% van de mining power heeft dat effect heeft op de waarde ervan.
• Als ze het zelf inzetten slopen ze difficulty (het wordt onrealistisch hoog voor de gewone miner) en wordt het niet rendabel voor de rest van de miners. Als alle miners op hun na ermee ophouden heeft dat ook effect op de waarde van een bitcoin

Lees dat zelf nog eens terug en vraag jezelf af waarom jij investeert in iets dat je kennelijk zelf zo instabiel acht.
Houd daarbij in je hoofd dat die effecten op difficultie hoe dan ook gaan optreden, of BFL nou zélf zijn asics aanzwengelt of ze aan anderen verkoopt...

• Als de waarde zakt vanwege bovenstaande redenen kunnen ze gedag zeggen tegen hun ontwikkelkosten.

Oftewel: BFL voorziet dat bitcoins zélf eigenlijk helemaal niet duurzaam winstgevend zijn en kiest er voor een paar duizend mensen geld afhandig te maken om snel winst te maken, wetende dat die mensen hun eigen financiele graf minen.

Moraal van het verhaal:
Butterfly Labs kan de hele bitcoin scene om zeep helpen als ze dat willen.

Dank. Hetzelfde geld overigens voor MtGox, TBF en een handje vol early adoptors die samen ruim een miljoen coins bezitten. Nu je het gevaar hebt onderkend van een kleine partij die eigenhandig iets om zeep kan helpen dat eigenlijk zo gedecentraliseerd en onaantastbaar zou moeten zijn, verandert dit je gevoelens over bitcoin? Zou je bijvoorbeeld zoals kumqat doet 5-cijferige bedragen in bitcoins opslaan?

[ Voor 44% gewijzigd door Whuzz op 18-10-2012 08:24 ]