Toon posts:

Ethiek zonder hoger doel

Pagina: 1 2 3 4 Laatste
Acties:

Onderwerpen


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
vlaaing peerd schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 16:07:
[...]


Dat klopt, Jung was volgens mij de persoon die dit zo benoemde, een prachtmoment voor de mensheid was dat en gebood pas op de plaats te nemen bij het toeval als bovennatuurlijk te gaan zien, wat nog steeds veel mensen doen helaas.

Maar nee, ik bedoel werkelijk dat toeval niet bestaat, het is echt dat wij onsamenhangende gebeurtenissen aanelkaar koppelen en dat toeval noemen, metafysisch gezien is het betekenisloos, de gebeurtenissen staan los vanelkaar. Eigenlijk hetzelfde als "zin" of het zin heeft of niet, het gebeurt gewoon, de zin word er later aan geplakt.

Ook de willekeurigheid van kwantumfysica is geen aanleiding om te denken dat toeval bestaat of waarde heeft. 2 onwaarschijnlijke mogelijkheden die toch gebeuren, is dat toeval of is gewoon 2 keer het minder waarschijnlijke gebeurd? Of iemand die 2 keer de lotto wint?

in dit laatste punt ben ik dus wel een beetje deterministisch. Toeval of bijval is gewoon een label wat wij aan gebeurtenissen koppelen die onwaarschijnlijk zijn te gebeuren.
Toeval sluit je uit als de oorzaak puur deterministisch is of bewust veroorzaakt is. Zo geven spesnova en ik allebei een design aan. Bewust of onbewust wat toeval dan wel uitsluit maar ook hard determinisme uitsluit. Toeval is dan wil.

[Voor 3% gewijzigd door merlin_33 op 08-10-2010 16:23]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 11:37
@spesnova...


nee nee, Jung is daar niet religieus of mystiek over, synchroniteit is juist heel concreet! het verklaart dat aan ogenschijnlijke toeval (magische ervaring) vaak logische grondslagen (kennis) aan vast zitten (zie mijn voorbeeld van de kennis die ik na 8 jaar weer tegenkom in de muziekwinkel), als ik achteraf niet de oorzaken vond die ons bijeenbracht, had ik het toegeschreven aan volledige willekeurigheid en weer anderen hadden er een mystieke ervaring van kunnen maken.

Ik had je post nog niet gelezen, maar in mijn post hier net boven vind ik ook dat de kwantumtoestand de waarde van toeval niet versterkt of wat er gebeurd toeval genoemd kan worden. Toeval is geen mechaniek of proces, het is een menselijk oordeel, netzo als goed of slecht.

Ik praat wel degelijk over hetzelfde als jij, ik hoop dat je mij kan weerleggen dat toeval toch een werkelijk proces is en niet een achteraf opgeplakt label voor iets wat gebeurd is.

edit, het helpt wel om te vermelden dat ik ook niet in willekeur geloof. Niet erg kwantum, maar Einsteiniaans - het lijkt er soms zelfs op dat de filosofische implicaties die uit natuurkundige bevindingen worden afgeleid elkaar net zo hard tegenspreken als relativiteit en kwantummechanica. Mijn brein kraakt te hard om nog meer conclusies te trekken...nou, bedankt knakkers....mijn hoofd zit vol. Ik ga straks thuis maar weer ff met lego spelen ofzo.

[Voor 19% gewijzigd door vlaaing peerd op 08-10-2010 16:33]


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Imagine there's no Heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace

You may say that I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one

Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world

You may say that I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will live as one


Vandaag zou John Lennon 70 zijn geworden, meldt het NOS journaal. En Google siert de homepage met een animatiefilmpje dat de erfenis van Lennon verbeeldt.

Imagine Lennon's dream come true...

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
vlaaing peerd schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 16:19:
@spesnova...

Toeval is geen mechaniek of proces, het is een menselijk oordeel, netzo als goed of slecht.
Hiermee geef je aan dat de mens het toeval brengt. Je zult ook de invloed van leven moeten meewegen bij determinisme. Wij kiezen niet altijd voor goed of slecht of ja of nee. We kunnen ook voor iets daar tussenin kiezen.
Ik denk niet dat de mens in staat is deterministische keuzes te maken simpelweg omdat we fouten maken. We maken niet de meest logische keuzes.
Ook al valt alles deterministisch terug te redeneren alles om ons heen lijkt random. En dat stukje random speelt bij de evolutie toch een heel belangrijke rol. De wereld is pas puur deterministisch als het ergens begonnen is.

Ik blijf me ondertussen afvragen hoe het kan dat er altijd iets is geweest ipv helemaal niets. Het klinkt miscchien wel logisch dat iets niet uit niets kan ontstaan en er dus altijd iets is geweest. Maar eigenlijk is dat helemaal niet logisch. Het meest logische is helemaal niets. Daarmee is natuur helemaal niet natuurlijk.
Verklaringen die uitgaan van een singulariteit gaan uit van iets bovennatuurlijks.
Ook ik kom terug op het ontkennen van het magische. Ik denk niet dat ik staat ben dat magische te ontkrachten.
Misschien dat het helpt het magische te erkennen om een oplossing te vinden.


Misschien moeten we wel afstappen van de logica van waar en onwaar. Wellicht is de logica van een beetje waar of onwaar (fuzzy logic) de meest bruikbare optie. Zo lijkt het in de praktijk wel.
En als we hiervan uitgaan dan is er wel determinsime maar niet helemaal, er is wel vrije wil maar geen pure vrije wil. Er is dan wel een dimensie iets en een dimensie niets maar nimmer opzichzelfstaand.
Zo op het eerste gezicht lijkt mij dit aannemelijk.

[Voor 69% gewijzigd door merlin_33 op 09-10-2010 12:45]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Volgens mij is het niet verstandig om dingen die ons verstand te boven gaan af te wijzen of bovennatuurlijk te noemen. Het feit dat er iets is betekent per definitie dat het iets natuurlijk is en dat het onnatuurlijk zou zijn wanneer er niets was. Het feit dat het een ongemakkelijk idee is dat het iets er altijd al geweest is, wil niet zeggen dat het er niet altijd geweest kan zijn.

De menselijke logica lijkt niet geschikt om volledig te bevatten hoe de natuur werkt. Als je vanuit die onmacht het onbegrijpelijke gaat mystificeren (bovennatuurlijk, metafysica, god) blokkeer je in zekere mate het verlangen om het toch te begrijpen. En in dat begrip kan een mens nog best ver komen, meestal verder dan hij had gedacht, mits hij blijft zoeken naar begrip. Mystificatie helpt daarbij bepaald niet.

De logica van waar en onwaar moeten we volgens mij niet afschaffen, maar aanvullen met 'een beetje waar' en 'toestand onbekend'. Want we kunnen niet zonder de absolute waarheden als 1+1=2. Afstappen van determinisme is ook gevaarlijk, ook wanneer je zegt 'determinisme is een beetje waar'. Want zonder determinisme stort al onze kennis in, die is dan niet meer bruikbaar waardoor de uitspraak 'beetje waar' geen fundament meer heeft. Zonder determinisme (en daarmee bedoel ik causaliteit) kunnen we helemaal geen uitspraak meer doen.

Onze taak is het onderzoeken van de processen die zich aan causaliteit lijken te onttrekken en welke conclusies we daaraan moeten verbinden voor ons begrip van causaliteit.

Het bestaan van de dimensie 'niets' begrijp ik niet. En ook niet waar die nuttig voor zou zijn.

(imo imho)

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
spesnova schreef op zaterdag 09 oktober 2010 @ 14:41:


Het bestaan van de dimensie 'niets' begrijp ik niet. En ook niet waar die nuttig voor zou zijn.
Misschien om te beseffen dat er naast determinsime ook creatie bestaat.
In de discussie wordt me duidelijk dat het mes aan 2 kanten snijd en er iets aan het mes blijft hangen.
Ik heb nog geen echt filosofisch anker geslagen. Ik ben op koers naar het magische wat bij aankomst realiteit zou kunnen zijn. Determinsime lijkt me niet hard zolang er geen vatgesteld begin en eind is.
Maar het magische waar ik op koers lijkt meer in onszelf te liggen. De mens is hier de vraagsteller. De vraag naar de zin en het waarom en dan hoe zit in de weg.
Niets kan best nuttig zijn als het zin geeft.

[Voor 14% gewijzigd door merlin_33 op 09-10-2010 17:44]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
IK heb het gevoel dat we afdwalen. Ethiek zonder hoger doel. Het spreken over ethiek impliceert al de vrije wil. Met of zonder hoger doel, vrije wil is onmisbaar voor ethiek.

--

Ik snap wel dat er veel leuks aan 'niets' te beleven valt, maar ik zie niet hoe 'niets' een dimensie zou kunnen zijn. Het niets is eerder de uiterste limiet van elke dimensie. (imo)

---

Ik hou van kunst in veel vormen, maar vooral de nutteloze variant, de nietsige kunst. Misschien vind ik Popper daarom wel zo elegant: hij schept ruimte voor beleving in de puurste vorm, beleving om de beleving.

---

Toch nog maar even in Kant gedoken. Kriebels krijg ik van die man, maar zijn stellingname in 'Kritik' verdient wel bewondering. Ook al is het een positie die volgens mij eindigt in nihilisme. Doe me dan maar Luther (of was het toch Goethe?): 'Jede Konseqenz führt zum Teufel', lekker, daar kan ik wat mee :)

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 11:37
Ik weet wel zeker dat we afdwalen. Het was begonnen om de noodzaak voor vrije wil, wat ik overigens nog wel een belangrijke factor vind om verder te discussieren.

Het blijkt dat we er niet uit komen, niet al te gek omdat de mensen voor ons dat ook nog niet hebben gedaan. We kunnen dus een aantal dingen doen;

- voor het doel van de discussie aanemen dat vrij wil bestaat.
- voor het doel van de discussie aanemen dat vrij wil niet bestaat.
- bij elke gerelateerde post aanheffen met "als vrije wil wel/niet bestaat, dan..."

Mijn holistische ervaring gebied te zeggen dat vrije wil bestaat, zo voel ik het ook echt, dat mijn gedachtes en beslissingen uit vrije wil voortkomt. Mijn analytische ervaring kan er tot nog toe geen sluitend antwoord op geven, dus ben geneigd om me voorlopig bij het eerste te houden.

Het punt is dat ik wat het analytische betreft, ik in elk geval veel dichterbij gekomen ben (te dichtbij om nu te stoppen?)en en passant veel andere standpunten een duidelijkere motivatie kan geven. Ik had bv nooit verwacht ooit zelf een paradox in determinisme tegen te komen.

Intussen zie ik Merlin33 hard aan het worstelen met dualisme an sich. Ik zou zeggen ga eens een aziatische film kijken waar je 3 helden waarvan 2 zich alsnog twijfelachtig opstellen hebt, 2 slechterikken waarvan 1 een beetje goed is en nog 5 andere karakters die soms goed zijn, soms slecht, maar wel van belang zijn voor het verhaal. Soms is een meervoud aan mogelijkheden mogelijk, in die gevallen betekent het dat het ene de ander niet uitsluit.

@spesnova

Kunst die om niets anders gaat dan de kunst zelf is de hoogste vorm van de kunst. Als kunst enig ander doel dan dat had (ideologie, andere betekenissen, liefdeverklaringen, humor.enz.,enz.) dan word de kunst geheel of gedeeltelijk ondergeschikt daaraan. Nutteloze kunst is dus eigenlijk nuttige kunst.

Dus...wat doen we... stoppen met op deze manier verdergaan of toch kijken of het ons iets zinvols te bieden heeft?

  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
spesnova schreef op zaterdag 09 oktober 2010 @ 21:34:
IK heb het gevoel dat we afdwalen. Ethiek zonder hoger doel. Het spreken over ethiek impliceert al de vrije wil. Met of zonder hoger doel, vrije wil is onmisbaar voor ethiek.

--


Toch nog maar even in Kant gedoken. Kriebels krijg ik van die man, maar zijn stellingname in 'Kritik' verdient wel bewondering. Ook al is het een positie die volgens mij eindigt in nihilisme. Doe me dan maar Luther (of was het toch Goethe?): 'Jede Konseqenz führt zum Teufel', lekker, daar kan ik wat mee :)
Ik denk niet dat we afdwalen, het is zoals je zegt we moeten eerst vrije wil vaststellen willen we de discussie over moraliteit aan gaan. Het belang van die vaststelling is groter dan alleen voor de discussie over moraliteit.

Het niets is niet iets wat zomaar terzijde geschoven moet worden. Gedachten kunnen als nietszeggend terzijde worden geschoven en worden daarna vergeten. Strookt dat met hard determinisme?
In het gitaar verhaal heb ik het over Ether. Er is ruimte nodig voor expansie van iets.
Ik zou Heidegger niet overslaan als je er filosofen bijhaalt.
vlaaing peerd schreef op zondag 10 oktober 2010 @ 02:59:
Ik weet wel zeker dat we afdwalen. Het was begonnen om de noodzaak voor vrije wil, wat ik overigens nog wel een belangrijke factor vind om verder te discussieren.

Het blijkt dat we er niet uit komen, niet al te gek omdat de mensen voor ons dat ook nog niet hebben gedaan. We kunnen dus een aantal dingen doen;

- voor het doel van de discussie aanemen dat vrij wil bestaat.
- voor het doel van de discussie aanemen dat vrij wil niet bestaat.
- bij elke gerelateerde post aanheffen met "als vrije wil wel/niet bestaat, dan..."
Ongetwijfeld blijft dan de twijfel de kop opsteken.
Intussen zie ik Merlin33 hard aan het worstelen met dualisme an sich. Ik zou zeggen ga eens een aziatische film kijken waar je 3 helden waarvan 2 zich alsnog twijfelachtig opstellen hebt, 2 slechterikken waarvan 1 een beetje goed is en nog 5 andere karakters die soms goed zijn, soms slecht, maar wel van belang zijn voor het verhaal. Soms is een meervoud aan mogelijkheden mogelijk, in die gevallen betekent het dat het ene de ander niet uitsluit.
Dat is toch waar ik op uitkom? Ik kom uit op iets vergelijkbaars als yin en yang. Geen hard links of hard rechts maar links en rechts onlosmakelijk met elkaar verbonden. Daarbij wijzelf als grote stuurman.
Hoe kan je over vrije wil en ethiek discussieren als wij de rol van onszelf in het geheel terzijde schuiven?

Er zijn maar een aantal mogelijkheden iets heeft altijd bestaan of iets is uit niets voortgekomen. De laatste mogelijkheid is dat iets altijd bestaan heeft en nieuwe ietsen ontrekt uit het niets.
Het bestaan van determinisme kan alleen worden gelegitimeerd door een begin actie. Daarvoor is dan toch een gebeurtenis nodig die op zijn minst als onbewust doel kan worden gezien.
Ik begin te denken dat het determinisme bestaat in ons maar altijd is verbonden met haar tegenhanger vrije wil. Daarmee wordt duidelijk dat elke vrije beslissing die je neemt haar gevolgen zal hebben. Daarmee heb je de verantwoordelijkheid je acties te overwegen.

Het determinsime bestaat alleen als daar een wil/actie/toevalligheid aan vooraf gaat. Het enigste aan wie we dat op het moment kunnen toeschrijven is onszelf. De creativiteit om deze wil buiten ons te vinden laat ik even aan een ander.

[Voor 102% gewijzigd door merlin_33 op 10-10-2010 10:57]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • KroontjesPen
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 10:05
Gebruik maken van de vrije wil beperkt je in het gebruik maken van de vrije wil.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
KroontjesPen schreef op zondag 10 oktober 2010 @ 10:28:
Gebruik maken van de vrije wil beperkt je in het gebruik maken van de vrije wil.
Nice one!
spesnova schreef op zaterdag 09 oktober 2010 @ 21:34:
'Jede Konseqenz führt zum Teufel', lekker, daar kan ik wat mee :)
Volgens mij zullen we altijd afdwalen. Het boek der waarheid kent geen begin en geen eind. Dat zegt dat de waarheid voor ons is dat er waarheid is maar wij die niet zullen kennen. Als we het over de consequenties hebben dan komt inderdaad de duivel in zicht. Zijn wij niet een autonome identiteit in het boek der waarheid die zelf de regels schrijven?

Imagine ;) de mensheid in een bootjes varend op een oneindig diepe zee op een schijnbaar oneindig grote planeet zoekend naar land. Vanuit elke anker positie wordt met een oneindig lange ketting geankerd op puin drijvend in de diepe stromingen van de zee. zo verkennen zij de planeet. Uiteindelijk beseft de bemanning dat de enigste ankers die er zijn de bootjes en eigenlijk zijzelf, de stroming en de zee zijn. De enigste realiteit is de logica dat wat zij meten is wat zij weten en dat wat zij meten een verraderlijke stroming is met drijvende ankerplaatsen van realiteit die de de kettingen van de ankers in elkaar verstrikt doet raken.
Wanneer de bemanning zicht beseft dat de verstrikte ankers hen allen tot een groot anker maakt. Vastgeslagen op een grote klomp drijvend puin verstrikt in de kettingen. De bemanning raakt in discussie over de zin van het meten en besluit de ankerkettingen vast te slaan. Maar zodra zij dit doen worden ze onder water getrokken, ieders impuls is om zichzelf te redden en men laat de kettingen weer vieren. Hierna is de discussie dat als men het zinloos vind om te meten men dan maar de consequentie moet nemen te verdrinken in de eindeloze diepte.
Dan staat een van hen op en zegt wat was het doel van het meten? Om land te vinden! roept men massaal. Hebben we dan geen land gevonden? vraagt de enkeling. Immers het land wat we gevonden hebben is de drijvende klomp waaraan we verankerd zitten. We zoeken vaste grond en hebben zelf een drijfanker gecreëerd door te zoeken. Een anker op de eindeloze stroming.

Met deze metafoor wil ik duidelijk maken dat wij een drijfanker kunnen maken van wetenschap maar daarmee alleen het zijn van de stroming kunnen verkennen door het anker te laten vieren. Dat het eindeloos zal duren om een begin van de stroming te vinden tenzij
het determinisme bestaat want dan zal de werkelijkheid als een 8 zijn en zullen we uiteindelijk ons drijfanker weer tegenkomen. Daarmee komen we erachter dat we zelf voor een deel de werkelijkheid kunnen beïnvloeden. Alhoewel het determinisme zinloos lijkt is het een instrument om de werkelijkheid te kunnen benaderen die nooit volledig te benaderen valt.
Wat nu de zin is en wat nu vrije wil is wordt duidelijk. De zin is dat de werkelijkheid oneindig te ontdekken valt en dus te beleven valt. De wil is aanwezig om te leven en te beleven. De vrije wil is er in de mogelijkheid op elke moment te kiezen welke koers je varen wilt. De moraliteit is er om te zorgen dat je zo min mogelijk averij oploopt.

En tja als elke consequentie naar de duivel voert denk ik. Liever de duivel die laat zien dat we aan het dogma van een God kunnen ontsnappen. Liever de drang van het autonome om de oneindigheid te kennen door zelf tot oneindig te verworden dan een te worden met het oneindige.

Ea laat me toch overdenken dat we ons misschien beter af kunnen vragen.
Wat is de zin van weten en wat zijn de consequenties van onwetendheid?

Ik ben zo wel uitgejammed.
voorlopig denk ik: Wijs is de man die niet aan het vlot der kennis hangt, maar er op gaat staan en zijn kleren droog houd.

[Voor 106% gewijzigd door merlin_33 op 11-10-2010 01:04]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
En gelukkig is de man die niet alleen vlotten, maar ook handdoeken verkoopt :)

Ik zag deze zomer een bord staan "Heden onbeperkt pannenkoeken eten". De ongerijmdheid daarvan liet me niet los, vooral omdat iedere gedachte daarover in een cirkel gaat. Zit de fout in het 'heden' of in het 'onbeperkt'? Datzelfde ongerijmde kom ik tegen in het denken over een vrije wil. En mijn hersens kraken zonder dat ik er een zinvolle conclusie uit kan persen.

Ethiek kan niet zonder vrije wil. Als je het over ethiek wilt hebben, kun je niet anders dan - for arguments sake - de vrije wil accepteren als bestaand. En omdat ik niet méér kan denken over de vrije wil dan ik tot nu toe heb gedaan kan ik niet anders dan het daarbij laten, en over ethiek te denken op basis van een 'overtuiging', een geloof voor mijn part. Ik vraag me even niet af òf een gitaar gestemd kan worden, maar hoe ik er op wil spelen.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • KroontjesPen
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 10:05
spesnova schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 03:01:
En gelukkig is de man die niet alleen vlotten, maar ook handdoeken verkoopt :)

Ik zag deze zomer een bord staan "Heden onbeperkt pannenkoeken eten". De ongerijmdheid daarvan liet me niet los, vooral omdat iedere gedachte daarover in een cirkel gaat. Zit de fout in het 'heden' of in het 'onbeperkt'? Datzelfde ongerijmde kom ik tegen in het denken over een vrije wil. En mijn hersens kraken zonder dat ik er een zinvolle conclusie uit kan persen.
Het is mij wel duidelijk dat alles wat jij niet kan begrijpen gek is.
Ethiek kan niet zonder vrije wil. Als je het over ethiek wilt hebben, kun je niet anders dan - for arguments sake - de vrije wil accepteren als bestaand. En omdat ik niet méér kan denken over de vrije wil dan ik tot nu toe heb gedaan kan ik niet anders dan het daarbij laten, en over ethiek te denken op basis van een 'overtuiging', een geloof voor mijn part. Ik vraag me even niet af òf een gitaar gestemd kan worden, maar hoe ik er op wil spelen.
Als er geen vrije wil is dan kan er of totaal geen wil zijn óf je doet wat 'iemand anders' wilt.
In het laatste geval kan dat zijn de chemisch/elektrische reactie in de hersenen of een andere kracht.
Voor beide gevallen geldt dat je niet aansprakelijk kan zijn voor wat je doet. De beheersing die je zou kunnen aanleren moet afhangen aan de reactie van buiten op je daden. Als deze een zodanige chemisch/elektrische reactie die niet prettig is dan zou je een beheersing kunnen volhouden. Ook voor die 'andere kracht' gelden dezelfde overwegingen.
Ethiek is zo'n reactie van buiten af zoals alle andere wetten dat zijn. Ze zijn begonnen met overlevering en later misschien in etiketten of andere regels vast gelegd.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
KroontjesPen schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 08:58:
[...]
Het is mij wel duidelijk dat alles wat jij niet kan begrijpen gek is.
In dit geval had ik het over ongerijmd, ik kan twee dingen niet met elkaar rijmen en wijt dat aan mijn eigen gebrek (aan rijmvermogen). Ik noem iets of iemand gek wanneer (o.a./bijv.) hij/zij niet in staat is om de indrukken die ontstaan als gevolg van de fantasie, te onderscheiden van de indrukken die ontstaan als gevolg van de ervaring van de realiteit. Maar je hebt gelijk, in het dagelijks taalgebruik wordt het woordje gek ook vaak gebruikt om ongerijmdheid mee aan te duiden, zo bedoelde ik het hier echter niet.
[...]
Als er geen vrije wil is dan kan er of totaal geen wil zijn óf je doet wat 'iemand anders' wilt.
In het laatste geval kan dat zijn de chemisch/elektrische reactie in de hersenen of een andere kracht.
Voor beide gevallen geldt dat je niet aansprakelijk kan zijn voor wat je doet.
Het lastige is dat iemand de ander aansprakelijk moet houden. Als dat ook uit zo'n chemische reactie voortkomt kan het weer wel :). Stel dat vrije wil niet zou bestaan. Dan worden alle rechtszaken gevoerd omdat het nou eenmaal onvermijdelijk is (chemische reactie) maar niet omdat de beklaagde een keuze had (wat overigens ook nog maar de vraag is als vrije wil wel bestaat).
De beheersing die je zou kunnen aanleren moet afhangen aan de reactie van buiten op je daden. Als deze een zodanige chemisch/elektrische reactie die niet prettig is dan zou je een beheersing kunnen volhouden. Ook voor die 'andere kracht' gelden dezelfde overwegingen.
Ethiek is zo'n reactie van buiten af zoals alle andere wetten dat zijn. Ze zijn begonnen met overlevering en later misschien in etiketten of andere regels vast gelegd.
Ik denk dat er ook 'inwendige' structuren (zoals 'geweten') zijn die je jezelf doen beheersen. Ethiek lijkt me een combinatie van aangeboren wetten en culturele wetten. De aangeboren wetten kunnen we niet veranderen, maar een verandering in cultuur is wel mogelijk. Daarom ben ik dit topic gestart: is het mogelijk [de] ethiek te ontkoppelen van het - cultureel bepaalde - hogere doel. De reden daarvoor is dat ik vaststel dat het erg moeilijk blijkt om overeenstemming te bereiken over wat het hoge doel precies is. Dat geldt voor religies maar ook, zoals hier door iemand werd opgemerkt voor bijvoorbeeld de overtuiging dat geld of bezit een grondslag voor moraliteit is (Gecko: greed is good).

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
KroontjesPen schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 08:58:

Als er geen vrije wil is dan kan er of totaal geen wil zijn óf je doet wat 'iemand anders' wilt.
In het laatste geval kan dat zijn de chemisch/elektrische reactie in de hersenen of een andere kracht.
Waar een wil is, is een weg!
Ethiek is zo'n reactie van buiten af zoals alle andere wetten dat zijn. Ze zijn begonnen met overlevering en later misschien in etiketten of andere regels vast gelegd.
Als alles deterministisch is zou je op borg systemen of "antlike systems " uitkomen igg iets wat aansluit op de culturele identiteit wat we al hebben. Dan nog zou er een wil zijn ook al ligt die buiten onszelf.

Ik zou daar niets van willen weten en ik denk velen met mij. Als er geen vrije wil is dan maar een wil die bevrijdend werkt.
spesnova schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 03:01:

Ethiek kan niet zonder vrije wil. Als je het over ethiek wilt hebben, kun je niet anders dan - for arguments sake - de vrije wil accepteren als bestaand.
De oplossing blijft liggen in het metafische. Ook al zou een vrije wil in het fysische niet bestaan in het metafysische kunnen we het gewoon aannemen. En wees eerlijk zo moeilijk is het niet te geloven dat vrije wil niet bestaat. En alhoewel geloven niet betekent dat je een harde waarheid kent heb je in ieder geval een vlot in de eindeloze rivier gevonden.

Kunnen we nu de conclusie maken dat ethiek niet zonder hoger doel kan? En als dat hoger doel de vrije wil is moet er een balans gevonden worden om vrije wil te beschermen en wanneer nodig te beteugelen.
Moet er dan nog eigenlijk wel wat veranderd worden?
[video] hier wat leuks voor deze discussie

[Voor 4% gewijzigd door merlin_33 op 11-10-2010 21:23]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • KroontjesPen
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 10:05
spesnova schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 13:58:
[...]

In dit geval had ik het over ongerijmd, ik kan twee dingen niet met elkaar rijmen en wijt dat aan mijn eigen gebrek (aan rijmvermogen). Ik noem iets of iemand gek wanneer (o.a./bijv.) hij/zij niet in staat is om de indrukken die ontstaan als gevolg van de fantasie, te onderscheiden van de indrukken die ontstaan als gevolg van de ervaring van de realiteit. Maar je hebt gelijk, in het dagelijks taalgebruik wordt het woordje gek ook vaak gebruikt om ongerijmdheid mee aan te duiden, zo bedoelde ik het hier echter niet.
Zelf kan ik in die zin "Heden onbeperkt pannenkoeken eten" niets ongerijmd in vinden.
Misschien zit het wel in je eigen fantasie. ;)
Het lastige is dat iemand de ander aansprakelijk moet houden. Als dat ook uit zo'n chemische reactie voortkomt kan het weer wel :) . Stel dat vrije wil niet zou bestaan. Dan worden alle rechtszaken gevoerd omdat het nou eenmaal onvermijdelijk is (chemische reactie) maar niet omdat de beklaagde een keuze had (wat overigens ook nog maar de vraag is als vrije wil wel bestaat).
Zonder dat hogere zijn het de ouders die je dan aansprakelijk zou kunnen houden.
Die handelen dan weer in het belang van de soort dus de evolutie.
"Het is de schuld van de evolutie dat ik die persoon heb gedood, rechter".
Ik denk dat er ook 'inwendige' structuren (zoals 'geweten') zijn die je jezelf doen beheersen. Ethiek lijkt me een combinatie van aangeboren wetten en culturele wetten. De aangeboren wetten kunnen we niet veranderen, maar een verandering in cultuur is wel mogelijk. Daarom ben ik dit topic gestart: is het mogelijk [de] ethiek te ontkoppelen van het - cultureel bepaalde - hogere doel. De reden daarvoor is dat ik vaststel dat het erg moeilijk blijkt om overeenstemming te bereiken over wat het hoge doel precies is. Dat geldt voor religies maar ook, zoals hier door iemand werd opgemerkt voor bijvoorbeeld de overtuiging dat geld of bezit een grondslag voor moraliteit is (Gecko: greed is good).
Geweten is volgens mij geen inwendige structuur. Zo is dus ethiek ook niet aangeboren. Je krijgt ze mee met je cultuur. Vandaar dat je die conflicten kan krijgen tussen culturen.
Nu zit daar wel een probleem. De meeste culturen werken met hogere machten die we in dit draadje juist willen uitsluiten.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
Ik bekeek net nog een filmpje.
Daarin werd duidelijk dat de discussie die we hier voeren werkelijk ergens om gaat.
Met de omzwervingen die we gemaakt hebben is voor mij wel duidelijk dat we onszelf moeten vrijmaken

Zo als de laatste regels in het filmpje zeggen;

Het is niet simpel een kwestie van wil. Het gaat erom dat je de verantwoordelijkheid neemt een grote maatschappij te vormen die duurzaam leeft.
Dat verlangt van ons om voorbij te zien aan inadequate en simplistische ideeën over vrijheid, gerechtigheid en progressie. In plaats daarvan moeten opnieuw een connectie maken in ons begrip over wie we zijn als menselijk wezen, moeten we politiek het debat aangaan over wie we zouden moeten wezen en moeten we filosofisch en spiritueel het debat aangaan over wie we aspireren te zijn.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
KroontjesPen schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 23:36:
[...]
Zelf kan ik in die zin "Heden onbeperkt pannenkoeken eten" niets ongerijmd in vinden.
Misschien zit het wel in je eigen fantasie. ;)
Het woordje 'heden' houdt een beperking in die niet te rijmen valt met 'onbeperkt'.
[...]
Zonder dat hogere zijn het de ouders die je dan aansprakelijk zou kunnen houden.
Die handelen dan weer in het belang van de soort dus de evolutie.
"Het is de schuld van de evolutie dat ik die persoon heb gedood, rechter".
Ik zie niet hoe dit een reactie is op wat ik schreef. Maar omdat je me wel quote zou die relatie wel te verwachten zijn. Het is me een raadsel.
[...]
Geweten is volgens mij geen inwendige structuur. Zo is dus ethiek ook niet aangeboren.
Volgens jou niet, maar ik denk niet dat je die mening op relevante kennis baseert.
Je krijgt ze mee met je cultuur. Vandaar dat je die conflicten kan krijgen tussen culturen.
Het is en - en, nurture and nature.
Nu zit daar wel een probleem. De meeste culturen werken met hogere machten die we in dit draadje juist willen uitsluiten.
Zo is dat. En hoewel ik niet denk dat we het hier kunnen oplossen, er over debatteren en nadenken kan wellicht bijdragen aan meer intercultureel begrip en wie weet tot een cultuur overstijgend besef dat we met elkaar op één planeet zitten en dat die planeet leuker is als we elkaar het licht in de ogen gunnen.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • KroontjesPen
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 10:05
Het is mij een raadsel spesnova dat jij mij steeds niet wilt begrijpen.
Ook lijkt het dat je op alle vlakken alle mogelijke titels hebt behaald dat je het recht geeft anderen terecht te wijzen, Dan heeft het voor mij geen zin om nog verder te discussiëren.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 10:59
spesnova schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 02:13:
[...]

Het woordje 'heden' houdt een beperking in die niet te rijmen valt met 'onbeperkt'.
Met alle respect, maar dat is alleen waar als je er vanuit gaat dat "onbeperkt" betrekking heeft op tijd ipv op het aantal pannekoeken. Dat laatste ligt wat meer voor de hand, al is het maar omdat dan de formulering wel zinnig is.

  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 11:37
strikt genomen kun je "nu" helemaal niks, daar is het moment te kort voor. Als ik echter in het proces van pannekoeken eten een "nu-meting" doe dan was ik op dat moment eindeloos pannekoeken aan het eten ohne ende. Het moment erna dat ik ophou (dat kan, hoewel ik heel erg gek ben op pannekoeken) heeft geen invloed op die "nu meting".

trouwens "nu" bestaat niet, er is geen kleinste eenheid voor tijd die "nu" kan definieren. Ook bestaat er geen oneindige hoeveelheid pannekoeken. Ik zou eigenlijk die pannekoekenbakker moeten aangeven bij de reclame code commissie...wat een huichelpraktijken.

(jaja, kwantumhallen liefhebbers..."misschien" was ik dan pannekoeken aan het eten als alleen de tijdsmeting de bepaalde factor was.)

@spesnova, kijk eens de theorie over tijd van Wubbo Ockels, een 10 minuten samenvatting is op youtube te vinden. Wat voorkennis van de invloed van zwaartekracht op ruimte-tijd is wel gewenst. Het is een ontzettend gewaagd idee en het idealisme en hoop druipt er bij deze man vanaf, maar het is helemaal niet raar om je voor te stellen dat de mens chronocentrisch denkt. Leuk stuk, zeker als je van veel pannekoeken houd:

YouTube: TEDxAmsterdam - Wubbo Ockels - 11/20/09

@kroontjespen,

Hopelijk is Spesnova niet de enige waarmee je in discussie denkt te moeten gaan. Ik deel je mening enigszins, ik heb vaker het commentaar geleverd dat hij kijkt naar de conclusie zonder de gedachte vooraf te beleven. Als jullie het niet vantevoren eens zijn dat een kwakje verf blauw is, dan kunnen jullie er met gele verf onmogelijk groen van maken.

Maar goed, dat je geen groene verf met Spesnova wil maken is hopelijk geen reden dat je niet meer deel wilt nemen en kijk graag je volgende reactie tegemoet.

  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 11:37
KroontjesPen schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 23:36:

[...]
Geweten is volgens mij geen inwendige structuur. Zo is dus ethiek ook niet aangeboren. Je krijgt ze mee met je cultuur. Vandaar dat je die conflicten kan krijgen tussen culturen.
Nu zit daar wel een probleem. De meeste culturen werken met hogere machten die we in dit draadje juist willen uitsluiten.
Ik denk dat ethiek (of geweten)wel iets inwendigs is, vandaar ook de zelfreflectie die Aristoteles bij de definitie inbegrijpt.

Denk je niet dat ook al zou je geen opvoeding hebben gehad het bij je gaat wringen als je iemand benadeelt omdat je kan beseffen dat jij dat ook niet bij jezelf zou willen laten overkomen? De mens kan instinctief begrijpen dat een ander mens van dezelfde soort is als zichzelf.

Dat het aanvulling krijgt door opvoeding/cultuur is waar de verschillen op gaan treden. Te culturele opvattingen zijn dan ook ongeldig in universele ethiek, ik noem bv de norm dat hoofddoekjes onacceptabel zou zijn oid. Wie zou ook maar enigszins kunnen stellen dat dat een persoon op aarde benadeelt? Het verbod erop daarentegen is wel universeel onethisch, je ontneemt iemands vrijheid netzoals het verplichten van hoofddoekjes iemand beperkt in vrijheid.

  • KroontjesPen
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 10:05
vlaaing peerd schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 10:51:
Ik denk dat ethiek (of geweten)wel iets inwendigs is, vandaar ook de zelfreflectie die Aristoteles bij de definitie inbegrijpt.

Denk je niet dat ook al zou je geen opvoeding hebben gehad het bij je gaat wringen als je iemand benadeelt omdat je kan beseffen dat jij dat ook niet bij jezelf zou willen laten overkomen? De mens kan instinctief begrijpen dat een ander mens van dezelfde soort is als zichzelf.
Wanneer jezelf in die benadeelde positie terecht komt doe je een ervaring op de je later kan gaan toepassen op andere.
Kinderen kunnen rustig poten uit een spin trekken als of het speelgoed is. Pas als ze zelf weten wat pijn is en je ze verteld dat een spin dat ook voelt 'weten' ze wat ze doen. Het is van buiten aangeleerd.
Het is dus heel goed mogelijk dat Aristoteles tijdens zij opvoeding iets heeft binnen gekregen wat hem later zo heeft doen handelen.
Dat het aanvulling krijgt door opvoeding/cultuur is waar de verschillen op gaan treden. Te culturele opvattingen zijn dan ook ongeldig in universele ethiek, ik noem bv de norm dat hoofddoekjes onacceptabel zou zijn oid. Wie zou ook maar enigszins kunnen stellen dat dat een persoon op aarde benadeelt? Het verbod erop daarentegen is wel universeel onethisch, je ontneemt iemands vrijheid netzoals het verplichten van hoofddoekjes iemand beperkt in vrijheid.
Bij de Eskimo's was het heel natuurlijk om bij het eerste kindje alleen een jongen te laten leven. Dat was om later te kunnen overleven. Ook in andere culturen zijn er zulke voor óns 'gewetensloze' handelingen.

Wat je nog wel als intern weten zou kunnen zien is de 'overlevingsdrang' bij een baby. Bij een onprettig gevoel gaat het huilen. Wanneer van buiten dat onprettige gevoel wordt weggenomen is het goed.
Als je zeker weet dat een baby huilt om het huilen dan kan je besluiten even niets te doen. Vaak stopt dat huilen dan na een tijdje.
Een kind gehoorzaamt de ouders dus ook niet van nature uit. De eerste tijd is dat ook weer die overlevingsdrang die daar voor zorg. Ouders geven eten, warmte. Er zijn genoeg kinderen die ouders van het begin te wanhoop drijven. Als de ouders daar verkeerd op reageren wordt dat versterkt en dan wordt het steeds lastiger.
Dan moet je heel ver terug schakelen om weer bij de basis, die overlevingsdrang, te komen.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


  • MistrX
  • Registratie: augustus 2009
  • Laatst online: 29-11-2019

MistrX

Kwam zag en overwon

Wat is er mis met de zin "Heden onbeperkt pannenkoeken eten"?
Heden en onbeperkt zijn binnen dezelfde context niet te rijmen nee maar de boodschap volstaat hier met 2 contexten:
1e is die van de dag van vandaag (heden) als tijdbegrenzing. Context is de bepaling van nu tot en met een ongespecificeerde tijd in de toekomst waarin men dus iets kan doen. Hier wordt verder over uitgebreid in een nieuwe en andere context;
2e is het onbeperkte, context van het eten van pannenkoeken en dus niet een tijdsbegrenzing.

Rest mij nog de vraag: wat heeft dit verder met het topic te maken? Volgens mij niets maar ik moest dit even kwijt. :P

[Voor 8% gewijzigd door MistrX op 12-10-2010 12:14]


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 11:37
KroontjesPen schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 12:10:
[...]
Wanneer jezelf in die benadeelde positie terecht komt doe je een ervaring op de je later kan gaan toepassen op andere.
good point. een uit ervaring ontstane reactie. Dit kan echter autonoom zonder inmenging van buiten, toch?

wat je eskimo verhaal betreft, lijkt me een klassiek verhaal van ethiek onder voorbehoud. Tuurlijk is het niet ethisch om je pasgeboren dochter te doden, maar als het voortbestaan van je volk ervan afhangt lijkt het me een betere keuze. Het lijkt me pas dramatisch als zulke handelingen traditie worden zonder nog te kijken naar wat het nut ervan zou zijn.

Ik hoop dan ook bij te dragen aan een wereld waar "onder voorbehoud" niet meer nodig is en pure ethiek immer en altijd kan gelden. Daarvoor zullen we ons boven persoonlijke, levenovertuigelijke en culturele barrieres moeten stellen, geen noodzaak hebben om te overleven en ons allemaal in het bovenste topje van de maslow pyramide moeten bevinden.

kortom eerst even balken uit eigen ogen verwijderen en basale dingen als armoede en onrecht bestrijden...

  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Wat betreft de pannenkoeken: het woord 'onbeperkt' suggereert dat wie er aan begint, niet door de restauranthouder begrensd zal worden in het eten ervan. Als een halflijn, met beginpunt, maar zonder eindpunt. Maar de beperking is tegelijk heel dichtbij: heden. Vandaag. De halflijn is geen halflijn maar een lijnstuk dat begint met nu en eindigt om middernacht. Het bord had moeten luiden: heden pannenkoeken eten zoveel je kunt.Overigens is het voor mij geen halszaak hoor, het is gewoon een uitspraak die mij aan het denken zette en toen ik nadacht over de (on)mogelijkheden van de vrije wil kwam ik een vergelijkbare wisselwerking tegen tussen de woorden 'vrije' en 'wil'.
---
Door ons sentiment bij ons eigen bestaan kunnen we maar moeilijk objectiviteit bereiken t.o.v ons handelen. Daarom kan het helpen naar de dierenwereld te kijken. Ik zag gisteren pinguins op tv. Als de mannetjes de vrouwtjes hebben bevrucht en het ei is gelegd, rolt het vrouwtje het ei in een plooi van het mannetje die het vervolgens gaat uitbroeden. De vrouwtjes zijn dan uitgeput en trekken richting zee om aan te sterken. De mannetjes wacht nu de ijzige poolwinter. Ze vormen dicht opeengepakte groepen om elkaar warm te houden. Daarbij wisselen de mannetjes in het midden (de warmste plek) regelmatig met de mannetjes in de buitencirkel. Zo krijgt iedereen de kans om op te warmen.

De mannetjes kunnen de hele winter niet eten, ze overwinteren op hun maaginhoud. Maar die maken ze niet op, ze bewaren een restje om aan hun kuiken te voeren zodra het uit het ei komt. De vrouwtjes keren tegen die tijd terug en nemen het pasgeboren kindje onder hun hoede. Pas dan kunnen de mannetjes weer op zoek gaan naar eten.

Hier zitten nogal wat verantwoordelijkheden in, en trouw. Er is zoiets als een pinguinethiek. En die is niet cultureel bepaald door de pinguinkolonie (dat is onderzocht door kuikens te isoleren) maar die is 'voorgeprogrammeerd', in de genen. Dit is maar één voorbeeld, ethologen kunnen er duizenden noemen.
---
Vlaaing peerd schreef: Daarvoor zullen we ons boven persoonlijke, levenovertuigelijke en culturele barrieres moeten stellen, geen noodzaak hebben om te overleven en ons allemaal in het bovenste topje van de maslow pyramide moeten bevinden. Ik ben optimistischer. Ook de behoefte aan veiligheid kan een motivatie zijn om culturele barrieres te overwinnen. En ik denk dat het streven naar zelfontplooing, ook als die momenteel niet haalbaar is, al een mate van zelfbewustzijn kan opleveren die bij kan dragen aan een 'betere wereld'.

Inderdaad, de balken moeten uit de ogen. En ik denk dat dat alleen haalbaar is als de rolmodellen het goede voorbeeld geven. Helaas spelen de grote religies daar een negatieve rol, zij moedigen juist het wij/zij denken aan, benadrukken een absoluut goed en fout in plaats van een sociale afweging tussen vele goeden en kwaden. En zij leggen een deel van de verantwoordelijkheid neer op een plaats die voor niemand bereikbaar is, in een metafysische bovenwereld. Maar ethiek speelt zich (inderdaad) in het nu af en in het hier. En we moeten roeien met de riemen die we hebben.

Ook instituten als de politiek en het bedrijfsleven hebben een voorbeeldfunctie en ook daar gaat er veel niet goed. In de financiele wereld bestaat er geen hoger goed dan kapitaal en in de politiek komen juist de mensen met veel ambitie naar macht naar boven, terwijl zo'n ambitie niet direct het meest ethische gedrag initieert.

Ethiek, zo lijkt mij, vereist een grote mate van empathie. Een ethischer wereld moet wellicht bereikt worden door empathie een status te geven die hoger is dan religieuze en/of materialistische idealen. Dat is een culturele omslag die ik zeer zou toejuichen.
---
Kroontjespen, we kunnen niet anders doen dan vaststellen dat we moeite hebben met elkaar te begrijpen. Toch blijf ik open staan voor constructieve discussie, ook als die soms felle momenten beleeft en/of kort door de bocht gaat.
merlin_33 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 01:10:
Ik bekeek net nog een filmpje.
Daarin werd duidelijk dat de discussie die we hier voeren werkelijk ergens om gaat.
Met de omzwervingen die we gemaakt hebben is voor mij wel duidelijk dat we onszelf moeten vrijmaken

Zo als de laatste regels in het filmpje zeggen;

Het is niet simpel een kwestie van wil. Het gaat erom dat je de verantwoordelijkheid neemt een grote maatschappij te vormen die duurzaam leeft.
Dat verlangt van ons om voorbij te zien aan inadequate en simplistische ideeën over vrijheid, gerechtigheid en progressie. In plaats daarvan moeten opnieuw een connectie maken in ons begrip over wie we zijn als menselijk wezen, moeten we politiek het debat aangaan over wie we zouden moeten wezen en moeten we filosofisch en spiritueel het debat aangaan over wie we aspireren te zijn.
Ik moest hier even over nadenken. Maar ik kan me er bij aansluiten. Heel in het algemeen zou het goed zijn om te omschrijven wat geluk is en waardoor dat werkelijk wordt bepaald. Het nastreven van werkelijk geluk is minder makkelijk dan het lijkt, inderdaad door inadequate en simplistisch ideeën. Bezit en macht gelden nu als de grote sleutels tot geluk, terwijl ze dat aantoonbaar niet zijn.
Met de laatste zin van de quote heb ik het moeilijk. Filosofisch en spiritueel het debat aangaan wie we aspireren te zijn klinkt dan wel heel mooi maar kan met groot gemak worden uitgelegd richting een context waarin contrasten in het geestelijke domein hun weerslag krijgen in het 'zijn' op zich.

[Voor 30% gewijzigd door spesnova op 12-10-2010 16:23]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • KroontjesPen
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 10:05
spesnova schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 15:46:

Door ons sentiment bij ons eigen bestaan kunnen we maar moeilijk objectiviteit bereiken t.o.v ons handelen. Daarom kan het helpen naar de dierenwereld te kijken. Ik zag gisteren pinguins op tv. Als de mannetjes de vrouwtjes hebben bevrucht en het ei is gelegd, rolt het vrouwtje het ei in een plooi van het mannetje die het vervolgens gaat uitbroeden. De vrouwtjes zijn dan uitgeput en trekken richting zee om aan te sterken. De mannetjes wacht nu de ijzige poolwinter. Ze vormen dicht opeengepakte groepen om elkaar warm te houden. Daarbij wisselen de mannetjes in het midden (de warmste plek) regelmatig met de mannetjes in de buitencirkel. Zo krijgt iedereen de kans om op te warmen.

De mannetjes kunnen de hele winter niet eten, ze overwinteren op hun maaginhoud. Maar die maken ze niet op, ze bewaren een restje om aan hun kuiken te voeren zodra het uit het ei komt. De vrouwtjes keren tegen die tijd terug en nemen het pasgeboren kindje onder hun hoede. Pas dan kunnen de mannetjes weer op zoek gaan naar eten.

Hier zitten nogal wat verantwoordelijkheden in, en trouw. Er is zoiets als een pinguinethiek. En die is niet cultureel bepaald door de pinguinkolonie (dat is onderzocht door kuikens te isoleren) maar die is 'voorgeprogrammeerd', in de genen. Dit is maar één voorbeeld, ethologen kunnen er duizenden noemen.
Dat fragment heb ik ook gezien. Had echt met die mannetjes te doen.

Het is voor mij nu wel duidelijk waar jij heen wil met ethiek wanneer je 't over pinguinethiek hebt.
Op zich vind ik ethiek een beter woord dan instinct alleen je verandert er niets mee. Dieren die na de paring uit elkaar gaan of zelfs de partner doden zouden dan een lage of geen ethiek hebben.
Loop je niet het gevaar om ethiek zelf als het hogere te zien en nu probeert daar zaken naar toe te brengen om het te staven. Dan doe je toch ook wat bij religie wordt gedaan.

In de genen zal best het overlevingsmechanisme zitten.
Welke naam je er aan geeft is niet zo belangrijk zolang we weten wat ermee bedoeld wordt.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


  • KroontjesPen
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 10:05
Oeps.
Wrong button.

[Voor 98% gewijzigd door KroontjesPen op 12-10-2010 16:39]

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 11:37
spesnova schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 15:46:


Ethiek, zo lijkt mij, vereist een grote mate van empathie.
Ja ik pleit daarvoor en is de grote fout van aristoteles. Je moet niet bij jezelf nagaan wat jij prettig vind en projecteert op anderen, maar leren begrijpen wat de ander wil.

Niet alleen helpt het bij ethisch gedragen, maar empathie is de sleutel tot wederzijds begrip ook al kom je uit een hele andere denk/cultuur/windrichting als de ander. Helaas veroordelen we liever Eskimo's die hun dochter opofferen.

Empathy is what we need my friend, because there is not enough love to go around

edit: Ik wil er nog wel aan toevoegen dat hoewel er iets uit instinct voortkomt, we ons eigen rationeel denken best aan ethiek mogen toevoegen. Ik geloof niet dat het goed gaat komen als we alleen onze natuur gaan volgen. Een mens is bijv. niet inherent trouw aan zijn/haar partner, een pinguin wel. Netzoals Allah zegt, we hebben hersens gekregen en dienen die te gebruiken.

[Voor 21% gewijzigd door vlaaing peerd op 12-10-2010 16:56]


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
@kroontjespen: ik beweer niet dat alle instinctieve gedrag ethiek of ethisch is, maar dat veel ethische gedragingen instinctief zijn. Ik plak niet het etiket 'ethiek' op instinct. Inmiddels zijn we op een punt als mens dat we kunnen overwegen welke instinctieve handelingen we onethisch noemen. Helaas zijn er wel wat rare dingen ingeslopen, bijvoorbeeld rond bezit (het is niet on-ethisch om absurd veel bezit te hebben in een wereld waar het wel onethisch is om vanwege een lege maag een beetje van het bezit van een puissant rijke ander af te snoepen. Dat afsnoepen wordt instinctief ingegeven maar overruled door culturele ethiek).

@vlaaing peerd: menselijke ethiek kan niet zonder de hersenen te gebruiken, mee eens. Maar het gebruik van de hersenen moet tegelijk altijd worden getoetst aan de ethiek. Ethiek kan dus niet ad hoc voortkomen uit rationaliteit. (niet dat je dat schreef, maar voor je het weet is er een misverstand).

---

enkele zaken die ik tot nu toe uit o.a. deze discussie heb opgestoken (tips bij het ontwikkelen van een ethiek zonder doel zonder hoger doel):

1. nadruk op een empathisch mensbeeld (uitbreiding op 'wat gij niet wilt dat u geschiedt...)
2. niet frustreren van natuurlijke motivaties
3. vrije wil als een gegeven beschouwen
4. afzien van metafysische rechtvaardigingen
5. formuleren van een ethisch kader (in plaats van ethische wetten) die niet zozeer een richtlijn vormen voor verantwoord handelen, maar de grenzen aftekenen waarbinnen handelen nog te verantwoorden is
6. radicaal verwerpen van bezit en macht als landmarks van succes
7. welzijn uitdrukken in welbevinden en niet in geld
8. afschaffen van het idee dat er een algemeen recht op behoud van bezit bestaat (edit: bezit kan worden ontnomen wanneer de relatie tussen het doel van bezit (voorraad, spaarpot) en de omvang ervan niet te rechtvaardigen valt [bijvoorbeeld een persoonlijk kapitaal groter dan - pak 'm beet - 100 miljoen euro])
9. politieke correctheid onethisch verklaren (edit nav BadRespawn: verbaal conformisme aan een modieuze ethiek die geen praktische consequenties heeft is onethisch omdat daarmee de verantwoordelijkheid voor het handelen en denken kan worden vermeden)
10. aanvaarden dat overleving een doel op zich is
11. aanvaarden dat het bestaan op zijn minst zin heeft vanwege het bestaan zelf (en dus dat alles dat leeft bestaansrecht heeft)
12. goed en fout zijn onwerkbare begrippen, er is geen absoluut goed of kwaad, ze zijn altijd relatief aan de tijd, plaats en persoon (edit:) en doel.

[Voor 47% gewijzigd door spesnova op 12-10-2010 18:44]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 10:59
spesnova schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 15:46:
Overigens is het voor mij geen halszaak hoor, het is gewoon een uitspraak die mij aan het denken zette
Het is voor mij ook geen halszaak, ik wil er alleen op wijzen dat het dagelijks taalgebruik bol staat van dubbelzinnigheden.
Als je er op gaat letten zal je zien dat bijna alles wat mensen zeggen voor meerdere uitleggingen vatbaar is, en dus zo kan worden uitgelegd dat het in context onlogisch is.
Die dubbelzinnigheid is doorgaans geen probleem behalve bij juridische kwesties.
spesnova schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 17:40:
enkele zaken die ik tot nu toe uit o.a. deze discussie heb opgestoken (tips bij het ontwikkelen van een ethiek zonder doel):...
"zonder doel"?
"zonder hoger doel" toch?

Ik ben het eens met het merendeel van de punten die spesnova noemt, behalve met

8. afschaffen van het idee dat er een recht op behoud van bezit bestaat

Zo geformuleerd lijkt het een vrijbrief om voortdurend elkaars bezittingen af te nemen.


9. politieke correctheid onethisch verklaren

Ik vindt "politieke correctheid" een te vaag begrip.


12. goed en fout zijn onwerkbare begrippen, er is geen absoluut goed of kwaad, ze zijn altijd relatief aan de tijd, plaats en persoon

een aanvulling: goed en fout zijn ook afhankelijk van het doel.

[Voor 41% gewijzigd door BadRespawn op 12-10-2010 18:15]


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
BadRespawn: dank voor je kritiek, ik heb een aantal dingen verwerkt in mijn post.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 10:59
spesnova schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 17:40:
8. afschaffen van het idee dat er een algemeen recht op behoud van bezit bestaat (edit: bezit kan worden ontnomen wanneer de relatie tussen het doel van bezit (voorraad, spaarpot) en de omvang ervan niet te rechtvaardigen valt [bijvoorbeeld een persoonlijk kapitaal groter dan - pak 'm beet - 100 miljoen euro])
Uitgegaan van de golden rule:

Het is ethisch noodzakelijk er op toe te zien dat welvaart eerlijk wordt verdeeld ("eerlijk" nader te specificeren).
In z'n simpelste vorm: je wil zelf niet te kort komen, dus doe je niets waardoor een ander te kort komt. Niet een ander uitbuiten. Bijgevolg afspraken over zaken in de trant van een limiet op kapitaal.
9. verbaal conformisme aan een modieuze ethiek die geen praktische consequenties heeft is onethisch omdat daarmee de verantwoordelijkheid voor het handelen en denken kan worden vermeden)
Mbt de formulering: het komt er m.i. op neer dat 'politiek correcte conformistische modieuze ethiek' helaas juist wel praktische consequenties heeft: onethische praktische consequenties. Als het letterlijk geen praktische consequenties zou hebben, dan zou het niet uitmaken, behalve misschien als tijdverspilling. Dmv modieuze ethiek kan men de verantwoordelijkheid voor de consequenties van het handelen en denken vermijden. Ter referentie: zelfcensuur in westerse media en samenleving mbt de uitbuiting van 3e wereld landen.

Een poging om het meer algemeen te formuleren:
Het is ethisch noodzakelijk om niet jezelf blind te (laten) maken voor de gevolgen van je handelen, zodat je de golden rule niet kan toepassen - ook als het gaat om zaken die zich afspelen buiten je directe waarneming.

  • pingkiller
  • Registratie: december 2001
  • Laatst online: 12:33
Ik zie in de laatste posts nog steeds geen ethiek beschreven die niet toch niet stiekem aan een hoger ideaal refereert. Imho kan je niet op echt vaste gronden een ethiek opbouwen. Nietzsche had gewoon gelijk. Natuurlijk heb ik wel een gevoel wat ethiek is(of concreter: wat het goede is om te doen) maar ik kan daar geen argumenten voor geven die niet doorspekt zijn van waardes die ik als kind in een westerse maatschappij heb meegekregen.

https://www.vrij-links.nl/


  • KroontjesPen
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 10:05
Daar ben ik het mee eens pingkiller.
Kan mij niet aan de indruk onttrekken dat hier God is vervangen door Ethiek.
De TS wijst het eerste af als niet bestaand. Dan doe ik dat met het tweede.
Ethiek zijn gewoon wetten en regels die tijds en cultuur gebonden zijn. Vaak eerst mondeling doorgegeven en later in etiketten of andere boeken vastgelegd. Aai, dit komt mij bekend voor.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
@pingkiller: verklaar u nader, ik zou niet weten waar het hogere doel (in de zin van een god, metafysica et cetera) hier zijn intrede doet.

@kroontjespen: Hoe zou god vervangen kunnen worden door ethiek? Dat zijn twee totaal verschillende grootheden. Je kunt een bushalte niet vervangen door koorzang, of een glas suikervrije cola door zwaartekracht
Ik onderzoek de mogelijkheden om te komen tot een ethiek die voor gelovigen van alle gezindten, agnosten en atheïsten acceptabel kan zijn. In jouw kritiek kom je met een onnozele analyse van wat ethiek is.
KroontjesPen schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 00:13:
[...]
Aai, dit komt mij bekend voor.
Waar komt het je bekend van voor?

Ethiek is geen verzameling wetten maar eerder een studie, of een proces. Ethiek houdt zich bezig met de fundamenten van moraal, de grondslagen waarmee je beoordeelt of gedrag of handelen acceptabel is. Daar komen aangeboren, instinctieve, beoordelingsmechanismes bij kijken, en cultureel bepaalde waardesystemen. Een groot deel van de culturele mores die wij kennen is afkomstig uit onze religieuze achtergrond. Maar die functioneren niet meer in de gedemocratiseerde, multi-culturele en ontzuilde cultuur waarmee we nu te maken hebben. Daarom stel ik voor in de cultureel bepaalde secties een aantal veranderingen aan te brengen.

De belangrijkste wijziging zou zijn dat de beoordeling van wat acceptabel is niet in handen is van, of gebaseerd op de wetten van een vermeend opperwezen. Als jij je niet wilt bezighouden met het onderzoeken van mogelijkheden om tot zo'n vernieuwing te komen ben je echter in de verkeerde discussie terechtgekomen.

[Voor 26% gewijzigd door spesnova op 13-10-2010 01:50]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
Ik ben het met meerdere posters hier eens dat je met ethiek al weer snel tot een hoger doel komt.
Heeft iemand überhaupt die laatste link van mij bekeken?

Als je hardop vrij denkt loop je het risico niet serieus genomen te worden.
toch probeer ik nogmaals enkele uitgangspunten voor te leggen. Ditmaal meer een statement.
Burn it down plz.

Vrije wil en ethiek.

Pathos

Vrije wil is de wil om gas te geven, gas terug te nemen, te sturen en koers uit te zetten.
Vrije wil is het subjectieve de beleving van ervaring en interpretatie van de werkelijkheid.

Logos

Vrije wil en oorzakelijkheid.

Vrije wil is onzeker over de realiteit De toekomst is niet voorspelbaar genoeg het verleden is een stoffig dossier met subjectieve redactie.
Alles heeft een plaats in tijd. Een actie veroorzaakt een voorspelbare reactie.
Vrije wil heeft bewust invloed op een reactie door niets te willen, de reactie is stuurbaar door actie van vrije wil in mate en koers.
Naast dat het emotionele het lichaam beinvloed, beinvloed de wil ook de emotie.

Ethos

Vrije wil geeft de persoonlijke verantwoording zoveel mogelijk historie te interpreteren zodat de juiste koers uitgezet kan worden en vastgehouden kan worden.
Vrije wil is niet alleen vaste koersen uitzetten maar ook nieuwe koersen te onderzoeken en tot nieuw denken te komen. Niet ieder mens heeft de zelfde mate van wil en men heeft ook te maken met beperkte wil.
Vrije wil is geen excuus om determinsme uit te sluiten en ook niet andersom.
Iemand die beoordeelt bij een op te leggen straf of oordeel dient dan ook rekening te houden met de mate van wilskracht van, en de oorzakelijkheid van de reactie van de betrokken persoon.

[Voor 16% gewijzigd door merlin_33 op 13-10-2010 02:07]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Nou, burn it down... gaat me wat ver. Maar ik wil er wel een eenvoudiger statement tegenover zetten:

Vrije wil is het vermogen tot aanpassing van het handelen aan de eisen van het moment, de plaats en de cultuur. Wie dat handig doet heeft meer succes: meer kans op voortplanting. Daardoor zal een volgende generatie zowel genetisch als cultureel beter zijn toegerust om aan de dan geldende eisen te voldoen.

Anders gezegd: nakomelingen van mensen die zich beter kunnen aanpassen, hebben een grotere kans op überhaupt geboren te worden, en later zich te handhaven.

Ik zal morgen ingaan op jouw statement, nu moet ik naar bed, helaas, want ik had nog graag gezien dat de eerste mijnwerker naar boven kwam.

[Voor 27% gewijzigd door spesnova op 13-10-2010 02:09]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
spesnova schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 01:58:
Nou, burn it down... gaat me wat ver. Maar ik wil er wel een eenvoudiger statement tegenover zetten:

Vrije wil is het vermogen tot aanpassing van het handelen aan de eisen van het moment, de plaats en de cultuur. Wie dat handig doet heeft meer succes: meer kans op voortplanting. Daardoor zal een volgende generatie zowel genetisch als cultureel beter zijn toegerust om aan de dan geldende eisen te voldoen.

Anders gezegd: nakomelingen van mensen die zich beter kunnen aanpassen, hebben een grotere kans op überhaupt geboren te worden, en later zich te handhaven.
Er mag wat mij betreft meer pathos aangebracht worden in je betoog.
Ik zie niet in hoe dit rijmt met ethiek. Je beschrijft homo sapien consumentus.

Volgens mij heb ik uitgelegd dat vrije wil bestaat en een eventueel liggen er in mijn woorden een bewijs voor vrije wil. Doordat iemand zich aan wil kan ontrekken kun je hem ook verantwoordelijk maken.
Jij hebt vrije wil blijkbaar ook als bewezen aanvaard.
Wat is hier gebeurd? Geloven we nu in iets wat misschien niet waar is of vertrouwen we erin dat we een bewijs voor vrije wil hebben en dus een waarheid.?
Het lijkt me toch belangrijk dat geloven in iets, of iets niet geloven omdat het rammelt.
Hoe win je mensen het beste voor je zaak?

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • KroontjesPen
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 10:05
spesnova schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 00:39:
@pingkiller: verklaar u nader, ik zou niet weten waar het hogere doel (in de zin van een god, metafysica et cetera) hier zijn intrede doet.

@kroontjespen: Hoe zou god vervangen kunnen worden door ethiek? Dat zijn twee totaal verschillende grootheden. Je kunt een bushalte niet vervangen door koorzang, of een glas suikervrije cola door zwaartekracht
Ik onderzoek de mogelijkheden om te komen tot een ethiek die voor gelovigen van alle gezindten, agnosten en atheïsten acceptabel kan zijn. In jouw kritiek kom je met een onnozele analyse van wat ethiek is.

[...]

Waar komt het je bekend van voor?

Ethiek is geen verzameling wetten maar eerder een studie, of een proces. Ethiek houdt zich bezig met de fundamenten van moraal, de grondslagen waarmee je beoordeelt of gedrag of handelen acceptabel is. Daar komen aangeboren, instinctieve, beoordelingsmechanismes bij kijken, en cultureel bepaalde waardesystemen. Een groot deel van de culturele mores die wij kennen is afkomstig uit onze religieuze achtergrond. Maar die functioneren niet meer in de gedemocratiseerde, multi-culturele en ontzuilde cultuur waarmee we nu te maken hebben. Daarom stel ik voor in de cultureel bepaalde secties een aantal veranderingen aan te brengen.

De belangrijkste wijziging zou zijn dat de beoordeling van wat acceptabel is niet in handen is van, of gebaseerd op de wetten van een vermeend opperwezen. Als jij je niet wilt bezighouden met het onderzoeken van mogelijkheden om tot zo'n vernieuwing te komen ben je echter in de verkeerde discussie terechtgekomen.
Nee, nu haak ik echt af.
Wat jij spruit11 verwijt over God doe jij nu hier met Ethiek.
:w

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
KroontjesPen schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 08:38:
[...]
Nee, nu haak ik echt af.
Wat jij spruit11 verwijt over God doe jij nu hier met Ethiek.
:w
Om te beginnen verwijt ik Spruit 11 niets, ik heb zelfs enige bewondering voor hem getoond. Maar zijn geloof kan ik niet serieus nemen als geloof in iets werkelijks omdat hij het bij elkaar shopt.

Mijn omschrijving van ethiek is een heel gangbare. Bijvoorbeeld het artikel Ethiek in Wikipedia:
Ethiek of moraalwetenschap is een tak van de filosofie die zich bezighoudt met de kritische bezinning over het juiste handelen. In algemene zin probeert ethiek de criteria vast te stellen om te kunnen beoordelen of een handeling als goed of fout kan worden gekwalificeerd, en om de motieven en consequenties van deze handeling te kunnen evalueren.

Vergelijk dat eens met jouw omschrijving:
Ethiek zijn gewoon wetten en regels die tijds en cultuur gebonden zijn. Vaak eerst mondeling doorgegeven en later in etiketten of andere boeken vastgelegd.

en met de mijne:
Ethiek is [eerder] een studie, of een proces. Ethiek houdt zich bezig met de fundamenten van moraal, de grondslagen waarmee je beoordeelt of gedrag of handelen acceptabel is.

Het enige waar ik echt anders tegenaan kijk is de bruikbaarheid van de woorden goed en fout, die ik vervang door bijvoorbeeld acceptabel en inacceptabel.

Kroontjespen, als je wil afhaken moet je dat zelf weten, maar als je dat doet omdat je het niet met mij eens bent is dat vreemd, in een discussie is het met elkaar een zijn geen voorwaarde voor deelname.

---
merlin_33 schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 02:24:
[...]

Er mag wat mij betreft meer pathos aangebracht worden in je betoog.
Ik zie niet in hoe dit rijmt met ethiek. Je beschrijft homo sapien consumentus.
Pathos is mooi als je weet waar je voor staat, maar dat ben ik voor mijzelf nog aan het uitzoeken. Ik ben het echter niet met je eens dat mijn ideeen over vrije wil een blauwdruk vormen voor de calculerende mens. Toegegeven, het is een wat zakelijke insteek, maar met die zakelijkheid wil ik vermijden dat er emotionele argumenten insluipen die voor een ander wellicht niet opgaan.

Wat waarschijnlijk verwarrend is, is dat ik de beloning van het collectief (goed aangepast nageslacht) voor vrije wil, in één adem noem met een omschrijving van vrije wil die heel ver af lijkt te staan van ethiek. Daarvoor excuses. Maar ik denk niet dat vrije wil in zichzelf een ethisch principe vertegenwoordigt, alleen een voorwaarde. Sterker: vanuit vrije wil kun je ook kiezen voor onethisch handelen.
Volgens mij heb ik uitgelegd dat vrije wil bestaat en een eventueel liggen er in mijn woorden een bewijs voor vrije wil. Doordat iemand zich aan wil kan ontrekken kun je hem ook verantwoordelijk maken.
Jij hebt vrije wil blijkbaar ook als bewezen aanvaard.
Wat is hier gebeurd? Geloven we nu in iets wat misschien niet waar is of vertrouwen we erin dat we een bewijs voor vrije wil hebben en dus een waarheid.?
Ik zie het als minder dan een geloof, enkel als een aanname omdat vanuit de vaststelling dat ethiek vrije wil nodig heeft, je het niet over ethiek kunt hebben zonder de vrije wil te accepteren. Het gevaar bestaat dus dat als we zouden vaststellen dat vrije wil niet bestaat, deze hele discussie overbodig is geworden (erg vind ik dat niet hoor, het was me een genoegen). Ik neem zeg maar een voorschotje op het bewijs voor vrije wil. Daar ben ik me van bewust. Maar geloof kun je het niet noemen, op zijn ergst is het een axioma.
Hoe win je mensen het beste voor je zaak?
Meestal door niet te willen winnen. Want anders kom je in een race en die kun je alleen winnen van zwakkeren. Maar het goede voorbeeld geven is over het algemeen veel indrukwekkender en daar kun je op een heel andere manier mee overtuigen, vooral omdat het de meest eerlijke manier is, naar mijn mening.

---

Aan mijn lijstje heb ik punt 13 toegevoegd:
13. ethisch handelen houdt altijd een afweging in tussen het individuele belang en het belang van het collectief.

Dat punt heeft consequenties: als de belangen van het collectief veranderen, zal de ethiek mee veranderen. De eisen van de tijd hebben hun weerslag op ethiek waardoor universele ethiek niet meer mogelijk is (gelukkig want intuitief voelde ik al aan dat dat niet kon, een streven naar een universele ethiek zat me niet lekker).

[Voor 52% gewijzigd door spesnova op 13-10-2010 13:35. Reden: + reactie op merlin 33]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 10:59
Ik hou hier "for the sake of discussion" één basis uitgangspunt aan voor een ethische gedragscode, omdat ik denk dat we daar een eind mee komen:

"doe een ander niet aan wat je niet wil dat die jou aandoet"

Daar komt niet een hoger doel aan te pas.
Varianten daarop zijn bijna universeel in religiën en filosofiën, en het is de basis voor de internationaal erkende mensenrechten.

Volgens mij zit het probleem 'm niet primair in de ethische uitgangspunten en de uitwerking daarvan in grondrechten, het probleem is naleving. Daarbij speelt bewustwording een rol, en daarom denk ik dat discussies over ethiek nuttig kunnen zijn.

Ik zie niet hoe het feit dat ethiek een kwestie is van afspraken tussen mensen, die afspraken minder nuttig maakt.

  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
BadRespawn schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 13:19:
Ik hou hier "for the sake of discussion" één basis uitgangspunt aan voor een ethische gedragscode, omdat ik denk dat we daar een eind mee komen:

"doe een ander niet aan wat je niet wil dat die jou aandoet"
Naar mijn smaak is dat maar de helft van het verhaal. Ik denk dat ethiek meer kan doen dan alleen een uitspraak over wat je niet zou moeten doen. Daarnaast denk ik dat het uitgangspunt in de praktijk niet zo zwart-wit is. Bij conflicten moet je soms een keuze maken wie je iets aandoet, zonder dat je de keuze hebt niemand iets aan te doen.
Daar komt niet een hoger doel aan te pas. Varianten daarop zijn bijna universeel in religiën en filosofiën, en het is de basis voor de internationaal erkende mensenrechten.
mee eens.
Volgens mij zit het probleem zit 'm niet primair in de ethische uitgangspunten en de uitwerking daarvan in grondrechten, het probleem is naleving. Daarbij speelt bewustwording een rol, en daarom denk ik dat discussies over ethiek nuttig kunnen zijn.
Naleving wordt vaak afgedwongen door een 'hoger doel': omdat god het zo wil (en anders krijg je er van langs en ga je naar de hel, of minder streng: de logische keerzijde van wie goed doet, die goed ontmoet, afgedwongen door een hogere macht). Daar motiveer je de atheïst niet echt mee en evenmin de gelovige van een andere denominatie. Ik denk dat mensen zich altijd zullen afvragen what's in it for me? Als het antwoord niet 'van boven' kan komen, moet het wel uit de mens zelf komen.
Ik zie niet hoe het feit dat ethiek een kwestie is van afspraken tussen mensen, die afspraken minder nuttig maakt.
Ik ook niet :) Maar ik had ooit een vriendin die door haar vader was 'verstoten' omdat hij zijn relatie met god belangrijker vond dan de relatie met zijn - in zijn ogen zondige - dochter. Ook zelfmoordterroristen voelen vaak een band met een opperwezen die zij belangrijker achten dan hun band met de mensheid.

[Voor 6% gewijzigd door spesnova op 13-10-2010 13:46]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 10:59
spesnova schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 13:31:
Naar mijn smaak is dat maar de helft van het verhaal. Ik denk dat ethiek meer kan doen dan alleen een uitspraak over wat je niet zou moeten doen. Daarnaast denk ik dat het uitgangspunt in de praktijk niet zo zwart-wit is. Bij conflicten moet je soms een keuze maken wie je iets aandoet, zonder dat je de keuze hebt niemand iets aan te doen.
Dat ben ik met je eens. Mijn weergave van het basisprincipe is sterk vereenvoudigd. Dat principe kan ook andersom worden geformuleerd zodat het niet een verbod maar een verplichting is: "behandel en ander zoals je wil dat anderen jou behandelen". Maar ook dat is niet het einde van het verhaal.
Er is ook nog de afweging van schade voor een of enkele individuen versus schade aan de samenleving, en het verspelen van rechten die volgen uit het principe, in het geval dat rechten van anderen worden geschonden. Maar ik denk wel de de golden rule de essentie van het principe goed weergeeft.
Naleving wordt vaak afgedwongen door een 'hoger doel'... Daar motiveer je de atheïst niet echt mee en evenmin de gelovige van een andere denominatie.
Inderdaad, daarom denk ik dat het doel zoals jij het formuleert; om te komen tot een ethiek waar zowel atheisten als mensen met diverse religieuze overtuigingen zich in kunnen vinden, de moeite waard is om na te streven.
Ik denk dat mensen zich altijd zullen afvragen what's in it for me? Als het antwoord niet 'van boven' kan komen, moet het wel uit de mens zelf komen.
En dat kan ook, het vergt alleen wat meer mentale inspanning om het te vatten (niet dat ik denk dat jij dat niet begrijpt). Een samenleving is een typisch geval van "het geheel is meer dan de som der delen", waardoor dankzij individuele bijdragen aan de samenleving, een samenleving veel voordelen kan opleveren voor de individuen waaruit die bestaat. Het kan wat lastig zijn omdat een individuele bijdrage meestal niet direct een voordeel oplevert voor het individu dat die bijdrage levert, de voordelen zijn meestal indirect en uitgesteld (bvb bij zoiets als belasting betalen). Hoe goed dat werkt hangt er vanaf hoe ethisch die samenleving is.

  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 11:37
spesnova schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 00:39:
@pingkiller: verklaar u nader, ik zou niet weten waar het hogere doel (in de zin van een god, metafysica et cetera) hier zijn intrede doet.

@kroontjespen: Hoe zou god vervangen kunnen worden door ethiek? Dat zijn twee totaal verschillende grootheden. Je kunt een bushalte niet vervangen door koorzang, of een glas suikervrije cola door zwaartekracht
Ik onderzoek de mogelijkheden om te komen tot een ethiek die voor gelovigen van alle gezindten, agnosten en atheïsten acceptabel kan zijn. In jouw kritiek kom je met een onnozele analyse van wat ethiek is.
Ik vond eigenlijk "ethiek zonder doel" beter trouwens, ethiek is alleen ethisch als het zonder ander doel dan ethiek zelf gevoerd word. Ethiek voor het sussen van je geweten, ethiek om in de hemel te komen, ethiek om je te profileren als een goed persoon, is allemaal egoisme.

@spesnova,

jij vind zelf waarschijnlijk van niet maar ethiek word van oudsher vanuit de religie onderwezen (mogelijk niet op de juiste manier of met verkeerde waardes, dat terzijde), maar werd in elk geval niet vanuit de wet of navolging daarvan gegeven, daar gaat men niet dieper dan de strafbaarheid van overtredingen en misdaden, hoewel die daden vaak onethisch zijn, valt er nog wel heel veel buiten. In die zin kan je dus zeggen dat ethiek zonder doel de vervanger is van ethiek met goddelijk doel.

Dat is toch ook waar je heen wil, de waardes losweken van religie omdat je zelf atheist bent maar wel het "goede" inziet van ethiek?

* ik zeg hiermee overigens niet dat religie de oorsprong/bron is van ethiek.

"5. formuleren van een ethisch kader (in plaats van ethische wetten) die niet zozeer een richtlijn vormen voor verantwoord handelen, maar de grenzen aftekenen waarbinnen handelen nog te verantwoorden is"

hiermee pak je een groot deel van de door religie veroorzaakte ellende aan. Niet de handeling of een wet beschrijven maar de verantwoordelijkheid bij de uitvoerder leggen en zelf laten bepalen of wat hij doet ethisch verantwoord is. Zo kan ik in de bijbel vast wel een regel vinden die ik kan interpreteren dat het mij oorlooft om jouw harsens met een een hele harde schijf in te meppen en omdat het daar staat mij te ontdoen van verantwoordelijkheid. In werkelijkheid ben ik echter dan de verantwoordelijke en NIET de bijbel natuurlijk!

  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 11:37
BadRespawn schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 15:01:
[...]

"behandel en ander zoals je wil dat anderen jou behandelen".
Ik had deze Aristotelische omschrijving van ethiek al een paar keer afgekraakt om de reden dat je niet jouw wensen en voorkeuren op een ander moet projecteren, maar dient te begrijpen wat de werkelijke wensen van een ander zijn. voorbeeldjes;

- is zoals jij behandeld wil worden altijd hetzelfde als wenselijk is voor een persoon van een andere cultuur, achtergrond, sekse of overtuiging?
- in de hypothetische stelling dat je geen eigenwaarde of zelfrespect hebt, is het dan ethisch om de andere netzo te behandelen?

Ik ben dan ook groot voorstander van empathie betrekken in ethiek. We hebben er meer van nodig. Het vereist echter onvoorwaardelijk begrip en respect voor alles wat anders is dan jezelf en dat klinkt simpel, maar zelfs nu nog blijkt het een onmogelijke opgave voor veel mensen op deze bal met modder.

@Kroontjespen;

ik hoop dat je niet werkelijk afhaakt. Het kan me niet boeien of jullie 2 elkaar liggen of niet, ook Spesnova moet begrijpen dat tegenwicht waardevoller is dan overeenstemming in een discussie. Of je je eigen mening beter leert te onderbouwen of een ander inzicht hebt gewonnen, beide kan alleen maar als iemand het niet eens is.

[Voor 14% gewijzigd door vlaaing peerd op 13-10-2010 16:21]


  • pingkiller
  • Registratie: december 2001
  • Laatst online: 12:33
BadRespawn schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 13:19:
Ik hou hier "for the sake of discussion" één basis uitgangspunt aan voor een ethische gedragscode, omdat ik denk dat we daar een eind mee komen:

"doe een ander niet aan wat je niet wil dat die jou aandoet"

Daar komt niet een hoger doel aan te pas.
Waarom zou ik een ander niet mogen aandoen wat ik niet wil dat mij wordt aangedaan?

Welk antwoord je hierop ook geeft, ik zal altijd je kunnen vragen waarom dat nou de regel is op basis van waarvan jij vind dat ethiek opgebouwd kan worden. Ik garandeer je dat we daar tot in de eeuwigheid mee bezig kunnen zijn. Natuurlijk kan je op je gevoel afgaan of kijken welke ethische waarden door alle geloven gedragen worden, maar dan nog kan ik vragen: Waarom is dat dan persé het goede?

Daarnaast blijft het ontzettend lastig om theoriek omtrekt ethiek in de praktijk te brengen. Een simpel vraag stuk als: Als je vreemd bent gegaan, moet je dat je partner vertellen? Is ontzettend lastig te beantwoorden. Als je dan regels wilt opstellen, moeten die in ieder geval een concreet antwoord geven op bovestaand vraagstuk. Religies zijn hier wel sterk in.

https://www.vrij-links.nl/


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 11:37
pingkiller schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 16:32:
[...]

Waarom zou ik een ander niet mogen aandoen wat ik niet wil dat mij wordt aangedaan?

Welk antwoord je hierop ook geeft, ik zal altijd je kunnen vragen waarom dat nou de regel is op basis van waarvan jij vind dat ethiek opgebouwd kan worden. Ik garandeer je dat we daar tot in de eeuwigheid mee bezig kunnen zijn. Natuurlijk kan je op je gevoel afgaan of kijken welke ethische waarden door alle geloven gedragen worden, maar dan nog kan ik vragen: Waarom is dat dan persé het goede?

Daarnaast blijft het ontzettend lastig om theoriek omtrekt ethiek in de praktijk te brengen. Een simpel vraag stuk als: Als je vreemd bent gegaan, moet je dat je partner vertellen? Is ontzettend lastig te beantwoorden. Als je dan regels wilt opstellen, moeten die in ieder geval een concreet antwoord geven op bovestaand vraagstuk. Religies zijn hier wel sterk in.
we zijn tot de conclusie gekomen dat ethiek een bindende werking heeft op de peergroup waarin het zich bedient. Binnen de peergroup zorgt ethiek voor het algemene welzijn van de groep in het geheel. Daarom.

We willen achter naar ethiek toe voor de grootst mogelijke peergroup, onze bal en alle mafkezen wezens die erop rondhangen.

  • pingkiller
  • Registratie: december 2001
  • Laatst online: 12:33
vlaaing peerd schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 17:04:
[...]


we zijn tot de conclusie gekomen dat ethiek een bindende werking heeft op de peergroup waarin het zich bedient. Binnen de peergroup zorgt ethiek voor het algemene welzijn van de groep in het geheel. Daarom.
Ik snap wel dat we ethiek nodig hebben, maar elke vorm van ethiek grijpt terug op god of een vervanger daarvan. Dat is wat ik wilde zeggen.

https://www.vrij-links.nl/


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
pingkiller schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 17:09:
[...]

Ik snap wel dat we ethiek nodig hebben, maar elke vorm van ethiek grijpt terug op god of een vervanger daarvan. Dat is wat ik wilde zeggen.
Niet noodzakelijkerwijs dus.

Ons rechtssysteem is nu nog betrekkelijk technocratisch, mogelijk omdat historisch gezien de ethiek een zaak van de kerk was. Maar het is heel wel denkbaar dat ethiek ook in juridische termen te vatten valt. Op dat moment kan de gemeenschap zonder gebruik te maken van god en/of equivalenten de peer tot orde roepen.

Duidelijk wordt wel dat de ethiek dan niet te eng geformuleerd mag worden, maar om daar over te waken hebben we een parlement.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 11:37
hm. Nee.

Ethiek behoort niet nageleefd te worden in het rechtssysteem. Uiteraard heeft ethiek wel zijn weerslag erin maar het is niet mogelijk en zelfs ongewenst om ethiek volledig vanuit die instantie te bewerkstelligen. Ik ben dan ook voor strikte scheiding van het bestraffen van sociaal niet aanvaardbare daden met schadelijk gevolg en individueel ethisch gedragen.

Het klinkt idealistisch en zelfs utopisch, maar ethiek hoort uit elke individuele mens zelf te komen en puur om het welzijn van anderen gevolgd te worden. ik noem een aantal bezwaren bij je stelling.

- Het doelbeginsel, moeten we ethisch zijn omdat er een strafmaat aan vast zit? Zoja, ben je dan nog werkelijk ethisch?
- praktisch, ethiek vind veel plaats op interpersoonlijk niveau en juist mondiaal. Ik kan bijvoorbeeld onaardig en respectloos tegen jou doen of geen achting hebben voor het millieu, wat voor controle en gedragsaanpak dient justitie in godsnaam toe te passen om een ethisch gevolg daaraan te garanderen? En als er 1 is, behoort justitie zich zo diep in de interpersoonlijke omgang of mijn persoonlijk gedrag te mengen? Ik vind dat een prive zaak, verban daarom ethiek uit de openbaarheid :P
- ik zeg het nogmaals, hoewel jij het als dwangmatig ziet, geeft een onvertroebelde religie jou de geloofsvrijheid om aan te nemen dat die ethische leer de rechtvaardige weg is (ongeacht of de leer wel/niet klopt) waarin veroordeling en straf niet aan andere mensen toehoort (straf en oordeel is nl onethisch). Ik heb dat tevergeefs proberen duidelijk te maken in het religie topic, maar is wel mijn bezonnen en weloverwogen mening over het nut van religie. Dat is een elementair verschil tussen rechtsgang en levensovertuigelijke ethiek die ook hier, zonder religie, geldt.

Ethiek moet een leer of een begrip zijn die vrijwillig en in volledige vrijheid opgevolgd hoort te worden, strafmaat of beoordeling hoort daar niet bij. Zouden we in een volledig ethische wereld leven dan zou dat ook niet eens meer nodig zijn.

utopisch? ja, ...helaas

[Voor 2% gewijzigd door vlaaing peerd op 13-10-2010 20:14. Reden: edit om de edit is de puurste vorm van edit]


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
vlaaing peerd schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 20:11:
hm. Nee.

Ethiek behoort niet nageleefd te worden in het rechtssysteem. Uiteraard heeft ethiek wel zijn weerslag erin maar het is niet mogelijk en zelfs ongewenst om ethiek volledig vanuit die instantie te bewerkstelligen. Ik ben dan ook voor strikte scheiding van het bestraffen van sociaal niet aanvaardbare daden met schadelijk gevolg en individueel ethisch gedragen.
Je hebt mijn aandacht. Ik ga nu heel onbezonnen reageren, wellicht kom ik er later op terug.
Het klinkt idealistisch en zelfs utopisch, maar ethiek hoort uit elke individuele mens zelf te komen en puur om het welzijn van anderen gevolgd te worden. ik noem een aantal bezwaren bij je stelling.

- Het doelbeginsel, moeten we ethisch zijn omdat er een strafmaat aan vast zit? Zoja, ben je dan nog werkelijk ethisch?
Ik ben er niet van overtuigd dat ethiek uit de mens behoort te komen. Ik weet dat er mensen zijn die daartoe niet in staat zijn, om uiteenlopende redenen. En als we puur biologisch naar de normaalcurve kijken, kunnen we verwachten dat een zeker deel van de bevolking onaanvaardbaar onethisch zal zijn.
- praktisch, ethiek vind veel plaats op interpersoonlijk niveau en juist mondiaal. Ik kan bijvoorbeeld onaardig en respectloos tegen jou doen of geen achting hebben voor het millieu, wat voor controle en gedragsaanpak dient justitie in godsnaam toe te passen om een ethisch gevolg daaraan te garanderen? En als er 1 is, behoort justitie zich zo diep in de interpersoonlijke omgang of mijn persoonlijk gedrag te mengen? Ik vind dat een prive zaak, verban daarom ethiek uit de openbaarheid :P
Touché :)
Hieruit blijkt dat mijn vorige post ook wat onbezonnen was. Ik ga me er op bezinnen (gatver, zo klink ik als Balkenende)
- ik zeg het nogmaals, hoewel jij het als dwangmatig ziet, geeft een onvertroebelde religie jou de geloofsvrijheid om aan te nemen dat die ethische leer de rechtvaardige weg is (ongeacht of de leer wel/niet klopt) waarin veroordeling en straf niet aan andere mensen toehoort (straf en oordeel is nl onethisch). Ik heb dat tevergeefs proberen duidelijk te maken in het religie topic, maar is wel mijn bezonnen en weloverwogen mening over het nut van religie. Dat is een elementair verschil tussen rechtsgang en levensovertuigelijke ethiek die ook hier, zonder religie, geldt.
Je omschrijft hier vrij precies wat mijn grootste bezwaar is tegen religie in de openbaarheid. Straffen behoort niet aan de mensen toe stel jij (wijzend op leerstellingen die je in een aantal religies tegenkomt). Ik denk dat straffen exclusief aan mensen toe behoort. Tegelijk ben ik een fel tegenstander van straffen. er wordt te veel en te vaak gestraft. Straf dient in onze maatschappij als sluitstuk voor een onvolwassen cultuur. Daarover wil ik graag met je verder praten, maar nu eerst on-topic: als er gestraft wordt kan dat uitsluitend zijn door mensen omdat volgens mij god niet bestaat. Er is fundamentele onzekerheid over het bestaan van god (en met fundamenteel bedoel ik niet dat de twijfel gerechtvaardigd is), en er is een noodzaak tot het corrigeren van een zeker deel van de mensheid (niet omdat hun ideeën verkeerd zijn, maar omdat zij gewoon geen idee hebben). Als er gestraft moet worden (en ik denk dat dat soms moet), moet dat door mensen gebeuren, iedere andere optie is voor mij onacceptabel.
Ethiek moet een leer of een begrip zijn die vrijwillig en in volledige vrijheid opgevolgd hoort te worden, strafmaat of beoordeling hoort daar niet bij. Zouden we in een volledig ethische wereld leven dan zou dat ook niet eens meer nodig zijn.

utopisch? ja, ...helaas
Inderdaad erg utopisch. Je gaat er blijkbaar van uit dat mensen redelijk, rechtvaardig en verstandig zijn. Door de bank genomen zijn zij dat ook, maar het zijn juist de uitzonderingen die de wereld verpesten. En helaas schoppen die uitzonderingen het soms nog ver ook (Bin Laden, Stalin, *** iemand die ik niet kan noemen omdat ik dan met Godwin om mijn oren krijg ***, Caesar, alle pausen... zo kan ik nog heel lang doorgaan).

We zijn het verleerd lijkt wel (of we hebben het nooit gekund) om mooie praters op hun merites te beoordelen, en hen te veroordelen wanneer ze de boel vernaggelen en bereid zijn daar de wereld aan op te offeren.

Ik vermoed dat die mensen bestaan omdat in het mechanisme dat verantwoordelijk is voor biodiversiteit er een zekere hoeveelheid varianten van de mens ontstaan die bepaald niet mensvriendelijk zijn. Die zullen er altijd blijven komen en die zullen zich nooit confirmeren aan welke ethiek dan ook. Omdat ze hun eigen ethiek verzinnen (hee, mensen die hun eigen ethiek verzinnen... ken ik er daar niet een paar van?)

Maar goed, een sterke ethiek die gedragen wordt door een groot deel van de bevolking heeft een veel betere uitwerking dan straf. Het goede voorbeeld werkt beter dan kritiek. Tegelijk zal er een strafrechtelijk instituut moeten blijven bestaan. En de basis van het strafrecht moet aansluiten bij de geldende ethiek. Komen we tot een nieuwe ethiek, dan zal dat zijn weerslag hebben op ons strafrecht. En met wat minder straf en wat meer sociaal-maatschappelijke samenhang, aanmoediging en peer-to-peer correcties hoeft dat ook geen bezwaar te zijn denk ik.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
spesnova schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 21:11:
.En als we puur biologisch naar de normaalcurve kijken, kunnen we verwachten dat een zeker deel van de bevolking onaanvaardbaar onethisch zal zijn.
Vaak denken we teveel in extremen.
In principe heeft iedereen een scala aan aanvaarbaar gedrag en af en toe momenten van excessen.
Onze wil om sociaal aanvaard te worden is groot. Soms zijn emoties te groot om door de wil onderdrukt te worden en laten mensen zich gaan. Doorgaans werkt onze wil ethisch genoeg om in de zomer niet elk kortgerokt meisje van haar fiets trekken om ons eens stevig voort te planten.

Mensen hebben persoonlijke integriteit zolang ze niet teveel averij oplopen. Doordat we een collectief wezen zijn is er ook een collectief wezen. Dat collectieve wezen wordt bestuurd en gemanipuleerd door verschillende invloeden.
Juist de bestuurders moet aan ethiek voldoen .

Waar ik het eerder over pathos had. Het biologische is juist de emotie en daarbij de beeldvorming.
Wil je mensen normen en waarden bijbrengen moet je cultuur creeeren en moeten je waarden ook wat waard zijn.
Mensen willen zich er goed bij voelen.
Nu de kunst en cultuur en welzijns sector compleet uitgewoont wordt zal dat zijn weerslag gaan hebben. Het cultureel nomadenschap wordt langzaamaan realiteit. En als niemand zich meer thuisvoelt en niemand meer binding heeft voor wie is het hebben van ethische regels dan van waarde?

Het probleem ligt er denk ik in dat we als mens meer homo sapien filosofis zouden moeten zijn ipv homo sapiens consumentus de zich aanleunende mens.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 11:37
het consumentisme die op het kaptialistische/economische model is gebaseerd heeft inderdaad vele nadelige invloeden op ethiek, een beweging die zich daar tegen verzet is de zgn Zeitgeist beweging en het venusproject. Interessant materiaal, soms ietwat onhaalbaar idealistisch en soms helaas ook erg alu-hoedje-achtig. Je ziet daar echter wel de mogelijke overwinning van ethiek als we zonder geld of (kunstmatige) schaarste zouden kunnen leven.

het is wel mooi dat jullie beiden (spesnova en merlin33) de integriteit van de mens aanhalen, want wat zijn de oorzaken van die deviaties of wat tast de integriteit van de ethische mens aan? Ik denk dat elk gezond denkend mens die in een sociale omgeving is opgegroeid in staat is om ethisch te zijn, in situaties waar de integriteit niet aangetast word blijft men vaak ook een sociaal en lievend mens. Eerlijk gezegd denk ik ook dat er flink wat aan je knar scheelt als dat niet mogelijk is. De voorbeelden die spesnova noemt lijken mij allemaal mensen die een verwrongen zelfbeeld en/of van de wereld hebben. Stalin, Bin Laden, Cesar (Julius?) Napoleon, Hitler ...ze waren/zijn allemaal rijp voor een flinke dosis therapie, mogelijk hadden ze ook niet echt allemaal heel toffe ouders.

Interessanter vind ik waar de integriteit bij de "normale" mens in het geding komt. situaties waar men moet keizen voor het "minste kwaad" daargelaten, wanneer verschuift gedrag naar werkelijk vrijwillig onetisch;

- zodra controle erop wegvalt?
- zodra het eigenbelang zwaarder telt dan het collectieve?
- zodra emotie (met negatieve uiting als gevolg) wint van wil en ratio?
- meer?

Een beetje ratio past ook wel in ethiek, hoewel ik het eens ben geworden met het gegeven dat ethiek vanuit de biologie van de mens al ontstaat, zie je ook duildelijk dat ratio wel de persoonlijke "ethiekcontroller" is, in zowel de bovenstaande punten als de wacky wereldleiders zie je dat ratio de ontbrekende factor is.

en daar is ook waar ethiek thuishoort, je eigen controle, niet van buitenaf maar van binnenuit, dat past binnen mijn betoog dat ethiek (uiteindelijk) niet om sociale controle/strafvervolging of goddelijke beloning nageleefd moet worden en het onmiskenbare gegeven dat verantwoordelijkheid over de gevolgen van je handelen bij jezelf ligt.

@spesnova.
Ik ben wel degelijk voor straffen van mensen door mensen, hoewel het voor mij niet in ethiek past. Hoe moet ik het uitleggen? Ik zou liever zien dat het niet nodig was, maar strafrecht is een noodzaak in onze maatschappij en men mag ook niet ongestraft onaanvaardbare daden met schadelijke gevolgen uitvoeren. Dit vind ik echter vallen onder strafrecht en wetgeving hetgeen, wat ik al zei, imo gescheiden moet blijven van pure ethiek.

Ik ben het dan ook zwaar met je eens dat dit een noodzakelijk onderdeel is van de huidige onvolwassen cultuur.

sja het volgen van de door jou genoemde leiders...moeilijk, allemaal hebben ze zich naar boven gewerkt onder valse voorwendselen om uiteindelijk hun eigen (zieke) plan op de mens en de wereld uit te voeren, typerend trekken ze hun (ook achteraf onvrijwillige) volgelingen mee in de daad, die zich op hun beurt weer vrijpraten door de verantwoordelijkheid bij de leider neer te leggen, maar meteen zich achter verschuilen. Pas nadat Hitler weg was leek het weer alsof het Duitse volk voor zichzelf konden denken (nofi naar duitsers). Deels de leider die niet helemaal spoort, grotendeels de bevolking die schaapachtig geen protest levert op het moment dat ze de onethiek beginnen in te zien.

Je kan het bijna niet kwalijk nemen dat een gestoorde gek gestoord en gek doet, een hele weldenkende beschaafde bevolking echter...

dit staat wel redelijk haaks op merlin33 zijn stelling, ook al ben je geen leider, je hebt niet verminderde verantwoordelijkheid daarom. Ik ben het wel eens dat de leiders altijd een voorbeeld horen te zijn.

Maar goed, het onderscheid blijven houden tussen een ideaal waar we heen willen gaan de de huidige wereld waarin we leven is natuurlijk wel belangrijk, echter word discussie over dit subject moeilijk als we ons niet afentoe in het hypothetische domein kunnen begeven.

  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Het lijkt er op dat ik de grootste pessimist hier ben. Ik heb in het geheel geen vertrouwen in de individuele mens. De kans dat je iemand treft die niet spoort vind ik behoorlijk groot. En dan bedoel ik die al niet sporen vanaf hun geboorte.

Ik heb ontdekt dat er een soort 5% regel bestaat. Voor iedere eigenschap geldt dat bij 5% die eigenschap extreem aanwezig is en bij een andere 5% extreem gering. 5% van de mensen is vegetariër, 5% is homo, 5% is hoogbegaafd en 5% is zwakbegaafd. 5% is extreem good looking en 5% is afzichtelijk.

Ik schat in dat 5% van de mensen niet in staat is ethisch te leven door een of ander slecht functionerend deel van de hersenen. Dat is 1 op de 20. Ik beweer dus dat in iedere klas er tenminste een leerling is die niet vanuit zijn binnenste snapt wanneer je over de schreef gaat. In iedere kantoortuin loopt iemand rond die niet in staat is tot het aangaan van een werkelijke relatie met zijn medemens. In iedere volle bus zitten twee mensen die in toom worden gehouden door de externe wetten.

En van die 5% is weer 5% buitengewoon ambitieus. 1 op de 400 mensen is bereid over lijken te gaan. En daarvan is weer 5% communicatief uiterst vaardig en creatief. 1 op de 40.000 mensen heeft het in zich om zonder scrupules de medemens te misleiden om zijn doel te bereiken. Daarvan is 5% ook nog eens uitzonderlijk intelligent en nogmaals 5% is buitengewoon overmoedig.

1 op de 16 miljoen mensen is potentieel een dictator of terroristenhoofdman. Er is dus te allen tijde iemand in Nederland die zo in elkaar steekt en het enige dat hem remt is zijn medemens door wie hij in zijn ambitie wordt getemperd.

In de ideale wereld moeten we rekening houden met de 5% regel. En zelfs als ik er heel erg naast zit, is het maar een 1% regel, dan nog is er altijd een deel van de bevolking dat een risico oplevert. Ik vind dat een realiteit die niet valt te ontkennen.

---

Strafrecht moet zijn rechtvaardiging vinden in ethiek. Dus is strafrecht een vertegenwoordiging van ethiek. En hoewel ik niet van mening ben dat iedere ethische kwestie voor de rechter behoort te komen, vind ik dat in ieder proces de daad aan de ethiek getoetst behoort te worden en niet zozeer aan het recht. Het recht is een geformaliseerde ethiek en dat is handig om te weten waar je aan toe bent, je kunt daarmee vooraf inschatten of 'misdaad loont'. Wetboeken moeten er zijn om rechtvaardigheid te kunnen handhaven. Maar dat is uiteindelijk niet het hoofddoel, want dat is een wereld waarin ieder mens voor tenminste 90% het gevoel heeft dat de maatschappij zelf deugt.

(imo, imho, kort door de bocht en niet helemaal goed doordacht)

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
vlaaing peerd schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 11:27:
en daar is ook waar ethiek thuishoort, je eigen controle, niet van buitenaf maar van binnenuit, dat past binnen mijn betoog dat ethiek (uiteindelijk) niet om sociale controle/strafvervolging of goddelijke beloning nageleefd moet worden en het onmiskenbare gegeven dat verantwoordelijkheid over de gevolgen van je handelen bij jezelf ligt.
Dat ben ik met je eens vandaar ook dat ik zeg dat anarchie niet zomaar tot chaos leid.

Wat betreft de leiders. Hier in Nederland zien we hoever je kan afglijden.
Spesnova zette eerder heel treffend neer hoe partijen in hun handelen lijnrecht tegenover hun partij idealen staan.
Wat betreft die verantwoording die bij ons zelf ligt mogen we als volk wel eens een stem laten horen die wat anders is als een tegenstem op bijvoorbeeld Wilders.
We zien wel dat het fout is maar laten het gewoon gebeuren.
Wir haben es nicht gewust? Nee Wir wollen es nicht wissen.

Maar goed ik blijf bij een fenomenologische benadering van ethiek.

Fenomenologie, poezie en ethiek gaan goed samen.

[Voor 10% gewijzigd door merlin_33 op 15-10-2010 00:10]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 10:59
spesnova schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 21:24:
....
1 op de 16 miljoen mensen is potentieel een dictator of terroristenhoofdman.
Of corrupt politicus binnen een democratie, of topmanager in een groot bedrijf.
In de ideale wereld moeten we rekening houden met de 5% regel. En zelfs als ik er heel erg naast zit, is het maar een 1% regel, dan nog is er altijd een deel van de bevolking dat een risico oplevert. Ik vind dat een realiteit die niet valt te ontkennen.
Volgens studies is ca 1 tot 4% vd bevolking sociopaat.
Wikipedia: Antisocial personality disorder

Ik sluit me helemaal aan bij het betoog dat een deel daarvan onvermijdelijk terecht komt in posities met veel macht, en dat dat iets is om rekening mee te houden.

Ik denk dat een relatief klein aantal van dergelijke mensen voldoende is om een effect te hebben op de samenleving, zodat binnen die samenleving mechanismen ontstaan waardoor onethisch/sociopathisch gedrag wordt beloond.

Een consequentie is dat zo'n samenleving weinig zelf-kritische vermogen geeft.

Het handelen van de individuen waaruit een samenleving bestaat heeft gevolgen voor zaken die zich afspelen buiten de directe waarneming van individuen. Voor informatie over die zaken is men afhankelijk van indirecte waarneming (bvb "nieuws" - samengesteld door individuen en instituten die ook deel uitmaken van die samenleving).

Daaruit volgt dat in een onethische samenleving, informatie die is verkregen dmv indirecte waarneming onbetrouwbaar is vanwege gebrek aan zelf-kritiek.

[Voor 31% gewijzigd door BadRespawn op 15-10-2010 12:02]


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
spesnova schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 21:24:

(imo, imho, kort door de bocht en niet helemaal goed doordacht)
BadRespawn schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 11:36:

Daaruit volgt dat in een onethische samenleving, informatie die is verkregen dmv indirecte waarneming onbetrouwbaar is vanwege gebrek aan zelf-kritiek.
Zoals onze maatschappij nu is?
Toch gloort er hoop in social media als tegengeluid en directe informatie bron.
Het probleem is echter de vervlakking van media. Media wijsheid en burgerschapcompetenties zijn benodigd.
En hier ligt ook het probleem dat de populist misbruik kan maken van collectieve systemen en groepsdynamiek.
Als je inspeelt op de macht die je met media kan krijgen kun je kuddes mensen B laten roepen terwijl het eigenlijk A is.

Wat betreft de eerste regel "Wat u niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet" Deze lijkt me behoorlijk universeel. Wellicht dat dit soort aforismen meer via media verspreid moet worden.


Voor wie de link in mijn vorige post had overgeslagen.
Zo komt de Leuvense filosofie dan toch nog tot een derde optie als uitweg uit de bekende impasse: moeten we iemand helpen voor een bepaalde reden, of mogen we alleen iemand helpen zonder speciale reden. Waar men het eerste vulgariseert als handelen uit eigenbelang en het tweede als handelen uit onpartijdigheid, daar wordt de derde optie dan een handelingsmotivatie die op de grens ligt van wat het subject als ethisch inzichtelijk ervaart en van wat het subject als een externe eis ervaart. Die grens incarneert zich in het stellen van symbolische daden, waarbij de motivatie niet gebaseerd is op een fundamentele reden (ik help de zwerver omdat hij uit mijn weg zou gaan) en ook niet op een afwezigheid van redenen (ik help de zwerver omdat hij hulpbehoevend is en ik hem moet helpen onafhankelijk van welke reden dan ook). Nee, de motivatie kantelt tussen het doen en het niet begrijpen van wat men doet, en die motivatie leidt tot symbolisch gedrag dat des te meer zinvoller is dan handelingen die men al te makkelijk in redenen kan gieten in termen van eigenbelang, of die men al te schijnheilig en ideologisch in vertogen kan gieten in termen van belangeloze inzet.

Op dit vlak biedt de lacaniaanse psychoanalyse mijn inziens dan ook een niet te verwaarlozen en belangrijke fenomenologie van de ethische ervaring
Lijkt me dat we hier niet zomaar aan voorbij moeten gaan.
Bij Lacan helpt dit misschien.

[Voor 43% gewijzigd door merlin_33 op 15-10-2010 20:49]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Of Lacan mij kan charmeren weet ik nog niet. De door Merlin gegeven links bieden tamelijk stevige kost maar erg lekker vond ik die tot nu toe niet. Ik zal me er doorheen worstelen, alleen niet vandaag.

Ik vind eigenbelang juist een uiterst efficiënt mechanisme en zeker niet vulgair. Eigenbelang en gemeenschapsbelang gaan over het algemeen goed met elkaar samen. En waar niet ontstaat een conflict tussen gemeenschap en individu dat beiden dwingt hun posities goed te overdenken; er gaat een stabiliserend effect van uit. Het gaat pas mis wanneer de gemeenschap niet in staat is te voorkomen dat eigenbelang doorslaat in parasitisme. En dat tekent gelijk af wat wel goed gaat: eigenbelang in symbiose.

Wanneer eigenbelang ondersteunend is aan het collectief heb je een gelukkige situatie, iedereen wint, en de motivatie voor zulk gedrag komt uit de mens zelf, daar heb je dus geen dwang bij nodig. 'Vrije markt' is een systeem dat daarop lijkt, maar in de neo-liberale maatschappij is vrije markt helaas het middel geworden waarmee enkel het eigenbelang gediend wordt, zonder de collectieve belangen goed te borgen. Daar zit de fout van neo-liberalisme (alsmede in de onjuiste gedachte dat bezit en geluk elkaars protagonisten zijn).

Ik zou niet weten welke motivatie vergelijkbaar in kracht is met eigenbelang. Je moet er een soort judo mee doen: die kracht benutten om er als collectief je voordeel mee te doen.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 10:59
Deze interviews/gesprekken kunnen misschien wat toevoegen:


Science Saturday: Primate Ethics
Robert Wright, Frans de Waal
http://bloggingheads.tv/diavlogs/31538
- Finding traces of human morality in non-human primates
- Is morality just a “veneer” that conceals selfishness?
- What believers get from their religious communities
- Which came first, morality or religion?
- Frans vs. Al Sharpton on God and morality
- Are humans too nice to be products of natural selection?


Science Saturday: Evolutionary Psychology and Moral Thinking
Robert Wright, Peter Railton
http://bloggingheads.tv/diavlogs/29520
- The rise of evolutionary psychology
- Kant, evolution, and morality
- The threat of nihilism
- The expanding circle of our moral concerns
- What is moral realism?
- Cross-cultural convergence and the search for moral truth


@spesnova:
Volgens mij zijn er twee soorten van handelen uit eigenbelang: één is handelen ten gunste van jezelf en ten gunste van anderen (wederkerig altruïsme), de ander is is handelen ten gunste van jezelf en ten nadele van anderen.
Heb je mij weer, maar ik vind dat het verschil zo wezenlijk is dat ik er bezwaar tegen maak die twee aan te duiden met dezelfde termen ("egoïsme", "eigenbelang").

[Voor 23% gewijzigd door BadRespawn op 16-10-2010 18:02]


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
BadRespawn schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 17:49:
Terzijde: volgens mij zijn er twee soorten van handelen uit eigenbelang: één is handelen ten gunste van jezelf en ten gunste van anderen (wederkerig altruïsme), de ander is is handelen ten gunste van jezelf en ten nadele van anderen.
Heb je mij weer, maar ik vind dat het verschil zo wezenlijk is dat het niet goed is om die twee aan te duiden met dezelfde term ("egoïsme", "eigenbelang"), maar dat wordt vaak wel gedaan.
Dat vind ik een onterechte simplificering. Tussen die twee ligt een hele wereld aan tinten en daarbuiten is nog veel meer. Het meest duidelijke vind ik: er zijn heel veel mensen die met plezier naar hun werk gaan. Ze doen het misschien niet geheel voor de lol, maar veel scheelt het niet, vooral als je in ogenschouw neemt dat werken voor velen een deel van hun identiteit is. Zoals mijn automonteur. Op weekdagen werkt hij bij de garage waar ik mijn auto naartoe breng, in het weekend sleutelt hij, als hobby, aan de auto's van vrienden. Hij zegt dan ook dat hij zich doodlacht dat zijn baas hem betaalt voor het doen wat hij het liefste doet. En ik krijg een met liefde gerepareerde auto. Het is natuurlijk niet altijd zo mooi en ook mijn monteur zal wel eens een slechte dag hebben, maar het bestaat: wederkerig egoïsme, naar tevredenheid van beide egoïsten.

In een maatschappij waarin egoïsme beter op waarde wordt geschat en waarin het streven is naar individueel geluk met maatschappelijk geluk als bijproduct is meer mogelijk dan waar het maatschappelijk geluk vooropstaat en veel mensen zich gedwongen voelen tot het doen van dingen waar ze eigenlijk geen zin in hebben. De focus zou moeten liggen op het benutten van egoïsme.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 10:59
spesnova schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 18:11:
Dat vind ik een onterechte simplificering. Tussen die twee ligt een hele wereld aan tinten...
Dat ben ik met je eens, maar het betekent niet dat het goed is om de uitersten van dat spectrum aan te duiden met dezelfde termen.
De focus zou moeten liggen op het benutten van egoïsme.
Als altruisme eigenlijk, of in essentie egoisme is, dan zou het altruistisch (of 'positief egoistisch'?) van mij zijn om bvb jou te vermoorden en je bezittingen af te nemen. Je kan daarvan in ieder geval niet zeggen dat ik egoïsme niet heb benut, of daar de focus niet op heb gelegd.

Om het anders te zeggen: "egoisme" in de betekenis zoals jij het gebruikt is equivalent aan zowel ethisch- als onethisch gedrag.

In mijn optiek is "wederkerig egoïsme" bvb dat eerst ik jou besteel, en dan jij mij besteelt.
In het gunstigste geval schieten we daar geen van beide iets mee op.
Met wederkerig altruisme schieten we wel allebei wat op.

[Voor 19% gewijzigd door BadRespawn op 16-10-2010 19:36]


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
BadRespawn schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 18:42:
[...]
Als altruisme eigenlijk, of in essentie egoisme is, dan zou het altruistisch (of 'positief egoistisch'?) van mij zijn om bvb jou te vermoorden en je bezittingen af te nemen. Je kan daarvan in ieder geval niet zeggen dat ik egoïsme niet heb benut, of daar de focus niet op heb gelegd.

Om het anders te zeggen: "egoisme" in de betekenis zoals jij het gebruikt is equivalent aan zowel ethisch- als onethisch gedrag.

In mijn optiek is "wederkerig egoïsme" bvb dat eerst ik jou besteel, en dan jij mij besteelt.
In het gunstigste geval schieten we daar geen van beide iets mee op.
Met wederkerig altruisme schieten we wel allebei wat op.
Ik heb me kennelijk niet goed duidelijk gemaakt. Ik bedoelde dat het collectief het individuele egoïsme kan benutten ten bate van het collectief. Wederkerig altruïsme gaat er vanuit dat mensen bereid zijn te investeren in het collectief door iets te doen waar hij in eerste instantie op achteruit dreigt te gaan. Die bereidheid vereist een inzicht dat je niet van ieder mens kunt verwachten.
Ik geef toe, 'wederzijds egoisme' is niet zo'n praktische uitdrukking want het dekt ook wat jij beschrijft. Toch gaat het mij (en jou :) ) niet om woorden maar om de inhoud, ik denk dat je wel weet wat ik bedoel. Wat dacht je van 'synchrone wederzijdse baatzucht' (dat sluit uit het van elkaar stelen uit).

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 10:59
spesnova schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 20:01:
"Wederkerig altruïsme gaat er vanuit dat mensen bereid zijn te investeren in het collectief door iets te doen waar hij in eerste instantie op achteruit dreigt te gaan. Die bereidheid vereist een inzicht dat je niet van ieder mens kunt verwachten."
...
'synchrone wederzijdse baatzucht'
Ik probeer echt te begrijpen wat je bedoelt, maar baatzucht is (volgens mij en volgens het woordenboek) synoniem aan egoisme. Ik begrijp wel dat je niet egoisme bedoelt in de gangbare betekenis van het woord.
Je visie op altruïsme zoals je die hier hebt verwoord vind ik meer verhelderend. Van daaruit begrijp ik ook je toevoeging "synchroon".

Ik vermoed dat je iets bedoelt in de trant van ahw onschadelijk egoisme; ik heb iets wat jij wil en jij hebt iets wat ik wil, gelijk oversteken. Direct wederzijds voordeel.
Je koppelt ahw het voordeel los van eventuele uitgesteldheid van het voordeel. Voordeel kan ook zonder uitstel.

Als ik het goed begrijp doe je dat om het probleem te omzeilen dat veel mensen blijkbaar niet in staat zijn tot het inzicht dat noodzakelijk is voor wederkerig altruisme.

Ik ben het er mee eens dat het een probleem is, maar ik denk ook een "beschaafde" samenleving niet kan bestaan zonder wederkerig altruisme.

Ik stel dat uitgestelde beloning onderdeel is van het mechanisme dat maakt dat "het geheel meer is dan de som der delen". Verreweg het meeste voordeel voor individuen waaruit een samenleving bestaat hangt samen met uitgestelde beloning. Bvb belasting betalen.

Het "probleem" is dat dergelijke grootschalige samenwerking is gebaseerd op vertrouwen. Ik denk dat de mate waarin een samenleving wederkerig altruisme toepast een cultureel verschijnsel is dat kan veranderen. Naarmate een samenleving meer onethisch/sociopatisch is zal het "vertrouwen" dat noodzakelijk is voor wederkerig altruisme, afnemen. Zodoende gaat het van kwaad tot erger :F

  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
Voel je niet verplicht om door de kost van Lacan te worstelen.
Ik quote even een post van iemand die op een van de links die ik gaf reageerde.
Je merkt op dat het triviaal is dat ethische begrenzingen overschrijdbaar zijn. Dit toont me misschien weinig empathie met bv. religieuze fanatiekelingen (bv. terroristen die de koran al te strikt willen nageleefd zien; bv. verlichte geesten die de menselijke populatie al te wetenschappelijk verantwoord willen zien vooruitgaan). Zij zien ethische grenzen immers - zo vermoed ik althans - als fundamentalistische wetmatigheden die in een (boven)natuurlijke bodem geworteld zijn. Je moet maar met zo'n onverzettelijke vaderfiguur opgroeien! (Vraag het Gadamer maar).

Bedankt voor je bijdrage,

Andreas Lauwers
spesnova schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 20:01:
[...]

Ik heb me kennelijk niet goed duidelijk gemaakt. Ik bedoelde dat het collectief het individuele egoïsme kan benutten ten bate van het collectief. Wederkerig altruïsme gaat er vanuit dat mensen bereid zijn te investeren in het collectief door iets te doen waar hij in eerste instantie op achteruit dreigt te gaan. Die bereidheid vereist een inzicht dat je niet van ieder mens kunt verwachten.
Ik geef toe, 'wederzijds egoïsme' is niet zo'n praktische uitdrukking want het dekt ook wat jij beschrijft. Toch gaat het mij (en jou :) ) niet om woorden maar om de inhoud, ik denk dat je wel weet wat ik bedoel. Wat dacht je van 'synchrone wederzijdse baatzucht' (dat sluit uit het van elkaar stelen uit).
Dat mensen ethische grenzen overschrijden maakt deze grenzen zichtbaar.
Ik had het eerder over sociaal boekhouden. Daarmee bedoel ik dat we een marktsysteem van wederzijds nut gebruiken. Net als mieren verkennen we de grenzen van het bekende. Als kinderen bij een zandbak spelen en er een van hen onvoorzichtig rent en met zijn gezicht op de betonnen rand van de zandbak valt. Dan zal de rest van de kinderen de rand van de zandbak met een grotere voorzichtheid benaderen.
Zo is een onbewuste opoffering nog van nut voor het collectief.

Anders als bij mieren hebben wij geen vaste hiërarchie
Het ligt in de natuur van de mens ethische grenzen te verkennen. Dat begint al in kleine groepen als een gezin.
Dit is het terrein van de groepsdynamica (van Remmerswaal) waar macht fases plaatsvinden waarin de groepsleden de grenzen van het toelaatbare verkennen en de groepsleiders en de informeel groepsleiders de grenzen afbakenen. Wanneer een groep goed werkt krijgt zij een identiteit waardoor zij zich van andere groepen afbakent. Binnen zon groep heerst dan een soort fibe een code waaraan je jezelf houd en je goed bij voelt. Zo is het mogelijk dat een groep criminelen zich er prima bij voelt om af en toe een moord te plegen. Bijkomend product is dat de groep een machtsgevoel ten opzichte van andere groepen krijgt.
Een andere groep voelt zich er goed bij om deze criminele groepen aan te pakken. Bijkomend product is dat deze groep de waardering krijgt van groepen die zich onveilig voelen vanwege de macht van criminele groepen.
Op deze manier wordt de identiteit van groepen versterkt. In feite vind er een zekere groepsdynamiek tussen groepen plaats.

Wil je naar universele ethiek dan zal je een sterkere cultuur moeten creëren die meer overwicht heeft dan de identiteit op groepsniveau. Daarvoor is een geloof in iets (God, levensbeschouwing of ideologie) bekrachtigt met bijbehorende symboliek onontbeerlijk.
BadRespawn schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 11:36:
Daaruit volgt dat in een onethische samenleving, informatie die is verkregen dmv indirecte waarneming onbetrouwbaar is vanwege gebrek aan zelf-kritiek.
Social media geeft wel directe betrouwbare informatie die van nut kan zijn. Wanneer bijvoorbeeld gemeld wordt dat een kind zijn tanden is kwijtgeraakt op de betonnen rand van een zandbak zullen meer ouders opletten bij een zanbak. Daarbij zou ook een discussie kunnen ontstaan waarbij het innitiatief wordt genomen geen betonnen zandbakranden te gebruiken voor een zandbak.Of dat werkelijk van nut zou zijn is een tweede. Immers juist van het vallen leert men voorzichtig te worden.

[Voor 19% gewijzigd door merlin_33 op 16-10-2010 22:36]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
merlin_33 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 22:07:
[...]
Wil je naar universele ethiek dan zal je een sterkere cultuur moeten creëren die meer overwicht heeft dan de identiteit op groepsniveau. Daarvoor is een geloof in iets (God, levensbeschouwing of ideologie) bekrachtigt met bijbehorende symboliek onontbeerlijk
Ik begrijp wat je wilt zeggen, maar kan me er niet in vinden. Religie is juist een van de definierende factoren van identiteit. De terrorist onderstreept zijn moslim-zijn met zijn acties. De politieke partij kadert zichzelf in door condoomgebruik af te wijzen. Religie is - in tegenstelling to wat jij beschrijft - de grootste splijtzwam op aarde, vandaar ook dit topic. Economische omstandigheden spelen een rol in ghettovorming maar niemand wordt lid van 'the losers', gangs kiezen hun symbolen op mythische en/of ideoplogische overwegingen. Tot de eerste wereldoorlog had het Christendom het record in aanleiding zijn voor slachtpartijen. De twintigste eeuw was de bloedigste ooit (in één eeuw vielen meer slachtoffers van geweld dan in de hele geschiedenis van de mensheid daaraan voorafgaand) doordat ideologieen met elkaar op de vuist gingen. Kortom:als er iets is dat ogenschijnlijk verenigt maar in de praktijk het bloed door de riolen laat stromen, zijn het wel ideologie en religie.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
spesnova schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 22:34:
[...]

Ik begrijp wat je wilt zeggen, maar kan me er niet in vinden. Religie is juist een van de definierende factoren van identiteit. De terrorist onderstreept zijn moslim-zijn met zijn acties. De politieke partij kadert zichzelf in door condoomgebruik af te wijzen. Religie is - in tegenstelling to wat jij beschrijft - de grootste splijtzwam op aarde, vandaar ook dit topic. Economische omstandigheden spelen een rol in ghettovorming maar niemand wordt lid van 'the losers', gangs kiezen hun symbolen op mythische en/of ideoplogische overwegingen. Tot de eerste wereldoorlog had het Christendom het record in aanleiding zijn voor slachtpartijen. De twintigste eeuw was de bloedigste ooit (in één eeuw vielen meer slachtoffers van geweld dan in de hele geschiedenis van de mensheid daaraan voorafgaand) doordat ideologieen met elkaar op de vuist gingen. Kortom:als er iets is dat ogenschijnlijk verenigt maar in de praktijk het bloed door de riolen laat stromen, zijn het wel ideologie en religie.
Het lijkt inderdaad een paradox dat je een religie nodig hebt om de splijtstam van een religie te bestrijden.
Maar ideologie, religie en identiteit etc is ook een binder van de kleine groepen als gezin en sociale omgeving aan identiteiten als stad, provincie en natie.

Maar het bestaan van de groepsdynamiek valt niet te ontkennen. Dat is de realiteit.
In een veranderende wereld zul je moeten blijven verkennen en zal ook identiteit blijven veranderen.
De tegenhanger van religie en ideologie is het anarchisme welke op zich ook weer een ideologie is


Het mooie wat je uit Lacan kan opmaken is dat we als mens een vragend wezen zijn die geen baat heeft bij exacte antwoorden omdat het daarmee haar wezen zou verliezen. Daarmee blijven we verkennen en grenzen verleggen. De honger naar dingen moet in stand gehouden worden.

Ik denk niet dat je de strijd om macht binnen een groep kunt uitsluiten, hoogstens kun je voorkomen dat deze minder fysiek wordt. Je kunt wel autoritaire regels opstellen maar mensen zullen die proberen te breken. Dat is niet slecht lijkt me. Dit omdat als we al te veel vertrouwen in de wil van anderen om volgens vaste ethische grenzen te leven we een sitting duck of beter gezegd een dodo zijn voor kwaadwillenden.
Je zult eerst moeten zorgen dat de honger van mensen gestild wordt om minder fysieke machtsbeproeving te verkrijgen. Maar in de geest van Lacan; wanneer het verlangen vervult wordt vervalt het verlangen. Het vragend wezen zal een ander verlangen zoeken om weer zin te vinden. Wil je dat de mensheid minder tot fysiek geweld komt dan zul je de piramide van Maslov moeten hanteren er eerst fysieke honger gestild moeten worden en daarna de geestelijke. Het volmaakte ethisch wezen staat aan de top van de piramide en is vergelijkbaar met een Boeddha of een absolute relativist. Maar een volmaakt ethisch wezen is in wezen emotieloos. Zou zo een wezen een ambulance bellen als hij een verongelukt slachtoffer zag liggen?

Een poging om fysiek geweld in de wereld minder te maken is de theorie van het economisch genoeg.
In plaats van elk jaar een hogere winst te ambiëren zou winst in mensen met minder kansen en grotere honger gestopt kunnen worden. Er blijft een ideologie nodig om ethische grenzen te kunnen stellen waar mensen gehoor aan willen geven. Daarvoor zijn aforismen (die niet tot tegeltjeswijsheid zijn vervallen) nog het minst ideologisch omdat zij inzicht van de lezer zelf vragen. Sommige van deze aforismen dragen we sterk in onze cultuur mee. Zo sterk dat je zoals Jung zou kunnen spreken van het collectief onbewuste en het denken en doen in archetypen als resultaat van epigenetische overdracht.
Zo zullen mensen dus altijd wel een geloof in iets blijven hebben waar iets magisch vanuit gaat.

[Voor 34% gewijzigd door merlin_33 op 17-10-2010 01:25]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 11:37
spesnova schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 13:31:
[...]
of minder streng: de logische keerzijde van wie goed doet, die goed ontmoet, afgedwongen door een hogere macht).
Niet dat ik ermee eens ben maar deze stelling word in religies die dat hanteren niet als door een hogere macht afgedwongen, maar als een natuurwet gezien, netzo als ze zien dat alles "energie' is en de manier waarop dat werkt.

En zoals ik een paar post van je beneden weer zie heb je de neiging om Christendom als voorbeeld van religie in het algemeen te zien, aub niet doen. Christendom is , NOFI, niet echt de werkelijk meest befilosofeerde en politiek correcte religie. Probleem zit 'm vooral (ook met alle religiestrijd) in het feit dat zij gelijk hebben en de andere partij niet. Zij "helpen" de andere partij te behoeden van de hel ook al moet je daarvoor iemand afslachten. Kenmerkend voor de abrahamistische religies, maar niet andere. Ik zie nog niet zo snel iemand uit naam van Yin en Yang jou de kop af te hakken, relaties te ontbinden of andersdenkenden te bekeren. Wat dat betreft zitten de oosterse religies wel wat dichter bij de aarde dat ze inzien dat dat niks brengt.

Vreemd eigenlijk dat veel westerlingen oosterse overtuigingen vaak als zo zweverig zien, het zal wel aan de hoeveelheid beeldspraak liggen denk ik.

Maar goed, dat gaat wel weer veel richting religie, het is natuurlijk moeilijk te vermijden, bij "zonder doel" zal je ook vaak de "met doel" bespreken.

edit: mraaa spenova, hoe kun je dat nou zeggen? Ideologie is een ideaal idee aanhangen, al dan niet in groepsverband, dat doe jij ook. We waren toch eens dat de meest universeel verkrijgbare ethiek zich zal betrekken op de grootste peergroep...als je die ethiek dan ook maar enigszins zou beschrijven zit je al op een ideologie...op mondiaal niveau.

[Voor 10% gewijzigd door vlaaing peerd op 18-10-2010 12:11. Reden: verbeterverbeterverbeterverbeterverbeter]


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 11:37
merlin_33 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 22:49:
[...]

Je zult eerst moeten zorgen dat de honger van mensen gestild wordt om minder fysieke machtsbeproeving te verkrijgen. Maar in de geest van Lacan; wanneer het verlangen vervult wordt vervalt het verlangen. Het vragend wezen zal een ander verlangen zoeken om weer zin te vinden. Wil je dat de mensheid minder tot fysiek geweld komt dan zul je de piramide van Maslov moeten hanteren er eerst fysieke honger gestild moeten worden en daarna de geestelijke. Het volmaakte ethisch wezen staat aan de top van de piramide en is vergelijkbaar met een Boeddha of een absolute relativist. Maar een volmaakt ethisch wezen is in wezen emotieloos. Zou zo een wezen een ambulance bellen als hij een verongelukt slachtoffer zag liggen?

Een poging om fysiek geweld in de wereld minder te maken is de theorie van het economisch genoeg.
In plaats van elk jaar een hogere winst te ambiëren zou winst in mensen met minder kansen en grotere honger gestopt kunnen worden. Er blijft een ideologie nodig om ethische grenzen te kunnen stellen waar mensen gehoor aan willen geven. Daarvoor zijn aforismen (die niet tot tegeltjeswijsheid zijn vervallen) nog het minst ideologisch omdat zij inzicht van de lezer zelf vragen. Sommige van deze aforismen dragen we sterk in onze cultuur mee. Zo sterk dat je zoals Jung zou kunnen spreken van het collectief onbewuste en het denken en doen in archetypen als resultaat van epigenetische overdracht.
Zo zullen mensen dus altijd wel een geloof in iets blijven hebben waar iets magisch vanuit gaat.
Ik ben het er eigenlijk helemaal mee eens. We kunnen pas als we vrij zijn van behoefte echt kiezen voor iemand anders als onzelf, nu kunnen we dat ook wel maar zullen we het niet doen als de behoefte een hogere prioriteit heeft >> de praktische ethiek paradox die Davio ergens in het begin van dit topic stelde is daarmee gevallen en daar is pas ruimte voor pure ethiek.

Vrij van behoeftes kan op 2 manieren;
- voorzien zijn in alle behoeftes -> iedereen in de top van maslows pyramide
- jezelf ontdoen van behoeftes -> boeddhistische visie

De eerste vind ook weerslag in de resource based economy van het Venus project. Ik vind het te ver van huidige realiteit, maar zie wel in dat "schaarste" ellende creeert. Door schaarste komen we natuurlijk nooit allemaal in de top van de pyramide, maar is wel wat onze huidige kapitalistische stelsel op gang houd. kapitalisme is dus een belemmering voor pure ethiek.

Wat je verder stelt over de emotieloze is een grappige voor boeddhisten trouwens. Vandaar hebben ze een grote focus op het onderscheid tussen echte liefde en hechting, passie en compassie. Je hebt overigens geen hechtende emotie nodig om iemand te willen helpen.

  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
vlaaing peerd schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 12:32:
[...]


Vrij van behoeftes kan op 2 manieren;
- voorzien zijn in alle behoeftes -> iedereen in de top van maslows pyramide
- jezelf ontdoen van behoeftes -> boeddhistische visie

De eerste vind ook weerslag in de resource based economy van het Venus project. Ik vind het te ver van huidige realiteit, maar zie wel in dat "schaarste" ellende creeert. Door schaarste komen we natuurlijk nooit allemaal in de top van de pyramide, maar is wel wat onze huidige kapitalistische stelsel op gang houd. kapitalisme is dus een belemmering voor pure ethiek.

Wat je verder stelt over de emotieloze is een grappige voor boeddhisten trouwens. Vandaar hebben ze een grote focus op het onderscheid tussen echte liefde en hechting, passie en compassie. Je hebt overigens geen hechtende emotie nodig om iemand te willen helpen.
Ik denk dat je 1 als ideaal moet zien en 2 als norm om het ideaal te kunnen vervullen.
Marx zag het kapitalisme als vervreemding van de arbeid.
Een vrij autonome regionale economie wordt als ideaal gezien in het economie van het genoeg. Het is min of meer een neo-marxistische theorie vergelijkbaar met hoe China met economie omgaat wat betreft regulatie ipv alleen maar vrije markt. Een kader daarbij is dat het niet de bedoeling is dat elk jaar een winstvergroting bereikt moet worden ten koste van de arbeiders.
Alhoewel Marx vooral bekend is door zijn ontwerp van communisme heeft hij in feite een basis gelegd voor economische theorie. Marketingstechnisch hebben we dus een probleem je zou Marx visie moeten gebruiken maar de afkeer tegen het communisme waar hij aan verbonden is zal er voor zorgen dat niet veel mensen mee zullen gaan in het verhaal. Tenzij kapitalisen overtuigt kunnen worden jou punt 2 ter harte te nemen.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 11:37
Einstein heeft weinig te schaften met ethiek, maar de laatste tijd word ik steeds groter liefhebber van hem. Dus even een luchtig tussendoor quote voor Spesnova en Merlin:

• "The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and all science. He to whom this emotion is a stranger, who can no longer pause to wonder and stand rapt in awe, is as good as dead: his eyes are closed."

• "A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeeded be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death."

figure maar welke voor wie bedoeld is :)

  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
vlaaing peerd schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 17:02:
Einstein heeft weinig te schaften met ethiek, maar de laatste tijd word ik steeds groter liefhebber van hem. Dus even een luchtig tussendoor quote voor Spesnova en Merlin:

• "The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and all science. He to whom this emotion is a stranger, who can no longer pause to wonder and stand rapt in awe, is as good as dead: his eyes are closed."

• "A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeeded be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death."

figure maar welke voor wie bedoeld is :)
Ik voor de eerste maar de 2e neem ik er gewoon bij ;)

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Even proberen... beide schoenen passen, ik trek ze aan als paar. Zoals hier eerder werd opgemerkt: de mens is zoekende, niet omdat er iets gevonden dient te worden, maar omdat het hem in de natuur zit. Het zoeken in het bekende levert niet veel op, de mysteries zijn de grootste uitdagingen en die leveren bovendien de mooiste vergezichten op. Daarbij zeg ik nog maar eens ten overvloede, want ik herhaal mezelf, dat ik in dat mysterie geen god verwacht. En daarmee bedoel ik niet de benauwde god van het christendom, maar een veel algemener idee van een scheppende en mogelijk sturende kracht. De scheppende kracht zien wij voor ons, dat is de natuur. Een sturende kracht (en al helemaal een oordelende kracht) is voor mij vooralsnog niet bestaand en bovendien onwaarschijnlijk (zo onwaarschijnlijk dat de ik de kans op zoiets niet in getallen kan uitdrukken zonder mijn toetsenbord te verslijten).

Vandaar dat die tweede schoen ook zo goed past: iets dat er niet is, kan nooit als bindende kracht worden aangewend, niet zonder het risico van scheuring en conflict.

@vlaaing peerd: Ik geloof dat de ethiek die ik voorsta overstijgend kan zijn aan peergroups. Moet zijn zelfs, ergo: een ethiek die knaagt aan de identificerende elementen van een peergroup kan niet functioneren. Of je zou moeten stellen dat er een super peergroup is, waarin de peers zich slechts conformeren aan een beperkte set uitgangspunten. Helemaal alles dekken kan nooit, er zullen immers ook groepen mensen blijven bestaan die zich daarvan afkeren, enkel al omdat zij zich van de grootste gemene deler wensen af te keren, ongeacht de moraal die daarin wordt vertegenwoordigd.

Zweverige religies zijn religies die niet geworteld zijn in de vaste grond van het christendom. Christenen zien hun eigen geloof als bodem en niet als lucht (zoals ik hun geloof wel zie). Kijken zij naar andere geloven, dan horen en zien zij onbegrijpelijke dingen. Alleen al het begrippenapparaat is hen volkomen vreemd en omdat zij niet in staat zijn hun eigen geloof tijdelijk los te laten kunnen zij nooit tot een begin van werkelijk begrip komen.

Een woord als 'energie', dat zich toch vrij eenvoudig laat vertalen naar het christelijke 'kracht' is hen wezensvreemd. En niet alleen de christen, ook de leden van de christelijke maatschappij, zoals de onze.
Voor een christen is het 'ik' van fundamenteel belang. Het 'ik' wordt afgerekend, voor het 'ik' heeft god een plan. In het christendom zijn 'ik' en 'mijn ziel' ongeveer synoniem. Het verliezen van het ego ten gunste van een groter geheel is voor een christen (jood, islamiet) dan ook onvoorstelbaar. Het 'ik' mag in de hemel gaan genieten van de op aarde beleden vroomheid. Dat is de beloning voor goed gedrag. Wat heb je er aan om zuiver te leven als je vervolgens ophoudt te bestaan? Ik snap waarom dat voor een christen 'zweverig' is, zulke gedachten hebben geen enkel aanknopingspunt in hun mensbeeld en wat niet vast zit, zweeft weg.

@vlaaingpeerd 2: Ik heb nog veel nagedacht over atheïsme en agnostiek. Ik noem mijzelf atheïst, jij noemt jezelf agnost. Ben ik een pure atheïst? In mijn ogen wel, want als ik iets zeker weet is dat al die menselijke verzinsels over schepping en hiernamaals exact dat zijn: menselijke verzinsels. Er is in die zin geen god, geen goden, geen bovenwereld, geen onderwereld.
Dat laat onverlet dat ik er zeker van ben dat we verdomd weinig weten en dat er over de werkelijkheid nog heel wat te leren valt. Als het om religie gaat ben ik atheïst, als het om de werkelijkheid gaat ben ik agnost.

@merlin: Mijn queeste is naar ethiek zonder hoger doel. Zonder doel dat buiten de mens ligt. Iedere werking die de mens zoekt buiten zichzelf, zoals een oordelend, sturend, bestraffend of moraliserend principe dat toebehoort aan een niet menselijke entiteit, is volgens mij gedoemd te voeren tot verwoesting. Hierin verschillen we kennelijk nogal fundamenteel van mening. We kennen elkaars standpunten nu en ik heb het gevoel dat we op dit punt uitgepraat (lijken te) zijn. Dat bedoel ik niet onaardig en ook niet om de discussie af te kappen, maar als we nu een nieuwe ronde zouden ingaan waarin we oude argumenten moeten herhalen is dat zonde, dan kunnen we beter kijken hoe onze visies op een ander niveau te harmonieren zijn, want ik denk dat wij beiden grote delen van de mensheid vertegenwoordigen en waar het uiteindelijk om ging was de vraag hoe de gehele mensheid vrediger en bevredigender kan bestaan.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
spesnova schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 17:43:


@merlin: Mijn queeste is naar ethiek zonder hoger doel. Zonder doel dat buiten de mens ligt. Iedere werking die de mens zoekt buiten zichzelf, zoals een oordelend, sturend, bestraffend of moraliserend principe dat toebehoort aan een niet menselijke entiteit, is volgens mij gedoemd te voeren tot verwoesting. Hierin verschillen we kennelijk nogal fundamenteel van mening. We kennen elkaars standpunten nu en ik heb het gevoel dat we op dit punt uitgepraat (lijken te) zijn. Dat bedoel ik niet onaardig en ook niet om de discussie af te kappen, maar als we nu een nieuwe ronde zouden ingaan waarin we oude argumenten moeten herhalen is dat zonde, dan kunnen we beter kijken hoe onze visies op een ander niveau te harmonieren zijn, want ik denk dat wij beiden grote delen van de mensheid vertegenwoordigen en waar het uiteindelijk om ging was de vraag hoe de gehele mensheid vrediger en bevredigender kan bestaan.
We verschillen denk ik niet van mening, ik doel niet op een entiteit die buiten de mens ligt ik doel op entiteit gecreeerd door de mens die buiten het individu ligt nl een collectief bewustzijn van ethische kaders.
Ik dacht in een van mijn laatste (lange) post behoorlijk back to earth te komen.
De moeilijkheid van een super peergroup is dat een collectief bewustzijn vaag is en niet in het bovenbewuste bestaat. We doen wel vaak allemaal de zelfde dingen en kiezen voor de kudde maar zijn onszelf daarvan niet bewust. (Duijvendak)
De groepsdynamica (van Remmerswaal)zegt dat een groep ( peer group) niet groter kan zijn als ongeveer 20-25 personen. Je kunt wel aan meerdere groepen deelnemen. Je kunt wel een collectief hebben van meerdere groepen, toch zijn er binnen dat collectief meerdere groepen met een eigen identiteit aanwezig. Je kan wel spreken over groepsdynamica tussen groepen.

De discussie is wel voort te zetten nu je de queste bijstelt en een hoger doel van mensen zelf wel betrekt.
En als je dan wilt dat mensen een bepaalde ethiek willen volgen en dus een voorspelbaar gedrag gaan vertonen is een hoger doel bruikbaar. Maar creeer je dan niet een virtuele mierenkoningin die eitjes van redelijk uniforme mensen laat uitkomen?
Je moet je niet uit het veld laten slaan als ik Jung of Marx noem. Het lijkt me voor je queste intressant waar ik en Vlaaing Peerd op uitkwamen nl het zoveel mogelijk wegnemen van geestelijke en lichamelijke honger. Ik kan me niet voorstellen dat je daar geen harmonie met ons kan vinden. Dat is toch een prima uitgangspunt om
de vraag hoe de gehele mensheid vrediger en bevredigender kan bestaan te beantwoorden?
Ik kan me niet voorstellen dat je daaraan voorbij wilt gaan.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 11:37
@Spesnova,
met de "grootste peer group" bedoel ik alles en iedereen op onze planeet. Door de geschiedenis zijn de groepen steeds groter geworden, familie, gemeenschap, land, religieuze groep, vereniging van landen.

eigenlijk zjin het simpele ingredienten, tolerantie, empathie en liefde voor je medemens (-dier en -natuur). Eenmaal vrij van behoeftes (zoals ook Merlin33 stelt) zal er ook niets meer in de weg staan voor de mens elkaar de goedheid te laten zijn die ze verdienen, men hoeft namelijk dan niet voor eigen gewin nog voor zichzelf te kiezen.

Je kan je dan afvragen of in zo'n situatie ethiek nog wel bestaat, want als men niet eens de keuze hoeft te maken tussen "het goede" en "het "slechte" .... .... .. ..

Ik zal nog beschrijven wat mijn overtuiging is. In principe bezig ik mezelf niet met de godsvraag, wat ik echter direct uitsluit is een authoritaire god, elke vorm van verpersoonlijking van een god (hoewel ik het acceptabel vind om het te benoemen of zelfs te symboliseren in een mensfiguur), een creatie acht ik echter niet onmogelijk, ook al is het een mannetje die bellen universums blaast en met dobbelstenen gooit. Ik sluit het niet uit dus, maar zie weinig zin in het godsbestaan te moeten weten, geloven of bevestigd hebben of dat de creeerder happy word om voor hem een dooie kip te offeren of alleen op zondag even een gesprekje met hem te houden.

Hoe past ethiek nu ethiek wél bij het godsbestaan? Ik zie in eerste instantie nl de relatie niet en al helemaal geen god die mij een lijstje met regels aanbied, toch zijn er argumenten voor te bedenken;

- Ethiek is namelijk respect voor alles wat uit de creatie van alles is voortgekomen (al dan niet goddelijk wat eigenlijk niet eens relevant is)
- zodra iets een levensovertuiging (met of zonder god) word gaat hopelijk ethiek een rol spelen, hoe vul je je hele leven in? In alle mogelijke goedheid of kies je voor zelfverrijking ongeacht de gevolgen voor je medebalbewoners?

En de religieuzen kunnen dus terecht zeggen dat "goed" zijn, respect voor hun god toont, bijna onvermijdelijk zelfs, beetje jammer echter dat sommige dat omzetten in een straf- en beloningssysteem waardoor de doelgeving puur egoisme word. Vooral erg typerend voor de abrahamistische religies.

Atheisten kunnen dat echter ook heel goed zonder en misschien dan zelfs wel om de meest zuivere reden, namelijk om de creatie zelf. Daardoor heb ik veel goeds te zeggen over atheisten die ondanks de afwezigheid van een gevolg toch streven naar een betere wereld.

[Voor 18% gewijzigd door vlaaing peerd op 19-10-2010 21:50. Reden: knipknipknipknipknip]


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 11:37
spesnova schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 17:43:

Een woord als 'energie', dat zich toch vrij eenvoudig laat vertalen naar het christelijke 'kracht' is hen wezensvreemd.
hier moet ik je herstellen. Energie is een wetenschappelijktheoretische benadering van hoe de wereld volgens de Hindu's Jainisten, boeddhisten en sikhs inelkaar zit, welke ze uit de nog oudere Veda's hebben overgenomen. Alle krachten uit de natuur komen van dezelfde energie, waaronder ook zwaartekracht en licht. ze hadden er echter geen bewijs voor, alleen theorie uit obeservatie. Dit heeft niks met goddelijke "kracht" van de Christenen te maken.

Ik zat gisteren overigens met met m'n kinbak op de grond in een te lezen, verreweg ongelovelijk. Ik schaam me dood dat ook ik geloofde dat het westen de ontdekker van de ronde aarbol was, dat de aarde om de zon draaide en dat de zon ook een ster is. dit was 500BC al bekend! Ik kan iedereen de wetenschappelijke en astromische/astrologische Veda's aanraden, het gaat je hele kijk op de wereldgeschiedenis zoals wij die op school hebben geleerd op z'n kop zetten.

Ik raad wel aan om moderne vertalingen te lezen (vanaf +/-1920), veel oudere vertalingen waren gedaan door christelijke engelsen met de nodige aanpassingen mbt de eigen religie en werd niet echt in dank afgenomen door de Indiase bevolking.

Ook interresant mbt ethiek, de secularisatie van ethiek en religie an sich heeft ook al plaatsgevonden. Er zijn dus gelovige spirituele mensen met ethiek zonder doel.

hier wat korte info:
Wikipedia: Oosterse filosofie - leuke uit de rig-veda voor de twijfel-agnosten:

"Waar de hele schepping haar oorsprong heeft,
die het vormde of het niet vormde,
die het al uit de hoogste hemel overziet,
die weet het - of misschien weet die het niet.
"

als je interesse hebt dan kan ik je wel wat boeken aanraden, er zijn wetenschappelijke (natuurwetenschap, astronomie/logie, muziek, architectuur, wiskunde, logica), religieuze en filosofische, medische. Een soort van Winkler-Prins uit de oudheid zegmaar.

  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 10:59
vlaaing peerd schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 16:14:

Energie is een wetenschappelijktheoretische benadering van hoe de wereld volgens de Hindu's Jainisten, boeddhisten en sikhs inelkaar zit, welke ze uit de nog oudere Veda's hebben overgenomen. Alle krachten uit de natuur komen van dezelfde energie, waaronder ook zwaartekracht en licht. ze hadden er echter geen bewijs voor, alleen theorie uit obeservatie.


In de westerse wetenschap bestaat bewijs voor een theorie uit observaties (en uit het ontbreken van falsificerende observaties) - en een theorie zonder bewijs is geen theorie.

Dus de 'wetenschap' van Hindu's Jainisten, boeddhisten en sikhs volgt een volkomen andere methode dan de westerse wetenschap, namelijk een methode waar observaties geen bewijs vormen.


Overigens is energie ook in de westerse wetenschap elementair, met allerlei formules die beschrijven hoe vanuit energie het gedrag van elementaire deeltjes, atomen, moleculen, chemie, biologie, materialen etc wordt verklaard - verklaringen die tot ver achter de komma overeenkomen met observaties.

  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
... en ik bedoelde met 'energie' de new-age term die ik eerlijk gezegd zelf ook behoorlijk zweverig vind. Een mengelmoesje van oosterse en westerse naieve wetenschap.

Ik ben overigens geen twijfel agnost of twijfel atheïst, ik ben zonder enige twijfel helemaal zeker dat alle religies, zonder uitzondering, uitvindingen van de mens zijn en dat alle conclusies die uit religies voortkomen geen zinvolle uitspraken over de werkelijkheid zijn (wat niet wegneemt dat alle religies ook wereldlijke uitspraken doen).
En ik ben er zeker van dat de natuur nog veel voor ons verbergt (of correcter: dat wij - mensen - (nog) niet in staat zijn de natuur volledig te doorgronden. Er zijn dus nog veel wetenswaardigheden die voor de mens nu nog mysteries zijn, sommige zullen dat ook altijd blijven, terwijl die verder in het geheel niet mysterieus zijn, eerder gewoon onderdeel van de natuur.

Geen enkele twijfel aan deze kant dus.

---

Ik zie mijn vermoeden dat 'ethiek zonder hoger doel' alleen mogelijk is wanneer mensen zich losmaken van begrippen als goed en kwaad/fout steeds meer bevestigd. Die begrippen zijn ontkenningen van het unieke van iedere situatie en ieder moment. Goed en kwaad passen bij een 'hoger doel' dat zulke absolute uitspraken zich kan veroorloven, maar de mens die voor zichzelf en de ander een aangenaam verblijf op aarde wenst kan er niet mee uit de voeten.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
spesnova schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 22:25:


---

Ik zie mijn vermoeden dat 'ethiek zonder hoger doel' alleen mogelijk is wanneer mensen zich losmaken van begrippen als goed en kwaad/fout steeds meer bevestigd. Die begrippen zijn ontkenningen van het unieke van iedere situatie en ieder moment. Goed en kwaad passen bij een 'hoger doel' dat zulke absolute uitspraken zich kan veroorloven, maar de mens die voor zichzelf en de ander een aangenaam verblijf op aarde wenst kan er niet mee uit de voeten.
Zonder waarden geen normen.
In jouw redenering zie ik dat ethiek en ook doel vervalt. Tenzij je op een Lancaniaanse visie doelt zinloos.

Ik blijf erbij stil eerst de honger dan pas is er ruimte voor ethiek ook zonder god.
Het lijkt me zinvoller de God van het geld/bezit en het geloof en verlangen daarin te bestrijden.
Daarin heeft oosterse filosofie duidelijk een streepje voor.
Toch we hebben wel energie nodig om te kunnen groeien. Honger is niet zomaar te stillen.

[Voor 6% gewijzigd door merlin_33 op 21-10-2010 00:46]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 11:37
@Spesnova,

ik vind het new age gebeuren magertjes omdat het inderdaad een vaag mengseltje van gunstig uitkomende ideeen voor hun eigen visie is. Echter oosterse kennis uitsluiten omdat je westers bent (en andersom)is natuurlijk ook beperkend. Ik voel me erg voorgelogen op school sinds ik dit heb gelezen trouwens.

Ik denk dat je geen goede visie hebt op wat ervaringsgerichte religies zijn en biljven toch hangen in het christelijke idee ervan. Een oosterse religie kan je in niet geloven als de religie niet overeenkomt met je ervaring. Vanuit de religie is onderzoek nodig naar wetenschap en filosofie, vanuit hun wetenschap en filosofie is echter geen onderzoek nodig naar religie. Dus ja, die religies zijn een bedenksel van de mens, dat is de bedoeling juist!

Ik hintte er ook niet naar dat jij twijfelagnost was overigens.

@badrespawn

<edit> verwijder>

Uit de baan van de sterren werd bepaald dat ze op grote en verschillende afstanden stonden, de zon een heel erg dichtbije ster moest zijn en de aarde om de zon draaide. Echter was er 500BC geen telescoop om het echte bewijs te verifieren. Een implicatie maken uit een set gegevens die niet volledig is, is nog steeds theorie.

[Voor 24% gewijzigd door vlaaing peerd op 21-10-2010 18:38. Reden: wijzigingsaanpassingveranderingsedit]


  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 10:59
vlaaing peerd schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 10:50:
Een implicatie maken uit een set gegevens die niet volledig is, is nog steeds theorie.
Dat is waar, maar dan is er in feite wel bewijs voor. Je weet nooit of een set gegevens compleet is.
Het zou me op zich niet verbazen als heliocentrisme ook in het Oosten al was ontdekt, de Grieken waren daar indertijd ook al mee bezig.
En toen kwamen de Christenen langs.

Bruggetje naar ethiek: de Grieken waren in veel opzichten veel verlichter dan de Christenen, maar de Grieken hadden wel slaven. Ik vraag me wel eens af hoe lang het zou hebben geduurd voordat zij ethiek zo ver zouden hebben ontwikkeld dat ze slavernij zouden hebben afgeschaft, als het Christendom er niet tussen was gekomen.
spesnova schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 22:25:
Ik zie mijn vermoeden dat 'ethiek zonder hoger doel' alleen mogelijk is wanneer mensen zich losmaken van begrippen als goed en kwaad/fout steeds meer bevestigd. Die begrippen zijn ontkenningen van het unieke van iedere situatie en ieder moment.
Situatie en moment hangen samen met doel, in de context van een doel kan wel worden beoordeeld welke handelingen goed dan wel fout zijn.

Daarom denk ik dat het belangrijk is om ivm ethiek een (niet hoger) doel te formuleren. Daartoe zijn in deze discussie geloof ik al pogingen gedaan, iets in de trant van "zo veel mogelijk geluk voor zo veel mogelijk mensen" (en/of misschien "zo min mogelijk ongeluk voor zo min mogelijk mensen). Impliciet daaraan is dat er uberhaubt geleefd wordt, dus overleven (vd familie, samenleving, soort) is onderdeel vh doel.

Voorbeeld: Van daaruit geredeneerd kan worden geconcludeerd dat zoiets als het dood laten gaan van een eerst geborene als dat een meisje is, voor Eskimos de meest ethische beslissing is, omdat het alternatief het voortbestaan vd soort op het spel zet. Althans, in de oorspronkelijk omstandigheden waarin Eskimos leefden.

[Voor 42% gewijzigd door BadRespawn op 21-10-2010 19:17]


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
BadRespawn schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 19:03:

Voorbeeld: Van daaruit geredeneerd kan worden geconcludeerd dat zoiets als het dood laten gaan van een eerst geborene als dat een meisje is, voor Eskimos de meest ethische beslissing is, omdat het alternatief het voortbestaan vd soort op het spel zet. Althans, in de oorspronkelijk omstandigheden waarin Eskimos leefden.
Zo komen we toch weer terug op het belang van "omstandigheden" en dus plaatselijk en niet universeel.
Denk je niet dat het draait om honger en voldoening? Als er genoeg te eten en genoeg ruimte zou zijn zou een Eskimo geen dochter hoeven doden. Natuurlijk is er ook nog een lichamelijke honger naar diversiteit en een tekort aan vreemde genen bij Eskimos aanwezig.

Dus toch weer determinisme. Aan vrije wil komen we pas toe als we voorzien zijn in behoefte. En zelfs dan blijft er een onbevredigende roep naar meer over. Vrije wil zou pas om de hoek komen zeilen als we wil hebben niet te veel te willen. Een onnatuurlijk verzet tegen de wil van het lichaam maar een natuurlijk verzet ten dienste aan de gemeenschap.

[Voor 17% gewijzigd door merlin_33 op 22-10-2010 14:47]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 11:37
BadRespawn schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 19:03:

Dat is waar, maar dan is er in feite wel bewijs voor. Je weet nooit of een set gegevens compleet is.
Het zou me op zich niet verbazen als heliocentrisme ook in het Oosten al was ontdekt, de Grieken waren daar indertijd ook al mee bezig.
En toen kwamen de Christenen langs.

Bruggetje naar ethiek: de Grieken waren in veel opzichten veel verlichter dan de Christenen, maar de Grieken hadden wel slaven. Ik vraag me wel eens af hoe lang het zou hebben geduurd voordat zij ethiek zo ver zouden hebben ontwikkeld dat ze slavernij zouden hebben afgeschaft, als het Christendom er niet tussen was gekomen.
Jeps, heliocentrisme word ook omschreven in de veda's, maar ook reeds bij de vroege Arabieren. Overigens zijn er zeer waarschijnlijk al banden geweest tussen de Grieken, de Arabieren en de Indiers in de oudheid, gezien de enorme overeenkomsten in de kunst en wetenschap uit die culturen.

Ethiek was bij de geleerden in Griekenland in elk geval een aanwezig topic, ik denk dat met wel kon beseffen dat slavernij incorrect zou zijn, maar dat het niet opkon tegen de sociaal geldende normen van het houden van slaven, netzoals nu ook veel ethische waardes door sociaal geldende normen worden overschreden.

Denk er 's over na wat we allemaal nog aan wandaden begaan daaronder, we leven nog steeds in een verschrikkelijke wereld waar we als individu maar al te makkelijk kunnen verschuilen achter die normatieve groep. Inhumane omstandigheden voor dieren, de oorlogen en millieuschade. Allemaal resultaten van vervulling van behoeftes waar overtreding van je geweten goedgepraat kan worden door een slachtofferrol in te nemen van peerpressure.

Hiermee even inhakend op Merlin en Badrespawn hun praatje; niet alleen de omstandigheden en de fysieke behoeftes, maar zoals hierboven dus ook de sociale behoeftes. Maar dat is een verschil tussen Malsow vervulling van behoeftes en boeddhistisch ontdoen van behoeftes, ik denk inderdaad dat je behoeftes nooit ophouden bij het Maslow principe.

Ik ben eens met Merlin voor zijn oppering over de beperking van vrije wil bij de aanwezigheid van behoeftes, tergend simpel en zelfs boeddhistisch, maar waar en noodzakelijk voor pure ethiek.

edit:knip,plak en aanvul

[Voor 21% gewijzigd door vlaaing peerd op 22-10-2010 16:11. Reden: edit:knip,plak en aanvul]


  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 10:59
merlin_33 schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 14:38:
Zo komen we toch weer terug op het belang van "omstandigheden" en dus plaatselijk en niet universeel.
Met die conclusie ben ik het geheel niet eens.

Volgens mij is het juist mogelijk om dmv een doel als onderdeel van ethische uitgangspunten, vast te stellen welke handelingen in specifieke omstandigheden het meest ethisch zijn.
Dan zijn de omstandigheden en de handelingen niet universeel, maar het doel en de uitgangspunten van die ethiek zijn wel universeel.

Ik ben niet de enige die er zo over denkt:

Binnen de ethiek wordt onderscheid gemaakt tussen de deontologische benadering (absolute gedragsregels, specifieke geboden en verboden, zoals de 10 geboden uit de bijbel) en de teleologische benadering (uitgaan van een doel).

Dat werd mij duidelijk na het zien van

Herman Philipse (Universiteit Utrecht) - Fundering van de moraal
http://video.google.com/videoplay?docid=5891953805127954318#
Herman Philipse behandelt de relatie tussen ethiek en evolutie vanuit diverse wetenschappelijke invalshoeken: historisch, biologisch, filosofisch, speltheoretisch en antropologisch. Deze lezing is een introductie op het hoorcollege op audio-cd van Herman Philipse getiteld: Ethiek en Evolutie.
Dus toch weer determinisme....vrije wil...
Wat mij betreft zijn determinisme en vrije wil niet strijdig met elkaar.
vlaaing peerd schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 14:56:
Overigens zijn er zeer waarschijnlijk al banden geweest tussen de Grieken, de Arabieren en de Indiers in de oudheid, gezien de enorme overeenkomsten in de kunst en wetenschap uit die culturen.
Grieken en Arabieren zeker, die woonden samen in Alexandrië, waar de Arabieren erg veel Griekse geschriften hebben vertaald en ondergebracht in de beroemde verbrandde bibliotheek van Alexandrië. Dat er toen ook connecties waren met het verdere Oosten ligt m.i. alleen maar voor de hand.

[Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 22-10-2010 15:31]


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
BadRespawn schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 15:27:
[...]


Met die conclusie ben ik het geheel niet eens.

Volgens mij is het juist mogelijk om dmv een doel als onderdeel van ethische uitgangspunten, vast te stellen welke handelingen in specifieke omstandigheden het meest ethisch zijn.
Dan zijn de omstandigheden en de handelingen niet universeel, maar het doel en de uitgangspunten van die ethiek zijn wel universeel.
Natuurlijk geef ik je gelijk, toch lijkt het me en en. (ook determinisme en vrije wil) De omstandigheden zijn inclusief degene die het doel stelt lijkt me. Ook het individu en een groep kunnen een plaatselijke omstandigheid zijn.
Zoals eerder in onze discussie "we kiezen voor de kudde" De doelen die we stellen hebben inderdaad voor de mens vrij universele uitgangspunten. Toch is er nog wel enige (plaatselijke) diversiteit.
Btw goed filmpje weer.

Jammer toch dat niemand verder op het uitgangspunt honger en voldoening ingaat. Ik bedoel zeker met biologische uitgangspunten kun je van mensen verwachten dat ze normen hebben voor waardes. Het ethisch handelen kan dus uit tekort of behoefte aan gemotiveerd worden. Jezelf een doel stellen lijkt een afwegen van ingeschatte waarde veranderingen(als in hoeveelheden eten, aantal keer seks etc)
Dat je toch verlangt naar hogere waardes (ontwikkeling) sluit inderdaad aan op evolutie.

Ps filmpje draait nog, daarna laat ik het even zakken.

[Voor 6% gewijzigd door merlin_33 op 22-10-2010 22:57]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 11:37
BadRespawn schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 15:27:
[...]

Wat mij betreft zijn determinisme en vrije wil niet strijdig met elkaar.
absoluut determinisme (of fundementalistisch zoals ik het ben gaan noemen) gaat niet samen met vrije wil. Absoluut determinisme maakt ons mensen mechanieken van causaliteit waarbij onze keus zich beperkt tot de optie die inherent is aan onze (door causaliteit) gevormde persoonlijkheid.

Eerder in het topic zijn we hier veelvuldig op ingegaan. Omdat we echter niet konden bepalen of vrije wil echt 100% zeker weten bestaat hebben we om het doel van de discussie te laten bestaan maar aangenomen dat het wel bestaat.

edit; ik vind determinisme dan ook een ranzige wangedachte :r

@merlin,

heheh toch wel, ik heb mijn voorlaatste post gewijzigd om daarop in te gaan terwijl je je nieuwe post schreef

[Voor 12% gewijzigd door vlaaing peerd op 22-10-2010 16:26]


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
vlaaing peerd schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 14:56:


Hiermee even inhakend op Merlin en Badrespawn hun praatje; niet alleen de omstandigheden en de fysieke behoeftes, maar zoals hierboven dus ook de sociale behoeftes. Maar dat is een verschil tussen Malsow vervulling van behoeftes en boeddhistisch ontdoen van behoeftes, ik denk inderdaad dat je behoeftes nooit ophouden bij het Maslow principe.
Inderdaad ik bedoel met honger ook geestelijke honger. Daarbij een onbegrenst verlangen naar het onbekende en de scheppingsdrift die ik bij mezelf waarneem.
Ik ben eens met Merlin voor zijn oppering over de beperking van vrije wil bij de aanwezigheid van behoeftes, tergend simpel en zelfs boeddhistisch, maar waar en noodzakelijk voor pure ethiek.

edit:knip,plak en aanvul
Dank je ik ben hier zelf zeker van en zie het ook als waar. (erm geloof ik nu in iets?)

Wat betreft boedhisme, ik heb daar wel wat mee maar ik ben geen boedhist.
Toch heb ik enige culturele invloed van oosterse cultuur (25 jaar een Chineze vrouw)

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 10:59
vlaaing peerd schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 16:21:
Absoluut determinisme maakt ons mensen mechanieken van causaliteit waarbij onze keus zich beperkt tot de optie die inherent is aan onze (door causaliteit) gevormde persoonlijkheid.
Maar ik ervaar daardoor niet minder vrijheid van keuze (wil) dan voordat ik dat wist.

Vrije wil voorzover relevant voor mensen speelt zich niet af op quantum niveau, maar gaat over zaken zoals kiezen tussen koffie of thee drinken.
Wat mij betreft is het voldoende dat ik me vrij voel bij met maken van dat soort praktische keuzes (al zijn de keuzes lang niet allemaal niet zo triviaal als dat voorbeeld).
Ik zou me een stuk minder vrij voelen als ik met een pistool op m'n hoofd zou worden gedwongen om thee te drinken - ook al heb ik dan in principe nog wel een keuze.


Wat betreft honger en voldoening, het lijkt me evident dat een mens minder opties heeft naarmate voor die mens minder is voldaan aan behoeftes zoals bvb beschreven door Maslov.

Boedhisme is denk ik niet helemaal realistisch omdat bepaalde behoeftes niet kunnen worden uitgesloten, bvb de behoefte aan voedsel. Het nut van Boedhisme zit hem wat mij betreft in het uitsluiten van triviale behoeftes (bvb materialisme) - en daarmee het uitsluiten van heel wat zorgen.

  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 11:37
merlin_33 schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 22:46:
[...]
Inderdaad ik bedoel met honger ook geestelijke honger. Daarbij een onbegrenst verlangen naar het onbekende en de scheppingsdrift die ik bij mezelf waarneem.

[...]

Dank je ik ben hier zelf zeker van en zie het ook als waar. (erm geloof ik nu in iets?)
ja, je gelooft dat behoeftes je beperken in de beleving van vrije wil :9 Lijkt me wel logisch eigenlijk, het volgen van behoeftes beperkt je keus en motivatie.

Dat je overeenkomsten hebt met bevindingen uit overtuigingen wil natuurlijk niet zeggen dat je religieus bent, bovendien hoef ik zelf ook niet een wiel opnieuw uit te vinden als er al veel zinnigs in het verleden over gezegd is in de wetenschap, filosofie en religie. Ik geloof ook in "gij zult niet doden", maar dat maakt me nog geen Christen.

Een onbegrenst verlangen naar het onbekende noemen we ook wel nieuwsgierigheid. Dat lijkt me wel iets anders dan geestelijke behoeftes als liefde, acceptatie, zelfontplooiing. Ik durf weinig bezwaar te kleven aan nieuwsgierigheid en creatiedrang, mogelijk vind ik het zelfs een van de grotere kwaliteiten van de mens, op z'n minst zijn het constructieve eigenschappen.

@badrespawn,

fysieke noodzakelijkheden als voedsel word ook niet als een materiele behoefte of gehechtheid ervaren waarvan men zich moet ontdoen (gelukkig maar voor ze), het word wel anders als eten een lustervaring word waaraan je gaat hechten. Maar dat is ook allemaal meer een zelfervaring die je moet hebben; beseffen waar je noodzaak omzet in gehechtheid, bewust zijn waar een vrije keus belemmerd word door het volgen van een behoefte. Dat is een inzicht die vanzelf word ervaren en niet "geleerd" hoeft te worden en gelukkig niet voorbehouden aan alleen boeddhisten.

  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
vlaaing peerd schreef op maandag 25 oktober 2010 @ 11:32:
[...]


ja, je gelooft dat behoeftes je beperken in de beleving van vrije wil :9 Lijkt me wel logisch eigenlijk, het volgen van behoeftes beperkt je keus en motivatie.

Dat je overeenkomsten hebt met bevindingen uit overtuigingen wil natuurlijk niet zeggen dat je religieus bent, bovendien hoef ik zelf ook niet een wiel opnieuw uit te vinden als er al veel zinnigs in het verleden over gezegd is in de wetenschap, filosofie en religie. Ik geloof ook in "gij zult niet doden", maar dat maakt me nog geen Christen.

Een onbegrenst verlangen naar het onbekende noemen we ook wel nieuwsgierigheid. Dat lijkt me wel iets anders dan geestelijke behoeftes als liefde, acceptatie, zelfontplooiing. Ik durf weinig bezwaar te kleven aan nieuwsgierigheid en creatiedrang, mogelijk vind ik het zelfs een van de grotere kwaliteiten van de mens, op z'n minst zijn het constructieve eigenschappen.
Ik zeg ook naast geestelijke honger (waarbij ik ook bedoel dat dit nogal materiallistisch is)
Ik constateer ook geestelijke armoede in het westen. Het consumentisme schept veel verwachting en mensen verlangen naar instant voldoening. Daarmee treed een vervlakking op. Het ontwikkelen van het vermogen moreel te redeneren zou meer aandacht op bijvoorbeeld school moeten krijgen . Nieuwsgierigheid en creatiedrang zijn zeker goede eigenschappen. Ook daarmee wordt mijn inziens te weinig gedaan op school.

[Voor 4% gewijzigd door merlin_33 op 25-10-2010 19:28]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Ik heb een vermoeden dat bijna op een complottheorie lijkt (maar is dat niet want ik denk dat het ongeorganiseerd gebeurt). Ik noem die theorie 'stilstand door vooruitgang'.

Democratisering van middelen en kennis zijn een bedreiging voor traditionele machtsblokken. Maar omdat het huidige tijdsgewricht zich sterk tegen tirannie heeft gekeerd, zoeken de tirannen in spe naar een minder opvallende manier om het volk te onderdrukken, en dat is door selectieve democratisering: alleen de middelen en kennis die nodig zijn voor het in stand houden van een genotzuchtig proletariaat worden te beschikking gesteld. Zo ontstaat een enorme populatie consumptieverslaafde en weldoorvoede werkers. Zij worden niet in toom gehouden door wapengekletter, maar door hun vetlagen. Op TV wordt dagelijks het zelfde riedeltje burgerlijke gehoorzaamheid in telkens wisselende snoeppapiertjes verpakt. Deze horde geestelijk onderontwikkelde en lichamelijk gehandicapte slaven produceren hun eigen drugs: eten en entertainment en denken dat het zo hoort. Zij houden zichzelf in stand door het ideaal van de grootkapitalisten te dienen.

Ik kan het niet bewijzen met harde feiten, maar zo ziet de beschaafde wereld er wel uit. De huizen-, energie-, voeding-, gezondheid- en vermaaksindustrieën zorgen voor een voortkabbelende menigte zich keurig voortplantende kritiekloze arbeiders. Ontwikkeling naar vrij denken, vrij leven, in vrijheid scheppen wordt afgeremd ten gunste van het in stand houden van de status quo. Ieder nieuwe model smartphone lijkt een vooruitgang maar is feitelijk louter een herhaling. Een technocratische maatschappij die wordt overstelpt met noviteiten die geen wezenlijke vernieuwing brengen. Stilstand dus.

Ik ben optimist en zie dat de wetenschap zich niet laat afremmen (ondanks slinkende budgetten voor fundamenteel onderzoek), dat kunstenaars zich niet laten kooien (ondanks slinkende budgetten), dat vrijdenkers van zich blijven laten horen (ondanks de pogingen hun geluiden te overstemmen met onnozel entertainment), dat forums als deze grote groepen mensen trekken die wél zelfstandig wensen na te denken.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 10:59
Ik sluit me aan bij het vermoeden dat spesnova hierboven beschrijft, met een kleine aanvulling:

Werkers worden in toom gehouden hun vetlagen, consumptieverslaving, en onthouding van middelen en kennis die onwenselijk zijn voor een populatie werkers waarvan het de bedoeling is dat die onopvallend worden onderdrukt.

Het is in essentie wat ik bedoel als ik het er over heb dat we worden geregeerd door sociopathen (want die voelen zich aangetrokken tot macht), en dat die door hun manier van regeren onvermijdelijk een sociopathische/onethische samenleving creëren.

  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
Ik onderschrijf dit vermoeden.
Waren we vroeger slaaf of horige, tegenwoordig zijn we het slachtoffer van de moderne slavernij van het consumentalisme. Inderdaad breken alleen de vrijdenkers de mentale slavernij.
De kudde is o zo gemakkelijk te manipuleren.

@ Badrespawn zeer treffend dat beeld van sociopaten!

[Voor 9% gewijzigd door merlin_33 op 28-10-2010 10:12]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 11:37
ook eens van deze kant. Wat werkt beter voor onderdrukking dan de bevolking zelf verslaafd te laten zijn aan al zijn eigen brood en spelen? Hoewel Zeitgeist een redelijk extreem scenario heeft geschetst zitten ze er niet ver van af.

Ik gebruik echter liever het woord slachtoffer niet, want de verantwoordelijkheid ligt niet bij de machthebbers om er verandering in te brengen. Je kan het namelijk ook vanuit de machthebber gezien redeneren dat hun doel een beheersbare bevolking tevreden te houden is, komt een beetje op hetzelfde resultaat uit. Bovendien heeft de bevolking zelf de machthebber gekozen en hebben ze zelf het consumeerbare produkt van die smerige kapitalisme-instandhoudende multinational gekocht.

We leven in een democratie en de tekortkoming is dat daar het recht van de meeste gelden. We zijn echter wel gezamelijk verantwoordelijk voor wat voor knakkers we in de regering halen en deze keer heb ik weinig vertrouwen in een sociaal en nivellerend polderlandschap.

Ik vind het dan ook een plicht voor jezelf als je er anders over denkt mensen informeert en inlicht over de tekortkomingen van onze maatschappij en de mogelijke oplossingen geeft. Anders is het niet meer dan loos geklaag op 1 of ander obscuur forum met gelijkdenkenden. Het zullen niet de gelijkdenkenden zijn die je wilt overtuigen.

maar goed, hoe bereik je dan die gemiddelde meute? Een nieuwe politieke partij, ideologie, vereniging, religie. protest, ludieke acties, media? Geen van deze opties is er 1 zonder expliciete kantekeningen. De grootste is nog wel dat je iemand een ander denkbeeld probeert op te leggen, wat in alle vrijheid niet mogelijk is zonder creatie van groepsgedrag of vrijheidontnemende sturing.

  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
vlaaing peerd schreef op donderdag 28 oktober 2010 @ 13:50:


maar goed, hoe bereik je dan die gemiddelde meute? Een nieuwe politieke partij, ideologie, vereniging, religie. protest, ludieke acties, media? Geen van deze opties is er 1 zonder expliciete kantekeningen. De grootste is nog wel dat je iemand een ander denkbeeld probeert op te leggen, wat in alle vrijheid niet mogelijk is zonder creatie van groepsgedrag of vrijheidontnemende sturing.
Ik denk dat je moet benoemen wat verkeerd gaat en moet proberen aan te geven dat het ieders verantwoordelijkheid is dit te veranderen.
Met een dergelijk idee heb ik ook een topic geopend.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • truepositive
  • Registratie: oktober 2010
  • Laatst online: 02-11-2010
"De grootste is nog wel dat je iemand een ander denkbeeld probeert op te leggen, wat in alle vrijheid niet mogelijk is zonder creatie van groepsgedrag of vrijheidontnemende sturing."

Een andere optie is mensen overtuigen.

  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 10:59
vlaaing peerd schreef op donderdag 28 oktober 2010 @ 13:50:
We leven in een democratie en de tekortkoming is dat daar het recht van de meeste gelden.
Ik zie dat niet als een principiele tekortkoming van democratie, zeker gezien het alternatief: het recht vd minderheid, aka dictatuur.

Volgens mij is de tekortkoming van onze democratie dat die niet goed functioneert, dwz in feite niet democratisch is. De kern van de oorzaak daarvan is volgens mij concentratie van macht.

Naarmate een machts-systeem meer hiërarchisch is zijn daarbinnen posities met meer macht. Als we er van opaan zouden kunnen dat mensen macht niet zullen misbruiken dan zou het geen probleem zijn. Maar we weten dat de realiteit anders is: macht corrumpeert, geld is macht, en het ligt in de lijn der verwachtingen dat macht sociopatische types aantrekt.
Naarmate mensen meer macht hebben wordt het aantrekkelijker om die macht te misbruiken, en het wordt steeds moeilijk om het te stoppen. Het wordt dus ook makkelijker om macht te misbruiken.

Ik denk dat de enige oplossing daarvoor een systeem is dat zo min mogelijk hiërarchisch is. Bvb één gekozen volksraad (ipv twee kamers), geen politieke partijen, geen geformeerd kabinet, geen minister president, geen koningin, geen wereldregering.
maar goed, hoe bereik je dan die gemiddelde meute? Een nieuwe politieke partij, ideologie, vereniging, religie. protest, ludieke acties, media? Geen van deze opties is er 1 zonder expliciete kantekeningen. De grootste is nog wel dat je iemand een ander denkbeeld probeert op te leggen, wat in alle vrijheid niet mogelijk is zonder creatie van groepsgedrag of vrijheidontnemende sturing.
In een discussie tussen gelijken (qua machts-autoriteit) is er volgens mij niet sprake van "opleggen" van een denkbeeld, en dus geen sprake van ontneming van vrijheid.
Als dat wel zo zou zijn dan geldt dat bij iedere discussie inclusief de discussie die we hier voeren.
In een groep (bvb mensen die met elkaar discussieren) is groepsgedrag onvermijdelijk, maar niet vanzelfsprekend kwalijk, en zeker geen rede om niet te discussieren.
hoe bereik je dan die gemiddelde meute?
Ik zie maar één mogelijkheid: de dialoog aangaan.

  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 11:37
Apart, het boeddhisme zet zichzelf aan de kant? De Dalai Lama die op seculaire manier werken aan ethiek als de universele weg ziet.

http://www.facebook.com/v...deo.php?v=126625537375434

  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 10:59
Ik begrijp nooit zo goed waarom Buddhisme als religie wordt gezien.
Ze hebben wel een mythische figuur die voor sommigen een god-achtige rol speelt in bepaalde rituelen, maar Buddha is meer een soort van Jesus (wijsgeer/filosoof). Hij is niet een schepper, niet een god die alle touwtjes in handen heeft en die wil worden aanbeden.

  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 05-12 17:21
BadRespawn schreef op maandag 08 november 2010 @ 13:25:
Ik begrijp nooit zo goed waarom Buddhisme als religie wordt gezien.
Ze hebben wel een mythische figuur die voor sommigen een god-achtige rol speelt in bepaalde rituelen, maar Buddha is meer een soort van Jesus (wijsgeer/filosoof). Hij is niet een schepper, niet een god die alle touwtjes in handen heeft en die wil worden aanbeden.
Uit de Wiki:
Boeddhistische religies zijn die religies waarin het individu zijn toevlucht zoekt in de Boeddha, de Dhamma (de leer van de Boeddha) en de Sangha (de gemeenschap van heilige monniken en leken). Voorbeelden zijn Theravada en Mahayana. Boeddhistische religies zijn non-theïstisch, maar affirmeren het bestaan van een transcendente (spirituele) werkelijkheid en propageren een geloof in karma, wedergeboorte, goden, geesten, hemel en hel. Het boeddhisme valt niet onder monotheïsme en polytheïsme omdat volgens de leer van de Boeddha ware verlossing slechts gevonden kan worden in een principe dat beschouwd wordt als hoger dan welke god dan ook.
In het licht van de discussies hier op W&L voel ik me nog het meest thuis bij het Taoisme:
Een voorbeeld van een non-theïstische levensbeschouwing met filosofische en religieuze opvattingen en principes is het taoïsme. In de Tao Te Ching, vers 1 staat: Het Tao dat gezegd/begaan/gedefinieerd kan worden is niet het eeuwige/het als bestendig bedoelde Tao. Dit vers geeft aan dat hetgeen geverbaliseerd en in een theoretisch kader geplaatst wordt, niet de eeuwige Tao is. De Tao zit dus niet in een theorie, maar is echter ook geen goddelijk wezen; het is een natuurlijk principe dat in het dagelijks leven waarneembaar is
Maar dat komt ongetwijfeld door de invloed van mijn dagelijkse portie Chinese cultuur en de raakvlakken met het humanisme aan de warme kant van mijn familie.

Van religie kan je al spreken als je rituelen en handelswijzen in je ideologie integreert.

[Voor 4% gewijzigd door merlin_33 op 08-11-2010 21:41]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.

Pagina: 1 2 3 4 Laatste


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Bij het bezoeken van het forum plaatst Tweakers alleen functionele en analytische cookies voor optimalisatie en analyse om de website-ervaring te verbeteren. Op het forum worden geen trackingcookies geplaatst. Voor het bekijken van video's en grafieken van derden vragen we je toestemming, we gebruiken daarvoor externe tooling die mogelijk cookies kunnen plaatsen.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Forum cookie-instellingen

Bekijk de onderstaande instellingen en maak je keuze. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functionele en analytische cookies

Deze cookies helpen de website zijn functies uit te voeren en zijn verplicht. Meer details

janee

    Cookies van derden

    Deze cookies kunnen geplaatst worden door derde partijen via ingesloten content en om de gebruikerservaring van de website te verbeteren. Meer details

    janee