Ethiek zonder hoger doel

[vlaaing peerd]

pingkiller schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 16:32:
[...]

Waarom zou ik een ander niet mogen aandoen wat ik niet wil dat mij wordt aangedaan?

Welk antwoord je hierop ook geeft, ik zal altijd je kunnen vragen waarom dat nou de regel is op basis van waarvan jij vind dat ethiek opgebouwd kan worden. Ik garandeer je dat we daar tot in de eeuwigheid mee bezig kunnen zijn. Natuurlijk kan je op je gevoel afgaan of kijken welke ethische waarden door alle geloven gedragen worden, maar dan nog kan ik vragen: Waarom is dat dan persé het goede?

Daarnaast blijft het ontzettend lastig om theoriek omtrekt ethiek in de praktijk te brengen. Een simpel vraag stuk als: Als je vreemd bent gegaan, moet je dat je partner vertellen? Is ontzettend lastig te beantwoorden. Als je dan regels wilt opstellen, moeten die in ieder geval een concreet antwoord geven op bovestaand vraagstuk. Religies zijn hier wel sterk in.

we zijn tot de conclusie gekomen dat ethiek een bindende werking heeft op de peergroup waarin het zich bedient. Binnen de peergroup zorgt ethiek voor het algemene welzijn van de groep in het geheel. Daarom.

We willen achter naar ethiek toe voor de grootst mogelijke peergroup, onze bal en alle mafkezen wezens die erop rondhangen.

[pingkiller]

vlaaing peerd schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 17:04:
[...]


we zijn tot de conclusie gekomen dat ethiek een bindende werking heeft op de peergroup waarin het zich bedient. Binnen de peergroup zorgt ethiek voor het algemene welzijn van de groep in het geheel. Daarom.

Ik snap wel dat we ethiek nodig hebben, maar elke vorm van ethiek grijpt terug op god of een vervanger daarvan. Dat is wat ik wilde zeggen.

[Verwijderd]

pingkiller schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 17:09:
[...]

Ik snap wel dat we ethiek nodig hebben, maar elke vorm van ethiek grijpt terug op god of een vervanger daarvan. Dat is wat ik wilde zeggen.

Niet noodzakelijkerwijs dus.

Ons rechtssysteem is nu nog betrekkelijk technocratisch, mogelijk omdat historisch gezien de ethiek een zaak van de kerk was. Maar het is heel wel denkbaar dat ethiek ook in juridische termen te vatten valt. Op dat moment kan de gemeenschap zonder gebruik te maken van god en/of equivalenten de peer tot orde roepen.

Duidelijk wordt wel dat de ethiek dan niet te eng geformuleerd mag worden, maar om daar over te waken hebben we een parlement.

[vlaaing peerd]

hm. Nee.

Ethiek behoort niet nageleefd te worden in het rechtssysteem. Uiteraard heeft ethiek wel zijn weerslag erin maar het is niet mogelijk en zelfs ongewenst om ethiek volledig vanuit die instantie te bewerkstelligen. Ik ben dan ook voor strikte scheiding van het bestraffen van sociaal niet aanvaardbare daden met schadelijk gevolg en individueel ethisch gedragen.

Het klinkt idealistisch en zelfs utopisch, maar ethiek hoort uit elke individuele mens zelf te komen en puur om het welzijn van anderen gevolgd te worden. ik noem een aantal bezwaren bij je stelling.

- Het doelbeginsel, moeten we ethisch zijn omdat er een strafmaat aan vast zit? Zoja, ben je dan nog werkelijk ethisch?
- praktisch, ethiek vind veel plaats op interpersoonlijk niveau en juist mondiaal. Ik kan bijvoorbeeld onaardig en respectloos tegen jou doen of geen achting hebben voor het millieu, wat voor controle en gedragsaanpak dient justitie in godsnaam toe te passen om een ethisch gevolg daaraan te garanderen? En als er 1 is, behoort justitie zich zo diep in de interpersoonlijke omgang of mijn persoonlijk gedrag te mengen? Ik vind dat een prive zaak, verban daarom ethiek uit de openbaarheid
- ik zeg het nogmaals, hoewel jij het als dwangmatig ziet, geeft een onvertroebelde religie jou de geloofsvrijheid om aan te nemen dat die ethische leer de rechtvaardige weg is (ongeacht of de leer wel/niet klopt) waarin veroordeling en straf niet aan andere mensen toehoort (straf en oordeel is nl onethisch). Ik heb dat tevergeefs proberen duidelijk te maken in het religie topic, maar is wel mijn bezonnen en weloverwogen mening over het nut van religie. Dat is een elementair verschil tussen rechtsgang en levensovertuigelijke ethiek die ook hier, zonder religie, geldt.

Ethiek moet een leer of een begrip zijn die vrijwillig en in volledige vrijheid opgevolgd hoort te worden, strafmaat of beoordeling hoort daar niet bij. Zouden we in een volledig ethische wereld leven dan zou dat ook niet eens meer nodig zijn.

utopisch? ja, ...helaas

[ Voor 2% gewijzigd door vlaaing peerd op 13-10-2010 20:14 . Reden: edit om de edit is de puurste vorm van edit ]

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 20:11:
hm. Nee.

Ethiek behoort niet nageleefd te worden in het rechtssysteem. Uiteraard heeft ethiek wel zijn weerslag erin maar het is niet mogelijk en zelfs ongewenst om ethiek volledig vanuit die instantie te bewerkstelligen. Ik ben dan ook voor strikte scheiding van het bestraffen van sociaal niet aanvaardbare daden met schadelijk gevolg en individueel ethisch gedragen.

Je hebt mijn aandacht. Ik ga nu heel onbezonnen reageren, wellicht kom ik er later op terug.

Het klinkt idealistisch en zelfs utopisch, maar ethiek hoort uit elke individuele mens zelf te komen en puur om het welzijn van anderen gevolgd te worden. ik noem een aantal bezwaren bij je stelling.

- Het doelbeginsel, moeten we ethisch zijn omdat er een strafmaat aan vast zit? Zoja, ben je dan nog werkelijk ethisch?

Ik ben er niet van overtuigd dat ethiek uit de mens behoort te komen. Ik weet dat er mensen zijn die daartoe niet in staat zijn, om uiteenlopende redenen. En als we puur biologisch naar de normaalcurve kijken, kunnen we verwachten dat een zeker deel van de bevolking onaanvaardbaar onethisch zal zijn.

- praktisch, ethiek vind veel plaats op interpersoonlijk niveau en juist mondiaal. Ik kan bijvoorbeeld onaardig en respectloos tegen jou doen of geen achting hebben voor het millieu, wat voor controle en gedragsaanpak dient justitie in godsnaam toe te passen om een ethisch gevolg daaraan te garanderen? En als er 1 is, behoort justitie zich zo diep in de interpersoonlijke omgang of mijn persoonlijk gedrag te mengen? Ik vind dat een prive zaak, verban daarom ethiek uit de openbaarheid

Touché
Hieruit blijkt dat mijn vorige post ook wat onbezonnen was. Ik ga me er op bezinnen (gatver, zo klink ik als Balkenende)

- ik zeg het nogmaals, hoewel jij het als dwangmatig ziet, geeft een onvertroebelde religie jou de geloofsvrijheid om aan te nemen dat die ethische leer de rechtvaardige weg is (ongeacht of de leer wel/niet klopt) waarin veroordeling en straf niet aan andere mensen toehoort (straf en oordeel is nl onethisch). Ik heb dat tevergeefs proberen duidelijk te maken in het religie topic, maar is wel mijn bezonnen en weloverwogen mening over het nut van religie. Dat is een elementair verschil tussen rechtsgang en levensovertuigelijke ethiek die ook hier, zonder religie, geldt.

Je omschrijft hier vrij precies wat mijn grootste bezwaar is tegen religie in de openbaarheid. Straffen behoort niet aan de mensen toe stel jij (wijzend op leerstellingen die je in een aantal religies tegenkomt). Ik denk dat straffen exclusief aan mensen toe behoort. Tegelijk ben ik een fel tegenstander van straffen. er wordt te veel en te vaak gestraft. Straf dient in onze maatschappij als sluitstuk voor een onvolwassen cultuur. Daarover wil ik graag met je verder praten, maar nu eerst on-topic: als er gestraft wordt kan dat uitsluitend zijn door mensen omdat volgens mij god niet bestaat. Er is fundamentele onzekerheid over het bestaan van god (en met fundamenteel bedoel ik niet dat de twijfel gerechtvaardigd is), en er is een noodzaak tot het corrigeren van een zeker deel van de mensheid (niet omdat hun ideeën verkeerd zijn, maar omdat zij gewoon geen idee hebben). Als er gestraft moet worden (en ik denk dat dat soms moet), moet dat door mensen gebeuren, iedere andere optie is voor mij onacceptabel.

Ethiek moet een leer of een begrip zijn die vrijwillig en in volledige vrijheid opgevolgd hoort te worden, strafmaat of beoordeling hoort daar niet bij. Zouden we in een volledig ethische wereld leven dan zou dat ook niet eens meer nodig zijn.

utopisch? ja, ...helaas

Inderdaad erg utopisch. Je gaat er blijkbaar van uit dat mensen redelijk, rechtvaardig en verstandig zijn. Door de bank genomen zijn zij dat ook, maar het zijn juist de uitzonderingen die de wereld verpesten. En helaas schoppen die uitzonderingen het soms nog ver ook (Bin Laden, Stalin, *** iemand die ik niet kan noemen omdat ik dan met Godwin om mijn oren krijg ***, Caesar, alle pausen... zo kan ik nog heel lang doorgaan).

We zijn het verleerd lijkt wel (of we hebben het nooit gekund) om mooie praters op hun merites te beoordelen, en hen te veroordelen wanneer ze de boel vernaggelen en bereid zijn daar de wereld aan op te offeren.

Ik vermoed dat die mensen bestaan omdat in het mechanisme dat verantwoordelijk is voor biodiversiteit er een zekere hoeveelheid varianten van de mens ontstaan die bepaald niet mensvriendelijk zijn. Die zullen er altijd blijven komen en die zullen zich nooit confirmeren aan welke ethiek dan ook. Omdat ze hun eigen ethiek verzinnen (hee, mensen die hun eigen ethiek verzinnen... ken ik er daar niet een paar van?)

Maar goed, een sterke ethiek die gedragen wordt door een groot deel van de bevolking heeft een veel betere uitwerking dan straf. Het goede voorbeeld werkt beter dan kritiek. Tegelijk zal er een strafrechtelijk instituut moeten blijven bestaan. En de basis van het strafrecht moet aansluiten bij de geldende ethiek. Komen we tot een nieuwe ethiek, dan zal dat zijn weerslag hebben op ons strafrecht. En met wat minder straf en wat meer sociaal-maatschappelijke samenhang, aanmoediging en peer-to-peer correcties hoeft dat ook geen bezwaar te zijn denk ik.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 21:11:
.En als we puur biologisch naar de normaalcurve kijken, kunnen we verwachten dat een zeker deel van de bevolking onaanvaardbaar onethisch zal zijn.

Vaak denken we teveel in extremen.
In principe heeft iedereen een scala aan aanvaarbaar gedrag en af en toe momenten van excessen.
Onze wil om sociaal aanvaard te worden is groot. Soms zijn emoties te groot om door de wil onderdrukt te worden en laten mensen zich gaan. Doorgaans werkt onze wil ethisch genoeg om in de zomer niet elk kortgerokt meisje van haar fiets trekken om ons eens stevig voort te planten.

Mensen hebben persoonlijke integriteit zolang ze niet teveel averij oplopen. Doordat we een collectief wezen zijn is er ook een collectief wezen. Dat collectieve wezen wordt bestuurd en gemanipuleerd door verschillende invloeden.
Juist de bestuurders moet aan ethiek voldoen .

Waar ik het eerder over pathos had. Het biologische is juist de emotie en daarbij de beeldvorming.
Wil je mensen normen en waarden bijbrengen moet je cultuur creeeren en moeten je waarden ook wat waard zijn.
Mensen willen zich er goed bij voelen.
Nu de kunst en cultuur en welzijns sector compleet uitgewoont wordt zal dat zijn weerslag gaan hebben. Het cultureel nomadenschap wordt langzaamaan realiteit. En als niemand zich meer thuisvoelt en niemand meer binding heeft voor wie is het hebben van ethische regels dan van waarde?

Het probleem ligt er denk ik in dat we als mens meer homo sapien filosofis zouden moeten zijn ipv homo sapiens consumentus de zich aanleunende mens.

[vlaaing peerd]

het consumentisme die op het kaptialistische/economische model is gebaseerd heeft inderdaad vele nadelige invloeden op ethiek, een beweging die zich daar tegen verzet is de zgn Zeitgeist beweging en het venusproject. Interessant materiaal, soms ietwat onhaalbaar idealistisch en soms helaas ook erg alu-hoedje-achtig. Je ziet daar echter wel de mogelijke overwinning van ethiek als we zonder geld of (kunstmatige) schaarste zouden kunnen leven.

het is wel mooi dat jullie beiden (spesnova en merlin33) de integriteit van de mens aanhalen, want wat zijn de oorzaken van die deviaties of wat tast de integriteit van de ethische mens aan? Ik denk dat elk gezond denkend mens die in een sociale omgeving is opgegroeid in staat is om ethisch te zijn, in situaties waar de integriteit niet aangetast word blijft men vaak ook een sociaal en lievend mens. Eerlijk gezegd denk ik ook dat er flink wat aan je knar scheelt als dat niet mogelijk is. De voorbeelden die spesnova noemt lijken mij allemaal mensen die een verwrongen zelfbeeld en/of van de wereld hebben. Stalin, Bin Laden, Cesar (Julius?) Napoleon, Hitler ...ze waren/zijn allemaal rijp voor een flinke dosis therapie, mogelijk hadden ze ook niet echt allemaal heel toffe ouders.

Interessanter vind ik waar de integriteit bij de "normale" mens in het geding komt. situaties waar men moet keizen voor het "minste kwaad" daargelaten, wanneer verschuift gedrag naar werkelijk vrijwillig onetisch;

- zodra controle erop wegvalt?
- zodra het eigenbelang zwaarder telt dan het collectieve?
- zodra emotie (met negatieve uiting als gevolg) wint van wil en ratio?
- meer?

Een beetje ratio past ook wel in ethiek, hoewel ik het eens ben geworden met het gegeven dat ethiek vanuit de biologie van de mens al ontstaat, zie je ook duildelijk dat ratio wel de persoonlijke "ethiekcontroller" is, in zowel de bovenstaande punten als de wacky wereldleiders zie je dat ratio de ontbrekende factor is.

en daar is ook waar ethiek thuishoort, je eigen controle, niet van buitenaf maar van binnenuit, dat past binnen mijn betoog dat ethiek (uiteindelijk) niet om sociale controle/strafvervolging of goddelijke beloning nageleefd moet worden en het onmiskenbare gegeven dat verantwoordelijkheid over de gevolgen van je handelen bij jezelf ligt.

@spesnova.
Ik ben wel degelijk voor straffen van mensen door mensen, hoewel het voor mij niet in ethiek past. Hoe moet ik het uitleggen? Ik zou liever zien dat het niet nodig was, maar strafrecht is een noodzaak in onze maatschappij en men mag ook niet ongestraft onaanvaardbare daden met schadelijke gevolgen uitvoeren. Dit vind ik echter vallen onder strafrecht en wetgeving hetgeen, wat ik al zei, imo gescheiden moet blijven van pure ethiek.

Ik ben het dan ook zwaar met je eens dat dit een noodzakelijk onderdeel is van de huidige onvolwassen cultuur.

sja het volgen van de door jou genoemde leiders...moeilijk, allemaal hebben ze zich naar boven gewerkt onder valse voorwendselen om uiteindelijk hun eigen (zieke) plan op de mens en de wereld uit te voeren, typerend trekken ze hun (ook achteraf onvrijwillige) volgelingen mee in de daad, die zich op hun beurt weer vrijpraten door de verantwoordelijkheid bij de leider neer te leggen, maar meteen zich achter verschuilen. Pas nadat Hitler weg was leek het weer alsof het Duitse volk voor zichzelf konden denken (nofi naar duitsers). Deels de leider die niet helemaal spoort, grotendeels de bevolking die schaapachtig geen protest levert op het moment dat ze de onethiek beginnen in te zien.

Je kan het bijna niet kwalijk nemen dat een gestoorde gek gestoord en gek doet, een hele weldenkende beschaafde bevolking echter...

dit staat wel redelijk haaks op merlin33 zijn stelling, ook al ben je geen leider, je hebt niet verminderde verantwoordelijkheid daarom. Ik ben het wel eens dat de leiders altijd een voorbeeld horen te zijn.

Maar goed, het onderscheid blijven houden tussen een ideaal waar we heen willen gaan de de huidige wereld waarin we leven is natuurlijk wel belangrijk, echter word discussie over dit subject moeilijk als we ons niet afentoe in het hypothetische domein kunnen begeven.

[Verwijderd]

Het lijkt er op dat ik de grootste pessimist hier ben. Ik heb in het geheel geen vertrouwen in de individuele mens. De kans dat je iemand treft die niet spoort vind ik behoorlijk groot. En dan bedoel ik die al niet sporen vanaf hun geboorte.

Ik heb ontdekt dat er een soort 5% regel bestaat. Voor iedere eigenschap geldt dat bij 5% die eigenschap extreem aanwezig is en bij een andere 5% extreem gering. 5% van de mensen is vegetariër, 5% is homo, 5% is hoogbegaafd en 5% is zwakbegaafd. 5% is extreem good looking en 5% is afzichtelijk.

Ik schat in dat 5% van de mensen niet in staat is ethisch te leven door een of ander slecht functionerend deel van de hersenen. Dat is 1 op de 20. Ik beweer dus dat in iedere klas er tenminste een leerling is die niet vanuit zijn binnenste snapt wanneer je over de schreef gaat. In iedere kantoortuin loopt iemand rond die niet in staat is tot het aangaan van een werkelijke relatie met zijn medemens. In iedere volle bus zitten twee mensen die in toom worden gehouden door de externe wetten.

En van die 5% is weer 5% buitengewoon ambitieus. 1 op de 400 mensen is bereid over lijken te gaan. En daarvan is weer 5% communicatief uiterst vaardig en creatief. 1 op de 40.000 mensen heeft het in zich om zonder scrupules de medemens te misleiden om zijn doel te bereiken. Daarvan is 5% ook nog eens uitzonderlijk intelligent en nogmaals 5% is buitengewoon overmoedig.

1 op de 16 miljoen mensen is potentieel een dictator of terroristenhoofdman. Er is dus te allen tijde iemand in Nederland die zo in elkaar steekt en het enige dat hem remt is zijn medemens door wie hij in zijn ambitie wordt getemperd.

In de ideale wereld moeten we rekening houden met de 5% regel. En zelfs als ik er heel erg naast zit, is het maar een 1% regel, dan nog is er altijd een deel van de bevolking dat een risico oplevert. Ik vind dat een realiteit die niet valt te ontkennen.

---

Strafrecht moet zijn rechtvaardiging vinden in ethiek. Dus is strafrecht een vertegenwoordiging van ethiek. En hoewel ik niet van mening ben dat iedere ethische kwestie voor de rechter behoort te komen, vind ik dat in ieder proces de daad aan de ethiek getoetst behoort te worden en niet zozeer aan het recht. Het recht is een geformaliseerde ethiek en dat is handig om te weten waar je aan toe bent, je kunt daarmee vooraf inschatten of 'misdaad loont'. Wetboeken moeten er zijn om rechtvaardigheid te kunnen handhaven. Maar dat is uiteindelijk niet het hoofddoel, want dat is een wereld waarin ieder mens voor tenminste 90% het gevoel heeft dat de maatschappij zelf deugt.

(imo, imho, kort door de bocht en niet helemaal goed doordacht)

[merlin_33]

vlaaing peerd schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 11:27:
en daar is ook waar ethiek thuishoort, je eigen controle, niet van buitenaf maar van binnenuit, dat past binnen mijn betoog dat ethiek (uiteindelijk) niet om sociale controle/strafvervolging of goddelijke beloning nageleefd moet worden en het onmiskenbare gegeven dat verantwoordelijkheid over de gevolgen van je handelen bij jezelf ligt.

Dat ben ik met je eens vandaar ook dat ik zeg dat anarchie niet zomaar tot chaos leid.

Wat betreft de leiders. Hier in Nederland zien we hoever je kan afglijden.
Spesnova zette eerder heel treffend neer hoe partijen in hun handelen lijnrecht tegenover hun partij idealen staan.
Wat betreft die verantwoording die bij ons zelf ligt mogen we als volk wel eens een stem laten horen die wat anders is als een tegenstem op bijvoorbeeld Wilders.
We zien wel dat het fout is maar laten het gewoon gebeuren.
Wir haben es nicht gewust? Nee Wir wollen es nicht wissen.

Maar goed ik blijf bij een fenomenologische benadering van ethiek.

Fenomenologie, poezie en ethiek gaan goed samen.

[ Voor 10% gewijzigd door merlin_33 op 15-10-2010 00:10 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 21:24:
....
1 op de 16 miljoen mensen is potentieel een dictator of terroristenhoofdman.

Of corrupt politicus binnen een democratie, of topmanager in een groot bedrijf.

In de ideale wereld moeten we rekening houden met de 5% regel. En zelfs als ik er heel erg naast zit, is het maar een 1% regel, dan nog is er altijd een deel van de bevolking dat een risico oplevert. Ik vind dat een realiteit die niet valt te ontkennen.

Volgens studies is ca 1 tot 4% vd bevolking sociopaat.
Wikipedia: Antisocial personality disorder

Ik sluit me helemaal aan bij het betoog dat een deel daarvan onvermijdelijk terecht komt in posities met veel macht, en dat dat iets is om rekening mee te houden.

Ik denk dat een relatief klein aantal van dergelijke mensen voldoende is om een effect te hebben op de samenleving, zodat binnen die samenleving mechanismen ontstaan waardoor onethisch/sociopathisch gedrag wordt beloond.

Een consequentie is dat zo'n samenleving weinig zelf-kritische vermogen geeft.

Het handelen van de individuen waaruit een samenleving bestaat heeft gevolgen voor zaken die zich afspelen buiten de directe waarneming van individuen. Voor informatie over die zaken is men afhankelijk van indirecte waarneming (bvb "nieuws" - samengesteld door individuen en instituten die ook deel uitmaken van die samenleving).

Daaruit volgt dat in een onethische samenleving, informatie die is verkregen dmv indirecte waarneming onbetrouwbaar is vanwege gebrek aan zelf-kritiek.

[ Voor 31% gewijzigd door BadRespawn op 15-10-2010 12:02 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op donderdag 14 oktober 2010 @ 21:24:

(imo, imho, kort door de bocht en niet helemaal goed doordacht)

BadRespawn schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 11:36:

Daaruit volgt dat in een onethische samenleving, informatie die is verkregen dmv indirecte waarneming onbetrouwbaar is vanwege gebrek aan zelf-kritiek.

Zoals onze maatschappij nu is?
Toch gloort er hoop in social media als tegengeluid en directe informatie bron.
Het probleem is echter de vervlakking van media. Media wijsheid en burgerschapcompetenties zijn benodigd.
En hier ligt ook het probleem dat de populist misbruik kan maken van collectieve systemen en groepsdynamiek.
Als je inspeelt op de macht die je met media kan krijgen kun je kuddes mensen B laten roepen terwijl het eigenlijk A is.

Wat betreft de eerste regel "Wat u niet wilt dat u geschied, doe dat ook een ander niet" Deze lijkt me behoorlijk universeel. Wellicht dat dit soort aforismen meer via media verspreid moet worden.


Voor wie de link in mijn vorige post had overgeslagen.

Zo komt de Leuvense filosofie dan toch nog tot een derde optie als uitweg uit de bekende impasse: moeten we iemand helpen voor een bepaalde reden, of mogen we alleen iemand helpen zonder speciale reden. Waar men het eerste vulgariseert als handelen uit eigenbelang en het tweede als handelen uit onpartijdigheid, daar wordt de derde optie dan een handelingsmotivatie die op de grens ligt van wat het subject als ethisch inzichtelijk ervaart en van wat het subject als een externe eis ervaart. Die grens incarneert zich in het stellen van symbolische daden, waarbij de motivatie niet gebaseerd is op een fundamentele reden (ik help de zwerver omdat hij uit mijn weg zou gaan) en ook niet op een afwezigheid van redenen (ik help de zwerver omdat hij hulpbehoevend is en ik hem moet helpen onafhankelijk van welke reden dan ook). Nee, de motivatie kantelt tussen het doen en het niet begrijpen van wat men doet, en die motivatie leidt tot symbolisch gedrag dat des te meer zinvoller is dan handelingen die men al te makkelijk in redenen kan gieten in termen van eigenbelang, of die men al te schijnheilig en ideologisch in vertogen kan gieten in termen van belangeloze inzet.

Op dit vlak biedt de lacaniaanse psychoanalyse mijn inziens dan ook een niet te verwaarlozen en belangrijke fenomenologie van de ethische ervaring

Lijkt me dat we hier niet zomaar aan voorbij moeten gaan.
Bij Lacan helpt dit misschien.

[ Voor 43% gewijzigd door merlin_33 op 15-10-2010 20:49 ]

[Verwijderd]

Of Lacan mij kan charmeren weet ik nog niet. De door Merlin gegeven links bieden tamelijk stevige kost maar erg lekker vond ik die tot nu toe niet. Ik zal me er doorheen worstelen, alleen niet vandaag.

Ik vind eigenbelang juist een uiterst efficiënt mechanisme en zeker niet vulgair. Eigenbelang en gemeenschapsbelang gaan over het algemeen goed met elkaar samen. En waar niet ontstaat een conflict tussen gemeenschap en individu dat beiden dwingt hun posities goed te overdenken; er gaat een stabiliserend effect van uit. Het gaat pas mis wanneer de gemeenschap niet in staat is te voorkomen dat eigenbelang doorslaat in parasitisme. En dat tekent gelijk af wat wel goed gaat: eigenbelang in symbiose.

Wanneer eigenbelang ondersteunend is aan het collectief heb je een gelukkige situatie, iedereen wint, en de motivatie voor zulk gedrag komt uit de mens zelf, daar heb je dus geen dwang bij nodig. 'Vrije markt' is een systeem dat daarop lijkt, maar in de neo-liberale maatschappij is vrije markt helaas het middel geworden waarmee enkel het eigenbelang gediend wordt, zonder de collectieve belangen goed te borgen. Daar zit de fout van neo-liberalisme (alsmede in de onjuiste gedachte dat bezit en geluk elkaars protagonisten zijn).

Ik zou niet weten welke motivatie vergelijkbaar in kracht is met eigenbelang. Je moet er een soort judo mee doen: die kracht benutten om er als collectief je voordeel mee te doen.

[BadRespawn]

Deze interviews/gesprekken kunnen misschien wat toevoegen:


Science Saturday: Primate Ethics
Robert Wright, Frans de Waal
http://bloggingheads.tv/diavlogs/31538
- Finding traces of human morality in non-human primates
- Is morality just a “veneer” that conceals selfishness?
- What believers get from their religious communities
- Which came first, morality or religion?
- Frans vs. Al Sharpton on God and morality
- Are humans too nice to be products of natural selection?


Science Saturday: Evolutionary Psychology and Moral Thinking
Robert Wright, Peter Railton
http://bloggingheads.tv/diavlogs/29520
- The rise of evolutionary psychology
- Kant, evolution, and morality
- The threat of nihilism
- The expanding circle of our moral concerns
- What is moral realism?
- Cross-cultural convergence and the search for moral truth


@spesnova:
Volgens mij zijn er twee soorten van handelen uit eigenbelang: één is handelen ten gunste van jezelf en ten gunste van anderen (wederkerig altruïsme), de ander is is handelen ten gunste van jezelf en ten nadele van anderen.
Heb je mij weer, maar ik vind dat het verschil zo wezenlijk is dat ik er bezwaar tegen maak die twee aan te duiden met dezelfde termen ("egoïsme", "eigenbelang").

[ Voor 23% gewijzigd door BadRespawn op 16-10-2010 18:02 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 17:49:
Terzijde: volgens mij zijn er twee soorten van handelen uit eigenbelang: één is handelen ten gunste van jezelf en ten gunste van anderen (wederkerig altruïsme), de ander is is handelen ten gunste van jezelf en ten nadele van anderen.
Heb je mij weer, maar ik vind dat het verschil zo wezenlijk is dat het niet goed is om die twee aan te duiden met dezelfde term ("egoïsme", "eigenbelang"), maar dat wordt vaak wel gedaan.

Dat vind ik een onterechte simplificering. Tussen die twee ligt een hele wereld aan tinten en daarbuiten is nog veel meer. Het meest duidelijke vind ik: er zijn heel veel mensen die met plezier naar hun werk gaan. Ze doen het misschien niet geheel voor de lol, maar veel scheelt het niet, vooral als je in ogenschouw neemt dat werken voor velen een deel van hun identiteit is. Zoals mijn automonteur. Op weekdagen werkt hij bij de garage waar ik mijn auto naartoe breng, in het weekend sleutelt hij, als hobby, aan de auto's van vrienden. Hij zegt dan ook dat hij zich doodlacht dat zijn baas hem betaalt voor het doen wat hij het liefste doet. En ik krijg een met liefde gerepareerde auto. Het is natuurlijk niet altijd zo mooi en ook mijn monteur zal wel eens een slechte dag hebben, maar het bestaat: wederkerig egoïsme, naar tevredenheid van beide egoïsten.

In een maatschappij waarin egoïsme beter op waarde wordt geschat en waarin het streven is naar individueel geluk met maatschappelijk geluk als bijproduct is meer mogelijk dan waar het maatschappelijk geluk vooropstaat en veel mensen zich gedwongen voelen tot het doen van dingen waar ze eigenlijk geen zin in hebben. De focus zou moeten liggen op het benutten van egoïsme.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 18:11:
Dat vind ik een onterechte simplificering. Tussen die twee ligt een hele wereld aan tinten...

Dat ben ik met je eens, maar het betekent niet dat het goed is om de uitersten van dat spectrum aan te duiden met dezelfde termen.

De focus zou moeten liggen op het benutten van egoïsme.

Als altruisme eigenlijk, of in essentie egoisme is, dan zou het altruistisch (of 'positief egoistisch'?) van mij zijn om bvb jou te vermoorden en je bezittingen af te nemen. Je kan daarvan in ieder geval niet zeggen dat ik egoïsme niet heb benut, of daar de focus niet op heb gelegd.

Om het anders te zeggen: "egoisme" in de betekenis zoals jij het gebruikt is equivalent aan zowel ethisch- als onethisch gedrag.

In mijn optiek is "wederkerig egoïsme" bvb dat eerst ik jou besteel, en dan jij mij besteelt.
In het gunstigste geval schieten we daar geen van beide iets mee op.
Met wederkerig altruisme schieten we wel allebei wat op.

[ Voor 19% gewijzigd door BadRespawn op 16-10-2010 19:36 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 18:42:
[...]
Als altruisme eigenlijk, of in essentie egoisme is, dan zou het altruistisch (of 'positief egoistisch'?) van mij zijn om bvb jou te vermoorden en je bezittingen af te nemen. Je kan daarvan in ieder geval niet zeggen dat ik egoïsme niet heb benut, of daar de focus niet op heb gelegd.

Om het anders te zeggen: "egoisme" in de betekenis zoals jij het gebruikt is equivalent aan zowel ethisch- als onethisch gedrag.

In mijn optiek is "wederkerig egoïsme" bvb dat eerst ik jou besteel, en dan jij mij besteelt.
In het gunstigste geval schieten we daar geen van beide iets mee op.
Met wederkerig altruisme schieten we wel allebei wat op.

Ik heb me kennelijk niet goed duidelijk gemaakt. Ik bedoelde dat het collectief het individuele egoïsme kan benutten ten bate van het collectief. Wederkerig altruïsme gaat er vanuit dat mensen bereid zijn te investeren in het collectief door iets te doen waar hij in eerste instantie op achteruit dreigt te gaan. Die bereidheid vereist een inzicht dat je niet van ieder mens kunt verwachten.
Ik geef toe, 'wederzijds egoisme' is niet zo'n praktische uitdrukking want het dekt ook wat jij beschrijft. Toch gaat het mij (en jou ) niet om woorden maar om de inhoud, ik denk dat je wel weet wat ik bedoel. Wat dacht je van 'synchrone wederzijdse baatzucht' (dat sluit uit het van elkaar stelen uit).

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 20:01:
"Wederkerig altruïsme gaat er vanuit dat mensen bereid zijn te investeren in het collectief door iets te doen waar hij in eerste instantie op achteruit dreigt te gaan. Die bereidheid vereist een inzicht dat je niet van ieder mens kunt verwachten."
...
'synchrone wederzijdse baatzucht'

Ik probeer echt te begrijpen wat je bedoelt, maar baatzucht is (volgens mij en volgens het woordenboek) synoniem aan egoisme. Ik begrijp wel dat je niet egoisme bedoelt in de gangbare betekenis van het woord.
Je visie op altruïsme zoals je die hier hebt verwoord vind ik meer verhelderend. Van daaruit begrijp ik ook je toevoeging "synchroon".

Ik vermoed dat je iets bedoelt in de trant van ahw onschadelijk egoisme; ik heb iets wat jij wil en jij hebt iets wat ik wil, gelijk oversteken. Direct wederzijds voordeel.
Je koppelt ahw het voordeel los van eventuele uitgesteldheid van het voordeel. Voordeel kan ook zonder uitstel.

Als ik het goed begrijp doe je dat om het probleem te omzeilen dat veel mensen blijkbaar niet in staat zijn tot het inzicht dat noodzakelijk is voor wederkerig altruisme.

Ik ben het er mee eens dat het een probleem is, maar ik denk ook een "beschaafde" samenleving niet kan bestaan zonder wederkerig altruisme.

Ik stel dat uitgestelde beloning onderdeel is van het mechanisme dat maakt dat "het geheel meer is dan de som der delen". Verreweg het meeste voordeel voor individuen waaruit een samenleving bestaat hangt samen met uitgestelde beloning. Bvb belasting betalen.

Het "probleem" is dat dergelijke grootschalige samenwerking is gebaseerd op vertrouwen. Ik denk dat de mate waarin een samenleving wederkerig altruisme toepast een cultureel verschijnsel is dat kan veranderen. Naarmate een samenleving meer onethisch/sociopatisch is zal het "vertrouwen" dat noodzakelijk is voor wederkerig altruisme, afnemen. Zodoende gaat het van kwaad tot erger

[merlin_33]

Voel je niet verplicht om door de kost van Lacan te worstelen.
Ik quote even een post van iemand die op een van de links die ik gaf reageerde.

Je merkt op dat het triviaal is dat ethische begrenzingen overschrijdbaar zijn. Dit toont me misschien weinig empathie met bv. religieuze fanatiekelingen (bv. terroristen die de koran al te strikt willen nageleefd zien; bv. verlichte geesten die de menselijke populatie al te wetenschappelijk verantwoord willen zien vooruitgaan). Zij zien ethische grenzen immers - zo vermoed ik althans - als fundamentalistische wetmatigheden die in een (boven)natuurlijke bodem geworteld zijn. Je moet maar met zo'n onverzettelijke vaderfiguur opgroeien! (Vraag het Gadamer maar).

Bedankt voor je bijdrage,

Andreas Lauwers

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 20:01:
[...]

Ik heb me kennelijk niet goed duidelijk gemaakt. Ik bedoelde dat het collectief het individuele egoïsme kan benutten ten bate van het collectief. Wederkerig altruïsme gaat er vanuit dat mensen bereid zijn te investeren in het collectief door iets te doen waar hij in eerste instantie op achteruit dreigt te gaan. Die bereidheid vereist een inzicht dat je niet van ieder mens kunt verwachten.
Ik geef toe, 'wederzijds egoïsme' is niet zo'n praktische uitdrukking want het dekt ook wat jij beschrijft. Toch gaat het mij (en jou ) niet om woorden maar om de inhoud, ik denk dat je wel weet wat ik bedoel. Wat dacht je van 'synchrone wederzijdse baatzucht' (dat sluit uit het van elkaar stelen uit).

Dat mensen ethische grenzen overschrijden maakt deze grenzen zichtbaar.
Ik had het eerder over sociaal boekhouden. Daarmee bedoel ik dat we een marktsysteem van wederzijds nut gebruiken. Net als mieren verkennen we de grenzen van het bekende. Als kinderen bij een zandbak spelen en er een van hen onvoorzichtig rent en met zijn gezicht op de betonnen rand van de zandbak valt. Dan zal de rest van de kinderen de rand van de zandbak met een grotere voorzichtheid benaderen.
Zo is een onbewuste opoffering nog van nut voor het collectief.

Anders als bij mieren hebben wij geen vaste hiërarchie
Het ligt in de natuur van de mens ethische grenzen te verkennen. Dat begint al in kleine groepen als een gezin.
Dit is het terrein van de groepsdynamica (van Remmerswaal) waar macht fases plaatsvinden waarin de groepsleden de grenzen van het toelaatbare verkennen en de groepsleiders en de informeel groepsleiders de grenzen afbakenen. Wanneer een groep goed werkt krijgt zij een identiteit waardoor zij zich van andere groepen afbakent. Binnen zon groep heerst dan een soort fibe een code waaraan je jezelf houd en je goed bij voelt. Zo is het mogelijk dat een groep criminelen zich er prima bij voelt om af en toe een moord te plegen. Bijkomend product is dat de groep een machtsgevoel ten opzichte van andere groepen krijgt.
Een andere groep voelt zich er goed bij om deze criminele groepen aan te pakken. Bijkomend product is dat deze groep de waardering krijgt van groepen die zich onveilig voelen vanwege de macht van criminele groepen.
Op deze manier wordt de identiteit van groepen versterkt. In feite vind er een zekere groepsdynamiek tussen groepen plaats.

Wil je naar universele ethiek dan zal je een sterkere cultuur moeten creëren die meer overwicht heeft dan de identiteit op groepsniveau. Daarvoor is een geloof in iets (God, levensbeschouwing of ideologie) bekrachtigt met bijbehorende symboliek onontbeerlijk.

BadRespawn schreef op vrijdag 15 oktober 2010 @ 11:36:
Daaruit volgt dat in een onethische samenleving, informatie die is verkregen dmv indirecte waarneming onbetrouwbaar is vanwege gebrek aan zelf-kritiek.

Social media geeft wel directe betrouwbare informatie die van nut kan zijn. Wanneer bijvoorbeeld gemeld wordt dat een kind zijn tanden is kwijtgeraakt op de betonnen rand van een zandbak zullen meer ouders opletten bij een zanbak. Daarbij zou ook een discussie kunnen ontstaan waarbij het innitiatief wordt genomen geen betonnen zandbakranden te gebruiken voor een zandbak.Of dat werkelijk van nut zou zijn is een tweede. Immers juist van het vallen leert men voorzichtig te worden.

[ Voor 19% gewijzigd door merlin_33 op 16-10-2010 22:36 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 22:07:
[...]
Wil je naar universele ethiek dan zal je een sterkere cultuur moeten creëren die meer overwicht heeft dan de identiteit op groepsniveau. Daarvoor is een geloof in iets (God, levensbeschouwing of ideologie) bekrachtigt met bijbehorende symboliek onontbeerlijk

Ik begrijp wat je wilt zeggen, maar kan me er niet in vinden. Religie is juist een van de definierende factoren van identiteit. De terrorist onderstreept zijn moslim-zijn met zijn acties. De politieke partij kadert zichzelf in door condoomgebruik af te wijzen. Religie is - in tegenstelling to wat jij beschrijft - de grootste splijtzwam op aarde, vandaar ook dit topic. Economische omstandigheden spelen een rol in ghettovorming maar niemand wordt lid van 'the losers', gangs kiezen hun symbolen op mythische en/of ideoplogische overwegingen. Tot de eerste wereldoorlog had het Christendom het record in aanleiding zijn voor slachtpartijen. De twintigste eeuw was de bloedigste ooit (in één eeuw vielen meer slachtoffers van geweld dan in de hele geschiedenis van de mensheid daaraan voorafgaand) doordat ideologieen met elkaar op de vuist gingen. Kortom:als er iets is dat ogenschijnlijk verenigt maar in de praktijk het bloed door de riolen laat stromen, zijn het wel ideologie en religie.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 22:34:
[...]

Ik begrijp wat je wilt zeggen, maar kan me er niet in vinden. Religie is juist een van de definierende factoren van identiteit. De terrorist onderstreept zijn moslim-zijn met zijn acties. De politieke partij kadert zichzelf in door condoomgebruik af te wijzen. Religie is - in tegenstelling to wat jij beschrijft - de grootste splijtzwam op aarde, vandaar ook dit topic. Economische omstandigheden spelen een rol in ghettovorming maar niemand wordt lid van 'the losers', gangs kiezen hun symbolen op mythische en/of ideoplogische overwegingen. Tot de eerste wereldoorlog had het Christendom het record in aanleiding zijn voor slachtpartijen. De twintigste eeuw was de bloedigste ooit (in één eeuw vielen meer slachtoffers van geweld dan in de hele geschiedenis van de mensheid daaraan voorafgaand) doordat ideologieen met elkaar op de vuist gingen. Kortom:als er iets is dat ogenschijnlijk verenigt maar in de praktijk het bloed door de riolen laat stromen, zijn het wel ideologie en religie.

Het lijkt inderdaad een paradox dat je een religie nodig hebt om de splijtstam van een religie te bestrijden.
Maar ideologie, religie en identiteit etc is ook een binder van de kleine groepen als gezin en sociale omgeving aan identiteiten als stad, provincie en natie.

Maar het bestaan van de groepsdynamiek valt niet te ontkennen. Dat is de realiteit.
In een veranderende wereld zul je moeten blijven verkennen en zal ook identiteit blijven veranderen.
De tegenhanger van religie en ideologie is het anarchisme welke op zich ook weer een ideologie is


Het mooie wat je uit Lacan kan opmaken is dat we als mens een vragend wezen zijn die geen baat heeft bij exacte antwoorden omdat het daarmee haar wezen zou verliezen. Daarmee blijven we verkennen en grenzen verleggen. De honger naar dingen moet in stand gehouden worden.

Ik denk niet dat je de strijd om macht binnen een groep kunt uitsluiten, hoogstens kun je voorkomen dat deze minder fysiek wordt. Je kunt wel autoritaire regels opstellen maar mensen zullen die proberen te breken. Dat is niet slecht lijkt me. Dit omdat als we al te veel vertrouwen in de wil van anderen om volgens vaste ethische grenzen te leven we een sitting duck of beter gezegd een dodo zijn voor kwaadwillenden.
Je zult eerst moeten zorgen dat de honger van mensen gestild wordt om minder fysieke machtsbeproeving te verkrijgen. Maar in de geest van Lacan; wanneer het verlangen vervult wordt vervalt het verlangen. Het vragend wezen zal een ander verlangen zoeken om weer zin te vinden. Wil je dat de mensheid minder tot fysiek geweld komt dan zul je de piramide van Maslov moeten hanteren er eerst fysieke honger gestild moeten worden en daarna de geestelijke. Het volmaakte ethisch wezen staat aan de top van de piramide en is vergelijkbaar met een Boeddha of een absolute relativist. Maar een volmaakt ethisch wezen is in wezen emotieloos. Zou zo een wezen een ambulance bellen als hij een verongelukt slachtoffer zag liggen?

Een poging om fysiek geweld in de wereld minder te maken is de theorie van het economisch genoeg.
In plaats van elk jaar een hogere winst te ambiëren zou winst in mensen met minder kansen en grotere honger gestopt kunnen worden. Er blijft een ideologie nodig om ethische grenzen te kunnen stellen waar mensen gehoor aan willen geven. Daarvoor zijn aforismen (die niet tot tegeltjeswijsheid zijn vervallen) nog het minst ideologisch omdat zij inzicht van de lezer zelf vragen. Sommige van deze aforismen dragen we sterk in onze cultuur mee. Zo sterk dat je zoals Jung zou kunnen spreken van het collectief onbewuste en het denken en doen in archetypen als resultaat van epigenetische overdracht.
Zo zullen mensen dus altijd wel een geloof in iets blijven hebben waar iets magisch vanuit gaat.

[ Voor 34% gewijzigd door merlin_33 op 17-10-2010 01:25 ]

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 13:31:
[...]
of minder streng: de logische keerzijde van wie goed doet, die goed ontmoet, afgedwongen door een hogere macht).

Niet dat ik ermee eens ben maar deze stelling word in religies die dat hanteren niet als door een hogere macht afgedwongen, maar als een natuurwet gezien, netzo als ze zien dat alles "energie' is en de manier waarop dat werkt.

En zoals ik een paar post van je beneden weer zie heb je de neiging om Christendom als voorbeeld van religie in het algemeen te zien, aub niet doen. Christendom is , NOFI, niet echt de werkelijk meest befilosofeerde en politiek correcte religie. Probleem zit 'm vooral (ook met alle religiestrijd) in het feit dat zij gelijk hebben en de andere partij niet. Zij "helpen" de andere partij te behoeden van de hel ook al moet je daarvoor iemand afslachten. Kenmerkend voor de abrahamistische religies, maar niet andere. Ik zie nog niet zo snel iemand uit naam van Yin en Yang jou de kop af te hakken, relaties te ontbinden of andersdenkenden te bekeren. Wat dat betreft zitten de oosterse religies wel wat dichter bij de aarde dat ze inzien dat dat niks brengt.

Vreemd eigenlijk dat veel westerlingen oosterse overtuigingen vaak als zo zweverig zien, het zal wel aan de hoeveelheid beeldspraak liggen denk ik.

Maar goed, dat gaat wel weer veel richting religie, het is natuurlijk moeilijk te vermijden, bij "zonder doel" zal je ook vaak de "met doel" bespreken.

edit: mraaa spenova, hoe kun je dat nou zeggen? Ideologie is een ideaal idee aanhangen, al dan niet in groepsverband, dat doe jij ook. We waren toch eens dat de meest universeel verkrijgbare ethiek zich zal betrekken op de grootste peergroep...als je die ethiek dan ook maar enigszins zou beschrijven zit je al op een ideologie...op mondiaal niveau.

[ Voor 10% gewijzigd door vlaaing peerd op 18-10-2010 12:11 . Reden: verbeterverbeterverbeterverbeterverbeter ]

[vlaaing peerd]

merlin_33 schreef op zaterdag 16 oktober 2010 @ 22:49:
[...]

Je zult eerst moeten zorgen dat de honger van mensen gestild wordt om minder fysieke machtsbeproeving te verkrijgen. Maar in de geest van Lacan; wanneer het verlangen vervult wordt vervalt het verlangen. Het vragend wezen zal een ander verlangen zoeken om weer zin te vinden. Wil je dat de mensheid minder tot fysiek geweld komt dan zul je de piramide van Maslov moeten hanteren er eerst fysieke honger gestild moeten worden en daarna de geestelijke. Het volmaakte ethisch wezen staat aan de top van de piramide en is vergelijkbaar met een Boeddha of een absolute relativist. Maar een volmaakt ethisch wezen is in wezen emotieloos. Zou zo een wezen een ambulance bellen als hij een verongelukt slachtoffer zag liggen?

Een poging om fysiek geweld in de wereld minder te maken is de theorie van het economisch genoeg.
In plaats van elk jaar een hogere winst te ambiëren zou winst in mensen met minder kansen en grotere honger gestopt kunnen worden. Er blijft een ideologie nodig om ethische grenzen te kunnen stellen waar mensen gehoor aan willen geven. Daarvoor zijn aforismen (die niet tot tegeltjeswijsheid zijn vervallen) nog het minst ideologisch omdat zij inzicht van de lezer zelf vragen. Sommige van deze aforismen dragen we sterk in onze cultuur mee. Zo sterk dat je zoals Jung zou kunnen spreken van het collectief onbewuste en het denken en doen in archetypen als resultaat van epigenetische overdracht.
Zo zullen mensen dus altijd wel een geloof in iets blijven hebben waar iets magisch vanuit gaat.

Ik ben het er eigenlijk helemaal mee eens. We kunnen pas als we vrij zijn van behoefte echt kiezen voor iemand anders als onzelf, nu kunnen we dat ook wel maar zullen we het niet doen als de behoefte een hogere prioriteit heeft >> de praktische ethiek paradox die Davio ergens in het begin van dit topic stelde is daarmee gevallen en daar is pas ruimte voor pure ethiek.

Vrij van behoeftes kan op 2 manieren;
- voorzien zijn in alle behoeftes -> iedereen in de top van maslows pyramide
- jezelf ontdoen van behoeftes -> boeddhistische visie

De eerste vind ook weerslag in de resource based economy van het Venus project. Ik vind het te ver van huidige realiteit, maar zie wel in dat "schaarste" ellende creeert. Door schaarste komen we natuurlijk nooit allemaal in de top van de pyramide, maar is wel wat onze huidige kapitalistische stelsel op gang houd. kapitalisme is dus een belemmering voor pure ethiek.

Wat je verder stelt over de emotieloze is een grappige voor boeddhisten trouwens. Vandaar hebben ze een grote focus op het onderscheid tussen echte liefde en hechting, passie en compassie. Je hebt overigens geen hechtende emotie nodig om iemand te willen helpen.

[merlin_33]

vlaaing peerd schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 12:32:
[...]


Vrij van behoeftes kan op 2 manieren;
- voorzien zijn in alle behoeftes -> iedereen in de top van maslows pyramide
- jezelf ontdoen van behoeftes -> boeddhistische visie

De eerste vind ook weerslag in de resource based economy van het Venus project. Ik vind het te ver van huidige realiteit, maar zie wel in dat "schaarste" ellende creeert. Door schaarste komen we natuurlijk nooit allemaal in de top van de pyramide, maar is wel wat onze huidige kapitalistische stelsel op gang houd. kapitalisme is dus een belemmering voor pure ethiek.

Wat je verder stelt over de emotieloze is een grappige voor boeddhisten trouwens. Vandaar hebben ze een grote focus op het onderscheid tussen echte liefde en hechting, passie en compassie. Je hebt overigens geen hechtende emotie nodig om iemand te willen helpen.

Ik denk dat je 1 als ideaal moet zien en 2 als norm om het ideaal te kunnen vervullen.
Marx zag het kapitalisme als vervreemding van de arbeid.
Een vrij autonome regionale economie wordt als ideaal gezien in het economie van het genoeg. Het is min of meer een neo-marxistische theorie vergelijkbaar met hoe China met economie omgaat wat betreft regulatie ipv alleen maar vrije markt. Een kader daarbij is dat het niet de bedoeling is dat elk jaar een winstvergroting bereikt moet worden ten koste van de arbeiders.
Alhoewel Marx vooral bekend is door zijn ontwerp van communisme heeft hij in feite een basis gelegd voor economische theorie. Marketingstechnisch hebben we dus een probleem je zou Marx visie moeten gebruiken maar de afkeer tegen het communisme waar hij aan verbonden is zal er voor zorgen dat niet veel mensen mee zullen gaan in het verhaal. Tenzij kapitalisen overtuigt kunnen worden jou punt 2 ter harte te nemen.

[vlaaing peerd]

Einstein heeft weinig te schaften met ethiek, maar de laatste tijd word ik steeds groter liefhebber van hem. Dus even een luchtig tussendoor quote voor Spesnova en Merlin:

• "The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and all science. He to whom this emotion is a stranger, who can no longer pause to wonder and stand rapt in awe, is as good as dead: his eyes are closed."

• "A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeeded be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death."

figure maar welke voor wie bedoeld is

[merlin_33]

vlaaing peerd schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 17:02:
Einstein heeft weinig te schaften met ethiek, maar de laatste tijd word ik steeds groter liefhebber van hem. Dus even een luchtig tussendoor quote voor Spesnova en Merlin:

• "The most beautiful thing we can experience is the mysterious. It is the source of all true art and all science. He to whom this emotion is a stranger, who can no longer pause to wonder and stand rapt in awe, is as good as dead: his eyes are closed."

• "A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeeded be in a poor way if he had to be restrained by fear of punishment and hope of reward after death."

figure maar welke voor wie bedoeld is

Ik voor de eerste maar de 2e neem ik er gewoon bij

[Verwijderd]

Even proberen... beide schoenen passen, ik trek ze aan als paar. Zoals hier eerder werd opgemerkt: de mens is zoekende, niet omdat er iets gevonden dient te worden, maar omdat het hem in de natuur zit. Het zoeken in het bekende levert niet veel op, de mysteries zijn de grootste uitdagingen en die leveren bovendien de mooiste vergezichten op. Daarbij zeg ik nog maar eens ten overvloede, want ik herhaal mezelf, dat ik in dat mysterie geen god verwacht. En daarmee bedoel ik niet de benauwde god van het christendom, maar een veel algemener idee van een scheppende en mogelijk sturende kracht. De scheppende kracht zien wij voor ons, dat is de natuur. Een sturende kracht (en al helemaal een oordelende kracht) is voor mij vooralsnog niet bestaand en bovendien onwaarschijnlijk (zo onwaarschijnlijk dat de ik de kans op zoiets niet in getallen kan uitdrukken zonder mijn toetsenbord te verslijten).

Vandaar dat die tweede schoen ook zo goed past: iets dat er niet is, kan nooit als bindende kracht worden aangewend, niet zonder het risico van scheuring en conflict.

@vlaaing peerd: Ik geloof dat de ethiek die ik voorsta overstijgend kan zijn aan peergroups. Moet zijn zelfs, ergo: een ethiek die knaagt aan de identificerende elementen van een peergroup kan niet functioneren. Of je zou moeten stellen dat er een super peergroup is, waarin de peers zich slechts conformeren aan een beperkte set uitgangspunten. Helemaal alles dekken kan nooit, er zullen immers ook groepen mensen blijven bestaan die zich daarvan afkeren, enkel al omdat zij zich van de grootste gemene deler wensen af te keren, ongeacht de moraal die daarin wordt vertegenwoordigd.

Zweverige religies zijn religies die niet geworteld zijn in de vaste grond van het christendom. Christenen zien hun eigen geloof als bodem en niet als lucht (zoals ik hun geloof wel zie). Kijken zij naar andere geloven, dan horen en zien zij onbegrijpelijke dingen. Alleen al het begrippenapparaat is hen volkomen vreemd en omdat zij niet in staat zijn hun eigen geloof tijdelijk los te laten kunnen zij nooit tot een begin van werkelijk begrip komen.

Een woord als 'energie', dat zich toch vrij eenvoudig laat vertalen naar het christelijke 'kracht' is hen wezensvreemd. En niet alleen de christen, ook de leden van de christelijke maatschappij, zoals de onze.
Voor een christen is het 'ik' van fundamenteel belang. Het 'ik' wordt afgerekend, voor het 'ik' heeft god een plan. In het christendom zijn 'ik' en 'mijn ziel' ongeveer synoniem. Het verliezen van het ego ten gunste van een groter geheel is voor een christen (jood, islamiet) dan ook onvoorstelbaar. Het 'ik' mag in de hemel gaan genieten van de op aarde beleden vroomheid. Dat is de beloning voor goed gedrag. Wat heb je er aan om zuiver te leven als je vervolgens ophoudt te bestaan? Ik snap waarom dat voor een christen 'zweverig' is, zulke gedachten hebben geen enkel aanknopingspunt in hun mensbeeld en wat niet vast zit, zweeft weg.

@vlaaingpeerd 2: Ik heb nog veel nagedacht over atheïsme en agnostiek. Ik noem mijzelf atheïst, jij noemt jezelf agnost. Ben ik een pure atheïst? In mijn ogen wel, want als ik iets zeker weet is dat al die menselijke verzinsels over schepping en hiernamaals exact dat zijn: menselijke verzinsels. Er is in die zin geen god, geen goden, geen bovenwereld, geen onderwereld.
Dat laat onverlet dat ik er zeker van ben dat we verdomd weinig weten en dat er over de werkelijkheid nog heel wat te leren valt. Als het om religie gaat ben ik atheïst, als het om de werkelijkheid gaat ben ik agnost.

@merlin: Mijn queeste is naar ethiek zonder hoger doel. Zonder doel dat buiten de mens ligt. Iedere werking die de mens zoekt buiten zichzelf, zoals een oordelend, sturend, bestraffend of moraliserend principe dat toebehoort aan een niet menselijke entiteit, is volgens mij gedoemd te voeren tot verwoesting. Hierin verschillen we kennelijk nogal fundamenteel van mening. We kennen elkaars standpunten nu en ik heb het gevoel dat we op dit punt uitgepraat (lijken te) zijn. Dat bedoel ik niet onaardig en ook niet om de discussie af te kappen, maar als we nu een nieuwe ronde zouden ingaan waarin we oude argumenten moeten herhalen is dat zonde, dan kunnen we beter kijken hoe onze visies op een ander niveau te harmonieren zijn, want ik denk dat wij beiden grote delen van de mensheid vertegenwoordigen en waar het uiteindelijk om ging was de vraag hoe de gehele mensheid vrediger en bevredigender kan bestaan.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 17:43:


@merlin: Mijn queeste is naar ethiek zonder hoger doel. Zonder doel dat buiten de mens ligt. Iedere werking die de mens zoekt buiten zichzelf, zoals een oordelend, sturend, bestraffend of moraliserend principe dat toebehoort aan een niet menselijke entiteit, is volgens mij gedoemd te voeren tot verwoesting. Hierin verschillen we kennelijk nogal fundamenteel van mening. We kennen elkaars standpunten nu en ik heb het gevoel dat we op dit punt uitgepraat (lijken te) zijn. Dat bedoel ik niet onaardig en ook niet om de discussie af te kappen, maar als we nu een nieuwe ronde zouden ingaan waarin we oude argumenten moeten herhalen is dat zonde, dan kunnen we beter kijken hoe onze visies op een ander niveau te harmonieren zijn, want ik denk dat wij beiden grote delen van de mensheid vertegenwoordigen en waar het uiteindelijk om ging was de vraag hoe de gehele mensheid vrediger en bevredigender kan bestaan.

We verschillen denk ik niet van mening, ik doel niet op een entiteit die buiten de mens ligt ik doel op entiteit gecreeerd door de mens die buiten het individu ligt nl een collectief bewustzijn van ethische kaders.
Ik dacht in een van mijn laatste (lange) post behoorlijk back to earth te komen.
De moeilijkheid van een super peergroup is dat een collectief bewustzijn vaag is en niet in het bovenbewuste bestaat. We doen wel vaak allemaal de zelfde dingen en kiezen voor de kudde maar zijn onszelf daarvan niet bewust. (Duijvendak)
De groepsdynamica (van Remmerswaal)zegt dat een groep ( peer group) niet groter kan zijn als ongeveer 20-25 personen. Je kunt wel aan meerdere groepen deelnemen. Je kunt wel een collectief hebben van meerdere groepen, toch zijn er binnen dat collectief meerdere groepen met een eigen identiteit aanwezig. Je kan wel spreken over groepsdynamica tussen groepen.

De discussie is wel voort te zetten nu je de queste bijstelt en een hoger doel van mensen zelf wel betrekt.
En als je dan wilt dat mensen een bepaalde ethiek willen volgen en dus een voorspelbaar gedrag gaan vertonen is een hoger doel bruikbaar. Maar creeer je dan niet een virtuele mierenkoningin die eitjes van redelijk uniforme mensen laat uitkomen?
Je moet je niet uit het veld laten slaan als ik Jung of Marx noem. Het lijkt me voor je queste intressant waar ik en Vlaaing Peerd op uitkwamen nl het zoveel mogelijk wegnemen van geestelijke en lichamelijke honger. Ik kan me niet voorstellen dat je daar geen harmonie met ons kan vinden. Dat is toch een prima uitgangspunt om
de vraag hoe de gehele mensheid vrediger en bevredigender kan bestaan te beantwoorden?
Ik kan me niet voorstellen dat je daaraan voorbij wilt gaan.

[vlaaing peerd]

@Spesnova,
met de "grootste peer group" bedoel ik alles en iedereen op onze planeet. Door de geschiedenis zijn de groepen steeds groter geworden, familie, gemeenschap, land, religieuze groep, vereniging van landen.

eigenlijk zjin het simpele ingredienten, tolerantie, empathie en liefde voor je medemens (-dier en -natuur). Eenmaal vrij van behoeftes (zoals ook Merlin33 stelt) zal er ook niets meer in de weg staan voor de mens elkaar de goedheid te laten zijn die ze verdienen, men hoeft namelijk dan niet voor eigen gewin nog voor zichzelf te kiezen.

Je kan je dan afvragen of in zo'n situatie ethiek nog wel bestaat, want als men niet eens de keuze hoeft te maken tussen "het goede" en "het "slechte" .... .... .. ..

Ik zal nog beschrijven wat mijn overtuiging is. In principe bezig ik mezelf niet met de godsvraag, wat ik echter direct uitsluit is een authoritaire god, elke vorm van verpersoonlijking van een god (hoewel ik het acceptabel vind om het te benoemen of zelfs te symboliseren in een mensfiguur), een creatie acht ik echter niet onmogelijk, ook al is het een mannetje die bellen universums blaast en met dobbelstenen gooit. Ik sluit het niet uit dus, maar zie weinig zin in het godsbestaan te moeten weten, geloven of bevestigd hebben of dat de creeerder happy word om voor hem een dooie kip te offeren of alleen op zondag even een gesprekje met hem te houden.

Hoe past ethiek nu ethiek wél bij het godsbestaan? Ik zie in eerste instantie nl de relatie niet en al helemaal geen god die mij een lijstje met regels aanbied, toch zijn er argumenten voor te bedenken;

- Ethiek is namelijk respect voor alles wat uit de creatie van alles is voortgekomen (al dan niet goddelijk wat eigenlijk niet eens relevant is)
- zodra iets een levensovertuiging (met of zonder god) word gaat hopelijk ethiek een rol spelen, hoe vul je je hele leven in? In alle mogelijke goedheid of kies je voor zelfverrijking ongeacht de gevolgen voor je medebalbewoners?

En de religieuzen kunnen dus terecht zeggen dat "goed" zijn, respect voor hun god toont, bijna onvermijdelijk zelfs, beetje jammer echter dat sommige dat omzetten in een straf- en beloningssysteem waardoor de doelgeving puur egoisme word. Vooral erg typerend voor de abrahamistische religies.

Atheisten kunnen dat echter ook heel goed zonder en misschien dan zelfs wel om de meest zuivere reden, namelijk om de creatie zelf. Daardoor heb ik veel goeds te zeggen over atheisten die ondanks de afwezigheid van een gevolg toch streven naar een betere wereld.

[ Voor 18% gewijzigd door vlaaing peerd op 19-10-2010 21:50 . Reden: knipknipknipknipknip ]

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 17:43:

Een woord als 'energie', dat zich toch vrij eenvoudig laat vertalen naar het christelijke 'kracht' is hen wezensvreemd.

hier moet ik je herstellen. Energie is een wetenschappelijktheoretische benadering van hoe de wereld volgens de Hindu's Jainisten, boeddhisten en sikhs inelkaar zit, welke ze uit de nog oudere Veda's hebben overgenomen. Alle krachten uit de natuur komen van dezelfde energie, waaronder ook zwaartekracht en licht. ze hadden er echter geen bewijs voor, alleen theorie uit obeservatie. Dit heeft niks met goddelijke "kracht" van de Christenen te maken.

Ik zat gisteren overigens met met m'n kinbak op de grond in een te lezen, verreweg ongelovelijk. Ik schaam me dood dat ook ik geloofde dat het westen de ontdekker van de ronde aarbol was, dat de aarde om de zon draaide en dat de zon ook een ster is. dit was 500BC al bekend! Ik kan iedereen de wetenschappelijke en astromische/astrologische Veda's aanraden, het gaat je hele kijk op de wereldgeschiedenis zoals wij die op school hebben geleerd op z'n kop zetten.

Ik raad wel aan om moderne vertalingen te lezen (vanaf +/-1920), veel oudere vertalingen waren gedaan door christelijke engelsen met de nodige aanpassingen mbt de eigen religie en werd niet echt in dank afgenomen door de Indiase bevolking.

Ook interresant mbt ethiek, de secularisatie van ethiek en religie an sich heeft ook al plaatsgevonden. Er zijn dus gelovige spirituele mensen met ethiek zonder doel.

hier wat korte info:
Wikipedia: Oosterse filosofie - leuke uit de rig-veda voor de twijfel-agnosten:

"Waar de hele schepping haar oorsprong heeft,
die het vormde of het niet vormde,
die het al uit de hoogste hemel overziet,
die weet het - of misschien weet die het niet."

als je interesse hebt dan kan ik je wel wat boeken aanraden, er zijn wetenschappelijke (natuurwetenschap, astronomie/logie, muziek, architectuur, wiskunde, logica), religieuze en filosofische, medische. Een soort van Winkler-Prins uit de oudheid zegmaar.

[BadRespawn]

vlaaing peerd schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 16:14:

Energie is een wetenschappelijktheoretische benadering van hoe de wereld volgens de Hindu's Jainisten, boeddhisten en sikhs inelkaar zit, welke ze uit de nog oudere Veda's hebben overgenomen. Alle krachten uit de natuur komen van dezelfde energie, waaronder ook zwaartekracht en licht. ze hadden er echter geen bewijs voor, alleen theorie uit obeservatie.

In de westerse wetenschap bestaat bewijs voor een theorie uit observaties (en uit het ontbreken van falsificerende observaties) - en een theorie zonder bewijs is geen theorie.

Dus de 'wetenschap' van Hindu's Jainisten, boeddhisten en sikhs volgt een volkomen andere methode dan de westerse wetenschap, namelijk een methode waar observaties geen bewijs vormen.


Overigens is energie ook in de westerse wetenschap elementair, met allerlei formules die beschrijven hoe vanuit energie het gedrag van elementaire deeltjes, atomen, moleculen, chemie, biologie, materialen etc wordt verklaard - verklaringen die tot ver achter de komma overeenkomen met observaties.

[Verwijderd]

... en ik bedoelde met 'energie' de new-age term die ik eerlijk gezegd zelf ook behoorlijk zweverig vind. Een mengelmoesje van oosterse en westerse naieve wetenschap.

Ik ben overigens geen twijfel agnost of twijfel atheïst, ik ben zonder enige twijfel helemaal zeker dat alle religies, zonder uitzondering, uitvindingen van de mens zijn en dat alle conclusies die uit religies voortkomen geen zinvolle uitspraken over de werkelijkheid zijn (wat niet wegneemt dat alle religies ook wereldlijke uitspraken doen).
En ik ben er zeker van dat de natuur nog veel voor ons verbergt (of correcter: dat wij - mensen - (nog) niet in staat zijn de natuur volledig te doorgronden. Er zijn dus nog veel wetenswaardigheden die voor de mens nu nog mysteries zijn, sommige zullen dat ook altijd blijven, terwijl die verder in het geheel niet mysterieus zijn, eerder gewoon onderdeel van de natuur.

Geen enkele twijfel aan deze kant dus.

---

Ik zie mijn vermoeden dat 'ethiek zonder hoger doel' alleen mogelijk is wanneer mensen zich losmaken van begrippen als goed en kwaad/fout steeds meer bevestigd. Die begrippen zijn ontkenningen van het unieke van iedere situatie en ieder moment. Goed en kwaad passen bij een 'hoger doel' dat zulke absolute uitspraken zich kan veroorloven, maar de mens die voor zichzelf en de ander een aangenaam verblijf op aarde wenst kan er niet mee uit de voeten.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 22:25:


---

Ik zie mijn vermoeden dat 'ethiek zonder hoger doel' alleen mogelijk is wanneer mensen zich losmaken van begrippen als goed en kwaad/fout steeds meer bevestigd. Die begrippen zijn ontkenningen van het unieke van iedere situatie en ieder moment. Goed en kwaad passen bij een 'hoger doel' dat zulke absolute uitspraken zich kan veroorloven, maar de mens die voor zichzelf en de ander een aangenaam verblijf op aarde wenst kan er niet mee uit de voeten.

Zonder waarden geen normen.
In jouw redenering zie ik dat ethiek en ook doel vervalt. Tenzij je op een Lancaniaanse visie doelt zinloos.

Ik blijf erbij stil eerst de honger dan pas is er ruimte voor ethiek ook zonder god.
Het lijkt me zinvoller de God van het geld/bezit en het geloof en verlangen daarin te bestrijden.
Daarin heeft oosterse filosofie duidelijk een streepje voor.
Toch we hebben wel energie nodig om te kunnen groeien. Honger is niet zomaar te stillen.

[ Voor 6% gewijzigd door merlin_33 op 21-10-2010 00:46 ]

[vlaaing peerd]

@Spesnova,

ik vind het new age gebeuren magertjes omdat het inderdaad een vaag mengseltje van gunstig uitkomende ideeen voor hun eigen visie is. Echter oosterse kennis uitsluiten omdat je westers bent (en andersom)is natuurlijk ook beperkend. Ik voel me erg voorgelogen op school sinds ik dit heb gelezen trouwens.

Ik denk dat je geen goede visie hebt op wat ervaringsgerichte religies zijn en biljven toch hangen in het christelijke idee ervan. Een oosterse religie kan je in niet geloven als de religie niet overeenkomt met je ervaring. Vanuit de religie is onderzoek nodig naar wetenschap en filosofie, vanuit hun wetenschap en filosofie is echter geen onderzoek nodig naar religie. Dus ja, die religies zijn een bedenksel van de mens, dat is de bedoeling juist!

Ik hintte er ook niet naar dat jij twijfelagnost was overigens.

@badrespawn

<edit> verwijder>

Uit de baan van de sterren werd bepaald dat ze op grote en verschillende afstanden stonden, de zon een heel erg dichtbije ster moest zijn en de aarde om de zon draaide. Echter was er 500BC geen telescoop om het echte bewijs te verifieren. Een implicatie maken uit een set gegevens die niet volledig is, is nog steeds theorie.

[ Voor 24% gewijzigd door vlaaing peerd op 21-10-2010 18:38 . Reden: wijzigingsaanpassingveranderingsedit ]

[BadRespawn]

vlaaing peerd schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 10:50:
Een implicatie maken uit een set gegevens die niet volledig is, is nog steeds theorie.

Dat is waar, maar dan is er in feite wel bewijs voor. Je weet nooit of een set gegevens compleet is.
Het zou me op zich niet verbazen als heliocentrisme ook in het Oosten al was ontdekt, de Grieken waren daar indertijd ook al mee bezig.
En toen kwamen de Christenen langs.

Bruggetje naar ethiek: de Grieken waren in veel opzichten veel verlichter dan de Christenen, maar de Grieken hadden wel slaven. Ik vraag me wel eens af hoe lang het zou hebben geduurd voordat zij ethiek zo ver zouden hebben ontwikkeld dat ze slavernij zouden hebben afgeschaft, als het Christendom er niet tussen was gekomen.

Verwijderd schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 22:25:
Ik zie mijn vermoeden dat 'ethiek zonder hoger doel' alleen mogelijk is wanneer mensen zich losmaken van begrippen als goed en kwaad/fout steeds meer bevestigd. Die begrippen zijn ontkenningen van het unieke van iedere situatie en ieder moment.

Situatie en moment hangen samen met doel, in de context van een doel kan wel worden beoordeeld welke handelingen goed dan wel fout zijn.

Daarom denk ik dat het belangrijk is om ivm ethiek een (niet hoger) doel te formuleren. Daartoe zijn in deze discussie geloof ik al pogingen gedaan, iets in de trant van "zo veel mogelijk geluk voor zo veel mogelijk mensen" (en/of misschien "zo min mogelijk ongeluk voor zo min mogelijk mensen). Impliciet daaraan is dat er uberhaubt geleefd wordt, dus overleven (vd familie, samenleving, soort) is onderdeel vh doel.

Voorbeeld: Van daaruit geredeneerd kan worden geconcludeerd dat zoiets als het dood laten gaan van een eerst geborene als dat een meisje is, voor Eskimos de meest ethische beslissing is, omdat het alternatief het voortbestaan vd soort op het spel zet. Althans, in de oorspronkelijk omstandigheden waarin Eskimos leefden.

[ Voor 42% gewijzigd door BadRespawn op 21-10-2010 19:17 ]

[merlin_33]

BadRespawn schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 19:03:

Voorbeeld: Van daaruit geredeneerd kan worden geconcludeerd dat zoiets als het dood laten gaan van een eerst geborene als dat een meisje is, voor Eskimos de meest ethische beslissing is, omdat het alternatief het voortbestaan vd soort op het spel zet. Althans, in de oorspronkelijk omstandigheden waarin Eskimos leefden.

Zo komen we toch weer terug op het belang van "omstandigheden" en dus plaatselijk en niet universeel.
Denk je niet dat het draait om honger en voldoening? Als er genoeg te eten en genoeg ruimte zou zijn zou een Eskimo geen dochter hoeven doden. Natuurlijk is er ook nog een lichamelijke honger naar diversiteit en een tekort aan vreemde genen bij Eskimos aanwezig.

Dus toch weer determinisme. Aan vrije wil komen we pas toe als we voorzien zijn in behoefte. En zelfs dan blijft er een onbevredigende roep naar meer over. Vrije wil zou pas om de hoek komen zeilen als we wil hebben niet te veel te willen. Een onnatuurlijk verzet tegen de wil van het lichaam maar een natuurlijk verzet ten dienste aan de gemeenschap.

[ Voor 17% gewijzigd door merlin_33 op 22-10-2010 14:47 ]

[vlaaing peerd]

BadRespawn schreef op donderdag 21 oktober 2010 @ 19:03:

Dat is waar, maar dan is er in feite wel bewijs voor. Je weet nooit of een set gegevens compleet is.
Het zou me op zich niet verbazen als heliocentrisme ook in het Oosten al was ontdekt, de Grieken waren daar indertijd ook al mee bezig.
En toen kwamen de Christenen langs.

Bruggetje naar ethiek: de Grieken waren in veel opzichten veel verlichter dan de Christenen, maar de Grieken hadden wel slaven. Ik vraag me wel eens af hoe lang het zou hebben geduurd voordat zij ethiek zo ver zouden hebben ontwikkeld dat ze slavernij zouden hebben afgeschaft, als het Christendom er niet tussen was gekomen.

Jeps, heliocentrisme word ook omschreven in de veda's, maar ook reeds bij de vroege Arabieren. Overigens zijn er zeer waarschijnlijk al banden geweest tussen de Grieken, de Arabieren en de Indiers in de oudheid, gezien de enorme overeenkomsten in de kunst en wetenschap uit die culturen.

Ethiek was bij de geleerden in Griekenland in elk geval een aanwezig topic, ik denk dat met wel kon beseffen dat slavernij incorrect zou zijn, maar dat het niet opkon tegen de sociaal geldende normen van het houden van slaven, netzoals nu ook veel ethische waardes door sociaal geldende normen worden overschreden.

Denk er 's over na wat we allemaal nog aan wandaden begaan daaronder, we leven nog steeds in een verschrikkelijke wereld waar we als individu maar al te makkelijk kunnen verschuilen achter die normatieve groep. Inhumane omstandigheden voor dieren, de oorlogen en millieuschade. Allemaal resultaten van vervulling van behoeftes waar overtreding van je geweten goedgepraat kan worden door een slachtofferrol in te nemen van peerpressure.

Hiermee even inhakend op Merlin en Badrespawn hun praatje; niet alleen de omstandigheden en de fysieke behoeftes, maar zoals hierboven dus ook de sociale behoeftes. Maar dat is een verschil tussen Malsow vervulling van behoeftes en boeddhistisch ontdoen van behoeftes, ik denk inderdaad dat je behoeftes nooit ophouden bij het Maslow principe.

Ik ben eens met Merlin voor zijn oppering over de beperking van vrije wil bij de aanwezigheid van behoeftes, tergend simpel en zelfs boeddhistisch, maar waar en noodzakelijk voor pure ethiek.

edit:knip,plak en aanvul

[ Voor 21% gewijzigd door vlaaing peerd op 22-10-2010 16:11 . Reden: edit:knip,plak en aanvul ]

[BadRespawn]

merlin_33 schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 14:38:
Zo komen we toch weer terug op het belang van "omstandigheden" en dus plaatselijk en niet universeel.

Met die conclusie ben ik het geheel niet eens.

Volgens mij is het juist mogelijk om dmv een doel als onderdeel van ethische uitgangspunten, vast te stellen welke handelingen in specifieke omstandigheden het meest ethisch zijn.
Dan zijn de omstandigheden en de handelingen niet universeel, maar het doel en de uitgangspunten van die ethiek zijn wel universeel.

Ik ben niet de enige die er zo over denkt:

Binnen de ethiek wordt onderscheid gemaakt tussen de deontologische benadering (absolute gedragsregels, specifieke geboden en verboden, zoals de 10 geboden uit de bijbel) en de teleologische benadering (uitgaan van een doel).

Dat werd mij duidelijk na het zien van

Herman Philipse (Universiteit Utrecht) - Fundering van de moraal
http://video.google.com/videoplay?docid=5891953805127954318#
Herman Philipse behandelt de relatie tussen ethiek en evolutie vanuit diverse wetenschappelijke invalshoeken: historisch, biologisch, filosofisch, speltheoretisch en antropologisch. Deze lezing is een introductie op het hoorcollege op audio-cd van Herman Philipse getiteld: Ethiek en Evolutie.

Dus toch weer determinisme....vrije wil...

Wat mij betreft zijn determinisme en vrije wil niet strijdig met elkaar.

vlaaing peerd schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 14:56:
Overigens zijn er zeer waarschijnlijk al banden geweest tussen de Grieken, de Arabieren en de Indiers in de oudheid, gezien de enorme overeenkomsten in de kunst en wetenschap uit die culturen.

Grieken en Arabieren zeker, die woonden samen in Alexandrië, waar de Arabieren erg veel Griekse geschriften hebben vertaald en ondergebracht in de beroemde verbrandde bibliotheek van Alexandrië. Dat er toen ook connecties waren met het verdere Oosten ligt m.i. alleen maar voor de hand.

[ Voor 3% gewijzigd door BadRespawn op 22-10-2010 15:31 ]

[merlin_33]

BadRespawn schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 15:27:
[...]


Met die conclusie ben ik het geheel niet eens.

Volgens mij is het juist mogelijk om dmv een doel als onderdeel van ethische uitgangspunten, vast te stellen welke handelingen in specifieke omstandigheden het meest ethisch zijn.
Dan zijn de omstandigheden en de handelingen niet universeel, maar het doel en de uitgangspunten van die ethiek zijn wel universeel.

Natuurlijk geef ik je gelijk, toch lijkt het me en en. (ook determinisme en vrije wil) De omstandigheden zijn inclusief degene die het doel stelt lijkt me. Ook het individu en een groep kunnen een plaatselijke omstandigheid zijn.
Zoals eerder in onze discussie "we kiezen voor de kudde" De doelen die we stellen hebben inderdaad voor de mens vrij universele uitgangspunten. Toch is er nog wel enige (plaatselijke) diversiteit.
Btw goed filmpje weer.

Jammer toch dat niemand verder op het uitgangspunt honger en voldoening ingaat. Ik bedoel zeker met biologische uitgangspunten kun je van mensen verwachten dat ze normen hebben voor waardes. Het ethisch handelen kan dus uit tekort of behoefte aan gemotiveerd worden. Jezelf een doel stellen lijkt een afwegen van ingeschatte waarde veranderingen(als in hoeveelheden eten, aantal keer seks etc)
Dat je toch verlangt naar hogere waardes (ontwikkeling) sluit inderdaad aan op evolutie.

Ps filmpje draait nog, daarna laat ik het even zakken.

[ Voor 6% gewijzigd door merlin_33 op 22-10-2010 22:57 ]

[vlaaing peerd]

BadRespawn schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 15:27:
[...]

Wat mij betreft zijn determinisme en vrije wil niet strijdig met elkaar.

absoluut determinisme (of fundementalistisch zoals ik het ben gaan noemen) gaat niet samen met vrije wil. Absoluut determinisme maakt ons mensen mechanieken van causaliteit waarbij onze keus zich beperkt tot de optie die inherent is aan onze (door causaliteit) gevormde persoonlijkheid.

Eerder in het topic zijn we hier veelvuldig op ingegaan. Omdat we echter niet konden bepalen of vrije wil echt 100% zeker weten bestaat hebben we om het doel van de discussie te laten bestaan maar aangenomen dat het wel bestaat.

edit; ik vind determinisme dan ook een ranzige wangedachte

@merlin,

heheh toch wel, ik heb mijn voorlaatste post gewijzigd om daarop in te gaan terwijl je je nieuwe post schreef

[ Voor 12% gewijzigd door vlaaing peerd op 22-10-2010 16:26 ]

[merlin_33]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 14:56:


Hiermee even inhakend op Merlin en Badrespawn hun praatje; niet alleen de omstandigheden en de fysieke behoeftes, maar zoals hierboven dus ook de sociale behoeftes. Maar dat is een verschil tussen Malsow vervulling van behoeftes en boeddhistisch ontdoen van behoeftes, ik denk inderdaad dat je behoeftes nooit ophouden bij het Maslow principe.

Inderdaad ik bedoel met honger ook geestelijke honger. Daarbij een onbegrenst verlangen naar het onbekende en de scheppingsdrift die ik bij mezelf waarneem.

Ik ben eens met Merlin voor zijn oppering over de beperking van vrije wil bij de aanwezigheid van behoeftes, tergend simpel en zelfs boeddhistisch, maar waar en noodzakelijk voor pure ethiek.

edit:knip,plak en aanvul

Dank je ik ben hier zelf zeker van en zie het ook als waar. (erm geloof ik nu in iets?)

Wat betreft boedhisme, ik heb daar wel wat mee maar ik ben geen boedhist.
Toch heb ik enige culturele invloed van oosterse cultuur (25 jaar een Chineze vrouw)

[BadRespawn]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 16:21:
Absoluut determinisme maakt ons mensen mechanieken van causaliteit waarbij onze keus zich beperkt tot de optie die inherent is aan onze (door causaliteit) gevormde persoonlijkheid.

Maar ik ervaar daardoor niet minder vrijheid van keuze (wil) dan voordat ik dat wist.

Vrije wil voorzover relevant voor mensen speelt zich niet af op quantum niveau, maar gaat over zaken zoals kiezen tussen koffie of thee drinken.
Wat mij betreft is het voldoende dat ik me vrij voel bij met maken van dat soort praktische keuzes (al zijn de keuzes lang niet allemaal niet zo triviaal als dat voorbeeld).
Ik zou me een stuk minder vrij voelen als ik met een pistool op m'n hoofd zou worden gedwongen om thee te drinken - ook al heb ik dan in principe nog wel een keuze.


Wat betreft honger en voldoening, het lijkt me evident dat een mens minder opties heeft naarmate voor die mens minder is voldaan aan behoeftes zoals bvb beschreven door Maslov.

Boedhisme is denk ik niet helemaal realistisch omdat bepaalde behoeftes niet kunnen worden uitgesloten, bvb de behoefte aan voedsel. Het nut van Boedhisme zit hem wat mij betreft in het uitsluiten van triviale behoeftes (bvb materialisme) - en daarmee het uitsluiten van heel wat zorgen.

[vlaaing peerd]

merlin_33 schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 22:46:
[...]
Inderdaad ik bedoel met honger ook geestelijke honger. Daarbij een onbegrenst verlangen naar het onbekende en de scheppingsdrift die ik bij mezelf waarneem.

[...]

Dank je ik ben hier zelf zeker van en zie het ook als waar. (erm geloof ik nu in iets?)

ja, je gelooft dat behoeftes je beperken in de beleving van vrije wil Lijkt me wel logisch eigenlijk, het volgen van behoeftes beperkt je keus en motivatie.

Dat je overeenkomsten hebt met bevindingen uit overtuigingen wil natuurlijk niet zeggen dat je religieus bent, bovendien hoef ik zelf ook niet een wiel opnieuw uit te vinden als er al veel zinnigs in het verleden over gezegd is in de wetenschap, filosofie en religie. Ik geloof ook in "gij zult niet doden", maar dat maakt me nog geen Christen.

Een onbegrenst verlangen naar het onbekende noemen we ook wel nieuwsgierigheid. Dat lijkt me wel iets anders dan geestelijke behoeftes als liefde, acceptatie, zelfontplooiing. Ik durf weinig bezwaar te kleven aan nieuwsgierigheid en creatiedrang, mogelijk vind ik het zelfs een van de grotere kwaliteiten van de mens, op z'n minst zijn het constructieve eigenschappen.

@badrespawn,

fysieke noodzakelijkheden als voedsel word ook niet als een materiele behoefte of gehechtheid ervaren waarvan men zich moet ontdoen (gelukkig maar voor ze), het word wel anders als eten een lustervaring word waaraan je gaat hechten. Maar dat is ook allemaal meer een zelfervaring die je moet hebben; beseffen waar je noodzaak omzet in gehechtheid, bewust zijn waar een vrije keus belemmerd word door het volgen van een behoefte. Dat is een inzicht die vanzelf word ervaren en niet "geleerd" hoeft te worden en gelukkig niet voorbehouden aan alleen boeddhisten.

[merlin_33]

vlaaing peerd schreef op maandag 25 oktober 2010 @ 11:32:
[...]


ja, je gelooft dat behoeftes je beperken in de beleving van vrije wil Lijkt me wel logisch eigenlijk, het volgen van behoeftes beperkt je keus en motivatie.

Dat je overeenkomsten hebt met bevindingen uit overtuigingen wil natuurlijk niet zeggen dat je religieus bent, bovendien hoef ik zelf ook niet een wiel opnieuw uit te vinden als er al veel zinnigs in het verleden over gezegd is in de wetenschap, filosofie en religie. Ik geloof ook in "gij zult niet doden", maar dat maakt me nog geen Christen.

Een onbegrenst verlangen naar het onbekende noemen we ook wel nieuwsgierigheid. Dat lijkt me wel iets anders dan geestelijke behoeftes als liefde, acceptatie, zelfontplooiing. Ik durf weinig bezwaar te kleven aan nieuwsgierigheid en creatiedrang, mogelijk vind ik het zelfs een van de grotere kwaliteiten van de mens, op z'n minst zijn het constructieve eigenschappen.

Ik zeg ook naast geestelijke honger (waarbij ik ook bedoel dat dit nogal materiallistisch is)
Ik constateer ook geestelijke armoede in het westen. Het consumentisme schept veel verwachting en mensen verlangen naar instant voldoening. Daarmee treed een vervlakking op. Het ontwikkelen van het vermogen moreel te redeneren zou meer aandacht op bijvoorbeeld school moeten krijgen . Nieuwsgierigheid en creatiedrang zijn zeker goede eigenschappen. Ook daarmee wordt mijn inziens te weinig gedaan op school.

[ Voor 4% gewijzigd door merlin_33 op 25-10-2010 19:28 ]

[Verwijderd]

Ik heb een vermoeden dat bijna op een complottheorie lijkt (maar is dat niet want ik denk dat het ongeorganiseerd gebeurt). Ik noem die theorie 'stilstand door vooruitgang'.

Democratisering van middelen en kennis zijn een bedreiging voor traditionele machtsblokken. Maar omdat het huidige tijdsgewricht zich sterk tegen tirannie heeft gekeerd, zoeken de tirannen in spe naar een minder opvallende manier om het volk te onderdrukken, en dat is door selectieve democratisering: alleen de middelen en kennis die nodig zijn voor het in stand houden van een genotzuchtig proletariaat worden te beschikking gesteld. Zo ontstaat een enorme populatie consumptieverslaafde en weldoorvoede werkers. Zij worden niet in toom gehouden door wapengekletter, maar door hun vetlagen. Op TV wordt dagelijks het zelfde riedeltje burgerlijke gehoorzaamheid in telkens wisselende snoeppapiertjes verpakt. Deze horde geestelijk onderontwikkelde en lichamelijk gehandicapte slaven produceren hun eigen drugs: eten en entertainment en denken dat het zo hoort. Zij houden zichzelf in stand door het ideaal van de grootkapitalisten te dienen.

Ik kan het niet bewijzen met harde feiten, maar zo ziet de beschaafde wereld er wel uit. De huizen-, energie-, voeding-, gezondheid- en vermaaksindustrieën zorgen voor een voortkabbelende menigte zich keurig voortplantende kritiekloze arbeiders. Ontwikkeling naar vrij denken, vrij leven, in vrijheid scheppen wordt afgeremd ten gunste van het in stand houden van de status quo. Ieder nieuwe model smartphone lijkt een vooruitgang maar is feitelijk louter een herhaling. Een technocratische maatschappij die wordt overstelpt met noviteiten die geen wezenlijke vernieuwing brengen. Stilstand dus.

Ik ben optimist en zie dat de wetenschap zich niet laat afremmen (ondanks slinkende budgetten voor fundamenteel onderzoek), dat kunstenaars zich niet laten kooien (ondanks slinkende budgetten), dat vrijdenkers van zich blijven laten horen (ondanks de pogingen hun geluiden te overstemmen met onnozel entertainment), dat forums als deze grote groepen mensen trekken die wél zelfstandig wensen na te denken.

[BadRespawn]

Ik sluit me aan bij het vermoeden dat spesnova hierboven beschrijft, met een kleine aanvulling:

Werkers worden in toom gehouden hun vetlagen, consumptieverslaving, en onthouding van middelen en kennis die onwenselijk zijn voor een populatie werkers waarvan het de bedoeling is dat die onopvallend worden onderdrukt.

Het is in essentie wat ik bedoel als ik het er over heb dat we worden geregeerd door sociopathen (want die voelen zich aangetrokken tot macht), en dat die door hun manier van regeren onvermijdelijk een sociopathische/onethische samenleving creëren.

[merlin_33]

Ik onderschrijf dit vermoeden.
Waren we vroeger slaaf of horige, tegenwoordig zijn we het slachtoffer van de moderne slavernij van het consumentalisme. Inderdaad breken alleen de vrijdenkers de mentale slavernij.
De kudde is o zo gemakkelijk te manipuleren.

@ Badrespawn zeer treffend dat beeld van sociopaten!

[ Voor 9% gewijzigd door merlin_33 op 28-10-2010 10:12 ]

[vlaaing peerd]

ook eens van deze kant. Wat werkt beter voor onderdrukking dan de bevolking zelf verslaafd te laten zijn aan al zijn eigen brood en spelen? Hoewel Zeitgeist een redelijk extreem scenario heeft geschetst zitten ze er niet ver van af.

Ik gebruik echter liever het woord slachtoffer niet, want de verantwoordelijkheid ligt niet bij de machthebbers om er verandering in te brengen. Je kan het namelijk ook vanuit de machthebber gezien redeneren dat hun doel een beheersbare bevolking tevreden te houden is, komt een beetje op hetzelfde resultaat uit. Bovendien heeft de bevolking zelf de machthebber gekozen en hebben ze zelf het consumeerbare produkt van die smerige kapitalisme-instandhoudende multinational gekocht.

We leven in een democratie en de tekortkoming is dat daar het recht van de meeste gelden. We zijn echter wel gezamelijk verantwoordelijk voor wat voor knakkers we in de regering halen en deze keer heb ik weinig vertrouwen in een sociaal en nivellerend polderlandschap.

Ik vind het dan ook een plicht voor jezelf als je er anders over denkt mensen informeert en inlicht over de tekortkomingen van onze maatschappij en de mogelijke oplossingen geeft. Anders is het niet meer dan loos geklaag op 1 of ander obscuur forum met gelijkdenkenden. Het zullen niet de gelijkdenkenden zijn die je wilt overtuigen.

maar goed, hoe bereik je dan die gemiddelde meute? Een nieuwe politieke partij, ideologie, vereniging, religie. protest, ludieke acties, media? Geen van deze opties is er 1 zonder expliciete kantekeningen. De grootste is nog wel dat je iemand een ander denkbeeld probeert op te leggen, wat in alle vrijheid niet mogelijk is zonder creatie van groepsgedrag of vrijheidontnemende sturing.

[merlin_33]

vlaaing peerd schreef op donderdag 28 oktober 2010 @ 13:50:


maar goed, hoe bereik je dan die gemiddelde meute? Een nieuwe politieke partij, ideologie, vereniging, religie. protest, ludieke acties, media? Geen van deze opties is er 1 zonder expliciete kantekeningen. De grootste is nog wel dat je iemand een ander denkbeeld probeert op te leggen, wat in alle vrijheid niet mogelijk is zonder creatie van groepsgedrag of vrijheidontnemende sturing.

Ik denk dat je moet benoemen wat verkeerd gaat en moet proberen aan te geven dat het ieders verantwoordelijkheid is dit te veranderen.
Met een dergelijk idee heb ik ook een topic geopend.

[Verwijderd]

"De grootste is nog wel dat je iemand een ander denkbeeld probeert op te leggen, wat in alle vrijheid niet mogelijk is zonder creatie van groepsgedrag of vrijheidontnemende sturing."

Een andere optie is mensen overtuigen.

[BadRespawn]

vlaaing peerd schreef op donderdag 28 oktober 2010 @ 13:50:
We leven in een democratie en de tekortkoming is dat daar het recht van de meeste gelden.

Ik zie dat niet als een principiele tekortkoming van democratie, zeker gezien het alternatief: het recht vd minderheid, aka dictatuur.

Volgens mij is de tekortkoming van onze democratie dat die niet goed functioneert, dwz in feite niet democratisch is. De kern van de oorzaak daarvan is volgens mij concentratie van macht.

Naarmate een machts-systeem meer hiërarchisch is zijn daarbinnen posities met meer macht. Als we er van opaan zouden kunnen dat mensen macht niet zullen misbruiken dan zou het geen probleem zijn. Maar we weten dat de realiteit anders is: macht corrumpeert, geld is macht, en het ligt in de lijn der verwachtingen dat macht sociopatische types aantrekt.
Naarmate mensen meer macht hebben wordt het aantrekkelijker om die macht te misbruiken, en het wordt steeds moeilijk om het te stoppen. Het wordt dus ook makkelijker om macht te misbruiken.

Ik denk dat de enige oplossing daarvoor een systeem is dat zo min mogelijk hiërarchisch is. Bvb één gekozen volksraad (ipv twee kamers), geen politieke partijen, geen geformeerd kabinet, geen minister president, geen koningin, geen wereldregering.

maar goed, hoe bereik je dan die gemiddelde meute? Een nieuwe politieke partij, ideologie, vereniging, religie. protest, ludieke acties, media? Geen van deze opties is er 1 zonder expliciete kantekeningen. De grootste is nog wel dat je iemand een ander denkbeeld probeert op te leggen, wat in alle vrijheid niet mogelijk is zonder creatie van groepsgedrag of vrijheidontnemende sturing.

In een discussie tussen gelijken (qua machts-autoriteit) is er volgens mij niet sprake van "opleggen" van een denkbeeld, en dus geen sprake van ontneming van vrijheid.
Als dat wel zo zou zijn dan geldt dat bij iedere discussie inclusief de discussie die we hier voeren.
In een groep (bvb mensen die met elkaar discussieren) is groepsgedrag onvermijdelijk, maar niet vanzelfsprekend kwalijk, en zeker geen rede om niet te discussieren.

hoe bereik je dan die gemiddelde meute?

Ik zie maar één mogelijkheid: de dialoog aangaan.

[vlaaing peerd]

Apart, het boeddhisme zet zichzelf aan de kant? De Dalai Lama die op seculaire manier werken aan ethiek als de universele weg ziet.

http://www.facebook.com/v...deo.php?v=126625537375434

[BadRespawn]

Ik begrijp nooit zo goed waarom Buddhisme als religie wordt gezien.
Ze hebben wel een mythische figuur die voor sommigen een god-achtige rol speelt in bepaalde rituelen, maar Buddha is meer een soort van Jesus (wijsgeer/filosoof). Hij is niet een schepper, niet een god die alle touwtjes in handen heeft en die wil worden aanbeden.

[merlin_33]

BadRespawn schreef op maandag 08 november 2010 @ 13:25:
Ik begrijp nooit zo goed waarom Buddhisme als religie wordt gezien.
Ze hebben wel een mythische figuur die voor sommigen een god-achtige rol speelt in bepaalde rituelen, maar Buddha is meer een soort van Jesus (wijsgeer/filosoof). Hij is niet een schepper, niet een god die alle touwtjes in handen heeft en die wil worden aanbeden.

Uit de Wiki:

Boeddhistische religies zijn die religies waarin het individu zijn toevlucht zoekt in de Boeddha, de Dhamma (de leer van de Boeddha) en de Sangha (de gemeenschap van heilige monniken en leken). Voorbeelden zijn Theravada en Mahayana. Boeddhistische religies zijn non-theïstisch, maar affirmeren het bestaan van een transcendente (spirituele) werkelijkheid en propageren een geloof in karma, wedergeboorte, goden, geesten, hemel en hel. Het boeddhisme valt niet onder monotheïsme en polytheïsme omdat volgens de leer van de Boeddha ware verlossing slechts gevonden kan worden in een principe dat beschouwd wordt als hoger dan welke god dan ook.

In het licht van de discussies hier op W&L voel ik me nog het meest thuis bij het Taoisme:

Een voorbeeld van een non-theïstische levensbeschouwing met filosofische en religieuze opvattingen en principes is het taoïsme. In de Tao Te Ching, vers 1 staat: Het Tao dat gezegd/begaan/gedefinieerd kan worden is niet het eeuwige/het als bestendig bedoelde Tao. Dit vers geeft aan dat hetgeen geverbaliseerd en in een theoretisch kader geplaatst wordt, niet de eeuwige Tao is. De Tao zit dus niet in een theorie, maar is echter ook geen goddelijk wezen; het is een natuurlijk principe dat in het dagelijks leven waarneembaar is

Maar dat komt ongetwijfeld door de invloed van mijn dagelijkse portie Chinese cultuur en de raakvlakken met het humanisme aan de warme kant van mijn familie.

Van religie kan je al spreken als je rituelen en handelswijzen in je ideologie integreert.

[ Voor 4% gewijzigd door merlin_33 op 08-11-2010 21:41 ]