Ethiek zonder hoger doel

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op maandag 13 september 2010 @ 11:58:
[...]

Right on the spot!!!

indeed, het zegt maar weer dat individuele mensen foute assumpties maken op een opschrift die juiste intenties heeft. Iemand de behoefte om de grafittispuiter te beoordelen omdat die aanzet tot haat en conflict en machtspelletjes?

@Spesnova,

You lost me wat betreft het vermijden van "goed", hoe moet ik het zien, dat je het wil vervangen door " de opties met minst schadelijk gevolgen" of dat je van de tweeledigheid van goed en slecht afwil?

"...De menselijke natuur is een goed uitgangspunt voor ethiek. Het naleven van hebberigheid en geslachtsdrift is niet iets verwerpelijks."

Hebberigheid en met name geslachtsdrift is iets biologisch gedreven, zo je wil, menselijke natuur, want uiteraard zijn wij allemaal voortplanitingsgericht. Dat het verwerpen per definitie leid tot frustratie vind ik echter niet, je kan als mens genoeg aanpassen om je seksuele driften te laten passen met huidig geldende ethiek. Zolang je niemand schaadt, mag je dan van mij best je lul achterna lopen, maar bij ongepast seksueel gedrag (verkrachting, pedofilie, misbruik, etc)als excuus gebruiken dat het je natuur is, is ongeldig, primitief en dienen we boven te staan. Ik hoop trouwens dat niet serieus iemand komt met de stelling dat pedofilie een geaardheid is zoals homo- of heteroseksualiteit. Zelfs al zou je het in "de natuur" kunnen proppen, dit gedrag volgen is permantent schadelijk voor onze leefomgeving en niet in het minst voor de slachtoffer.

Mensen die dit niet kunnen mogen dat wat betreft door de maatschappij geholpen worden dmv van behandeling of straf. Celibatisme lijkt me een ander verhaal, volgens mij zul je als man na een week of 3 geen ejaculatie te hebben gehad al blauwe ballen krijgen, dus lijkt me in fysiek opzicht al frustrerend, laat staan psychologisch. Maar goed, ik heb het nut er ook nooit echt van gesnapt, behalve dat tijdelijke onthouding je wellicht een hulpmiddel is om je aandacht op iets te richten wat buiten je seksualiteit valt.

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 13:02:
[...]
@Spesnova,

You lost me wat betreft het vermijden van "goed", hoe moet ik het zien, dat je het wil vervangen door " de opties met minst schadelijk gevolgen" of dat je van de tweeledigheid van goed en slecht afwil?

'Goed' is maar een woord en zolang we allemaal weten wat het betekent is er niets aan de hand. Maar 'goed' als bijvoeglijk naamwoord bij 'het goede' is een betekenischaos. Want wat is in godsnaam (no pun intended) het goede? 'Goed' werkt prima als we het over auto's en appelstroop hebben, maar het is praktisch zonder waarde op ethisch gebied juist omdat iedereen er zich iets anders bij voorstelt. Dat is geen taalkwestie maar een kwestie van geloof. De een gelooft dat het volgen van het eigen geweten en de culturele normen en waarden goed is, de ander vindt dat het woord van god gevolgd moet worden en welk woord van welke god is dan weer een verder punt van twist en mist.

Omdat ik in de TS het hogere doel al uitsloot, kan ik niet anders dan vaststellen dat 'goed' geen werkbaar concept is. Toch vermoed ik dat we als mensen een gemeenschappelijk belang kunnen vaststellen. Dat belang is geen onveranderlijk feit, maar een dynamisch gegeven dat telkens moet worden herontdekt. En het mechanisme dat ik me daarbij voorstel is onderhandelen.

Ondertussen maken allerlei wijsneuzen semi-grappige opmerkingen over pedo's en ander volk, maar in hun onnozelheid zien ze de kracht van de gedachte over het hoofd. Het onderhandelen is altijd en overal. Het is een continue proces waarin afwegingen worden gemaakt tussen het algemene en het individuele (exit pedo) en tussen het fijne en het verstandige (de invulling daarvan is eveneens dynamisch, wat verstandig is heeft alles te maken met de kennis van nu en altijd onderhevig aan voortschrijdend inzicht).

De onderhandeling is niet altijd letterlijk. Ik hoef niet met jou te onderhandelen over het al dan niet met een hard voorwerp op jouw hoofd slaan, omdat ik donders goed weet wat de uitkomst van zo'n onderhandeling zou zijn.

"...De menselijke natuur is een goed uitgangspunt voor ethiek. Het naleven van hebberigheid en geslachtsdrift is niet iets verwerpelijks."

Hebberigheid en met name geslachtsdrift is iets biologisch gedreven, zo je wil, menselijke natuur, want uiteraard zijn wij allemaal voortplanitingsgericht. Dat het verwerpen per definitie leid tot frustratie vind ik echter niet, je kan als mens genoeg aanpassen om je seksuele driften te laten passen met huidig geldende ethiek.

Slet, vrek, geilneef, gierigaard, hoerenloper, patser, snol, bankier... onze maatschappij heeft nogal een arsenaal aan woorden voor mensen die wat meer wensen dan 1 partner en 100 euro spaargeld. En andersom hebben we ook nog de loser, ouwe vrijster, bedelaar, zwerver, sukkel, single... voor de mensen die met minder toekunnen of toe moeten kunnen.
Wettelijk allemaal toegestaan maar maatschappelijk veroordeeld.

Het innerlijke conflict dat ontstaat wanneer iemand voelt dat zijn driften verder gaan dan de sociaal aanvaarde bandbreedte is extreem frustrerend. Bijvoorbeeld het taboe op homoseksualiteit. Tientallen eeuwen lang hebben mannen en vrouwen zich anders moeten voordoen dan zij zich voelen. Mannen konden nog als uitlaatklep - neem dat gerust letterlijk - terecht in de RK kerk waar ze als monniken en priesters in kloosters met elkaar konden doen wat ze wilden. Maar daarvoor moesten ze wel hun volledige maatschappelijke carrière laten varen.
En wat dacht je van de Sovjet Unie, waar iedereen die wat 'meer' wilde (bijvoorbeeld het tonen van persoonlijk initiatief) direct werd neergemaaid. Ondanks de enorme risico's begonnen velen aan een vorm van ondernemerschap dat ze zo in het bloed was dat ze het niet konden negeren.

Zolang je niemand schaadt, mag je dan van mij best je lul achterna lopen, maar bij ongepast seksueel gedrag (verkrachting, pedofilie, misbruik, etc)als excuus gebruiken dat het je natuur is, is ongeldig, primitief en dienen we boven te staan. Ik hoop trouwens dat niet serieus iemand komt met de stelling dat pedofilie een geaardheid is zoals homo- of heteroseksualiteit. Zelfs al zou je het in "de natuur" kunnen proppen, dit gedrag volgen is permantent schadelijk voor onze leefomgeving en niet in het minst voor de slachtoffer.

Ik weet niet wat pedofilie precies is, om welke leeftijden het gaat. Wettelijk geldt meen ik de grens van 16 jaar en hoewel dat maatschappelijk nuttig is, denk ik niet dat je een man van 24 die valt op een meisje van 15 een pedofiel kunt noemen. Echte pedofilie, een kerel van 50 die met een meisje van 3 wil neuken is hoop ik wel een geaardheid. Omdat het alternatief zou zijn dat we het allemaal in ons hebben maar niet tot uitdrukking laten komen. Heteroseksualiteit en homoseksualiteit zijn echter geaardheden die we maatschappelijk kunnen aanvaarden.

Mensen die dit niet kunnen mogen dat wat betreft door de maatschappij geholpen worden dmv van behandeling of straf. Celibatisme lijkt me een ander verhaal, volgens mij zul je als man na een week of 3 geen ejaculatie te hebben gehad al blauwe ballen krijgen, dus lijkt me in fysiek opzicht al frustrerend, laat staan psychologisch. Maar goed, ik heb het nut er ook nooit echt van gesnapt, behalve dat tijdelijke onthouding je wellicht een hulpmiddel is om je aandacht op iets te richten wat buiten je seksualiteit valt.

Voor wie het doe-het-zelven in strijd is met zijn/haar geloof heeft de natuur een uitweg gevonden in de natte droom

De kern van mijn betoog was dat je als maatschappij door onderhandelen en door begrip (zie ook theory of mind) tot een consensus kunt komen. En dat je daarbij succesvoller zult zijn wanneer je geen moraal construeert die tegen de menselijke natuur in gaat. En de menselijke natuur gaat heus veel verder dan enkel het eigenbelang op korte termijn.

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 september 2010 @ 20:59:
[...]


[...]

Slet, vrek, geilneef, gierigaard, hoerenloper, patser, snol, bankier... onze maatschappij heeft nogal een arsenaal aan woorden voor mensen die wat meer wensen dan 1 partner en 100 euro spaargeld. En andersom hebben we ook nog de loser, ouwe vrijster, bedelaar, zwerver, sukkel, single... voor de mensen die met minder toekunnen of toe moeten kunnen.
Wettelijk allemaal toegestaan maar maatschappelijk veroordeeld.


[...]

Ik weet niet wat pedofilie precies is, om welke leeftijden het gaat. Wettelijk geldt meen ik de grens van 16 jaar en hoewel dat maatschappelijk nuttig is, denk ik niet dat je een man van 24 die valt op een meisje van 15 een pedofiel kunt noemen. Echte pedofilie, een kerel van 50 die met een meisje van 3 wil neuken is hoop ik wel een geaardheid. Omdat het alternatief zou zijn dat we het allemaal in ons hebben maar niet tot uitdrukking laten komen. Heteroseksualiteit en homoseksualiteit zijn echter geaardheden die we maatschappelijk kunnen aanvaarden.

[...]

Voor wie het doe-het-zelven in strijd is met zijn/haar geloof heeft de natuur een uitweg gevonden in de natte droom

De kern van mijn betoog was dat je als maatschappij door onderhandelen en door begrip (zie ook theory of mind) tot een consensus kunt komen. En dat je daarbij succesvoller zult zijn wanneer je geen moraal construeert die tegen de menselijke natuur in gaat. En de menselijke natuur gaat heus veel verder dan enkel het eigenbelang op korte termijn.

kijk, dat schept al meer duidelijkheid en ruimte om verder op te borduren. begrijp ik nu correct dat je "het goede" als een moralistisch of religieus dogma beschouwd? dus "het goede" is dat hogere doel wat je probeert te vermijden?

je scheldwoordendialoog vind ik heel sterk wegen. Maar omdat het andersom ook kan geeft gewoon aan dat de beoordeling aan het individu is, spreek de persoon aan die zich van dat soort veroordelende uitspraken bedient, ik denk niet maatschappelijk in het algemeen, hoewel moraal natuurlijk daar wel veel mee te maken heeft.

pas wel op - geaardheid en natuur staan dichtbijelkaar, je zou het in situaties zelfs doorelkaar kunnen halen.

Wat pedofilie betreft denk ik dat je best wel de natuur mag aanhalen, wettelijke werkbaarheid gebied er een leeftijd aan te verbinden en 16 of 18 is dan wel veilig. Natuurlijk gezien vind ik het acceptabel dat zodra iemand geslachtsrijp is zijn seksualiteit gaat onderzoeken of dat nu 13 jaar is of 18. Dus ja, je kan natuurlijkheid toepassen om ethiek te bepalen, maar het is niet genoeg...

Overtreffender vind ik om binnen deze ethiek toe te passen die stelt dat er een bepaalde wederzijdse gelijkwaardigheid nodig is om correcte wederzijdse instemming plaats te laten vinden, immers een man van 40 kan heel veel overtuigingskracht op een meisje van 15 uitoefenen en manipuleren zodat zij overstag gaat bijvoorbeeld. Dus hoewel ik een relatie van iemand van 40 met iemand van 15 goed zou kunnen keuren, kan ik het netzo goed ook ethisch afkeuren, puur en alleen op de leeftijdsgrond is dus niet genoeg voorwaarde in deze.

Gelukkig hebben we dan ook een duidelijke definitie van volwassenheid, iemand die volgroeit is en verantwoordelijkheid over zijn eigen gedrag kan tonen en van mogen verwachten, het mag van mij een rol in ethiek spelen (een vastgestelde leeftijd dient wel werkebaarheif. Leeftijden die dichter bijelkaar staan bieden al meer grond om uit te mogen gaan van gelijkwaardigheid, dus is makkelijker te beoordelen, leeftijden die te ver uitelkaar staan net zo op het gebied van ongelijkwaardigheid.

er lijkt mij hierin dus een mix van aarden meespelen die meewegen in ethiek
- fysieke geslachtsrijpheid en vermogen daar bewust in deel te nemen (biologisch)
- wederzijdse instemming (sociaal >> hier bedoel ik NIET maatschapppelijk mee!)
- grond om die wederzijdse instemming als geldig te accepteren (psychologisch)
- waarschijnlijk nog genoeg andere factoren.

ik leg de nadruk bij sociaal op niet-maatschappelijk omdat dat cultureel verschillende normen en waarden impliceert, ik wil refereren naar sociaal als menselijke interactie in het algemeen.

mocht je je hierin kunnen vinden dan lijkt het er toch op dat je voor ethiek toch meer dan alleen "natuurlijk" als gewicht in de weegschaal moet leggen?

Ikzelf vind dan dat onze ethiek dient te groeien (en dus veranderlijk is)met al onze kennis en is ook bijna logisch te noemen, hoe meer je weet, hoe meer verantwoordelijkheid dat meebrengt (hondje achter de deur als je die nog herinnert) daarom mag een eend verkrachten en wij niet.

[ Voor 3% gewijzigd door vlaaing peerd op 15-09-2010 12:18 ]

[begintmeta]

Spesnova, als ik je posts nog eens doorlees ziek ik een soort 'utilitaristische consensusmoraal'/gevolgenethiek. (Met als 'centrale waarden' succes, overleven (van de soort), fijn... en dergelijke dingen die uit e natuur' voortkomen), kan dat kloppen?

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 15-09-2010 12:26 ]

[Verwijderd]

'Natuurlijk' is een verraderlijk woord en als ik enkele van mijn eigen posts teruglees zie ik dat ik een paar keer in de val getrapt ben. De natuur vindt een doel in zichzelf. Haar eigen bestaan is tegelijk oorzaak en doel. En de natuur kent geen sentiment. Ten onrechte lijkt het dat soorten wel sentiment kennen: het voortbestaan van de eigen soort zou haast heilig zijn, maar de evolutie bewijst dat zo'n sentiment er toch niet is, niet in 'natuurlijke' zin. Je zou 'natuur' kunnen zien als dat wat overblijft wanneer je 'de cultuur van intelligentie' elimineert.

Met onze verstandelijke vermogens kunnen we tegennatuurlijk gedrag heel gewoon vinden: koffiedrinken, franse stinkkaas eten, parachutespringen, trouwen, wandelen door de Bijenkorf op koopzondag, dingen die we nooit zouden doen als ons verstand ons niet over een natuurlijke hobbel zou helpen.

Er zijn ook gedragingen waarvan we geen idee hebben of ze natuurlijk of tegennatuurlijk zijn. En ook onze intuïtieve ethiek kan niet onderscheiden of we uit natuurlijke overwegingen tot daden, goedkeuringen en afkeuringen komen of door tegennatuurlijke.

De natuur is vanuit dat oogpunt geen veilige gids door het ethische oerwoud, tenminste niet zoals wij de natuur zien. Daarom pleitte ik ervoor om in breed verband (ontdaan van het particuliere) tot consensus te komen, maar zonder de natuur in ons geweld aan te doen. En met consensus bedoel ik niet een democratische wet of een meerderheidsstandpunt, maar een bandbreedte waarbinnen je als burger ethisch kunt opereren.

In het voorbeeld met het jonge meisje en de oude man (waarom is dat zo zelden andersom, iets in de natuur?) wordt nu juridisch een scherp mes gehanteerd dat snijdt langs de lijnen van leeftijd en wederzijdse instemming. Daar zit luiheid achter. Want wat zegt leeftijd nou helemaal. Maar het formuleert wel makkelijk. Wederzijdse instemming is weliswaar een voorwaarde, maar zegt ook niet alles. Zodoende zijn sommige relaties juridisch correct terwijl er een hoop leed achter kan schuilgaan en zijn andere relaties juridisch incorrect terwijl die wellicht heel harmonieus zouden kunnen zijn.

Vlaaing Peerd formuleert een aantal randvoorwaarden die me heel nuttig lijken. Wat ik me afvraag is of daar een paraplu voor te bedenken valt, zoiets als wederzijdse blijheid. En daarmee raken we aan het utilitarisme maar meer dan dunnetjes aanraken is het wat mij betreft niet. Want het utilitarisme gaat heel blijmoedig uit van het idee dat je blijheid zou kunnen meten en bovendien kunt optellen. Dat kwantificeren (pijn minus fijn) doet onrecht aan het individuele: als 1 mens intense pijn lijdt waardoor een volk intens blij kan zijn is dat vanuit uitilitaristisch standpunt prima, maar mij doet het denken aan de maagdenoffers uit de oudheid. Het is een te simpele voorstelling van zaken (en dit is ook weer een te simpele voorstelling van het utilitarisme, dat weet ik, maar in de kern komt het toch daarop neer).

Pijn en angst zijn onvermijdelijk in het leven. En door ze af te wijzen wordt het lijden. Wie lijden wil voorkomen moet pijn juist een gewone plaats in het leven geven. Niet verheven, niet verderflijk en niets om je druk om te maken. In 'the pursuit of happiness' moet het de mens vrij staan om pijn te vermijden en te verdrijven, maar maatschappelijk zie ik geen waarde voor het begrip. Veel belangrijker zijn denk ik ontplooiing (versus frustratie), vertrouwen en hoop. Nou zou je kunnen stellen dat de afwezigheid daarvan leidt tot pijn en dat daarmee het utilitarisme een punt heeft, maar dan span je het paard achter de wagen. Niet het streven naar weinig pijn en veel blijheid moet centraal staan, maar het streven naar bijvoorbeeld vrede ter voorkoming van pijn en als bron van blijheid.

(imho, im maxima ho)

[begintmeta]

Dus vredelievendheid is een deugd

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op woensdag 15 september 2010 @ 13:48:

In het voorbeeld met het jonge meisje en de oude man (waarom is dat zo zelden andersom, iets in de natuur?) wordt nu juridisch een scherp mes gehanteerd dat snijdt langs de lijnen van leeftijd en wederzijdse instemming. Daar zit luiheid achter. Want wat zegt leeftijd nou helemaal. Maar het formuleert wel makkelijk. Wederzijdse instemming is weliswaar een voorwaarde, maar zegt ook niet alles. Zodoende zijn sommige relaties juridisch correct terwijl er een hoop leed achter kan schuilgaan en zijn andere relaties juridisch incorrect terwijl die wellicht heel harmonieus zouden kunnen zijn.

Ik neem wel aan dat je snapt dat een wet die hierover gaat een hoopje vastgelegde regels moet zijn en daarin gewoon kaal een leeftijd als richtlijn gesteld moet worden, je kan het natuurlijk niet ongedefinieerd laten. Ik ben blij in Nederland geboren te zijn, waar tot nu toe de regels minder belangrijk waren dan de rechtspraak en dat strafmaat en strafbaarheid altijd word bepaald naar gelang de situatie, maar dat is ook gewoon het verschil tussen wet en ethiek, de wet is vastgelegd en is een richtlijn, ethiek moet iedere keer opnieuw beoordeeld worden en lijkt veranderlijk.

ik twijfel overigens nog steeds aan die "veranderlijkheid" en daar wil ik bewijs voor. een stelling zoals "doe een ander niet aan wat je zelf niet wenst" is namelijk redelijk universeel toepasbaar en blijft op dat toepasbare onveranderlijk. Zij het niet dat deze stelling de tekortkoming heeft dat bv als ik mezelf graag met harde schijven voor de kop sla, ik dat ook bij anderen zou kunnen doen en da's niet bepaad ethisch te noemen.

begrijpen jullie waar ik naar op zoek ben?

[fU_fITA]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 16:16:
Is het mogelijk te komen tot een ehtisch beginsel, als je afziet van een opperwezen of [ander] hoger doel?

In deze discussie is voor religieuze overwegingen geen ruimte omdat dat buiten de vraagstelling valt (die vraag wordt in een ander topic wel gesteld).

Hoe kom je tot zo'n ethiek, wat zijn de valkuilen, bestaat er een waarheid waarop je je kunt baseren? Is er natuurlijke ethiek?

Zouden we dan ook de vraag kunnen stellen; Staat de Westerse Wereld nog steeds in dienst van het Zionistische gedachtgoed of kunnen we inmiddels het faillissement er van inzien door het een evenwichtig geïnformeerde plaats te geven in de historische context waarin dit fenomeen tot stand is gekomen?

Brother Nathanael Kapner, professor Shlomo Sand and last but not least, Henry Makow deden mij in ieder geval wel tot een genuanceerder wereldbeeld komen ondanks mijn streng katholieke roots

Over de dominantie van het Katholieke geloof in de wereld zouden we de zelfde vraagtekens plaatsen inmiddels gesterkt door het openbaar maken van de vele pedoseksuele schandalen via de reguliere pers

Heb ik de vraag in de OP eigenlijk al beantwoord, de juiste ethiek is een proces van verlichting door middel van al de foute ideologieën te elimineren. Een kritische kijk naar de Islam zouden we daarbij ook niet uit de weg moeten gaan.

[Verwijderd]

fU_fITA schreef op donderdag 16 september 2010 @ 17:14:
[...]
Zouden we dan ook de vraag kunnen stellen; Staat de Westerse Wereld nog steeds in dienst van het Zionistische gedachtgoed of kunnen we inmiddels het faillissement er van inzien door het een evenwichtig geïnformeerde plaats te geven in de historische context waarin dit fenomeen tot stand is gekomen?

Hmm... het lijstje auteurs dat je aandraagt is uitstekend om anti-zionistische lusten te bevredigen. Maar of dat het antwoord op de vraag in de TS is? Wat mij betreft niet. Er is meer dan dat stukje verschroeide aarde waarvoor godsdienstfanaten bereid zijn elkaar te lijf te gaan. En welke lessen we ook kunnen leren uit het verleden, het is de toekomst waarover we ons dienen te buigen en die wordt niet vanzelf beter als we inzien dat 5000 jaar geklooi in Palestina ons niets dan ellende heeft gebracht. Want de onderliggende vraag is waar dat geklooi vandaan komt en wat we dááraan gaan doen.

Ik haat de stompzinnig verwoestende arrogantie van zionisten, maar wordt ik daar een beter mens van? Waarom zwelg ik in die haat in plaats van iets nuttigs te doen? Hoe interessant en urgent de kwestie rond Israel ook is, het is niet waar het in de TS over gaat, imho, imo, naar mijn smaak, voor zover ik het kan overzien (meer disclaimers op aanvraag).

[fU_fITA]

Verwijderd schreef op donderdag 16 september 2010 @ 21:12:
[...]

Hmm... het lijstje auteurs dat je aandraagt is uitstekend om anti-zionistische lusten te bevredigen. Maar of dat het antwoord op de vraag in de TS is? Wat mij betreft niet. Er is meer dan dat stukje verschroeide aarde waarvoor godsdienstfanaten bereid zijn elkaar te lijf te gaan. En welke lessen we ook kunnen leren uit het verleden, het is de toekomst waarover we ons dienen te buigen en die wordt niet vanzelf beter als we inzien dat 5000 jaar geklooi in Palestina ons niets dan ellende heeft gebracht. Want de onderliggende vraag is waar dat geklooi vandaan komt en wat we dááraan gaan doen.

Ik haat de stompzinnig verwoestende arrogantie van zionisten, maar wordt ik daar een beter mens van? Waarom zwelg ik in die haat in plaats van iets nuttigs te doen? Hoe interessant en urgent de kwestie rond Israel ook is, het is niet waar het in de TS over gaat, imho, imo, naar mijn smaak, voor zover ik het kan overzien (meer disclaimers op aanvraag).

Het was bedoelt als een indirect antwoord op je vraag, dus niet als een directe oproep om ten strijden te trekken tegen de negatieve invloeden die de mensheid sinds eeuwen ten dage ten parte heeft gespeeld.

De insteek was dat wanneer mensen zich meer bewust worden van de negatieve invloeden die mensheid in de weg staat hoe meer men door de reguliere media heen leert kijken die vooral in dienst lijken te staan van de grote corporaties en de wapenindustrie.

Zodra de negatieve invloeden op de maatschappij minder voet aan de grond krijgen wordt het ingevuld door iets anders.

Het laatste laat in het midden hoe een nieuwe ethiek voor de mensheid er uit zou moeten zien, ik denk zelf een systeem waar mensen met goede bedoelingen dat voor zichzelf mogen invullen. En mensen die geen goede bedoeling hebben bijtijds in quarantaine kunnen

Verder een Live and let live mentaliteit waarbij het gross van de maatschappij niet gedwongen wordt om een loonslaaf te worden van een kleine schatrijke minderheid en ook niet door die zelfde minderheid misbruikt en uitgebuit hoeft te worden.

Dat is voor mij glashelder alhoewel het mijn persoonlijke mening is waarover de meningen over zullen verschillen

[vlaaing peerd]

@spesnova,

Jij roept ethisch beginsel, ik roep universele (overal toepasbare) definitie. Het lijkt erop dat we beiden in dezelfde hoek zoeken.

Het "doe een ander niet aan wat je zelf niet wenst" was zoals ik al zei redelijk concreet en ik geloof dat aristoteles al met zoiets vergelijkbaars kwam, maar zoals ook al gesteld, hoe geld die regel voor iemand die geen eigenwaarde of zelfrespect heeft, die zou daardoor net zo respectloos met iemand anders om mogen gaan, kortom het is niet dekkend en niet universeel.

dat ik zoveel waarde aan deze definitie hecht is om erachter te komen of ethiek inderdaad veranderlijk is of in zekere zin altijd geld. Het vinden van een definitie is hier de kortste weg naartoe lijkt me.

@fU_fITA

ik vraag me af of je stelling niet te ver afwijkt van het topic, maar mensen in quarantine zetten lijkt me niet echt ethisch?

[merlin_33]

fU_fITA schreef op donderdag 16 september 2010 @ 22:32:
[...]


Zodra de negatieve invloeden op de maatschappij minder voet aan de grond krijgen wordt het ingevuld door iets anders.

Het laatste laat in het midden hoe een nieuwe ethiek voor de mensheid er uit zou moeten zien, ik denk zelf een systeem waar mensen met goede bedoelingen hebben dat voor zichzelf mogen invullen. En mensen die geen goede bedoeling hebben bijtijds in quarantaine kunnen

Verder een Live and let live mentaliteit waarbij het gross van de maatschappij niet gedwongen wordt om een loonslaaf te worden van een kleine schatrijke minderheid en ook niet door die zelfde minderheid misbruikt en uitgebuit hoeft te worden.

Dat is voor mij glashelder alhoewel het mijn persoonlijke mening is waarover de meningen over zullen verschillen

Wat is het goede? Wat is wijsheid? Dit zijn vragen die je dagelijks afvraagt of jezelf af zou moeten vragen.
Hoe bepaal je of mensen geen goede bedoelingen hebben? Wij zijn geneigd in groepen te vervallen (In en out groups) Hoe vaak hebben wij in de geschiedenis gezien dat ethiek of geloof zo makkelijk misbruikt kan worden?
Waarom naar universele normen en waarden zoeken als het zo vanzelfsprekend is dat alles dynamisch is?
Het perfecte houd geen stand. Wil je tot universele waarden komen moet je dan niet uitgaan van gelijkwaardigheid?
Ik kan me niet voorstellen dat iedereen over voldoende vermogens beschikt om middels zelfrelativatie/cultuurrelativatie tot dezelfde inzichten te komen. Misschien dwaalde ik eerder in dit topic af naar de behoefte aan een universele waarheid. Ik blijf deze nodig vinden wil je tot universele normen komen. Iedereen zal het zelfde uitgangspunt moeten hebben en zelf dan zullen we van mening verschillen. Is de werkelijkheid niet dynamisch?
Wanneer ik zeg "wij zijn in de wereld!" zou iedereen het met mij eens kunnen zijn. Maar wanneer we ons afvragen wie wij zijn of wat de wereld is zullen de meningen gaan verschillen. Hoewel de werkelijkheid is zoals deze is zal de beleving van de werkelijkheid voor iedereen verschillend zijn.
Wij zijn ieder in onze eigen werkelijkheid. Slechts het universele is de wereld in al haar dimensies die slechts een moment te bevatten lijkt te zijn omdat er altijd beweging is.

Ethiek zonder hoger doel is voor mij simpelweg een handvat in de dagelijkse keuzes die we moeten maken. Het zoeken naar een universele norm is een hoger doel.
Niettemin wil ik wel een nieuw schot voor de boeg doen en regel 1(wat u niet wil dat u geschied) in te ruilen voor:
Blijf jezelf afvragen of je het goede doet, blijf jezelf afvragen wat waarheid is, blijf erkennen dat op elk antwoord een nieuwe vraag zal volgen.

[begintmeta]

merlin_33 schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 11:58:
Wat is het goede? Wat is wijsheid? Dit zijn vragen die je dagelijks afvraagt of jezelf af zou moeten vragen.

Je het eerste afvragen laatste lijkt me eigenlijk niet zo slim

Hoe vaak hebben wij in de geschiedenis gezien dat ethiek of geloof zo makkelijk misbruikt kan worden?

Als ethiek vaak misbruikt wordt. Maar wat is wijsheid?

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 17-09-2010 12:04 ]

[merlin_33]

begintmeta schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 12:02:
[...]

Je het eerste afvragen laatste lijkt me eigenlijk niet zo slim

Dus ethiek moet je afschaffen?

Wat is wijsheid?

Een vraag die niet volledig te beantwoorden valt zolang je geen volledige kennis hebt. Wat doe je met kennis? Wat is zinnig?
Dwaas is degene die zich aan het vlot der kennis vastklampt, wijs is degene die het vlot gebuikt om aan de overkant te komen.

[begintmeta]

Wat is kennis zelfs?

[merlin_33]

begintmeta schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 13:28:
Wat is kennis zelfs?

Een bruikbare interpretatie van de werkelijkheid?
Wat is kennis zonder nut?

[vlaaing peerd]

Sinds de jaren '90 helaas vervlogen Nederlandse houding; doe wat je wilt, zolang je mij of anderen niet lastigvalt/schaadt.

Hij is mooi, doch tikkeltje ongeinterreseerd. Vreemd is, ondanks de arrogantie en desinterresse die mogelijk uit de zin af te herleiden is, deze beter lijkt te dekken dan de artistotelische benadering van ethiek omdat deze uitgaat van de wensen van de ander (meer empathisch, er word immes gevraagd te weten wat de ander lastig vind) en laat de handelende persoon zelf zonder oordeel te vellen vrij om te handelen en die van Aristoteles uitgaat van jouw eigen wensen die geprojecteerd word op de ander.

Dat die tijd en houding in Nederland voorbij is blijkt wel uit de groeiende intolerantie mbt tot andersdenkenen en vrijheidsbeperking en betutteling (betutteling = iemand anders voor je laten bepalen wat goed voor je is) van de laatste jaren. Moslimhaat of angst, het verliezen van eenheid door diversiteit, verbod hier, beperking daar, niet meer mensen voor zichzelf laten denken. Serieus, Nederland is echt minder sociaal geworden en dat is jammer.

@Merlin en begintmeta, kennis is de hoogste beloning voor nieuwsgierigheid, of het nut heeft is vaak niet van belang, mensen willen ook graag weten alleen om het weten. Kennis mag dus best nutteloos of niet bruikbaar zijn.

[merlin_33]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 16:15:


@Merlin en begintmeta, kennis is de hoogste beloning voor nieuwsgierigheid, of het nut heeft is vaak niet van belang, mensen willen ook graag weten alleen om het weten. Kennis mag dus best nutteloos of niet bruikbaar zijn.

Daar kan ik het niet mee eens zijn. Nuttelose kennis is informatie die achteloos vergeten wordt. Met kennis kunnen we betekenis aan de dingen in de wereld geven.Zelf als willen we weten om te weten heeft kennis nut.

Maar met al deze grote vragen, wat is waarheid, wat is wijsheid etc. blijkt ook de zingevingsvraag onbeantwoord tenzij je er in berust dat het zin heeft dat er altijd vragen op een antwoord blijven wachten.

[ Voor 20% gewijzigd door merlin_33 op 17-09-2010 17:19 ]

[fU_fITA]

vlaaing peerd schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 09:22:
@spesnova,

Jij roept ethisch beginsel, ik roep universele (overal toepasbare) definitie. Het lijkt erop dat we beiden in dezelfde hoek zoeken.

Het "doe een ander niet aan wat je zelf niet wenst" was zoals ik al zei redelijk concreet en ik geloof dat aristoteles al met zoiets vergelijkbaars kwam, maar zoals ook al gesteld, hoe geld die regel voor iemand die geen eigenwaarde of zelfrespect heeft, die zou daardoor net zo respectloos met iemand anders om mogen gaan, kortom het is niet dekkend en niet universeel.

dat ik zoveel waarde aan deze definitie hecht is om erachter te komen of ethiek inderdaad veranderlijk is of in zekere zin altijd geld. Het vinden van een definitie is hier de kortste weg naartoe lijkt me.

@fU_fITA

ik vraag me af of je stelling niet te ver afwijkt van het topic, maar mensen in quarantine zetten lijkt me niet echt ethisch?

@vlaaing, Wat stel je voor dan met mensen die een vreedzame maatschappij willen saboteren? is quarantene dan niet ethisch? zo niet waarom niet? een zachte heelmeester approach te prefereren?

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 17:02:
[...]
Maar met al deze grote vragen, wat is waarheid, wat is wijsheid etc. blijkt ook de zingevingsvraag onbeantwoord tenzij je er in berust dat het zin heeft dat er altijd vragen op een antwoord blijven wachten.

Of je stelt vast dat het leven de zin zelf is. Ik vind daarin een bevredigend antwoord.

Wat ik niet zinvol vind, is trachten 'het hogere' te benoemen. Want dat loopt per definitie mis. Waarom is het 'het hogere'? Omdat we er niet bij kunnen. Iedere poging dat niveau te bereiken loopt ofwel uit op kennis, waardoor iets van het hogere tot het gewone gaat behoren, ofwel tot een enorme miskleun, het met menselijke beelden en ideeën invullen van iets dat ons nu eenmaal boven de pet gaat.

Dat doet me alweer denken aan die grap over Heisenberg (Heisenberg wordt aangehouden door een agent. "Weet u wel hoe hard u reed?" vraagt deze. Waarop Heisenberg antwoordt: "Nee, maar ik weet wel waar ik was"). Als je deel uitmaakt van een dynamisch systeem kun je je daar niet tegelijkertijd aan onttrekken. Alle aannames over 'goed', 'hoger doel' en 'universele waarheid' blijven aannames omdat we als mens niet kunnen ontsnappen aan ons menszijn. En als we daar wel aan kunnen ontsnappen, kunnen we geen aanspraak meer maken op het hebben van een menselijke stem.

Wat gij niet wil dat u geschiedt... Theory of mind... Empathie. Dat zijn de gereedschappen waarmee we het moeten doen. @Vlaaing Peerd: Ik geloof niet dat de 70's zo ongeïnteresseerd waren. Integendeel. Het was leven en laten leven, maar wel betrokken bij elkaar. De late 80's en de 90's waren veel ongeïnteresseerder en in die periode veranderde de maatschappij richting waar we nu staan: materialistisch en betuttelend.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 21:46:
[...]

Of je stelt vast dat het leven de zin zelf is. Ik vind daarin een bevredigend antwoord.

Wat ik niet zinvol vind, is trachten 'het hogere' te benoemen. Want dat loopt per definitie mis. Waarom is het 'het hogere'? Omdat we er niet bij kunnen. Iedere poging dat niveau te bereiken loopt ofwel uit op kennis, waardoor iets van het hogere tot het gewone gaat behoren, ofwel tot een enorme miskleun, het met menselijke beelden en ideeën invullen van iets dat ons nu eenmaal boven de pet gaat.

Dat doet me alweer denken aan die grap over Heisenberg (Heisenberg wordt aangehouden door een agent. "Weet u wel hoe hard u reed?" vraagt deze. Waarop Heisenberg antwoordt: "Nee, maar ik weet wel waar ik was"). Als je deel uitmaakt van een dynamisch systeem kun je je daar niet tegelijkertijd aan onttrekken. Alle aannames over 'goed', 'hoger doel' en 'universele waarheid' blijven aannames omdat we als mens niet kunnen ontsnappen aan ons menszijn. En als we daar wel aan kunnen ontsnappen, kunnen we geen aanspraak meer maken op het hebben van een menselijke stem.

Wat gij niet wil dat u geschiedt... Theory of mind... Empathie. Dat zijn de gereedschappen waarmee we het moeten doen.

Ik vind wel meer zinnige dingen van het leven

merlin_33 schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 11:58:
[...]


Ethiek zonder hoger doel is voor mij simpelweg een handvat in de dagelijkse keuzes die we moeten maken. Het zoeken naar een universele norm is een hoger doel.
Niettemin wil ik wel een nieuw schot voor de boeg doen en regel 1(wat u niet wil dat u geschied) in te ruilen voor:
Blijf jezelf afvragen of je het goede doet, blijf jezelf afvragen wat waarheid is, blijf erkennen dat op elk antwoord een nieuwe vraag zal volgen.

Het leek mij dat je toch nog een hoger doel stelde namelijk een universele norm.
Waarom ik de grote vragen noem is omdat deze niet (door ons) beantwoord zullen worden maar wel van belang zijn in het stellen van een universele norm.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 22:14:
[...]
Het leek mij dat je toch nog een hoger doel stelde namelijk een universele norm.
Waarom ik de grote vragen noem is omdat deze niet (door ons) beantwoord zullen worden maar wel van belang zijn in het stellen van een universele norm.

Grappig want een universele norm noemde ik al vanaf het begin als niet haalbaar, niet werkbaar en niet acceptabel voor velen. In de ontwikkeling van deze thread ben ik steeds meer gaan neigen naar onderhandelen om tot een vergelijk te komen, zonder je te hoeven of kunnen verlaten op een Universeel Begrip.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 01:52:
[...]

Grappig want een universele norm noemde ik al vanaf het begin als niet haalbaar, niet werkbaar en niet acceptabel voor velen. In de ontwikkeling van deze thread ben ik steeds meer gaan neigen naar onderhandelen om tot een vergelijk te komen, zonder je te hoeven of kunnen verlaten op een Universeel Begrip.

Streven we niet teveel naar het uniforme waardoor er geen acceptatie van de pluriforme mensheid kan plaatsvinden? Als je tot een vergelijk wilt komen dient eenieder de volgende stelling te onderschrijven;
Ieder mens is gelijkwaardig.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 08:54:
[...]
Ieder mens is gelijkwaardig.

Natuurlijk niet. Niemand is gelijkwaardig. Er zijn altijd verschillen, in economische, maatschappelijke, fysieke, intellectuele en uiterlijke eigenschappen. Die spelen allemaal een rol in de mate waarin iemand in staat is richting te geven aan zijn leven. Het lijkt een vriendelijke gedachte, we zijn allemaal gelijk, maar het is domweg niet waar.

Daarom moet de partij die rijk, machtig, sterk en slim is bedenken dat de mensheid als geheel er bij gebaat is wanneer hij die kwaliteiten niet gebruikt om alle zwakkeren te beperken. Een moeilijke taak.

[begintmeta]

Waarom zou hij de mensheid als geheel moeten baten?

[merlin_33]

begintmeta schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 11:07:
Waarom zou hij de mensheid als geheel moeten baten?

Precies

@spesnova

Als je het uigangspunt dat iedereen gelijkwaardig is verwerpt vervliegt alle hoop om tot een vergelijk te komen. Het verwerpen van gelijkwaardigheid beginsel zet de deur open naar genocide. Gelijkwaardigheid is niet gelijk zijn of gelijke waarden hebben maar elkaar in waarde laten ondanks de verschillen. Je eigen waarden niet boven die van een ander stellen.
En ja de grote vragen zijn alleen op te lossen als je jezelf als mens wegdenkt/wegrelativeert. Het zelfde moet je doen om in te zien dat iedereen gelijkwaardig is. Zoals Heidegger zei; we zijn in de wereld geworpen en wortelen in onze omgeving.
We zijn in al onze diversiteit gelijkwaardig als we deze diversiteit accepteren.
In de genetica en evolutie zie je hoe belangrijk diversiteit is. Uniformiteit leid tot het uitsterven van een ras.

Het tot vergelijking komen doe je met vergelijkingsfilosofie waarbij je de verschillen en overeenkomsten in kaart kan brengen en deze tot de oorzaak kan herleiden.

[ Voor 20% gewijzigd door merlin_33 op 18-09-2010 13:18 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 11:07:
Waarom zou hij de mensheid als geheel moeten baten?

Omdat dat uiteindelijk voor hem het gunstigst is. Private winst op korte termijn lijkt aantrekkelijk, maar de keuze voor het grote geheel baat hem meer omdat die keuze mogelijk een betere wereld inhoudt. Voor zijn nageslacht (levensdoel 1) is dat belangrijker.

merlin_33 schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 12:41:
[...]
Als je het uigangspunt dat iedereen gelijkwaardig is verwerpt vervliegt alle hoop om tot een vergelijk te komen. Het verwerpen van gelijkwaardigheid beginsel zet de deur open naar genocide. Gelijkwaardigheid is niet gelijk zijn of gelijke waarden hebben maar elkaar in waarde laten ondanks de verschillen. Je eigen waarden niet boven die van een ander stellen.

Hoe kom je daarbij?
Om te beginnen: gelijk-waardig is het gelijk in waarde zijn. Gelijkwaardigheid drukt geen streven uit, maar een verhouding.Vrijwel niet 1 relatie is gelijkwaardig. De vraag is niet hoe gelijkwaardig we zijn, maar hoe we met (on)gelijkwaardigheid omgaan.
Veronderstellen dat genocide een logisch gevolg is van ongelijkwaardigheid vind ik een onderschatting van het menselijk geweten. Genocide is voor psychopaten, niet voor gewone mensen.

En ja de grote vragen zijn alleen op te lossen als je jezelf als mens wegdenkt/wegrelativeert. Het zelfde moet je doen om in te zien dat iedereen gelijkwaardig is. Zoals Heidegger zei; we zijn in de wereld geworpen en wortelen in onze omgeving.
We zijn in al onze diversiteit gelijkwaardig als we deze diversiteit accepteren.
In de genetica en evolutie zie je hoe belangrijk diversiteit is. Uniformiteit leid tot het uitsterven van een ras.

Hoe minder ego een rol speelt, hoe minder gedoe. Maar je kunt er niet omheen dat er nu eenmaal mensen zijn met een groot ego. Daar moet je niet richting individu een oplossing voor vinden maar sociaal-maatschappelijk.

Het tot vergelijking komen doe je met vergelijkingsfilosofie waarbij je de verschillen en overeenkomsten in kaart kan brengen en deze tot de oorzaak kan herleiden.

Ik heb nooit gehoord van vergelijkingsfilosofie, daar kan ik dus niet op ingaan. Maar het is altijd nuttig de verschillen in kaart te brengen. Of het ook nuttig is om de oorzaken te herleiden weet ik niet. Zoals een psycholoog ooit zij (over Freud) weten hoe je je been gebroken hebt is zinvol om in de toekomst ongelukken te vermijden, maar je bot geneest er niet van.

Verschillen kun je overwinnen door te onderhandelen. Dat vereist van beide partijen een redelijkheid die uitstijgt boven de directe particuliere behoeften of wensen. Dat vermogen is niet iets dat de mens 'als aap' zonder meer bij zich draagt. Maar het zou een cultureel uitgangspunt kunnen worden. Dat is wel heel ver weg van waar we nu staan. cultureel, maar ik ben nu eenmaal een optimist

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 14:49:
... Omdat dat uiteindelijk voor hem het gunstigst is. ... betere wereld ... Voor zijn nageslacht (levensdoel 1) is dat belangrijker. ...

Goed, wat 'het goede' is is nu in wel duidelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 18-09-2010 15:02 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 15:00:
[...]
Goed, wat 'het goede' is is nu in wel duidelijk.

Da's een tikje flauw, want ik vermijd het begrip 'het goede' om spraakverwarring te voorkomen. Maar als jij de twee 'het goede's uit elkaar kunt houden heb je natuurlijk helemaal gelijk.

[begintmeta]

Nou Ok dan, waarom moet iemand doen wat het beste is voor zijn nageslacht?

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 18-09-2010 15:52 ]

[Verwijderd]

Omdat de mens daarop gebouwd is, als mechanisme om te overleven in een genetische keten (waarmee ik bedoel dat niet zozeer de soort 'heilig' is, als wel het doorgeven van zoveel mogelijk van je genetische achtergrond).
Die overlevingsdrang uit zich op allerlei gebied en wie daarin gefrustreerd wordt leeft minder gelukkig.

Het algemene belang uit zich in de individuele expressie van overleven. Het individuele belang is onderdeel van het algemene belang. De mens leeft in een gesloten systeem van overleven op zowel individueel als genetisch niveau.

Binnen dat overleven is een hoop plezier te hebben en dat maakt het leven zo bijzonder en tegelijk eenvoudig: doe wat je natuur je ingeeft en verwonder je over de pracht van de aarde. Werp van je af wat verwerpelijk is (uitwerpselen, onderdrukking, natte jassen, valse hoop, gekookte pens, angst voor de hel) en aanvaard wat aanvaardbaar is (vrijheid, vers gemaaid gras, kennis en nieuwsgierigheid, liefde en lust, chocolade-ijs).

Volg je hart maar bescherm je medemens.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 14:49:
Hoe kom je daarbij?
Om te beginnen: gelijk-waardig is het gelijk in waarde zijn. Gelijkwaardigheid drukt geen streven uit, maar een verhouding.Vrijwel niet 1 relatie is gelijkwaardig. De vraag is niet hoe gelijkwaardig we zijn, maar hoe we met (on)gelijkwaardigheid omgaan.

Ik ga uit van een gelijkwaardigheidsbeginsel. Dat gaat niet over gelijk zijn of gelijke waarden hebben, Simpel gezegd is ieder mens even veel waard. Zodra je bepaalde mensen beter gaat vinden als de ander zal die ander het slechter krijgen.

Veronderstellen dat genocide een logisch gevolg is van ongelijkwaardigheid vind ik een onderschatting van het menselijk geweten. Genocide is voor psychopaten, niet voor gewone mensen.

Dit laat ik mij liever niet in de schoenen schuiven.

Wat ik inhoudelijk zeg is dat als je de ene mens of cultuur boven een ander stelt staat de deur voor genocide open. Wat daar tussen ligt komt hier op het forum al naar voren als je vind dat mensen het goede niet doen deze in quarantaine moeten.

Hoe minder ego een rol speelt, hoe minder gedoe. Maar je kunt er niet omheen dat er nu eenmaal mensen zijn met een groot ego. Daar moet je niet richting individu een oplossing voor vinden maar sociaal-maatschappelijk.

Een oplossing om mensen als dictators van hen troon te stoten is de revolutie. Maar deze begint bij het individu zelf. De massa volgt de kudde niet perse de leider.

Ik heb nooit gehoord van vergelijkingsfilosofie, daar kan ik dus niet op ingaan. Maar het is altijd nuttig de verschillen in kaart te brengen. Of het ook nuttig is om de oorzaken te herleiden weet ik niet. Zoals een psycholoog ooit zij (over Freud) weten hoe je je been gebroken hebt is zinvol om in de toekomst ongelukken te vermijden, maar je bot geneest er niet van.

Ja de oorzaken zien heeft nut als je ziet waar de verschillen bij bijvoorbeeld cultuur botsen. Het helpt om een zware cultuur te verlichten.
In het dagelijks leven is het ook nuttig de oorzaken te herleiden. Wat zou een doktor, rechter, agent etc zonder moeten?

Verschillen kun je overwinnen door te onderhandelen. Dat vereist van beide partijen een redelijkheid die uitstijgt boven de directe particuliere behoeften of wensen. Dat vermogen is niet iets dat de mens 'als aap' zonder meer bij zich draagt. Maar het zou een cultureel uitgangspunt kunnen worden. Dat is wel heel ver weg van waar we nu staan. cultureel, maar ik ben nu eenmaal een optimist

Het vereist inderdaad zelf relativatie en cultuur relativatie. Dat betoog ik ook.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zaterdag 18 september 2010 @ 14:49:
Veronderstellen dat genocide een logisch gevolg is van ongelijkwaardigheid vind ik een onderschatting van het menselijk geweten. Genocide is voor psychopaten, niet voor gewone mensen.

Vinden dat bepaalde mensen minder waard zijn dan anderen is niet sociopathisch (/psychopathisch - praktisch hetzelfde)?
Zo'n ongelijkheidsbeginsel was oa de basis vd Holocaust.
Gebrek aan geweten is bij uitstek een kenmerk van sociopathen.

Wikipedia: Antisocial personality disorder
"People having antisocial personality disorder are sometimes labeled "sociopaths" or "psychopaths."

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op zondag 19 september 2010 @ 14:49:
[...]
Vinden dat bepaalde mensen minder waard zijn dan anderen is niet sociopathisch (/psychopathisch - praktisch hetzelfde)?
Zo'n ongelijkheidsbeginsel was oa de basis vd Holocaust.
[...]

Nou, ik had het niet over 'iemand minder waard vinden' maar over de veronderstelling dat iedere mens gelijkwaardig in een relatie zou zijn. Want het tegendeel is waar en dat is wat de holocaust mogelijk maakte. Vandaar mijn opmerking dat juist vanwege de niet-gelijkwaardigheid je mag hopen dat de dominante partij genoeg zelfbewustzijn heeft en genoeg menslievend is om juist geen holocaust aan te richten.

Denk aan 'Mens sana in corpore sano', dat oorspronkelijk gezegd werd in de betekenis: 'als je die gezonde [=sterke] lichamen ziet, mag je hopen dat daar een gezonde [=sociale loyale] geest in zit".

[merlin_33]

Niet iedereen heeft het uitgangspunt dat iedereen gelijkwaardig (cultuurrelativistisch begrip) is.
Wanneer ik stel; iedereen heeft evenveel recht op leven, wie onderschrijft dat?

En natuurlijk er zijn genoeg voorbeelden te vinden waar deze regel niet onderschreven wordt welke allemaal te maken hebben met onderdrukking, geweld en selectie.

[ Voor 9% gewijzigd door merlin_33 op 19-09-2010 22:29 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zondag 19 september 2010 @ 22:00:
Niet iedereen heeft het uitgangspunt dat iedereen gelijkwaardig (cultuurrelativistisch begrip) is.
Wanneer ik stel; iedereen heeft evenveel recht op leven, wie onderschrijft dat?

En natuurlijk er zijn genoeg voorbeelden te vinden waar deze regel niet onderschreven wordt welke allemaal te maken hebben met onderdrukking, geweld en selectie.

Maar wat wil je daarmee zeggen?

[merlin_33]

Verwijderd schreef op maandag 20 september 2010 @ 10:12:
[...]

Maar wat wil je daarmee zeggen?

Ik wil daar (nog) niets mee zeggen.
Ik vraag vooral om een antwoord.
Kan je onderschrijven dat iedereen evenveel recht heeft om te leven?
Dit zonder de vraag te ontwijken en allerlei voorbeelden te noemen waarin dit niet het geval is.
Deze vraag stel ik overigens aan alle lezers.

Om toch maar wat te zeggen:
Waarom ik deze vraag stel is om wat richting te geven aan jouw doel naar universele normen en waarden te zoeken.
Ik denk niet dat iemand snel een negatief antwoord op mijn vraag zou geven, dat zou veel kritiek opleveren.
Daarom is het een goed uitgangspunt als universele waarde.

Zo als Badrespawn suggereert ons misverstand bestaat uit de interpretatie van het begrip gelijkwaardigheid.
Je stelt naar mijn mening terecht dat niet ieder mens gelijkwaardig in relatie is. Vebreden we de situatie naar culturen zie je hetzelfde. Ik denk dat de het de kern van het probleem en misschien wel de noodzaak van universele ethiek is, dat de mens geneigd is in eigen superioriteit te geloven met alle gevolgen van dien.
Mensen kunnen natuurlijk superieur zijn in iets maar zodra ze dit ook zo gaan voelen komt daar niet veel positiefs van.
Al was er een internationale grondwet waarin elke persoon en elke cultuur gelijkgesteld zou worden in haar recht tot bestaan hadden nog veel (primitieve) culturen bestaan. Maar het is moeilijk andere culturen gelijkwaardig in bestaansrecht te zien als die andere cultuur kannibalisme, kindermoord, ouderenmoord praktiseert. Daarom is niet alleen gelijkwaardigheid op het niveau van cultuur nodig maar ook op het niveau van het individu.
Natuurlijk is het haast een onmogelijke taak om de belevingswereld van mensen te veranderen zonder hogere doelen te stellen. Het belang van de zgn onoplosbare grote vragen is dat deze superioriteit of geclaimde waarheden kunnen ontkrachten. Om maar een knipoog naar het bewustzijn topic te maken;
Het antwoord op de vraag naar de zin is niet wetenschappelijk. Elk antwoord is een menselijke uitleg, een menselijk vermoeden, een belijdenis of geloof. Elk antwoord wordt door het bewustzijn gecreëerd en de formulering ervan is een mythe (Jung)

[ Voor 80% gewijzigd door merlin_33 op 20-09-2010 20:25 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zondag 19 september 2010 @ 19:05:
[...]

Nou, ik had het niet over 'iemand minder waard vinden' maar over de veronderstelling dat iedere mens gelijkwaardig in een relatie zou zijn.

Ik begrijp nu wat je bedoelt, maar ik denk dat het duidelijker zou zijn om ongelijkheid qua kracht (fysiek, mentaal of economisch etc) anders te benoemen dan ongelijkheid qua waarde ("ongelijkwaardig"). Met "gelijkwaardig" wordt voor zover ik weet eerder bedoeld dat alle mensen in beginsel gelijke rechten hebben.

(Zo te zien is precies dat nu de oorzaak van een misverstand tussen jou en merlin33.)

[ Voor 6% gewijzigd door BadRespawn op 20-09-2010 15:34 ]

[Verwijderd]

Ik vind het helaas niet vanzelfsprekend dat mensen gelijkwaardig zijn (in beide interpretaties). Laten we eens kijken hoe die waarde tot stand komt. Inderdaad, als je het aan de vox populi afmeet is iedereen helemaal exact het zelfde waard. Maar voor een verzekeringsmaatschappij al niet. Dan wordt iemands waarde in geld uitgedrukt en de verschillen zijn reusachtig.

Je kunt ook iemands waarde proberen te bepalen door na te gaan hoeveel waarde werkelijk aan iemand wordt toegekend. Ongezellige sjagrijnen zijn dan de klos. Of wil je het meten aan hoeveel invloed op zijn omgeving kan uitoefenen? Of kijken naar wat mensen voor de maatschappij betekenen, in de zin van maatschappelijke waardering, alweer zijn de enorme verschillen evident.

Vanuit politieke correctheid mag je het niet zeggen, maar in de praktijk zijn de mensen niet gelijkwaardig. Gelijkwaardigheid word met de mond beleden maar niet met het hart, niet met de handen en niet met de portemonnee.

Je hebt nog 1 ampul met het levensreddende serum. Voor je staan Hitler en Anne Frank, wie geef je het spuitje? Ik hoef het antwoord niet te weten, maar zou je kunnen kiezen? ZIjn Anne Frank en Hitler gelijkwaardig? Zijn ze gelijkwaardig geboren? Is er - en wanneer dan - verschil in waarde ontstaan?

[merlin_33]

Verwijderd schreef op maandag 20 september 2010 @ 20:16:
Ik vind het helaas niet vanzelfsprekend dat mensen gelijkwaardig zijn (in beide interpretaties). Laten we eens kijken hoe die waarde tot stand komt. Inderdaad, als je het aan de vox populi afmeet is iedereen helemaal exact het zelfde waard. Maar voor een verzekeringsmaatschappij al niet. Dan wordt iemands waarde in geld uitgedrukt en de verschillen zijn reusachtig.

Je kunt ook iemands waarde proberen te bepalen door na te gaan hoeveel waarde werkelijk aan iemand wordt toegekend. Ongezellige sjagrijnen zijn dan de klos. Of wil je het meten aan hoeveel invloed op zijn omgeving kan uitoefenen? Of kijken naar wat mensen voor de maatschappij betekenen, in de zin van maatschappelijke waardering, alweer zijn de enorme verschillen evident.

Vanuit politieke correctheid mag je het niet zeggen, maar in de praktijk zijn de mensen niet gelijkwaardig. Gelijkwaardigheid word met de mond beleden maar niet met het hart, niet met de handen en niet met de portemonnee.

Je hebt nog 1 ampul met het levensreddende serum. Voor je staan Hitler en Anne Frank, wie geef je het spuitje? Ik hoef het antwoord niet te weten, maar zou je kunnen kiezen? ZIjn Anne Frank en Hitler gelijkwaardig? Zijn ze gelijkwaardig geboren? Is er - en wanneer dan - verschil in waarde ontstaan?

Dus ik kan opmaken dat jij mijn vraag met nee beantwoord? Of toch eigenlijk ja en daarna de constatering dat het in de praktijk niet zo is. Dan moet er toch wat mis zijn met de integriteit van mensen?
(edit) Het is wel jammer dat je de vraag ontwijkt en dan weer met een tegenvraag aan komt zetten.

Betreft Anne Frank en Hitler. Ik zou in beide gevallen niet verantwoordelijk willen zijn voor hun dood. Dat is heel wat anders dan wie ik zou willen redden.

[ Voor 10% gewijzigd door merlin_33 op 20-09-2010 20:36 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 20 september 2010 @ 20:16:
Vanuit politieke correctheid mag je het niet zeggen, maar in de praktijk zijn de mensen niet gelijkwaardig. Gelijkwaardigheid word met de mond beleden maar niet met het hart, niet met de handen en niet met de portemonnee.

Maar in beginsel wel (in praktijk vaak niet) met de wet.

Het feit dat mensen moeite hebben om consequent ethisch juiste keuzes te maken, en daardoor oa elkaar vaak als ongelijke behandelen, betekent voor mij niet dat het niet de moeite waard is om te proberen ethische beginsels aan te houden.

Maar waar het mij om was begonnen: er is (los van je betoog) een wezenlijk verschil tussen verschil in 'kracht' en verschil in 'waarde', ook al is dat laatste meer theoretisch dan praktisch. Daarom lijkt het me beter om die niet met dezelfde term aan te duiden.


De elementaire gelijkwaardigheid van mensen zit 'm wat mij betreft in gelijke rechten, waaronder ook het recht om te leven. Maar die rechten kunnen geheel of gedeeltelijk worden verspeeld. Dat is voor mij net wat anders dan een verschil in waarde.

In de situatie die je beschrijft ben ik de rechter en de beul, dan is het dus aan mij om te oordelen en te bepalen wie er niet zal sterven. Dan heeft één vd twee wat mij betreft erg veel rechten verspeeld. En al ben ik tegen de doodstraf, beide laten sterven zou wat mij betreft erger zijn dan één vd twee laten sterven.

edit:
Daarnaast vind ik wel dat er zoiets bestaat als verschil in waarde voor de samenleving. Maar daaruit volgt voor mij niet een verschil in fundamentele rechten.

M'n intuïtie vertelt me dat mensen die meer waardevol zijn voor de samenleving ahw 'recht' hebben op extra beloning, en ik heb de indruk dat mensen van nature de neiging hebben om die mensen extra te belonen, zoiets als een appel geven aan de schooljuf.
Het is deels een praktische overweging: bvb (goede) onderwijzers en artsen zijn nu eenmaal relatief schaars en vervullen een belangrijke functie binnen de samenleving, dus daar moeten we zuinig op zijn. Maar dat terzijde.

[ Voor 18% gewijzigd door BadRespawn op 20-09-2010 21:17 ]

[Verwijderd]

Ik probeer het samen te vatten:
Een mens wordt geboren met gelijke rechten. Die rechten kan hij verspelen en dat stellen we maatschappelijk vast, niet individueel. Die gelijkwaardigheid vinden we belangrijk en hebben we daarom vastgelegd in de wet. We doen ons best om met een blinde vrouwe justitia een kader te scheppen waarin die gelijkwaardigheid behouden moet worden, maar we kunnen er niet omheen dat we op individuele basis wel eens de fout in gaan. Gelijkwaardigheid is bovendien een verschijnsel dat vooral en misschien wel exclusief betrekking heeft op rechten en niet op (individuele) omstandigheden.

OK?

---

Ik denk dat als ik moet kiezen wie ik het serum geef, mijn keuze eenvoudig is. En hoewel het gevaarlijk is om eigen rechter te spelen, hier is geen sprake meer van een 'grijs gebied'. Ik doe er mijn gemeenschap een plezier mee. (Vermoorden is echter iets anders. Liever dan iemand in zo'n geval vermoorden zou het mij zijn iemand voor het gerecht te kunnen brengen. Maar als dat niet gaat kun je je denk ik wel beroepen op noodweer wanneer je bij gelegenheid zelf de trekker overhaalt).

Hoe dan ook, wat we goed vinden of niet goed, of slecht, is een afspraak die we maatschappelijk maken. Een hoger doel dan de maatschappij zelf is er niet (ook al breiden we het begrip uit met zaken die er strikt genomen niet toe behoren). En dat bedenkende is de vraag: zouden we vanuit zo'n beperkte moraal de wet nog steeds zo formuleren?

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 20-09-2010 21:49 . Reden: na --- toegevoegd ]

[merlin_33]

BadRespawn schreef op maandag 20 september 2010 @ 21:01:
[...]


M'n intuïtie vertelt me dat mensen die meer waardevol zijn voor de samenleving ahw 'recht' hebben op extra beloning, en ik heb de indruk dat mensen van nature de neiging hebben om die mensen extra te belonen, zoiets als een appel geven aan de schooljuf.
Het is deels een praktische overweging: bvb (goede) onderwijzers en artsen zijn nu eenmaal relatief schaars en vervullen een belangrijke functie binnen de samenleving, dus daar moeten we zuinig op zijn. Maar dat terzijde.

Je intuïtie komt overeen met de sociale theorie, altruïsme loont in collectieve verbanden.

Verder het rechten verspelen verhaal komt overeen met hoe mensen sociaal boekhouden.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op maandag 20 september 2010 @ 22:48:
[...]
Verder het rechten verspelen verhaal komt overeen met hoe mensen sociaal boekhouden.

Maar het komt toch ook overeen met een algemeen rechtsbeginsel: het recht op vrijheid kan worden beperkt (gevangenisstraf) indien iemand over de schreef gaat?

[merlin_33]

Verwijderd schreef op maandag 20 september 2010 @ 22:52:
[...]

Maar het komt toch ook overeen met een algemeen rechtsbeginsel: het recht op vrijheid kan worden beperkt (gevangenisstraf) indien iemand over de schreef gaat?

Maar hoe krijg je een algemeen rechtsbeginsel?
Omdat het sociaal gewenst is (en je misschien niet anders weet) ga je allereerst mee in het rechtsbeginsel van je cultuur. Deze kan in contrast staan met ons westerse idee van rechtsbeginsel.
Vanuit een algemeen rechtsbeginsel zoals nu genoemd zou je dus ook de vrijheid van een cultuur beperken (wat ook gebeurd)
Een gelijkwaardigheidsbeginsel voor culturen is moeilijk universeel vast te stellen. En omdat dit niet is vastgesteld worden een hoop culturen in hun vrijheid beperkt waarbij ook jouw rechtbeginsel met voeten getreden wordt.

[vlaaing peerd]

merlin_33 schreef op vrijdag 17 september 2010 @ 17:02:
[...]


Daar kan ik het niet mee eens zijn. Nuttelose kennis is informatie die achteloos vergeten wordt. Met kennis kunnen we betekenis aan de dingen in de wereld geven.Zelf als willen we weten om te weten heeft kennis nut.

Maar met al deze grote vragen, wat is waarheid, wat is wijsheid etc. blijkt ook de zingevingsvraag onbeantwoord tenzij je er in berust dat het zin heeft dat er altijd vragen op een antwoord blijven wachten.

ter verfijning dan, in die zin is kennis opdoen uit nieuwsgierigheid als enige motivatie of doelstelling zinnig. Het leuke ervan is dat als kennis eenmaal opgedaan is doorgaans ook blijft (middeleeuwse terugvalpraktijken dus daargelaten)

Maar zinvolheid...is dat echt overal en altijd nodig? Ik vind juist veel rust en geluk in de zinloosheid van het bestaan, soms moet je ook afentoe gewoon 's met lego kunnen spelen. Ik zoek niet naar die waarheid of wijsheid, die ervaar ik of ik ervaar het niet, een beetje op zoek gaan naar het eindpunt terwijl de weg ernaartoe het leerzame gedeelte is vind ik het.

Ethiek zelf echter heeft zin, dat is bewezen, het draagt bij tot een stabielere samenleving, dat is het doel en er is geen hogere. Ethiek toepassen met als onderbouwing dat het je helpt met een hoger doel is gestoeld op zelfbehoud en egoisme en gaat aan het daadwerkelijke nut van ethiek, hier en nu, op aarde voorbij. Besef dus dat je het doet voor een betere wereld en dat de reden moet zijn waarom je het doet....anders is het niet ethisch

[begintmeta]

Ligt eigenlijk vast hoe een betere wereld eruit ziet? Of mag je die zo zien als je wil en dat nastreven?

[Konstantine]

begintmeta schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 10:26:
Ligt eigenlijk vast hoe een betere wereld eruit ziet? Of mag je die zo zien als je wil en dat nastreven?

Francis Bacon - Het Nieuwe Atlantis
Thomas More - Utopia
John Rawls - A Theory of Justice

Lijkt me minimaal interessant leesvoer.

[begintmeta]

Er is zeker allerlei interessant leesvoer, maar mijn vraag ging met name om de vraag of zoń streven naar een betere wereld überhaupt tot een betere wereld leidt, als iedereen die betere wereld weer anders zou zien (wat best wel eens zo zou kunnen zijn, ook gezien de diversiteit van het beschikbare leesvoer)

[BadRespawn]

begintmeta schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 10:26:
Ligt eigenlijk vast hoe een betere wereld eruit ziet? Of mag je die zo zien als je wil en dat nastreven?

Ieder mag het zien en nastreven zoals die wil, en wat beter zou zijn ligt denk ik niet universeel vast, maar er is denk ik wel een meerderheid die er in grote lijnen hetzelfde over denkt: minder ontzegging van basisrechten van zwakkeren door sterkeren zou beter zijn.

maar mijn vraag ging met name om de vraag of zoń streven naar een betere wereld überhaupt tot een betere wereld leidt

Voor mij is het evident dat dergelijk streven in het verleden, reeds heeft geleid tot een betere (maar niet de best mogelijke) wereld. Slechts een kleine minderheid zou graag terug willen naar de situatie zoals die was vóór de Renaissance.

[begintmeta]

Dan lijkt het me in het kader van dit topic zaak te onderzoeken wat de wereld beter maakt hoe dat komt en de 'natuurlijkheid' daarvan te bekijken. En vervolgens kijken hoe het beinvloed wat je concreet zou moeten kiezen/hoe je tot een keuze zou moeten komen.

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 21-09-2010 12:39 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 20 september 2010 @ 21:27:
Ik probeer het samen te vatten:
...
OK?

ok

Hoe dan ook, wat we goed vinden of niet goed, of slecht, is een afspraak die we maatschappelijk maken. Een hoger doel dan de maatschappij zelf is er niet (ook al breiden we het begrip uit met zaken die er strikt genomen niet toe behoren). En dat bedenkende is de vraag: zouden we vanuit zo'n beperkte moraal de wet nog steeds zo formuleren?

Ik weet niet beter dan dat de wet (in NL) is geformuleerd vanuit die "beperkte" moraal.
Waarop (op welke moraal) is volgens jou de wet gebaseerd?

[merlin_33]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 10:07:
[...]


Maar zinvolheid...is dat echt overal en altijd nodig? Ik vind juist veel rust en geluk in de zinloosheid van het bestaan,

Dat heeft ook zin
Wil je intercultureel aan ethiek doen is zingeving een lastig obstakel. Cultuur en omgeving zorgen voor verschillende interpretaties van de zin van dingen daarmee kunnen culturen lijnrecht tegenover elkaar staan. (Westerse beschaving vs kannibalisme)

begintmeta schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 10:46:
Er is zeker allerlei interessant leesvoer, maar mijn vraag ging met name om de vraag of zoń streven naar een betere wereld überhaupt tot een betere wereld leidt, als iedereen die betere wereld weer anders zou zien (wat best wel eens zo zou kunnen zijn, ook gezien de diversiteit van het beschikbare leesvoer)

Tja zie hierboven

BadRespawn schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 11:00:
[...]


Ieder mag het zien en nastreven zoals die wil, en wat beter zou zijn ligt denk ik niet universeel vast, maar er is denk ik wel een meerderheid die er in grote lijnen hetzelfde over denkt: minder ontzegging van basisrechten van zwakkeren door sterkeren zou beter zijn.


[...]


Voor mij is het evident dat dergelijk streven in het verleden, reeds heeft geleid tot een betere (maar niet de best mogelijke) wereld. Slechts een kleine minderheid zou graag terug willen naar de situatie zoals die was vóór de Renaissance.

Zou een natuurvolk dat bewust natuurvolk wil blijven er ook zo overdenken? Wat beter is ligt dus niet universeel vast. Wij zijn geneigd vanuit onze westerse cultuur te denken.
Er zijn misschien een hoop dingen beter geworden, maar zijn er ook niet dingen veel slechter geworden ?
Verder goed verhaal.

[ Voor 57% gewijzigd door merlin_33 op 21-09-2010 16:49 ]

[BadRespawn]

merlin_33 schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 16:37:

Zou een natuurvolk dat bewust natuurvolk wil blijven er ook zo overdenken?

Dat weet ik niet.

Wat beter is ligt dus niet universeel vast.

Dat volgt wat mij betreft niet logisch uit wat je zegt over dat natuurvolk, maar ik had al gezegd: "wat beter zou zijn ligt denk ik niet universeel vast". Wat dat betreft zijn we het dus eens.

Er zijn misschien een hoop dingen beter geworden,

Zoals afschaffing van structurele slavernij in het westen (horigen, lijfeigenen).

maar zijn er ook niet dingen veel slechter geworden?

Ongetwijfeld, maar ik maak me vooral zorgen over de terugval die ik meen te zien.
Hoe dan ook valt er veel te verbeteren, zowel in het westen als in de rest van de wereld.

Wij zijn geneigd vanuit onze westerse cultuur te denken.

Ik durf wel te stellen dat de strijd tussen onderdrukkers en de onderdrukten van alle tijden en plaatsen is.

[ Voor 9% gewijzigd door BadRespawn op 21-09-2010 17:42 ]

[merlin_33]

BadRespawn schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 17:26:
[...]


Dat weet ik niet.

Haha dat klopt je bent immers niet van zo`n volk.
Ik kan me voorstellen dat de autochtone bevolking van indonesische eilanden niets op heeft met de Javanisering.

Dat volgt wat mij betreft niet logisch uit wat je zegt over dat natuurvolk, maar ik had al gezegd: "wat beter zou zijn ligt denk ik niet universeel vast". Wat dat betreft zijn we het dus eens.

Wat beter is staat ook niet vast. Wat beter zou zijn klinkt inderdaad beter.

Zoals afschaffing van structurele slavernij in het westen (horigen, lijfeigenen).


[...]


Ongetwijfeld, maar ik maak me vooral zorgen over de terugval die ik meen te zien.
Hoe dan ook valt er veel te verbeteren, zowel in het westen als in de rest van de wereld.

Welke terugval zie je precies?
Ik dacht meer aan de natuurschade die onze (hoge) beschaving oplevert.

Ik durf wel te stellen dat de strijd tussen onderdrukkers en de onderdrukten van alle tijden en plaatsen is.

Net als pesten en discriminatie, hetzelfde in een andere vorm.
Westerse mag je ook doorstrepen

[Verwijderd]

vlaaing peerd schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 10:07:
[...]


ter verfijning dan, in die zin is kennis opdoen uit nieuwsgierigheid als enige motivatie of doelstelling zinnig. Het leuke ervan is dat als kennis eenmaal opgedaan is doorgaans ook blijft (middeleeuwse terugvalpraktijken dus daargelaten)

Maar zinvolheid...is dat echt overal en altijd nodig? Ik vind juist veel rust en geluk in de zinloosheid van het bestaan, soms moet je ook afentoe gewoon 's met lego kunnen spelen. Ik zoek niet naar die waarheid of wijsheid, die ervaar ik of ik ervaar het niet, een beetje op zoek gaan naar het eindpunt terwijl de weg ernaartoe het leerzame gedeelte is vind ik het.

Ethiek zelf echter heeft zin, dat is bewezen, het draagt bij tot een stabielere samenleving, dat is het doel en er is geen hogere. Ethiek toepassen met als onderbouwing dat het je helpt met een hoger doel is gestoeld op zelfbehoud en egoisme en gaat aan het daadwerkelijke nut van ethiek, hier en nu, op aarde voorbij. Besef dus dat je het doet voor een betere wereld en dat de reden moet zijn waarom je het doet....anders is het niet ethisch

Hee, we zijn het weer eens met elkaar eens!

begintmeta schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 10:46:
Er is zeker allerlei interessant leesvoer, maar mijn vraag ging met name om de vraag of zoń streven naar een betere wereld überhaupt tot een betere wereld leidt, als iedereen die betere wereld weer anders zou zien (wat best wel eens zo zou kunnen zijn, ook gezien de diversiteit van het beschikbare leesvoer)

Dat is een goede vraag. Het streven zelf zou immers vreselijke bij-effecten kunnen hebben, zelfs als iedereen het met elkaar eens is wat een betere wereld zou moeten zijn.

BadRespawn schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 15:29:
[...]
Ik weet niet beter dan dat de wet (in NL) is geformuleerd vanuit die "beperkte" moraal.
Waarop (op welke moraal) is volgens jou de wet gebaseerd?

Nee, onze wet is ontstaan voortbordurend op de mores van een christelijke samenleving. Als we helemaal opnieuw zouden beginnen zouden we denk ik veel wetten niet eens maken en nog meer wetten vanuit een volledig andere optiek formuleren. Bovendien zouden alle residuen van geloofswetten verdwijnen.

merlin_33 schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 16:37:
[...]
Zou een natuurvolk dat bewust natuurvolk wil blijven er ook zo overdenken? Wat beter is ligt dus niet universeel vast. Wij zijn geneigd vanuit onze westerse cultuur te denken.

Als je het bekijkt vanuit een statisch cultureel oogpunt heb je gelijk. Maar stel dat iemand in allerlei culturen mag 'stagelopen', welke cultuur zou hij dan kiezen? En zouden wij dan nog voor onze westerse cultuur kiezen?
Ik denk dat een hoge mate van vrijheid (in de betekenis van niet te hoeven vrezen als je 'anders' bent of denkt dan mainstream) ieder mens zal aanspreken. Maar wel in combinatie met sociale cohesie (die wel eens wil slijten onder 'vrijheidsdrang').

[ Voor 45% gewijzigd door Verwijderd op 21-09-2010 20:29 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 20:19:
[...]

Als je het bekijkt vanuit een statisch cultureel oogpunt heb je gelijk. Maar stel dat iemand in allerlei culturen mag 'stagelopen', welke cultuur zou hij dan kiezen? En zouden wij dan nog voor onze westerse cultuur kiezen?
Ik denk dat een hoge mate van vrijheid (in de betekenis van niet te hoeven vrezen als je 'anders' bent of denkt dan mainstream) ieder mens zal aanspreken. Maar wel in combinatie met sociale cohesie (die wel eens wil slijten onder 'vrijheidsdrang').

Zo iemand zou zich mischien gedeeltelijk ontwortellen van zijn oude cultuur.
Dit gaat richting het idee van cultureel burgerschap
Ik bekijk het misschien statisch omdat ik uitga van cultuur in relatie tot haar omgeving. Wanneer de omgeving veranderd valt de nut en noodzaak van bepaalde culturele gebruiken weg.

[Verwijderd]

Je vat me te letterlijk op. Stel je voor dat iemand zijn leven mag overdoen en mag kiezen hoe de cultuur er uit moet zien waarin hij zal terechtkomen. Voor hij zijn keuze maakt heeft hij in alle culturen rond mogen neuzen en dankzij een mirakels wonderapparaat kan hij dat rondneuzen doen vanuit een "blanco eigen geschiedenis". Wat zou hij dan kiezen?

[merlin_33]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 22:15:
Je vat me te letterlijk op. Stel je voor dat iemand zijn leven mag overdoen en mag kiezen hoe de cultuur er uit moet zien waarin hij zal terechtkomen. Voor hij zijn keuze maakt heeft hij in alle culturen rond mogen neuzen en dankzij een mirakels wonderapparaat kan hij dat rondneuzen doen vanuit een "blanco eigen geschiedenis". Wat zou hij dan kiezen?

Lol de ultieme relativist Maar de persoon heeft zijn eigen unieke sensivitiet en is dus niet inwisselbaar met jou of mij. De achilleshiel van het relativisme is dat je emotie nooit helemaal kan uitschakelen. Hiertussen kun je wel balanceren.
Met alleen wat rondneuzen zou de persoon nooit voor een complexe samenleving als de onze kiezen.
Laten we zeggen dat de persoon elke cultuur ten volle kent.
Bij benadering zou de persoon kiezen voor wat hem het beste zint.
Op basis van de ervaring van een gevoel van veiligheid, respect, sexuele voorkeur, sociale positie etc. en daarbij de omstandigheden van de omgeving ( pak de pyramide van Maslov er eens bij ) zou de persoon als deze hetero was misschien kiezen voor de oude cultuur van Tahiti.
Waarom? Omdat dit de meest gastvrije cultuur voor buitenstaanders was die ik ken. Ze doen je zelfs een nachtje met hun vrouw kado.
Mocht onze multiculturele persoon ook zijn lichaamelijke driften kunnen relativeren was deze waarschijnlijk in Tibet neergestreken.

[ Voor 8% gewijzigd door merlin_33 op 22-09-2010 23:07 ]

[BadRespawn]

merlin_33 schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 19:56:
Ik kan me voorstellen dat de autochtone bevolking van indonesische eilanden niets op heeft met de Javanisering.
...
Ik dacht meer aan de natuurschade die onze (hoge) beschaving oplevert.

Met verbeteringen die hebben plaatsgevonden bedoel ik alleen qua fundamentele rechten waar we het hier ivm ethiek over hebben, ik bedoel niet dingen zoals technische- en economische vooruitgang. Het staat in principe ook los van cultuur en politiek. Niet dat politiek en cultuur er helemaal geen rol in spelen, maar dan nog draait het uiteindelijk om de fundamentele rechten.

Verwijderd schreef op dinsdag 21 september 2010 @ 20:19:
Nee, onze wet is ontstaan voortbordurend op de mores van een christelijke samenleving.

Dankzij dat voortborduren is weinig meer over van de Christelijke ethiek die ooit dominant was, en een deel van die ethiek is niet specifiek christelijk (gij zult niet stelen, etc).
Aan de wetgeving en onderliggende principes is veel veranderd sinds de hoogtijdagen vh Christendom (de middeleeuwen), dankzij de Renaissance.
Naar mijn idee is de NL (westerse) wetgeving in grote lijnen vrij modern, en vertoont qua beginselen veel overeenkomsten met de "universele rechten vd mens" (die zeker modern zijn) - welke ook door NL zijn ondertekend.
Dat wil niet zeggen dat er niets verbeterd kan worden aan onze wetgeving, maar die is m.i. niet gebaseerd op een ethiek die uitgaat van een "hoger doel" zoals het behagen van God oid, maar is wat dat betreft juist nogal beperkt.


Ik onthou me even van commentaar mbt de terugval die ik meen te zien omdat dat denk ik buiten het bestek van deze discussie valt. Laten ik het er op houden dat er qua ethisch gedrag van de sterke mogendheden veel verbeterd kan worden.

[ Voor 7% gewijzigd door BadRespawn op 23-09-2010 00:33 ]

[merlin_33]

BadRespawn schreef op woensdag 22 september 2010 @ 12:37:
[...]


Met verbeteringen die hebben plaatsgevonden bedoel ik alleen qua fundamentele rechten waar we het hier ivm ethiek over hebben, ik bedoel niet dingen zoals technische- en economische vooruitgang. Het staat in principe ook los van cultuur en politiek. Niet dat politiek en cultuur er helemaal geen rol in spelen, maar dan nog draait het uiteindelijk om de fundamentele rechten.

Mijn insteek was het fundamenteel bestaansrecht van culturen. Inmiddels zijn we veel culturen verloren net als we door ons toedoen geen Dodos meer hebben. Dat mag toch gezegt worden?
Dat komt wel een beetje overeen met de terugval die je meent te zien.
Je mag je afvragen hoe ethisch recht is als deze als instrument voor machthebbers gebruikt kan worden.. Of praat ik nu wat recht is krom?

[BadRespawn]

merlin_33 schreef op woensdag 22 september 2010 @ 23:01:
Mijn insteek was het fundamenteel bestaansrecht van culturen.

Bevolkingen hebben wat mij betreft recht op zelfbeschikking net zoals individuen dat hebben. Daar valt cultuur ook onder.
Jij bedoelt denk ik culturen die door sterkere culturen onder de voet zijn (en worden) gelopen. Dat heeft inderdaad wel wat te maken met de terugval die ik bedoel.

Je mag je afvragen hoe ethisch recht is als deze door machthebbers wordt vastgesteld.

Dat hangt er vanaf hoe die machthebbers aan hun macht komen en hoe ze die gebruiken. Wat mij betreft is iedere vorm van dictatuur en/of bezetting onethisch omdat die het recht op zelfbeschikking van individuen en/of bevolkingen/culturen schenden.

[begintmeta]

Waar komt dat recht op zelfbeschikking eigenlijk vandaan?

[BadRespawn]

Daar kiezen we massaal voor.

[begintmeta]

Maar dat wil toch nog niet zeggen dat het onethisch is daar niet voor te kiezen/die keuze praktisch niet te hebben?

[merlin_33]

BadRespawn schreef op donderdag 23 september 2010 @ 00:10:
[...]


Dat hangt er vanaf hoe die machthebbers aan hun macht komen en hoe ze die gebruiken. Wat mij betreft is iedere vorm van dictatuur en/of bezetting onethisch omdat die het recht op zelfbeschikking van individuen en/of bevolkingen/culturen schenden.

Ik vraagme hierbij af; is het dan ethisch om in te grijpen? Kan je wel ingrijpen tegen een superieure macht? Wil je wel ingrijpen als niemand echt het voortouw neemt?
Ik zie dat er monsters worden gecreeerd en daarna door hun scheppers die er trots op zijn dat ze het goede doen worden geofferd. We weten het maar wat doen we eraan?

Ik denk dat we als mens intrinsiek het recht op zelfbeschikking van individuen en/of bevolkingen/culturen erkennen.
Maar als we met de kudde meelopen denken we daar niet meer aan. Wir haben es nicht gewust.

[ Voor 36% gewijzigd door merlin_33 op 23-09-2010 02:58 ]

[BadRespawn]

begintmeta schreef op donderdag 23 september 2010 @ 00:58:
Maar dat wil toch nog niet zeggen dat het onethisch is daar niet voor te kiezen/die keuze praktisch niet te hebben?

Ik begrijp niet hoe iemand praktisch niet de keuze kan hebben er voor te kiezen om recht op zelfbeschikking als ethisch beginsel aan te houden. Ik kan me wel voorstellen dat er situaties zijn waarin het moeilijk is om dat beginsel in praktijk te brengen. Maar misschien begrijp ik je verkeerd.

Er doelbewust niet voor kiezen is m.i. op zich niet onethisch, maar dat kan wel gedrag tot gevolg hebben dat door een grote meerderheid als onethisch word gezien (bvb proberen te beschikken over een ander).

Dan lijkt het me in het kader van dit topic zaak te onderzoeken wat de wereld beter maakt

De fundamentele rechten van anderen niet schenden tenzij die anderen de rechten van anderen schenden (verspeelde rechten, geformaliseerd dmv wet en rechtspraak).

hoe dat komt

Dan worden er van minder mensen minder fundamentele rechten geschonden dan wanneer dat het bovenstaande niet wordt aangehouden, en dat vinden die mensen prettig.

en de 'natuurlijkheid' daarvan te bekijken.

Het lijkt mij op zich zeer natuurlijk dat mensen het niet prettig vinden als hun fundamentele rechten worden geschonden, en onderling daarmee overeenkomstige afspraken maken.

En vervolgens kijken hoe het beïnvloed wat je concreet zou moeten kiezen/hoe je tot een keuze zou moeten komen.

De verleiding weerstaan om welke macht dan ook te gebruiken om de fundamentele rechten van anderen te schenden (met de eerder genoemde uitzondering mbt verspeelde rechten).

merlin_33 schreef op donderdag 23 september 2010 @ 02:42:
Ik vraagme hierbij af; is het dan ethisch om in te grijpen?

Je bedoelt of zoiets als gewapend verzet tegen een onderdrukker ethisch is?
Lijkt me wel. Igv bezetting is er volgens mij sprake van schending van fundamentele rechten, en in afwezigheid van een (functionerend) formeel systeem om daartegen op te treden is er wat mij betreft altijd nog het recht op zelfverdediging. In hoeverre dat in praktijk haalbaar is staat m.i. los van het principe.

Ook het consequent naleven van zelf-opgelegde ethische beginselen is in praktijk vaak lastig, alleen al omdat veel mensen om te beginnen niet weten dat (mede indirect door hun eigen toedoen) fundamentele rechten van anderen worden geschonden.

[ Voor 18% gewijzigd door BadRespawn op 23-09-2010 12:10 ]

[begintmeta]

Ik vind "wat beter zou zijn ligt denk ik niet universeel vast" gewoon niet zo goed rijmen met uitspraken als 'De verleiding weerstaan om welke macht dan ook te gebruiken om de fundamentele rechten van anderen te schenden' als antwoord op 'wat zou je moeten doen'. Of tenminste roept het de vraag op: waarom zou ik die verleiding moeten weerstaan?

Een antwoord zoals 'dat moet je zelf weten' of 'dat maakt niet uit' zou ik dan makkelijker kunnen plaatsen.

[ Voor 46% gewijzigd door begintmeta op 23-09-2010 12:36 ]

[BadRespawn]

begintmeta schreef op donderdag 23 september 2010 @ 12:27:
Of tenminste roept het de vraag op: waarom zou ik die verleiding moeten weerstaan?

Als je met anderen hebt afgesproken om onderling fundamentele rechten te erkennen en daarnaar te handelen (dat ten minste te proberen), dan schend je die afspraak als je de fundamentele rechten van een ander schendt. De afspraak houdt naast rechten ook verplichtingen in, in zoverre dus "moeten".

Ik denk dat ik de uitspraak "wat beter zou zijn ligt denk ik niet universeel vast" moet herzien; het is wel universeel in zoverre dat verreweg de meeste mensen het niet prettig vinden als bvb een ander over hen beschikt.

Uiteindelijk moet iedereen ook zelf weten wat die doet, inclusief het al dan niet nakomen van afspraken die men is aangegaan, maar dat kan wel uitmaken.

[Verwijderd]

Ik denk dat 90% procent van de (korte) vragen van #begintmeta beantwoord kunnen worden met: vanwege reciprociteit. Bereiken wat je wilt, door het goede voorbeeld te geven. Het lijkt er op dat mensen een wederkerigheidsorgaan hebben, En helaas lijkt dat ding het ook goed te doen in een neergaande spiraal. Om die te doorbreken zou je dus niet nog meer geweld moeten gebruiken, maar er juist van afzien. Waarom? Om de (utilitaristische) blijheid van zoveel mogelijk mensen (die wordt bereikt door ontplooiing binnen het menselijk [sociaal-] biologisch programma) mogelijk te maken.

[begintmeta]

BadRespawn schreef op donderdag 23 september 2010 @ 12:44:
...

Uiteindelijk moet iedereen ook zelf weten wat die doet, inclusief het al dan niet nakomen van afspraken die men is aangegaan, maar dat kan wel uitmaken.

De vraag in dit topic is niet dat iedereen zelf moet weten wat hij doet, maar hoe iemand kan bepalen wat hij zou moeten doen.

Verwijderd schreef op donderdag 23 september 2010 @ 13:00:
... door het goede voorbeeld te geven.

wat is het goede voorbeeld? Handelen volgens een soort kategorische imperatief?

Om die te doorbreken zou je dus niet nog meer geweld moeten gebruiken, maar er juist van afzien.

Een duidelijk opdracht.

... Waarom? Om de (utilitaristische) blijheid van zoveel mogelijk mensen (die wordt bereikt door ontplooiing binnen het menselijk [sociaal-] biologisch programma) mogelijk te maken.

Met hier een reden. Het hogere doel is duidelijk. Misschien is het allemaal ook wel minder relativistisch dan het schijnbaar op het eerste gezicht zou lijken.

[ Voor 48% gewijzigd door begintmeta op 23-09-2010 13:10 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 23 september 2010 @ 13:02:
[...] De vraag in dit topic is niet dat iedereen zelf moet weten wat hij doet, maar hoe iemand kan bepalen wat hij zou moeten doen.

Lijkt me correct

[...] Met hier een reden. Het hogere doel is duidelijk. Misschien is het allemaal ook wel minder relativistisch dan het schijnbaar op het eerste gezicht zou lijken.

Wat is het hogere doel dan? Ik zie in wederkerigheid vooral een egoïstisch motief, daarom geloof ik er ook in.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 23 september 2010 @ 13:18:
... Wat is het hogere doel dan?

(Zoveel mogelijk) Blijheid mogelijk te maken.

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 23-09-2010 13:19 ]

[BadRespawn]

begintmeta schreef op donderdag 23 september 2010 @ 13:02:
[...]

De vraag in dit topic is niet dat iedereen zelf moet weten wat hij doet, maar hoe iemand kan bepalen wat hij zou moeten doen.

Dat was ook niet bedoeld om de vraag van dit topic te beantwoorden, het was een reactie op de opmerking van jou dat je een antwoord zoals 'dat moet je zelf weten' of 'dat maakt niet uit' makkelijker zou kunnen plaatsen.

[merlin_33]

BadRespawn schreef op donderdag 23 september 2010 @ 12:00:


Ook het consequent naleven van zelf-opgelegde ethische beginselen is in praktijk vaak lastig, alleen al omdat veel mensen om te beginnen niet weten dat (mede indirect door hun eigen toedoen) fundamentele rechten van anderen worden geschonden.

Dat laatste gebeurd ook vaak wanneer wordt ingegrepen. Aanwezig zijn en dan niet ingrijpen is helemaal niet te verkopen. Vraag het Karremans.

Ik heb toch mijn twijfels over het zelfsbeschikkingsrecht voor culturen.
Mensen zijn gelijkwaardig culturen niet?

Daarbij zie ik nog een hele andere ongelijkheid ontstaan, de merocratie van hoogopgeleiden.
Of je dan nog over zelfbeschikkingsrecht kan spreken?

Verwijderd schreef op donderdag 23 september 2010 @ 13:00:
Ik denk dat 90% procent van de (korte) vragen van #begintmeta beantwoord kunnen worden met: vanwege reciprociteit. Bereiken wat je wilt, door het goede voorbeeld te geven. Het lijkt er op dat mensen een wederkerigheidsorgaan hebben, En helaas lijkt dat ding het ook goed te doen in een neergaande spiraal. Om die te doorbreken zou je dus niet nog meer geweld moeten gebruiken, maar er juist van afzien. Waarom? Om de (utilitaristische) blijheid van zoveel mogelijk mensen (die wordt bereikt door ontplooiing binnen het menselijk [sociaal-] biologisch programma) mogelijk te maken.

Ik stel je 2 keer expliciet een vraag en krijg dan alleen een tegenvraag die ik netjes beantwoord. Daar doe je dan vervolgens niets mee. Om het goede voorbeeld te geven stel ik de helft van mijn wederkerigheidsorgaan aan je beschikbaar voor transplantatie. Wellicht dat we dan samen een balans in onze sociale boekhouding kunnen opmaken.

Alle gekheid op een stokje je benoemt 3 x een ander woord/begrip met inhoudelijk de zelfde betekenis En weet het positief, negatief en als oplossing aan te dragen. Dat wij sociaal boekhouden dat is duidelijk. Alhoewel Altruïsme loont zijn er weinigen die het goede voorbeeld geven. Weinig gevers en meer nemers. Wellicht de opbrengst van ons westers consumtief individualisme.
Maar desondanks tonen wij als mens een dermate collectief gedrag dat anarchisme/vrij socialisme niet perse zou betekenen dat de maatschappij tot barbaarse chaos zou vervallen.
Ik had het eerder over vergelijkingsfilosofie waarmee je verschillen in culturen in kaart kan brengen.
Wat je daarmee kan zien is dat sommige culturen iets beters of een toevoeging kunnen bieden. Daarmee staat ook de deur naar cultuurkritiek open. Ook zeer bruikbaar zolang de kritiek over de eigen cultuur gaat.

[ Voor 16% gewijzigd door merlin_33 op 23-09-2010 23:14 ]

[Verwijderd]

[quote]merlin_33 schreef op donderdag 23 september 2010 @ 20:39:
[...]
Ik stel je 2 keer expliciet een vraag en krijg dan alleen een tegenvraag die ik netjes beantwoord. Daar doe je dan vervolgens niets mee. Om het goede voorbeeld te geven stel ik de helft van mijn wederkerigheidsorgaan aan je beschikbaar voor transplantatie. Wellicht dat we dan samen een balans in onze sociale boekhouding kunnen opmaken.
[...]

Alle gekheid op een stokje je benoemt 3 x een ander woord/begrip met inhoudelijk de zelfde betekenis En weet het positief, negatief en als oplossing aan te dragen. Dat wij sociaal boekhouden dat is duidelijk. Alhoewel Altruïsme loont zijn er weinigen die het goede voorbeeld geven. Weinig gevers en meer nemers. Wellicht de opbrengst van ons westers consumtief individualisme.

Ik vind het niet altijd even eenvoudig te doorgronden wat je stelt en vraagt. Ook nu. Welk begrip heb ik 3x benoemd met die verschillende waarderingen?
Overigens: ik ben niet bezig met consequent zijn, maar met uitzoeken wat er zoal aan mogelijkheden is. Het kan goed dat mijn mening of beeld verandert,
Welke vragen staan nog open?

Omdat het woord vergelijkingsfilosofie in Google niets zinvols oplevert heb ik in het engels gezocht en kwam ik Comparative Philosophy tegen, is dat waar je het over had?

Alhoewel Altruïsme loont zijn er weinigen die het goede voorbeeld geven. Weinig gevers en meer nemers. Wellicht de opbrengst van ons westers consumtief individualisme.
Maar desondanks tonen wij als mens een dermate collectief gedrag dat anarchisme/vrij socialisme niet perse zou betekenen dat de maatschappij tot barbaarse chaos zou vervallen.

(excuses voor het zo door elkaar husselen van jouw bericht)

Met het eerst deel van deze quote ben ik het niet eens. Maar dat heeft wellicht te maken met een andere kijk op wat 'geven en nemen' is. Als altruïsme loont, zou je verwachten dat mensen altruïstisch werden, mensen zijn immers enorm gevoelig voor beloning. Ik denk eerder dat het niet loont, dat de altruïst meer geeft dan hij kan terugverwachten (geeft niet, daar is hij immers altruïst voor). Toch zie ik ook dat mensen veel minder nemen dan zij zouden kunnen.En wat te denken van de vrouw die in de supermarkt steelt om haar gezin te voeden. In de supermarkt lijkt zij egoïstisch, maar in het gezin gedraagt zij zich - met het gestolen goed - weer altruïstisch.
In het tweede deel van de quote heb je het over collectief gedrag. Bedoel je daarmee gelijkvormig gedrag, of bedoel je gedrag ten gunste van het collectief? In dat laatste geval kan ik het wel met je eens zijn denk ik. Maar met de kanttekening dat er meestal wel sprake is van een ruil, dit voor dat. En dat is mijn punt: ik denk dat we vanuit egoïstische motieven ruilhandel bedrijven met de belangen van het collectief. Bijv. Iedereen wil een gevoel van veiligheid, door om de beurt op wacht te staan kun je met minder individuele waakzaamheid een grotere veiligheid voor zowel individu als collectief bereiken.

Vanuit dat oogpunt kan egoisme heel nuttig zijn voor het collectief en het ligt voor de hand dat het een van de succesfactoren is van kuddegedrag. In complexe maatschappijen en culturen bestaat er echter niet één collectief. Verbanden ontstaan en verdwijnen, naar gelang het bijbehorende belang. Gelegenheidscoalities zijn de orde van de dag. Een coalitie die het gevaar van verval tot barbarisme in zich bergt kan verwachten dat andere individuen daar een bedreiging in zien en dat die zich zullen formeren tot een collectief tot behoud van de cultuur. Ook hier is weer geen hoger doel dan het egoïsme te ontdekken, al speelt het zich af op een collectief niveau.

---

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 24-09-2010 00:13 ]

[merlin_33]

[b][message=34739365,noline]spesnova schreef op donderdag 23 september 2010 @ 23:45[/message
Ik vind het niet altijd even eenvoudig te doorgronden wat je stelt en vraagt. Ook nu.

Je mag best om verduidelijking vragen, voor mij beter als negeren. Ik neem de discussie serieus. Mocht je vinden dat ik weinig aan de discussie bijdraag mag je dat ook zeggen. Ik ben eerlijk maar niet haatdragend. Wellicht spreek ik te veel in Jargon of heb ik de verwachting dat mensen begrijpen in welke richting ik denk

Welk begrip heb ik 3x benoemd met die verschillende waarderingen?

reciprociteit is synoniem aan wederkerigheid>menselijk sociaal biologisch programma. Kortom sociaal boekhouden.

Overigens: ik ben niet bezig met consequent zijn, maar met uitzoeken wat er zoal aan mogelijkheden is. Het kan goed dat mijn mening of beeld verandert,
Welke vragen staan nog open?

Onderschrijf je dat ieder mens gelijkwaardig is?. Inmiddels begrijp je wat ik met gelijkwaardig bedoel Onderschrijven dat ieder mens het recht op zelfbeschikking heeft mag ook. Ik gaf antwoord op jouw vraag voor welke cultuur de persoon die door een wonder terug keert op aarde zou kiezen. Ik was/ben benieuwd waar je verder met deze vraag naar toe wilde.

Omdat het woord vergelijkingsfilosofie in Google niets zinvols oplevert heb ik in het engels gezocht en kwam ik Comparative Philosophy tegen, is dat waar je het over had?

Ik heb nederlandstalige lesstof gehad. Het is ook niet moeilijk naar Nederlands te vertalen maar we hebben onze eigen filosofen hier op dat gebied. Blijkbaar is deze filosofie hier in nederland in kleine kringen bekend. De kring waar ik het vandaan heb gebruikt de nederlandse verklaring
Maar nu je het hebt gevonden was het bruikbaar? Het lijkt me zeer relevant in deze discussie.

Met het eerst deel van deze quote ben ik het niet eens. Maar dat heeft wellicht te maken met een andere kijk op wat 'geven en nemen' is. Als altruïsme loont, zou je verwachten dat mensen altruïstisch werden, mensen zijn immers enorm gevoelig voor beloning. Ik denk eerder dat het niet loont, dat de altruïst meer geeft dan hij kan terugverwachten (geeft niet, daar is hij immers altruïst voor).

Tja het is onderzocht. Vergeet niet dat alle beloning in vele vormen te verkrijgen is. Mensen in de top van de pyramide van maslov zijn eerder wat guller.

In het tweede deel van de quote heb je het over collectief gedrag. Bedoel je daarmee gelijkvormig gedrag, of bedoel je gedrag ten gunste van het collectief? In dat laatste geval kan ik het wel met je eens zijn denk ik. Maar met de kanttekening dat er meestal wel sprake is van een ruil, dit voor dat. En dat is mijn punt: ik denk dat we vanuit egoïstische motieven ruilhandel bedrijven met de belangen van het collectief. Bijv. Iedereen wil een gevoel van veiligheid, door om de beurt op wacht te staan kun je met minder individuele waakzaamheid een grotere veiligheid voor zowel individu als collectief bereiken.

Zo werkt het inderdaad alhoewel niet alles puur egoistisch is ingegeven ook hechting en afhankelijkheid spelen mee. Het is geen letterlijk boekhouden wat we doen het is meer gevoelsmatig.

Vanuit dat oogpunt kan egoisme heel nuttig zijn voor het collectief en het ligt voor de hand dat het een van de succesfactoren is van kuddegedrag. In complexe maatschappijen en culturen bestaat er echter niet één collectief.

Wel meerdere! In het klein al bij een gezin. Ik denk dat de drang naar het uniforme (wat ethiek eigenlijk uitdraagt) op zich goed is maar dat het uniforme geen stand kan houden zonder de tijd stil te zetten. Er is altijd de dynamiek van diversiteit met als uitkomst de segregatie van subculturen.

Verbanden ontstaan en verdwijnen, naar gelang het bijbehorende belang. Gelegenheidscoalities zijn de orde van de dag.

Kijk eens de begrippen lichte en zware gemeenschappen. We zijn wel divers maar verschillen niet zoveel van elkaar. Tegen het licht van de dynamiek van diversiteit is het vanzelfsprekend dat gelegenheidscoalities aan de orden van de dag zijn.

Een coalitie die het gevaar van verval tot barbarisme in zich bergt kan verwachten dat andere individuen daar een bedreiging in zien en dat die zich zullen formeren tot een collectief tot behoud van de cultuur. Ook hier is weer geen hoger doel dan het egoïsme te ontdekken, al speelt het zich af op een collectief niveau.

Ik heb een probleem met het liberalisme zoals het absolute geloof in een vrije markt, een anarchie die velen in hun vrijheid beperkt of onderwerpt aan goedkope arbeid. Toch is dit maatschappelijk gemeengoed. Het verbaasd me ook dat er tijden voor de crisis over de economie van het genoeg werd gesproken. En nu we even de gedachte hadden dat we meer grip op de markt moesten krijgen bleef het stil over dit onderwerp.

[ Voor 7% gewijzigd door merlin_33 op 24-09-2010 10:41 ]

[BadRespawn]

merlin_33 schreef op donderdag 23 september 2010 @ 20:39:
"Dat laatste (fundamentele rechten van anderen worden geschonden) gebeurd ook vaak wanneer wordt ingegrepen."

Volgens mij komt dat doordat het ingrijpen dat plaatsvindt anders is dan het ingrijpen dat bvb jij (en ik) graag zouden zien.
Een praktische oorzaak is vaak gebrek aan mandaat, maar er kan ook een verborgen agenda zijn (bvb bij het ingrijpen in Irak). Dan wordt het wel "ingrijpen" genoemd maar zijn ze met iets anders bezig dan wat jij waarschijnlijk bedoeld.

"Ik heb toch mijn twijfels over het zelfsbeschikkingsrecht voor culturen.
Mensen zijn gelijkwaardig culturen niet?"

Ik zeg niet dat culturen zelfsbeschikkingsrecht hebben of zouden moeten hebben, ik heb het specifiek over bevolkingen; groepen van individuen. "Cultuur" is wat mij betreft ahw het gedrag van een bevolking, en gedrag is imo niet iets dat rechten kan hebben.
Ik ben van mening dat een bevolking alleen haar zelfsbeschikkingsrecht kan uitoefenen als het zichzelf regeert dmv echte democratie. Een cultuur kan worden gekenmerkt door dictatuur, de bevolking waartoe die cultuur behoort kan dan haar zelfsbeschikkingsrecht niet uitoefenen.

Voor de duidelijkheid: ik maak strikt onderscheid tussen het hebben van een recht, en de praktische mogelijkheid dat recht uit te oefenen. Iemand die wordt onderdrukt heeft wel dat recht maar kan het niet uitoefenen; dat recht wordt dan geschonden, en een recht kan alleen worden geschonden als iemand om te beginnen dat recht heeft. Een veroordeelde misdadiger heeft (tijdelijk) niet dat recht omdat die het heeft verspeeld door de rechten van anderen te schenden.

Daarbij zie ik nog een hele andere ongelijkheid ontstaan, de merocratie van hoogopgeleiden.
Of je dan nog over zelfbeschikkingsrecht kan spreken?

Je bedoelt Meritocratie? Mensen die vanwege hun "merit" meer bijdragen aan de samenleving dan anderen zouden wat mij betreft niet meer fundamentele rechten dan die anderen moeten hebben. Ik weet dat de praktijk vaak anders is.

Verwijderd schreef op donderdag 23 september 2010 @ 23:45:En dat is mijn punt: ik denk dat we vanuit egoïstische motieven ruilhandel bedrijven met de belangen van het collectief.
...
Vanuit dat oogpunt kan egoisme heel nuttig zijn voor het collectief"

Ik kan het er wel mee eens zijn dat altruisme een egoistisch aspect heeft, maar dat wil niet zeggen dat egoisme de essentie is van altruisme.
Als egoisme centraal wordt geplaatst kan dat al te makkelijk als excuus worden gebruikt voor het gedrag van asociale egoisten (zoals bvb in "Atlas Shrugged").
Alleen een heel specifiek soort egoisme is nuttig voor het collectief. Egoisme an sich kan zeer schadelijk zijn voor het collectief.

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 02:04:
[...]
Je mag best om verduidelijking vragen, voor mij beter als negeren. Ik neem de discussie serieus. Mocht je vinden dat ik weinig aan de discussie bijdraag mag je dat ook zeggen. Ik ben eerlijk maar niet haatdragend. Wellicht spreek ik te veel in Jargon of heb ik de verwachting dat mensen begrijpen in welke richting ik denk

Het was nooit mijn bedoeling jou te negeren of te frustreren. Mocht dat zo zijn overgekomen dan spijt mij dat.

reciprociteit is synoniem aan wederkerigheid>menselijk sociaal biologisch programma. Kortom sociaal boekhouden.

Dit ben ik niet met je eens. Reciprociteit is een mechanisme dat op veel meer vlakken werkt. Als wij op een wip zitten hebben we een reciproke beweging. Sociaal boekhouden is een enorme versmalling van dat begrip en in deze discussie kan dat verwarrend zijn.

[...] Onderschrijf je dat ieder mens gelijkwaardig is?. Inmiddels begrijp je wat ik met gelijkwaardig bedoel Onderschrijven dat ieder mens het recht op zelfbeschikking heeft mag ook.

Nee, dat onderschrijf ik niet. Ik ben beleefd en netjes opgevoed en zou natuurlijk graag zien dat het wel zo is. Maar ik zie niets dat het afdwingt buiten die culturele wenselijkheid. M.a.w. iedereen die geen boodschap heeft aan onze cultuur heeft het volste recht om zichzelf meerderwaardig of minderwaardig te achten. Met zelfbeschikking ligt dat wat ingewikkelder, daar ben ik nog niet uit.

Ik gaf antwoord op jouw vraag voor welke cultuur de persoon die door een wonder terug keert op aarde zou kiezen. Ik was/ben benieuwd waar je verder met deze vraag naar toe wilde.

Eigenlijk was die vraag retorisch: de keuze voor onze cultuur is niet zomaar voor de hand liggend. Daarmee wilde ik zeggen dat als we het met de kennis van nu helemaal overnieuw zouden doen, we waarschijnlijk op een heel andere inrichting van de maatschappij zouden komen. Ik weet dat de gedachte niet echt op gaat want we redeneren nu vanuit onze cultuur, maar het geeft denk ik wel aan dat er residuen zijn van gebruiken die we nu eigenlijk afkeuren maar waar we om historische redenen niet goed om heen kunnen.

[...] Ik heb nederlandstalige lesstof gehad. Het is ook niet moeilijk naar Nederlands te vertalen maar we hebben onze eigen filosofen hier op dat gebied. Blijkbaar is deze filosofie hier in nederland in kleine kringen bekend. De kring waar ik het vandaan heb gebruikt de nederlandse verklaring
Maar nu je het hebt gevonden was het bruikbaar? Het lijkt me zeer relevant in deze discussie.

Nu ik het gevonden heb zal ik me er in verdiepen, ik kom daar later op terug.

[...] Tja het is onderzocht. Vergeet niet dat alle beloning in vele vormen te verkrijgen is. Mensen in de top van de pyramide van maslov zijn eerder wat guller.
[...]
Zo werkt het inderdaad alhoewel niet alles puur egoistisch is ingegeven ook hechting en afhankelijkheid spelen mee. Het is geen letterlijk boekhouden wat we doen het is meer gevoelsmatig.
[...]

Ik gebruik het woord egoïstisch zonder waardeoordeel. En ik denk dat alle gedragingen van de mens fundamenteel egoïstisch zijn. Ook hechting.

Wel meerdere! In het klein al bij een gezin. Ik denk dat de drang naar het uniforme (wat ethiek eigenlijk uitdraagt) op zich goed is maar dat het uniforme geen stand kan houden zonder de tijd stil te zetten. Er is altijd de dynamiek van diversiteit met als uitkomst de segregatie van subculturen.
[...] Kijk eens de begrippen lichte en zware gemeenschappen. We zijn wel divers maar verschillen niet zoveel van elkaar. Tegen het licht van de dynamiek van diversiteit is het vanzelfsprekend dat gelegenheidscoalities aan de orden van de dag zijn.
[...]

Zo is het.

Ik heb een probleem met het liberalisme zoals het absolute geloof in een vrije markt, een anarchie die velen in hun vrijheid beperkt of onderwerpt aan goedkope arbeid. Toch is dit maatschappelijk gemeengoed. Het verbaasd me ook dat er tijden voor de crisis over de economie van het genoeg werd gesproken. En nu we even de gedachte hadden dat we meer grip op de markt moesten krijgen bleef het stil over dit onderwerp.

Het is teleurstellend, maar verbazen doet het me niet. Ik heb een absoluut geloof in de vrije markt, maar daarvan is in onze cultuur geen sprake. We hebben een markt die gemonopoliseerd kan worden met de wet in de hand. Ik schreef al eerder dat het vergaren van bezit een recht is dat je mensen niet met goed fatsoen kan ontzeggen. Maar daar volgt niet noodzakelijkerwijs uit dat mensen ook het recht hebben hun bezit te behouden.
De motivatie om absurd rijk te zijn is het zoeken naar status en omdat er altijd maar één de rijkste kan zijn is het een wedloop zonder einde. Het gevolg is dat sommige mensen volledig doorslaan in hun bezitsvorming en dat die bezittingen [dus] ontrokken worden aan mensen die het harder nodig hebben (namelijk voor overleven). Het is niet ingewikkeld om een plafond in te stellen. Als dat plafond hoog genoeg is blijft de markt gemotiveerd maar blijven de absurditeiten van Wallstreet ons bespaard. Ook dat is geen vrije markt, maar in ieder geval is de toegang tot die markt voor allen gewaarborgd. Ook mogen de wetten tegen monopolisering van mij wel wat strenger gehandhaafd worden.

Het zogenaamde walhalla voor liberalen, de VS, is geen vrije markt. De markt is geen jungle, anders noemden we het wel jungle. De markt is een platform waarop een spel wordt bedreven en dat spel heet geld verdienen. Maar dat spel heeft - zoals ieder spel - spelregels waarvan de meeste overigens betrekking hebben op het woordje 'vrije'. Ik noem er een paar:
- iedereen heeft toegang tot de markt (vgl artikel 1 van de grondwet)
- de producten die verhandeld worden zijn eenduidig: je weet wat je koopt/verkoopt
- activiteiten die de prijs moeten beïnvloeden zijn niet toegestaan, alleen de wet van vraag en aanbod geldt
- wie handelt met andermans geld moet tenminste de zelfde risico's lopen als de investeerder

De markt is onderdeel van de staat maar hoe minder overheden zich er mee bemoeien, hoe makkelijker het gaat. Het communisme is een voorbeeld van hoe het niet moet. Maar gebrek aan toezicht op het naleven van de spelregels is minstens zo funest, en dat is wat er gebeurd is. Ook in Nederland bestaat een irrationele liefde voor deregulering, terugtredende staat en privatisering. Daar is een hoop mee mis want de staat moet nooit de regie uit handen geven en dat is wat veel nep-liberalen bepleiten.

Bijvoorbeeld de zorg. Die kan prima worden uitgevoerd door marktpartijen. Maar de overheid moet als opdrachtgever wel de regie houden. Normen stellen. Het maakt niet uit wie de zieken verpleegt als het maar goed gebeurt, en dat laatste is waar het fout gaat. Een geprivatiseerde zorgsector waar de overheid niet toeziet op de kwaliteit van de dienstverlening verwordt tot beddenschuiven. De klant moet koning blijven.

Vrije markt is een efficiënt en flexibel mechanisme, het beste mechanisme dat we kennen. Het biedt mensen de mogelijkheid te ondernemen op een manier die aansluit bij de behoeftes binnen een samenleving. In een vrije markt zijn de prijzen per definitie eerlijk. Als iedereen toegang heeft tot de markt is uitbuiting onmogelijk. Dat er nu bedrijven zijn die tussen producent en de markt gaan zitten en de producent uitknijpen terwijl de consument de volle mep moet betalen, is geen marktprincipe, dat komt voort uit monopoliestrategieën die haaks staan op de gedachte van de vrije markt.

In een normale wereld is egoïsme geen probleem. Burgers corrigeren elkaar en iemand die het te bont maakt valt buiten de boot. In een normale wereld is egoïsme nuttig voor het individu en het collectief. Maar door een aantal constructiefouten in onze cultuur en wetgeving kan het helemaal mis gaan. Wie echter denkt dat je egoïsme moet bestrijden, wil de menselijke natuur frustreren en waar dat toe leidt hebben we in de sovjet unie kunnen aanschouwen. Greed is good, when contained.

P.S. Voor al het bovenstaande geldt natuurlijk imo, imho, naar mijn mening, in mijn nederige opinie et cetera

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 12:08:
Het zogenaamde walhalla voor liberalen, de VS, is geen vrije markt.

Maar zo wordt het wel genoemd door de voorvechters van liberalisering vd markt (afgaand op wat die daarover zeggen in de massa media), liberalisering die nu al een paar decennia aan de gang is (Reagan, Thatcher) en waarvan het effect niet is uitgebleven.

Probleem met termen zoals "vrije markt" is dat ongeveer iedereen er aan andere betekenis aan geeft (zo ook kapitalisme, socialisme, communisme), waardoor zo'n term z'n nut in discussies over economie en politiek verliest.

Naar jouw idee moet een vrije markt veel regels hebben (m.i. goede regels), maar dat is precies wat volgens voorvechters van een geliberaliseerde (dus gedereguleerde) markt onvrij is.

Het communisme is een voorbeeld van hoe het niet moet.

Uitgegaan vd definitie in het Communistisch Manifest, is er nooit op grote schaal en langdurig communisme geweest.
Dat er iets was dat door het westen communisme werd genoemd, veranderd daar niets aan. En nee, ik ben geen fan van communisme.

Een geprivatiseerde zorgsector waar de overheid niet toeziet op de kwaliteit van de dienstverlening verwordt tot beddenschuiven.

Vergeet de kosten niet, daar gaat het ook fout als de overheid er niet op let.

In een normale wereld is egoïsme nuttig voor het individu en het collectief.

Dat gaat in z'n algemeenheid niet op: bvb stelen is egoïstisch, maar is niet nuttig voor het collectief.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 12:08:
[...]

Het was nooit mijn bedoeling jou te negeren of te frustreren. Mocht dat zo zijn overgekomen dan spijt mij dat.

Die gedachte heb ik zeker niet , ik voorkom alleen maar dat een dergelijke situatie zou kunnen ontstaan. Ik bewaak hier voor mezelf de dialoog die ik in dit topic als aangenaam ervaar. Ik vind het leuk om met jou en anderen te discussieren.

Dit ben ik niet met je eens. Reciprociteit is een mechanisme dat op veel meer vlakken werkt. Als wij op een wip zitten hebben we een reciproke beweging. Sociaal boekhouden is een enorme versmalling van dat begrip en in deze discussie kan dat verwarrend zijn.

Toegegeven ik versmal het ook met opzet het weerspiegeld het waardeoordeel/motief wat in je zinnen school. Dit bedoel ik niet negatief, ik probeer elementen te benoemen. Met verbreden wordt iets niet bepaald concreter, het laatste wat ik wil doen is verwarring zaaien. Ik denk dat woorden als egoisme en sociale boekhouding een verscherping zijn in deze discussie.Scherpe messen snijden nu eenmaal.

Ik gebruik het woord egoïstisch zonder waardeoordeel. En ik denk dat alle gedragingen van de mens fundamenteel egoïstisch zijn. Ook hechting.

Zelfde verhaal als ik met sociale boekhouding Ik boedoel ik geef een verbreding van het mechanisme jij verscherpt weer dat het de verbreding meer van hetzelfde is.

. M.a.w. iedereen die geen boodschap heeft aan onze cultuur heeft het volste recht om zichzelf meerderwaardig of minderwaardig te achten..

De vraag was bedoeld om na te kunnen denken.Naar dit antwoord van jou wilde ik graag toe. Een vervolgvraag wat zou je met een minder/meerderwaardigheidsgevoel moeten doen?,

Eigenlijk was die vraag retorisch: de keuze voor onze cultuur is niet zomaar voor de hand liggend. Daarmee wilde ik zeggen dat als we het met de kennis van nu helemaal overnieuw zouden doen, we waarschijnlijk op een heel andere inrichting van de maatschappij zouden komen. Ik weet dat de gedachte niet echt op gaat want we redeneren nu vanuit onze cultuur, maar het geeft denk ik wel aan dat er residuen zijn van gebruiken die we nu eigenlijk afkeuren maar waar we om historische redenen niet goed om heen kunnen.

Eigenlijk zou je een cultuur moeten doorgronden wil je er een waardeoordeel over kunnen geven. Een feit is nu eenmaal dat mensen hun eigen smaak hebben en daarvoor kiezen. (smaak is hier de metafoor dat het recht op minder/meerderwaardigsbeleving niet zou zout gegegeten hoeft te worden.)

Nu ik het gevonden heb zal ik me er in verdiepen, ik kom daar later op terug.

Ik denk dat een echte verdieping niet noodzakelijk is, maar mocht je het intressant vinden ben ik benieuwd welke vondsten je doet.

[...]
Zo is het.

Dank je!

Het is teleurstellend, maar verbazen doet het me niet.

Ik moet je antwoord even laten bezinken ik zie veel aangrijpingspunten waar ik wat mee kan. Ik denk wel dat het belangrijk is wat hier benoemd wordt.Ik probeer later een edit te maken.

In een normale wereld is egoïsme geen probleem. Burgers corrigeren elkaar en iemand die het te bont maakt valt buiten de boot. In een normale wereld is egoïsme nuttig voor het individu en het collectief. Maar door een aantal constructiefouten in onze cultuur en wetgeving kan het helemaal mis gaan. Wie echter denkt dat je egoïsme moet bestrijden, wil de menselijke natuur frustreren en waar dat toe leidt hebben we in de sovjet unie kunnen aanschouwen. Greed is good, when contained.

Een mooie cultuur om de uitersten te verkennen:)
Ik neig ernaar metaforen te gebruiken met een voorkeur naar koken. Smaken verschillen, ieder heeft het recht op een eigen smaak en je wilt niet elke dag hetzelfde eten. Honger hebben we allemaal. Dit zijn uitgangspunten waarmee ik dagelijks iets kan. De vrije markt, vrijheid van individu en vrijheid in cultuur zijn idealen die maar moeilijk te verwezenlijken zijn en te vaak misbruikt worden.

[P.S. Voor al het bovenstaande geldt natuurlijk imo, imho, naar mijn mening, in mijn nederige opinie et cetera[/small]

Ik heb de zelfde uitgangspunten Ik weet het antwoord op dingen niet exact ik probeer de dingen te bevragen en betekenis te geven.

[merlin_33]

BadRespawn schreef op vrijdag 24 september 2010 @ 11:53:
[...]


Je bedoelt Meritocratie? Mensen die vanwege hun "merit" meer bijdragen aan de samenleving dan anderen zouden wat mij betreft niet meer fundamentele rechten dan die anderen moeten hebben. Ik weet dat de praktijk vaak anders is.

Ja Meritocratie (ingebakken foutje bij mij)
Bij een Meritocratie van hoogopeleiden worden laagopgeleiden uitgesloten. Dit is in Nederland een werkelijkheid aan het worden. Daarbij vergeten we dat laagopgeleiden ook kunnen bijdragen.

Even terugkomend op onze discussie.
Loop je niet het gevaar dat universele ethiek eigenlijk een utopie is, meer een ideologische imperialistische gedachte?

[ Voor 14% gewijzigd door merlin_33 op 25-09-2010 13:05 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 12:06:
[...]
Loop je niet het gevaar dat universele ethiek eigenlijk een utopie is, meer een ideologische imperialistische gedachte?

Jazeker, hoewel ik niet weet of gevaar het juiste woord is. Maar universele ethiek is bepaald een utopische gedachte. Een utopie is echter ook een voorbeeld, een lichtend pad. Hoe meer mensen er heil in zien, hoe meer de bestaande ethische systemen onder druk komen te staan om een beetje te veranderen richting het ideaal.

De premisse 'zonder hoger doel' is natuurlijk een ingebouwde handicap. Zoveel mensen die heilig geloven in het hogere, die daar hun identiteit aan ontlenen, die daarvoor daden hebben verricht die niet in de koude kleren gaan zitten... als je ze al kunt overtuigen zal het generaties kosten om te veranderen. Mijn imperialistische neigingen gaan overigens niet verder dan mijn eigen cultuur.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 12:22:
[...]

Jazeker, hoewel ik niet weet of gevaar het juiste woord is. Maar universele ethiek is bepaald een utopische gedachte. Een utopie is echter ook een voorbeeld, een lichtend pad. Hoe meer mensen er heil in zien, hoe meer de bestaande ethische systemen onder druk komen te staan om een beetje te veranderen richting het ideaal.

De premisse 'zonder hoger doel' is natuurlijk een ingebouwde handicap. Zoveel mensen die heilig geloven in het hogere, die daar hun identiteit aan ontlenen, die daarvoor daden hebben verricht die niet in de koude kleren gaan zitten... als je ze al kunt overtuigen zal het generaties kosten om te veranderen. Mijn imperialistische neigingen gaan overigens niet verder dan mijn eigen cultuur.

Ik zou het niet erg vinden een hoger doel te vinden, het lukt alleen niet ergens van overtuigd te raken.
Misschien dat ik toch eens een vergelijking ga maken van de diverse uitgangspunten van geloof, ethiek en overtuigingen.

Wat een beetje uit de discussie hier naar voren komt is het ongeloof dat ieder mens zuiver met ethiek zou kunnen omgaan. Daarom zie ik toch een zekere zin in religie. Dat idee kreeg ik een beetje toen ik las over transhumanisme en technologiche singulariteit. Hier komt men met een AI op de proppen die ontworpen is om de ethiek ten op zichte van mensen te bewaken. Blijkbaar is het ongeloof in de integriteit van de mens er oorzaak van dat we naar compensatie zoeken en de taak van het bewaken van ethische gedachten aan een hogere macht uitbesteden.

[ Voor 3% gewijzigd door merlin_33 op 25-09-2010 12:47 ]

[Skerekrow]

Het hogere doel hangt helemaal af van wat je wil bereiken. Zoveel mogelijk geluk voor iedereen? --> utilitarisme van Benthem en Mill, zo veel mogelijk persoonlijke vrijheid? --> Ethiek volgens Immanuel Kant. Ik kan echt aanraden om hier eens wat op in te lezen want de discussie die hier gevoerd worden zijn in de filosofie al sinds de oudheid aan de orde. Hierdoor kun je redelijk inzien over welke theorieën er al nagedacht is en wat de kritieken daar op zijn. Dat zou de discussie denk ik, erg kunnen verdiepen.


Hmm ik zie dat mijn post enigzins achterhaald is mijn excuses hiervoor. Ik moet echt wat beter op gaan letten. Wel moet me van het hart dat ik dit een erg leuk topic vind met geweldige bijdragen van iedereen . (muv mezelf dus )

[ Voor 29% gewijzigd door Skerekrow op 25-09-2010 13:46 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 12:45:
[...]
Blijkbaar is het ongeloof in de integriteit van de mens er oorzaak van dat we naar compensatie zoeken en de taak van het bewaken van ethische gedachten aan een hogere macht uitbesteden.

Maar waarom zou je niet geloven dat een mens ethisch kan zijn en wel dat hij in een hogere macht kan geloven? Dat is toch zuivere bangmakerij en die bangmakerij zou je ook op een eenvoudiger niveau kunnen uitvoeren: wees een goed mens, anders krijg je een draai om je oren

[BadRespawn]

merlin_33 schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 12:06:
Bij een Meritocratie van hoogopeleiden worden laagopgeleiden uitgesloten. Dit is in Nederland een werkelijkheid aan het worden. Daarbij vergeten we dat laagopgeleiden ook kunnen bijdragen.

Ik ben er niet zo zeker van dat in NL sprake is van een meritocratie, maar ik begrijp denk ik wel wat je bedoelt. In het westen incl NL zijn het veelal hoogopgeleiden die dominant zijn in politiek en economie - en dus in de samenleving. Over de mate van positieve bijdrage van die hoogopgeleiden aan de samenleving valt te twisten. Zij zetten vaak de regels en normen naar hun hand zodat die in hun eigen voordeel uitpakken, en dat gaat meer en meer ten koste van de lager opgeleiden.

Loop je niet het gevaar dat universele ethiek eigenlijk een utopie is, meer een ideologische imperialistische gedachte?

Dat kan ik niet volgen, waarom zou dat zo zijn?

Skerekrow schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 13:24:...

Ik ben het in grote lijnen wel eens met de opmerkingen van Skerekrow (ondanks dat hij die heeft doorgestreept); dat hier wordt geprobeerd een wiel uit te vinden dat (grotendeels) al is uitgevonden.
Het probleem met ethiek zit 'm volgens mij meer in de toepassing dan in het principe. Het gaat vaak mis doordat veel mensen niet weten welk negatieve gevolgen hun leefwijze heeft op zwakkeren elders in de wereld (met name in zgn ontwikkelingslanden).

Kant begrijp ik niet. Ik begrijp geloof ik op zich wel zijn bezwaar tegen utilitarisme (nl dat het eigenlijk egoïstisch is - maar dat kan ik net zo goed helemaal verkeert hebben begrepen). Maar volgens mij is persoonlijke vrijheid een zeer belangrijke factor in "geluk". Het één sluit het ander niet uit, m.i. dient er een balans tussen die twee te zijn: niet meer beperking van persoonlijke vrijheid dan noodzakelijk is om geluk te maximaliseren.
Te veel persoonlijke vrijheid kan ontaarden in een samenleving waar bvb diefstal is toegestaan, waar veel mensen ongelukkig van zouden worden. Maar te veel beperking van persoonlijke vrijheid maakt mensen ook ongelukkig.

[Skerekrow]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 13:54:
[...]

Maar waarom zou je niet geloven dat een mens ethisch kan zijn en wel dat hij in een hogere macht kan geloven? Dat is toch zuivere bangmakerij en die bangmakerij zou je ook op een eenvoudiger niveau kunnen uitvoeren: wees een goed mens, anders krijg je een draai om je oren

Ik denk dat dat ook nog wel breder te trekken is dan alleen de draai om je oren. Ik ben van mening dat de mens van nature vredig samen wil leven. Dit is mijn visie er op, er zijn genoeg mensen die dat niet met me eens zullen zijn. Maar ik denk dat we daardoor wel degelijk ethica kunnen ontwikkelen zonder hiervoor in een hogere macht te geloven. Wat hierbij echter wel nodig is, dat mensen een bepaald groepsgevoel ontwikkelen. Tot het uiteenvallen van de verzuiling was dit redelijk vanzelfsprekend. Je werd in een bepaalde zuil geboren en identificeerde je met die groep. De liberale zuil en de socialistische zuil waren niet allemaal even religieus en daar heeft men toch ook sterke meningen ontwikkeld over ethische dilemma's. Ik denk dat het uiteenvallen van de verzuiling het huidige normen en waarden debat vorm heeft gegeven. Door globalisering werkt nationalisme werkt niet als dit groepsgevoel, Europeanen voelen we ons ook niet echt, en ik denk dat de 'identiteit' wereldburger ook nog niet toepasbaar is. Zeker is ook wel dat religie ons die identiteit ook niet bied. Voordat we onze eigen normen en waarden kunnen vaststellen zullen we eerst moeten weten wie we zijn.


Wereldburger zou een mooie identiteit zijn. Ik bedoel hiermee dat men zich verbonden voelt met andere mensen op deze planeet. Het natuurlijk een mooie utopie, hoewel ik wel de (naïve) hoop heb dat dit zal gebeuren. Met het internet is het mogelijk geworden om met de hele wereld in verbinding te staan en ook op een manier waarbij de verbondenheid tussen mensen erg groot is. De technologie zal de aarde steeds kleiner maken. Ik zie het zelf terug in wereldwijde gebeurtenissen, rampen en oorlogen. Vroeger waren er ook hulpprogramma's, maar nog nooit is er zoveel contact met mensen in zulke gebieden. Sinds de vietnam oorlog speelt de media een enorme rol in oorlogen, door de technologische vooruitgang en de bereikbaarheid van wereldwijde communicatie voor de gewone burger (internet) kan elke burger een deel worden van deze media.
Ook denk ik dat het klimaatdebat bijdraagt aan een wereldwijd groepsgevoel. We zijn allemaal mensen die allemaal dezelfde planeet delen, en daarmee ook de problemen van die planeet.
Ik denk (hoop is misschien een beter woord) dat dit in de toekomst onze ethiek zal beïnvloeden en dat we daarmee onszelf het doel stellen om een vrije en betere wereld voor iedereen te creëren. Ik denk alleen wat we daar nog lang niet zijn en in een grote overgangsfase zitten.
In het westen hebben we door technologische voorsprong de voorwaarden hiervoor al grotendeels bereikt. Echter gaat het allemaal nog niet zonder slag of stoot. De netwerkgeneratie heeft zich door internet cultureel en communicatief ontzettend goed ontwikkeld. Communicatief misschien dan niet qua spelling en grammatica dan, maar het mag niet ontkent worden dat de netwerkgeneratie, de meest cultureel actieve jongerengeneratie sinds de hippiebeweging en internationaal een ongekende verbondenheid voelt. Overigens is er zelden zo'n innovatie in taal te zien geweest sinds de smstaal en msn taal ontstaan is. Of deze innovatie ten goede is laat ik voor deze discussie in het midden want anders dwaal ik offtopic.
Als de welvaart wereldwijd toeneemt zullen over de hele wereld zulke generaties ontstaan, die gemakkelijk in contact staan met de hele wereld en dit vanzelfsprekend vinden. Ik denk dat dit een gigantische invloed zal hebben op het bestaan van de mens en ik denk dat dit ook de ethica enorm zal beinvloeden. Ik zou als hoger doel een in vrijheid verbonden wereld een prachtig uitgangspunt van de ethiek vinden.

Kant begrijp ik niet. Ik begrijp geloof ik op zich wel zijn bezwaar tegen utilitarisme (nl dat het eigenlijk egoïstisch is - maar dat kan ik net zo goed helemaal verkeert hebben begrepen). Maar volgens mij is persoonlijke vrijheid een zeer belangrijke factor in "geluk". Het één sluit het ander niet uit, m.i. dient er een balans tussen die twee te zijn: niet meer beperking van persoonlijke vrijheid dan noodzakelijk is om geluk te maximaliseren.

Het is natuurlijk altijd de middenweg die het meest aannemelijk leid en daarom zullen critici van elkaar de theorieën polariseren. Wat Kant zijn bezwaar op utilitarisme was, is dat een mens daardoor niet verantwoordelijk is voor zijn daden zolang het geluk word gediend. Wanneer meer mensen gelukkig werden van de holocaust dan dat er mensen ongelukkig werden, is hij volgens de utilitaristische ethiek gerechtvaardigd (let wel, ik overdrijf natuurlijk schromelijk maar het illustreert wel het gebrek van utilitarisme).

Te veel persoonlijke vrijheid kan ontaarden in een samenleving waar bvb diefstal is toegestaan, waar veel mensen ongelukkig van zouden worden. Maar te veel beperking van persoonlijke vrijheid maakt mensen ook ongelukkig.

Kant formuleerde zijn etheik aan de hand van een catagorisch imperatief volgens welke je zou moeten handelen. Dit deed hij meerder keren, de tweede formulering luid: “Handel zo dat jij het menszijn, zowel in eigen persoon als in de persoon van ieder ander altijd tegelijk als doel, nooit louter als middel gebruikt.”

Wanneer je als bakker iemand een brood verkoopt voor een onredelijke prijs, gebruik je hem als middel in plaats van als doel en respecteer je daarmee het doel van je klant niet (namelijk het kopen van een brood tegen een normale prijs).

Om je eigen voorbeeld te gebruiken, stel ik steel jouw peper en zoutstel om hier zelf van te gaan genieten. Mijn doel is dus het verkrijgen van een peper en zoutstel. Echter is dit volgens kant niet ethisch verantwoord want het beperkt jouw in je doel, namelijk gebruik maken van je eigen peper en zoutstel. Daarmee is het dus niet toegestaan. De persoonlijke vrijheid (misschien een wat verwarrende term) die ik aanstipte is geschend doordat jij in je doel beperkt bent door mij.

Echter zijn hier ook weer bezwaren tegen te formuleren. Hoewel ikzelf vind dat de ethiek van kant tot een betere samenleving leid dan utilitarisme zijn er nog genoeg dingen die er aan schorten. Liegen om iemands anders bestwil is volgens Kant's categorisch imperatief bijvoorbeeld ook fout.

[ Voor 24% gewijzigd door Skerekrow op 25-09-2010 15:06 ]

[BadRespawn]

mbt de natuurlijkheid van rechten:

In mijn optiek zijn "rechten" afspraken tussen mensen.
Zonder die afspraken zijn er dus geen rechten.
"Natuurlijke rechten" in de zin van rechten die bestaan zonder afspraken daarover tussen mensen, bestaan dan per definitie niet. Zoiets als "het recht vd sterkste" is in wezen niet anders dan "de macht vd sterkste".

Daarnaast is het mogelijk om (in afspraak tussen mensen) bepaalde rechten als "natuurlijk" te definiëren. Daarbij denk ik bvb aan rechten die zijn gedefinieerd als "unalienable rights" (US Declaration of Independence).


@ Skerkrow hierboven:
Mooi betoog, ik sluit me er bij aan.

[ Voor 5% gewijzigd door BadRespawn op 25-09-2010 15:04 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 13:54:
[...]

Maar waarom zou je niet geloven dat een mens ethisch kan zijn en wel dat hij in een hogere macht kan geloven? Dat is toch zuivere bangmakerij en die bangmakerij zou je ook op een eenvoudiger niveau kunnen uitvoeren: wees een goed mens, anders krijg je een draai om je oren

Dat is een goede vraag.
Waarom ik in die richting denk is omdat ik denk dat bangmakerij ook effectief werkt net als ethiek en het in ons systeem zit als mechanisme.
Als ik de menselijke aard reduceer tot een vraagteken wat dan de zichzelf bevragende mens uitbeeld lijkt het mechanisme. Situatie-Opties-Twijfel/redenatie-Keuze-Zekerheid. Praktisch lijkt ons gedrag op het zoeken naar zekerheden die leiden tot emotionele voldoening. Naast deze persoonlijke identiteit hebben we een culturele identiteit en neigen naar sociale co-operatief gedrag.
Dit gedrag is effectief omdat er aan kennisoverdracht wordt gedaan die wat oplevert of voorkomt dat er een verkeerde keuze wordt gemaakt. Een cultuur is eigenlijk een grote interactieve database waarbij bruikbare informatie wordt doorgegeven. Bangmakerij werkt daarin goed. Wat goed en wat niet goed voor je is dat is belangrijk anders loop je (meer) risico's.
Maar de mens is een beetje als de mier. Wellicht dat wij ons zelf een virtuele Koningin aanmeten. Is het ons cultureel bewustzijn dat ons doet geloven? In wezen is dit toch ook een hogere macht?
Is het niet dat door het ontbreken van een Koningin angst bestaat dat de hogere macht misbruikt wordt en dat die angst bestaat omdat ons collectieve geheugen zegt dat dit heel vaak gebeurd?

Btw een mier is rationeler dan de mens.

[Skerekrow]

BadRespawn schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 14:55:
mbt de natuurlijkheid van rechten:

In mijn optiek zijn "rechten" afspraken tussen mensen.
Zonder die afspraken zijn er dus geen rechten.
"Natuurlijke rechten" in de zin van rechten die bestaan zonder afspraken daarover tussen mensen, bestaan dan per definitie niet. Zoiets als "het recht vd sterkste" is in wezen niet anders dan "de macht vd sterkste".

Daarnaast is het mogelijk om (in afspraak tussen mensen) bepaalde rechten als "natuurlijk" te definiëren. Daarbij denk ik bvb aan rechten die zijn gedefinieerd als "unalienable rights" (US Declaration of Independence).


@ Skerkrow hierboven:
Mooi betoog, ik sluit me er bij aan.

Een mooi voorbeeld van de rechten die je noemt in de moderne maatschappij is het sociale contract. Wanneer je een bepaalde nationaliteit krijgt (bij je geboorte of bij bij de naturalisering) ga je een sociaal contract aan waarbij je je verbind aan een land en de sociale normen van deze wetgeving. Ook hier is veel over geschreven. Roussau en Rawls hebben hier recentelijk nog veel over geschreven en dat is erge interessante materie geworden.

[merlin_33]

Skerekrow schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 14:47:
[...]

Als de welvaart wereldwijd toeneemt zullen over de hele wereld zulke generaties ontstaan, die gemakkelijk in contact staan met de hele wereld en dit vanzelfsprekend vinden. Ik denk dat dit een gigantische invloed zal hebben op het bestaan van de mens en ik denk dat dit ook de ethica enorm zal beinvloeden. Ik zou als hoger doel een in vrijheid verbonden wereld een prachtig uitgangspunt van de ethiek vinden.

Daar zou ik me aan kunnen verbinden

BadRespawn schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 14:34:
[...]


Ik ben er niet zo zeker van dat in NL sprake is van een meritocratie, maar ik begrijp denk ik wel wat je bedoelt. In het westen incl NL zijn het veelal hoogopgeleiden die dominant zijn in politiek en economie - en dus in de samenleving. Over de mate van positieve bijdrage van die hoogopgeleiden aan de samenleving valt te twisten. Zij zetten vaak de regels en normen naar hun hand zodat die in hun eigen voordeel uitpakken, en dat gaat meer en meer ten koste van de lager opgeleiden.

Niveau 2 Vmbo is een behoorlijk harde grens...
En ja je begrijpt wat ik bedoel.

Dat kan ik niet volgen, waarom zou dat zo zijn?

Er is een paradox in het streven naar het universele ethiek als je weet dat het doel niet bereikt kan worden.
Het kan alleen bereikt worden als je niet ethiek naast je neerlegt (vandaar imperialisme). In de praktijk word onethisch gedrag bestraft met onethisch maatregelen.

[ Voor 21% gewijzigd door merlin_33 op 25-09-2010 16:40 ]

[BadRespawn]

Skerekrow schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 15:18:
Een mooi voorbeeld van de rechten die je noemt in de moderne maatschappij is het sociale contract.

Ik vraag me af of het niet een goed idee zou zijn als iedere burger bvb als die 18 jaar oud wordt letterlijk een sociaal contract ter ondertekening zou krijgen. Wel tekenen en je er niet aan houden zou praktische consequenties hebben in essentie overeenkomstig het huidige strafrecht.
Niet tekenen kan ook, maar dan mag je niet meedoen aan de "society", en voor die mensen is ergens een land waar men niet doet aan sociale contracten. Gratis vervoer daarheen.
Maar er zullen vast wel veel ethische bezwaren aan zitten en het zal ook moeilijk praktisch uitvoerbaar zijn.

Ik zal eens kijken of ik begrijp wat Roussau en Rawls er over te zeggen hebben.

merlin_33 schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 16:28:
Het kan alleen bereikt worden als je niet ethiek naast je neerlegt (vandaar imperialisme).

Ik denk dat verreweg de meeste mensen vrijwillig niet ethiek naast zich neer (zullen) leggen.
Als er geen dwang is zie ik niet hoe het imperialisme kan zijn.

In de praktijk word onethisch gedrag bestraft met onethisch maatregelen.

Men kan rechten verspelen door de rechten van anderen te schenden. Overeenkomstige maatregelen zijn m.i. niet onethisch.
Willens en wetens niet ethische uitgangspunten aanhouden is wat anders, en zou wat mij betreft op zich niet strafbaar moeten zijn.

[merlin_33]

BadRespawn schreef op zaterdag 25 september 2010 @ 23:22:
[...]


Ik vraag me af of het niet een goed idee zou zijn als iedere burger bvb als die 18 jaar oud wordt letterlijk een sociaal contract ter ondertekening zou krijgen. Wel tekenen en je er niet aan houden zou praktische consequenties hebben in essentie overeenkomstig het huidige strafrecht.
Niet tekenen kan ook, maar dan mag je niet meedoen aan de "society", en voor die mensen is ergens een land waar men niet doet aan sociale contracten. Gratis vervoer daarheen.
Maar er zullen vast wel veel ethische bezwaren aan zitten en het zal ook moeilijk praktisch uitvoerbaar zijn.

Ik zal eens kijken of ik begrijp wat Roussau en Rawls er over te zeggen hebben.

Ik denk dat je pas iedereen in kan sluiten in een maatschappij als je ook tegengedrag accepteerd. Ik kan me voorstellen dat de mogelijkheid tot uitzetten misbruikt kan worden. Praktisch bezwaar; Stel dat we vanaf nu een sociaal contract moeten tekenen. Hoe gaan we dat contract telkens aanpassen?

[...]


Ik denk dat verreweg de meeste mensen vrijwillig niet ethiek naast zich neer (zullen) leggen.
Als er geen dwang is zie ik niet hoe het imperialisme kan zijn.

Het woord niet had er niet in moeten zitten
Ik denk dat de invasie in Irak een goed voorbeeld is van schijnbaar idealistisch imperialisme.
Schijnbaar omdat olie ook een grote motivator was.

Men kan rechten verspelen door de rechten van anderen te schenden. Overeenkomstige maatregelen zijn m.i. niet onethisch.
Willens en wetens niet ethische uitgangspunten aanhouden is wat anders, en zou wat mij betreft op zich niet strafbaar moeten zijn.

Waar ik op doel is dat je onethische acties kan afdekken met ethische uitgangspunten.

Er kunnen ook situaties ontstaan waar je van ethische standpunten moet afstappen om te kunnen overleven.
Bij overbevolking zou het uitgangspunt van het recht tot zelfbeschikking vanzelf onder spanning komen te staan.
Wie weet vind er dan een selectie plaats op basis van verspeelde rechten.
Waar ik mij zorgen over maak is dat mensen recht en ethische grensen breken zonder daarbij rechten te verspelen.
Ik denk dat universele ethiek simpelweg niet houdbaar is omdat we als mens nog teveel natuurlijke drang hebben .

Zie ook: ethnic conflict in the mega society

@spesnova
Hier nog wat info over het functionele van altruisme.

[ Voor 20% gewijzigd door merlin_33 op 27-09-2010 23:59 ]

[Verwijderd]

Jemig, wat is er een hoop geschreven in twee dagen. Dat ga ik zo allemaal lezen. Maar eerst dit:

In de auto zat ik nog even te herkauwen wat er zoal besproken is in dit topic. En toen vroeg ik mij af of het mogelijk is dat een soort - de mens in dit geval - complexe en ingrijpende eigenschappen ontwikkelt waar hij geen voordeel bij heeft. Daar weten enkelen van jullie beslist meer over dan ik. Want stel dat het niet zo is, en dat een eigenschap als het vermogen tot geloven in 'iets hogers' alleen kan ontstaan en standhouden als het een voordeel oplevert, dan is dat hogere - ongeacht of het nou wel of niet 'reëel' is in de kenbare werkelijkheid - wel een reëel onderdeel van de menselijke natuur, en dient het een doel: zoals de longen zorgen voor de uitwisseling van gassen, zo zou geloof kunnen dienen tot het bijeenhouden van een collectief.

Ik weet niet of dit een verdedigbare gedachte is, maar beangstigend is hij zeker, in ieder geval voor mij. We weten al hoezeer onze werkelijkheid getekend wordt langs de lijnen die in onze natuur zijn ingebakken. Maar ik ging er altijd vanuit dat die tekening op zijn minst een representatie vormt van een deel van de werkelijkheid. Maar als ons vermogen tot interpreteren zodanig kan zijn vervormd dat ook klinkklare nonsens acceptabel wordt om op te vertrouwen, vind ik de zoektocht naar 'waarheid' ineens weer veel interessanter dan voorheen omdat ik er eerder vanuit ging dat waarheid per definitie een partiële waarheid is en dus even boeiend als een willekeurig verzinsel.

Bijvoorbeeld: Ik stel me het menselijk onvermogen nu even voor als het niet kennen van alle letters uit het alfabet en dat we die daardoor negeren. Dan krijg je het volgende: Stel dat wij uit deze zin de letters b, g en h niet kunnen lezen:

• Hoge bergen hebben hogere toppen dan lagere bergen

dan lezen wij:

• oe eren heen hoere toen dan laeere eren

Ik denk dat fundamentele wetenschappers zich realiseren dat zij niet alle letters kennen, maar ze weten evenmin welke letters zij niet kennen, van sommige vermoeden ze het maar er zijn beslist letters die volledig achter hun horizon vallen.

[ Voor 22% gewijzigd door Verwijderd op 28-09-2010 11:38 ]

[vlaaing peerd]

Ik zie dat een aantal dagen afwezigheid op dit forum meteen tot achterstand leid, allerminst een vruchtbare discussie iig.

Ik zie ook dat de aard van discussie wat meer verschoven is naar globalere inhoud geven aan ethiek dan de aard van ethiek zelf. Toch zou ik nog wel Merlin33 willen bedsicussieren over hoe universeel ethiek is en zoals je vermeld in het religie topic dat jij vind dat ethiek altijd veranderend is. Ik meen echter zelf dat ethiek veranderlijk lijkt te zijn , echter niet is. De vervaging van het universele vind plaats in het overal opnieuw moeten toepassen van ethiek om de juiste handeling te vinden, maar de grondregel van ethiek lijkt zich hieronder echter niet te veranderen. Ethiek is imho universeel, maar we hebben de overkoepelende definitie niet gevonden.

zoals ik al eerder aanhaalde is Aristoteles' definitie redelijk vaak geldend, maar niet overlappend toepasbaar op alle situtaties, bestaande filosofie vult daar flink wat op aan, maar maakt de definitie niet nauwer, eerder uitgebreider. Zou je voorbeelden kunnen geven waaruit volgens jou blijkt dat ethiek per definitie altijd veranderlijk is?

Om even in te springen op spesnova's punt van "de mens in dit geval - complexe en ingrijpende eigenschappen ontwikkelt waar hij geen (persoonlijk?) voordeel bij heeft." Ik vind dat interresante stof en heeft bij mij veel bijgedragen naar de zoektocht van de oorsprong van ethiek in religie, (als religie niet waar zou zijn, waar komen al die waardes dan vandaan?)

Ik denk dat hij dat kan, of op z'n minst zijn er mensen in de geschiedenis beziggeweest die dit wel kunnen en voor andere mensen hebben voorgeschreven. een voorbeeld is trouwen;

Wat voor nut kun jij in de wereldlijke omgeving koppelen aan het huwelijk? Ik zie een aantal maatschappelijke voordelen, vnl, het instandhouden van een stabiele gezinssituatie en het bieden van goede ondergrond voor het opvoeden van een kind, kortom een gezondere maastschappij creeeren waarbij de gezinsvorming als basis uitgang in deze kweste dient.

Is dat echter de doelstelling die mensen hebben bij het trouwen, is dat de religieuze incentive om iemand te huwen? Nee voornamelijk niet, sterker nog soms lijkt het nuttige een "toevallig" gevolg te zijn van deze ceremonie en lijkt de relatie ermee behoorlijk ver weg te zijn.

dit is netzo het geval bij ethiek zelf, de relatie met het doel lijkt niet voor iedereen zichtbaar te zijn en over mezelf betrokken doe ik ook niet goed met de achterliggende gedachte dat het de maatschappij dient, het lijkt me redelijk automatisch te gebeuren met het idee dat ik handel, de meest goede optie is.

vreemd dus dat al ethiek ontstaat in een tijd waar voor jezelf graaien gunstiger lijkt uit te pakken en relatie met het nut ervan zeer ver weg lijkt te zijn en daaruit leid ik een aantal redeneerpunten;

1. God heeft het ons ingegeven (sorry gelovigen, maar vanuit mijn overtuiging schrijf ik die af)
2. een aantal zeer slimme mensen zag de relatie wel en hebben dit aan andere mensen voorgeschreven die de relatie tot het nut niet inzagen, maar volgden dit graag op.
3. Mogelijk heeft ethiek toch een biologische oorsprong en zit het in ons allemaal, hierin hoeft de slecht zichtbare relatie met het nut niet verklaard te worden, het zit gewoon diep in ons begraven.

Ik neig mezelf aan te trekken en af te stoten van het biologische punt, enigszins is het aan te nemen omdat ander sociaal gedrag, rol van man en vrouw, groeps/roedel gedrag ook (deels)hieruit voortkomt aan de andere kant lijkt me ethiek te complex om hieruit al een beginsel te hebben (ander uit biologisch voortgekomen gedrag bied een direct relatie tot het gevolg van je gedrag, bij ethiek is de relatie tot de directe beloning er vaak niet (waarom ik denk dat de religieuze incentive eraan gekoppeld word, "je hebt er nu misschien niks aan, maar bij petrus voor de poort of op de dag des oordeels..."))

punt 2 is plausibel, zolang er mensen zijn, zijn er ook filosofen, zij zullen de eersten geweest moeten zijn die deze relatie en het belang ervan inzagen. Ik zie verder ook een relatie met makers van wetten en normen en waarden.

zet ik m'n dualistische petje af en misschien is dan een combinatie van alle 3 mogelijk? realititeit lijkt met dit het meest eens te zijn. Ik laat dan even in het midden of god een menselijk verzinsel is of werkelijk bestaat. Ook sluit geen van alledrie een ander uit.

dit weer even koppelend aan Spesnova's alfabet voorbeeld, het feit dat een mens iets kan bedenken wat er niet is maakt het mogelijk uberhaupt hypothetisch na te denken en dat doen we dus ook, mbv onze fabuleuze gave: creativiteit.

de ene wetenschapper betheoriseert een verhaal over bergtoppen en de ander over hoeren vervolgens gaan diezelfde wetenschappers ook nameten of dat ook bewezen kan worden. Vaak word het niet bewezen en gaat men uit van het meest waarschijnlijke, dat is soms wel benanstigend, stel je voor dat dit geschrift bij een opgraving van een romeinse hoerenkast werd gevonden?

Het zou echter je angst moeten wegnemen dat de meeste mensen het onderscheid tussen hypothese en bewezen werkelijkheid gelukkig kunnen maken.

[ Voor 7% gewijzigd door vlaaing peerd op 28-09-2010 14:38 ]

[Verwijderd]

Wat is het toch jammer #vlaaingpeerd dat ik het nu weer helemaal met je oneens moet zijn

Ik weet zeker (dwz je meot met wel heeeel erg sterke tegenargumenten komen om mij hier van af te brengen) dat ethiek 100% voortkomt uit onze biologie. Omdat ik zeker weet dat er geen god is die ons iets ethisch voorschrijft of bijbrengt en omdat er - verder - niets anders is (behalve dan de wetten van de natuur, maar die zijn al in onze biologie verdisconteerd).

Onze cultuur heeft alleen invloed op hoe we onze ethische principes toepassen, maar niet op de principes zelf. En dat komt omdat onze cultuur eveneens het product is van onze biologie in de context van plaats en tijd.

Mijn vraag t.o.v. gelovigheid is: is het denkbaar/waarschijnlijk dat een soort zoals de mens gelovigheid ontwikkeld vanuit een evolutionair voordeel. Die vraag blijft nog even open, maar naar ik neig naar een bevestigend antwoord.

Trouw lijkt me iets dat wel goed is voor de harmonie binnen een collectief, maar slecht voor de uitvoering van de biologische kerntaak van een man: zaad verspreiden onder zo veel mogelijk vruchtbare wijfjes. Ik denk dat trouw en trouwen veel eerder cultureel bepaald zijn (nuttig in een maatschappij die zich heeft gesettled) dan biologisch/evolutionair. Het lijkt me daarom een cultuurverschijnsel en geen ethisch beginsel.

Nu ga ik me over al die posts van de laatste dagen buigen.

[vlaaing peerd]

mja ok, trouwen is niet echt een goed voorbeeld. Maar ik bedoel met de combinatie van alle 3 meer: punt 2 veroorzaakt punt1 en punt 3 was altijd al geldig.

het idee wat mij wegtrekt van dat het 100% biologisch is, is omdat ik denk dat bewuste wil tot ethisch gedrag ook vaak op en gevoelsmatig deel van de mens is gebaseerd, nl liefde en respect voor de mensen in zijn omgeving. Dat is een behoorlijk meetellende fasctor. daarnaast kun je ook niet ontkennen dat hoewel ethiek an sich boven alles zou moeten staan, het toch deels cultureel bepaald is, vooral daar waar men de grenzen van ethiek opzoekt.

[merlin_33]

Ik ga voor 100% biologisch.
Resumerend.
De mens is een collectief wezen, zelfoppofering en altruisme tbv van het voortbestaan van de soort (famillie, cultuur, natie) zit in ons gedrag gebakken.
Universeel gedragen ethiek is een utopie zolang er "in en out "groups bestaan.

Maar wanneer ethiek 100% biologisch is dan is onethisch gedrag dat ook en zal ook haar nut hebben.

Later nog ff replies

[ Voor 3% gewijzigd door merlin_33 op 29-09-2010 19:26 ]

[begintmeta]

Hoe maak je de stap van hoe het is naar hoe het zou moeten zijn? Is die stap überhaupt te maken?