Ethiek zonder hoger doel

[Verwijderd]

Is het mogelijk te komen tot een ehtisch beginsel, als je afziet van een opperwezen of [ander] hoger doel?

In deze discussie is voor religieuze overwegingen geen ruimte omdat dat buiten de vraagstelling valt (die vraag wordt in een ander topic wel gesteld).

Hoe kom je tot zo'n ethiek, wat zijn de valkuilen, bestaat er een waarheid waarop je je kunt baseren? Is er natuurlijke ethiek?

[Pathogen]

Ik denk dat de basics van ethiek toch wel liggen in perspectief en dan voornamelijk uitgebeeld in het spreekwoord "wat gij niet wilt dat u geschiedt...".

Compleet buiten religie om zou ik een ander niet zomaar iets aandoen waarvan ik zelf weet dat ik het ook niet zou waarderen als het mij aangedaan zou worden.

[Verwijderd]

Alle voorstellen tot - laat ik ze voor het gemak maar benoemen als - de 10 geboden van een ethiek zonder hoger doel zal ik hier verzamelen.

#1 wat gij niet wilt dat u geschiedt...

#2 harmonieprincipe:
2.1 Als een actie harmonie verbeterd dan is het goed.
2.2 Als een actie harmonie niet beïnvloed is het goed.
2.3 Als een actie harmonie verstoord dan is het slecht.
2.4 Als een actie harmonie hersteld dan is het goed.

Maar #1 laat weinig ruimte over tot het elkaar corrigeren, en dat vind ik een belangrijk principe voor de stabiliteit van een 'kudde'.

Dubbelpost geïntegreerd

[ Voor 51% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2010 17:18 ]

[Verwijderd]

Dubbelpost

[ Voor 88% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2010 17:18 ]

[MistrX]

Ik denk dat het van persoon tot persoon afhankelijk is. De één is sneller gewetens bezwaard dan de ander bij een zelfde situatie. Ik ben ook in de veronderstelling dat er een ingebouwd mechanisme is dat velen van ons er (gelukkig) van weerhoud om elkaar te doden. Dat ingebouwde mechanisme komt voornamelijk uit preservering van de soort. Dus de ethiek om elkaar niet dood te maken is volgens mij evolutionair bepaald.

[Verwijderd]

Je moet bij jouw vraagstelling al heel snel de tijdgeest meenemen. Het lijkt dat je vooral doelt op waarden van Humanistische aard. Deze zijn in de loop der eeuwen ontstaan en continu aan verandering onderhevig.
De Humanisme pagina op Wikipedia geeft denk ik een aardige start om van uit te gaan.

[Pathogen]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 16:26:
Maar #1 laat weinig ruimte over tot het elkaar corrigeren, en dat vind ik een belangrijk principe voor de stabiliteit van een 'kudde'.

Correctie is wel degelijk mogelijk. Als ge iets geschiedt dat gij niet wilt, maak dat kenbaar.
Wel zul je duidelijk onderscheid moeten kunnen maken op zo'n moment tussen gegronde kritiek en ongegronde verwijten. Niks mis met het ontvangen van gegronde kritiek zolang je het als zodanig herkent.

Overigens is dat natuurlijk utopisch gesteld. Mensen die zich geen reet van anderen aantrekken zullen altijd blijven bestaan, hoe graag ik ook zou willen van niet. Net als mensen die elke vorm van kritiek als verwijt bestempelen.

[Konstantine]

In principe zijn er drie invloedrijke ethische theorieën ontstaan de afgelopen 2500 jaar.

De eerste (ook chronologisch gezien) is de deugdenethiek. Aristoteles was de eerste die deze theorie verwoordde in zijn Ethica Nicomachea. Deze theorie gaat er in principe vanuit dat als iemand weet wat goed is, hij ook het goede zal willen doen. Een deugdelijk iemand is iemand die min of meer vanzelf weet wat het goede is. Daar kom je pas na veel levenservaring achter en kan niemand aangeleerd worden.

De tweede theorie is de plichtenethiek of deontologie. De belangrijkste filosoof die hierover heeft geschreven is Immanuel Kant. Dit is in mijn ogen de ingewikkeldste theorie van de drie. Als je hier echt meer over wilt weten is het best een aanrader om zijn boek Fundering voor de metafysica van de zeden te lezen. Niet bepaald lichte kost, maar wel de enige manier om echt te begrijpen waar hij het over heeft.

De derde theorie is het consequentialisme , oftewel de gevolgenethiek. De bekendste subvorm hiervan is het utilitarisme. Jeremy Bentham wordt vaak als grondlegger van deze theorie gezien en zijn boek An Introduction to the Principles of Morals and Legislation is goed leesbaar en een heldere introductie op wat er bedoeld wordt met het utilitarisme. Als je dit interessant vindt is de inleiding van dit boek waarschijnlijk al voldoende om je een goede eerste indruk te geven.

Nou weet ik niet of ik je vraag echt heb beantwoord, maar dit zijn de resultaten van 2500 jaar nadenken over de vraag wat we met zijn allen nou verstaan onder het 'goede'.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 16:26:
Maar #1 laat weinig ruimte over tot het elkaar corrigeren, en dat vind ik een belangrijk principe voor de stabiliteit van een 'kudde'.

Ik vind wel dat #1 het intrinsieke uitgangspunt van de individu moet zijn. Je wilt niet vermoord of verkracht worden dus stel je als norm dat je dit zelf niet moet doen. Dit normbesef verhoogd de veiligheid binnen de kudde.
Andersom geld ook behandel een ander zoals je zelf behandeld zou willen worden. Misschien nog beter geef een ander wat je zelf zou willen. Altruïsme draagt het meeste bij aan de kudde. Link link2

Konstantine schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 16:54:
I

Nou weet ik niet of ik je vraag echt heb beantwoord, maar dit zijn de resultaten van 2500 jaar nadenken over de vraag wat we met zijn allen nou verstaan onder het 'goede'.

Lijkt me een goede bijdrage aan de discussie. Enig googlewerk met de zoekterm "inleiding ethiek" is ook aan te raden.

Dubbelpost geïntegreerd...

[ Voor 27% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2010 17:18 ]

[merlin_33]

Dubbelpost

[ Voor 95% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2010 17:18 ]

[Salvatron]

MistrX schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 16:37:
Ik ben ook in de veronderstelling dat er een ingebouwd mechanisme is dat velen van ons er (gelukkig) van weerhoud om elkaar te doden.

De geschiedenis van de mensheid lijkt aan te geven dat er niet zo'n mechanisme is.

Dat ingebouwde mechanisme komt voornamelijk uit preservering van de soort. Dus de ethiek om elkaar niet dood te maken is volgens mij evolutionair bepaald.

Evolutie werkt op het niveau van het individu, niet op die van de soort. Ik zou evolutionair gezien juist het tegenovergestelde verwachten, namelijk dat het individu er zoveel mogelijk aan zal doen om zijn concurrentie uit te schakelen, en dus om zeep te helpen.

[Konstantine]

Spruit 11 schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 17:13:
[...]


De geschiedenis van de mensheid lijkt aan te geven dat er niet zo'n mechanisme is.

Dat ben ik niet helemaal met je eens. Elkaar doodmaken is (gelukkig) eerder uitzondering dan regel. Natuurlijk is er altijd oorlog geweest en zijn er nog steeds verschillende oorlogen gaande. Maar er zijn gemiddeld genomen denk ik altijd meer mensen die geen andere mensen doden, dan mensen die wel andere mensen doden.

[...]


Evolutie werkt op het niveau van het individu, niet op die van de soort. Ik zou evolutionair gezien juist het tegenovergestelde verwachten, namelijk dat het individu er zoveel mogelijk aan zal doen om zijn concurrentie uit te schakelen, en dus om zeep te helpen.

Maar misschien heeft het individu er juist veel belang bij om in een sterk collectief te leven?

[Confusion]

merlin_33 schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 16:57:
Ik vind wel dat #1 het intrinsieke uitgangspunt van de individu moet zijn.

Dan is de vraag: op grond van welk hogere, eventueel absolute, principe vind je dat dat zo 'moet' zijn? Want op dat moment voldoe je dus al niet meer aan de vraagstelling: hoe kom je tot een ethisch beginsel als je afziet van een absolute waarheid.

Je wilt niet vermoord of verkracht worden dus stel je als norm dat je dit zelf niet moet doen.

Maar je wilt ook kunnen gaan en staan waar je wil, terwijl dat niet kan, omdat iemand anders soms ergens, letterlijk, al staat. Je kan zo'n regel als heuristiek gebruiken om te beoordelen of gedrag volgens jou wel of niet verantwoord is, maar verder dan dat kom je niet.

Verwijderd schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 16:16:
Is het mogelijk te komen tot een ehtisch beginsel, als je afziet van een opperwezen of [ander] hoger doel?

Zolang je dat beginsel niet als absolute grondslag ziet: ja. Net zoals je kunt bepalen of iets een spel is, eventueel in overleg met de gemeenschap, kan je bepalen wat ethisch acceptabel is. En daar zal geen definitief antwoord op kunnen komen.

[NitroX infinity]

Ik zou uitgaan van harmonie, want dat is imho het enige echte universele waarmee je de concepten goed en fout kunt beoordelen.

1. Als een actie harmonie verbeterd dan is het goed.
2. Als een actie harmonie niet beïnvloed is het goed.
3. Als een actie harmonie verstoord dan is het slecht.
4. Als een actie harmonie hersteld dan is het goed.

[merlin_33]

Spruit 11 schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 17:13:


Evolutie werkt op het niveau van het individu, niet op die van de soort. Ik zou evolutionair gezien juist het tegenovergestelde verwachten, namelijk dat het individu er zoveel mogelijk aan zal doen om zijn concurrentie uit te schakelen, en dus om zeep te helpen.

Ga je dan niet voorbij aan de sociale systemen binnen een soort? (wolven, mieren, bijen etc)Een collectief bereikt meer als een individu. Alleen bij extremen zal men geneigd zijn te moorden.

Confusion schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 17:20:
[...]

Dan is de vraag: op grond van welk hogere, eventueel absolute, principe vind je dat dat zo 'moet' zijn? Want op dat moment voldoe je dus al niet meer aan de vraagstelling: hoe kom je tot een ethisch beginsel als je afziet van een absolute waarheid.

Daar heb je helemaal gelijk in.
Toch lijkt het voor mij als individu meest absolute de waarneming dat je bestaat en "in de wereld bent" Alhoewel ik ook door jou gedroomd kan zijn
Zonder filosofische ankers kan je moeilijk oordelen of ethiek een intrinsiek of excentriek uitgangspunt moet hebben.

Maar je wilt ook kunnen gaan en staan waar je wil, terwijl dat niet kan, omdat iemand anders soms ergens, letterlijk, al staat. Je kan zo'n regel als heuristiek gebruiken om te beoordelen of gedrag volgens jou wel of niet verantwoord is, maar verder dan dat kom je niet.

Tja je wilt ook niet door een ander weggeduwd worden waar je staat. Volgens #1 zul je dat dan ook niet doen. Volgt de ander #1 met mijn uitbreiding dan stapt deze misschien opzij. Ik ben het met je eens dat #1 niet
een absoluut uitgangspunt moet zijn.
Misschien dat de stap met een eerste gebod te komen in deze discussie te vroeg gezet wordt.

Zolang je dat beginsel niet als absolute grondslag ziet: ja. Net zoals je kunt bepalen of iets een spel is, eventueel in overleg met de gemeenschap, kan je bepalen wat ethisch acceptabel is. En daar zal geen definitief antwoord op kunnen komen.

Is waarheid dynamisch?

Dubbelpost geïntegreerd

[ Voor 58% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2010 17:19 ]

[merlin_33]

Dubbelpost

[ Voor 98% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2010 17:19 ]

[JohnGalt]

Spruit 11 schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 17:13:
[...]

Evolutie werkt op het niveau van het individu, niet op die van de soort. Ik zou evolutionair gezien juist het tegenovergestelde verwachten, namelijk dat het individu er zoveel mogelijk aan zal doen om zijn concurrentie uit te schakelen, en dus om zeep te helpen.

Lijkt me een verkeerde conclusie. Evolutie heeft wel degelijk haar uitwerking op een soort, anders zou het niet overdraagbaar zijn en kunnen we dus ook niet spreken van een "evolutie".

[Verwijderd]

[...]
Misschien dat de stap met een eerste gebod te komen in deze discussie te vroeg gezet wordt.
[...]

Voor alle duidelijkheid: #1 is het toevallig als eerste genoemde uitgangspunt dat een gebod zou kunnen worden.

Nu word ik verwacht voor een fijne barbecue, ik ga vanavond even goed lezen wat er allemaal is geschreven.

NitroX infinity schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 17:22:
Ik zou uitgaan van harmonie, want dat is imho het enige echte universele waarmee je de concepten goed en fout kunt beoordelen.

1. Als een actie harmonie verbeterd dan is het goed.
2. Als een actie harmonie niet beïnvloed is het goed.
3. Als een actie harmonie verstoord dan is het slecht.
4. Als een actie harmonie hersteld dan is het goed.

Dit heb ik in de lijst gezet als #2.1 t/m 2.4

Spruit 11 schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 17:13:
[...]

Evolutie werkt op het niveau van het individu, niet op die van de soort. Ik zou evolutionair gezien juist het tegenovergestelde verwachten, namelijk dat het individu er zoveel mogelijk aan zal doen om zijn concurrentie uit te schakelen, en dus om zeep te helpen.

Niet dus. Want dan verliest hij de veiligheid van de kudde en heeft hij geen babysitters meer om zijn nageslacht groot te brengen. Dat zijn allemaal factoren die nadrukkelijk een rol spelen in evolutie. Bovendien moet een mannetje oppassen dat ie niet (ook) alle vrouwtjes vermoordt (want dan heeft hij niks meer om te n.). Het is juist de evolutie die de mens heeft gemaakt wat hij nu is: een kuddedier. En bij kuddedieren horen bepaalde mores, zoals het niet zomaar vermoorden van je gelijke. Oftewel: mensen die anderen in leven laten hebben meer kans zelf te overleven/nageslacht te krijgen=evolutionair voordeel.

Konstantine schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 16:54:
In principe zijn er drie invloedrijke ethische theorieën ontstaan de afgelopen 2500 jaar.
[...]

Nou weet ik niet of ik je vraag echt heb beantwoord, maar dit zijn de resultaten van 2500 jaar nadenken over de vraag wat we met zijn allen nou verstaan onder het 'goede'.

Hele interessante materie, waarvan we nog veel gebruik zullen maken in deze discussie denk ik!

(vanzelfsrpekend ben ik arro genoeg om te denken dat we het met die kennis in het achterhoofd nog wel een stapje beter kunnen hier)

Confusion schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 17:20:
[...]
Dan is de vraag: op grond van welk hogere, eventueel absolute, principe vind je dat dat zo 'moet' zijn? Want op dat moment voldoe je dus al niet meer aan de vraagstelling: hoe kom je tot een ethisch beginsel als je afziet van een absolute waarheid.
[...]

Dat is niet gezegd. Afzien van een opperwezen of hoger doel is niet gelijk aan afzien van een absolute waarheid. Of die laatste bestaat lijkt me nog een punt van debat. Maar laten we wel oppassen dat we hier niet gaan verzanden in een religieuze discussie.

Modbreak:

Vijfdubbelpost in één post geïntegreerd... Niet meer doen aub.

[ Voor 80% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2010 17:16 ]

[Verwijderd]

Dubbelpost

[ Voor 97% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2010 17:16 ]

[Verwijderd]

Tripelpost

[ Voor 97% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2010 17:16 ]

[Verwijderd]

Quadrupelpost

[ Voor 97% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2010 17:16 ]

[Verwijderd]

Quintupelpost...

[ Voor 95% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2010 17:16 ]

[JohnGalt]

Beste Spesnova, gelieve je laatste bericht te editen bij het plaatsen van iets nieuws, tenzij er iemand gereageerd heeft.

[merlin_33]

Is ethiek meer een sociaal verschijnsel dan het gevolg van een individuele zingevingsvraag?
Tenslotte ben je als individu een produkt van je (sociale) omgeving.
In die zin is ethiek niet meer als het formuleren van sociaal gewenst gedrag wat per cultuur kan verschillen.
Ethiek uit een individuele zingevingsvraag lijkt mij weer uit te monden in het zoeken van een hoger doel.
Een hoger doel valt niet vast te stellen zonder absolute waarheid. En zelfs al ken je de waarheid dan is niet gezegd dat jou acties het goede voor deze waarheid doen of deze geweld aan doen.

[ Voor 39% gewijzigd door merlin_33 op 03-09-2010 22:28 ]

[burne]

Konstantine schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 17:17:
Natuurlijk is er altijd oorlog geweest en zijn er nog steeds verschillende oorlogen gaande.

Voor oorlog heb je leiders nodig, en leiders ontlenen hun authoriteit vaak uit religie.

‘Wij Beatrix, bij de gratie Gods Koningin der Nederlanden, Prinses van Oranje-Nassau enz., enz., enz.’

[Q]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 16:16:
Is het mogelijk te komen tot een ehtisch beginsel, als je afziet van een opperwezen of [ander] hoger doel?

In deze discussie is voor religieuze overwegingen geen ruimte omdat dat buiten de vraagstelling valt (die vraag wordt in een ander topic wel gesteld).

Hoe kom je tot zo'n ethiek, wat zijn de valkuilen, bestaat er een waarheid waarop je je kunt baseren? Is er natuurlijke ethiek?

Het probleem is dat ethiek puur een ideetje is. Een soort praktische afspraak tussen mensen.

Ik denk dat een leeuw zich weinig gelegen laat liggen aan onze ethiek.

Je kunt niet tot een systeem komen met goed en fout met een soort stevige basis in de natuurkunde ofzo.

Iemand doden of het leven redden zijn twee gebeurtenissen, meer niet. Wij plakken er etiketten op met moraal, ethiek, goed en fout.

Je zou willen aantonen op het niveau dat je het bewijs levert voor de geldigheid van de relativiteitstheorie, dat het doden van mensen 'slecht' is. Maar dat kan niet. Slecht betekent al niets.

Ethiek is een leuk praktisch verzinsel. Maar meer kun je er nooit van maken.

[vlaaing peerd]

omg...nog zo'n zwaar topic. Mijn hersenen kraken al van de religie topic en dezelfde mafkezen lopen hier ook al rond.

ik vind ethiek heel goed bij een religieloos bestaan kunnen passen. Mijn idee is ook dat ethische beginselen voortkomen uit dat wij als mens (en alle andere wezens , onze planeet, onze omgeving) 1 geheel zijn die in symbiose met elkaar bestaan en ethiek toepassen is in deze gevallen het meest gunstig voor ons collectieve samenleven.

ik vind het een redelijk aannemelijke theorie omdat alles wat je als ethisch zou kunnen beschouwen past in het zoals boven beschreven collectief samenleven en daaraan ook ten goede toe komt.

echter niet alle mensen gedragen zich ethisch (en zoals bovengestelde theorie dan ook beschrijft) maar uit eigenbelang zonder achting voor het gevolg naar anderen toe. In dat geval is het handig om de religieuze noodzaak aan te roepen en ze te wijzen om mogelijke nalevense straffen of karma oid. Wet en strafrecht is er ook zo één, goeie zaak afentoe dus.

wat dat betreft ben ik grotendeels eens met Merlin_33, hoewel ik wel denk dat er sprake kan zijn van een universelere ethiek die dus ook cultuurgebondenheid overstijgt. Het is ook iets waar ik vurig achter wil komen, of ethiek inderdaad universeel is en/of aan 1 grondbeginsel vastgesteld kan worden, zoiets als:
"alles wat schade aan anderen toebrengt".. .maar dan toepasbaar op alles.

Ik ben het wel oneens met Q (nice nick) want ethiek speelt wel degelijk af binnen een leeuwen groep (alhoewel het niet het beste voorbeeld is) ook daar zijn gedragingen die de groep schade toebrengen "onethisch" hoewel ze niet buiten beperkingen kunnen kijken als bijvoorbeeld hun noodzakelijke carnivorie en gebrek aan besef van hun symbiose met de rest van hun omgeving, binnen hun besef zijn ze echter grotendeels ethisch, hoewel onethisch gedrag ook kan voorkomen.

Ergens denk ik ook dat ethiek uiteindelijk weer voortkomt uit egoisme, maar het ontbreekt me inmiddels aan breinkracht om daar over na te denken, laat staan onderbouwen.

[ Voor 26% gewijzigd door vlaaing peerd op 03-09-2010 23:03 ]

[gambieter]

NitroX infinity schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 17:22:
Ik zou uitgaan van harmonie, want dat is imho het enige echte universele waarmee je de concepten goed en fout kunt beoordelen.

1. Als een actie harmonie verbeterd dan is het goed.
2. Als een actie harmonie niet beïnvloed is het goed.
3. Als een actie harmonie verstoord dan is het slecht.
4. Als een actie harmonie hersteld dan is het goed.

Wat versta je onder harmonie? Had Klink de CDA harmonie moeten herstellen door zijn mening niet te uiten? Ik krijg bij harmonie juist snel een repressief idee, waar mensen een afwijkende mening niet mogen uiten omdat het de harmonie verstoord, of zich achteraf aan moeten passen om de harmonie te herstellen.

Ik ben geen fan van Mr Spock's "the needs of the many outweigh the needs of the one". Dat wordt eigenlijk ook als excuus aangevoerd voor het niet aanmelden van pedofiele priesters omdat het de kerk zou schaden, en dat ziet men als het beschermen van de harmonie.

Maar ik ben een realistisch pessimist. Mijn glas is half-leeg en vies

[Verwijderd]

Afzien van een opperwezen of hoger doel is niet gelijk aan afzien van een absolute waarheid.

Dit vind ik een erge drijfzand uitspraak. Want wat definieert 'een absolute waarheid'? Wat voor de één een absolute waarheid is, kan voor een ander een absolute drogreden zijn. En,belangrijker nog, wanneer komt zo'n absolute waarheid voor?
Een absolute waarheid, à la: 1+1=2, is niet iets om enorme discussies over te starten. We hebben met z'n allen aangenomen dat 1+1 gelijk is aan 2. Maar zodra het over andere zaken gaat, zoals wat is 'goed' en wat is 'slecht' dan is het opeens niet meer zwart-wit, maar bestaat er een dusdanig spectrum aan grijstinten dat het al wel erg moeilijk wordt om over absolute waarheid te spreken.

[Verwijderd]

Een leeuw zal zich vast weinig aantrekken van onze (menselijke) ethiek, dat is maar goed ook want leeuwen zijn leeuwen.

Is ethiek volledig cultuurgebonden? Dat denk ik niet. Ik denk dat er een culturele ethiek is en een natuurlijke. Die laatste is wat mij betreft het interessantst omdat ze juist de culturele verschillen overstijgt. Bovendien gaat cultureel bepaalde ethiek veel verder dan noodzakelijk ("Je gaat toch geen jurkje bij V&D kopen!").

Als ik naar de menselijke natuur kijk valt het me op dat kinderen van nature gehoorzaam zijn. Owee hoor ik nu allerlei ouders denken, toch is het zo, al zijn ze dat misschien niet altijd in de mate die ouders wensen en/of worden ze opstandig door cultuurverschijnselen, van nature zijn ze tot de pubertijd loyaal aan hun ouders en - vermoed ik - het gezin, de familie. Het bijbelse gebod 'eert uw vader en moeder' is mosterd na de maaltijd, dat doen kinderen al voor ze zo'n gebod begrijpen.

Van nature doden mensen niet graag andere mensen. Die weerzin kan worden gebroken en het is niet universeel in gelijke mate onder de mensen aanwezig maar met die variatie en variantie meegenomen denk ik wel dat je dat kunt stellen. > Gij zult niet doodslaan is wederom zo'n gebod dat al ingebakken zit in het DNA.

Stelen ligt complexer: het mag en het mag niet. Het mag wel omdat het niet fundamenteel verkeerd is, bezit is geen natuurlijk begrip. Dus dan wordt stelen 'iets afpakken', wat veel minder beladen is. En van afpakken weet je: als de geen van wie je iets afpakt groter en sterker is, kun je het maar beter stiekem doen. De les die ik hier uit leer is dat bezit tegennatuurlijk is. In de natuur komt bezit nauwelijks voor. Dominante dieren verhinderen 'lagere' soortgenoten soms de toegang tot voedsel en seks. Maar voor zover ik weet niet permanent. Het beheersen van een voedselstroom, en die reguleren komt voor zover mij bekend niet voor. Ik denk dat het verdedigen van bezit vooral een issue is van de bezittende klasse. Tegenwoordig zijn we dat allemaal zo'n beetje dus hoe je dat op een natuurlijke manier kunt regelen zie ik zo gauw niet.

Trouwen bestaat in de natuur niet. Wel trouw. Zelfs overspel. Als je naar primaten kijkt maken dominante mannetjes graag gebruik van de overspeligheid van de vrouwtjes(zie je ook bij een aantal vogelsoorten). En wat daarbij opvalt is dat ze het stiekem doen! Het lijkt er op dat het vrouwtje het zaad van het sterke mannetje wil, maar de veiligheid van haar 'officiële' partner. Het is al net als met stelen: het mag, als het maar niet opvalt.

De vergelijking met de natuur buiten de mens gaat helaas mank. De mens is bijzonder (haha) omdat hij in staat is tot gepland bedrog (sommige apen kunnen ook bedriegen maar doen dat in de praktijk nooit en plannen kunnen ze het al helemaal niet). En de mens is in staat om empathie te hebben op een veel abstracter niveau. Dat maakt het complexer.

Wat de zaak weer vereenvoudigt is dat veruit de meeste delicten in de menselijke maatschappij met bezit te maken hebben. Op de tweede plaats staan vergrijpen in verband met drugs. Met die twee zaken heb je de grootste hoeveelheid narigheid al gehad. Drugsoverlast komt meestal niet door de drugs zelf (behalve bij alcohol en bepaalde pepmiddelen), maar door het ingewikkelde proces om ze te verkrijgen. Net as bij bezit leidt de regelgeving zelf tot de criminaliteit.

Crimes passionelles zien we gelukkig heel weinig, huiselijk geweld echter bedroevend veel. En dat is een vorm van geweld die ons het meeste angst inboezemt: geweld in een machtsstrijd. Oorlog. Het is al zo vaak gezegd, maar het menselijk vermogen tot redelijkheid is niet meegegroeid met diens technologische vooruitgang. We hebben wapens die te sterk zijn voor wat we met ons geweten aankunnen. Maar omdat we mens zijn kunnen we dat wel weer vaststellen. Helaas weten we het heel goed, maar leven we niet allemaal en niet in voldoende mate naar die kennis.

Verwijderd schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 23:14:
[...]
Dit vind ik een erge drijfzand uitspraak. Want wat definieert 'een absolute waarheid'? Wat voor de één een absolute waarheid is, kan voor een ander een absolute drogreden zijn. En,belangrijker nog, wanneer komt zo'n absolute waarheid voor?
Een absolute waarheid, à la: 1+1=2, is niet iets om enorme discussies over te starten. We hebben met z'n allen aangenomen dat 1+1 gelijk is aan 2. Maar zodra het over andere zaken gaat, zoals wat is 'goed' en wat is 'slecht' dan is het opeens niet meer zwart-wit, maar bestaat er een dusdanig spectrum aan grijstinten dat het al wel erg moeilijk wordt om over absolute waarheid te spreken.

Ik stel alleen dat 'een opperwezen' is ongelijk aan 'absolute waarheid'. Daarom heet het een opperwezen en het ander absolute waarheid.

De absolute waarheid is de optelsom van alle waarheden. Het is dus per definitie een paradoxaal ding omdat wat de een voor waar houdt voor de ander onzin is. Hoe heerlijk zou het zijn als er een objectieve kracht bestond. Een universeel hof voor de rechten binnen het heelal. Maar zoiets is er niet. De een zijn god is de ander zijn god niet en daar slaan ze vervolgens elkaar de koppen voor is. Het is om gek van te worden. Denken dat je ooit consensus zult bereiken over zelfs een begin van een begin van het begrip 'god' is een illusie.

We zullen het zonder absolute waarheid moeten doen ben ik bang, omdat er niets is om die absolute waarheid aan te toetsen en omdat hij intrinsiek tegenstrijdig is. God en geloof heeft het ook al niet opgelost. Het enige waar ik op durf te hopen is een set basisafspraken waar we het met zijn allen in grote lijnen over eens kunnen worden. Maar ook die hoop is misschien wel ijdel, ach ja, ik ben nu eenmaal een optimist.

Q schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 22:43:
[...]
Ethiek is een leuk praktisch verzinsel. Maar meer kun je er nooit van maken.

Ik denk niet dat het selchts een verzinsel is, maar dat het meeste van wat wij ethiek noemen al in onze natuur besloten ligt. Culturele verschillen lijken groot, maar in de totale set aan ethische gedragingen vormen die verschillen maar een kleine punt van de taart.
Ethiek moet praktisch zijn. Een moralistische kijk maakt het beeld alleen maar diffuus. IMHO.

Nog een dubbelpost samengevoegd...

[ Voor 23% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2010 17:17 ]

[Verwijderd]

Dubbelpost...

[ Voor 112% gewijzigd door Mx. Alba op 04-09-2010 17:17 ]

[NitroX infinity]

gambieter schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 23:00:
[...]

Wat versta je onder harmonie? Had Klink de CDA harmonie moeten herstellen door zijn mening niet te uiten? Ik krijg bij harmonie juist snel een repressief idee, waar mensen een afwijkende mening niet mogen uiten omdat het de harmonie verstoord, of zich achteraf aan moeten passen om de harmonie te herstellen.

Ik ben geen fan van Mr Spock's "the needs of the many outweigh the needs of the one". Dat wordt eigenlijk ook als excuus aangevoerd voor het niet aanmelden van pedofiele priesters omdat het de kerk zou schaden, en dat ziet men als het beschermen van de harmonie.

Maar ik ben een realistisch pessimist. Mijn glas is half-leeg en vies

Harmonie is leven zonder dat de moedwillige acties van het ene wezen (of meerdere), het leven van een ander wezen (of meerdere) niet negatief beïnvloeden.

Ik gebruik hier het woord moedwillig omdat er een onderscheidt is tussen iets natuurlijks en iets waarvoor gekozen wordt; een carnivoor moet eten en zal daarvoor andere levende wezens moeten doden, dit zie ik niet als een verstoring van de harmonie. Zodra die carnivoor echter onnodig een ander wezen vermoord, is het tegen de harmonie in.

[Verwijderd]

@Nitrox Infinity: Een gemeenschap bestaat uit individuen en die kunnen met elkaar conflicterende motivaties en wensen hebben. Zo'n conflict is op zich niet ernstig, na het gevecht om de druif hoeven we geen gezworen vijanden te worden. Harmonie lijkt me iets dat je moet nastreven, het zou een doel kunnen zijn, maar iets direct verplichtends kan er denk ik niet van uit gaan (wat wel geldt voor 'je medemens niet vermoorden').

In het algemeen, en heel optimistisch, zou je er naar kunnen streven om de hoeveelheid conflicten te beperken. Door bijvoorbeeld gezamenlijk te zorgen voor meer druivenranken.
...

[merlin_33]

Een natuurlijke individuele ethiek zou ik eerder associëren met emotionele afweging.
Maar ben je oprecht als je alleen de normen van een culturele ethiek nastreeft.
Hier komt het begrip integriteit bij naar boven, en daarop volgend de vraagstelling wat is wijsheid?

Wat wij met zijn allen kunnen vaststellen is dat er in ieder geval iets is ipv alleen maar niets. We zijn in de wereld, wat deze wereld ook moge zijn. Ik kan hierop geen tegenargument verzinnen.
Wellicht is hier een absolute waarheid mee gevonden. Maar hier kunnen we nog geen zingeving aan ontlenen. In de zin van we zijn er gewoon is er geen nut en noodzaak van ons bestaan en zou je beter alle ethiek overboord kunnen gooien die ons weerhoud onsterfelijkheid na te streven en de wereld naar onze zin te vormen en onszelf tot opperwezen te kronen.
Aangezien er niet iets uit niets kan voortkomen zou het iets oneindig en zonder begin moeten zijn. Onze acties zouden onmogelijk leiden tot het verval van het iets tot niets. Elke actie met goede of slechte intentie die we maken zal leiden tot een oneindige verandering van het iets waardoor er nimmer een definitief oordeel valt te maken.

[ Voor 17% gewijzigd door merlin_33 op 04-09-2010 00:43 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 00:30:
In de zin van we zijn er gewoon is er geen nut en noodzaak van ons bestaan en zou je beter alle ethiek overboord kunnen gooien die ons weerhoud onsterfelijkheid na te streven en de wereld naar onze zin te vormen en onszelf tot opperwezen te kronen.

Dat betwijfel ik. Ik denk niet dat de mens gelukkiger is in zo'n situatie. De dood vervult mij met angst en die angst geeft mijn leven in zekere zin betekenis. Een zinloos bestaan zonder eind lijkt mij beangstigender. En wat is de wereld naar onze zin vormen? Jacobse en Van Es (Geen Gezeik Iedereen Rijk)? Wil jij opperwezen zijn?

Mensen houden van ploeteren. Mensen willen uitgedaagd worden. Bergen verzetten. Als ze te weinig te doen hebben gaan ze spelletjes doen of sporten (of daarnaar kijken ). En als de ene berg is overwonnen, moet de andere ook beklommen worden. Is het niet een geluk dat er zoveel bergen zijn? Is het niet een heroische strijd tegen de dood die door de medische wereld wordt gevoerd. Is het geen prachtig proces dat er ieder jaar weer een nieuwe smartphone te koop is, eentje die nog meer kan?

Ik geloof niet dat vooruitgang werkelijk vooruitgang is, het is een proces van verandering dat ons het gevoel geeft dat we onze spoken kunnen bedwingen. Maar zonder die spoken zouden we niet gelukkig zijn omdat het ons niet om de spoken gaat, maar om het overwinnen. IMHO.

Aangezien er niet iets uit niets kan voortkomen zou het iets oneindig en zonder begin moeten zijn. Onze acties zouden onmogelijk leiden tot het verval van het iets tot niets. Elke actie met goede of slechte intentie die we maken zal leiden tot een oneindige verandering van het iets waardoor er nimmer een definitief oordeel valt te maken.

Over iets uit niets en de (on)mogelijkheden daarvan moeten we het hier niet gaan hebben want dat is een kwestie die we op dit moment niet lijken te kunnen overzien. Laten we het hebben over wat we wel weten. (De discussie over iets uit niets wordt in 'zin en onzin van religie' gevoerd op dit moment).

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2010 00:48 ]

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 00:40:
[...]

Dat betwijfel ik. Ik denk niet dat de mens gelukkiger is in zo'n situatie. De dood vervult mij met angst en die angst geeft mijn leven in zekere zin betekenis. Een zinloos bestaan zonder eind lijkt mij beangstigender. En wat is de wereld naar onze zin vormen? Jacobse en Van Es (Geen Gezeik Iedereen Rijk)? Wil jij opperwezen zijn?

Wat mij betreft mag je leven tot je geen zin meer hebt.
Maar in je antwoord geef je eigenlijk al aan dat we amper zingeving zonder hoger doel kunnen vormgeven.
Liever geven we betekenis aan het lijden om te berusten in onze sterfelijkheid. Maar ik denk dat dit niet voor iedereen geld. Massas hopen voor eeuwig al dan niet in een paradijs te leven.
Hier op aarde vormen we de wereld al aardig en gedragen we ons als opperwezen

De discussie over iets of niets hoeven we niet te voeren. Ik doe slechts een sugestie voor een absolute waarheid als uitgangspunt en kom tot de conclussie dat hieruit niet perse zingeving of zuivere ethiek uit voort hoeft te komen.
Toch geeft het feit dat er iets is en niet alleen maar niets mij zingeving. Dat het een wonder is dat ik besta, dat ik het niet kan bevatten en er dus altijd vragen open blijven staan. Dat ik altijd nieuwe dingen zal ontdekken en meemaken.

[ Voor 20% gewijzigd door merlin_33 op 04-09-2010 01:10 ]

[Verwijderd]

merlin_33 schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 00:57:
[...]


Wat mij betreft mag je leven tot je geen zin meer hebt.

Oh dank je (kan ik er alvast een jaartje of vijftig bijbestellen, ik heb het hier best anar mijn zin).

Maar in je antwoord geef je eigenlijk al aan dat we amper zingeving zonder hoger doel kunnen vormgeven.
Liever geven we betekenis aan het lijden om te berusten in onze sterfelijkheid. Maar ik denk dat dit niet voor iedereen geld. Massas hopen voor eeuwig al dan niet in een paradijs te leven.

Maar dit topic gaat niet over zin van het leven, maar over de mogelijkheid van een ethiek zonder hoger doel.

Hier op aarde vormen we de wereld al aardig en gedragen we ons als opperwezen

Dacht het niet. Dat we ons zo druk maken over het milieu is omdat we bang zijn dat we zodanig ons nest bevuilen dat we er niet lekker meer in kunnen legbatterijen (is dat wel een werkwoord?)
In de geschiedenis van de aarde zijn er wel ergere dingen geweest dan de mens. Onze impact is echt heel gering en als je de aarde niet ziet als de schepping van een opperwezen, maar gewoon een ding dat doelloos door het heelal zwerft met een kluit beesten van mensen er op, tja, dan heeft die aarde dus geen doel en maakt het ook niet uit wat de mensen er op uitspoken. In de poelen van het gif uit de probo koala krioelt het alweer van de bacteriën die dol zijn op waterstofsulfide: de mens creëert ook kansen voor organismes.

Toch geeft het feit dat er iets is en niet alleen maar niets mij zingeving. Dat het een wonder is dat ik besta, dat ik het niet kan bevatten en er dus altijd vragen open blijven staan. Dat ik altijd nieuwe dingen zal ontdekken en meemaken.

Helemaal mee eens.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2010 01:13 ]

[Q]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 23:32:
Ik denk niet dat het selchts een verzinsel is, maar dat het meeste van wat wij ethiek noemen al in onze natuur besloten ligt. Culturele verschillen lijken groot, maar in de totale set aan ethische gedragingen vormen die verschillen maar een kleine punt van de taart.
Ethiek moet praktisch zijn. Een moralistische kijk maakt het beeld alleen maar diffuus. IMHO.

Of gedrag in onze natuur besloten zou liggen of niet, dat maakt niet uit. Het is niet meer dan dat: gedrag.

Dat dieren elkaar binnen de soort meestal niet opeten is logisch: anders bestond de soort niet lang.

Ethiek heeft geen hogere bron.

Het is puur een afspraak: doden mag niet, stelen ook niet etc. Waarom niet? Tja, niet praktisch.

Maar er is niets intrinsiek 'goed' of 'slecht' aan bijvoorbeeld moorden.

Er is geen wiskundig bewijs voor het idee dat moorden slecht is.

Dat is nog geen vrijbrief voor moorden, want de afspraak is dat we dat niet doen. Doe je dat toch, dan volgen er consequenties. Niets meer, niets minder. Een soort afspraak tussen mensen.

je kunt heel romantisch gaan doen over ethiek, maar er is niets romantisch aan.

Ik ben echter geen cultuur relativist. Ik denk dat sommige culturen beter zijn voor het welzijn van de mens dan andere. In veel culturen heeft sowieso 45% van de populatie het per definitie erg zwaar. Het leven van die groep stelt eigenlijk niet zo veel voor. Ik schrijf expres 45% ipv 50% want die overige 5% wordt om duistere reden niet geboren of verdwijnt spoorloos. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

[merlin_33]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 01:08:

Maar dit topic gaat niet over zin van het leven, maar over de mogelijkheid van een ethiek zonder hoger doel.

Ik kan me nauwelijks ethiek zonder doel voorstellen. Ik heb het niet zozeer over de zin van het leven maar zingeving in ons bestaan. Ik zie zingeving niet los van ethiek.

Dacht het niet. Dat we ons zo druk maken over het milieu is omdat we bang zijn dat we zodanig ons nest bevuilen dat we er niet lekker meer in kunnen legbatterijen (is dat wel een werkwoord?)
In de geschiedenis van de aarde zijn er wel ergere dingen geweest dan de mens. Onze impact is echt heel gering en als je de aarde niet ziet als de schepping van een opperwezen, maar gewoon een ding dat doelloos door het heelal zwerft met een kluit beesten van mensen er op, tja, dan heeft die aarde dus geen doel en maakt het ook niet uit wat de mensen er op uitspoken. In de poelen van het gif uit de probo koala krioelt het alweer van de bacteriën die dol zijn op waterstofsulfide: de mens creëert ook kansen voor organismes.

In het laatste geval is er geen ethiek met een hoger doel (als in religies en levensbeschouwing) maar slechts een product van menselijke moraliteit.

Maar is een doel niet hoger als wij deze binnen etische grenzen proberen te bereiken?

[ Voor 4% gewijzigd door merlin_33 op 04-09-2010 01:35 ]

[Verwijderd]

Q schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 01:23:
[...]


Of gedrag in onze natuur besloten zou liggen of niet, dat maakt niet uit. Het is niet meer dan dat: gedrag.

Maar dat gedrag heeft een grondslag: honderd miljoen jaar evolutie.

Dat dieren elkaar binnen de soort meestal niet opeten is logisch: anders bestond de soort niet lang.

Dus is moord en kannibalisme 'fout'. Natuurlijk fout en niet vanuit een hogere moraal.

Ethiek heeft geen hogere bron.

Precies, daar gaat het mij juist om.

Het is puur een afspraak: doden mag niet, stelen ook niet etc. Waarom niet? Tja, niet praktisch.

En omdat je er een rotgevoel aan overhoudt. We hebben een geweten dat bij onze geboorte al geladen is met concepten over wat ok is en wat niet.

Maar er is niets intrinsiek 'goed' of 'slecht' aan bijvoorbeeld moorden.

Dat hangt dus van je perspectief af. Het zinloos afslachten van je medemens is intrinsiek slecht vanuit een natuur-optiek.

Er is geen wiskundig bewijs voor het idee dat moorden slecht is.

Ik zou haast zeggen: godzijdank... Ik bedoel: wiskunde is een product van de menselijke geest. Ik zoek naar iets dat weliswaar in de mens besloten ligt, maar niet zijn eigen uitvinding is.

Dat is nog geen vrijbrief voor moorden, want de afspraak is dat we dat niet doen. Doe je dat toch, dan volgen er consequenties. Niets meer, niets minder. Een soort afspraak tussen mensen.

Lijkt me prima.

je kunt heel romantisch gaan doen over ethiek, maar er is niets romantisch aan.

Ik zou er het liefst heel zakelijk over doen. De romantiek zoek ik wel bij ondergaande zon aan het strand met fijn gezelschap.

Ik ben echter geen cultuur relativist. Ik denk dat sommige culturen beter zijn voor het welzijn van de mens dan andere. In veel culturen heeft sowieso 45% van de populatie het per definitie erg zwaar. Het leven van die groep stelt eigenlijk niet zo veel voor. Ik schrijf expres 45% ipv 50% want die overige 5% wordt om duistere reden niet geboren of verdwijnt spoorloos. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

Dat is een drama, cultuurgebonden en gebaseerd op een verstoorde machtsbalans. Uiteindelijk zal de grondslag van collectiviteit onder zo'n cultuur verdwijnen waardoor de machthebbers hun greep verliezen. Maar het leed dat ze hebben aangericht kan daarmee niet worden gerepareerd. Heel tegennatuurlijk als ik het zo mag noemen.

[gambieter]

NitroX infinity schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 23:59:
Harmonie is leven zonder dat de moedwillige acties van het ene wezen (of meerdere), het leven van een ander wezen (of meerdere) niet negatief beïnvloeden.

Dat kan om het even bij welke actie gebeuren, al dan niet moedwillig. Als je een dier dood, verstoor je dan ook niet de harmonie? Of het Butterfly effect. Zijn de Spanjaarden en Portugezen die syfilis importeerden in het Amerikaanse continent minder schuldig, al deden ze het niet met opzet? Zijn de grote religies minder schuldig aan het vernietigen van vele Afrikaanse en Aziatische culturen door het opdringen van hun religie, want ze bedoelden het goed?

Een evangelist vind het bekeren van iemand geen negatieve invloed, maar het helpen van die persoon. Je hebt er zelfs die zeggen dat het beter is bekeerd dood te gaan dan als heiden voort te leven. Positief en negatief zijn al waardeoordelen. Is het moeras der goede bedoelingen voldoende als excuus?

Ik gebruik hier het woord moedwillig omdat er een onderscheidt is tussen iets natuurlijks en iets waarvoor gekozen wordt; een carnivoor moet eten en zal daarvoor andere levende wezens moeten doden, dit zie ik niet als een verstoring van de harmonie. Zodra die carnivoor echter onnodig een ander wezen vermoord, is het tegen de harmonie in.

Dus de plezierjacht is ethisch fout. Maar de legbatterij en slachterij niet, want we moeten toch eten?

Trouwens niet bedoeld om je aan te vallen, maar ik vind het concept harmonie te vaag. Het is namelijk zelf afhankelijk van ethische waardeoordelen, en daarom niet geschikt om ethiek op te baseren

[Verwijderd]

Mensen houden van ploeteren. Mensen willen uitgedaagd worden. Bergen verzetten. Als ze te weinig te doen hebben gaan ze spelletjes doen of sporten (of daarnaar kijken ). En als de ene berg is overwonnen, moet de andere ook beklommen worden. Is het niet een geluk dat er zoveel bergen zijn? Is het niet een heroische strijd tegen de dood die door de medische wereld wordt gevoerd. Is het geen prachtig proces dat er ieder jaar weer een nieuwe smartphone te koop is, eentje die nog meer kan?

Wil je hiermee zeggen dat zodra een mens de mogelijkheid heeft om zich bezig te houden met dit soort zaken (spelletjes, sport, onderzoek, 'het nieuwste mobieltje') deze 'gelukkiger' is? Want ik kan me voorstellen dat zodra de eerste levensbehoeften moeizaam of niet (voldoende) worden voorzien (eten, slapen, veiligheid) de mens continu aan het overleven is zonder dat er gelegenheid is om zich uberhaupt met dat soort zaken bezig te zijn.
Of moeten we gaan stellen dat een beginsel van de ethiek is dat een mens RECHT heeft op (voldoende)voedsel, rust en veiligheid zodat er ruimte is voor genoemde uitdagingen?

[Verwijderd]

Ik denk niet dat er zoiets bestaat als een fundamenteel recht, behalve het recht om voor je zelf op te komen.

Je zou verwachten dat een mens, zodra hij zijn eerste levensbehoeften voor elkaar heeft, lekker zou gaan liggen rusten, klaar voor deze dag. Maar wat doet hij, hij gaat spelen. Couch potatoes gaan ook niet naar bed en ik denk dat als je hun televisies zou afpakken, ze ook iets zouden gaan doen.

[NitroX infinity]

gambieter schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 01:47:
[...]

Dat kan om het even bij welke actie gebeuren, al dan niet moedwillig. Als je een dier dood, verstoor je dan ook niet de harmonie? Of het Butterfly effect. Zijn de Spanjaarden en Portugezen die syfilis importeerden in het Amerikaanse continent minder schuldig, al deden ze het niet met opzet?

De Spanjaarden en Portugezen waren niet minder schuldig, immers er was absoluut geen noodzaak voor hen om daar naar toe te gaan. Door het wel te doen verstoorden ze de harmonie.

Zijn de grote religies minder schuldig aan het vernietigen van vele Afrikaanse en Aziatische culturen door het opdringen van hun religie, want ze bedoelden het goed?

Een evangelist vind het bekeren van iemand geen negatieve invloed, maar het helpen van die persoon. Je hebt er zelfs die zeggen dat het beter is bekeerd dood te gaan dan als heiden voort te leven. Positief en negatief zijn al waardeoordelen. Is het moeras der goede bedoelingen voldoende als excuus?

Ze bedoelden het helemaal niet goed. Religie/de kerk is niets meer dan een speeltje voor mannen om de macht over anderen te hebben. Maar dat is een andere discussie.

[...]

Dus de plezierjacht is ethisch fout. Maar de legbatterij en slachterij niet, want we moeten toch eten?

Trouwens niet bedoeld om je aan te vallen, maar ik vind het concept harmonie te vaag. Het is namelijk zelf afhankelijk van ethische waardeoordelen, en daarom niet geschikt om ethiek op te baseren

Als men fortuinlijk genoeg is met grondstoffen (voedsel) zodat men een veganistische levensstijl erop kan nahouden dan zijn legbatterijen en slachterijen slecht. Immers, men kan ervoor kiezen om geen dieren meer te benadelen (maar de meerderheid doet dat niet). Ikzelf ben overigens geen veganist.

Als we het dan hebben over landen waar armoede heerst en waar men meestal geen keuze heeft mbt veganisme dan is het goed; men doet het immers om te overleven. En dat geldt dan alleen zolang ze niet in overvloed dieren gaan vermoorden of een veganistische levenstijl er op na kunnen houden.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 16:16:
Is het mogelijk te komen tot een ehtisch beginsel, als je afziet van een opperwezen of [ander] hoger doel?

In deze discussie is voor religieuze overwegingen geen ruimte omdat dat buiten de vraagstelling valt (die vraag wordt in een ander topic wel gesteld).

De vraagstelling impliceert dat zonder opperwezen of religie geen hoger doel mogelijk is, maar ik denk dat zonder opperwezen wel hoger doel mogelijk is.

Als met "hoger doel" wordt bedoeld een doel dat hoger is dan de doelen die mensen zoal hebben mbt hun eigen dagelijks leven, dan kan een hoger doel zonder opperwezen/religie bvb zoiets zijn als 'optimalisatie van geluk voor zoveel mogelijk mensen'.

Hoe kom je tot zo'n ethiek...

Ik ben er niet zo in thuis, en anderen hebben er al naar verwezen, maar sinds het einde vd Middeleeuwen hebben vele seculiere filosofen zich er mee bezig gehouden, en voor zover ik weet vormt wat daaruit is voortgekomen zo'n beetje het fundament van de moderne rechtsstaat.

NitroX infinity schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 23:59:
Harmonie is leven zonder dat de moedwillige acties van het ene wezen (of meerdere), het leven van een ander wezen (of meerdere) niet negatief beïnvloeden.

Zodra die carnivoor echter onnodig een ander wezen vermoord,

"Moedwillig" is heel wat anders dan "onnodig", en "onnodig" impliceert een doel maar zolang dat doel niet duidelijk is kan niet worden bepaald wat er nodig dan wel onnodig is.

[ Voor 19% gewijzigd door BadRespawn op 04-09-2010 13:51 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 13:47:
[...]
Als met "hoger doel" wordt bedoeld een doel dat hoger is dan de doelen die mensen zoal hebben mbt hun eigen dagelijks leven, dan kan een hoger doel zonder opperwezen/religie bvb zoiets zijn als 'optimalisatie van geluk voor zoveel mogelijk mensen'.

Misschien heb ik mijn formulering niet zo heel gelukkig gekozen. Ik bedoelde: we maken deel uit van de natuur, en de natuur is alles dat concreet bestaat op aarde en daar buiten (ik denk dat iedereen exact weet wat ik bedoel met concreet: tastbaar, vatbaar, meetbaar, etc, laten we over dat woord geen eindeloze discussie gaan voeren).

Een 'hoger doel' suggereert een doel dat boven die natuur uitstijgt, een principe dat overzicht heeft, of zou kunnen ingrijpen, of oordeelt op basis van een 'hogere' wijsheid. Ik zoek naar een ethiek die voortkomt uit de/onze natuur. Excuses voor de verwarring die ik veroorzaakte, de ethiek die ik voorstel kan wel wel degelijk groter zijn dan de mores van het individu of wellicht van de mens(heid). Tegelijk denk ik dat die ethiek wel tot de mens beperkt dient te blijven. Dat komt dicht in de buurt van 'optimalisatie van geluk voor zoveel mogelijk mensen', alleen vind ik 'geluk' weer een heel lastig begrip. En 'zoveel mogelijk' suggereert dat we een kleine groep slaven zouden kunnen uitpersen ter verbetering van het geluk van een luie meerderheid. Dat staat haaks op ons ingebakken kuddegevoel.

@Nitrox: ik zie in de natuur een evenwichtig eten en gegeten worden. Wanneer de wolf het konijn verslindt verstoort hij de harmonie van het konijn en zijn vriendjes, maar hij versterkt zijn eigen harmonie. Ik zie daar niks tegennatuurlijks in. De mens is een alleseter, hij kan zich voeden met een breed pakket potentieel eten. Dieren horen daar ook bij en het lijkt me heel normaal dat hij de duif die zijn mond in vliegt gewoon opeet (ook al vindt die duif dat niet leuk).
Trouwens: hoe weten we zeker dat een kropje sla het niet uitschreeuwt van ellende wanneer we daar onze tanden inzetten? Ik geef toe, we zien niets dat daarop duidt, maar toch verstoren we ook de harmonie van de planten. Ik zou niet zo graag een dergelijke rangorde aanbrengen in de natuur. Zo'n rangorde vind ik een van de zwakke punten in het boeddhisme.

Er zit weinig logica in het verspillen van energie en 'dingen'. Toch doet de mens dat wel van nature. Hij heeft nogal wat gedrevenheid en speelsheid. Ik zie daar niet veel 'kwaads' in. Er zit geen vileine bedoeling achter een kuil graven op het strand, al vermoord je daar een hoop beestjes mee.

Maar de mens, zeker de kippenhouder, weet heel goed dat het houden van kippen in een te kleine ruimte een marteling is voor die beesten en hij zou gemakkelijk verbetering in het leven van de dieren kunnen aanbrengen. Of daar een verplichting van uit gaat weet ik niet, maar sympathiek om dat te doen is het in ieder geval wel. Maar daarmee belanden we in een culturele ethiek en daaraan kleven veel gevaren.

[ Voor 51% gewijzigd door Verwijderd op 04-09-2010 14:16 ]

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 13:56:
Een 'hoger doel' suggereert een doel dat boven die natuur uitstijgt, een principe dat overzicht heeft, of zou kunnen ingrijpen, of oordeelt op basis van een 'hogere' wijsheid. Ik zoek naar een ethiek die voortkomt uit de/onze natuur. Excuses voor de verwarring die ik veroorzaakte, de ethiek die ik voorstel kan wel wel degelijk groter zijn dan de mores van het individu of wellicht van de mens(heid). Tegelijk denk ik dat die ethiek wel tot de mens beperkt dient te blijven. Dat komt dicht in de buurt van 'optimalisatie van geluk voor zoveel mogelijk mensen', alleen vind ik 'geluk' weer een heel lastig begrip. En 'zoveel mogelijk' suggereert dat we een kleine groep slaven zouden kunnen uitpersen ter verbetering van het geluk van een luie meerderheid.

De crux van een "hoger doel", "hogere wijsheid" etc, is dat er een autoriteit buiten/boven de mens zou zijn waar ethiek uit voortkomt en waaraan evt verantwoording afgelegd moet worden, en dat zonder die "hogere wijsheid" ethiek onmogelijk is.
De seculiere benadering stelt dat de mens wel in staat is om zichzelf ter verantwoording te roepen, ook al doen veel mensen dat vaak niet.

Ik denk dat ook een doel dat niet is gekoppeld aan een hogere wijsheid wel overzicht kan bieden, in de zin dat het een leidraad kan zijn, zonder dat het buiten-natuurlijk is.

"Geluk" is m.i. op zich niet vaag, wel een probleem is dat niet iedereen hetzelfde idee heeft over wat gelukkig maakt. Bvb een samenleving met wetten die zeggen dat diefstal niet mag, maakt dieven ongelukkig.

Na er nog eens over nagedacht te hebben kom ik uit op een variant van een principe dat centraal staat in zowel veel religies als seculiere filosofieën:

Doe een ander niet aan wat je niet wil dat een ander jou aandoet, met als enige uitzondering (geformaliseerde) sancties tav individuen die dat principe overtreden (bvb tijdelijke vrijheidsberoving als sanctie op diefstal).

Het enige argument daartegen dat ik kan bedenken is dat mensen die anderen iets aandoen dat die anderen niet prettig vinden, zelf graag datgene aangedaan worden; bvb dat dieven zelf graag bestolen worden, of dat slavenhouders graag zelf slaaf zouden zijn, maar ik betwijfel of dat waar is.

Wat dan nog ontbreekt is een richtlijn mbt het omgaan met leven anders dan menselijk leven. Daar ben ik nog niet uit.

[ Voor 8% gewijzigd door BadRespawn op 04-09-2010 15:02 ]

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 14:51:
[...]
Doe een ander niet aan wat je niet wil dat een ander jou aandoet, met als enige uitzondering (geformaliseerde) sancties tav individuen die dat principe overtreden (bvb tijdelijke vrijheidsberoving als sanctie op diefstal).

Maar dan dit (niet bedoeld als muggenzifterij, maar om het helder te krijgen): ik wil geen geld kwijtraken Als ik geld vraag (of arbeid, of goederen) in ruil voor een dienst of een goed overtreed ik dan de regel?

Je zou kunnen zeggen dat je het 'willen' in het grotere verband moet zien: je wilt liever de appel hebben dan lui op de bank zitten, daarom ruil je wat arbeid voor die appel. Maar hoe zit dat met een zelfmoordterrorist: die offert zijn eigen leven om het leven van een ander te benemen.

Of geldt hier: Jeder Konsequenz führt zum Teufel?

[gambieter]

NitroX infinity schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 13:36:
De Spanjaarden en Portugezen waren niet minder schuldig, immers er was absoluut geen noodzaak voor hen om daar naar toe te gaan. Door het wel te doen verstoorden ze de harmonie.

Zonder nieuwsgierigheid was er nooit vooruitgang geweest. Dan hadden we allemaal nog apen geweest, en niet de hele wereld bevolkt. Harmonie is dus eigenlijk eeuwige stilstand?

Ze bedoelden het helemaal niet goed. Religie/de kerk is niets meer dan een speeltje voor mannen om de macht over anderen te hebben. Maar dat is een andere discussie.

Nee, het is wel degelijk on-topic hier. Is het hebben van "goede" bedoelingen genoeg, zelfs al zijn die goede bedoelingen complete delusies?

[Verwijderd]

gambieter schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 15:14:
[...]
Nee, het is wel degelijk on-topic hier. Is het hebben van "goede" bedoelingen genoeg, zelfs al zijn die goede bedoelingen complete delusies?

Het hebben van louter goede bedoelingen is niet voldoende, omdat het 'goede' in de bedoelingen op een particuliere moraal gebaseerd is.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 15:06:
Maar dan dit (niet bedoeld als muggenzifterij, maar om het helder te krijgen): ik wil geen geld kwijtraken Als ik geld vraag (of arbeid, of goederen) in ruil voor een dienst of een goed overtreed ik dan de regel?

Niet om flauw te doen, maar je mag "willen" wat je maar wilt.

Het gaat er om wat je *doet* om voor elkaar te krijgen wat je wilt.

Bedelen mag; geven is vrijwillig.
Stelen of misleiden is al weer heel wat anders.

zelfmoordterrorist...

Die is er dan niet meer om sancties tegen te ondernemen, dat is één probleemgeval minder. (wel reden om eens goed te bekijken waarom die mensen dat doen, maar dat is een heel ander verhaal)

Volgens mij houdt m'n principe nog stand.

[Confusion]

merlin_33 schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 17:22:
Is waarheid dynamisch?

Absoluut. We zijn het een groot deel van de tijd over heel veel dingen eens, omdat de waarheid die we afspreken bijzonder goed werkt. Dat suggereert dat er een soort van 'echte', 'achterliggende' Waarheid is, maar het probleem daarmee is dat dat gewoon geen zinvol begrip blijkt. We kunnen er niets zinnigs over zeggen; het is onduidelijk wat 'absolute waarheid' zou moeten betekenen, wat het aan zou moeten duiden. Dat is ook niet nodig: we kunnen prima leven op basis van gezamelijk geaccepteerde waarheden, zonder die perse te moeten verankeren aan iets absoluuts. Of er werkbare alternatieven bestaan voor die waarheden is voor je dagelijks leven niet interessant.

Verwijderd schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 18:18:
Dat is niet gezegd. Afzien van een opperwezen of hoger doel is niet gelijk aan afzien van een absolute waarheid. Of die laatste bestaat lijkt me nog een punt van debat. Maar laten we wel oppassen dat we hier niet gaan verzanden in een religieuze discussie.

Hoe verschilt het aannemen van een absolute waarheid van het aannemen van een God die een absolute waarheid decreteert? Vrij weinig, behalve dat je een autoriteitsargument hanteert (God heeft het bevolen) in plaats van andere drogredeneringen om je absolute waarheid te verkopen.

Verwijderd schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 23:26:
Het enige waar ik op durf te hopen is een set basisafspraken waar we het met zijn allen in grote lijnen over eens kunnen worden. Maar ook die hoop is misschien wel ijdel, ach ja, ik ben nu eenmaal een optimist.

Dat hebben we effectief al gedaan, anders zouden we niet samen kunnen leven. Er zijn culturele en juridische wetten, waar we ons het grootste deel van de tijd aan houden, zodat we weten wat we van anderen kunnen verwachten. Maar dat is allemaal willekeurig; in Nederland loopt iedereen door rood, in Duitsland niet.

[merlin_33]

Confusion schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 18:59:
[...]

Absoluut. We zijn het een groot deel van de tijd over heel veel dingen eens, omdat de waarheid die we afspreken bijzonder goed werkt. Dat suggereert dat er een soort van 'echte', 'achterliggende' Waarheid is, maar het probleem daarmee is dat dat gewoon geen zinvol begrip blijkt. We kunnen er niets zinnigs over zeggen; het is onduidelijk wat 'absolute waarheid' zou moeten betekenen, wat het aan zou moeten duiden. Dat is ook niet nodig: we kunnen prima leven op basis van gezamelijk geaccepteerde waarheden, zonder die perse te moeten verankeren aan iets absoluuts. Of er werkbare alternatieven bestaan voor die waarheden is voor je dagelijks leven niet interessant.

Ik geef je daar helemaal gelijk in. De waarheid benaderen is goed werkbaar.
Ethiek zonder hoger doel is ook goed werkbaar. Zodra je hier een hoger doel aan koppelt in de zin van de TS zou ik pas overstag gaan als ik absoluut overtuigd van de waarheid zou zijn.
Dan is het nog maar de vraag of deze waarheid statisch zou zijn. Alles om ons heen is dynamisch zelfs wetenschap. Ethiek is ook dynamisch en volgens mij afhankelijk van het gewicht van aangeleverde argumenten.
Deze kunnen met de tijd gewicht verliezen en er kunnen nieuwe argumenten bijkomen.
Wat betreft religies en levensovertuigingen, deze hebben toch een aantal ethische regels die de tand des tijd redelijk hebben doorstaan en ook vrij universeel zijn. Ontdaan van een hoger doel of hoger wezen zouden ze dit misschien ook kunnen zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door merlin_33 op 04-09-2010 22:36 ]

[Davio]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 september 2010 @ 15:27:
[...]

Het hebben van louter goede bedoelingen is niet voldoende, omdat het 'goede' in de bedoelingen op een particuliere moraal gebaseerd is.

Zelfs dan nog is het bijna onmogelijk om iets goeds te doen zonder dat het een negatief bij-effect heeft.

Alle acties tasten immers de continue balans van de wereld aan. Dat klinkt abstract en hocus-pocus, maar ik zal voorbeelden geven om het te verduidelijken.

De reden dat wij het in Nederland zo goed hebben, is omdat mensen het ergens anders heel slecht hebben, dat zal niemand verbazen. Wij kunnen goedkoop spullen komen, omdat ze onder barre omstandigheden voor een prikkie in Verweggistan worden gemaakt.

Dus stel dat ik iets goeds wil doen voor mijn moeder, dan kan ik haar
1) een cadeau geven, maar dit kost materialen en arbeid en die zijn allebei niet nodig en zullen iemand anders energie en geluk hebben gekost
2) bij haar op bezoek gaan, maar benzine-uitstoot van mijn auto draagt bij aan het broeikaseffect
3) bellen, maar dat kost elektriciteit, opgewekt door kolen, ook niet goed voor het broeikaseffect

Zo kun je wel even doorgaan en overal iets negatiefs bij verzinnen.


Nog een voorbeeld, er was eens een dorpje in Afrika waarvan de vrouwen kilometers moesten lopen naar de waterput, wat een ellende. Toen is er besloten om een waterput in het dorp te bouwen, vrouwen blij. Hierdoor ontstond echter een probleem omdat vrouwen opeens veel tijd overhadden en meer met hun mannen gingen wippen, waardoor er meer kinderen kwamen en er binnen een paar jaar een aanzienlijke voedselschaarste ontstond.

En zo is er altijd wel iets te verzinnen.


Het is ook een illusie om te denken dat er een hogere ethiek is waaraan we allemaal deel kunnen nemen en waarvan we allemaal kunnen profiteren, zo werkt het niet in de natuur. Ik probeer het zelf gewoon goed te doen voor mijzelf en de mensen die ik liefheb, want daar geef ik simpelweg het meeste om en dat ligt binnen mijn bereik. Ook zal ik altijd netjes een gevonden portemonnee naar de politie brengen met het risico dat het slachtoffer een enorme alcoholist is en van het geld zichzelf de vernieling in wilde drinken. Zo denk ik niet eens als ik hem terugbreng. Het is in ieder geval al heel wat als je met een beetje goede wil je omgeving een beetje gelukkiger kan maken.

[begintmeta]

Ethiek in de zin van gereedschap om de vraag 'Wat moet ik doen?' te helpen beantwoorden kan niet zinvol zijn zonder hoger doel. Het veronderstelt al dat het goede te verkiezen is boven het slechte (en dat dergelijk onderscheid kan worden gemaakt). En het doen van het goede is het hogere doel. Wat dat goede of slechte dan precies zou zijn, komt pas na die beslissing.

Dat betekent natuurlijk nog lang niet dat wat je doet niet sowieso onderworpen is aan bepaalde beperkingen of regels.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 05-09-2010 10:02 ]

[BadRespawn]

begintmeta schreef op zondag 05 september 2010 @ 07:54:
Ethiek in de zin van gereedschap om de vraag 'Wat moet ik doen?' te helpen beantwoorden kan niet zinvol zijn zonder hoger doel.

Wat versta je onder "hoger doel"? Een boven-natuurlijk doel, of een doel dat het dagelijks leven van gewone mensen overstijgt maar dat niet boven-natuurlijk is?

[begintmeta]

BadRespawn schreef op zondag 05 september 2010 @ 13:36:
Wat versta je onder "hoger doel"? Een boven-natuurlijk doel, of een doel dat het dagelijks leven van gewone mensen overstijgt maar dat niet boven-natuurlijk is?

Ik denk dat 'het goede' volgens de meesten hier al snel een bovennatuurlijk doel is. Ik bedoel ermee hetgeen waardoor ethiek iets zou kunnen zeggen over wat je zou moeten doen. Of dat bovennatuurlijk is ligt ook in zekere zin aan je visies op wat natuur en realiteit zijn.

Maar kan je je vraag nog wat toelichten (of concretiseren), want ik het zou goed kunnen dat ik de vraag wellicht niet helemaal begrijp.

[ Voor 20% gewijzigd door begintmeta op 07-09-2010 09:21 ]

[BadRespawn]

Ik bedoel "bovennatuurlijk" zoals de TS het omschreef: "opperwezen", "op basis van een 'hogere' wijsheid".

'Het goede', hoe vaag dat ook is, is wat mij betreft een niet-bovennatuurlijk hoger doel.

[begintmeta]

Wellicht is het in dit topic het passendst het ethisch naturalisme verder te verkennen, en andere vormen of kritieken vooralsnog geheel buiten beschouwing te laten. Het is dan misschien interessant om te bekijken of en hoe ethische zaken net als andere natuurlijke zaken op een wetenschappelijke manier kunnen worden ontdekt (of benaderd), en met name wat je dan ontdekt natuurlijk.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 07-09-2010 14:46 ]

[vlaaing peerd]

Ik heb er wat over nagedacht en vraag me af of ethiek uberhaupt wel uit een hoger doel voortkomt of dient voort te komen. Religie even daargelaten, welke meestal een vorm van ethiek probeert te propageren maar inderdaad het enige is die ethiek als "hoger" stelt, denk ik dat de ethisch gedrag vaker voortkomt uit een "lager" doel, namelijk onze biologie en socialisatie als soort en de orde van socialisatie+zelfbewustzijn waarin we onszelf scharen.

afgezien van het feit dat we als mens zover onze kennis reikt altijd in groepen hebben geleefd, denk ik dat je ethiek wel in een bepaalde orde van behoefte ontwikkelt en toepast beginnend met ethiek naar jezelf als individu toe, een soort Maslow pyramide in trappen naar het volgende niveau van ethiek zegmaar;

individu - je naasten - je roedel - je land - de mensheid - je totale leefomgeving,de planeet incl andere wezens - ...

Alle ethiek lijkt namelijk tot doel te hebben je vorm van socialisatie te stimuleren en in stand te houden, waar de ethische regels die bij het biologische aspect ontstaan veranderen naarmate we meer gaan socialiseren naar een "grotere" orde van socialisatie.

Kan ik een voorbeeld noemen? ...nee helaas, ik kwam niet verder dan het ethisch proberen te beoordelen van vleeseten en hoe dat veranderd naarmate onze kijk op de wereld veranderd, of mijzelf in ethiek vergelijken met een lagere orde van bewustzijn zoals dieren of (erg) jonge kinderen...dit en andere slechte voorbeelden nemen niet weg dat ethiek zich wel langs die weg lijkt te ontwikkelen. Hoe bewuster jezelf bent van je omgeving en de maat van die omgeving bepaalt hoeveel en op wat voor wijze ethiek toegepast dient te worden.

Ik denk dus dat ethiek geen hoger doel hoeft te hebben en dat het gewoon algemeen erg nuttig is voor de mensheid en zijn medewezens. Dat de bijbel er een goddelijk gevolg aan geeft is dus niet noodzakelijk om ethisch te zijn.

ik trek me dus gedeeltelijk terug van het idee dat ethiek universeel is en erg afhankelijk is van waar het word toegepast (vandaar ook toegepaste ethiek zoals bv de medische). Toch wil ik proberen ethiek in 1 grondbeginsel vast te legggen die altijd geld omdat ik aan m'n water voel dat die er is.

Ik kom nog niet verder dan een "ethiek = Alle juiste handelingen die in het proces en resultaat niet medewezens benadeelt".

Wellicht dat topicreageerders dit onderbouwd willen aanvullen, nauwkeuriger maken of verbeteren, u heeft mijn zegen.

<edit: socialisatie = slechte woordkeuze, beter is ontwikkeling of maatschappelijke ontwikkeling>

[ Voor 2% gewijzigd door vlaaing peerd op 07-09-2010 16:55 . Reden: nuancering ]

[Verwijderd]

Vlaaing Peerd, ik kan me vinden in deze gedachtegang die ik oneerbiedig samenvat als 'het hemd is nader dan de rok'. Vanuit die samenvatting is het niet eten van vlees ook te benaderen: een vegetariër 'draagt' dieren wat dichter op de huid.
---
Universele waarheid...
Ik vind dat een volledig onwerkbaar begrip. Mijn waarheid kan haaks op die van een ander staan en beide waarheden maken deel uit van de werkelijkheid. Een universele waarheid kan die sub-waarheden niet negeren en dus zou een universele waarheid intrinsiek paradoxale onderdelen moeten kennen. Vanaf de andere kant is het bovendien ook nog zo dat de universele waarheid ook zichzelf moeten omvatten en dat veroorzaakt een oneindige recursieve loop. Het begrip voldoet wellicht aan de behoefte om geloof in een opperwezen of hogere waarheid te bevredigen maar je loopt er direct mee vast. Dat is exact de reden waarom ik het interessant vind om de mens zelf als uitgangspunt te nemen, en dan niet het individu maar de soort. Welke 'moraal' zit ingebakken in alle mensen (nou ja, laten we zeggen 99,9%, om de psychopaten er buiten te houden). Dat zou dan onze natuurlijke moraal kunnen zijn en wanneer je die vertaalt naar leefregels heb je een primitieve maar werkbare set uitgangspunten. Die kun je vergelijken met onze cultureel bepaalde normen en dan zie je ook waarom een hoop problemen ontstaan.
In een eerdere post schreef ik al dat bezit mij een tegennatuurlijk begrip lijkt. In onze cultuur zien we dan ook dat er enorme clashes ontstaan juist rond bezitsvorming. Daarmee wil ik niet zeggen dat we bezit direct moeten afschaffen, maar wel dat ik denk dat de mens als soort gebaat is bij nivellering. Ik vind het redelijk dat je bezitsvorming toelaat zolang het binnen een redelijke marge valt, zoals de eekhoorn die zijn nootjes verstopt. Maar een eekhoorn die alle noten uit het bos verstopt en daarmee de toegang tot voedsel monopoliseert bedreigt de hele eekhoornpopulatie. Waar de grens exact ligt is moeilijk vast te stellen, maar erg moeilijk is het niet om de voorbeelden te vinden waarbij het oppotten excessieve en compulsieve vormen aanneemt.

[vlaaing peerd]

@spesnova,

Je hebt een duidelijk gedefinieerde visie erover, maar ik wil toch 2 punten aanhalen waar ik me moeilijk in kan vinden;

- bezit beschouwen als onnatuurlijk
- natuurlijk beschouwen als basis voor ethiek.

bezit vind ik erg discussieerbaar als het gaat om dit te beschrijven als onnatuurlijk, uiteraard eigenen we onszelf dingen toe die we in ons leven gebruiken en toepassen en dat lijkt mij op zich ook wel natuurlijk, huizen, gereedschappen, dingen zefls dingen voor slechts ons vermaak dit zat er al vanaf begin van het mens zijn erin met zeer waarschijnlijke grondslag dat "bezit" gunstig is voor jezelf, je naasten en je nakomelingen (sociaal-biologisch dus). Het erven van bezit is dan ook in alle culturen aanwezig. Begeerte ervoor en alle ellende die daaruit voortvloeit vind ik echter primitief en het word ook gewoon tijd dat het onderscheid tussen het ding word gemaakt als gereedschap, een functioneel iets en het ding waarbij je een boven-normale drang ontwikkelt om het te hebben.

De mate van die drang is denk ik bepalend, als ik immers vanuit honger een ontzettende drang heb om een brood te bezitten oorlooft dat meer om dat bezit daadwerkelijk op minder ethische wijze te vorderen dan bijv een vette auto uit statusoverwegingen. Vreemd is echter dat misdaad om bezit vaker uit de laatste overweging lijkt plaats te vinden dan de eerste,

ik denk dus dat bezit wél natuurlijk is, maar netzoals veel andere primitievere neigingen moeten we het ontgroeien om juist tot een hogere ethiek te komen.

Ook denk ik dat het meer te maken heeft met de verdeling van het bezit dan het daadwerkelijke bezit zelf, verschil erin zorgt voor afgunst, Gelijkheid erin zou veel ellende wegnemen, maar zoals in de praktijk bewezen heeft het een demotiverende werking op mensen, er moet namelijk verschil en competitie zijn ten bate van onze ontwikkeling. Communisme is daar een voorbeeld van, het werkt praktisch niet. Toch lijkt me in een niet communistische staat meer nivellering beter dan minder en in een juist vriije markteconomie dienen we deze weegschaal goed in de gaten te houden. Reden voor mij om overwegend links te stemmen, maar...verschil moet/mag er wezen.

Een erg utopische "resource-based society" zoals beschreven in Zeitgeist Addendum zou door de overvloed veel van dit verschil wegnemen, maar het is extreem idealistisch, neigt naar vergelijkbare problemen als we hebben gezien bij het communisme en zal veel mensen denigreren naar "nutteloos".

Begrijp me echter niet verkeerd, ik ben het 100% eens dat (de drang tot) bezitsvorming leid tot grote hoeveelheden ellende, maar ik denk wel dat het natuurlijk is en de dynamiek die het teweeg brengt ook in grote mate positief is voor de mens, bezit is namelijk een erorme stimulans.

daarmee kom ik uit op de natuur, is alles wat natuurlijk is wel ethisch? Ik denk het namelijk ook niet. een simpel voorbeeld is dat het in mijn biologie zit om zoveel mogelijk vrouwen te bevruchten, toch hebben we er een bult ethiek overheen gegooid die mij zegt om bij 1 partner te blijven (wellicht bedoel je dat ook, het is immers individueel gunstig vs maatschappelijk gunstig). Ik zou het ook geen verschrikkelijke taak vinden om een kudde vrouwen te bevruchten en voel dat deze neiging ook in mij zit vanuit mijn biologie, het is juist mijn gevoel voor ethiek en empathisch vermogen wat mij weerhoudt.

Het lijkt dus imho meer dat "drang" leid tot onethische ellende en lijden, wat dus imho ook uit onze natuur komt.

Verder wil ik er nog even op wijzen dat je op moet passen dat je de oorzaak van ellende niet aanwijst als de dader, immers het verschil in bezit kan wel leiden tot afgunst en daarom kan iemand iets ontvreemden, het bliijft echter verkeerd om op basis van afgunst iemand te bestelen, de dader is dus onethisch, niet de oorzaak.

[Confusion]

vlaaing peerd schreef op woensdag 08 september 2010 @ 10:10:
Je hebt een duidelijk gedefinieerde visie erover, maar ik wil toch 2 punten aanhalen waar ik me moeilijk in kan vinden;

- bezit beschouwen als onnatuurlijk
- natuurlijk beschouwen als basis voor ethiek.

[knip argumenten tegen deze visie]

Deze argumenten zijn heel kort samen te vatten: spesnova begaat de naturalistische drogredenering door wat 'natuurlijk' is te verheffen tot 'hoe het zou moeten zijn'. In de natuur worden welpen van een andere vader doodgebeten om ruimte te scheppen voor een nieuwe zwangerschap.

[vlaaing peerd]

@confusion.

inderdaad, bedankt nog, ik wist nog niet dat er een bestaande definitie aan vasthing. De aard van Spesnova's posts lijken echter aan te geven dat hij niet zo'n zweefnatuurmens is die graag de natuur verheerlijkt, dus ik vraag me af of hij iets anders bedoelt dan dat ik interpreteer.

Over waarheid nog even, 2 waarheden die haaks op elkaar staan is natuurlijk contradictie. Ik denk wel dat er een universele waarheid is (en god een platbekdier), maar ook dat waarheden op bepaalde niveau's gelden, kom je op een hoger niveau dan geld de oude niet meer. Is dit niet een meer plausibelere verklaring dan dat 2 verschillende waarheden (en dus niet waar kunnen zijn) naast elkaar kunnen bestaan?

verder nog @Spesnova, de "drang" die ik beschrijf is wat sterk overeenkomt met zoals boeddhisten lijden omschrijven en is wat volgens hun losgelaten dient te worden, je gaf eerder in een ander topic aan dat je niet kon vinden in dat lijden, maar nu omschrijf je toch dat bezit grotendeels oorzaak van veel ellende is.

maar ok, back to the ethisch...er valt toch wel een eenduidige definitie voor ethiek (niet de leer of de theorie, maar de definitie van altijd geldend ethisch gedrag) te geven, dat moet ons op z'n minst dichterbij het universele (of niet) van ethiek brengen. Tenzij iemand mij kant en klaar kan aantonen dat universele ethiek echt niet bestaat, wil ik er toch naar biijven zoeken.

[Konstantine]

Eerlijk gezegd vind ik het vreemd dat er inhoudelijk niet in wordt gegaan op de resultaten van 2500 jaar filosofie, zoals ik de op pagina #1 al geschetst heb. We hoeven het wiel toch niet volledig opnieuw uit te vinden? Waarom beginnen we niet bij de grote ethische theorieën zoals die al bestaan en kijken we wat we daar mee kunnen?

[begintmeta]

Volgens mij was het eerder de bedoeling in dit topic de naturalistische benadering van ethische afwegingen te verkennen.

Anders is het wellicht een goed idee om inderdaad maar helemaal bij het begin te beginnen, en eerst zaken zoals moralisme/amoralisme, realisme/antirealisme, cognitivisme/noncognitivisme ... te bekijken.

Het wiel (opnieuw?) uitvinden gaat toch niet lukken verwacht ik, dus eerdere gedachten die we ter beschikking hebben erbij betrekken lijkt me een goed idee.

[ Voor 11% gewijzigd door begintmeta op 08-09-2010 23:38 ]

[Verwijderd]

Het was niet direct mijn intentie om een 'naturalistische' benadering te proberen, want dat woord heeft al een lading. Waar ik naar zoek is een ethiek die meer aansluit bij wat de mens van nature is, niet vanuit het oogpunt dat de natuur in zichzelf goed is, maar dat innerlijke conflicten zich manifesteren in maatschappelijke conflicten. Een moraal die een aantal natuurlijke motivaties en 'neigingen' repressief behandelt is tegelijk wapen en doel in de strijd tussen in wezen gelijke mensen.

Ons geweten bevat geen strikt omschreven wetten. Geweten is een verzameling afwegingen die moeten voorkomen dat we ofwel individueel het onderspit delven, dan wel sociaal worden uitgesloten. Geweten, als hoeder van de menselijke moraal, probeert een balans te vinden tussen 'wat ik wil' en 'wat gij niet wilt dat u geschiedt...'. Naturalisme vliegt uit de bocht wanneer de natuur ineens op een hoger plan wordt gesteld dan de mens. Want de mens is natuur en natuur is deel van de mens.

Moraal vliegt in het algemeen uit de bocht wanneer te grote verwachtingen ontstaan bij begrippen als goed en fout (of kwaad), en al helemaal wanneer de moraal de rechtvaardiging wordt voor het handelen. Want zou het niet nuttiger zijn wanneer het handelen voortkwam uit de moraal? En is wraakzucht niet een van de meest bizarre driften van de mens?

De Amerikaanse priester die het verbranden van korans als zijn heilige taak ziet, rechtvaardigt zichzelf (het doet er even niet toe waarmee). En blind is hij voor het feit dat het niet de koran is die 9/11 gebood, maar hen die zichzelf denken met de koran te rechtvaardigen. Het stelen van brood uit honger laat zich niet rechtvaardigen door een moraal die stelt dat er een goede reden voor stelen zou kunnen zijn.

Rechtvaardigingen zijn wat bezit bedreigt ('de rijken hebben het gestolen van de armen') en mogelijk maakt ('ik heb er hard voor gewerkt, dat pikt niemand mij af). Zij laten toe dat de een de ander zijn wil oplegt zonder daarvoor zelf ter verantwoording te kunnen worden geroepen. Iedere moraal die goed en kwaad ziet als de kus en de kont van Het Hogere leidt onontkoombaar tot de rechtvaardigingen die de strijd niet beslechten maar daar juist de oorzaak van zijn.

Ik zoek naar een ethiek die kijkt naar wat wij werkelijk zijn, wat ons drijft en hoe dat in het bredere perspectief van 'de mensheid' past. Die vertrekt vanuit de gedachte dat we niet met stempels en keurmerken de wereld te lijf moeten gaan, maar moeten zoeken naar de balans tussen het individuele en het algemene en dat is ten ene male een individuele afweging. Zelfs democratie en in doel vergelijkbare maatschappelijke bouwwerken zijn ultimo het resultaat van persoonlijke keuzes.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 09-09-2010 04:11 ]

[vlaaing peerd]

@hierboven, @Konstantine,

mee eens, het wiel opnieuw uitvinden is onzin en verder is het ook handig om algemene definities en de verschillende benaderingswijzes van ethiek door te nemen zodat er ook wat eenheid in de gebruikte begrippen is, wellicht goed om wat wiki's en referenties in de startpost te plaatsen?

2500 jaar aan wijsheid zouden we absoluut niet mogen negeren. Het heeft wel een voordeel om je er tijdelijk buiten te houden, omdat je dan (tijdig) buiten gevestigde concepten ethiek kan beschrijven, beredeneren en kan toepassen op situaties uit huidige tijd, laat ook wat meer ruimte voor creativiteit en nieuwigheid.

Zoals ik bv Spesnova's posts doorlees zou hij zichzelf kunnen beperken door alleen bestaande filosofieen van anderen aan te houden ipv de formulering zelf te bedenken, te rationaliseren en een conclusie aan te verbinden. Kortom, laat hem even flink out of the box denken, het levert misschien nog's wat interresants op.

Overigens lijken de meeste gevestigde filosofen ethiek als gevolg van maatschappelijke normen en waarden ingeving versus de het in nature aanwezig zijn van moraalgevoel te bediscussieren.

Ikzelf denk eigenlijk beide; hetgene wat je aan kan leren kun je ook zelf achterkomen en andersom. Netzoals iemand gitaar kan leren spelen zonder de aanwezigheid van een leraar of voorbeeldmuziek.

Als ik mijn eigen ethische handelen bekijk, is die voor het grootste gedeelte gebaseerd op mijn empathisch vermogen, wat ik mijzelf wel/niet wil laten overkomen wil ik een ander ook wel/niet aandoen, ik verplaats me dus in een ander, ik zie dit als een in mij van nature aanwezige motor voor ethisch gedrag. Immers elk mens zou in staat kunnen zijn om zichzelf te verplaatsen in een ander en vanuit die optiek kunnen weten dat bv iemand bestelen als ongewenst word ervaren.

Voor een kleiner deel is het aangeleerd en bovenop mijn empathie door mijn eigen denken genuanceerd, het aangeleerde neemt echter risico met zich mee dat het niet universeel is, maar slechts van toepassing op de huidige omgeving waarin je opgegroeid bent, kortom een set normen en waarden die grotendeels geld in jouw maatschappij (hoewel die natuurlijk ook algemener en universeler toepasbare ethiek kan bevatten) + dat het aanleren je de verantwoordelijkheid van je eigen denken ontnemen kan.

Door mezelf genuanceerd bedoel ik dat op een bepaald moment ook wel kon bedenken dat wat ik mezelf toe- of afwens én wat mij aangeleerd is niet altijd overeenkomt met de wensen van een ander, mede door persoonlijke, culturele en lokalere verschillen. Deze verschillen zijn echter bij regel trivialer dan die van door mijn (basis) empatie bepaalde ethiek, maar kunnen ook makkelijker incorrect zijn. Ik ben het hiermee dus oneens met de stelling van Badrespawn, de gestelde regel geld niet altijd. Verder maakt dat, netzoals religie dat doet, ethiek plichtsmatig, terwijl pure ethiek uiteraard uit volledige vrije wil moet ontstaan, niet uit plichtsbesef.

het dubbele vind ik dan weer dat empathie eigenlijk een vorm van egoisme lijkt te zijn.

Ik vraag me ook af of dat is wat Spesnova bedoelt, empathie als natuurlijk aanwezige ethiekmachine?

Ook denk ik dat zelfs zo'n amerikaanse priester echt wel kan bedenken dat wat hij doet respectloos en onethisch is, hij mist daar echt niet de IQ en EQ voor. Daarom neig ik ook te concluderen dat zijn ratio verblind is door zijn interpretatie van zijn eigen geloof, woede, afgunst en wraakgevoelens die hij heeft tegenover moslims.

Jammer is dat meer onethisch gedrag voortkomt uit zaken als afgunst, jaloezie, bezitsdrang, wraaklust en zelfverrijking dan bijvoorbeeld pure noodzaak door overleven, waarin ik onethisch gedrag meer geoorloofd vind.

Deze : "Ze bedoelden het helemaal niet goed. Religie/de kerk is niets meer dan een speeltje voor mannen om de macht over anderen te hebben. Maar dat is een andere discussie." Vind ik nog wel wat kort door de bocht, is er dan werkelijk niemand op Tweakers die de heilige boeken van de religies beschouwd als een manier om o.a ethiek bij te brengen? Dat deze misbruikt zijn door machthebbers maakt niet het boek verkeerd en bega je een soortgelijke fout als de bovengenoemde amerikaanse priester. Niets wijst er namelijk op dat de schrijvers van de bijbel uit waren op macht, wel waren ze erop uit om mensen het verschil tussen goed en kwaad bij te brengen.

[vlaaing peerd]

nog even apart dan, de 12 geboden, afgezien hetgene wat je af kan schrijven omdat je niet gelovig bent, zit hier een behoorlijk aan lager natuur onstijgende ethiekles in:

Ik ben de Heer uw God
Gij zult geen andere goden hebben
Gij zult geen afgodsbeelden maken
Gij zult de naam van God niet misbruiken
Gedenk de sabbat en hou hem in ere
Eer uw moeder en vader
Gij zult niet doden
Gij zult geen overspel plegen
Gij zult niet stelen
Gij zult geen valse getuigenis afleggen
Gij zult de vrouw van uw medemens niet begeren
Gij zult het huis van uw medemens niet begeren.

[begintmeta]

Is de deugdenethiek 'van' Philippa Foot naar iemands smaak?

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op donderdag 09 september 2010 @ 11:26:
Niets wijst er namelijk op dat de schrijvers van de bijbel uit waren op macht, wel waren ze erop uit om mensen het verschil tussen goed en kwaad bij te brengen.

Oh? Gaat heen en vermenigvuldig u, verspreid de blijde boodschap, beschrijf bloedig wat er moet gebeuren met andersdenkenden, vertel mensen dat ze speciaal zijn en de uitverkorenen, etc. Allemaal aanpakken om macht te krijgen en te rationaliseren waarom de eigen groep zich mag misdragen.

Onderbouw je claim dus maar dat het niet om macht ging.

[begintmeta]

Nee, geen religie-discussie beginnen!!!!!!!!oneoneeleven

[vlaaing peerd]

@gambieter,

de geboden die ik citeer? die geven toch grotendeels aan dat ethiek de leidraad van de bijbel is, velen zien dan ook de 10 (11 of 12) geboden als de kern van het hele geschrift. Nog weer andere religies wijzen elke vorm tot machtsverwerving of ongelijkheid zelfs compleet af (sikhisme, boeddhisme).

Religie word dan ook in wetenschap, psychologie en filosofie algemeen geaccepteerd is als grondlegger voor het grote deel van onze moraalverwerving en ethiek die buiten onszelf heeft plaatsgevonden. Ik vind je stelling voorstelbaar voor mensen die het willen misbruiken ervoor, maar ik vind ook spijtig dat je denkt dat religie niet meer is dan louter een middel tot machtsverwerving, het heeft namelijk ook grotendeels jouw aangeleerde moraal bepaalt en grotendeels de (imho behoorlijk rechtvaardige) wetten die iedereen in Nederland aan heeft te houden.

Ook vreemd dat je machtsverwerving en -misbruik door mensen zelf nooit als kwaad lijkt te zien, maar de oorzaak als dader aanwijst (waar ik Spesnova ook al op wou wijzen in mijn vorige post).

Maar ik geloof dat wij beiden een onverenigbaar standpunt hebben die in het beginsel al stukloopt tussen mijn idee dat het waardevol voor de mensheid is geweest en jouw wrokgevoel tegenover religie. Ik zal omtrent dit onderwerp dan ook niet meer ingaan op je posts als je dat als wenselijker ervaart.

@Begintmeta,

Ik ben het met je eens dat dit ad nauseam doorgaat.

daarom... nog meer gebodenlijsten (als je een losse harde schijf had en bij me in de buurt zat had ik nu een buil op mn hoofd) die imho behoorlijk zuivere ethiek propageren. Ik wil daarmee aangeven dat ethiek en moraal wel degelijk de hoofdoelen van religie is en dat misbruik, machtsverwerving of andere niet nobele doeleinden niet de intentie is van de schrijvers.

Ik vind het mooie regels en het zou een betere wereld zijn als meer mensen er zich aan zouden houden.

(wel even wiki copy/paste omdat ik dit alleen in papiervorm heb)

Eén God (Ek Onkaar): Er is slechts één God, die oneindige macht en invloed heeft; Hij of Zij is identiek voor alle godsdiensten. God heeft geen geslacht en is aanwezig in alle dingen en alle plaatsen.
Vroeg opstaan: De vroege ochtenduren, vóór het opkomen van de zon, worden gebruikt voor meditatie en het ervaren van eenheid met God.
Op een goede manier je brood verdienen: een sikh moet hard werken en eerlijk zijn geld verdienen; hij of zij mag nooit ten koste van anderen leven, maar geeft juist aan anderen.
Naastenliefde: het huis is altijd open voor iedereen. Iedereen is welkom, ongeacht zijn achtergrond, religie, overtuiging, ras of geslacht. Wat een sikh verdient, wordt gedeeld met anderen.
Reïncarnatie, Karma & Redding: Alle schepselen hebben zielen die tot andere organismen overgaan na de dood, tot uiteindelijk de bevrijding wordt bereikt.
Ontzag voor God: Houd van God, maar behoud het ontzag voor Haar of Hem.
Humaniteit: Alle mensen zijn gelijk; allemaal zijn het de zonen en dochters van de Almachtige.
Morele waarden: Verdedig, bescherm en vecht voor de rechten van alle levende wezens, en in het bijzonder de medemens.
Persoonlijk offer: Tref voorbereidingen om het leven te geven voor alle opperste principes.
Vele wegen leiden tot God: Sikhs geloven dat de Redding ook voor niet-sikhs kan worden bereikt.
Positieve Houding tegenover het Leven: houd altijd een positieve, optimistische en vastberaden houding ten opzichte van het leven.
Gedisciplineerde Leven: diensten worden strikt georganiseerd.
Geen speciale dagen: Sikhs geloven niet dat een enkele dag heiliger is dan andere dagen, zoals christenen en moslims dat doen.
Verover de 5 kwaden: Het is de plicht van elke sikh om deze 5 kwaden te verslaan: egoïsme, woede, hebzucht, gehechtheid en verlangen.
Aanval met 5 wapens: Tevredenheid, liefdadigheid, vriendelijkheid, positieve houding, nederigheid.

Waarden
Gelijkheid: Alle mensen zijn gelijk voor God.
De Geest van God: Alle Schepselen dragen de geesten van God en moeten worden eerbiedigd.
Persoonlijk recht: Elke persoon heeft recht op het leven, maar dit recht is beperkt.
Daden tellen: De redding wordt verkregen door goed te handelen.
Familie-eenheid: Men moet in gezinsverband leven om kinderen te krijgen en op te voeden.
Delen: Het wordt aangemoedigd om 10 procent van het inkomen aan liefdadigheid te besteden.
Keur de Wil van de God goed: Ontwikkeling van een een persoonlijkheid zodat gelukkige gebeurtenissen en miserabele gebeurtenissen beiden kunnen worden aanvaard.
Vier Vruchten van het Leven: Waarheid, Tevredenheid, Contemplatie en Naam (in Naam van God).

Verboden gedrag
Religieuze rituelen: dit soort rituelen heeft geen betekenis in het Sikhisme (bedevaarten, in rivieren baden; vasten; besnijdenis; verering van graven, idolen, beelden; enz.)
Materialisme: („Maya“) het vergaren van rijkdom heeft geen betekenis in het sikhisme. Rijkdom, geld, voorraden, goederen en alle andere bezittingen worden immers achtergelaten als men overlijdt.
Offers: lams- en kalfsslachtingen om heilige gelegenheden te vieren; enz. zijn verboden.
Maatschappelijke isolatie: Een sikh mag niet als kluizenaar, bedelaar, yogi, monnik of non leven of ongehuwd zijn.
Slecht spreken: Opscheppen, roddel, liegen, enz. worden niet toegelaten.
Schadelijke genotsmiddelen: alcohol, drugs, tabak en andere bedwelmende middelen worden niet toegelaten.
Priesterlijke klasse: Sikhs mogen niet van een priester afhangen om hun de geloofsprincipes bij te brengen.

Interresant mbt tot dit topic is dat dit door mensen (en volgens hen niet door god ingegeven,want zover de Sikh aangaat heeft god zich nog nooit op menselijke wijze aan hen geopenbaart) geschreven, is dat deze leefwijze losstaat van wat zij "de redding" noemen, maar een minimale voorwaarde voor een betere wereld waarin we gelijkheid en ontwikkeling kunnen bewerkstelligen. Het gebruiken van deze ethiek om alleen de redding te bereiken is per definitie in tegenstelling tot de leren van de Sikh filosofen. In het kort, de ethiek hoort bij hen los te staan van het hogere doel.

[Verwijderd]

Kunnen Vlaaing Peerd en Gambieter beide gelijk hebben *)? Kunnen de 10 geboden (12) voort zijn gekomen uit een maatschappelijke ontwikkeling rond ethiek en vervolgens door de clerus zijn misbruikt als machtsmiddel? Mij lijkt dat niet onwaarschijnlijk. De eerste vijf zijn dan later toegevoegd en gezien de afwijkende toon en formulering kunnen ze best uit een ander tijdperk stammen en/of van een andere auteur afkomstig zijn. Jammer dat ik niet bedreven ben in het lezen van oud Grieks, maar misschien is er iemand die er meer van weet?

Ik vind dat interessant. Niet vanuit religieus opzicht (want dat is hoe dan ook een ander onderwerp) maar omdat iedere ethiek het potentieel in zich heeft misbruikt te worden. Ik zou die eerste vijf geboden daarom wel opnieuw willen formuleren:

Goed en Kwaad bestaan niet
Niets is zeker
Geloof niet wat anderen u voorhouden wanneer zij daar zelf beter van worden
Geniet en vloek met mate
Gedenk te sterven


*) behalve dan dat Vlaaing Peerd schrijft dat 'niets er op wijst dat de schrijvers van de bijbel op macht uit waren'. Ik interpreteer dat gemakshalve en geschiedvervalsend als 'Niets wijst er op dat de oorspronkelijke bronnen voor de bijbel vanuit machtsdrift zijn ontstaan'.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 09-09-2010 16:47 ]

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op donderdag 09 september 2010 @ 16:36:
maar ik vind ook spijtig dat je denkt dat religie niet meer is dan louter een middel tot machtsverwerving

Dat zeg ik niet. Jij bent degene die claimt dat de schrijvers van de bijbel dit niet voor macht deden, en dat is overduidelijk wel zo. Er zullen vast en zeker goede bedoelingen bij hebben gezeten, maar zoals al zo vaak gezegd: goede bedoelingen zijn geen excuus voor wangedrag zoals vertoond door religies. Evangelisatie bijvoorbeeld is een zeer opdringerige agressieve poging tot machtsverwerving en opleggen van de religieuze weil, vermomd als het proberen te "redden" van de mensen en hun ziel.

het heeft namelijk ook grotendeels jouw aangeleerde moraal bepaalt en grotendeels de (imho behoorlijk rechtvaardige) wetten die iedereen in Nederland aan heeft te houden.

Juist de wetten die duidelijk gebaseerd zijn op religieuze nonsens (godslastering, mogelijk maken van discriminatie in het bijzonder onderwijs, etc) zijn onrechtvaardig en helaas nog niet verwijderd. De rest is helemaal niet specifiek christelijk.

Ook vreemd dat je machtsverwerving en -misbruik door mensen zelf nooit als kwaad lijkt te zien, maar de oorzaak als dader aanwijst (waar ik Spesnova ook al op wou wijzen in mijn vorige post).

Religieuze waanzin is een belangrijke maar niet unieke reden voor machtsverwerving en -misbruik. Verder is het me compleet onduidelijk waar je je warrige conclusie vandaan haalt, maar waarom wil jij Spesnova en mij op op iets wijzen wat wij niet zeggen, maar waar jij via rare kronkels op uitkomt? Dat je onze posts niet goed leest is niet aan ons te wijten.

Religie is iets wat normale mensen tot waanzinnige daden kan doen aanzetten. Is religie de enige oorzaak? Ja en nee. Het dogmatische en indoctrinerende aspect maakt het een stuk makkelijker om schapen tot domme daden over te halen.

Maar ik geloof dat wij beiden een onverenigbaar standpunt hebben die in het beginsel al stukloopt tussen mijn idee dat het waardevol voor de mensheid is geweest en jouw wrokgevoel tegenover religie. Ik zal omtrent dit onderwerp dan ook niet meer ingaan op je posts als je dat als wenselijker ervaart.

BS. Ik heb geen wrok tegen religie, dat claimen is gewoon een vies discussietrucje om je onderbouwingsvrije mening meerderwaardig te proberen te maken. Religie is niet slecht of goed, het heeft alleen een slechte invloed op het gedrag van veel mensen. Het heeft nut gehad in bepaalde periodes, maar mist het aanpassingsvermogen benodigd in deze tijden.

Je mag van mij blijven ingaan op mijn posts, zolang je ze maar niet expres gaat misinterpreteren of allerlei andere aannames gaat maken om discussietrucjes mogelijk te maken.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 09 september 2010 @ 16:45:
...
Goed en Kwaad bestaan niet
Niets is zeker
...

Interessante standpunten als je tot een (of meer) ethiek wil komen. (met name dat goed/juist niet bestaat)

Ook nog benieuwd (om maar weer van het religieuze pad af te proberen te komen)

Ik denk dat we, voor we over concrete regels gaan discussieren, eerst een basis/kader voor die discussie duidelijk moeten hebben.

[ Voor 37% gewijzigd door begintmeta op 09-09-2010 17:16 ]

[Verwijderd]

Hoe meer ik mij er in verdiep hoe meer het mij schijnt dat de begrippen goed en fout (en al die andere varianten daarvan) contraproductief zijn. Ze worden gebruikt om een gelijk aan te tonen dat wellicht verstandiger juist niet aangetoond kan worden. De deugdenethiek van Foot cs. is heel nadrukkelijk bezig met het definieren van 'goed' en legt daarmee de basis voor - komt ie weer - (zelf)rechtvaardigingen en repressie.

Onderhandelen zonder goed of kwaad is denk ik veel interessanter. Een discussie waarin niemand zich kan beroepen op 'het gelijk' kan alleen nog worden gevoerd door proberen te overtuigen en dat laatste kan alleen door zelf ook open te staan voor verandering en te erkennen dat de ander misschien het waard is om meer te gunnen dan je aanvankelijk toe bereid was.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 09 september 2010 @ 17:21:
Hoe meer ik mij er in verdiep hoe meer het mij schijnt dat de begrippen goed en fout (en al die andere varianten daarvan) contraproductief zijn.

Varianten zoals productief/contraproductief, interessant/oninteressant, verstandig/onverstandig, rechtvaardig/onrechtvaardig, gunnen/misgunnen?

Ze worden gebruikt om een gelijk aan te tonen dat wellicht verstandiger juist niet aangetoond kan worden. De deugdenethiek van Foot cs. is heel nadrukkelijk bezig met het definieren van 'goed' en legt daarmee de basis voor - komt ie weer - (zelf)rechtvaardigingen en repressie.

Is dat slecht dan?

Onderhandelen zonder goed of kwaad is denk ik veel interessanter. Een discussie waarin niemand zich kan beroepen op 'het gelijk' kan alleen nog worden gevoerd door proberen te overtuigen en dat laatste kan alleen door zelf ook open te staan voor verandering en te erkennen dat de ander misschien het waard is om meer te gunnen dan je aanvankelijk toe bereid was.

Een discussie tussen mensen die alleen door een consensus door overtuiging tot een conclusie kan komen, ligt dat in onze natuur?

[vlaaing peerd]

@gambieter,

wellicht is wrok een voorbarige assumptie, maar ik ben je zeker niet bewust aan het misinterpreteren. Mij in retour beschuldigen van "vieze discussietrucjes" vind ik dan ook erg zwaar en is misschien wel de balk in jouw oog.

je posts slaan echter wel een zeer negatieve toon aan tov religie, terwijl ik ervaar dat je voornamelijk de wandaden uit naam van die religie het misselijkmakende vind. Ik denk echter dat die wandaden door mensen met verkeerde bedoelingen gedaan zijn, niet de schrijver(s) van de boeken. Zo is er in naam van volk, ras of voetbalteam ook al behoorlijk wat ellende in de wereld gebracht, dat maakt toch ook niet het voetbalteam, ras (ok, afkomst of huidskleur) of volk verkeerd?

Wellicht is het christendom een slecht voorbeeld, want het getuigt natuurlijk niet van de meest hoogstaande filosie of beredenering in vergelijk met elke andere en - inderdaad roept op tot volgen en anderen overtuigen - , wellicht is het zelfs omdat je (waarschijnlijk) hoofdzakelijk in omgeving van deze religie bent opgegroeid je religie an sich zo dergelijk laag inschat, maar dat is slechts een assumptie. Kijk dan eens naar de leefgeboden van het Sikhisme die ik hierboven heb gepost, waarin kun jij afleiden dat dit tot doel heeft macht te verwerven of op z'n minst volgelingen te krijgen? Het Sikhisme is niet de enige, er zijn meer religies die niet tot overtuigen dwingen dan wel (het aantal volgelingen zit wel in de 2 grote religies die dat propageren, wat natuurlijk succesvolle overtuigingsdrift onderstreept, niet geheel vreemd ook dat de meeste religieuze oorlogen door deze 2 zijn ontstaan, maar alsnog zijn het de mensen geweest die deze oorlogen voerden en niet de schrijvers van het boek)

Ik vind het dan ook niet zoals jij stelt "vrij van onderbouwing", maar weloverwogen dat ik stel dat alles wat mensen motiveert of beweegt zich op een ethische manier te gedragen ofwel er bewust van te worden een aanwinst voor de mensheid is.

enne..."Dat zeg ik niet. Jij bent degene die claimt dat de schrijvers van de bijbel dit niet voor macht deden, en dat is overduidelijk wel zo. " - no. you're a towel. Jij claimt dat het omgekeerde, dat nog even eerder dan ik, gaan we nu in welles-nietes vervallen?

Maar zoals je stelt "religie is niet slecht of goed" kan ik mij goed in vinden en wat dat betreft hebben we toch tegn mijn verwachting enige overeenkomst bereikt.

woefff... ik zou graag nog even op Begintmeta en Spesnova willen reageren; kort nog,

goed/slecht het is wel te zwart wit om als waardeoordeel te vellen om de reden die Davio aanhaalt, maar hoe wil je de weerszijden van wel-/niet ethisch dan benoemen? Ik denk dat je wel mag zeggen dat goed en slecht bestaat, alleen is de praktijk niet zo eenzijdig als zuivere ethiek betheoriseert.

of begrijp ik dat niet goed?

anyhow...ik kijk uit naar julllie posts, ik ga nu inpakken, vliegen en plaatjes draaien in spanje, zie jullie in een paar dagen wel weer!

[vlaaing peerd]

Verwijderd schreef op donderdag 09 september 2010 @ 17:21:

Onderhandelen zonder goed of kwaad is denk ik veel interessanter. Een discussie waarin niemand zich kan beroepen op 'het gelijk' kan alleen nog worden gevoerd door proberen te overtuigen en dat laatste kan alleen door zelf ook open te staan voor verandering en te erkennen dat de ander misschien het waard is om meer te gunnen dan je aanvankelijk toe bereid was.

wwhaarg ok, nog eentje dan...

kijk, je word al wat aziatischer , de win-verlies attitude in een discussie is typisch, dit dualisme is erg kenmerkend en vind zich op vele andere vlakken ook plaats in het westers denken. De win-win schijnt ook moeilijk te bewerkstelligen. Ook juist ethische discussies (en veel andere filosofie) schijnt altijd in de westerse wereld in 2 kampen te zitten, of het is de 1 of het is de ander, maar een tussenweg lijkt niet mogelijk totdat vaak blijkt dat de waarheid wel tussenin zat.

Zo is er nog steeds de discussie tussen takken van psycholie en filosofie of ethiek uberhaupt wel bestaat omdat zgn de vrije wil in de gedragspsychologie niet bestaat (alles is een vooraf in je gedrag vastgestelde reactie), vrije wil is uiteraard een voorwaarde is om (niet plichtsmatige) ethiek te bedrijven. Dit determinisme vs de filosofen die juist graaag ethiek willen zien lullen er al een jaar of 100 over...terwijl de boeddhisten al zo'n 500 jaar lang de middenweg hebben gekozen die eigenlijk ook het meest lijkt overeen te komen met de realiteit, namelijk vrije wil is er wel ondanks dat veel dingen een vooraf bepaalde reactie of gevolg op een situatie zijn. Beter nog, je dient gestimuleerd te worden in je vrije wil om te onstsnappen uit het patroon van oorzaak-gevolg. Erg leuk materiaal om te lezen ook, kan het iedereen aanraden.

maar ok, moet weg nu.Later mensen.

[ Voor 6% gewijzigd door vlaaing peerd op 09-09-2010 22:23 ]

[gambieter]

vlaaing peerd schreef op donderdag 09 september 2010 @ 21:41:
wellicht is wrok een voorbarige assumptie, maar ik ben je zeker niet bewust aan het misinterpreteren. Mij in retour beschuldigen van "vieze discussietrucjes" vind ik dan ook erg zwaar en is misschien wel de balk in jouw oog.

je posts slaan echter wel een zeer negatieve toon aan tov religie,

wellicht is het zelfs omdat je (waarschijnlijk) hoofdzakelijk in omgeving van deze religie bent opgegroeid je religie an sich zo dergelijk laag inschat, maar dat is slechts een assumptie.

In de meeste van je posts doe je de meest vreemde "assumpties" over wat anderen vinden, en meestal negatieve versies. Als je daar nu eens mee stopt, en gewoon vraagt wat mensen bedoelen ipv allerlei vage en vervelende verhalen er aan vast te plakken.

Oftewel: kappen met "interpreteren" (dwz verwringen en al dan niet expres fout interpreteren) en gewoon ingaat op wat er staat, en niet op hoe jij dat opvat. Dan kan er misschien gediscussieerd worden ipv dat anderen jouw foute aannames moeten verbeteren.

En daar ik me inderdaad erger aan je bijdragen wens ik je fijne, internetvrije dagen toe in Spanje .

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 09 september 2010 @ 17:29:
[...]

Varianten zoals productief/contraproductief, interessant/oninteressant, verstandig/onverstandig, rechtvaardig/onrechtvaardig, gunnen/misgunnen?

Je mag daar gerust een verschil in maken. Om te beginnen staat ieder mens er alleen voor: wat verstandig/onverstandig is ligt bij hemzelf. Maar productief/contraproductief gaat over interactie, en die is geslaagd wanneer beide partijen er gelukkig mee zijn. rechtvaardigheid is vergelijkbaar met goed/kwaad (ja, daarover ben ik gedurende deze discussie van gedachten veranderd). Gunnen/misgunnen gaat ook over interactie en is daarmee een interessant principe.

[...]
Spesnova: De deugdenethiek van Foot cs. is heel nadrukkelijk bezig met het definieren van 'goed' en legt daarmee de basis voor - komt ie weer - (zelf)rechtvaardigingen en repressie.

begintemeta: Is dat slecht dan?

[...]

Ik negeer het woord 'slecht' in je vraag en vat dat op als 'niet fijn'.
En nee, repressie is niet fijn. Niet voor het individu en uiteindelijk vermoedelijk (IMHO) niet voor het collectief.

Een discussie tussen mensen die alleen door een consensus door overtuiging tot een conclusie kan komen, ligt dat in onze natuur?

We hebben dit forum toch?

@gambieter: dat je je ergert snap ik, maar is dat hier relevant?

@vlaaingpeerd+gambieter: Ik koester wrok tegen religie. Net zoals ik wrok koester tegen de wapenindustrie en het pooierdom. Zij hebben alledrie gemeen dat zij zich verdedigen met de vaststelling dat zij niets doen dat onethisch is, en dat het de mens zelf is die slecht is. Maar ze faciliteren alle drie willens en wetens en kritiekloos praktijken die mensonterend zijn. Ooit een wapenhandelaar gehoord die oorlog categorisch verwerpt, ooit een pooier gezien die sadisme per definitie afwijst, ooit een religie gevonden die stelt dat de uitgangspunten niet letterlijk genomen moeten worden, m.a.w. dat ieder mens verantwoordelijk is voor zijn eigen daden nog vóór de almachtige 70 maagden aan de voeten van een terrorist werpt? Wanneer durft de paus zich eens te distantiëren van de dappere mannen die uit naam van de religie die de paus vertegenwoordigt miljoenen mensen over de kling gejaagd hebben? Het tegendeel is waar. Onder verwijzing naar de almachtige wordt het oordelen juist niet gedaan. Nee, ik maak geen vergissing door kerk en religie met elkaar te verwarren, want het is juist eigen aan religie dat ze een uitvlucht biedt aan de massaslachtende horde idioten die van onze mooie wereld een bloedovergoten k*tplek maken. Machtsmisbruik is inherent aan religie en dat maakt religie (IMHO) tot een verwerpelijk verschijnsel. Religie is wat gemeenschappen tot het bot verscheurt, kerk of geen kerk.


p.s. En wat mij betreft is dat het laatste dat in deze discussie over religie gezegd wordt. De TS is duidelijk: ethiek zonder opperwezen/hoger doel.

p.p.s. Nog even over 2500 jaar ethiek: Ik heb twee redenen om die nu even niet in de discussie te betrekken:
1. Ik heb me heus wel in een groot deel van die nalatenschap verdiept en daar erg veel van geleerd. Maar het gaat mij nu niet om wat al bedacht is en wat bedacht kan worden, maar om het proces zelf door te maken. Ik gooi iets op en kan dat zelf beoordelen en anderen beoordelen het en zo kom je tot voorlopige standpunten. Dat proces zelf boeit mij. Ik vind het verhelderend en verrijkend. Zoals het verrijkend kan zijn om zelf een gammele tafel te timmeren in plaats van een kant en klaar stevig model te kopen in een winkel. Het eindresultaat is niet zaligmakend, hoe je er toe komt is minstens zo belangrijk.
2. Ik vind het teleurstellend dat het begrip 'goed' in alle ethiek een rol speelt. Ik zou wel eens willen nadenken over ethiek waarin dat woord geen rol speelt. Dat lijkt onmogelijk, maar dat leek naar de maan vliegen ooit ook. Ik wil niet zeggen dat het mogelijk is, maar ik kom in de literatuur geen voorbeelden tegen van mensen die de mogelijkheid werkelijk hebben onderzocht.

[ Voor 52% gewijzigd door Verwijderd op 10-09-2010 17:18 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 09 september 2010 @ 23:43:
Ik vind het teleurstellend dat het begrip 'goed' in alle ethiek een rol speelt. Ik zou wel eens willen nadenken over ethiek waarin dat woord geen rol speelt. Dat lijkt onmogelijk, maar dat leek naar de maan vliegen ooit ook. Ik wil niet zeggen dat het mogelijk is, maar ik kom in de literatuur geen voorbeelden tegen van mensen die de mogelijkheid werkelijk hebben onderzocht.

Heb net je edit gelezen. Het hierbovenstaande is wel interessant. Ik denk dat je het beste kan beginnen met het beschrijven van hetgeen ethiek als functie heeft/wat het is. Want anders wordt het makkelijk zoals ik wat heb gedaan denk ik langs elkaar heen te posten. Wat betreft de aanwezigheid (of afwezigheid) van het 'goed-concept': daar is tzt ook wel meer over te vinden

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zondag 12 september 2010 @ 21:07:
[...]
Ik denk dat je het beste kan beginnen met het beschrijven van hetgeen ethiek als functie heeft/wat het is. [...] Wat betreft de aanwezigheid (of afwezigheid) van het 'goed-concept': daar is tzt ook wel meer over te vinden.

Is nog helemaal niet zo makkelijk.

Wat in mij opkomt is de gedachte dat 'goed' misschien wel bruikbaar is, niet als uitgangspunt maar als resultaat. Ethisch handelen zou dan niet handelen zijn 'vanuit een besef van het goede' maar in 'het streven naar een uitkomst die als goed wordt geaccepteerd'. Dat is echter te ruim en te makkelijk bruikbaar als middel om ieder concept met behulp van wat medestanders tot goed te bestempelen. Maar wellicht snap je wel waar ik heen wil.

Ik denk er nog even over na.

[Konstantine]

Het ontgaat mij een beetje hoe je een werkbare ethiek kunt bedenken zonder conceptie van 'het goede'. Draait ethiek juist niet om het onderscheiden van 'goed' en 'kwaad'? Wat wel mag en wat niet mag? Je kunt er misschien wel een ander woord voor verzinnen, of het woord 'goed' gewoon vermijden, maar uiteindelijk zul je er toch iets mee moeten doen?

[Verwijderd]

Goed bestaat in meer dan één smaak. En er zijn uiteenlopende motieven om 'het goede te doen'. Door voorop te stellen dat de ethiek geen hoger doel dient dan de mens(heid) vervalt het motief om goed te doen uit religieuze overwegingen. Wat overblijft is 'goed' als concept in het oplossen van conflicten. En de ambitie zou kunnen zijn dat je conflicten die serieuze schade veroorzaken wilt voorkomen. Uitgaande van die ambitie bestaat er niet meer 'het goede' als eenduidig, onveranderlijk en te kennen begrip, maar als dat wat er moet gebeuren om escalatie van conflicten te voorkomen. Je kunt je ambitie ook nog uitbreiden, maar dat is van later zorg.

In deze variant is 'het goede' niet vaststaand. Het zal telkens de uitkomst zijn van een proces van onderhandelen. Het enige dat je wellicht 'het goede' zou kunnen noemen is dat wat de mens verplicht dat proces aan te gaan.

Daarnaast heeft (vrijwel) ieder mens ook nog zijn geweten. Bij geboorte is dat al gevuld met een aantal concepten over wat mag en wat niet mag en de uitkomsten van de genoemde processen worden daar vanzelf aan toegevoegd. En vergeet niet dat we ook nog gewoon onze maatschappelijke wetten hebben. Daarin wordt overigens ook niet over goed en kwaad gesproken, wetten lijken mij de stolsels van een groot aantal processen die al gevoerd zijn en die niet telkens herhaald hoeven te worden.
(Met de voorgaande zin wek ik wellicht de verwarring dat bij ieder onderling proces een rechter aanwezig moet zijn. Dat bedoel ik natuurlijk niet zo.)

Dit begrip van 'het goede' staat mijlenver van het gangbare idee en als term is dat dan nauwelijks nog bruikbaar. Je komt hiermee dichter bij 'het juiste' (al suggereert dat nog steeds dat je altijd vooraf zou kunnen bepalen wat juist is).

---

Een aantal bestaande maatschappelijke wetten zal toch moeten sneuvelen. Met name de wetten die de onvervreemdbaarheid van bezit behandelen. Want een van de redenen dat het bezit met hand en tand moet worden verdedigd is dat het weliswaar 'eerlijk' verkregen kan zijn, maar dat het met zo 'oneerlijk' kan zijn om er aan vast te houden. De DSB handelde misschien juridisch correct maar hield zich praktisch bezig met woekerpraktijken,

--- nog wat losse gedachten ---

Ethiek is geen wet. Maar wetten behoren wel ethisch te zijn.

---

De menselijke natuur is een goed uitgangspunt voor ethiek. Het naleven van hebberigheid en geslachtsdrift is niet iets verwerpelijks. Ze verwerpen betekent het frustreren van het machtigste dier op aarde en we zien waar die frustratie toe leidt. Tegelijk zijn groepsbesef en verantwoordelijkheidsgevoel evenzeer onderdeel van de menselijke natuur. Al die krachten moeten elkaar in evenwicht houden, in een natuurlijke balans. Dat is niet de menselijke natuur verheffen tot iets 'goeds' maar het aanvaarden van de werkelijkheid dat je zulke krachtige motivaties niet moet bedwingen of onderwerpen maar ze juist moet benutten.

---

De mens is tegelijk constructief en destructief. Destructie is nuttig. Denk maar aan de grote voorjaarsschoonmaak: wat vies en stuk is moet wijken zodat er weer ruimte is om te kunnen bouwen aan schone en functionerende zaken.

---

De beste leerschool is de praktijk. Mensen corrigeren elkaar voortdurend. Zo wordt een kudde homogeen en nemen conflicten af. Maar die homogeniteit wordt een valkuil wanneer ze verward wordt met superioriteit want dat doet juist conflicten ontstaan. De ethische plicht tot onderhandelen vervalt niet wanneer er een machtsblok is ontstaan dat zonder te onderhandelen zijn zin zou kunnen doorzetten. Ethiek richt zich op het individu. Om ethisch correct te zijn kun je je nooit beroepen op een ander.

[ Voor 35% gewijzigd door Verwijderd op 13-09-2010 12:00 ]

[gambieter]

Deze past erg goed in dit topic (en in het zin/onzin van religie-topic):

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 13-09-2010 11:34 ]

[begintmeta]

offtopic:
gambieter, the Stig moet ook niets gaan schrijven

Spesnova, zo ongebruikelijk is je visie niet.

Maar je kan denk ik nog wat dieper graven, want het gaat er in dit topic denk ik dan om waarom dat gedrag wat je beschrijft 'natuurlijk goed' zou zijn. En om of het toegepaste resultaat ervan ook echt goed zou zijn, en waarom dat zo is.

[ Voor 14% gewijzigd door begintmeta op 13-09-2010 11:57 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 13 september 2010 @ 11:46:

offtopic:
gambieter, the Stig moet ook niets gaan schrijven

Spesnova, zo ongebruikelijk is je visie niet. Maar je kan denk ik nog wat dieper graven, want het gaat er in dit topic denk ik dan om waarom dat gedrag wat je beschrijft 'natuurlijk goed' zou zijn. En om of het toegepaste resultaat ervan ook echt goed zou zijn, en waarom dat zo is.

Ik heb mijn bericht geëdit terwijl je dit schreef. Ik ga er al een beetje op in.

edit: overigens gaat jouw vraag er vanuit dat ik denk dat wat ik voorstel 'goed' zou kunnen zijn. Welk goed bedoel je daarmee?

[ Voor 10% gewijzigd door Verwijderd op 13-09-2010 12:02 ]

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 13 september 2010 @ 11:34:
Deze past erg goed in dit topic (en in het zin/onzin van religie-topic):

[afbeelding]

Right on the spot!!!

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 13 september 2010 @ 11:56:
Ik heb mijn bericht geëdit terwijl je dit schreef. Ik ga er al een beetje op in.

edit: overigens gaat jouw vraag er vanuit dat ik denk dat wat ik voorstel 'goed' zou kunnen zijn. Welk goed bedoel je daarmee?

Het juiste gedrag. Waarom zou ik moeten onderhandelen als ik sterker of slimmer ben? Waarom zou ik moeten durven onderhandelen als ik zwakker of angstiger ben?

't is denk ik nog steeds wel verstandig om dit topic langzaam aan te gaan

Een wel interessant linkje in dit topic, tenminste, dat proef ik een beetje uit je posts

[ Voor 31% gewijzigd door begintmeta op 13-09-2010 12:26 ]

[RM-rf]

Verwijderd schreef op vrijdag 03 september 2010 @ 16:16:
Is het mogelijk te komen tot een ehtisch beginsel, als je afziet van een opperwezen of [ander] hoger doel?

In deze discussie is voor religieuze overwegingen geen ruimte omdat dat buiten de vraagstelling valt (die vraag wordt in een ander topic wel gesteld).

Hoe kom je tot zo'n ethiek, wat zijn de valkuilen, bestaat er een waarheid waarop je je kunt baseren? Is er natuurlijke ethiek?

volgens mij is 'ethiek' een belangrijk principe in een groeps-samenleving...
denk bv aan 'roedel-gedrag' bij bepaalde diren die géén specifieke hogere intelligentie hebben, maar wel een strake vorm van bepale 'gedragsregels' binnen een groep navolgen, welke ook erop gericht zij een zekere sociale rangorde in een groep te waarborgen maar ook het gedrag van personen in die groep zeker te stellen...

daarbij horen bepaalde gedragsregels over wie met wie sex heeft, hoe om te gaan met eten en ook vaak 'regels' over wie hoe en wanneer bepaale vormen van geweld mag toepassen en wanneer niet...
ook respect tegenover bepaalde 'senior-members' in de groep.
(kijk desnoods die mooie Bert Haanstra documentaire over een groep Apen en hun onderlinge verhouding en gedrag tov elkaar)

Bij mensen is dit natuurlijk veel verder uitgekristalliseerd, maar de basis is nog steeds veelal een vorm van 'roedel-groepsgedrag'...
Het versterken van bv 'cultuur' en gesproken taal heeft uiteindelijk ook hierbij 'religie' bijgedragen, maar dat is imho eerder een vorm van 'verdere uitwerking' van die ethiek' waarbije en gedeelte van die ethiek geprojecteerd werd op de 'god/goden', maar niet andersom, dat die ethiek enkel zou 'volgen' uit het besef van 'goddelijke machten'...

Ethiek zijn vooral de basisregels die nodig zijn om het gedrag van verschillende individuen in een groep 'rimpellozer' te laten verlopen

[BadRespawn]

gambieter schreef op maandag 13 september 2010 @ 11:34:
Deze past erg goed in dit topic (en in het zin/onzin van religie-topic):

[afbeelding]

Daar draag je zelf flink aan bij.
Het is ook mogelijk om een discussie over definities niet te laten ontaarden in ruzie maken.

Verwijderd schreef op zondag 12 september 2010 @ 22:48:Ethisch handelen zou dan niet handelen zijn 'vanuit een besef van het goede' maar in 'het streven naar een uitkomst die als goed wordt geaccepteerd'. Dat is echter te ruim en te makkelijk bruikbaar als middel om ieder concept met behulp van wat medestanders tot goed te bestempelen.

Met een tussenvoeging in de trant van "door de meeste mensen", is het minder makkelijk te misbruiken. (maar mogelijk nog niet voldoende universeel).

Met de introductie van een democratisch beginsel mbt ethiek wordt een practisch probleem duidelijk (mbt het oplossen van conflict en strijdige belangen): doorgaans heeft lang niet iedereen die daarin partij is of een rol speelt of zou kunnen spelen als bemiddelaar, voldoende informatie om te kunnen beoordelen wie er al dan niet wordt benadeeld.

Een aantal bestaande maatschappelijke wetten zal toch moeten sneuvelen. Met name de wetten die de onvervreemdbaarheid van bezit behandelen.

Die wetten zijn minder star dan je misschien denkt; zowel ethisch (voor de meeste mensen) als juridisch weegt bvb diefstal van een brood uit een bakkerij door iemand die wel honger maar geen geld heeft, aanzienlijk minder zwaar dan de beroving van een oud vrouwtje voor een paar euro, door iemand die wel geld en/of geen honger heeft.
Aan de andere kant staan daar wetten tegenover die volgens velen juist wel heel star zijn, bvb intellectual property, doorgeslagen copyright en "three strikes you're out".

[ Voor 68% gewijzigd door BadRespawn op 13-09-2010 14:08 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op maandag 13 september 2010 @ 12:04:
[...]

Het juiste gedrag. Waarom zou ik moeten onderhandelen als ik sterker of slimmer ben? Waarom zou ik moeten durven onderhandelen als ik zwakker of angstiger ben?

't is denk ik nog steeds wel verstandig om dit topic langzaam aan te gaan

Een wel interessant linkje in dit topic, tenminste, dat proef ik een beetje uit je posts

Moral particularism had ik niet eerder van gehoord. Inderdaad interessant.

Waarom onderhandelen als...? Uit zelfbehoud op termijn. Vgl. de onderhandelingen tussen werkgevers en vakbonden. De totale masse van 'de zwakkeren' is altijd groter dan die van de 'sterksten' en hoe groter het verschil in kracht, hoe sterker de totale massa.
Als je de grens legt tussen sterk en zwak in het midden, zijn de verschillen tussen zwak en sterk relatief klein en is de totale massa verhouding 1:1. Maar als je de lat legt op 90% zwakken / 10% sterken, zie je dat de massa van de zwakken exponentieel groter is. Als die massa zich tegen de sterken keert kunnen ze het wel schudden.

Daarbij realiseer ik me dat 'soldaten' een ingewikkeld verschijnsel vormen.

---

Nog een gedachte: er is een overeenkomst tussen ethiek en geld: we nemen aan dat er reciprociteit is. Ik accepteer geld omdat ik er van uit kan gaan dat ik er op mijn beurt weer iets mee kan kopen. Een maatschappij of cultuur accepteert ethische grondregels omdat de individuen er van uit durven gaan dat de ander dezelfde grondregels volgt.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 13-09-2010 14:08 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op maandag 13 september 2010 @ 14:05:
... Vgl. de onderhandelingen tussen werkgevers en vakbonden. ...

Vgl. de onderhandelingen tussen pedofiel en kind? Je krijgt een ijsje als je eerst aan deze lolly zuigt?

Is de basis waarop de pedofiel 'ethisch gezien' er misschien voor moet kiezen de lolly maar even op zijn plaats te laten om te onderhandelen zelfbehoud? Stel dat de pakkans in gedachten van de pedofiel 0 is, zou men dan kunnen zeggen dat het een ethisch probleemloze keuze is de lolly toch maar uit te pakken, ook al geeft hij uiteindelijk geen ijsje?

Verwijderd schreef op maandag 13 september 2010 @ 14:05:
...
Een maatschappij of cultuur accepteert ethische grondregels omdat de individuen er van uit durven gaan dat de ander dezelfde grondregels volgt.

Habermas of Apel zijn misschien ook wel interessant in het kader van dit topic.

Ik denk nog steeds dat het goed is meer bij het begin te beginnen (of eventueel bij het eind, dus bij casus waarop we de ethiek zonder hoger doel (zoals we die van nature in ons hebben) toepassen), daarmee bedoel ik: (a)moralisme, (anti-)realisme, objectivisme/relativisme... Of bij de visies op de door Konstantine geopperde stromen beginnen.

[ Voor 44% gewijzigd door begintmeta op 13-09-2010 14:49 ]

[BadRespawn]

begintmeta schreef op maandag 13 september 2010 @ 14:23:
Waarom zou ik moeten onderhandelen als ik sterker of slimmer ben?

Ik denk dat er geen praktische rede is voor de persoon in kwestie waarom iemand die sterker of slimmer is, objectief/universeel gezien wel "moet" (zich gedwongen zou voelen om te) onderhandelen.

Aan een eventuele universele ethiek (als zoiets bestaat) zal die persoon zich weinig gelegen laten liggen.

Stel dat de pakkans in gedachten van de pedofiel 0 is, zou men dan kunnen zeggen dat het een ethisch probleemloze keuze is de lolly toch maar uit te pakken, ook al geeft hij uiteindelijk geen ijsje?

Het lijkt me dat dat voor een kind niet een ethisch keuze is, en wat die pedofiel denk over de pakkans maakt daarbij niet uit.
Voor de samenleving is het wel een ethische keuze om wel of niet (en hoe) die pedofiel te straffen.

Ik denk dat het vinden van ethische richtlijnen vooral relevant is voor mensen die niet hard-core sociopatisch zijn. Anderen hebben er meer belang bij die discussie te voorkomen.

[RM-rf]

BadRespawn schreef op maandag 13 september 2010 @ 15:09:
[...]


Ik denk dat er geen praktische rede is voor de persoon in kwestie waarom iemand die sterker of slimmer is, objectief/universeel gezien wel "moet" (zich gedwongen zou voelen om te) onderhandelen.

natuurlijk is die er wél ... er zijn volop omstandigheden waarop een 'sterkere' toch de moeite doet bv iemand via 'andere wegen' tot zich te winnen, door bv 'onderhandeling', en niet direkt terugvalt op zn 'fysieke' kracht

Op een groot niveau kun je denken aan de VS die ondanks dat ze een heel groot leger hebben daarmee ook niet alles kunnen doen en ook wel _moeten_ terugvallen op hun diplomatieke gaven...
en zelfs als ze hun leger inzetten volop op zoek gaan naar 'bondgenoten' die ook hu ondersteuning of medewerking toezeggen, of minimaal een vorm van 'politieke' basis' genereren die de politieke onderbouwing van aggressieve politiek een betere basis moet geven...

Een fysieke overmacht is wél een duidelijk argument waarom zulk een persoon het bij 'onderhandelingen' makkelijker zal hebben, hij heeft een betere 'onderhanelingspositie daardoor, ook zonder dat hij die daadwerkelijk hoeft uit te oefenen, of continue te bewijzen.
waarbij het natuurlijk juist ook een voordeel biedt het werkelijk uitnutten van die fysieke overmacht enkel toe te passen op momenten dat dat duidelijk is.

[BadRespawn]

RM-rf schreef op maandag 13 september 2010 @ 15:42:
natuurlijk is die er wél ... er zijn volop omstandigheden waarop een 'sterkere' toch de moeite doet bv iemand via 'andere wegen' tot zich te winnen, door bv 'onderhandeling', en niet direkt terugvalt op zn 'fysieke' kracht

Een pedofiel doet ook moeite om z'n slachtoffer voor zich te winnen door vriendelijk te doen.

Macht uitoefenen kan ook (in ieder geval in eerste instantie) zonder fysieke kracht. Volgens mij zou de ethische keuze zijn om niet die macht uit te oefenen maar in plaats daarvan te onderhandelen als gelijkwaardigen.

Een fysieke overmacht is wél een duidelijk argument waarom zulk een persoon het bij 'onderhandelingen' makkelijker zal hebben, hij heeft een betere 'onderhanelingspositie daardoor, ook zonder dat hij die daadwerkelijk hoeft uit te oefenen, of continue te bewijzen.

Onderhandelen met het pistool onder tafel lijkt oppervlakkig wel op "onderhandelen", maar is m.i. in wezen een schijnvertoning.
De uitkomst van zo'n onderhandeling is voor de zwakkere geen keuze, het is (deels) afgedwongen door de sterkere.

Het is vergelijkbaar met de "onderhandeling" tussen een pedofiel en zijn slachtoffer; nou niet bepaald gelijkwaardig. Er zijn denk ik niet veel pedos zijn die hun slachtoffer maar laten gaan als die "nee" zegt.

[RM-rf]

BadRespawn schreef op maandag 13 september 2010 @ 17:11:
[...]


Een pedofiel doet ook moeite om z'n slachtoffer voor zich te winnen door vriendelijk te doen.

Macht uitoefenen kan ook (in ieder geval in eerste instantie) zonder fysieke kracht. Volgens mij zou de ethische keuze zijn om niet die macht uit te oefenen maar in plaats daarvan te onderhandelen als gelijkwaardigen.

Bedoel je hiermee dat de pedofiel die een kind overtuigt bepaalde dingen met hem te doen met beloftes als 'kadootjes opeens ethisch 'correct'...?
die krijgt immers dat wat hij wil zonder enig 'dreigement'?

dat kun je niet menen

Onderhandelen met het pistool onder tafel lijkt oppervlakkig wel op "onderhandelen", maar is m.i. in wezen een schijnvertoning.
De uitkomst van zo'n onderhandeling is voor de zwakkere geen keuze, het is (deels) afgedwongen door de sterkere.

Er is geen enkele onderhandeling zonder een bepaald 'dreigement' of 'krachtenverschil', waarbij mocht de onderhandeling afketsen of mislukken, een van de partijen mogelijk zou kunnen handelen op een wijze die de andere partij schaadt.
denk bv aan bedrijfsovername's of het 'onderhandelen' dat kinderen met hun ouders kunnen doen...

er zijn eerder erg weinig onderhandelingen tussen volledig 'gelijke' partijen...
altijd zal er ook een machtsverhouding zijn, maar vind de onderhandeling ook plaats om jusite en eventuele 'vergelijking' op voor beide partijen zo gunstig moegelijk of 'rimpelloze' wijze te laten verlopen...

altijd maar te moeten tereugvallen op fysieke kracht heeft veelal voor beide partijen veel nadelen.. zowel diegene die dat geweld zou uitoefenen als de 'onderliggende partij en daarom zie je juist bij 'economische samenleef-systemen warin een bepald 'evenwicht' bereikt moet worden men terugvalt op 'onderhandelingen'...
Dat is overigens één van de peilers van de 'spel-theorie'.

[ Voor 46% gewijzigd door RM-rf op 13-09-2010 18:45 ]

[BadRespawn]

RM-rf schreef op maandag 13 september 2010 @ 18:40:Bedoel je hiermee dat de pedofiel die een kind overtuigt bepaalde dingen met hem te doen met beloftes als 'kadootjes opeens ethisch 'correct'...?
die krijgt immers dat wat hij wil zonder enig 'dreigement'?

Nee, ik zeg het tegenovergestelde, en ik denk dat ik weet waardoor het misverstand is ontstaan:

Misleiding is wat mij betreft onethisch, het is een vorm van machtsmisbruik (maar het is niet "dreigen").

In het geval van pedo vs kind is dat heel duidelijk: de volwassene heeft macht over het kind vanwege allerlei verschillen in ontwikkeling van mentale vermogens en sociale vaardigheden. Een pedo weet dat of voelt het aan en gebruikt die macht om ten koste van het kind z'n zin te krijgen.

Bij deze een licht gemodificeerde versie van wat ik eerder zei:
De ethisch correcte keuze zou zijn om -niet- die macht (dwz "macht uitoefenen zonder fysieke kracht", bvb overhalen door misleiding en/of intimidatie) uit te oefenen.

Er is geen enkele onderhandeling zonder een bepaald 'dreigement'...

...er zijn eerder erg weinig onderhandelingen tussen volledig 'gelijke' partijen...

Met dat laatste ben ik het wel eens (met het eerste niet).
Er zijn erg weinig onderhandelingen tussen volledig gelijke partijen omdat de mens vaak niet bijzonder ethisch is.

Daarnaast bestaan er individuen en groepen die expliciet wel vinden dat zij het 'recht' hebben om hun superioriteit (bvb in de vorm van fysieke kracht, of economisch, of qua informatie) te gebruiken ten voordele van zichzelf en ten koste van zwakkeren.

altijd zal er ook een machtsverhouding zijn

Dat is op zich geen probleem. Het is pas onethisch als macht wordt misbruikt om onderhandeling te beïnvloeden.

altijd maar te moeten tereugvallen op fysieke kracht heeft veelal voor beide partijen veel nadelen

Vandaar zo veel misleiding en intimidatie.
Wat mij betreft is dat niet minder onethisch dan het aanwenden van fysiek geweld.