• vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 27-11 17:35
merlin_33 schreef op woensdag 29 september 2010 @ 19:24:

Universeel gedragen ethiek is een utopie zolang er "in en out "groups bestaan.
dat vind ik een mooie bevinding en is me eigenlijk ontgaan in het proberen te benaderen of universele ethiek er werkelijk is. Dat is namelijk een nuttig gegeven om erin mee te nemen.

er komt een gedurfde stelling in mij op dat hoe universeler de ethiek is, deze voor een eenduidiger en grotere groep zal gelden, hoe minder universeel des te kleiner de groep en meer verschillende in en out groups zoals je dat zegt. Tot je uiteindelijk zo niet universeel bij onethisch komt en geld voor slechts 1 entiteit, de uitvoerende. Dus persoonlijke ethiek bestaat niet, dus ethiek moet collectief bepaald worden, want de gehele groep weet alleen wat goed is voor de groep

maar goed, deze gedachte borrelt me even naar boven en heb nu geen tijd om dit even goed uit te kristalliseren.
Maar wanneer ethiek 100% biologisch is dan is onethisch gedrag dat ook en zal ook haar nut hebben.
jazeker heeft onethisch gedrag nut, maar vaak in een zeer direkt gevolg mbt de uitvoerende. Ik denk niet dat je lang hoeft na te denken om een praktijksituatie voor te stellen waarin onethisch gedrag nut heeft.

ik wil nog wel even aanvechten of ethiek 100% biologisch is, rede, bewuste omgang en aanpassingen op ethiek aan een cultuur impliceren dat namelijk. Maar ik moet nu eerst de deur uit, praat graag gauw verder.

  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
vlaaing peerd schreef op woensdag 29 september 2010 @ 20:00:

ik wil nog wel even aanvechten of ethiek 100% biologisch is, rede, bewuste omgang en aanpassingen op ethiek aan een cultuur impliceren dat namelijk.
De zingeving lijkt vooral een biologische motivator te hebben.
Wat het lichamelijke ontstijgt lijken alleen Boedha en Jezus e.d. voor elkaar te krijgen.
begintmeta schreef op woensdag 29 september 2010 @ 19:33:
Hoe maak je de stap van hoe het is naar hoe het zou moeten zijn? Is die stap überhaupt te maken?
Probleemstelling > wenselijkheid>Doelstelling?
Misschien kan je iets verduidelijken? ik zie de moeilijkheid van deze stap niet.
spesnova schreef op dinsdag 28 september 2010 @ 01:54:
. Maar als ons vermogen tot interpreteren zodanig kan zijn vervormd dat ook klinkklare nonsens acceptabel wordt om op te vertrouwen, vind ik de zoektocht naar 'waarheid' ineens weer veel interessanter dan voorheen omdat ik er eerder vanuit ging dat waarheid per definitie een partiële waarheid is en dus even boeiend als een willekeurig verzinsel.
Moet iets perse waar zijn om nuttig te zijn? Trial and error levert bruikbare informatie maar geen compleet beeld.
Fuzzy logic is bruikbaar waar of onwaar wordt daarbij losgelaten. Iets kan een beetje waar zijn zoals wat overblijft van jouw wegvallende letters.
spesnova schreef op dinsdag 28 september 2010 @ 20:32:
Mijn vraag t.o.v. gelovigheid is: is het denkbaar/waarschijnlijk dat een soort zoals de mens gelovigheid ontwikkeld vanuit een evolutionair voordeel. Die vraag blijft nog even open, maar naar ik neig naar een bevestigend antwoord.
Daar neig ik ook naar.
In zekere zin is een collectief geheugen een hogere macht. Als daaruit de uitkomsten van trail and error en halfverhulde waarheden/fuzzy logic tot je beschikking staan is het ook zinvol daarin te geloven.
Ik wijs nogmaals naar ons mierachtige gedrag. Ethiek is buikbaar als conditionering van nuttig gedrag en kan ons functioneel vormen. Wij lijken onze eigen virtuele mierenkoningin te scheppen.

[Voor 49% gewijzigd door merlin_33 op 29-09-2010 22:17]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • pingkiller
  • Registratie: december 2001
  • Laatst online: 22:28
Nietzsche heeft in zijn boek afgodeschemerning volgens mijn vrij duidelijk antwoord gegeven op de vraag van de TSer. Het is niet mogelijk ethiek ergens op te beseren wat objectief door het leven zou kunnen als het 'goede'.
Ethiek is mijns inziens dan een verzameling afspraken die het samenleven mogelijk maken. Helaas is dat een wet/regel die niet makkelijk toepasbaar is als je probeerd uit te zoeken of iets goed of slecht is om te doen.

Als ik mij goed herinneren komt Nietzsche tot the will to power als de enige mens brede kracht die als een soort van waarheid kan worden gezien.

Weet zelf niet helemaal zeker meer of bovenstaande klopt. Het is alweer een tijdje geleden dat ik wat boeken van Nietzsche heb gelezen en kan ook niet echt zeggen dat ze makkelijk te begrijpen zijn :p

https://www.vrij-links.nl/


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
[b][message=34771936,noline]

Als ik mij goed herinneren komt Nietzsche tot the will to power als de enige mens brede kracht die als een soort van waarheid kan worden gezien.
Had Nietzsche hierbij geen motief? Legitimeerde hij met deze uitkomst niet zijn cokegebruik? Coke makes our will stronger schijnt hij gezegd te hebben. Een behoorlijke contradictie.

Niettemin een goede inbreng. Immers als zou er geen eigen vrij wil zijn (100% biologisch) is het dan nog ethisch om te straffen? Is het ethisch om te conditioneren ?(vormen naar acceptabel gedrag met straf en belonen?)

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
@merlin: Vrije wil lijkt me de situatie waarin je slechts beperkt door natuurwetten en biologie zelf de keuze kunt maken uit alle mogelijkheden. En: De meeste dingen die 'waar' zijn hebben geen nut voor ons :) (ik denk daarbj aan alle zandkorrels op het noordzeestrand. Elke individuele korrel kan gemist worden, is onnuttig, alleen de grote hoeveelheid zet - letterlijk - zoden aan de dijk). Maar het 'ware' wordt voor mij belangrijker omdat het in onze natuur lijkt te zitten dat we onszelf doelbewust voor de gek houden. Het gaat mij dus niet om nut, maar om de thrill van het pure waarheidszoeken.

Nietzsche was - in mijn nederige opinie - een flapdrol. Briljant, dat zeker, maar tegelijk arrogant, wereldvreemd, tot in de diepste vezel gelovig en geheel vrij van zelfrelativering. Ik kan hem alleen lezen in het kader van amusement, maar niets van zijn geschrijf heeft werkelijk indruk op mij gemaakt.

Waar komt toch die verering voor Dooie Duitschers vandaan? Kant was ook zo'n eilandfilosoof die extreem lange en ingewikkelde constructies nodig had om uiteindelijk te eindigen in een ondoorgrondelijk particulier idioom. Wat voegt Kant toe aan wat wij weten? Vermakelijk is het, maar verhelderend?

Vrijwel iedereen die zich verdiept in ethiek en moraal strandt in een mislukte poging het 'goede' zo te positioneren dat het een eigen autoriteit verkrijgt. Maar daarmee is het debacle onontkoombaar omdat het vermeende ongelijk van degene die die autoriteit ontkent niet bewezen kan worden.

Dus werden rijen vol boeken over het kenbare en het niet kenbare geschreven, over de noodzaak van een principieel onafhankelijk rechtsmiddel, over de duivel en zijn ouwe moer, om maar vooral te ontsnappen aan die verschrikkelijke mogelijkheid dat de ontkenning terecht zou zijn. Veel van die verkenningen zijn best interessant om te lezen maar eerlijk gezegd denk ik dat we inmiddels een stapje verder zijn.

Overal in de natuur komen we de normaalcurve (of kromme van Gauss) tegen. Alle kwaliteiten en eigenschappen kennen een distributie die zich in een banaal eenvoudige formule laat vangen. Iedere vorm van ethiek richt zich op het centrale deel van die curve, en wat er aan de uiteinden gebeurt is afkeurenswaardig. Dat is geen constatering maar eerder een definitie van moraal. Doe nou maar gewoon, dan doe je al... En dat maakt de uiteinden spannend om romans over te schrijven, maar irrelevant voor het bepalen van wat ethiek is en hoe die bepaald zou moeten worden.

Daarom opperde ik (en niet vanuit de veronderstelling dat natuur 'goed' zou zijn) dat ethiek in ieder geval niet strijdig met de natuur kan zijn, omdat zo'n ethiek zo frustrerend is dat de normaalcurve een vlakke lijn wordt, of misschien een dip naar beneden gaat vertonen. Daaruit volgt dat de natuur en onze biologie ons iets kunnen leren over welke gedachten nuttig zijn wanneer je een maatschappij wenst die het meest recht doet aan het menszijn. (Ik voel de vraag van begintmeta al komen: waarom zou je dat wensen en waarom zou die wens terecht zijn?)

Een voorbeeld: door egoisme tot 'slecht' te benoemen, verlies je de mogelijkheid om dat egoisme nuttig te laten zijn (zoals in een vrijemarkteconomie). En erger nog: doordat iedereen desondanks toch egoist is, is iedereen slecht en wat geeft het dan nog om slecht te zijn? Het antwoord op die vraag kun je vinden onder de L van Lehman. Omgekeerd: als je egoisme inzet als middel om een maatschappelijk doel te bereiken, kun je er controle over blijven houden.

En met controle komen we op straf en beloning. Als je die zuiver bekijkt zijn het mechanismen waarmee een groep de individuen in toom houdt. Iedereen mag doen wat ie wil, maar als je te ver gaat krijg je straf. En als je heel erg nuttig bent (voor de groep) word je beloond. Iemand die slecht is voor het collectief krijgt straf, niet omdat hij slecht is, maar omdat hij slecht gevonden wordt. Goed en slecht zijn relatief aan de groep en aan de noden van het moment. Oftewel: ze zijn relatief aan de cultuur. (bijvoorbeeld: doden van mensen is slecht, maar als het oorlog is ben je een held als je een hele trits vijanden aan je zwaard geregen hebt)
Ik weiger voorlopig om ethiek te zien als iets dat ondergeschikt is aan de cultuur en alleen al daarom vind ik de begrippen goed en slecht niet thuishoren in ethiek. Ethiek hoort wat mij betreft te gaan over de relatie tussen individu en het grote geheel. Niet in termen van goed en kwaad, maar in termen van overleven en in uitbreiding daarvan gelukkig zijn, blijheid (waarom ik daarmee niet doel op utilitarisme heb ik eerder verklaard).

Hoe meer ik er over nadenk, hoe meer ik er van overtuigd raak dat de ethische basisprincipes uitputtend kunnen worden beschreven op een half A4-tje. En alles dat daar niet op past behoort tot de cultuur. En omdat we nu een cultuur hebben die vooral ontzag heeft voor afgoden (Jezus, Bill Gates, Madonna2, Lionel Messi et cetera) kunnen we het maar niet eens worden over wat onze cultuur nu werkelijk is. Toch is één ding zeker: je leeft maar één keer dit leven en je doet je zelf tekort als je daar niet het maximale uit probeert te halen. Heel veel van het zelfde binnen slepen is niet het maximale, maar met vrijmoedig de grenzen verkennen voor je de rust van het midden zoekt, ben je denk ik al een heel eind op weg.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 27-11 17:35
begrippen als ethiek en egoisme moet je kaal houden van beoordeling, iets is egoistisch of iets is ethisch of niet. Egoisme is een handeling die primair tot doel heeft ten bate van alleen jezelf te zijn, dat impliceert noch een goede, noch een slechte daad, de daad an sich zou je wel kunnen beoordelen, en dat kan ook met ethiek.

Ethiek lijkt vaker "goed" te zijn omdat per definitie rekening met mede-betrokkenen word gehouden.

Hoewel ethiek (in onze samengestelde definite) het tegenovergestelde van egoisme lijkt te zijn, zijn beide slechts mechanismes, zoals een wapen, de persoon die het hanteert en het resulaat wat vanuit zijn handeling voortkomt kan als goed of slecht worden beoordeelt, het wapen niet.

Nietsche vind ik een obscuur mannetje met soms behoorlijk omstreden ideeen, ik vind het erg onprettig om zijn werk door te lezen en heb dat tot nog toe (te) weinig gedaan, wat dat betreft kan er weinig over zeggen en ben ik een leek op het gebied van de werken van Nietsche. Kant echter vind ik wel interresant, met name omdat hij gewoon op het simpele idee kwam dat rationalisme en empirisme elkaar niet uitsluit en met elkaar verenigbaar is en voorbij gaat aan de typerende fout die westerse filosofen erg vaak maken, ze denken vaak maar aan 1 mogelijkheid en sluiten daarmee (vaak onnodig) de andere opties uit, Nietzche is daar weer een goed voorbeeld van.

Maar wat heb je zo precies tegen deze 2? ik vermoed lichtelijk dat het is omdat beide gelovig zijn of dat Kant het godsbewijs opzij heeft geschoven? Ik kreeg altijd al sterk het idee dat veel atheisten in het religie topic nogal stelde dat als je intellectueel onderlegd bent het niet mogelijk is dat je nog in god blijft geloven, daarmee ben ik het dus niet eens. De grootste intellectuelen van onze tijd zijn net zo verdeeld over religie als de gewone mens. Ik noem bv Einstein, Hawking, Kant en Nietzsche. Maar goed, dat past beter in het andere topic. Ik blijf er wel bij dat zij een flinke bijdrage hebben geleverd aan de zelfbeschouwing van de mens en zijn motivaties.

Ik deel overigens 100% de mening dat ethische basisprincipes volledig zonder uitzondering vast te leggen en ook dat deze niet veranderlijk zijn, ik kan me het echter niet in een praktijksituatie visualiseren of er gericht vorm aan geven om die stelling ook te onderbouwen en inderdaad, ik beschouw het culturele deel als de veranderlijke factor.

Dit wijst echter weer naar dat pure ethiek weer helemaal biologisch zou zijn en daar ben ik het niet mee eens. Als ik namelijk de bewuste vrije wil (ik geloof in vrije wil als 1 van de mogelijke mechanismes in de onvermijdelijke gevolgen van een oorzaak (je vrije wil kan ook iets veroorzaken)) heb om mij te bedienen van de hoogste ethiek omdat ik vind dat het een betere levenswijze is omdat ik een betere wereld wil dan onttrek ik mezelf van de biologische zingever. Rede heeft plaatsgenomen voor biologisch en is imho ook noodzakelijk om ethiek verder te tillen naar een groep buiten jouw omgeving. Om bv goed te zijn voor iemand in timboektoe of een vijand heb je intellectuele rede nodig, je biologie zal niet zeggen dat je je vijand moet helpen.

Als je zegt dat ethiek meerdendeels uit biologie voortkomt, dan deel ik die mening, het heeft echter bewustzijn en rede (en onderzoek?) nodig om tot volle wasdom te komen.

...is mijn mening.

  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Ik beschouw gelovigheid als een aandoening van de hersenen, gekte populair gezegd. Is het mogelijk om gekte te combineren met intelligentie en ontwikkeling? Ik denk van wel, weet het wel zeker, op dat punt zijn we het eens.

Waar ik me niet in kan vinden is dat 'het zich uit vrije wil bedienen van de hoogste ethiek' strijdig zou moeten zijn met een biologische zingeving. Ik denk niet dat het noodzakelijk zo is dat de biologie dwingend een strak ethisch kader oplegt. Veel eerder lijkt het me dat ethiek het gevolg is van de biologische mogelijkheden en onmogelijkheden om te overleven. Ik stel het me voor als een gereedschapskist waar de middelen in zitten om individuele en individualistische motieven te laten harmoniëren met de belangen van het collectief waarvan het individu deel uit maakt.

Een baby die opgroeit tussen wolven zal ethiek hanteren met wolvenrede. De rede maakt het bewust toepassen van ethiek mogelijk. Door het menselijk vermogen tot abstractie, door het kunnen hebben van een theory of mind en door onze communicatieve capaciteiten die uitwisseling van denkbeelden mogelijk maken, speelt de rede bij mensen een veel grotere rol en je zou verwachten dat die rede de mens ethischer zou maken. Dat dat niet vanzelfsprekend is blijkt daaruit dat vanuit de rede ook onethische beslissingen kunnen worden genomen. Rede en ethiek hebben bij de mens hun hiërarchische verhouding verloren. Ook dat is vrije wil. Terugkeer naar ethisch gedrag is dus niet zozeer een kwestie van rede, als wel van zelfkennis en geweten.

(imho :))

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
spesnova schreef op donderdag 30 september 2010 @ 01:22:
Toch is één ding zeker: je leeft maar één keer dit leven en je doet je zelf tekort als je daar niet het maximale uit probeert te halen. Heel veel van het zelfde binnen slepen is niet het maximale, maar met vrijmoedig de grenzen verkennen voor je de rust van het midden zoekt, ben je denk ik al een heel eind op weg.
Zo is mijn leven :)
spesnova schreef op donderdag 30 september 2010 @ 13:49:
Ik beschouw gelovigheid als een aandoening van de hersenen, gekte populair gezegd. Is het mogelijk om gekte te combineren met intelligentie en ontwikkeling? Ik denk van wel, weet het wel zeker, op dat punt zijn we het eens.
Hier is wat verdieping nodig lijkt me.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
merlin_33 schreef op donderdag 30 september 2010 @ 15:30:
[...]
Hier is wat verdieping nodig lijkt me.
Mwah... ik stel het wat grof, maar in essentie sta ik hier achter. Wat valt er te verdiepen? Je gelooft of niet (of iets er tussenin, dat kan ook nog). Maar hoe je het ook wendt of keert, geloven is behoorlijk irrationeel. Noch de rede, noch onze kennis van de werkelijkheid geven enige aanleiding tot het geloof (maar laten we die discussie in het andere topic voeren). Ik stelde al eerder dat wellicht een evolutionair voordeel heeft geleid tot het vermogen om te geloven, maar dat maakt het geloof niet tot een gezonde hersenactiviteit. De pracht en praal van een paradijsvogel stimuleren misschien wel de voortplantingsbereidheid van het wijfje, maar maakt het wijfje met de meest bonte paradijsvogelman een verstandige keuze of laat ze zich voor de gek houden omdat opzichtige mannetjes een onzinnig evolutionair voordeel hebben: dat ze opvallen, maar niet sterker zijn, geen gezondere nakomelingen hebben?

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
spesnova schreef op donderdag 30 september 2010 @ 17:19:
[...]

Mwah... ik stel het wat grof, maar in essentie sta ik hier achter. Wat valt er te verdiepen? Je gelooft of niet (of iets er tussenin, dat kan ook nog). Maar hoe je het ook wendt of keert, geloven is behoorlijk irrationeel. Noch de rede, noch onze kennis van de werkelijkheid geven enige aanleiding tot het geloof (maar laten we die discussie in het andere topic voeren). Ik stelde al eerder dat wellicht een evolutionair voordeel heeft geleid tot het vermogen om te geloven, maar dat maakt het geloof niet tot een gezonde hersenactiviteit. De pracht en praal van een paradijsvogel stimuleren misschien wel de voortplantingsbereidheid van het wijfje, maar maakt het wijfje met de meest bonte paradijsvogelman een verstandige keuze of laat ze zich voor de gek houden omdat opzichtige mannetjes een onzinnig evolutionair voordeel hebben: dat ze opvallen, maar niet sterker zijn, geen gezondere nakomelingen hebben?
Tja gekte... het is meer beleving van stimuli lijkt me. We zijn niet puur rationeel. Maar ik denk ook niet dat de mens volledig geconditioneerd kan raken door ethiek en opvoeding.
Jongeren verkennen de grenzen en als je ouder wordt vind je balans (als het goed is) Weer 100% biologisch?
Je hebt gelijk dat we rolmodellen kiezen, onze identiteit is een product van onze cultuur maar100 % geconditioneert zijn we niet lijkt me.
vlaaing peerd noemde eerder onze creativiteit jij noemt gekte, is dat niet vrije wil?
Of is onze verbeelding de verdraaing van de waarheid? Een trip van de chemie in ons lichaam?
Wellicht zijn we Homo Consumentus. Misschien word ook het geloof geconsumeert.
Maar is het werkelijk als verlicht zijn om jezelf vrij te denken van je lichaam en cultuur? Is dit echt zo moeilijk?
Bestaat vrije wil eigenlijk wel? Of hebben we slechts gemuteerde gedachten?

Ik denk niet dat ik er in zou willen geloven dat er geen vrije wil bestaat.
Het lijkt of we met ethiek en geloof die gekke vrije wil willen onderdrukken. Of is het een systeem van selectie voor mutaties in ons gedrag. Leggen wij onzelf een hogere macht op?

[Voor 4% gewijzigd door merlin_33 op 01-10-2010 01:46]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
merlin_33 schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 01:11:
[...]

Tja gekte... het is meer beleving van stimuli lijkt me.
Welke bedoel je?
Bestaat vrije wil eigenlijk wel? Of hebben we slechts gemuteerde gedachten?
Aannemelijk vind ik dat niet. Wel lijkt het me uiterst waarschijnlijk dat onze gedachten bepaald worden door een zeer beperkte kennis van de werkelijkheid.
Ik denk niet dat ik er in zou willen geloven dat er geen vrije wil bestaat.
Het lijkt of we met ethiek en geloof die gekke vrije wil willen onderdrukken. Of is het een systeem van selectie voor mutaties in ons gedrag.
Die vraag begrijp ik niet.
Leggen wij onzelf een hogere macht op?
Ik niet :)

---

Bekijk het eens vanaf de andere kant. Wat is kiezen? Een keuze maken op grond van voorgeprogrammeerde en aangeleerde criteria, betrokken op een slechts beperkt waargenomen realiteit. er zijn zoveel factoren en de bedenktijd is zo kort dat iets in onze geest de knoop moet doorhakken. We weten dat het niet ons bewustzijn is die die taak voor zijn rekening neemt. Wat blijft er dan over? Onze vrije wil bestaat denk ik wel, maar ik zou er niet al te veel sentimentele gedachten bij koesteren :)

[Voor 24% gewijzigd door spesnova op 01-10-2010 03:38]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • Camacha
  • Registratie: april 2006
  • Laatst online: 03-07-2017

Camacha

Herder of bits.

merlin_33 schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 01:11:
Bestaat vrije wil eigenlijk wel? Of hebben we slechts gemuteerde gedachten?
Ik ben toevallig een boek aan het lezen, namelijk 'De vrije wil bestaat niet'. Ik ben nog niet heel ver, maar een interessant stuk tot nu beschrijf al gedrag waar je bewustzijn eigenlijk niets mee van doen heeft.

Persuader of bytes.


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
Camacha schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 03:44:
[...]

Ik ben toevallig een boek aan het lezen, namelijk 'De vrije wil bestaat niet'. Ik ben nog niet heel ver, maar een interessant stuk tot nu beschrijf al gedrag waar je bewustzijn eigenlijk niets mee van doen heeft.
Laat het weten als je ervan overuigt raakt dat vrije wil niet bestaat. Viktor Lamme beschrijft een mens als mechanisme. 100% biologisch.
Ik bedoel alle stimuli, een aai over je bol van je moeder, de ervaring van een zonnige dag. Bij ervaren hoort beleven. Het betekenis geven.
[...]

Aannemelijk vind ik dat niet. Wel lijkt het me uiterst waarschijnlijk dat onze gedachten bepaald worden door een zeer beperkte kennis van de werkelijkheid.
Ik denk dat we aardig rationeel kunnen denken. De beleving van en de betekenis die we geven aan de werkelijkheid is minder rationeel zoniet irrationeel.
Die vraag begrijp ik niet.
In principe gedragen wij ons naar de normen van de groep. Alleen positieve afwijkingen van dat gedrag worden overgenomen.
[...]

Ik niet :)
Ik ook niet. Wij lijken dat wel te doen. Volgen we niet de groepsnorm?
---

Bekijk het eens vanaf de andere kant. Wat is kiezen? Een keuze maken op grond van voorgeprogrammeerde en aangeleerde criteria, betrokken op een slechts beperkt waargenomen realiteit. er zijn zoveel factoren en de bedenktijd is zo kort dat iets in onze geest de knoop moet doorhakken. We weten dat het niet ons bewustzijn is die die taak voor zijn rekening neemt. Wat blijft er dan over? Onze vrije wil bestaat denk ik wel, maar ik zou er niet al te veel sentimentele gedachten bij koesteren :)
Ons Ik zijn of het zelf/vrije wil lijkt ook ongrijpbaar en vluchtig en alleen aanwezig in een kort moment nu. Wat kiezen betreft, daar begeven we ons in het domein waar Giddens wat over te zeggen heeft.

Sentimenteel wordt ik er niet van maar wat er overblijft vrije wil (het ontstijgen van ons biologisch lichaam) Dat ruikt naar een hogere macht iets goddelijks.


Keuze stress kan ons btw ook gek maken.

[Voor 16% gewijzigd door merlin_33 op 01-10-2010 09:23]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 27-11 17:35
vrije wil is een leuke, ikzelf denk dat deze wel bestaat maar er zijn genoeg redenen om aan te kunnen nemen dat vrije wil niet bestaat;

- oorzaak en gevolg - alle gevolgen zijn alijd een optelling van de factoren van de oorzaak
- chaos bestaat niet - alles hoe ingewikkeld ook volgt een natuurwet en de uitkomst van een gebeurtenis ligt dus vast. de oorzaak van die gebeurtenis was weer een gevolg van een gebeurtenis daarvoor, enz.,enz.
- "keuzes" die een mens maakt is altijd een voorgeprogrameerde keus omdat die in de persoon zelf dat altijd de keuze van voorkeur is. Zijn keuze is gebaseerd op hoe de persoon is opgevoed, normen en waarden heeft aangenomen en wat genetisch is vastgelegd.

Veel deterministen geloven dat er ook maar 1 trigger is geweest die alle gebeurtenissen in gang hebben gezet en dat wat nu gebeurt een van te voren vastgelegd gevolg is van een vroegere oorzaak.

Ikzelf echter zie dat vrije wil als 1 van de mogelijke mechanismes in de machine van oorzaak en een gevolg, vrije wil kan bijdragen tot een ander gevolg, Redelijk overgenomen van de boeddhistische kijk erop. Verder maakt het gegeven an sich ook doelloos, als alles toch al vastgelegd is, hoeft er niks meer te gebeuren, anders: het gebeurt toch al dus we kunnen er niks aan doen, als ik om die reden in inertie zou vervallen heb ik filosofisch gezien al een wijziging aangebracht in de het noodzakelijke gevolg van oorzaken.

het probleem is ook hier dat ik geen praktische visualisatie kan maken om 1 van beide stellingen te staven. ander probleem is dat ik geloof dat irratio (dingen lijken alleen irrationeel in de ogen van de toeschouwer) niet bestaat wat mijn standpunt mbt vrije wil redelijk onderuit kan halen.

Ik ga weer met Lego spelen trouwens, ik moet altijd kunnen visualiseren naar een "reallife" situatie om stellingen in de praktijk te brengen, maar merk dat ik veel van mijn fantasie hiervoor kwijt ben de laastste tijd. Ik denk dat het een groot ruimteschip gaat worden...uiteraard met van die oldskool-niet-pre-fab-blokken.

  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 27-11 17:35
oja, met de post hierboven zeg ik dus ook dat alles wat jullie als irrationeel hebben bestempeld voor mij niet geld. sorry voor de dissonantie. Ik wil dat later nog wel wat duidelijker toelichten.

nu eerst ff kijken of ik ergens online lego kan kopen, ik mis namelijk teveel van die rode schuine bretjes van 4 lang.

  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
vlaaing peerd schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 10:01:


Veel deterministen geloven dat er ook maar 1 trigger is geweest die alle gebeurtenissen in gang hebben gezet en dat wat nu gebeurt een van te voren vastgelegd gevolg is van een vroegere oorzaak.

Ikzelf echter zie dat vrije wil als 1 van de mogelijke mechanismes in de machine van oorzaak en een gevolg, vrije wil kan bijdragen tot een ander gevolg.
Eerder had je het al over creativiteit en de kunst uit het niets iets te scheppen. We zitten wel vast aan actie reactie maar ik geloof niet in een oorspronkelijke trigger die vaststaande gevolgen heeft.
Onze keuzes maken vele variaties mogelijk. Ik geloof in het butterfly effect. In wezen is onze vrije wil een vrije trigger.
Met zoveel tegenargumenten heeft vrije wil iets magisch. Maar dat magische lijkt wel te bestaan.
Fantasie is ook zoiets magisch, jammer dat we dat naarmate we ouder worden kwijtraken.
In de psychologie is er trouwens een afscheiding tussen magie (bv geloof) en gekte.

Valt er een scheiding te maken tussen 100% biologisch en 100% magisch? Of is het Yin en Yang, onlosmakelijk verbonden?

[Voor 5% gewijzigd door merlin_33 op 01-10-2010 10:28]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
De wereld kan niet anders dan deterministisch zijn. Als de voorspelbaarheid der dingen op zou houden te bestaan, zouden wijzelf ophouden te bestaan. De natuurwetten behoren onwrikbaar te zijn en wij kunnen ons daar niet aan onttrekken. Maar daarmee hoeft vrije wil niet van de baan te zijn.

Orthodoxe deterministen hebben duidelijk een te beperkt begrip van 'mogelijkheid'. Ze denken als computers, het is nul of een, onwaar of waar, uit of aan. Software-ontwerpers hebben daaraan niet voldoende. Het begrip WAAR/ONWAAR moest worden aangevuld met NULL, om aan te kunnen geven dat een toestand onbekend is. En zelfs dat is niet genoeg, want een gegeven kan ook nog domweg ontbreken. Zo zijn er inmiddels vier toestanden bekend die alle de waarde NIET/UIT/ONWAAR/NUL hebben. In analogie is het denkbaar dat de toestand van een ding in de materiële wereld niet is vast te stellen of heel simpel niet bestaat.

Deterministen zien overal oorzaak en gevolg maar het lijkt ze te ontgaan dat de tijd niet gefragmenteerd is, de processen zijn niet een reeks gebeurtenissen, maar stromen van veranderingen. En die stromen kunnen in hun interactie onvoorspelbaar zijn. Het menselijk voorstellingsvermogen schiet hier tekort. Maar vergelijk het met hoe de mens ooit van vuursteen een mes maakte. Met dat mes kon hij een steel snijden waaraan het mes werd bevestigd, nu was er een bijl. Met de bijl konden bomen worden gekapt om nog veel meer bijlen te maken. En met al die bijlen konden steeds mooiere, preciezere messen worden gehakt. En met die precieze messen konden weer andere gereedschappen worden ontwikkeld. Inmiddels kunnen we een Samsung i9000 bouwen. Een systeem kan dus een systeem voortbrengen dat complexer is en dat het onderliggende systeem kan beïnvloeden. De mens is voortgekomen uit de natuur en is complexer (heeft hersenen) en kan de natuur veranderen.
Dit betoog gaat voorbij aan de determinist omdat hij vasthoudt aan de noodzaak van voorstelbaarheid, hij blijft de processen opdelen in plancktijden en ziet onsamenhangende cycli van oorzaak en gevolg. Ik weet heel erg weinig van kwantummechanica, maar net genoeg om te weten dat klassieke causaliteit niet het hele verhaal is.

---

Ik ben erg gecharmeerd van Giddens' positie tegenover postmodernisme, zonder zelf te vervallen in modernistische stellingname is hij 'metamodern'.

(ik had nog veel meer willen schrijven maar dat zal moeten wachten, werk...)

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 27-11 17:35
In psychologie is het determinisme nog vastgeroester (gedragspsychologie doet niets anders als een oorzaak aanwijzen voor gedrag en komt altijd voort uit iemands vastgelegde cognitieve ontwikkeling, iemands gedrag is dan ook altijd een vastgelegde reactie op een situatie) en deel ik niet, maar het is wél uit diezelfde overwegingen dat ik geloof dat irratio niet bestaat, maar zo leeg als slechts een beoordeling is.

een goed voorbeeld van schijnbaar irrationeel gedrag is iemand met bv een gedragsstoornis. Hun gedragingen lijken vaak niet overeen te komen met wat de meest rationele optie is, het gedrag komt echter vaak voort uit eerder voorgekomen situatie waarbij dat schijnbare irrationele gedrag een vorm van veiligheid of zelfbescherming bood, derhalve is het vertonen van dat gedrag gerationaliseerd.

deze mening staat of valt met de beschouwing dat ik emotie zoals angsten als een logische ontwikkeling vind op een traumatiasche gebeurtenis, er is een reden waarom een fobie is ontstaan en daarmee is het gerationaliseerd, dat een persoon zich niet aan de angst kan onttrekken ook al weet deze dat het niet meest logische gedrag is, is omdat hij zich moet ontdoen van de conditionering die in eerste instantie ervoor gezorgd heeft dat hij die fobie heeft ontwikkeld. Ik spreek dus liever van beperkt rationeel gedrag dan irrationeel.

Datzelfde vind ik van gelovigen, het is imho niet minder rationeel dat niet geloven. Gelovigen willen het onbekende verklaren aan de hand van god een atheist doet dat niet of aan de hand van andere factoren. De onbekende factor blijft echter tot het (on)bewezen is, beroepen op (on)waarschijnlijkheid is in beide gevallen futiel, het onbekende blijft over.

Om even in te haken op "magie en vrije wil" van Merlin33; zoals ik al zei, ikzelf geloof ook in vrije wil, alleen wou ik wat argumenten noemen voor het tegendeel. Ikzelf wil namelijk niet in de val trappen dat ik iets geloof omdat het de wenselijke gedachte is (ik heb nl liever wel vrije wil dan niet). Echter geloof ik wel dat vele oorzaken een berekenbaar en onvermijdelijk gevolg hebben, plus dat keuze inderdaad vaak toch deterministisch is. Als ik weet dat jij choclaatjes lekker vind en mintsnoepjes ranzig, dan is jouw keuze van de snoeppot al gedetermineerd. Ik quote even de boeddhistische visie hierop vanuit wiki waarvan ik vind dat die nog meer dan de huidige filosofie de werkelijkheid benadert:

"...In het Boeddhisme wordt geleerd dat het idee van absolute vrijheid van keuze onzinnig is, omdat het de werkelijkheid van iemands fysieke behoeften en omstandigheden ontkent. Net zo fout is het idee dat we geen keuze hebben in het leven, of dat alles voorbestemd is. Het ontkennen van vrijheid zou het ondermijnen betekenen van de inspanningen van Boeddhisten tot morele ontwikkeling (door onze mogelijkheid om vrijelijk te kiezen voor barmhartige daden). “Pubbekatahetuvada”, het geloof dat al het geluk en lijden voortkomt uit vroegere daden, wordt volgens de Boeddhistische doctrines beschouwd als een onjuiste visie.

Omdat Boeddhisten een werkelijke, onveranderende persoonlijkheid afwijzen, staan zij ook niet open voor de traditionele compatibilistische strategieën. In plaats daarvan is de Boeddhistische filosofische methode, het onderzoeken van de metafysica van oorzakelijkheid."


Magisch vind ik een onfijn begrip, zo te zeggen ik hanteer het liever niet en heb ervaringen die mijn geloof in magisch hebben weggenomen. Wat ik van je begrijp uit een ander topic is dat je ook muziek maakt. Voordat ik begon met muziek maken, leren en spelen luisterde ik alitjd graag naar muziek en de heerlijke harmonie, consonante vs dissonante stukken, de sferen die het oproepte, het samenspel, het effect wat het teweegbracht vond ik allemaal magisch. Hoe verder ik echter met muziek kwam hoe meer ik ontdekte dat al deze magie gewoon een combinatie van ingredienten is die leid tot de magische ervaring, het kunnen verklaren van wat de magie was heeft het weggenomen en er is kennis voor terug gekomen. Dit is denk ik ook vaak hetzelfde bij andere situaties.

Ik omschrijf magie daarom als de schoonheid van het onverklaarbare, soms jammer, want ik kan zo bijv niet meer op dezelfde holistische wijze naar muziek luisteren als ik vroeger deed tenzij ik mijn denken uitschakel of mezelf volgooi met allerhande psychotropische substanties die mijn analytische vermogen afdempen.

edit> als direkte reactie op merlin33 bedoeld, maar Spesnova drukte er tijdens het schrijven een post tussen.

  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
vlaaing peerd schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 13:12:
edit> als direkte reactie op merlin33 bedoeld, maar Spesnova drukte er tijdens het schrijven een post tussen.
sorry hoor :) - en ook al was het niet naar mij gericht, ik wil toch graag reageren.
In psychologie is het determinisme nog vastgeroester (gedragspsychologie doet niets anders als een oorzaak aanwijzen voor gedrag en komt altijd voort uit iemands vastgelegde cognitieve ontwikkeling, iemands gedrag is dan ook altijd een vastgelegde reactie op een situatie) en deel ik niet, maar het is wél uit diezelfde overwegingen dat ik geloof dat irratio niet bestaat, maar zo leeg als slechts een beoordeling is.

een goed voorbeeld van schijnbaar irrationeel gedrag is iemand met bv een gedragsstoornis. Hun gedragingen lijken vaak niet overeen te komen met wat de meest rationele optie is, het gedrag komt echter vaak voort uit eerder voorgekomen situatie waarbij dat schijnbare irrationele gedrag een vorm van veiligheid of zelfbescherming bood, derhalve is het vertonen van dat gedrag gerationaliseerd.

deze mening staat of valt met de beschouwing dat ik emotie zoals angsten als een logische ontwikkeling vind op een traumatiasche gebeurtenis, er is een reden waarom een fobie is ontstaan en daarmee is het gerationaliseerd, dat een persoon zich niet aan de angst kan onttrekken ook al weet deze dat het niet meest logische gedrag is, is omdat hij zich moet ontdoen van de conditionering die in eerste instantie ervoor gezorgd heeft dat hij die fobie heeft ontwikkeld. Ik spreek dus liever van beperkt rationeel gedrag dan irrationeel.
Op dit punt ben ik (met een angststoornis) ervaringsdeskundige. Er is een enorm verschil tussen rationele angst met de rationele vermijdingsreactie en irrationele angst, met irrationele vermijdingsreatie. In het eerste geval ontstaat een fobie door een concrete en gerelateerde gebeurtenis of omstandigheid. Hoe irrationeel het bijbehorende gedrag kan schijnen voor de buitenwereld, wie de achtergronden kent begrijpt direct ook het gedrag. En de behandeling is vergelijkbaar met die van iemand die zijn been heeft gebroken: je moet het been spalken, maar ook de gammele trap waar je van afgevallen bent zien op te lappen.

Maar bij een irrationele angst ligt dat anders. Ook als je weet dat iemand in zijn jeugd iets heeft meegemaakt waardoor hij bijvoorbeeld het vertrouwen in volwassenen is kwijtgeraakt, zijn gedrag blijft ook met die kennis niet verklaarbaar. Omdat verschillende processen (ontkenning, vermijding, aanpassing, mystificatie, rationalisatie) concurreren in de controle over het gedrag. Daaruit ontstaat een heel idioot (dat mag ik zeggen, uit eigen ervaring) repertoire. In zulke gevallen is deconditionering niet aan de orde. Er moet een heel nieuw repertoire worden opgebouwd dat radicaal breekt met het verleden. In zulke gevallen geldt juist: het maakt niet uit hoe je je been gebroken hebt, waar het om gaat is de genezing.
Datzelfde vind ik van gelovigen, het is imho niet minder rationeel dat niet geloven. Gelovigen willen het onbekende verklaren aan de hand van god een atheist doet dat niet of aan de hand van andere factoren. De onbekende factor blijft echter tot het (on)bewezen is, beroepen op (on)waarschijnlijkheid is in beide gevallen futiel, het onbekende blijft over.
wanneer we de analogie met een angststoornis doorzetten is geloven wel degelijk irrationeel. Niet-geloven is de wereld nemen zoals die in directe zin is; bij geloven spelen dezelfde processen (vooral aanpassing, mystificatie en rationalisatie) een rol.
Om even in te haken op "magie en vrije wil" van Merlin33; zoals ik al zei, ikzelf geloof ook in vrije wil, alleen wou ik wat argumenten noemen voor het tegendeel. Ikzelf wil namelijk niet in de val trappen dat ik iets geloof omdat het de wenselijke gedachte is (ik heb nl liever wel vrije wil dan niet). Echter geloof ik wel dat vele oorzaken een berekenbaar en onvermijdelijk gevolg hebben, plus dat keuze inderdaad vaak toch deterministisch is.
Hoe deterministisch is een keuze werkelijk? De meeste keuzes worden ingegeven door een gebrek aan kennis en inzicht, maw: we doen maar wat, maar niet noodzakelijkerwijs het meest voor de hand liggende.
[...]
In plaats daarvan is de Boeddhistische filosofische methode, het onderzoeken van de metafysica van oorzakelijkheid."[/i][...]
Dat wist ik niet. Ik verkeerde in de veronderstelling dat de hele theorie rond karma een centrale rol speelde. Ik zal me wat beter informeren.
[...]
Ik omschrijf magie daarom als de schoonheid van het onverklaarbare, soms jammer, want ik kan zo bijv niet meer op dezelfde holistische wijze naar muziek luisteren als ik vroeger deed tenzij ik mijn denken uitschakel of mezelf volgooi met allerhande psychotropische substanties die mijn analytische vermogen afdempen.
Op mij werkt muziek juist zelf als een demper op het analytische. Sommige muziek kan mij volledig van de wereld brengen, ook al weet ik genoeg van muziek (ik ben ook amateur muzikant) om te kunnen analyseren, het luisteren op zich doet de noodzaak daarvan in een klap vervallen.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • Camacha
  • Registratie: april 2006
  • Laatst online: 03-07-2017

Camacha

Herder of bits.

merlin_33 schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 09:03:
Laat het weten als je ervan overuigt raakt dat vrije wil niet bestaat. Viktor Lamme beschrijft een mens als mechanisme. 100% biologisch.
Dat zijn we toch ook? Ik heb het tegendeel nog niet gezien, al zou ik dat razend interessant vinden :Y

Persuader of bytes.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
merlin_33 schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 09:03:
[...]
Laat het weten als je ervan overuigt raakt dat vrije wil niet bestaat. Viktor Lamme beschrijft een mens als mechanisme. 100% biologisch.
Ik heb het boek gelezen en de titel dekt niet de lading. het einde van de vrije wil zoals we die kenden is toepasselijker. Hij beschrijft dat ons bewustzijn pas nadat de keuze al is gemaakt betrokken raakt en dan de keuze 'claimt' en rationaliseert. Maar daarmee is de vrije wil nog niet ten einde, alleen anders gelocaliseerd,
[...]
Ik bedoel alle stimuli, een aai over je bol van je moeder, de ervaring van een zonnige dag. Bij ervaren hoort beleven. Het betekenis geven.
[...]
Maar welke stimuli spelen dan een rol bij het geloven (in god)?
[...]
Ik denk dat we aardig rationeel kunnen denken. De beleving van en de betekenis die we geven aan de werkelijkheid is minder rationeel zoniet irrationeel.
Maar is ons denken niet volledig gebaseerd op al hetgeen we al hebben beleefd?
[...]
Sentimenteel wordt ik er niet van maar wat er overblijft vrije wil (het ontstijgen van ons biologisch lichaam) Dat ruikt naar een hogere macht iets goddelijks.
Dit vind ik moeilijk te rijmen met hoe ik je eerder (meende) te begrijpen. En waarom zou vrije wil per definitie het ontstijgen aan het biologisch lichaam moeten zijn? Dat we niet goed weten hoe we vrije wil met de natuur moeten rijmen wil toch niet zeggen dat hij daarom geen onderdeel van de biologie is?

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
Edit:
spesnova schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 14:24:

Maar welke stimuli spelen dan een rol bij het geloven (in god)?
Ik denk niet dat ik alle stimuli in kaart kan brengen om op jouw vraag een antwoord te geven. Het niet kunnen plaatsen van vrije wil in ons verder zo mechanische lichaam geeft een magisch effect. Het effect is dat de vrije wil kan worden gezien als opzichzelfstaande identiteit. Daar schuilt voor mensen een goddelijkheid in, en misschien wel de hoop dat ze zullen voortleven en hun verloren dierbaren weer in de armen kunnen sluiten. Ik denk echter niet dat deze hoop uit vrije wil voortkomt maar gewoon uit voordeel dat hoop emoties van lijden verzacht.
Maar 2 stimuli spelen zeker een rol nl. angst en hoop.
Maar is ons denken niet volledig gebaseerd op al hetgeen we al hebben beleefd?
Je zou denken van wel. Maar wij leuken onze herinneringen op we beleven zaken op verschillende tijdstippen anders. Onze werkelijkheid lijkt een verschuivende paradigma van de veranderende betekenis die we geven aan de wereld om ons heen. In zekere zin is denken het herkauwen van oude informatie maar ik schat in dat er ook een belangrijk proces in het moment nu plaatsvindt. Vooralsnog noem ik dat maar even fantasie of het vermogen te creëren. Een niet onbelangrijk element in het succes van de mens. Natuurlijk blijft het wel zo dat er iets bevraagt moet worden om je iets voor te kunnen stellen. Daarvoor moet je tenminste een feit hebben om te bevragen.
Dit vind ik moeilijk te rijmen met hoe ik je eerder (meende) te begrijpen. En waarom zou vrije wil per definitie het ontstijgen aan het biologisch lichaam moeten zijn? Dat we niet goed weten hoe we vrije wil met de natuur moeten rijmen wil toch niet zeggen dat hij daarom geen onderdeel van de biologie is?
Eerder noemde iemand hier op het forum dat alles wat niet als natuurlijk is verklaart bovennatuurlijk is.
Vrije wil lijkt een anomalie die als magisch te beleven valt. Het is niet zo dat ik een vrije wil als een vrije entiteit zie maar dat ik zie dat het zo beleefd kan worden.
vlaaing peerd schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 13:12:

. Ik quote even de boeddhistische visie hierop vanuit wiki waarvan ik vind dat die nog meer dan de huidige filosofie de werkelijkheid benadert:
Deze visie geeft ook aan dat mens verantwoordelijk is voor de keuzes die gemaakt worden en de gevolgen van zijn acties. Dat lijkt me een belangrijk uitgangspunt in deze discussie.
Magisch vind ik een onfijn begrip,
Bij nader inzien niet toch?
Ik krijg nog steeds een trip van muziek maken. Daarbij is de stelling techniek is vooral reproductie waar het om gaat is creatie. Vooral bij jammen ga ik uit mijn plaat.
Ik omschrijf magie daarom als de schoonheid van het onverklaarbare, soms jammer, want ik kan zo bijv niet meer op dezelfde holistische wijze naar muziek luisteren als ik vroeger deed tenzij ik mijn denken uitschakel of mezelf volgooi met allerhande psychotropische substanties die mijn analytische vermogen afdempen.
De waarheid ontkracht de beleving? Je beschrijft iets wat de metafoor van adam en eva en de boom van kennis bij mij oproept. Zodra zij van de appel eten en wetenschap hebben eindigt het paradijs voor hen.

[Voor 71% gewijzigd door merlin_33 op 02-10-2010 17:26]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Naar mijn mening scheppen begrippen als magische beleving en mystieke ervaring veel verwarring. Ik begrijp dat het onbegrepene spannend is. Zoals een goochelaarsact. Maar mystiek en magie zijn voor mij onlosmakelijk verbonden aan wat men gewoonlijk aanduidt met 'iets hogers'. Dus als vrije wil een van de mogelijkheden van het menszijn is, zou ik het liever 'opwindend' of wellicht 'overweldigend', dan magisch noemen.
merlin_33 schreef op vrijdag 01 oktober 2010 @ 20:05:
[...]
Ik denk niet dat ik alle stimuli in kaart kan brengen om op jouw vraag een antwoord te geven.
Ik dacht dat je externe stimuli bedoelde, maar jij hebt het dus over interne motivaties.
Wat ik mij afvraag is of die (angst, hoop) de oorzaak of het gevolg zijn van de religieuze ervaring. Of - heel goed denkbaar - is het een cyclische wisselwerking, het een leidt tot het ander en het ander weer tot het een. Dat zou in ieder geval al aardig wat verklaren over de hardnekkigheid van geloof.
Het is niet zo dat ik een vrije wil als een vrije entiteit zie maar dat ik zie dat het zo [magisch] beleefd kan worden.
Bedoel je daarmee de entiteit wil (vrije) of de vrijheid van de entiteit wil? Hoe dan ook, Bij mij wekt het die beleving niet op. Ik krijg hetzelfde als bij Zeno's paradox. Theoretisch haalt de pijl nooit de roos omdat hij eerst halverwege moet komen en dan weer halverwege etc. (net als bij de schildpad en de haas). In eerste instantie zijn ze mind blowing, maar dan zie je dat de pijl wel gewoon de roos haalt en dat de haas sneller is dan de schildpad. Met vrije wil net zo. De vraag hoe het mogelijk is, doet pijn aan de hersenen, maar er is onmiskenbaar een vrije wil.

Wat betreft het bovennatuurlijke: ik vind dat afdoende is aangetoond dat het bovennatuurlijke - als het zou bestaan - niet relevant kan zijn voor de natuur. Iets kan namelijk niet tegelijk zowel bovennatuurlijke als natuurlijke eigenschappen bezitten. Dus kan het bovennatuurlijke op geen enkele manier invloed op ons hebben en is het volkomen onzichtbaar, net als onze wereld perfect onbestaand zou zijn voor iets dat bovennatuurlijk was.
(Daaruit volgt bovendien dat er geen hierarchie tussen de twee kan zijn en dat het woordje 'boven' zinloos is. Parallel zou je moeten zeggen. Maar omdat wij fundamenteel niets van zo'n wereld kunnen weten, hoeven we het er niet over te hebben, laat staan er over speculeren.)

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
spesnova schreef op zaterdag 02 oktober 2010 @ 23:31:
Naar mijn mening scheppen begrippen als magische beleving en mystieke ervaring veel verwarring. Ik begrijp dat het onbegrepene spannend is. Zoals een goochelaarsact. Maar mystiek en magie zijn voor mij onlosmakelijk verbonden aan wat men gewoonlijk aanduidt met 'iets hogers'. Dus als vrije wil een van de mogelijkheden van het menszijn is, zou ik het liever 'opwindend' of wellicht 'overweldigend', dan magisch noemen
Het blijft wonderlijk :)
.

[...]

Ik dacht dat je externe stimuli bedoelde, maar jij hebt het dus over interne motivaties.
Wat ik mij afvraag is of die (angst, hoop) de oorzaak of het gevolg zijn van de religieuze ervaring. Of - heel goed denkbaar - is het een cyclische wisselwerking, het een leidt tot het ander en het ander weer tot het een. Dat zou in ieder geval al aardig wat verklaren over de hardnekkigheid van geloof.
ook externe stimuli worden intern verwerkt en chemisch aan de hersenen doorgegeven. Ik ga voor het cyclische.
Maar omdat wij fundamenteel niets van zo'n wereld kunnen weten, hoeven we het er niet over te hebben, laat staan er over speculeren.)
Toch menen we telkens een verhaaltje te moeten verzinnen over het onverklaarbare, bigbang, god etc.
We zijn als mens toch aardig in staat geweest de wereld te onttoveren. Waarom niet de ontovering van het oorsprongverhaal?

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Ja, wat een geluk!!
[...]
Toch menen we telkens een verhaaltje te moeten verzinnen over het onverklaarbare, bigbang, god etc.
We zijn als mens toch aardig in staat geweest de wereld te onttoveren. Waarom niet de ontovering van het oorsprongverhaal?
Nou, ik weet een ding zeker, en dat is: hoe het heelal ook ontstaan is, het is en blijft ons heelal, dus onze oorsprong ligt niet in een parallele of bovennatuurlijke wereld. We kunnen doorgaan met 'onttoveren' en daar heel ver in komen, maar ik verwacht dat onze mentale capaciteiten uiteindelijk onvoldoende zullen blijken om alles te doorgronden. Het wonder blijft :)

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
Ikzelf zoek het niet in het bovenatuurlijke.velen doen dat wel.
Dat is vooral wat ik duidelijk wilde maken. De belevingswereld lijkt een magisch realisme.

[Voor 42% gewijzigd door merlin_33 op 03-10-2010 17:00]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 27-11 17:35
spesnova schreef op zondag 03 oktober 2010 @ 12:12:

[...]

Nou, ik weet een ding zeker, en dat is: hoe het heelal ook ontstaan is, het is en blijft ons heelal, dus onze oorsprong ligt niet in een parallele of bovennatuurlijke wereld. We kunnen doorgaan met 'onttoveren' en daar heel ver in komen, maar ik verwacht dat onze mentale capaciteiten uiteindelijk onvoldoende zullen blijken om alles te doorgronden. Het wonder blijft :)
het ontstaan uit een parallele wereld of dimensies parallel aan ons is volgens de snaartheorie mogelijk, onstaan uit een bovennatuurlijk iets kan ook niet redelijkerwijs uitgesloten worden. Maar goed, zowel de snaartheorie als het geloven in een bovennatuurlijk ontstaan is een onbewezen geloof.

Daarmee wil ik kort terugvallen op Spesnova's post van Vrijdag waar we geloof met angsstoornis vergelijken en de aannemelijkheid van het bovennatuurlijke, het geloof verklaart niet minder slecht de wereld als een snaartheorie, bij de 1 een man met lange witte baard, de andere allemaal trillende snaartjes. Zolang je het er maar bijhoud dat je erin -gelooft- en terdege bewust bent van het onbewezene erin, vind ik het geen gekte of waanidee.

Ik vind de snaartheorie een plausibel idee, zo pausibel dat ik geloof dat deze waar kan zijn, er is helaas niks, nada, niente wat ook maar in het minst op het bestaan van snaren wijst en de kans is groot dat dit onbewijsbaar blijft. Erg ironisch overigens voor een mogelijke theorie van alles :9

Als ik je houding doorzet naar deze stelling dan bestaat er niet genoeg relevantie voor jou omdat er niet afdoende is aangetoond dat snaartheorie een realistische mogelijkheid is?

@merlin33

waarheid (of liever werkelijkheid) ontkracht niet de beleving, werkelijkheid zorgt dat de magie plaatsmaakt voor een begrip van het proces en bied je de mogelijkheid deel te nemen ipv alleen te aanschouwen, het uitkomst van het resultaat is hetzelfde, maar er is inderdaad minder snel sprake van verwondering. Bijvoorbeeld de vrij direkte anologie met een goochelaar, zodra je de truuk onderzoekt en begrijpt is het geen magie meer, maar je zou bv wel waardering voor het kunstige proces van begoocheling kunnen krijgen.

grappig dat je jammen noemt. Ik vind dat inderdaad ook "magisch", te meer omdat de onvoorspelbare uitkomst afhankelijk is van het samenspel en improvisatie van meerdere vrije willen bijelkaar. Jammen kun je leren, maar de uitkomst voorspellen niet, ergo beetje magie ontstaat.

Dit is een vorm van reactie die eigenlijk beter zou onderzocht moeten worden; het is vergelijkbaar met de psychologische/neurologische tests waaruit volgens Viktor Lamme moet blijken dat vrije wil niet bestaat, echter waar bij die tests den zgn "readiness potential" test door reactie bepaald door de persoon zelf houdt geimproviseerd jammen in dat je reageert op het resultaat van je medespelers. Jouw reactie is getriggerd door een impuls van iemand anders, maar in je hoofd bestond al wel waar je heen wou, de impuls gebied je te improviseren om alsnog die richting in te gaan om je wil alsnog uit te voeren, dit in het tijdsbestek die vaak korter is dan de beslissing die de readiness potential meet (soms mislukt dit, maar kan door een goede speler worden opgevangen door zijn tonale kennis en ritmische vaardfigheid, ook een niet bedoeld gedeelte van de toonladder kan harmonisch klinken), er vind een complexer proces plaats dan de reactietests (die ik gelezen heb) van de neurowetenschap om vrije wil herkenbaar te maken in het neurologische proces.

  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 26-11 19:05
vlaaing peerd schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 10:26:
onstaan uit een bovennatuurlijk iets kan ook niet redelijkerwijs uitgesloten worden.
Wel als je er vanuit gaat dat alles dat is, tot de natuur behoort. Naast de natuur nog een andere realiteit toevoegen maakt het alleen maar ingewikkeld en voegt niets toe.
Maar over de zin of onzin van religie loopt elders al een discussie. Het uitgangspunt van dit topic is ethiek zonder hoger doel - dus zonder religie.
Als ik je houding doorzet naar deze stelling dan bestaat er niet genoeg relevantie voor jou omdat er niet afdoende is aangetoond dat snaartheorie een realistische mogelijkheid is?
Is nog niet aangetoond. Maar in tegenstelling tot religie staat wetenschap niet stil.

  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
vlaaing peerd schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 10:26:
[...]


@merlin33

waarheid (of liever werkelijkheid) ontkracht niet de beleving, werkelijkheid zorgt dat de magie plaatsmaakt voor een begrip van het proces en bied je de mogelijkheid deel te nemen ipv alleen te aanschouwen, het uitkomst van het resultaat is hetzelfde, maar er is inderdaad minder snel sprake van verwondering. Bijvoorbeeld de vrij direkte anologie met een goochelaar, zodra je de truuk onderzoekt en begrijpt is het geen magie meer, maar je zou bv wel waardering voor het kunstige proces van begoocheling kunnen krijgen.
Ik denk dat je beleving anders wordt als je feiten anders ziet. Als je een vrouw versierd en deze blijkt een man....

Maar om op ethiek terug te komen. Het betoveren is een kunst die in vormgegeven wordt in de meest uiteenlopende settings, zo ook bij het herden van de kudde. Zoals Gambieter de ethiek van de bijbel wegzet als machtsmiddel om de massa te binden is het ook met politiek en maatschappij en ethiek naar mijn mening.
Ethiek zonder hoger doel dient alsnog een privaat doel en bij dat private blijft het nog wel eens hangen.
Daarmee bedoel ik dat ik achter bijvoorbeeld bedrijfsethiek dat een doel dient die tegen andere ethiek ingaat mijn vraagtekens plaats. Maar tot universele ethiek komen zonder dat aan een hoger doel te verbinden lijkt me onmogelijk. Je zult de kudde grazige weiden moeten voorschotelen om ze in beweging te zetten. Cowboys hebben we genoeg maar het blijft nog steeds het wilde westen.
grappig dat je jammen noemt. Ik vind dat inderdaad ook "magisch", te meer omdat de onvoorspelbare uitkomst afhankelijk is van het samenspel en improvisatie van meerdere vrije willen bijelkaar. Jammen kun je leren, maar de uitkomst voorspellen niet, ergo beetje magie ontstaat.
Je noemde al eerder het vermogen tot creeeren.
Improvisatie is ook een eigenschap die de mens ver heeft gebracht. Ik ben het met Badrespawn eens dat er niets bovennatuurlijks is (behalve het niets) omdat wat er is gewoon tot de natuur behoort. Toch is er iets magisch aan het improviseren en het totstandbrengen van iets. Als alles te voorspellen was zou ik mij niet meer vrij voelen.
De onvoorspelbaarheid maakt het leven tot een beleving. Dat is magie voor mij ook al zou dat 100% biologisch zijn.
Dit is een vorm van reactie die eigenlijk beter zou onderzocht moeten worden; het is vergelijkbaar met de psychologische/neurologische tests waaruit volgens Viktor Lamme moet blijken dat vrije wil niet bestaat, echter waar bij die tests den zgn "readiness potential" test door reactie bepaald door de persoon zelf houdt geimproviseerd jammen in dat je reageert op het resultaat van je medespelers. Jouw reactie is getriggerd door een impuls van iemand anders, maar in je hoofd bestond al wel waar je heen wou, de impuls gebied je te improviseren om alsnog die richting in te gaan om je wil alsnog uit te voeren, dit in het tijdsbestek die vaak korter is dan de beslissing die de readiness potential meet (soms mislukt dit, maar kan door een goede speler worden opgevangen door zijn tonale kennis en ritmische vaardfigheid, ook een niet bedoeld gedeelte van de toonladder kan harmonisch klinken), er vind een complexer proces plaats dan de reactietests (die ik gelezen heb) van de neurowetenschap om vrije wil herkenbaar te maken in het neurologische proces.
interresant dat onderzoek naar vrije wil. Wordt improvisatie onderzocht?
Mocht vrije wil niet bestaan dan wat is dan ethiek?
Ik googelde even naar neurologisch onderzoek en kwam dit tegen

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
vlaaing peerd schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 10:26:
[...]
Zolang je het er maar bijhoud dat je erin -gelooft- en terdege bewust bent van het onbewezene erin, vind ik het geen gekte of waanidee.
Ja en nee.
Er is denk ik een fundamenteel verschil tussen de man met de baard en de snaartheorie. Want baardmans staat voor een absolute, zeg maar 'geschiedkundige' waarheid. De snaartheorie is echter een model. Net zoals alle wetenschappelijke theorieën enkel modellen zijn die niet zozeer verklarend zijn maar eerder voorspellend.
Het verschil tussen vertrouwen op modellen (ook al zijn die modellen zelf nog niet verklaard) dan wel geloven in absolute waarheid (zonder bewijs) vind ik best groot.

Wel leuk dat de snaartheorie zo fijn samenvalt met de theorie van snaren. Ik mag zelf ook graag op de gitaar spelen, al is improvisatie niet mijn sterkste kant (te weinig toonladders geoefend). Zang is ook zoiets prachtigs: 2 stemmen zijn meer dan 2 x 1 stem. Magisch? Mystiek? In ieder geval vind ik het betoverend :)
merlin_33 schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 16:55:
[...] dat er niets bovennatuurlijks is (behalve het niets) [...]
Heb je enig idee welk een fraaie poëzie dit feitelijk is ... niets is bovennatuurlijk behalve het niets ...

[Voor 28% gewijzigd door spesnova op 04-10-2010 21:38]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
spesnova schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 21:33:
[...]


Wel leuk dat de snaartheorie zo fijn samenvalt met de theorie van snaren. Ik mag zelf ook graag op de gitaar spelen, al is improvisatie niet mijn sterkste kant (te weinig toonladders geoefend). Zang is ook zoiets prachtigs: 2 stemmen zijn meer dan 2 x 1 stem. Magisch? Mystiek? In ieder geval vind ik het betoverend :)
Met 1 toonladder kom je er ook hoor gewoon doen dan ontwikkeld het vanzelf.
De metafoor van snaren is goed toepasbaar. Alhoewel Hawkins theorieën (nog) niet te bewijzen zijn raken ze bij mij wel de juiste snaar.
Heb je enig idee welk een fraaie poëzie dit feitelijk is ... niets is bovennatuurlijk behalve het niets ...
Wellicht deed ik mijn dichterlijke plicht. Zoals jij het formuleert is het meest poëtisch. En ja in het licht van de filosofische discussie die we voeren is deze zin treffend poëtisch.
Ik denk dat ik in het kader van deze discussie meer een stelling kan nemen.
BadRespawn schreef op maandag 04 oktober 2010 @ 12:19:
[...]


Wel als je er vanuit gaat dat alles dat is, tot de natuur behoort. Naast de natuur nog een andere realiteit toevoegen maakt het alleen maar ingewikkeld en voegt niets toe.
Maar over de zin of onzin van religie loopt elders al een discussie. Het uitgangspunt van dit topic is ethiek zonder hoger doel - dus zonder religie.
Ik denk dat deze afdwaling geen afdwaling is. Het is een side show van het topic zin en onzin van religie.
Er wordt wel duidelijk dat het moeilijk is een filosofisch anker te slaan. Als oud zeeman zoek ik naar de meest vaste grond. Desnoods verleg ik mijn anker.
De hele discussie ethiek, religie etc begint eigenlijk bij het idee van oorzakelijkheid en vrijheid en morele verantwoordelijkheid.
Misschien voor de duidelijkheid
In deze discussie hebben we wat oceanen bevaren. Er wordt door mij en andere deelnemers aangenomen dat vrije wil bestaat. Mijn anker sla ik nabij Locke. Maar hier komt ook het Non Cognitivisme om de hoek zeilen.
Dat gaat meer uit van belevingswereld de wereld van de magie van de chemie, het emotionele.
Dat de discussie hier op uitmond is interessant. Wie vrije wil erkent staat niet in het kamp van het hard incompatibilisme en dus nabij de gelovigen.
Gelovigen kunnen vrije wil verenigen met determinisme. Simpel gezegd Wij zijn wel slaaf van God maar als we lief zijn laat hij ons vrij. (of we worden 1 met hem) Kan als verlossing gezien worden.
Locke stelt vast dat ondanks determinisme baas over de tijd zijn, we zijn in staat te prefereren.
Het argument van Galen Strawson dat creatio ex nihilo niet kan raakt de gevoelige snaar in het onderonsje tussen de snarenstrelers waaronder ikzelf. Dat je gelooft dat je iets uit het niets kan scheppen zoals met muziek.
Hier moet ik toch veiliger vaarwater zoeken en probeer mijn anker te slaan bij Ted Honderich maar dat betekent dat we op zoek moeten naar nieuw vaarwater met onzekere ankergronden.
Ted Honderich is van mening dat het determinisme waar is en het compatibilisme en incompatibilisme beide onwaar zijn, en dat het werkelijke probleem hier buiten valt. Honderich handhaaft het principe dat het determinisme waar is, omdat kwantumfenomenen abstracte entiteiten zijn, en geen gebeurtenissen of dingen die kunnen worden waargenomen in ruimte en tijd. Zelfs al zou het gebeurtenissen op microniveau betreffen, dan lijken ze geen enkele relevantie te hebben ten aanzien van de wereld op macroscopisch niveau. Hij stelt dat, ook al is het determinisme waar, het incompatibilisme onwaar is omdat incompatibilisten geen adequate verklaring over de oorsprong hebben gegeven en dit ook niet kunnen. Hij verwerpt het compatibilisme omdat het, net als het incompatibilisme, uitgaat van een enkel, fundamenteel concept van vrijheid. Er zijn in werkelijkheid echter twee concepten van vrijheid: vrijwillige handelingen en oorsprong. Beide concepten zijn nodig om vrijheid van wil en verantwoordelijkheid te kunnen verklaren. Zowel het determinisme als het indeterminisme zijn bedreigingen voor een dergelijke vrijheid. Het afstand nemen van deze concepten van vrijheid zou hetzelfde zijn als het afstand nemen van morele verantwoordelijkheid. Aan de ene kant hebben we onze intuïties, aan de andere kant de wetenschappelijke feiten. Het “nieuwe” probleem is hoe dit conflict op te lossen.
Ik denk dat we daarmee in deze discussie aardig kunnen jammen en daarbij behoorlijk wat vrijheid kunnen nemen. Misschien dat we daarbij een toonsoort kunnen aannemen als "hoe ontsnap je aan het determinisme?"
Voorlopig heeft het geloof de eerste noot gespeeld Maar vanwege mij culturele achtergrond met veel anarchistische invloeden kan ik me daar niet aan commiteren. Ik wil me niet in die toonsoort laten dwingen.

Ik geloof meer in het butterfly effect of eigenlijk oorzakelijkheid met meerdere oorspongsbronnen. Je kunt beslissen te handelen of niet te handelen of het handelen uit te stellen. Daarmee ben je in staat het lot te veranderen of zelfs te sturen en kun je dus ook verantwoordelijk gestelt worden.
Ook geloof ik in de belevingswereld. Die is naar mijn mening anders dan de wereld van wittgenstein en neigt ernaar dat vrije wil een macht is die niet deterministisch is (libertaisme)
Daarbij is de stelling de mens creeerde God, niet God de mens mijn antwoord op de eerste noot van het geloof.
Ik geef hiermee een vrij contrapunt tegenover het strenge contrapunt van het geloof.
Hiermee hou ik mezelf voor dat ikzelf vanuit het het niets iets kan scheppen.
Ik hou het me misschien zelf voor maar ik geloof dat wij zelf een natuurkracht zijn en deze kracht kunnen doseren naar eigen wil.

[Voor 80% gewijzigd door merlin_33 op 06-10-2010 01:27]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Een bevrijdende gedachte. En het verbaast me dat ik niet eerder het verband heb gezien tussen 'iets uit niets' en vrije wil. Dat had ik verdorie zelf moeten ontdekken :). Die relatie is een elegant broederschap dat determinisme doorbreekt zonder verdere gevolgen voor causaliteit. Wel blijft het punt 'iets uit niets' enigszins wankel en ik ben benieuwd naar wat Hawking et al. er over te melden hebben.

Het butterflyeffect vind ik een misleidend begrip, vooral omdat het de schoonheid van causaliteit lijkt uit te willen drukken. Maar een scheet van een Chileense strontvlieg kan motregen veroorzaken in Meppel-zuid is even waar. En daar wringt hem de schoen, want het is niet waar omdat het niet de volledige waarheid is. Ik weet niet precies wat je bedoelt met 'meerdere oorsprongsbronnen' maar als je bedoelt dat één event niet de unieke oorzaak is van een ander, dan heb je natuurlijk helemaal gelijk en dat is dan ook meteen het eind van het butterfly effect want uiteindelijk grijpen alle processen in elkaar en is alles oorzaak van alles.

Het religie topic is een veldslag waar velen zich beroepen op spelregels zonder dat die zijn afgesproken of afgesproken kunnen worden. Wat dat betreft is deze jamsessie - in the key of life - een verademing. Overigens mag ik graag naar gospelmuziek luisteren (prachtige harmonieen vol optimisme), alleen laat ik de lyrics aan mij voorbijgaan.

Ik heb Wittgensteins premisse altijd opgevat als een definitie (en uitbreiding) van het begrip 'Welt' en niet als beperking van 'Fall'. En daarmee valt de belevingswereld ruimschoots binnen die bepaling. Ik heb er moeite mee om in een vernieuwd dualisme naar het onderscheid tussen geest en lichaam te kijken, wat mij betreft zijn het manifestaties van het zelfde, ook al behoren de producten van de geest tot een ander domein dan het fysiek waarneembare. Dat domein is de wieg van god, maar ook van wetenschap, het is het domein van de ultieme vrijheid omdat er geen fysieke beperkingen aan zijn. Maar een gezonde geest (oei, gevaarlijk) kent het verschil tussen de denkbeelden die representaties zijn van de werkelijkheid en die denkbeelden die daar niet toe behoren, sterker, het kunnen aanbrengen van dat verschil is wat mij betreft een indicatie voor de geestelijke gezondheid (dat is wat ik eerder bedoelde met 'gekte').

Iets uit niets. Ik ga lezen, maar ik hou voor mezelf nog steeds de mogelijkheid open dat er geen begin is aan ons heelal. Daar zit een heel ongemakkelijke onbegrijpelijkheid aan vast, maar met het onbegrijpelijke begrijpelijk te maken door het te verklaren met iets anders onbegrijpelijks heb ik slechte ervaringen. :)
Het meest bizar zou het zijn als ons heelal geen begin maar wel een eind heeft. Dat is zo totaal onzinnig dat geen hond er in zou willen geloven, ook al wees alles in die richting. Maar ja, de mens is voortgekomen uit de natuur en heeft de natuur niet geschapen, dus waarom zou de natuur zich moeten houden aan wat de menselijke geest nog acceptabel vindt?

Wat je bedoelt met ik geloof dat wij zelf een natuurkracht zijn en deze kracht kunnen doseren naar eigen wil. is mij niet goed duidelijk, wellicht wil je dat verhelderen?

offtopic:
Ik kan de majeur en mineur toonladders van bijna alle toonsoorten wel aardig vinden maar ik kan er niet zoveel mee. Ik kan ze spelen, maar de solo's van mijn helden klinken toch heel anders. Waar ik wel aardig in ben is horen waar iets naar toe gaat en daar het juiste akkoord bij vinden, inclusief de reeksen die nodig zijn om er te komen. Ik zal wel meer een man van harmonie zijn dan van de solopartij :)


edit: Nog even over determinisme vs. libertarisme: Voor waarachtige uitspraken over determinisme is onze kennis naar mijn mening ontoereikend, op dat punt ben ik een soort agnost (oeps, als vlaaing peerd dit maar niet leest want dan krijg ik er van langs). Kwantummechanica is nog maar het begin om die kennis op peil te krijgen en wie weet is de M-theorie een nuttig vervolg. Maar de harde causaliteit die in het algemeen wordt aangenomen door deterministen lijkt niet overeen te stemmen met de intuities van vandaag en morgen.
Het voordeel van libertarisme is in ieder geval dat er veel deuren worden open gehouden. Dat maakt het wel lastiger om uitspraken te doen, want je blijft al snel steken in een stotterend als..dan...maar...onder voorbehoud...eventueel... als. En een nog groter nadeel is het religieuze aspect: er komt ineens een metafysica om de hoek. Ik gooi nog een blok hout op het vuur en start met "hard deterministisch compatibilisme": Vrije wil in een deterministische monistische natuur, binnenkort hèt credo.

[Voor 11% gewijzigd door spesnova op 06-10-2010 12:49]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 27-11 17:35
spesnova schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 12:21:

offtopic:
Ik kan de majeur en mineur toonladders van bijna alle toonsoorten wel aardig vinden maar ik kan er niet zoveel mee. Ik kan ze spelen, maar de solo's van mijn helden klinken toch heel anders. Waar ik wel aardig in ben is horen waar iets naar toe gaat en daar het juiste akkoord bij vinden, inclusief de reeksen die nodig zijn om er te komen. Ik zal wel meer een man van harmonie zijn dan van de solopartij :)
wil ik best nog wel een keer buiten dit topic op ingaan, er is veel meer dan alleen mineur en majeur wat toonladders betreft (imho ook meer toonsoorten, maar da's ander verhaal). In "how to become a producer" heb ik vrij veel uitgeweid over kerktoonladders (ja...kerk) en de toepassing daarvan.
edit: Nog even over determinisme vs. libertarisme: Voor waarachtige uitspraken over determinisme is onze kennis naar mijn mening ontoereikend, op dat punt ben ik een soort agnost (oeps, als vlaaing peerd dit maar niet leest want dan krijg ik er van langs).
ja mjong...woj een dreun veur joen harses? :9 Lijkt me eigenlijk goed om geen standpunt vast te houden waar je geen zekerheid over hebt. Verder weinig te melden, heb besloten om dat materiaal van Giddens eens door te lezen en dat eens proberen toe te passen.

Leuk (?) om te weten dat ik een "lad" ben met dissonantie. Gelukkig doe ik tegenwoordig weer een opleiding.

  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
spesnova schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 12:21:
Een bevrijdende gedachte. En het verbaast me dat ik niet eerder het verband heb gezien tussen 'iets uit niets' en vrije wil. Dat had ik verdorie zelf moeten ontdekken :). Die relatie is een elegant broederschap dat determinisme doorbreekt zonder verdere gevolgen voor causaliteit. Wel blijft het punt 'iets uit niets' enigszins wankel en ik ben benieuwd naar wat Hawking et al. er over te melden hebben.
Heidegger zou je ook eens kunnen bekijken. Hij was een inspiratiebron voor Satre.
Creatie bestaat toch in de wetenschap? Creatie annihilatie?
Hier nog iets over iets uit niets
Het butterflyeffect vind ik een misleidend begrip, vooral omdat het de schoonheid van causaliteit lijkt uit te willen drukken. Maar een scheet van een Chileense strontvlieg kan motregen veroorzaken in Meppel-zuid is even waar. En daar wringt hem de schoen, want het is niet waar omdat het niet de volledige waarheid is. Ik weet niet precies wat je bedoelt met 'meerdere oorsprongsbronnen' maar als je bedoelt dat één event niet de unieke oorzaak is van een ander, dan heb je natuurlijk helemaal gelijk en dat is dan ook meteen het eind van het butterfly effect want uiteindelijk grijpen alle processen in elkaar en is alles oorzaak van alles.
Je hebt gelijk maar liever ontken ik dat :) Toch denk ik de toekomst staat niet vast en wij beinvloeden die. Ik denk niet dat een strontvlieg met een scheet het sterrenbeeld de grote beer tot hond kan blazen.
Het element tijd lijkt me belangrijk
Vanaf nu kun je altijd terug redeneren (determinsme) maar vanaf nu kan ik beslissen wat mijn actie wordt en iedere actie zal een ander soort wereld opleveren. Ik kan misschien wel voorspellen wat mijn actie ongeveer zal opleveren maar wat ik niet kan voorspellen is hoe de beslissingen van anderen invloed op het resultaat van mijn acties hebben.
Het religie topic is een veldslag waar velen zich beroepen op spelregels zonder dat die zijn afgesproken of afgesproken kunnen worden. Wat dat betreft is deze jamsessie - in the key of life - een verademing. Overigens mag ik graag naar gospelmuziek luisteren (prachtige harmonieen vol optimisme), alleen laat ik de lyrics aan mij voorbijgaan.
Ik ken (erg goede) muzikanten die erg gelovig zijn. Streng gelovig omdat ze zeggen God in de muziek te vinden. Ze laten zich qua emotie ook behoorlijk gaan.
Ik ben het geheel met je eens dat deze jamsessie een verademing is.
Ik heb Wittgensteins premisse altijd opgevat als een definitie (en uitbreiding) van het begrip 'Welt' en niet als beperking van 'Fall'. En daarmee valt de belevingswereld ruimschoots binnen die bepaling. Ik heb er moeite mee om in een vernieuwd dualisme naar het onderscheid tussen geest en lichaam te kijken, wat mij betreft zijn het manifestaties van het zelfde, ook al behoren de producten van de geest tot een ander domein dan het fysiek waarneembare. Dat domein is de wieg van god, maar ook van wetenschap, het is het domein van de ultieme vrijheid omdat er geen fysieke beperkingen aan zijn. Maar een gezonde geest (oei, gevaarlijk) kent het verschil tussen de denkbeelden die representaties zijn van de werkelijkheid en die denkbeelden die daar niet toe behoren, sterker, het kunnen aanbrengen van dat verschil is wat mij betreft een indicatie voor de geestelijke gezondheid (dat is wat ik eerder bedoelde met 'gekte').
Er is ook niet iets mis de logica van Wittgenstein. Maar hoe zit het met de dingen die nog niet het geval zijn? Het dualisme zit hem denk ik in een objectieve en subjectieve realiteit.
Het is leuk om te weten dat de werkelijkheid bestaat uit atomen etc. Maar wij geven de objecten een naam. Een strontvlieg zal niet weten dat hij op een stoel zit wij wel want wij zien het object als een stoel. Juist het gekke is de muze van de kunst, vanuit het gekke kun je nieuwe ideeen krijgen. Misschien moeten we het gekke niet te zwart wit benaderen. Iemand met goede ideeen wordt best gewaardeerd. Ik denk hierbij richting improvisatie en de mogelijkheid van creatie van bestaande elementen tot een bruikbaar geheel. In het domein van de denkwereld kunnen volkomen abstracte ideeen opkomen die misschien nu knettergek klinken maar over 200 jaar heel normaal zijn.
Iets uit niets. Ik ga lezen, maar ik hou voor mezelf nog steeds de mogelijkheid open dat er geen begin is aan ons heelal. Daar zit een heel ongemakkelijke onbegrijpelijkheid aan vast, maar met het onbegrijpelijke begrijpelijk te maken door het te verklaren met iets anders onbegrijpelijks heb ik slechte ervaringen. :)
Het meest bizar zou het zijn als ons heelal geen begin maar wel een eind heeft. Dat is zo totaal onzinnig dat geen hond er in zou willen geloven, ook al wees alles in die richting. Maar ja, de mens is voortgekomen uit de natuur en heeft de natuur niet geschapen, dus waarom zou de natuur zich moeten houden aan wat de menselijke geest nog acceptabel vindt?
Ik heb ook liever vaste grond, maar soms moet je gewoon je anker een paar keer uitwerpen en kijken waar het blijft hangen. Als iets onbegrijpelijk is kun je er allerlei verhalen aan vastplakken. God etc. we kunnen alleen gissen of gokken. God dobbelt niet, wij wel?
Wat je bedoelt met ik geloof dat wij zelf een natuurkracht zijn en deze kracht kunnen doseren naar eigen wil. is mij niet goed duidelijk, wellicht wil je dat verhelderen?
In de zin dat wij invloed kunnen uitoefenen op andere krachten en dat bij veel dingen zo kunnen doseren dat het ons iets nuttigs oplevert.
offtopic:
Ik kan de majeur en mineur toonladders van bijna alle toonsoorten wel aardig vinden maar ik kan er niet zoveel mee. Ik kan ze spelen, maar de solo's van mijn helden klinken toch heel anders. Waar ik wel aardig in ben is horen waar iets naar toe gaat en daar het juiste akkoord bij vinden, inclusief de reeksen die nodig zijn om er te komen. Ik zal wel meer een man van harmonie zijn dan van de solopartij :)
Iemand na spelen leid meestal tot een slechte reproductie. Dat bedoel ik eigenlijk ook met objectief realisme. Wanneer je gevoel hebt wat je hoort en je het idee hebt waar het naar toe moet gaan kun je zelf scheppen. Dat is het mooie van jammen met jouw kennis en en je talent betreft horen kun je prima je eigen ding doen. Volgens mij kun jij juist heel goed jammen, laat je zelf gaan en schaam je er niet voor. Doe eens gek met 2 akkoorden kan dat ook.
edit: Nog even over determinisme vs. libertarisme: Voor waarachtige uitspraken over determinisme is onze kennis naar mijn mening ontoereikend, op dat punt ben ik een soort agnost (oeps, als vlaaing peerd dit maar niet leest want dan krijg ik er van langs). Kwantummechanica is nog maar het begin om die kennis op peil te krijgen en wie weet is de M-theorie een nuttig vervolg. Maar de harde causaliteit die in het algemeen wordt aangenomen door deterministen lijkt niet overeen te stemmen met de intuities van vandaag en morgen.
Het voordeel van libertarisme is in ieder geval dat er veel deuren worden open gehouden. Dat maakt het wel lastiger om uitspraken te doen, want je blijft al snel steken in een stotterend als..dan...maar...onder voorbehoud...eventueel... als.
Dat ik mijn anker uitgooi en weer ophaal maakt mij ook een agnost totdat ik een waar filosofisch anker kan slaan.
Ik denk dat je de juiste snaar raakt dat harde causaliteit niet overeenstemmen met intuities van vandaag of morgen.
Tijd lijkt van belang.
Verder hoeft het niet negatief te zijn dat dat libertaisme als snel blijft steken in gestotter van als...dan...maar..onder omdat deze manier van denken goed werkt als er geen waare waarheden waarneembaar zijn. Deze manier van denken wordt ook wel Fuzzy Logic genoemd. Zo kan er bijvoorbeeld heel veel determinisme bestaan maar geen zuiver determinisme en daarnaast een heel klein beetje vrije wil.
En een nog groter nadeel is het religieuze aspect: er komt ineens een metafysica om de hoek. Ik gooi nog een blok hout op het vuur en start met "hard deterministisch compatibilisme": Vrije wil in een deterministische monistische natuur, binnenkort hèt credo.
Hier kan de jam de verdieping in gaan.
Dit wordt voor mij wel behoorlijk breinbreken om om op jouw ritme en harmonie in te vallen. Mischien kun je nog wat verder doorspelen?
Dit wil ik je niet onthouden maar misschien had je dat al gezien?

[Voor 8% gewijzigd door merlin_33 op 06-10-2010 23:44]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 27-11 17:35
spesnova schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 12:21:
Een bevrijdende gedachte. En het verbaast me dat ik niet eerder het verband heb gezien tussen 'iets uit niets' en vrije wil. Dat had ik verdorie zelf moeten ontdekken :).
huh..verwijs me alsjeblieft even, ik wil ook de relatie tussen vrije wil en iets uit het niets willen inzien!

Iets uit niets vind ik overigens wel heel stellig, zelfs voor een Stephen Hawking. Even mijn fantasie erop logelaten; er is namelijk veel massa en energie en die zooi is eens uitelkaar geknald tot een heelal. Knallen doe je niet zonder energie en ik geloof (heheh) dat het toch geinitieerd is door iets met de aanwezigheid van al die energie. Verder doortrekken dan dat vind ik eigenlijk ook weer moeilijk, zou "alles" bijvoorbeeld werkelijk oneindig kunnen zijn? Dat is namelijk een noodzakelijk gevolg (hrm) bij een absoluut deterministisch wereldbeeld. Daarmee denk ik dat ik dat ook niet in visie kan plaatsen.

Nee. Als determinisme het enige is wat vrije wil kan ontkrachten dan bestaat het voor mij dus gewoon. Iemand nog ideeen wat vrije wil onmogelijk zou maken?

maar goed, we waren toch nog steeds bezig vrije wil te benaderen omdat ethiek anders onmogelijk zou zijn.., toch?

@merlin33
Ik trek me toch terug van de gedachte dat "magie' niet zou mogen bestaan of niet naast het kennis ervan hebben te kunnen existeren.

  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
vlaaing peerd schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 14:24:
[...]

wil ik best nog wel een keer buiten dit topic op ingaan, er is veel meer dan alleen mineur en majeur wat toonladders betreft (imho ook meer toonsoorten, maar da's ander verhaal). In "how to become a producer" heb ik vrij veel uitgeweid over kerktoonladders (ja...kerk) en de toepassing daarvan.
Link please!
Verder weinig te melden, heb besloten om dat materiaal van Giddens eens door te lezen en dat eens proberen toe te passen.
Giddens is fascinerend daar ben ik nog lang niet klaar mee.
Leuk (?) om te weten dat ik een "lad" ben met dissonantie. Gelukkig doe ik tegenwoordig weer een opleiding.
Haha Giddens en kiezen. Maar wat is precies een "Lad" met dissonantie?

Dat mensen minder rationeel zijn als mieren is denk ik zo omdat wij irrationele betekenis geven aan dingen.
vlaaing peerd schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 23:11:
@merlin33
Ik trek me toch terug van de gedachte dat "magie' niet zou mogen bestaan of niet naast het kennis ervan hebben te kunnen existeren.
Wat is precies je reden? Of is het misschien alleen nog intuïtie?

[Voor 6% gewijzigd door merlin_33 op 07-10-2010 00:23]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Anomaal nomisme, zoals beschreven in de link is een aardige poging maar biedt geen reële oplossing, al was het alleen al omdat de auteur het begrip 'identiek' niet lijkt te begrijpen, zijn poging tot het samenbrengen van determinisme met een niet deterministisch mentaal proces strandt alleen al daarop. Maar erger nog: ook al zou het denkproces niet deterministisch te ontleden zijn, het zou nog immer subject zijn van een deterministisch proces: alle uitgangspunten in de fysieke wereld blijven deterministisch en daarmee zou het mentale proces evengoed deterministisch zijn, alleen de oorsprong is verlegd. Dit alles imo, imho en na wellicht te korte bestudering van het stuk.

Een vrije wil suggereert de situatie waarin je kunt kiezen en dat die keuze niet bepaald wordt door een vooropgesteld dan wel 'hoger' principe. Er is als het ware een oscillator die keuzes aanbiedt en een consolidator die de keuze bepaalt waarna de werkelijkheid zich ontwikkelt aan de hand van die keuze. Het probleem zit 'm dus niet in de keuzes die aangeboden worden, niet in de oscillator, maar in dat wat die keuze vastlegt. Complicerend daarbij is dat die keuze niet toevallig mag zijn maar het gevolg van de wil. Toeval is nog wel haalbaar maar 'wil'?

Ik heb daarvoor een experimentele constructie bedacht die ik helaas nu niet meer kan opschrijven omdat ik morgen vroeg moet/wil werken en het daarom nu bedtijd is. Ik kom er op terug (maar verwacht geen hoogstandje, het is een experiment, passend in de jamsessie).

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 27-11 17:35
@merlin33

vlaaing peerd in "How to become a Producer Deel II"

kerktoonladders voor beginners, het is verder dus geen hele zware stof. Mocht je vragen erover hebben dan hoor ik dat graag, ik bezit een vakdiploma in algemene muziektheorie en contrapunt. Als Spesnova van een bepaald nummer graag de toonladders wil weten dan kan ik dat ook wel uitzoeken. Grappig dat ik daar aan het bediscussieren was over de voordelen tussen holistich en analytisch musiceren, magie vs kennis. Dit legt me aan merlijn33 uit dat ik holistisch ervaren een noodzaak vind om muziek gevoelsmatig te beoorden, analytisch zeggen, het is in mineur in een langzaam tempo en het heeft veel dalende lijnen dus het is een triest liedje is een behoorlijk onnauwkeurige definitie van wat er gevoellsmatig gebeurd...de "magie" ervaren brengt je daarin veel verder.

verder zie ik kans om muziek zinvol in te passen in de ethiekdiscussie. Muziek is namelijk over de gehele mensheid genomen behoorlijk universeel constant, stijlen,stromingen en cultuur zijn veranderlijk maar basaal bestaat uit 1 en dezelfde set ingredienten....trillende snaartjes :9

ik wil die universele constante van ethiek nauwkeuriger benaderd hebben en de basisset van ingredienten hebben...is het een onmogelijke anologie? Wat voor kennis heb ik van muziek dat mij wel instaat stelt om de basis ingredienten van muziek te herkennen.

@spesnova,

Kom maar op, hoe meer jammend je je fantasie je erop loslaat, des te beter. bekende filosofen en sociologen aanhalen is zinvol, maar word soms ook wel erg droog. ik ben wel in voor een gewaagd standpunt.

overigens is het niet toevallig dat we hier een hoog percentage muzikanten in dit topic hebben, het is bewezen dat muzikale ontwikkeling de groei van Heschl's Gyrus cortex stimuleert (kan bij musici tot 130% groter groeien!) Er word vanuit gegaan dat dit deel van de hersens ook deels verantwoordelijk is voor realiteitszin, associatievermogen en empathisch vermogen. Mensen met een schizotypische aandoening vertonen juist vaak een slechter ontwikkeld auditorisch cortex (tot 20% kleiner dan gemiddeld)

De combinatie van realiteitszin, empathie en associatie zijn goede ingredienten voor een discussie over ethiek lijkt me :)

  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
vlaaing peerd schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 11:38:
@merlin33

vlaaing peerd in "How to become a Producer Deel II"

ik wil die universele constante van ethiek nauwkeuriger benaderd hebben en de basisset van ingredienten hebben...is het een onmogelijke anologie?
Leuk dat je ook produceert Vst tjes etc. Ik ben meer op audiobewerking/mixen gaan zitten. Vette sounds is mijn ding.
Volgens mij heb je meer gevoel bij muziek dan bij ethiek. Inderdaad is muziek meer met magie te benaderen dan analystisch. Als je mineur zegt begrijp ik de toonsetting. Wat je met al niet kan doen met de aanslag om je we te kunnen laten dromen. Spacen noemen wij dat hier :)
Kom maar op, hoe meer jammend je je fantasie je erop loslaat, des te beter. bekende filosofen en sociologen aanhalen is zinvol, maar word soms ook wel erg droog. ik ben wel in voor een gewaagd standpunt.
Ik probeer het alvast. Ik wil eerst zeker zijn van de basis voordat ik ingredienten toevoeg. Vrije wil kan dan later beoordeeld worden. (spesnova,s jam) Voor de basis moeten we wel een oorsprong vastellen ook al is deze er niet. Ik doe een poging vanuit een simpele benadering van iets en niets. Ik ben niet bang om te falen daar nog niemand de sleutel tot de oorsprong heeft gevonden.

Ik denk dat we in het stellen van oorsprong vragen onverklaarbaarheid (wonderen) tegenkomen.
1 het oneindig bestaan van iets ipv van gewoon helemaal niets.
2 het bestaan van leven ipv alleen dode materie.
3 het bestaan van beweging (tijd) ipv van stilstand.

Bij 1 als iets niet uit niets kan voortkomen was iets er altijd en had geen oorsprong.
Als iets uit het niets kan voortkomen is het niets gewoon iets (niets antilichaam van iets, niets is carte blance)
en ook deze situatie kent geen oorsprong.

2 Staat onder spanning met 1 als je ervan uitgaat dat leven een oorsprong kent. Immers leven komt uit niets voort of uit het iets zonder oorsprong. Iets kan niet uit (echt) niets voortkomen Maar als iets uit (carte blanche) niets voortkomt dan is er sprake van oorzakelijkheid. Dit is in strijd met de oorsprongsloosheid van het iets.
Mogelijke oplossing is; het leven kent geen oorsprong en/of het iets is random
3 thermodinamica? Steady state? Stochastic process dus random? (even mijn denkproces ik ben er nog niet uit) Kan beweging een oorsprong hebben vanuit stilstand? of is er altijd beweging geweest?
Is dan het iets eigenlijk niets (any state)?
overigens is het niet toevallig dat we hier een hoog percentage muzikanten in dit topic hebben, het is bewezen dat muzikale ontwikkeling de groei van Heschl's Gyrus cortex stimuleert (kan bij musici tot 130% groter groeien!) Er word vanuit gegaan dat dit deel van de hersens ook deels verantwoordelijk is voor realiteitszin, associatievermogen en empathisch vermogen. Mensen met een schizotypische aandoening vertonen juist vaak een slechter ontwikkeld auditorisch cortex (tot 20% kleiner dan gemiddeld)
Dat zal ik aan mijn dochter vertellen. Die is ook al verslaafd aan de snaren (ze is 11 jaar)
spesnova schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 00:27:
Anomaal nomisme, zoals beschreven in de link is een aardige poging maar biedt geen reële oplossing, al was het alleen al omdat de auteur het begrip 'identiek' niet lijkt te begrijpen, zijn poging tot het samenbrengen van determinisme met een niet deterministisch mentaal proces strandt alleen al daarop. Maar erger nog: ook al zou het denkproces niet deterministisch te ontleden zijn, het zou nog immer subject zijn van een deterministisch proces: alle uitgangspunten in de fysieke wereld blijven deterministisch en daarmee zou het mentale proces evengoed deterministisch zijn, alleen de oorsprong is verlegd. Dit alles imo, imho en na wellicht te korte bestudering van het stuk.
Bespaar je de moeite ik dacht even dat je gedachtengang deze richting om ging. Het geeft idd geen oplossing.
Ik heb daarvoor een experimentele constructie bedacht die ik helaas nu niet meer kan opschrijven omdat ik morgen vroeg moet/wil werken en het daarom nu bedtijd is. Ik kom er op terug (maar verwacht geen hoogstandje, het is een experiment, passend in de jamsessie).
Ik ben benieuwd. Ik laat je graag openen op vrije wil.

[Voor 17% gewijzigd door merlin_33 op 07-10-2010 20:37]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • MistrX
  • Registratie: augustus 2009
  • Laatst online: 29-11-2019

MistrX

Kwam zag en overwon

Als ik mijn brein zie als een collectie schakelingen en electriciteit (wat ik dus doe) dan is alles deterministisch bepaald. De huidige wetenschap heeft al moeite met het volgen en voorspellen van 3 elektronen dus laatstaan de hoeveelheid die door je brein giert. Maar zou je dat met een bepaalde techniek kunnen en zou je 100% weten hoe het brein werkt, dan kan je ook voorspellen wat een persoon gaat doen opbasis van een situatie zonder deze persoon te kennen.

Alleen we mogen spreken van 'vrije wil' omdat er teveel factoren zijn om rekening mee te houden en teveel is om accuraat te meten (zoals ik al zei: het voorspellen en traceren van 3 elektronen is al teveel moeite). Maar alles is niet zozeer voorbestemd, alles is gewoon een reactie van alles wat daaraan voor gegaan is.

Ik kan nog een betoog houden over dit:
vlaaing peerd schreef op woensdag 06 oktober 2010 @ 23:11:
[...]

er is namelijk veel massa en energie en die zooi is eens uitelkaar geknald tot een heelal. Knallen doe je niet zonder energie en ik geloof (heheh) dat het toch geinitieerd is door iets met de aanwezigheid van al die energie. Verder doortrekken dan dat vind ik eigenlijk ook weer moeilijk, zou "alles" bijvoorbeeld werkelijk oneindig kunnen zijn? Dat is namelijk een noodzakelijk gevolg (hrm) bij een absoluut deterministisch wereldbeeld. Daarmee denk ik dat ik dat ook niet in visie kan plaatsen.

Nee. Als determinisme het enige is wat vrije wil kan ontkrachten dan bestaat het voor mij dus gewoon. Iemand nog ideeen wat vrije wil onmogelijk zou maken?
Maar dan refereer ik gaarne naar het "zin en onzin van religie" topic waar het meer op zijn plaats is. Of misschien een nieuw topic betreft de oerknal en alles wat daarbij komt kijken.

[Voor 3% gewijzigd door MistrX op 07-10-2010 22:06]


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Hier mijn poging tot het harmoniëren van een vrije wil met hard determinisme in een monistische natuur.

Het eerste probleem is eigenlijk: hoe krijgt de wil in vrije wil vorm. Want als die vorm er is, zou de rest redelijk machinaal mogen/kunnen gaan. En met vorm bedoel ik de 'triggers' in afwegingen die bepalen of we iets goedkeuren of afkeuren. Die triggers zijn dan de mechaniekjes die een oscillerende keuze (mogelijkheden) omzetten in een vaste.

Het tweede probleem gaat over het 'ik'. We kennen nogal wat waarde toe aan ik, zeker als het om vrije wil gaat want die wil moet dan wel de wil zijn van het ik. Gelukkig heb ik net Lamme's boek gelezen, waarin redelijk overtuigend wordt vastgesteld dat het 'ik' slechts de woordvoerder is. Het ik stelt vast wat zijn wezen doet of vindt, maakt dat bewust en kan dat eventueel verwoorden. Het komt dardoor altijd pas achteraf. De keuze wordt gemaakt in het onderbewuste en wordt dan geclaimd door het bewustzijn dat wij als het 'ik' kennen.

Ons sentiment bij ons ego is dus niet helemaal terecht. Of beter: het sentiment van ons ego bij zichzelf is helemaal niet terecht. Piet Vroon had het al over het parlement in ons hoofd en recent onderzoek ondersteund die visie grotendeels. We hebben heel veel uiteenlopende en vaak tegenstrijdige behoeftes, wensen en de tegenpolen daarvan. Zo hebben we een onverzadigbare honger. We zijn geprogrammeerd om te eten. Maar de maag produceert bij verzadiging een stof die de eetimpuls onderdrukt. Daarnaast kunnen we ons ook realiseren dat we desondanks te dik worden en dan komen er een heleboel andere parlementsleden in stemming. Alsof er een grondwet is die eten voorschrijft en er daarop steeds amandementen komen die verzoeken om tijdelijke opschorting van die plicht. Nou ja, jullie begrijpen het denk ik zo wel.

In Lamme's boek wordt ook beschreven hoe een kikker om een obstakel manoevreert om een vlieg te vangen. Daartoe heeft hij twee organen: een tectum en een pretectum. Het tectum bevat algoritmes die er voor zorgen dat de tong een traject aflegt dat leidt tot het vangen van de vlieg. Daarin worden een hoop variabelen verwerkt: de visuele informatie waaruit de positie van de vlieg wordt afgeleid, sensorische informatie die iets zegt over omstandigheden als bijvoorbeeld wind, en proprioceptische informatie. Het tectum berekent welke impulsen de tongspieren op welk moment moeten uitvoeren en zodra het tectum een hoge kans van slagen ziet, wordt het signaal gegeven.

Wat het tectum echter niet kan, is een pad bedenken waardoor de tong om een obstakel kan uitrollen. En dat komt doordat die tong dat fysiek niet aankan. Daarom moet de kikker opzij stappen zodat de tong vrij baan krijgt. Daarvoor zorgt het pretectum. Het pretectum analyseert de zelfde gegevens, maar berekent daaruit of er in het 'trajectory' een obstakel is. Wanneer dat het geval is begint het pretectum met het volledig verlammen van het tectum. Het tectum kan op dat moment de tong niet meer bedienen. Vervolgens geeft het pretectum opdracht aan de beenspieren van de kikker om een stapje opzij te doen (ook daarvoor is het volledige algoritme in het pretectum aanwezig). Dan beoordelt het pretectum de situatie opnieuw. Als er nu geen obstakel meer is, heft het pretectum de verlamming van het tectum op, en het tectum laat subiet de tong uitrollen.

Voor een mens ziet dat er zo uit: een kikker ziet een vlieg, die zou hij wel willen opeten. Maar dan ziet de vlieg dat er iets in de weg staat en daarom besluit hij eerst een stapje opzij te doen.

De grap zit 'm in het woordje 'besluit'. De kikker is zich namelijk geen seconde bewust dat hij een stapje opzij doet om de vlieg te vangen, het overkomt hem eerder dan dat hij er over nadenkt.

Die ervaring kun je als mens ook hebben. Denk maar eens aan hoe je typt. Hoe is je pols in de juiste positie gekomen? Hoe komt het dat je vingers de juiste letters raken? Daarvan ben je je vrijwel niet bewust. Het feit dat je een woord eerst moet ontleden in letters ontgaat je al helemaal. Het overkomt je. (En het ego zegt daarover: jaha, ik kan heel goed typen). Al ons handelen vloeit voort uit twee grootheden: onze genetische achtergrond en onze eerdere ervaringen. Die twee vormen samen een protocollair handboek dat in bijna iedere situatie weet wat er moet gebeuren zonder daarover bij het bewustzijn te rade te moeten gaan.

We staan in de supermarkt en kunnen kiezen tussen dure maar lekkere pesto, en minder dure maar helaas minder lekkere pesto. Onze hand beweegt naar een van de potjes, gaat nog even naar het andere en pakt dan toch die...
Dat bewegen van die hand is niet voor niets. Het is een manier van communiceren tussen parlementsleden. Door de handeling alvast een heel stuk uit te voeren worden allerlei fracties alert zodat ze aan de stemming kunnen deelnemen. (Een ander voorbeeld van deze vreemde manier van communiceren is dat mensen die te water laten het beste tegen zichzelf kunnen roepen ZWEMMEN! want door de schrik van het koude water kan dat vergeten worden. De externe route maakt andere delen van het brein wakker, ze staan te ver weg van het hoofdproces, of worden daarvan afgesloten door omstandigheden, om ze intern te kunnen bereiken).

Wanneer je dit alles overweegt blijkt dat de hoeveelheid wil die nodig is om van vrije wil te kunnen spreken best klein is, de meeste keuzes komen democratisch tot stand in ons onderbewustzijn en zijn vrij goed deterministisch te noemen. De vraag is nu: welke keuzes eisen eigenlijk een niet-deterministisch proces? Hoe meer ik er over nadenk, hoe minder er overblijft.

De mens leeft in een kudde. En mensen die nooit in een kudde hebben geleefd, zijn behoorlijk primitief in hun keuzes. Zo primitief zelfs dat je ze volledig deterministisch kunt noemen. De vrije wil wordt pas van belang in de samenhang van een collectief. Het is het collectief dat stuurt en trekt en duwt, dat ons vormt tot de mens die we zijn en de keuzes die we maken.

Mijn nogal gewaagde veronderstelling (en nog helemaal niet goed doordacht of onderbouwd, noem het een intuitie) luidt dat onze vrije wil de beschrijving is die onze woordvoerder, ons ego, geeft aan het complexe proces van afwegingen die uiteindelijk leiden tot een keuze die we zelf 'vrij' noemen, maar die feitelijk volledig deterministisch zijn, en volledig passend bij de mens die we zijn geworden. En voor zover we ons er een beetje ongemakkelijk bij voelen (met cognitieve dissonantie als gevolg) compenseert onze woordvoerder dat met een rationalisatie achteraf.

Onze vrije wil zou best eens een illusie kunnen zijn. Hoe groter de vrije wil, hoe meer we voldoen aan de opvoeding die we hebben gekregen in onze jeugd en de groepsdwang van het heden.

Het verrassende in het proces zit vooral in de verrassingen die de natuur ons aanbiedt. Wanneer die ons in situaties brengt waarbij de stemmen in ons parlement staken en we een ingewikkelde afweging moeten maken, waarbij alles dat we ooit hebben ervaren en dat we hebben meegekregen van onze voorouders betrokken wordt. Als we dan toch tot een besluit komen, lijkt dat heel persoonlijk en feitelijk is het ook heel persoonlijk, maar evengoed kun je het nog steeds deterministisch herleiden (theoretisch, praktisch is dat onmogelijk omdat de processen die je moet herleiden zo complex zijn dat er te weinig hersenen en computers in de wereld zijn om alle factoren te analyseren).

Onze vrije wil bestaat bij gratie van twee dingen: de samenhang tussen het individu en het collectief waarvan hij deel uitmaakt, en de door de natuur aangeboden omstandigheden. En omdat het er naar uitziet dat toeval in de natuur wel bestaat, bestaat onze vrije wil ook, want die reageert daar op met een geheel eigen besluit, ook al valt dat te determineren.

Samenvattend: De natuur biedt keuzes aan, oscillerende varianten van het verloop van de toekomst. De vrije wil, deterministisch ontstaan vanuit nature & nurture, weegt de mogelijkheden af volgens een democratisch proces in de hersenen waarin alle belanghebbende hersendelen hun stem kunnen uitbrengen, een stem die voorspelbaar is wanneer je de achtergronden analyseert en determineert, maar ook verrassend omdat door het toeval in de natuur de mogelijkheden waaruit gekozen kan worden zelf nooit voorspeld hadden kunnen worden en dus ook niet de keuze die gemaakt wordt.

----
Nog korter samenvattend: Doordat er toeval bestaat in de natuur, is onze wil vrij, ook al zou die deterministisch zijn.
(Maar doordat er toeval bestaat in de natuur, is het misschien wel onwaarschijnlijk dat onze natuur deterministisch is)

edit: Doordat de keuzes die 'vrij' zijn aan onze ervaring worden toegevoegd, wordt onze ervaring steeds minder deterministisch. En omdat onze ervaringen (deels) bepalend zijn voor onze keuzes worden onze keuzes ook steeds minder deterministisch.
---

Niet te hard slaan he, het is maar een probeersel. Maar hak iedere onjuiste gedachtegang genadeloos in mootjes, anders schieten we er niks mee op -O-

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • pingkiller
  • Registratie: december 2001
  • Laatst online: 22:28
Ik snap niet hoe je van de willekeurigheid van de natuur kunt afleiding dat er vrije wil bestaat. Als onze reactie op de gebeurtenissen (theoretisch) te determineren valt, dan heb ik daar geen vrije keuze in. Daarnaast vraag ik me wat je bedoeld met gebeurtenissen in de natuur. De meeste complexe zaken waar wij als mens over moeten nadenken zijn zeker niet direct gegeven uit de natuur volgens mij.

Als de natuur willekeurig is dan is ons leven inderdaad niet gedetermineerd. Je kan dan op moment van geboorte niet zeggen wat het moment van overleiden zal zijn. Dit bekend echt niet dat de mens een vrije wil heeft, want het is nog steeds(theoretisch) mogelijk om te "berekenen" wat iemands reactie op een bepaalde gebeurtenis zal zijn. Toen ik dit topic begon te lezen was dus al duidelijk dat ik dit bericht ging typen en had ik daar geen vrije keuze in.

Eigenlijk is dan de volgende vraag, wat is vrije wil? ik heb namelijk totaal geen idee eigenlijk.

https://www.vrij-links.nl/


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
pingkiller schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 23:38:
Ik snap niet hoe je van de willekeurigheid van de natuur kunt afleiding dat er vrije wil bestaat. Als onze reactie op de gebeurtenissen (theoretisch) te determineren valt, dan heb ik daar geen vrije keuze in. Daarnaast vraag ik me wat je bedoeld met gebeurtenissen in de natuur. De meeste complexe zaken waar wij als mens over moeten nadenken zijn zeker niet direct gegeven uit de natuur volgens mij.

Als de natuur willekeurig is dan is ons leven inderdaad niet gedetermineerd. Je kan dan op moment van geboorte niet zeggen wat het moment van overleiden zal zijn. Dit bekend echt niet dat de mens een vrije wil heeft, want het is nog steeds(theoretisch) mogelijk om te "berekenen" wat iemands reactie op een bepaalde gebeurtenis zal zijn. Toen ik dit topic begon te lezen was dus al duidelijk dat ik dit bericht ging typen en had ik daar geen vrije keuze in.

Eigenlijk is dan de volgende vraag, wat is vrije wil? ik heb namelijk totaal geen idee eigenlijk.
Wiki geeft een beeld maar geen vaststelling. Als je vrije wil wilt aantonen zul je eerst het hard determinisme moeten uitsluiten denk ik. Toeval of willekeur (random) is daar een middel voor. Het argument van Locke dat een beslissing uitgesteld kan worden suggereert dat toeval kan bestaan. Natuurlijk is alles terug te redeneren je kunt alles beeldje voor beeldje terug spoelen. Maar staat het plot van de film vast? Is het dan niet geprogrammeerd? Er blijft naar mijn mening een onberekenbaarheid vanaf het nu.
spesnova schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 22:47:


Onze vrije wil bestaat bij gratie van twee dingen: de samenhang tussen het individu en het collectief waarvan hij deel uitmaakt, en de door de natuur aangeboden omstandigheden. En omdat het er naar uitziet dat toeval in de natuur wel bestaat, bestaat onze vrije wil ook, want die reageert daar op met een geheel eigen besluit, ook al valt dat te determineren.
Hier maak je ergens beslissingen waar ik de uitgangspunten niet helder heb.
Samenhang individu en collectief en omgeving geeft een idee dat de laatste 2 factoren zijn waar je een scheiding maakt. Is dat de wil van het collectief en dwingende omstandigheden van de omgeving.
Je zin "en omdat het naar uitziet dat toeval bestaat" ls een assumptie wat we zoeken is een Quod erat demonstrandum. Ik weet niet zeker of mijn logica over het toeval (random of any state) bewijs levert.
----
Nog korter samenvattend: Doordat er toeval bestaat in de natuur, is onze wil vrij, ook al zou die deterministisch zijn.
(Maar doordat er toeval bestaat in de natuur, is het misschien wel onwaarschijnlijk dat onze natuur deterministisch is)
En hier stel je toeval vast zonder het bewijs gelevert te hebben.
Het blijft nog een aanname.

Misschien dat je toch iets met mijn iets/niets redenering kan al is het een tegenargument.
Is er ergens een hard bewijs uit die logica te trekken? Immers dan kan je toeval bewijzen.
Ik zal wel ea scherper of duidelijker moeten stellen denk ik zelf.

Ik weet niet of een iets of niets vraag valt te omzeilen door te stellen "het een is er niet zonder het ander"
Maar als een hard niets niet kan bestaan bestaat oneindigheid als feit ook al zou er een uit/aan systeem zijn. Iets en anti-iets

Ik denk dat het argument van Locke ons helpt. Er is determinsime zolang alle objecten meewerken aan het determinsime. Zodra een object besluit niet meer mee te doen aan het determinsme is de oorspronkelijke oorzakelijkheid verdwenen en kan willekeur bestaan.
Daarvoor heeft het object wel een vrije wil nodig.

We hadden het nog over belevingswereld en dat daarin enorme vrijheid schuilt wegens het gebrek aan natuurwetten. Vrije wil zou je als singulariteit kunnen zien.

Edit: Ik kwam nog een stukje over iets en niets tegen. Grappig dat dit een zelfde soort redenatie heeft als mijn eigen denkwijze met als laatste vraag waarom vraagt de mens zich af?
In de reply op het stukje komt iemand met het principe "twijfel" aanzetten. Daar heb ik ook wel mee lopen stoeien.
Misschien verdient "twijfel" een nader onderzoek.
Zou Waarom is er iets en niet niets? : kernvragen van de westerse filosofie in 30 filosofenportretten van Leszek Kolakowski bruikbaar leesvoer kunnen zijn?

In een andere discussie komt Hegel om de hoek kijken. Grappig dat je door de iets en niets vraag te stellen als vanzelf op een verkenning van alle wetenschap uitkomt. Iets om op de basisschool mee te beginnen?

[Voor 7% gewijzigd door merlin_33 op 08-10-2010 09:46]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Het artikel over de vragende mens stelt inderdaad een interessante vraag (nl. waarom stelt de mens vragen). Nou lijkt me het antwoord niet zo heel ingewikkeld. Een klein kind vraagt de hele dag waarom, hoezo. Dat gedrag zou niet ontstaan zijn als het geen evolutionair voordeel had opgeleverd. Vragen stellen is een voordeel, misschien wel omdat er bruikbare antwoorden op de vragen komen. Daarmee is niet gezegd dat iedere vraag een bruikbaar antwoord oplevert. In computertermen: garbage in, garbage out.

Het stellen van vragen hangt denk ik ook samen met het vermogen tot het hebben van een Theory of Mind. Het voordeel is te weten wat de ander denkt, gaat doen, en hoe je dat kunt beïnvloeden. Maar om daarachter te komen moet je eerst vragen stellen (niet noodzakelijkerwijs aan een ander, het formuleren van de vraag is genoeg). Zoals 'waarom loopt hij aan de overkant', 'wat zou hij in zijn hand kunnen hebben' en 'waarom glimlacht zij zo schalks naar mij'.

Het artikel stelt terecht dat nergens niets is. Maar gaat onterecht verder met de stelling 'niets bestaat niet' want ook al beslaat 'niets' geen ruimte en materie, het is er wel. Je kunt je het 'niets' best makkelijk voorstellen, een ietwat naieve manier die goed werkt is deze: De oerknal vond plaats in het niets. Vanaf dat moment werden materie en licht de ruimte in geslingerd. Het heelal breidt zich uit met de snelheid van het licht. Het is een ballon die razendsnel wordt opgeblazen. Het rubber is de grens van het heelal. Je zou in je lichtsnelheidspak aan die grens kunnen meevliegen en dan bevindt je je op de grens van iets en niets. Er valt niets aan te zien en als je je hand er in steekt is het niets gelijk iets geworden, je kunt het niet ervaren. Maar het zal er zeker heel donker uitzien.

Met 'toeval' liep ik wat te hard van stapel, ok, QED. Maar laat ik het dan zo stellen: als toeval aangetoond kan worden, kan vrije wil ook aangetoond worden. Daarbij vind ik toeval op zich niet genoeg, je moet ook kunnen aantonen dat er door toeval een keuze kan ontstaan en dat je een wil hebt die zich heeft kunnen ontwikkelen naar een vrije wil. Dat aantonen kan dus volgens mij en dat is waar ik me op richtte. Merlin33, lever jij nou even dat bewijs van toeval in de natuur, waarom moet ik alles doen?

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 27-11 17:35
merlin_33 schreef op donderdag 07 oktober 2010 @ 20:27:
[...]


[...]


2 Staat onder spanning met 1 als je ervan uitgaat dat leven een oorsprong kent. Immers leven komt uit niets voort of uit het iets zonder oorsprong. Iets kan niet uit (echt) niets voortkomen Maar als iets uit (carte blanche) niets voortkomt dan is er sprake van oorzakelijkheid. Dit is in strijd met de oorsprongsloosheid van het iets.
ik bemerk een stellingsfout, of mogelijk interpreteer ik het verkeerd.

Als iets uit niet voorkomt is er juist geen sprake van oorzakelijkheid, het eerste wat er was had namelijk "niets" als oorzaak.

een absolute aanwezigheid van oorzakelijkheid (zoals in radicaal determinisme(ja ik ben het maar radicaal gaan noemen)) impliceert een oneindig begin, namelijk alles heeft een oorzaak, ook het begin, dus er was iets voor wat dat veroorzaakte en daarvoor en daarvoor, kortom oneindig.

Stephen Hawking opperde de mogelijkheid dat iets uit niets een mogelijkheid zou kunnen zijn. Deze gedachte komt niet overeen met mijn common sense. Maar goed, zoals vaker is gezegd in de wereld van de unificatie van de theorieen is geen ruimte voor "common sense".

@misterX en anderen die twijfelen of dit ontopic is. Ja, ik denk het wel; het bezitten van vrije wil is een noodzaak om de oorzaak, doelstelling en geldigheid van ethiek te onderzoeken. Om vrije wil te beredeneren zijn de implicaties die zich voordoen bij de manier van oorsprong van alles, de deterministische visie en neirologische bevindingen bij het maken van menselijke beslissingen van groot belang om te kunnen beslissen of vrije wil bestaat of niet.

overigens is onze eigen eerste man in space die weer helemaal roet in het eten gooit met een zeer plausibele theorie...best wel gewaagd, maar zeker overweegbaar. Tijd bestaat niet absoluut en alle lineariteit die wij ervaren erin is gebonden aan onze menselijke ervaring. Om de unificatie plaats te laten vinden moeten we tijd als dimensie er uit halen en de mens moet uit zijn "chronocentrische" manier van denken stappen. zie:

http://www.lr.tudelft.nl/...%201%2005_paper_wubbo.pdf

Ik fanaseer even wat, als tijd terug kan, indien theoretsich mogelijk, bij een infiniete zwaartekracht staat tijd stil en bij negatieve zwaartekracht zou tijd teruggaan is er dus geen begin of eind, maar is het een cirkel ...eh iets anders.. In een loop valt er niks meer af te leiden uit determinisme en oorzakelijkheid, waar het vrije wil dan laat moet ik nog even laten bezinken.

  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
spesnova schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 09:30:
Merlin33, lever jij nou even dat bewijs van toeval in de natuur, waarom moet ik alles doen?
Ik kan me wel bij jou toonsoort aansluiten. Ik begrijp dat je liever niet de melodie van de solo wilt spelen.

Even het toeval bewijzen zou betekenen dat ik het bewijs toevallig in mijn hoofd heb. Ik vermoed dat dit ook zo is. Zoals jij aangeeft.
Dat aantonen kan dus volgens mij en dat is waar ik me op richtte
Als ik solo speel zie ik een jam als een zoektocht naar de eerste goede noot. Het is grappig dat vlaaing peerd muziek en toeval aanhaalde. Hoe oneindig veel variatie haal je uit 7 noten ? en dan nog de onzuivere noten

Ik laat mijn inzet zoals behoort in een jam "under construction"

Om vlaaing peerd even het podium te trekken kan zet ik nu eens in met de metafoor muziek. Ik moet wel radicaal wezen maar ik hoop dat ik niet teveel distortion over mijn geluid gooi.

Ik bevraag de muziek en schep daar orde in dat is wat ik doe als ik muziek maak.
De orde van muziek is een stapeling van de orde van 7 noten en het octaaf van de eerste noot de order herhaalt zich oneindig van laag naar hoog of andersom. Het begrip van de octaven is abstract zodra deze aan het hoorbare voorbijgaat. Ook al scheppen wij orde door een harmonie te vinden in feite is geluid een oneindige aaneenschakeling van unieke tonen. Daarnaast kun je nog een oneindige variatie vinden door meerdere noten tegelijkertijd aan te slaan en meerdere noten in tijd van aanslag en nagalm te stapelen. Daarboven op kun je ook nog eens effecten gooien (wat kunnen wij gitaristen toch veel)

Naast de toon hebben we een ander element en dat is ritme. Kort gezegd is ritme tijd. Op mijn gitaar uit te drukken in de frequentie van mijn aanslag maar ook de tijd van de trilling van mijn snaren.
Eigenlijk is frequentie ook de verklaring voor de diversiteit van de noten.
Maar de noot vind zijn oorsprong bij de aanslag.

Een ander element is dynamiek. Naast het ritme van de aanslag is er een oneindige mogelijkheid van variatie te creëren in de intensiteit van de energie in de aanslag.

Om muziek te kunnen horen is er een medium (ether) nodig om de trilling van de snaren over te brengen naar de luisteraar. Dit medium (ether) neemt energie af van de trilling waardoor deze uitsterft. (hmm klopt dat wel dat uitsterven?) Dit zou naast oneindigheid van de variatie het bestaan van eindigheid betekenen.

Het belangrijkste element hebben we nog niet benoemd. De bespeler van de snaren, degene die de snaren aanslaat. De gitarist.

Ik kan niet voorspellen wat de gitarist gaat spelen tenzij ik zelf de gitarist ben.
En als ik kijk hoe ik zelf speel dan bevraag ik de muziek door zomaar iets te doen (random) en probeer daar orde in te scheppen (determinisme)
Hier de vraag weer toeval? Of bewust gedaan.

Even op een rijtje wat we nu hebben;

De gitarist/bevrager/bewustzijn
Energie
Tijd
Ether

Eigenlijk kan ik ook hier orde in scheppen. Energie, tijd en de gitarist horen in het rijtje iets thuis.
Eigenlijk zijn energie en tijd deel van de gitarist.
In de realiteit brengt hij dit over aan de snaren. Hier blijft de vraagstelling wat er gebeurt met de energie die uitgezonden wordt. Sterft deze uit of horen we deze gewoonweg niet meer ?
Maar bevragen we het bewustzijn en het doel van de gitarist als componist komen we in het domein van het bewustzijn en de (vrije) wil. Hier is er geen probleem voor de wetten van energie.
Dan komt de informatie theorie meer in zicht.

Reduceer ik de grote gitarist tot een vraagteken en de ether tot nul dan krijg je een nul en een 1.
Voor elke vraag is er een antwoord en elk antwoord roept nieuwe vragen op. Dit levert zoveel informatie op dat er geen orde valt te scheppen omdat de oorzakelijkheid moeilijk valt terug te vinden.
Maar de oorzakelijkheid brengt ons terug naar de componist. En alhoewel we dat zelf zijn valt het motief van de vraagsteller niet terug te vinden. De beste benadering die ik weet te vinden is “Ik?”
en Ik! Nee? En ja! En het vraagteken drukt voor mij een verzameling van oneindige mogelijkheden uit. Random dus en dus het toeval bestaat.
In ons bewustzijn bestaat het niets. Simpelweg omdat we nee kunnen zeggen of gewoon geen vraag stellen.

In deze context: Is ons bewustzijn uit de realiteit ontstaan of is de realiteit ontstaan uit bewustzijn?
Is het bewustzijn de enigste realiteit? Is er iets en iets of niets en niets en zijn wij het contrapunt tussen ietsen en nietsen. Het puntje tussen 0.0?


Ik denk niet dat er een grote gitarist is buiten onzelf. Wij zijn de grote gitarist maar het lukt niet puur onzelf te zijn. Wij zijn twijfel, het verval van het zelfzijn. Wij maken muziek en raken betoverd van de orde en chaos die we scheppen, we gaan zo op in de magie van de muziek dat we onzelf verliezen.
@ vlaaing peerd; wat kun je met het gegeven contrapunt?

[Voor 68% gewijzigd door merlin_33 op 08-10-2010 13:33]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
vlaaing peerd schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 09:51:
[...]


ik bemerk een stellingsfout, of mogelijk interpreteer ik het verkeerd.

Als iets uit niet voorkomt is er juist geen sprake van oorzakelijkheid, het eerste wat er was had namelijk "niets" als oorzaak.
Met jouw antwoord wordt het bewijs van oorsprongsloosheid benadrukt. Ik beredeneerde hier dat radicaal determinisme (hehehe) niet kan bestaan zonder oorsprong te hebben. Het is in strijd met de oorspongsloosheid vastelling van iets in 1. Er is dus geen oorzakelijkheid alleen toeval (of een bewuste maar willekeurige sturing) In het geval er iets of niets of allebei bestaat blijft er sprake van oorsprongsloosheid.

Een betere omschrijving zou hier wel passen zodat er geen misinterpretatie ontstaat.
waar het vrije wil dan laat moet ik nog even laten bezinken.
Ik twijfel nu toch echt of vrije wil een entiteit an sich is. Of begin ik in deze jam te spacen 8)7

Ik ga even hier lezen.

(edit) Haha de schrijver is ook een muzikant lees maar eens even.
@ spesnova zeker even lezen deze link!
Dat ik dit niet eerder gevonden had :? Grote rol van Heidegger btw

Moeten we het begrip vrije wil niet vervangen met autonomie?

[Voor 31% gewijzigd door merlin_33 op 08-10-2010 13:21]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 27-11 17:35
@spesnova,

je grote artikel moet ik nog even een paar keer door lezen en laten bezinken.

Wat ik wel over toeval intussen kwijt wil is dat het geen metafysisch bestaansrecht heeft, het is slechts een menselijk oordeel over dat een samenloop van omstandigheden (wat constant gebeurt) waarbij de mens dit koppelt aan een waardeoordeel "toevallig" die niet in causaal verband staat met de werkelijke gebeurtenis.

zoals "wat toevallig dat ik je hier tegenkom"...nee, het is niet toevallig, jij bent hier, ik ben hier dus het is logisch dat we elkaar tegenkomen, het verband van toeval (bv waarom kom ik iemand uitgerekend hier tegen die ik jaren niet gezien heb) heeft totaal niks te maken met de samenloop van de werkelijke omstandigheden.

Vaak is toeval ook geen toeval maar blijken er onderliggende factoren meespelen die wel verband met elkaar hebben. Zo kwam ik laatst een oude kennis tegen in de muziekinstrumenten handel, we kwamen elkaar tegen (na 8 jaar niet gesproken te hebben) bij de kassa en wilden allebei een setje nylon snaren. Erg toevallig...leek het.

echter zijn we beide muzikant, dus de muziektoko is een gemeenschappelijke, we wonen allebei het dichtst bij deze winkel, dus specifiek deze winkel is een gemeenschappelijke. We zij allebei uitslapers, maar moeten wel voor sluitingstijd in de winkel zijn, het tijdstip is een gemeenschappelijke. Tot slot, de avond ervoor was een special op TV over Flamencogitarist Paco de Lucia, allebei zijn we liefhebber van Flamenco en allebei waren we door het ultravirtuose spel van deze geinpsireerd om onze acoustische gitaar weer eens op te pakken, ergo de volgende dag maar eens een setje snaren halen. Dit verschijnsel word synchroniteit genoemd en staat helemaal los van toeval, hoewel er in ons eerste moment er niks anders als toeval de situatie leek te veroorzaken.

Ik vind daarom toevalligheid een redelijk irrelevant begrip die voor mij geen verder onderzoek verdient of als factor meeweegt in het bepalen van vrije wil.

  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
vlaaing peerd schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 13:31:
@spesnova,

Dit verschijnsel word synchroniteit genoemd en staat helemaal los van toeval, hoewel er in ons eerste moment er niks anders als toeval de situatie leek te veroorzaken.

Ik vind daarom toevalligheid een redelijk irrelevant begrip die voor mij geen verder onderzoek verdient of als factor meeweegt in het bepalen van vrije wil.
Hier ga je naar Jung toe neem ik aan?

De relevantie is er wel als je over determinisme een oordeel wilt geven.
Het is niet belangrijk als je alleen de oorsprongsvraag van belang vindt.
Uiteindelijk kom je toch uit op zin. En het bestaan van zowel orde als chaos geeft zin.

[Voor 84% gewijzigd door merlin_33 op 08-10-2010 14:14]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 27-11 17:35
merlin_33 schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 12:25:
[...]
Met jouw antwoord wordt het bewijs van oorsprongsloosheid benadrukt. Ik beredeneerde hier dat radicaal determinisme (hehehe) niet kan bestaan zonder oorsprong te hebben. Het is in strijd met de oorspongsloosheid vastelling van iets in 1. Er is dus geen oorzakelijkheid alleen toeval (of een bewuste maar willekeurige sturing) In het geval er iets of niets of allebei bestaat blijft er sprake van oorsprongsloosheid.

Een betere omschrijving zou hier wel passen zodat er geen misinterpretatie ontstaat.
euh...je punt klopt, maar het mijne ook...........dit lijkt een onoplosbare paradox binnen het determinisme(?????????????) is hier niet iemand ooit eerder achtergekomen? Ik lees dat nl nergens terug.

ik ben even in verwarring, kun jij nog even het stuk aanhalen waar determinisme een oorsprong moet hebben, ik heb nu de onweerstaanbare behoefte om oorsprong en oorzaak vanelkaar te scheiden.

puntje extra voor Wubbo Ockels theorie dan?
Ik twijfel nu toch echt of vrije wil een entiteit an sich is. Of begin ik in deze jam te spacen 8)7

Ik ga even hier lezen.

(edit) Haha de schrijver is ook een muzikant lees maar eens even.
@ spesnova zeker even lezen deze link!
Ik weet niet of Spesnova zin heeft in stukken van het ambt van reformatorisch wijsbegeerte, maar goed.

Ik heb nu teveel materiaal wat ik allemaal niet in kort tijsdbestek kan doorwerken (maar wel interresant vind), dit topic gaat soms ook te snel qua posts. Ik trek me even een tijdje terug om me erin te verdiepen en kom er later op terug, ik hoop dan dat het topic dan niet ondergesneeuwd is met allerlei nieuwe issues. Ik denk dat we onszelf in de discussielust niet te hard moeten voorbijrennen en aan de belangrijke onderdelen voorbij gaan.

bedankt voor het geboden lees- en denkmateriaal, ik ga het verwerken en hopelijk kom ik gauw weer met nieuwe conclusies tav dit topic.

  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Even een kort intermezzo, want weer te weinig tijd.
@vlaaing peerd: ik bedoelde niet het toeval waar jij het over hebt, dat is namelijk letterlijk 'want men toevalt' en dat is inderdaad geen toeval meestal. Synchroniciteit a la Jung is mij te religieus (vereist een metafysische synchronisatie), en de verklaring is zoals je schetst in het algemeen wat minder prozaisch.

Het toeval dat ik bedoelde is veel fundamenteler. Kijken we naar de wereld op deeltjesniveau. Op grote schaal is daar alles keurig deterministisch, maar op kleinere schaal niet meer. Een elektron kan stiekem en naar willekeur uiteenvallen in twee halvatrons, die weer inslikken en verder door het leven gaan als een elektron. Daarin schuilt op zijn minst een onzekerheid en ik heb er helaas te weinig verstand van om te bepalen of we die onzekerheid kunnen omzetten in randomness. Want wat gebeurt er als een halvatron invloed uitoefent op een ander deeltje in de korte tijd van zijn bestaan?
In dit topic werd eerder een link gegeven naar een toevalsgenerator die van dit principe gebruik maakt, helaas bevatte dat artikel geen bronvermelding, zelfs geen naamsvermelding van de 'duitse wetenschappers'. Als dat principe inderdaad toeval. echt toeval, oplevert, dan is vrije wil mogelijk.

Wat ik wel over toeval intussen kwijt wil is dat het geen metafysisch bestaansrecht heeft. Exact, dat is wat ik wil, toeval in het fysische, niet in ht metafysische (waar Jung uiteindelijk op aanstuurt).

@Merlin: Ik stel vast dat een groot deel van de vrije keuzes van de gitarist bepaald worden door wat de band doet, die is behoorlijk dwingend en stuurt de gitarist. Hoe langer de gitarist in het orkest meespeelt, hoe meer zijn solo's worden gepredetermineerd door het orkest. Maar de gitarist verandert met zijn door het orkest beperkte repertoire ook weer het orkest zelf, en creeert daardoor de symfonie waarin hij zijn solo het meest naar eigen wens kan uitvoeren. Dat is de wisselwerking die ik bedoelde tussen individu en collectief. Vrije wil is het mechanisme dat vrije keuze tot uitvoering brengt, maar die vrije wil is gevormd door een groter geheel, waar hij uit voortkomt.

Of om terug te keren naar de oceaan: het aantal plekken waar jij kunt afmeren is beperkt. Door de natuur (diepte van het water e.d.) en door de mens (havenmeesters die aardig of onaardig zijn), en bovendien door menselijke regels en door natuurwetten. Of jij naar Antwerpen gaat of naar Rotterdam is daardoor geen vrije keuze meer. Maar kom je in terra incognita (of liever aqua incognita) en het is een dubbeltje op zijn kant of je bakboord dan wel stuurboord uit gaat, daar zie ik wel wat mogelijkheden voor vrije wil.

Cultureel gezien is dat net zo. Vrije wil doet er niet toe in de maatschappelijk onomstreden gebieden, pas waar de schoen gaat wringen (mag je een moord plegen om twee andere te voorkomen) wordt vrije wil relevant en dat is nu precies waar ook de ruimte zit voor die vrije wil. Mooi hoor, zo mooi dat je bijna zou denken dat daar een intelligente ontwerper achter moet zitten. (Die zit er ook achter, nl. o.a. de meritocratie van de evolutie).
Tot later.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
Over synchroniciteit gesproken ik maakte net deze edit:
Als ik zelf antwoord op de vraag over het contrapunt mag geven.
We bevinden ons altijd op het contrapunt tussen positief en negatief. Zowel een puur + of een puur - bestaan niet op zich doordat er altijd dynamiek is en + en - onlosmakelijk met elkaar vebonden zijn. Een puur - of + kunnen alleen in stilstand bestaan. Op het contrapunt hiertussen staan wij en we splitsen onzelf op naar - en + en andersom. Het - en + zijn in wezen niets en wij ook niet en tegelijkertijd alles als drieeenheid verbonden met tijd. Zolang er tijd is dan is er een scheiding tussen de drie eenheid en heerst er chaos. Zodra de tijd stil staat is de drieeenheid weer 1 maar levensloos en niemand die de waarheid zal kennen. Uiteindelijk is de waarheid dus "niets" en nutteloos.
Daarom aanvaard ik mijn bestaan als contrapunt met passie. Ik begrijp dat mijn ik optimaal tot zijn recht komt in een lichaam met emoties. Dat mijn ik in een ander lichaam een ander ik zou zijn. Hierin erken ik de dood omdat het eigenlijke ik in andere ikken voort zal blijven bestaan. Maar de ultieme vrijheid zou ik vinden in onsterfelijk ik zijn van het ik die ik nu ben waardoor ik een autonome ik zou kunnen worden.
En lees net even de richting die spesnova opgaat.
Even goed doorlezen hoor maar het leek raakvlak te hebben.
spesnova schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 14:10:
Even een kort intermezzo, want weer te weinig tijd.
@vlaaing peerd: ik bedoelde niet het toeval waar jij het over hebt, dat is namelijk letterlijk 'want men toevalt' en dat is inderdaad geen toeval meestal. Synchroniciteit a la Jung is mij te religieus (vereist een metafysische synchronisatie), en de verklaring is zoals je schetst in het algemeen wat minder prozaisch.

Het toeval dat ik bedoelde is veel fundamenteler. Kijken we naar de wereld op deeltjesniveau. Op grote schaal is daar alles keurig deterministisch, maar op kleinere schaal niet meer. Een elektron kan stiekem en naar willekeur uiteenvallen in twee halvatrons, die weer inslikken en verder door het leven gaan als een elektron. Daarin schuilt op zijn minst een onzekerheid en ik heb er helaas te weinig verstand van om te bepalen of we die onzekerheid kunnen omzetten in randomness. Want wat gebeurt er als een halvatron invloed uitoefent op een ander deeltje in de korte tijd van zijn bestaan?
In dit topic werd eerder een link gegeven naar een toevalsgenerator die van dit principe gebruik maakt, helaas bevatte dat artikel geen bronvermelding, zelfs geen naamsvermelding van de 'duitse wetenschappers'. Als dat principe inderdaad toeval. echt toeval, oplevert, dan is vrije wil mogelijk.

Wat ik wel over toeval intussen kwijt wil is dat het geen metafysisch bestaansrecht heeft. Exact, dat is wat ik wil, toeval in het fysische, niet in ht metafysische (waar Jung uiteindelijk op aanstuurt).


Cultureel gezien is dat net zo. Vrije wil doet er niet toe in de maatschappelijk onomstreden gebieden, pas waar de schoen gaat wringen (mag je een moord plegen om twee andere te voorkomen) wordt vrije wil relevant en dat is nu precies waar ook de ruimte zit voor die vrije wil. Mooi hoor, zo mooi dat je bijna zou denken dat daar een intelligente ontwerper achter moet zitten. (Die zit er ook achter, nl. o.a. de meritocratie van de evolutie).
Tot later.
Ik zet koers naar het metafysische en jij naar het fysische. Het mooie van het reizen is dat je ervaart en mooie dingen ziet.
Maar moet een bewijs niet in alle 2 de werelden te vinden zijn?
Ik laat ea nog even bezinken.
De discussie zou nu teveel naar een + en - discussie gaan over wel ontwerp of niet ontwerp
vlaaing peerd schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 14:06:
[...]


euh...je punt klopt, maar het mijne ook...........dit lijkt een onoplosbare paradox binnen het determinisme(?????????????) is hier niet iemand ooit eerder achtergekomen? Ik lees dat nl nergens terug.
Ik ben al vanaf klein kind met deze vragen bezig. Ik denk dat ik een ander benadering gebruik dan bijvoorbeeld het Demon van Laplace. Doordat ik het wezen benader zonder echte cognitieve vermogens.
ik ben even in verwarring, kun jij nog even het stuk aanhalen waar determinisme een oorsprong moet hebben, ik heb nu de onweerstaanbare behoefte om oorsprong en oorzaak vanelkaar te scheiden.
Het determinisme heeft alleen nut als het verbonden is met tijd. De wereld is zoals deze is zou een deterministische waarheid kunnen zijn maar niet bruikbaar om de toekomst te voorspellen. Oorzakelijkheid heeft actie nodig een beginpunt. Het determinsisme is het totaal van de reactie terugbrengen tot de actie. Het verklaart dan niet het doel of herkomst van de actie. Dat levert dan weer een kip of ei vraag op.
Welk stuk haalde ik aan?
puntje extra voor Wubbo Ockels theorie dan?
Dat laat ik even bezinken.
[...]


Ik weet niet of Spesnova zin heeft in stukken van het ambt van reformatorisch wijsbegeerte, maar goed.
Het gaat niet om een conclusie maar om de beredenering en de aangehaalde filosofen met hun visie.
Ik heb nu teveel materiaal wat ik allemaal niet in kort tijsdbestek kan doorwerken (maar wel interresant vind), dit topic gaat soms ook te snel qua posts. Ik trek me even een tijdje terug om me erin te verdiepen en kom er later op terug, ik hoop dan dat het topic dan niet ondergesneeuwd is met allerlei nieuwe issues. Ik denk dat we onszelf in de discussielust niet te hard moeten voorbijrennen en aan de belangrijke onderdelen voorbij gaan.

bedankt voor het geboden lees- en denkmateriaal, ik ga het verwerken en hopelijk kom ik gauw weer met nieuwe conclusies tav dit topic.
Ik ga ook eerst even de tapevan deze jam goed terugluisteren.

Wat ik er wel voornamelijk uithaal is importantie van ervaring en twijfel.

[Voor 62% gewijzigd door merlin_33 op 08-10-2010 22:31]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 27-11 17:35
merlin_33 schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 13:38:
[...]

Hier ga je naar Jung toe neem ik aan?

De relevantie is er wel als je over determinisme een oordeel wilt geven.
Het is niet belangrijk als je alleen de oorsprongsvraag van belang vindt.
Uiteindelijk kom je toch uit op zin. En het bestaan van zowel orde als chaos geeft zin.
Dat klopt, Jung was volgens mij de persoon die dit zo benoemde, een prachtmoment voor de mensheid was dat en gebood pas op de plaats te nemen bij het toeval als bovennatuurlijk te gaan zien, wat nog steeds veel mensen doen helaas.

Maar nee, ik bedoel werkelijk dat toeval niet bestaat, het is echt dat wij onsamenhangende gebeurtenissen aanelkaar koppelen en dat toeval noemen, metafysisch gezien is het betekenisloos, de gebeurtenissen staan los vanelkaar. Eigenlijk hetzelfde als "zin" of het zin heeft of niet, het gebeurt gewoon, de zin word er later aan geplakt.

Ook de willekeurigheid van kwantumfysica is geen aanleiding om te denken dat toeval bestaat of waarde heeft. 2 onwaarschijnlijke mogelijkheden die toch gebeuren, is dat toeval of is gewoon 2 keer het minder waarschijnlijke gebeurd? Of iemand die 2 keer de lotto wint?

in dit laatste punt ben ik dus wel een beetje deterministisch. Toeval of bijval is gewoon een label wat wij aan gebeurtenissen koppelen die onwaarschijnlijk zijn te gebeuren.

  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
vlaaing peerd schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 16:07:
[...]


Dat klopt, Jung was volgens mij de persoon die dit zo benoemde, een prachtmoment voor de mensheid was dat en gebood pas op de plaats te nemen bij het toeval als bovennatuurlijk te gaan zien, wat nog steeds veel mensen doen helaas.

Maar nee, ik bedoel werkelijk dat toeval niet bestaat, het is echt dat wij onsamenhangende gebeurtenissen aanelkaar koppelen en dat toeval noemen, metafysisch gezien is het betekenisloos, de gebeurtenissen staan los vanelkaar. Eigenlijk hetzelfde als "zin" of het zin heeft of niet, het gebeurt gewoon, de zin word er later aan geplakt.

Ook de willekeurigheid van kwantumfysica is geen aanleiding om te denken dat toeval bestaat of waarde heeft. 2 onwaarschijnlijke mogelijkheden die toch gebeuren, is dat toeval of is gewoon 2 keer het minder waarschijnlijke gebeurd? Of iemand die 2 keer de lotto wint?

in dit laatste punt ben ik dus wel een beetje deterministisch. Toeval of bijval is gewoon een label wat wij aan gebeurtenissen koppelen die onwaarschijnlijk zijn te gebeuren.
Toeval sluit je uit als de oorzaak puur deterministisch is of bewust veroorzaakt is. Zo geven spesnova en ik allebei een design aan. Bewust of onbewust wat toeval dan wel uitsluit maar ook hard determinisme uitsluit. Toeval is dan wil.

[Voor 3% gewijzigd door merlin_33 op 08-10-2010 16:23]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 27-11 17:35
@spesnova...


nee nee, Jung is daar niet religieus of mystiek over, synchroniteit is juist heel concreet! het verklaart dat aan ogenschijnlijke toeval (magische ervaring) vaak logische grondslagen (kennis) aan vast zitten (zie mijn voorbeeld van de kennis die ik na 8 jaar weer tegenkom in de muziekwinkel), als ik achteraf niet de oorzaken vond die ons bijeenbracht, had ik het toegeschreven aan volledige willekeurigheid en weer anderen hadden er een mystieke ervaring van kunnen maken.

Ik had je post nog niet gelezen, maar in mijn post hier net boven vind ik ook dat de kwantumtoestand de waarde van toeval niet versterkt of wat er gebeurd toeval genoemd kan worden. Toeval is geen mechaniek of proces, het is een menselijk oordeel, netzo als goed of slecht.

Ik praat wel degelijk over hetzelfde als jij, ik hoop dat je mij kan weerleggen dat toeval toch een werkelijk proces is en niet een achteraf opgeplakt label voor iets wat gebeurd is.

edit, het helpt wel om te vermelden dat ik ook niet in willekeur geloof. Niet erg kwantum, maar Einsteiniaans - het lijkt er soms zelfs op dat de filosofische implicaties die uit natuurkundige bevindingen worden afgeleid elkaar net zo hard tegenspreken als relativiteit en kwantummechanica. Mijn brein kraakt te hard om nog meer conclusies te trekken...nou, bedankt knakkers....mijn hoofd zit vol. Ik ga straks thuis maar weer ff met lego spelen ofzo.

[Voor 19% gewijzigd door vlaaing peerd op 08-10-2010 16:33]


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Imagine there's no Heaven
It's easy if you try
No hell below us
Above us only sky
Imagine all the people
Living for today

Imagine there's no countries
It isn't hard to do
Nothing to kill or die for
And no religion too
Imagine all the people
Living life in peace

You may say that I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will be as one

Imagine no possessions
I wonder if you can
No need for greed or hunger
A brotherhood of man
Imagine all the people
Sharing all the world

You may say that I'm a dreamer
But I'm not the only one
I hope someday you'll join us
And the world will live as one


Vandaag zou John Lennon 70 zijn geworden, meldt het NOS journaal. En Google siert de homepage met een animatiefilmpje dat de erfenis van Lennon verbeeldt.

Imagine Lennon's dream come true...

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
vlaaing peerd schreef op vrijdag 08 oktober 2010 @ 16:19:
@spesnova...

Toeval is geen mechaniek of proces, het is een menselijk oordeel, netzo als goed of slecht.
Hiermee geef je aan dat de mens het toeval brengt. Je zult ook de invloed van leven moeten meewegen bij determinisme. Wij kiezen niet altijd voor goed of slecht of ja of nee. We kunnen ook voor iets daar tussenin kiezen.
Ik denk niet dat de mens in staat is deterministische keuzes te maken simpelweg omdat we fouten maken. We maken niet de meest logische keuzes.
Ook al valt alles deterministisch terug te redeneren alles om ons heen lijkt random. En dat stukje random speelt bij de evolutie toch een heel belangrijke rol. De wereld is pas puur deterministisch als het ergens begonnen is.

Ik blijf me ondertussen afvragen hoe het kan dat er altijd iets is geweest ipv helemaal niets. Het klinkt miscchien wel logisch dat iets niet uit niets kan ontstaan en er dus altijd iets is geweest. Maar eigenlijk is dat helemaal niet logisch. Het meest logische is helemaal niets. Daarmee is natuur helemaal niet natuurlijk.
Verklaringen die uitgaan van een singulariteit gaan uit van iets bovennatuurlijks.
Ook ik kom terug op het ontkennen van het magische. Ik denk niet dat ik staat ben dat magische te ontkrachten.
Misschien dat het helpt het magische te erkennen om een oplossing te vinden.


Misschien moeten we wel afstappen van de logica van waar en onwaar. Wellicht is de logica van een beetje waar of onwaar (fuzzy logic) de meest bruikbare optie. Zo lijkt het in de praktijk wel.
En als we hiervan uitgaan dan is er wel determinsime maar niet helemaal, er is wel vrije wil maar geen pure vrije wil. Er is dan wel een dimensie iets en een dimensie niets maar nimmer opzichzelfstaand.
Zo op het eerste gezicht lijkt mij dit aannemelijk.

[Voor 69% gewijzigd door merlin_33 op 09-10-2010 12:45]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Volgens mij is het niet verstandig om dingen die ons verstand te boven gaan af te wijzen of bovennatuurlijk te noemen. Het feit dat er iets is betekent per definitie dat het iets natuurlijk is en dat het onnatuurlijk zou zijn wanneer er niets was. Het feit dat het een ongemakkelijk idee is dat het iets er altijd al geweest is, wil niet zeggen dat het er niet altijd geweest kan zijn.

De menselijke logica lijkt niet geschikt om volledig te bevatten hoe de natuur werkt. Als je vanuit die onmacht het onbegrijpelijke gaat mystificeren (bovennatuurlijk, metafysica, god) blokkeer je in zekere mate het verlangen om het toch te begrijpen. En in dat begrip kan een mens nog best ver komen, meestal verder dan hij had gedacht, mits hij blijft zoeken naar begrip. Mystificatie helpt daarbij bepaald niet.

De logica van waar en onwaar moeten we volgens mij niet afschaffen, maar aanvullen met 'een beetje waar' en 'toestand onbekend'. Want we kunnen niet zonder de absolute waarheden als 1+1=2. Afstappen van determinisme is ook gevaarlijk, ook wanneer je zegt 'determinisme is een beetje waar'. Want zonder determinisme stort al onze kennis in, die is dan niet meer bruikbaar waardoor de uitspraak 'beetje waar' geen fundament meer heeft. Zonder determinisme (en daarmee bedoel ik causaliteit) kunnen we helemaal geen uitspraak meer doen.

Onze taak is het onderzoeken van de processen die zich aan causaliteit lijken te onttrekken en welke conclusies we daaraan moeten verbinden voor ons begrip van causaliteit.

Het bestaan van de dimensie 'niets' begrijp ik niet. En ook niet waar die nuttig voor zou zijn.

(imo imho)

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
spesnova schreef op zaterdag 09 oktober 2010 @ 14:41:


Het bestaan van de dimensie 'niets' begrijp ik niet. En ook niet waar die nuttig voor zou zijn.
Misschien om te beseffen dat er naast determinsime ook creatie bestaat.
In de discussie wordt me duidelijk dat het mes aan 2 kanten snijd en er iets aan het mes blijft hangen.
Ik heb nog geen echt filosofisch anker geslagen. Ik ben op koers naar het magische wat bij aankomst realiteit zou kunnen zijn. Determinsime lijkt me niet hard zolang er geen vatgesteld begin en eind is.
Maar het magische waar ik op koers lijkt meer in onszelf te liggen. De mens is hier de vraagsteller. De vraag naar de zin en het waarom en dan hoe zit in de weg.
Niets kan best nuttig zijn als het zin geeft.

[Voor 14% gewijzigd door merlin_33 op 09-10-2010 17:44]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
IK heb het gevoel dat we afdwalen. Ethiek zonder hoger doel. Het spreken over ethiek impliceert al de vrije wil. Met of zonder hoger doel, vrije wil is onmisbaar voor ethiek.

--

Ik snap wel dat er veel leuks aan 'niets' te beleven valt, maar ik zie niet hoe 'niets' een dimensie zou kunnen zijn. Het niets is eerder de uiterste limiet van elke dimensie. (imo)

---

Ik hou van kunst in veel vormen, maar vooral de nutteloze variant, de nietsige kunst. Misschien vind ik Popper daarom wel zo elegant: hij schept ruimte voor beleving in de puurste vorm, beleving om de beleving.

---

Toch nog maar even in Kant gedoken. Kriebels krijg ik van die man, maar zijn stellingname in 'Kritik' verdient wel bewondering. Ook al is het een positie die volgens mij eindigt in nihilisme. Doe me dan maar Luther (of was het toch Goethe?): 'Jede Konseqenz führt zum Teufel', lekker, daar kan ik wat mee :)

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 27-11 17:35
Ik weet wel zeker dat we afdwalen. Het was begonnen om de noodzaak voor vrije wil, wat ik overigens nog wel een belangrijke factor vind om verder te discussieren.

Het blijkt dat we er niet uit komen, niet al te gek omdat de mensen voor ons dat ook nog niet hebben gedaan. We kunnen dus een aantal dingen doen;

- voor het doel van de discussie aanemen dat vrij wil bestaat.
- voor het doel van de discussie aanemen dat vrij wil niet bestaat.
- bij elke gerelateerde post aanheffen met "als vrije wil wel/niet bestaat, dan..."

Mijn holistische ervaring gebied te zeggen dat vrije wil bestaat, zo voel ik het ook echt, dat mijn gedachtes en beslissingen uit vrije wil voortkomt. Mijn analytische ervaring kan er tot nog toe geen sluitend antwoord op geven, dus ben geneigd om me voorlopig bij het eerste te houden.

Het punt is dat ik wat het analytische betreft, ik in elk geval veel dichterbij gekomen ben (te dichtbij om nu te stoppen?)en en passant veel andere standpunten een duidelijkere motivatie kan geven. Ik had bv nooit verwacht ooit zelf een paradox in determinisme tegen te komen.

Intussen zie ik Merlin33 hard aan het worstelen met dualisme an sich. Ik zou zeggen ga eens een aziatische film kijken waar je 3 helden waarvan 2 zich alsnog twijfelachtig opstellen hebt, 2 slechterikken waarvan 1 een beetje goed is en nog 5 andere karakters die soms goed zijn, soms slecht, maar wel van belang zijn voor het verhaal. Soms is een meervoud aan mogelijkheden mogelijk, in die gevallen betekent het dat het ene de ander niet uitsluit.

@spesnova

Kunst die om niets anders gaat dan de kunst zelf is de hoogste vorm van de kunst. Als kunst enig ander doel dan dat had (ideologie, andere betekenissen, liefdeverklaringen, humor.enz.,enz.) dan word de kunst geheel of gedeeltelijk ondergeschikt daaraan. Nutteloze kunst is dus eigenlijk nuttige kunst.

Dus...wat doen we... stoppen met op deze manier verdergaan of toch kijken of het ons iets zinvols te bieden heeft?

  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
spesnova schreef op zaterdag 09 oktober 2010 @ 21:34:
IK heb het gevoel dat we afdwalen. Ethiek zonder hoger doel. Het spreken over ethiek impliceert al de vrije wil. Met of zonder hoger doel, vrije wil is onmisbaar voor ethiek.

--


Toch nog maar even in Kant gedoken. Kriebels krijg ik van die man, maar zijn stellingname in 'Kritik' verdient wel bewondering. Ook al is het een positie die volgens mij eindigt in nihilisme. Doe me dan maar Luther (of was het toch Goethe?): 'Jede Konseqenz führt zum Teufel', lekker, daar kan ik wat mee :)
Ik denk niet dat we afdwalen, het is zoals je zegt we moeten eerst vrije wil vaststellen willen we de discussie over moraliteit aan gaan. Het belang van die vaststelling is groter dan alleen voor de discussie over moraliteit.

Het niets is niet iets wat zomaar terzijde geschoven moet worden. Gedachten kunnen als nietszeggend terzijde worden geschoven en worden daarna vergeten. Strookt dat met hard determinisme?
In het gitaar verhaal heb ik het over Ether. Er is ruimte nodig voor expansie van iets.
Ik zou Heidegger niet overslaan als je er filosofen bijhaalt.
vlaaing peerd schreef op zondag 10 oktober 2010 @ 02:59:
Ik weet wel zeker dat we afdwalen. Het was begonnen om de noodzaak voor vrije wil, wat ik overigens nog wel een belangrijke factor vind om verder te discussieren.

Het blijkt dat we er niet uit komen, niet al te gek omdat de mensen voor ons dat ook nog niet hebben gedaan. We kunnen dus een aantal dingen doen;

- voor het doel van de discussie aanemen dat vrij wil bestaat.
- voor het doel van de discussie aanemen dat vrij wil niet bestaat.
- bij elke gerelateerde post aanheffen met "als vrije wil wel/niet bestaat, dan..."
Ongetwijfeld blijft dan de twijfel de kop opsteken.
Intussen zie ik Merlin33 hard aan het worstelen met dualisme an sich. Ik zou zeggen ga eens een aziatische film kijken waar je 3 helden waarvan 2 zich alsnog twijfelachtig opstellen hebt, 2 slechterikken waarvan 1 een beetje goed is en nog 5 andere karakters die soms goed zijn, soms slecht, maar wel van belang zijn voor het verhaal. Soms is een meervoud aan mogelijkheden mogelijk, in die gevallen betekent het dat het ene de ander niet uitsluit.
Dat is toch waar ik op uitkom? Ik kom uit op iets vergelijkbaars als yin en yang. Geen hard links of hard rechts maar links en rechts onlosmakelijk met elkaar verbonden. Daarbij wijzelf als grote stuurman.
Hoe kan je over vrije wil en ethiek discussieren als wij de rol van onszelf in het geheel terzijde schuiven?

Er zijn maar een aantal mogelijkheden iets heeft altijd bestaan of iets is uit niets voortgekomen. De laatste mogelijkheid is dat iets altijd bestaan heeft en nieuwe ietsen ontrekt uit het niets.
Het bestaan van determinisme kan alleen worden gelegitimeerd door een begin actie. Daarvoor is dan toch een gebeurtenis nodig die op zijn minst als onbewust doel kan worden gezien.
Ik begin te denken dat het determinisme bestaat in ons maar altijd is verbonden met haar tegenhanger vrije wil. Daarmee wordt duidelijk dat elke vrije beslissing die je neemt haar gevolgen zal hebben. Daarmee heb je de verantwoordelijkheid je acties te overwegen.

Het determinsime bestaat alleen als daar een wil/actie/toevalligheid aan vooraf gaat. Het enigste aan wie we dat op het moment kunnen toeschrijven is onszelf. De creativiteit om deze wil buiten ons te vinden laat ik even aan een ander.

[Voor 102% gewijzigd door merlin_33 op 10-10-2010 10:57]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • KroontjesPen
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 07:44
Gebruik maken van de vrije wil beperkt je in het gebruik maken van de vrije wil.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
KroontjesPen schreef op zondag 10 oktober 2010 @ 10:28:
Gebruik maken van de vrije wil beperkt je in het gebruik maken van de vrije wil.
Nice one!
spesnova schreef op zaterdag 09 oktober 2010 @ 21:34:
'Jede Konseqenz führt zum Teufel', lekker, daar kan ik wat mee :)
Volgens mij zullen we altijd afdwalen. Het boek der waarheid kent geen begin en geen eind. Dat zegt dat de waarheid voor ons is dat er waarheid is maar wij die niet zullen kennen. Als we het over de consequenties hebben dan komt inderdaad de duivel in zicht. Zijn wij niet een autonome identiteit in het boek der waarheid die zelf de regels schrijven?

Imagine ;) de mensheid in een bootjes varend op een oneindig diepe zee op een schijnbaar oneindig grote planeet zoekend naar land. Vanuit elke anker positie wordt met een oneindig lange ketting geankerd op puin drijvend in de diepe stromingen van de zee. zo verkennen zij de planeet. Uiteindelijk beseft de bemanning dat de enigste ankers die er zijn de bootjes en eigenlijk zijzelf, de stroming en de zee zijn. De enigste realiteit is de logica dat wat zij meten is wat zij weten en dat wat zij meten een verraderlijke stroming is met drijvende ankerplaatsen van realiteit die de de kettingen van de ankers in elkaar verstrikt doet raken.
Wanneer de bemanning zicht beseft dat de verstrikte ankers hen allen tot een groot anker maakt. Vastgeslagen op een grote klomp drijvend puin verstrikt in de kettingen. De bemanning raakt in discussie over de zin van het meten en besluit de ankerkettingen vast te slaan. Maar zodra zij dit doen worden ze onder water getrokken, ieders impuls is om zichzelf te redden en men laat de kettingen weer vieren. Hierna is de discussie dat als men het zinloos vind om te meten men dan maar de consequentie moet nemen te verdrinken in de eindeloze diepte.
Dan staat een van hen op en zegt wat was het doel van het meten? Om land te vinden! roept men massaal. Hebben we dan geen land gevonden? vraagt de enkeling. Immers het land wat we gevonden hebben is de drijvende klomp waaraan we verankerd zitten. We zoeken vaste grond en hebben zelf een drijfanker gecreëerd door te zoeken. Een anker op de eindeloze stroming.

Met deze metafoor wil ik duidelijk maken dat wij een drijfanker kunnen maken van wetenschap maar daarmee alleen het zijn van de stroming kunnen verkennen door het anker te laten vieren. Dat het eindeloos zal duren om een begin van de stroming te vinden tenzij
het determinisme bestaat want dan zal de werkelijkheid als een 8 zijn en zullen we uiteindelijk ons drijfanker weer tegenkomen. Daarmee komen we erachter dat we zelf voor een deel de werkelijkheid kunnen beïnvloeden. Alhoewel het determinisme zinloos lijkt is het een instrument om de werkelijkheid te kunnen benaderen die nooit volledig te benaderen valt.
Wat nu de zin is en wat nu vrije wil is wordt duidelijk. De zin is dat de werkelijkheid oneindig te ontdekken valt en dus te beleven valt. De wil is aanwezig om te leven en te beleven. De vrije wil is er in de mogelijkheid op elke moment te kiezen welke koers je varen wilt. De moraliteit is er om te zorgen dat je zo min mogelijk averij oploopt.

En tja als elke consequentie naar de duivel voert denk ik. Liever de duivel die laat zien dat we aan het dogma van een God kunnen ontsnappen. Liever de drang van het autonome om de oneindigheid te kennen door zelf tot oneindig te verworden dan een te worden met het oneindige.

Ea laat me toch overdenken dat we ons misschien beter af kunnen vragen.
Wat is de zin van weten en wat zijn de consequenties van onwetendheid?

Ik ben zo wel uitgejammed.
voorlopig denk ik: Wijs is de man die niet aan het vlot der kennis hangt, maar er op gaat staan en zijn kleren droog houd.

[Voor 106% gewijzigd door merlin_33 op 11-10-2010 01:04]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
En gelukkig is de man die niet alleen vlotten, maar ook handdoeken verkoopt :)

Ik zag deze zomer een bord staan "Heden onbeperkt pannenkoeken eten". De ongerijmdheid daarvan liet me niet los, vooral omdat iedere gedachte daarover in een cirkel gaat. Zit de fout in het 'heden' of in het 'onbeperkt'? Datzelfde ongerijmde kom ik tegen in het denken over een vrije wil. En mijn hersens kraken zonder dat ik er een zinvolle conclusie uit kan persen.

Ethiek kan niet zonder vrije wil. Als je het over ethiek wilt hebben, kun je niet anders dan - for arguments sake - de vrije wil accepteren als bestaand. En omdat ik niet méér kan denken over de vrije wil dan ik tot nu toe heb gedaan kan ik niet anders dan het daarbij laten, en over ethiek te denken op basis van een 'overtuiging', een geloof voor mijn part. Ik vraag me even niet af òf een gitaar gestemd kan worden, maar hoe ik er op wil spelen.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • KroontjesPen
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 07:44
spesnova schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 03:01:
En gelukkig is de man die niet alleen vlotten, maar ook handdoeken verkoopt :)

Ik zag deze zomer een bord staan "Heden onbeperkt pannenkoeken eten". De ongerijmdheid daarvan liet me niet los, vooral omdat iedere gedachte daarover in een cirkel gaat. Zit de fout in het 'heden' of in het 'onbeperkt'? Datzelfde ongerijmde kom ik tegen in het denken over een vrije wil. En mijn hersens kraken zonder dat ik er een zinvolle conclusie uit kan persen.
Het is mij wel duidelijk dat alles wat jij niet kan begrijpen gek is.
Ethiek kan niet zonder vrije wil. Als je het over ethiek wilt hebben, kun je niet anders dan - for arguments sake - de vrije wil accepteren als bestaand. En omdat ik niet méér kan denken over de vrije wil dan ik tot nu toe heb gedaan kan ik niet anders dan het daarbij laten, en over ethiek te denken op basis van een 'overtuiging', een geloof voor mijn part. Ik vraag me even niet af òf een gitaar gestemd kan worden, maar hoe ik er op wil spelen.
Als er geen vrije wil is dan kan er of totaal geen wil zijn óf je doet wat 'iemand anders' wilt.
In het laatste geval kan dat zijn de chemisch/elektrische reactie in de hersenen of een andere kracht.
Voor beide gevallen geldt dat je niet aansprakelijk kan zijn voor wat je doet. De beheersing die je zou kunnen aanleren moet afhangen aan de reactie van buiten op je daden. Als deze een zodanige chemisch/elektrische reactie die niet prettig is dan zou je een beheersing kunnen volhouden. Ook voor die 'andere kracht' gelden dezelfde overwegingen.
Ethiek is zo'n reactie van buiten af zoals alle andere wetten dat zijn. Ze zijn begonnen met overlevering en later misschien in etiketten of andere regels vast gelegd.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
KroontjesPen schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 08:58:
[...]
Het is mij wel duidelijk dat alles wat jij niet kan begrijpen gek is.
In dit geval had ik het over ongerijmd, ik kan twee dingen niet met elkaar rijmen en wijt dat aan mijn eigen gebrek (aan rijmvermogen). Ik noem iets of iemand gek wanneer (o.a./bijv.) hij/zij niet in staat is om de indrukken die ontstaan als gevolg van de fantasie, te onderscheiden van de indrukken die ontstaan als gevolg van de ervaring van de realiteit. Maar je hebt gelijk, in het dagelijks taalgebruik wordt het woordje gek ook vaak gebruikt om ongerijmdheid mee aan te duiden, zo bedoelde ik het hier echter niet.
[...]
Als er geen vrije wil is dan kan er of totaal geen wil zijn óf je doet wat 'iemand anders' wilt.
In het laatste geval kan dat zijn de chemisch/elektrische reactie in de hersenen of een andere kracht.
Voor beide gevallen geldt dat je niet aansprakelijk kan zijn voor wat je doet.
Het lastige is dat iemand de ander aansprakelijk moet houden. Als dat ook uit zo'n chemische reactie voortkomt kan het weer wel :). Stel dat vrije wil niet zou bestaan. Dan worden alle rechtszaken gevoerd omdat het nou eenmaal onvermijdelijk is (chemische reactie) maar niet omdat de beklaagde een keuze had (wat overigens ook nog maar de vraag is als vrije wil wel bestaat).
De beheersing die je zou kunnen aanleren moet afhangen aan de reactie van buiten op je daden. Als deze een zodanige chemisch/elektrische reactie die niet prettig is dan zou je een beheersing kunnen volhouden. Ook voor die 'andere kracht' gelden dezelfde overwegingen.
Ethiek is zo'n reactie van buiten af zoals alle andere wetten dat zijn. Ze zijn begonnen met overlevering en later misschien in etiketten of andere regels vast gelegd.
Ik denk dat er ook 'inwendige' structuren (zoals 'geweten') zijn die je jezelf doen beheersen. Ethiek lijkt me een combinatie van aangeboren wetten en culturele wetten. De aangeboren wetten kunnen we niet veranderen, maar een verandering in cultuur is wel mogelijk. Daarom ben ik dit topic gestart: is het mogelijk [de] ethiek te ontkoppelen van het - cultureel bepaalde - hogere doel. De reden daarvoor is dat ik vaststel dat het erg moeilijk blijkt om overeenstemming te bereiken over wat het hoge doel precies is. Dat geldt voor religies maar ook, zoals hier door iemand werd opgemerkt voor bijvoorbeeld de overtuiging dat geld of bezit een grondslag voor moraliteit is (Gecko: greed is good).

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
KroontjesPen schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 08:58:

Als er geen vrije wil is dan kan er of totaal geen wil zijn óf je doet wat 'iemand anders' wilt.
In het laatste geval kan dat zijn de chemisch/elektrische reactie in de hersenen of een andere kracht.
Waar een wil is, is een weg!
Ethiek is zo'n reactie van buiten af zoals alle andere wetten dat zijn. Ze zijn begonnen met overlevering en later misschien in etiketten of andere regels vast gelegd.
Als alles deterministisch is zou je op borg systemen of "antlike systems " uitkomen igg iets wat aansluit op de culturele identiteit wat we al hebben. Dan nog zou er een wil zijn ook al ligt die buiten onszelf.

Ik zou daar niets van willen weten en ik denk velen met mij. Als er geen vrije wil is dan maar een wil die bevrijdend werkt.
spesnova schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 03:01:

Ethiek kan niet zonder vrije wil. Als je het over ethiek wilt hebben, kun je niet anders dan - for arguments sake - de vrije wil accepteren als bestaand.
De oplossing blijft liggen in het metafische. Ook al zou een vrije wil in het fysische niet bestaan in het metafysische kunnen we het gewoon aannemen. En wees eerlijk zo moeilijk is het niet te geloven dat vrije wil niet bestaat. En alhoewel geloven niet betekent dat je een harde waarheid kent heb je in ieder geval een vlot in de eindeloze rivier gevonden.

Kunnen we nu de conclusie maken dat ethiek niet zonder hoger doel kan? En als dat hoger doel de vrije wil is moet er een balans gevonden worden om vrije wil te beschermen en wanneer nodig te beteugelen.
Moet er dan nog eigenlijk wel wat veranderd worden?
[video] hier wat leuks voor deze discussie

[Voor 4% gewijzigd door merlin_33 op 11-10-2010 21:23]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • KroontjesPen
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 07:44
spesnova schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 13:58:
[...]

In dit geval had ik het over ongerijmd, ik kan twee dingen niet met elkaar rijmen en wijt dat aan mijn eigen gebrek (aan rijmvermogen). Ik noem iets of iemand gek wanneer (o.a./bijv.) hij/zij niet in staat is om de indrukken die ontstaan als gevolg van de fantasie, te onderscheiden van de indrukken die ontstaan als gevolg van de ervaring van de realiteit. Maar je hebt gelijk, in het dagelijks taalgebruik wordt het woordje gek ook vaak gebruikt om ongerijmdheid mee aan te duiden, zo bedoelde ik het hier echter niet.
Zelf kan ik in die zin "Heden onbeperkt pannenkoeken eten" niets ongerijmd in vinden.
Misschien zit het wel in je eigen fantasie. ;)
Het lastige is dat iemand de ander aansprakelijk moet houden. Als dat ook uit zo'n chemische reactie voortkomt kan het weer wel :) . Stel dat vrije wil niet zou bestaan. Dan worden alle rechtszaken gevoerd omdat het nou eenmaal onvermijdelijk is (chemische reactie) maar niet omdat de beklaagde een keuze had (wat overigens ook nog maar de vraag is als vrije wil wel bestaat).
Zonder dat hogere zijn het de ouders die je dan aansprakelijk zou kunnen houden.
Die handelen dan weer in het belang van de soort dus de evolutie.
"Het is de schuld van de evolutie dat ik die persoon heb gedood, rechter".
Ik denk dat er ook 'inwendige' structuren (zoals 'geweten') zijn die je jezelf doen beheersen. Ethiek lijkt me een combinatie van aangeboren wetten en culturele wetten. De aangeboren wetten kunnen we niet veranderen, maar een verandering in cultuur is wel mogelijk. Daarom ben ik dit topic gestart: is het mogelijk [de] ethiek te ontkoppelen van het - cultureel bepaalde - hogere doel. De reden daarvoor is dat ik vaststel dat het erg moeilijk blijkt om overeenstemming te bereiken over wat het hoge doel precies is. Dat geldt voor religies maar ook, zoals hier door iemand werd opgemerkt voor bijvoorbeeld de overtuiging dat geld of bezit een grondslag voor moraliteit is (Gecko: greed is good).
Geweten is volgens mij geen inwendige structuur. Zo is dus ethiek ook niet aangeboren. Je krijgt ze mee met je cultuur. Vandaar dat je die conflicten kan krijgen tussen culturen.
Nu zit daar wel een probleem. De meeste culturen werken met hogere machten die we in dit draadje juist willen uitsluiten.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
Ik bekeek net nog een filmpje.
Daarin werd duidelijk dat de discussie die we hier voeren werkelijk ergens om gaat.
Met de omzwervingen die we gemaakt hebben is voor mij wel duidelijk dat we onszelf moeten vrijmaken

Zo als de laatste regels in het filmpje zeggen;

Het is niet simpel een kwestie van wil. Het gaat erom dat je de verantwoordelijkheid neemt een grote maatschappij te vormen die duurzaam leeft.
Dat verlangt van ons om voorbij te zien aan inadequate en simplistische ideeën over vrijheid, gerechtigheid en progressie. In plaats daarvan moeten opnieuw een connectie maken in ons begrip over wie we zijn als menselijk wezen, moeten we politiek het debat aangaan over wie we zouden moeten wezen en moeten we filosofisch en spiritueel het debat aangaan over wie we aspireren te zijn.

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
KroontjesPen schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 23:36:
[...]
Zelf kan ik in die zin "Heden onbeperkt pannenkoeken eten" niets ongerijmd in vinden.
Misschien zit het wel in je eigen fantasie. ;)
Het woordje 'heden' houdt een beperking in die niet te rijmen valt met 'onbeperkt'.
[...]
Zonder dat hogere zijn het de ouders die je dan aansprakelijk zou kunnen houden.
Die handelen dan weer in het belang van de soort dus de evolutie.
"Het is de schuld van de evolutie dat ik die persoon heb gedood, rechter".
Ik zie niet hoe dit een reactie is op wat ik schreef. Maar omdat je me wel quote zou die relatie wel te verwachten zijn. Het is me een raadsel.
[...]
Geweten is volgens mij geen inwendige structuur. Zo is dus ethiek ook niet aangeboren.
Volgens jou niet, maar ik denk niet dat je die mening op relevante kennis baseert.
Je krijgt ze mee met je cultuur. Vandaar dat je die conflicten kan krijgen tussen culturen.
Het is en - en, nurture and nature.
Nu zit daar wel een probleem. De meeste culturen werken met hogere machten die we in dit draadje juist willen uitsluiten.
Zo is dat. En hoewel ik niet denk dat we het hier kunnen oplossen, er over debatteren en nadenken kan wellicht bijdragen aan meer intercultureel begrip en wie weet tot een cultuur overstijgend besef dat we met elkaar op één planeet zitten en dat die planeet leuker is als we elkaar het licht in de ogen gunnen.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • KroontjesPen
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 07:44
Het is mij een raadsel spesnova dat jij mij steeds niet wilt begrijpen.
Ook lijkt het dat je op alle vlakken alle mogelijke titels hebt behaald dat je het recht geeft anderen terecht te wijzen, Dan heeft het voor mij geen zin om nog verder te discussiëren.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 26-11 19:05
spesnova schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 02:13:
[...]

Het woordje 'heden' houdt een beperking in die niet te rijmen valt met 'onbeperkt'.
Met alle respect, maar dat is alleen waar als je er vanuit gaat dat "onbeperkt" betrekking heeft op tijd ipv op het aantal pannekoeken. Dat laatste ligt wat meer voor de hand, al is het maar omdat dan de formulering wel zinnig is.

  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 27-11 17:35
strikt genomen kun je "nu" helemaal niks, daar is het moment te kort voor. Als ik echter in het proces van pannekoeken eten een "nu-meting" doe dan was ik op dat moment eindeloos pannekoeken aan het eten ohne ende. Het moment erna dat ik ophou (dat kan, hoewel ik heel erg gek ben op pannekoeken) heeft geen invloed op die "nu meting".

trouwens "nu" bestaat niet, er is geen kleinste eenheid voor tijd die "nu" kan definieren. Ook bestaat er geen oneindige hoeveelheid pannekoeken. Ik zou eigenlijk die pannekoekenbakker moeten aangeven bij de reclame code commissie...wat een huichelpraktijken.

(jaja, kwantumhallen liefhebbers..."misschien" was ik dan pannekoeken aan het eten als alleen de tijdsmeting de bepaalde factor was.)

@spesnova, kijk eens de theorie over tijd van Wubbo Ockels, een 10 minuten samenvatting is op youtube te vinden. Wat voorkennis van de invloed van zwaartekracht op ruimte-tijd is wel gewenst. Het is een ontzettend gewaagd idee en het idealisme en hoop druipt er bij deze man vanaf, maar het is helemaal niet raar om je voor te stellen dat de mens chronocentrisch denkt. Leuk stuk, zeker als je van veel pannekoeken houd:

YouTube: TEDxAmsterdam - Wubbo Ockels - 11/20/09

@kroontjespen,

Hopelijk is Spesnova niet de enige waarmee je in discussie denkt te moeten gaan. Ik deel je mening enigszins, ik heb vaker het commentaar geleverd dat hij kijkt naar de conclusie zonder de gedachte vooraf te beleven. Als jullie het niet vantevoren eens zijn dat een kwakje verf blauw is, dan kunnen jullie er met gele verf onmogelijk groen van maken.

Maar goed, dat je geen groene verf met Spesnova wil maken is hopelijk geen reden dat je niet meer deel wilt nemen en kijk graag je volgende reactie tegemoet.

  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 27-11 17:35
KroontjesPen schreef op maandag 11 oktober 2010 @ 23:36:

[...]
Geweten is volgens mij geen inwendige structuur. Zo is dus ethiek ook niet aangeboren. Je krijgt ze mee met je cultuur. Vandaar dat je die conflicten kan krijgen tussen culturen.
Nu zit daar wel een probleem. De meeste culturen werken met hogere machten die we in dit draadje juist willen uitsluiten.
Ik denk dat ethiek (of geweten)wel iets inwendigs is, vandaar ook de zelfreflectie die Aristoteles bij de definitie inbegrijpt.

Denk je niet dat ook al zou je geen opvoeding hebben gehad het bij je gaat wringen als je iemand benadeelt omdat je kan beseffen dat jij dat ook niet bij jezelf zou willen laten overkomen? De mens kan instinctief begrijpen dat een ander mens van dezelfde soort is als zichzelf.

Dat het aanvulling krijgt door opvoeding/cultuur is waar de verschillen op gaan treden. Te culturele opvattingen zijn dan ook ongeldig in universele ethiek, ik noem bv de norm dat hoofddoekjes onacceptabel zou zijn oid. Wie zou ook maar enigszins kunnen stellen dat dat een persoon op aarde benadeelt? Het verbod erop daarentegen is wel universeel onethisch, je ontneemt iemands vrijheid netzoals het verplichten van hoofddoekjes iemand beperkt in vrijheid.

  • KroontjesPen
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 07:44
vlaaing peerd schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 10:51:
Ik denk dat ethiek (of geweten)wel iets inwendigs is, vandaar ook de zelfreflectie die Aristoteles bij de definitie inbegrijpt.

Denk je niet dat ook al zou je geen opvoeding hebben gehad het bij je gaat wringen als je iemand benadeelt omdat je kan beseffen dat jij dat ook niet bij jezelf zou willen laten overkomen? De mens kan instinctief begrijpen dat een ander mens van dezelfde soort is als zichzelf.
Wanneer jezelf in die benadeelde positie terecht komt doe je een ervaring op de je later kan gaan toepassen op andere.
Kinderen kunnen rustig poten uit een spin trekken als of het speelgoed is. Pas als ze zelf weten wat pijn is en je ze verteld dat een spin dat ook voelt 'weten' ze wat ze doen. Het is van buiten aangeleerd.
Het is dus heel goed mogelijk dat Aristoteles tijdens zij opvoeding iets heeft binnen gekregen wat hem later zo heeft doen handelen.
Dat het aanvulling krijgt door opvoeding/cultuur is waar de verschillen op gaan treden. Te culturele opvattingen zijn dan ook ongeldig in universele ethiek, ik noem bv de norm dat hoofddoekjes onacceptabel zou zijn oid. Wie zou ook maar enigszins kunnen stellen dat dat een persoon op aarde benadeelt? Het verbod erop daarentegen is wel universeel onethisch, je ontneemt iemands vrijheid netzoals het verplichten van hoofddoekjes iemand beperkt in vrijheid.
Bij de Eskimo's was het heel natuurlijk om bij het eerste kindje alleen een jongen te laten leven. Dat was om later te kunnen overleven. Ook in andere culturen zijn er zulke voor óns 'gewetensloze' handelingen.

Wat je nog wel als intern weten zou kunnen zien is de 'overlevingsdrang' bij een baby. Bij een onprettig gevoel gaat het huilen. Wanneer van buiten dat onprettige gevoel wordt weggenomen is het goed.
Als je zeker weet dat een baby huilt om het huilen dan kan je besluiten even niets te doen. Vaak stopt dat huilen dan na een tijdje.
Een kind gehoorzaamt de ouders dus ook niet van nature uit. De eerste tijd is dat ook weer die overlevingsdrang die daar voor zorg. Ouders geven eten, warmte. Er zijn genoeg kinderen die ouders van het begin te wanhoop drijven. Als de ouders daar verkeerd op reageren wordt dat versterkt en dan wordt het steeds lastiger.
Dan moet je heel ver terug schakelen om weer bij de basis, die overlevingsdrang, te komen.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


  • MistrX
  • Registratie: augustus 2009
  • Laatst online: 29-11-2019

MistrX

Kwam zag en overwon

Wat is er mis met de zin "Heden onbeperkt pannenkoeken eten"?
Heden en onbeperkt zijn binnen dezelfde context niet te rijmen nee maar de boodschap volstaat hier met 2 contexten:
1e is die van de dag van vandaag (heden) als tijdbegrenzing. Context is de bepaling van nu tot en met een ongespecificeerde tijd in de toekomst waarin men dus iets kan doen. Hier wordt verder over uitgebreid in een nieuwe en andere context;
2e is het onbeperkte, context van het eten van pannenkoeken en dus niet een tijdsbegrenzing.

Rest mij nog de vraag: wat heeft dit verder met het topic te maken? Volgens mij niets maar ik moest dit even kwijt. :P

[Voor 8% gewijzigd door MistrX op 12-10-2010 12:14]


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 27-11 17:35
KroontjesPen schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 12:10:
[...]
Wanneer jezelf in die benadeelde positie terecht komt doe je een ervaring op de je later kan gaan toepassen op andere.
good point. een uit ervaring ontstane reactie. Dit kan echter autonoom zonder inmenging van buiten, toch?

wat je eskimo verhaal betreft, lijkt me een klassiek verhaal van ethiek onder voorbehoud. Tuurlijk is het niet ethisch om je pasgeboren dochter te doden, maar als het voortbestaan van je volk ervan afhangt lijkt het me een betere keuze. Het lijkt me pas dramatisch als zulke handelingen traditie worden zonder nog te kijken naar wat het nut ervan zou zijn.

Ik hoop dan ook bij te dragen aan een wereld waar "onder voorbehoud" niet meer nodig is en pure ethiek immer en altijd kan gelden. Daarvoor zullen we ons boven persoonlijke, levenovertuigelijke en culturele barrieres moeten stellen, geen noodzaak hebben om te overleven en ons allemaal in het bovenste topje van de maslow pyramide moeten bevinden.

kortom eerst even balken uit eigen ogen verwijderen en basale dingen als armoede en onrecht bestrijden...

  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Wat betreft de pannenkoeken: het woord 'onbeperkt' suggereert dat wie er aan begint, niet door de restauranthouder begrensd zal worden in het eten ervan. Als een halflijn, met beginpunt, maar zonder eindpunt. Maar de beperking is tegelijk heel dichtbij: heden. Vandaag. De halflijn is geen halflijn maar een lijnstuk dat begint met nu en eindigt om middernacht. Het bord had moeten luiden: heden pannenkoeken eten zoveel je kunt.Overigens is het voor mij geen halszaak hoor, het is gewoon een uitspraak die mij aan het denken zette en toen ik nadacht over de (on)mogelijkheden van de vrije wil kwam ik een vergelijkbare wisselwerking tegen tussen de woorden 'vrije' en 'wil'.
---
Door ons sentiment bij ons eigen bestaan kunnen we maar moeilijk objectiviteit bereiken t.o.v ons handelen. Daarom kan het helpen naar de dierenwereld te kijken. Ik zag gisteren pinguins op tv. Als de mannetjes de vrouwtjes hebben bevrucht en het ei is gelegd, rolt het vrouwtje het ei in een plooi van het mannetje die het vervolgens gaat uitbroeden. De vrouwtjes zijn dan uitgeput en trekken richting zee om aan te sterken. De mannetjes wacht nu de ijzige poolwinter. Ze vormen dicht opeengepakte groepen om elkaar warm te houden. Daarbij wisselen de mannetjes in het midden (de warmste plek) regelmatig met de mannetjes in de buitencirkel. Zo krijgt iedereen de kans om op te warmen.

De mannetjes kunnen de hele winter niet eten, ze overwinteren op hun maaginhoud. Maar die maken ze niet op, ze bewaren een restje om aan hun kuiken te voeren zodra het uit het ei komt. De vrouwtjes keren tegen die tijd terug en nemen het pasgeboren kindje onder hun hoede. Pas dan kunnen de mannetjes weer op zoek gaan naar eten.

Hier zitten nogal wat verantwoordelijkheden in, en trouw. Er is zoiets als een pinguinethiek. En die is niet cultureel bepaald door de pinguinkolonie (dat is onderzocht door kuikens te isoleren) maar die is 'voorgeprogrammeerd', in de genen. Dit is maar één voorbeeld, ethologen kunnen er duizenden noemen.
---
Vlaaing peerd schreef: Daarvoor zullen we ons boven persoonlijke, levenovertuigelijke en culturele barrieres moeten stellen, geen noodzaak hebben om te overleven en ons allemaal in het bovenste topje van de maslow pyramide moeten bevinden. Ik ben optimistischer. Ook de behoefte aan veiligheid kan een motivatie zijn om culturele barrieres te overwinnen. En ik denk dat het streven naar zelfontplooing, ook als die momenteel niet haalbaar is, al een mate van zelfbewustzijn kan opleveren die bij kan dragen aan een 'betere wereld'.

Inderdaad, de balken moeten uit de ogen. En ik denk dat dat alleen haalbaar is als de rolmodellen het goede voorbeeld geven. Helaas spelen de grote religies daar een negatieve rol, zij moedigen juist het wij/zij denken aan, benadrukken een absoluut goed en fout in plaats van een sociale afweging tussen vele goeden en kwaden. En zij leggen een deel van de verantwoordelijkheid neer op een plaats die voor niemand bereikbaar is, in een metafysische bovenwereld. Maar ethiek speelt zich (inderdaad) in het nu af en in het hier. En we moeten roeien met de riemen die we hebben.

Ook instituten als de politiek en het bedrijfsleven hebben een voorbeeldfunctie en ook daar gaat er veel niet goed. In de financiele wereld bestaat er geen hoger goed dan kapitaal en in de politiek komen juist de mensen met veel ambitie naar macht naar boven, terwijl zo'n ambitie niet direct het meest ethische gedrag initieert.

Ethiek, zo lijkt mij, vereist een grote mate van empathie. Een ethischer wereld moet wellicht bereikt worden door empathie een status te geven die hoger is dan religieuze en/of materialistische idealen. Dat is een culturele omslag die ik zeer zou toejuichen.
---
Kroontjespen, we kunnen niet anders doen dan vaststellen dat we moeite hebben met elkaar te begrijpen. Toch blijf ik open staan voor constructieve discussie, ook als die soms felle momenten beleeft en/of kort door de bocht gaat.
merlin_33 schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 01:10:
Ik bekeek net nog een filmpje.
Daarin werd duidelijk dat de discussie die we hier voeren werkelijk ergens om gaat.
Met de omzwervingen die we gemaakt hebben is voor mij wel duidelijk dat we onszelf moeten vrijmaken

Zo als de laatste regels in het filmpje zeggen;

Het is niet simpel een kwestie van wil. Het gaat erom dat je de verantwoordelijkheid neemt een grote maatschappij te vormen die duurzaam leeft.
Dat verlangt van ons om voorbij te zien aan inadequate en simplistische ideeën over vrijheid, gerechtigheid en progressie. In plaats daarvan moeten opnieuw een connectie maken in ons begrip over wie we zijn als menselijk wezen, moeten we politiek het debat aangaan over wie we zouden moeten wezen en moeten we filosofisch en spiritueel het debat aangaan over wie we aspireren te zijn.
Ik moest hier even over nadenken. Maar ik kan me er bij aansluiten. Heel in het algemeen zou het goed zijn om te omschrijven wat geluk is en waardoor dat werkelijk wordt bepaald. Het nastreven van werkelijk geluk is minder makkelijk dan het lijkt, inderdaad door inadequate en simplistisch ideeën. Bezit en macht gelden nu als de grote sleutels tot geluk, terwijl ze dat aantoonbaar niet zijn.
Met de laatste zin van de quote heb ik het moeilijk. Filosofisch en spiritueel het debat aangaan wie we aspireren te zijn klinkt dan wel heel mooi maar kan met groot gemak worden uitgelegd richting een context waarin contrasten in het geestelijke domein hun weerslag krijgen in het 'zijn' op zich.

[Voor 30% gewijzigd door spesnova op 12-10-2010 16:23]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • KroontjesPen
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 07:44
spesnova schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 15:46:

Door ons sentiment bij ons eigen bestaan kunnen we maar moeilijk objectiviteit bereiken t.o.v ons handelen. Daarom kan het helpen naar de dierenwereld te kijken. Ik zag gisteren pinguins op tv. Als de mannetjes de vrouwtjes hebben bevrucht en het ei is gelegd, rolt het vrouwtje het ei in een plooi van het mannetje die het vervolgens gaat uitbroeden. De vrouwtjes zijn dan uitgeput en trekken richting zee om aan te sterken. De mannetjes wacht nu de ijzige poolwinter. Ze vormen dicht opeengepakte groepen om elkaar warm te houden. Daarbij wisselen de mannetjes in het midden (de warmste plek) regelmatig met de mannetjes in de buitencirkel. Zo krijgt iedereen de kans om op te warmen.

De mannetjes kunnen de hele winter niet eten, ze overwinteren op hun maaginhoud. Maar die maken ze niet op, ze bewaren een restje om aan hun kuiken te voeren zodra het uit het ei komt. De vrouwtjes keren tegen die tijd terug en nemen het pasgeboren kindje onder hun hoede. Pas dan kunnen de mannetjes weer op zoek gaan naar eten.

Hier zitten nogal wat verantwoordelijkheden in, en trouw. Er is zoiets als een pinguinethiek. En die is niet cultureel bepaald door de pinguinkolonie (dat is onderzocht door kuikens te isoleren) maar die is 'voorgeprogrammeerd', in de genen. Dit is maar één voorbeeld, ethologen kunnen er duizenden noemen.
Dat fragment heb ik ook gezien. Had echt met die mannetjes te doen.

Het is voor mij nu wel duidelijk waar jij heen wil met ethiek wanneer je 't over pinguinethiek hebt.
Op zich vind ik ethiek een beter woord dan instinct alleen je verandert er niets mee. Dieren die na de paring uit elkaar gaan of zelfs de partner doden zouden dan een lage of geen ethiek hebben.
Loop je niet het gevaar om ethiek zelf als het hogere te zien en nu probeert daar zaken naar toe te brengen om het te staven. Dan doe je toch ook wat bij religie wordt gedaan.

In de genen zal best het overlevingsmechanisme zitten.
Welke naam je er aan geeft is niet zo belangrijk zolang we weten wat ermee bedoeld wordt.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


  • KroontjesPen
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 07:44
Oeps.
Wrong button.

[Voor 98% gewijzigd door KroontjesPen op 12-10-2010 16:39]

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 27-11 17:35
spesnova schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 15:46:


Ethiek, zo lijkt mij, vereist een grote mate van empathie.
Ja ik pleit daarvoor en is de grote fout van aristoteles. Je moet niet bij jezelf nagaan wat jij prettig vind en projecteert op anderen, maar leren begrijpen wat de ander wil.

Niet alleen helpt het bij ethisch gedragen, maar empathie is de sleutel tot wederzijds begrip ook al kom je uit een hele andere denk/cultuur/windrichting als de ander. Helaas veroordelen we liever Eskimo's die hun dochter opofferen.

Empathy is what we need my friend, because there is not enough love to go around

edit: Ik wil er nog wel aan toevoegen dat hoewel er iets uit instinct voortkomt, we ons eigen rationeel denken best aan ethiek mogen toevoegen. Ik geloof niet dat het goed gaat komen als we alleen onze natuur gaan volgen. Een mens is bijv. niet inherent trouw aan zijn/haar partner, een pinguin wel. Netzoals Allah zegt, we hebben hersens gekregen en dienen die te gebruiken.

[Voor 21% gewijzigd door vlaaing peerd op 12-10-2010 16:56]


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
@kroontjespen: ik beweer niet dat alle instinctieve gedrag ethiek of ethisch is, maar dat veel ethische gedragingen instinctief zijn. Ik plak niet het etiket 'ethiek' op instinct. Inmiddels zijn we op een punt als mens dat we kunnen overwegen welke instinctieve handelingen we onethisch noemen. Helaas zijn er wel wat rare dingen ingeslopen, bijvoorbeeld rond bezit (het is niet on-ethisch om absurd veel bezit te hebben in een wereld waar het wel onethisch is om vanwege een lege maag een beetje van het bezit van een puissant rijke ander af te snoepen. Dat afsnoepen wordt instinctief ingegeven maar overruled door culturele ethiek).

@vlaaing peerd: menselijke ethiek kan niet zonder de hersenen te gebruiken, mee eens. Maar het gebruik van de hersenen moet tegelijk altijd worden getoetst aan de ethiek. Ethiek kan dus niet ad hoc voortkomen uit rationaliteit. (niet dat je dat schreef, maar voor je het weet is er een misverstand).

---

enkele zaken die ik tot nu toe uit o.a. deze discussie heb opgestoken (tips bij het ontwikkelen van een ethiek zonder doel zonder hoger doel):

1. nadruk op een empathisch mensbeeld (uitbreiding op 'wat gij niet wilt dat u geschiedt...)
2. niet frustreren van natuurlijke motivaties
3. vrije wil als een gegeven beschouwen
4. afzien van metafysische rechtvaardigingen
5. formuleren van een ethisch kader (in plaats van ethische wetten) die niet zozeer een richtlijn vormen voor verantwoord handelen, maar de grenzen aftekenen waarbinnen handelen nog te verantwoorden is
6. radicaal verwerpen van bezit en macht als landmarks van succes
7. welzijn uitdrukken in welbevinden en niet in geld
8. afschaffen van het idee dat er een algemeen recht op behoud van bezit bestaat (edit: bezit kan worden ontnomen wanneer de relatie tussen het doel van bezit (voorraad, spaarpot) en de omvang ervan niet te rechtvaardigen valt [bijvoorbeeld een persoonlijk kapitaal groter dan - pak 'm beet - 100 miljoen euro])
9. politieke correctheid onethisch verklaren (edit nav BadRespawn: verbaal conformisme aan een modieuze ethiek die geen praktische consequenties heeft is onethisch omdat daarmee de verantwoordelijkheid voor het handelen en denken kan worden vermeden)
10. aanvaarden dat overleving een doel op zich is
11. aanvaarden dat het bestaan op zijn minst zin heeft vanwege het bestaan zelf (en dus dat alles dat leeft bestaansrecht heeft)
12. goed en fout zijn onwerkbare begrippen, er is geen absoluut goed of kwaad, ze zijn altijd relatief aan de tijd, plaats en persoon (edit:) en doel.

[Voor 47% gewijzigd door spesnova op 12-10-2010 18:44]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 26-11 19:05
spesnova schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 15:46:
Overigens is het voor mij geen halszaak hoor, het is gewoon een uitspraak die mij aan het denken zette
Het is voor mij ook geen halszaak, ik wil er alleen op wijzen dat het dagelijks taalgebruik bol staat van dubbelzinnigheden.
Als je er op gaat letten zal je zien dat bijna alles wat mensen zeggen voor meerdere uitleggingen vatbaar is, en dus zo kan worden uitgelegd dat het in context onlogisch is.
Die dubbelzinnigheid is doorgaans geen probleem behalve bij juridische kwesties.
spesnova schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 17:40:
enkele zaken die ik tot nu toe uit o.a. deze discussie heb opgestoken (tips bij het ontwikkelen van een ethiek zonder doel):...
"zonder doel"?
"zonder hoger doel" toch?

Ik ben het eens met het merendeel van de punten die spesnova noemt, behalve met

8. afschaffen van het idee dat er een recht op behoud van bezit bestaat

Zo geformuleerd lijkt het een vrijbrief om voortdurend elkaars bezittingen af te nemen.


9. politieke correctheid onethisch verklaren

Ik vindt "politieke correctheid" een te vaag begrip.


12. goed en fout zijn onwerkbare begrippen, er is geen absoluut goed of kwaad, ze zijn altijd relatief aan de tijd, plaats en persoon

een aanvulling: goed en fout zijn ook afhankelijk van het doel.

[Voor 41% gewijzigd door BadRespawn op 12-10-2010 18:15]


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
BadRespawn: dank voor je kritiek, ik heb een aantal dingen verwerkt in mijn post.

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 26-11 19:05
spesnova schreef op dinsdag 12 oktober 2010 @ 17:40:
8. afschaffen van het idee dat er een algemeen recht op behoud van bezit bestaat (edit: bezit kan worden ontnomen wanneer de relatie tussen het doel van bezit (voorraad, spaarpot) en de omvang ervan niet te rechtvaardigen valt [bijvoorbeeld een persoonlijk kapitaal groter dan - pak 'm beet - 100 miljoen euro])
Uitgegaan van de golden rule:

Het is ethisch noodzakelijk er op toe te zien dat welvaart eerlijk wordt verdeeld ("eerlijk" nader te specificeren).
In z'n simpelste vorm: je wil zelf niet te kort komen, dus doe je niets waardoor een ander te kort komt. Niet een ander uitbuiten. Bijgevolg afspraken over zaken in de trant van een limiet op kapitaal.
9. verbaal conformisme aan een modieuze ethiek die geen praktische consequenties heeft is onethisch omdat daarmee de verantwoordelijkheid voor het handelen en denken kan worden vermeden)
Mbt de formulering: het komt er m.i. op neer dat 'politiek correcte conformistische modieuze ethiek' helaas juist wel praktische consequenties heeft: onethische praktische consequenties. Als het letterlijk geen praktische consequenties zou hebben, dan zou het niet uitmaken, behalve misschien als tijdverspilling. Dmv modieuze ethiek kan men de verantwoordelijkheid voor de consequenties van het handelen en denken vermijden. Ter referentie: zelfcensuur in westerse media en samenleving mbt de uitbuiting van 3e wereld landen.

Een poging om het meer algemeen te formuleren:
Het is ethisch noodzakelijk om niet jezelf blind te (laten) maken voor de gevolgen van je handelen, zodat je de golden rule niet kan toepassen - ook als het gaat om zaken die zich afspelen buiten je directe waarneming.

  • pingkiller
  • Registratie: december 2001
  • Laatst online: 22:28
Ik zie in de laatste posts nog steeds geen ethiek beschreven die niet toch niet stiekem aan een hoger ideaal refereert. Imho kan je niet op echt vaste gronden een ethiek opbouwen. Nietzsche had gewoon gelijk. Natuurlijk heb ik wel een gevoel wat ethiek is(of concreter: wat het goede is om te doen) maar ik kan daar geen argumenten voor geven die niet doorspekt zijn van waardes die ik als kind in een westerse maatschappij heb meegekregen.

https://www.vrij-links.nl/


  • KroontjesPen
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 07:44
Daar ben ik het mee eens pingkiller.
Kan mij niet aan de indruk onttrekken dat hier God is vervangen door Ethiek.
De TS wijst het eerste af als niet bestaand. Dan doe ik dat met het tweede.
Ethiek zijn gewoon wetten en regels die tijds en cultuur gebonden zijn. Vaak eerst mondeling doorgegeven en later in etiketten of andere boeken vastgelegd. Aai, dit komt mij bekend voor.

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
@pingkiller: verklaar u nader, ik zou niet weten waar het hogere doel (in de zin van een god, metafysica et cetera) hier zijn intrede doet.

@kroontjespen: Hoe zou god vervangen kunnen worden door ethiek? Dat zijn twee totaal verschillende grootheden. Je kunt een bushalte niet vervangen door koorzang, of een glas suikervrije cola door zwaartekracht
Ik onderzoek de mogelijkheden om te komen tot een ethiek die voor gelovigen van alle gezindten, agnosten en atheïsten acceptabel kan zijn. In jouw kritiek kom je met een onnozele analyse van wat ethiek is.
KroontjesPen schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 00:13:
[...]
Aai, dit komt mij bekend voor.
Waar komt het je bekend van voor?

Ethiek is geen verzameling wetten maar eerder een studie, of een proces. Ethiek houdt zich bezig met de fundamenten van moraal, de grondslagen waarmee je beoordeelt of gedrag of handelen acceptabel is. Daar komen aangeboren, instinctieve, beoordelingsmechanismes bij kijken, en cultureel bepaalde waardesystemen. Een groot deel van de culturele mores die wij kennen is afkomstig uit onze religieuze achtergrond. Maar die functioneren niet meer in de gedemocratiseerde, multi-culturele en ontzuilde cultuur waarmee we nu te maken hebben. Daarom stel ik voor in de cultureel bepaalde secties een aantal veranderingen aan te brengen.

De belangrijkste wijziging zou zijn dat de beoordeling van wat acceptabel is niet in handen is van, of gebaseerd op de wetten van een vermeend opperwezen. Als jij je niet wilt bezighouden met het onderzoeken van mogelijkheden om tot zo'n vernieuwing te komen ben je echter in de verkeerde discussie terechtgekomen.

[Voor 26% gewijzigd door spesnova op 13-10-2010 01:50]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
Ik ben het met meerdere posters hier eens dat je met ethiek al weer snel tot een hoger doel komt.
Heeft iemand überhaupt die laatste link van mij bekeken?

Als je hardop vrij denkt loop je het risico niet serieus genomen te worden.
toch probeer ik nogmaals enkele uitgangspunten voor te leggen. Ditmaal meer een statement.
Burn it down plz.

Vrije wil en ethiek.

Pathos

Vrije wil is de wil om gas te geven, gas terug te nemen, te sturen en koers uit te zetten.
Vrije wil is het subjectieve de beleving van ervaring en interpretatie van de werkelijkheid.

Logos

Vrije wil en oorzakelijkheid.

Vrije wil is onzeker over de realiteit De toekomst is niet voorspelbaar genoeg het verleden is een stoffig dossier met subjectieve redactie.
Alles heeft een plaats in tijd. Een actie veroorzaakt een voorspelbare reactie.
Vrije wil heeft bewust invloed op een reactie door niets te willen, de reactie is stuurbaar door actie van vrije wil in mate en koers.
Naast dat het emotionele het lichaam beinvloed, beinvloed de wil ook de emotie.

Ethos

Vrije wil geeft de persoonlijke verantwoording zoveel mogelijk historie te interpreteren zodat de juiste koers uitgezet kan worden en vastgehouden kan worden.
Vrije wil is niet alleen vaste koersen uitzetten maar ook nieuwe koersen te onderzoeken en tot nieuw denken te komen. Niet ieder mens heeft de zelfde mate van wil en men heeft ook te maken met beperkte wil.
Vrije wil is geen excuus om determinsme uit te sluiten en ook niet andersom.
Iemand die beoordeelt bij een op te leggen straf of oordeel dient dan ook rekening te houden met de mate van wilskracht van, en de oorzakelijkheid van de reactie van de betrokken persoon.

[Voor 16% gewijzigd door merlin_33 op 13-10-2010 02:07]

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
Nou, burn it down... gaat me wat ver. Maar ik wil er wel een eenvoudiger statement tegenover zetten:

Vrije wil is het vermogen tot aanpassing van het handelen aan de eisen van het moment, de plaats en de cultuur. Wie dat handig doet heeft meer succes: meer kans op voortplanting. Daardoor zal een volgende generatie zowel genetisch als cultureel beter zijn toegerust om aan de dan geldende eisen te voldoen.

Anders gezegd: nakomelingen van mensen die zich beter kunnen aanpassen, hebben een grotere kans op überhaupt geboren te worden, en later zich te handhaven.

Ik zal morgen ingaan op jouw statement, nu moet ik naar bed, helaas, want ik had nog graag gezien dat de eerste mijnwerker naar boven kwam.

[Voor 27% gewijzigd door spesnova op 13-10-2010 02:09]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • merlin_33
  • Registratie: september 2002
  • Laatst online: 27-10 13:12
spesnova schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 01:58:
Nou, burn it down... gaat me wat ver. Maar ik wil er wel een eenvoudiger statement tegenover zetten:

Vrije wil is het vermogen tot aanpassing van het handelen aan de eisen van het moment, de plaats en de cultuur. Wie dat handig doet heeft meer succes: meer kans op voortplanting. Daardoor zal een volgende generatie zowel genetisch als cultureel beter zijn toegerust om aan de dan geldende eisen te voldoen.

Anders gezegd: nakomelingen van mensen die zich beter kunnen aanpassen, hebben een grotere kans op überhaupt geboren te worden, en later zich te handhaven.
Er mag wat mij betreft meer pathos aangebracht worden in je betoog.
Ik zie niet in hoe dit rijmt met ethiek. Je beschrijft homo sapien consumentus.

Volgens mij heb ik uitgelegd dat vrije wil bestaat en een eventueel liggen er in mijn woorden een bewijs voor vrije wil. Doordat iemand zich aan wil kan ontrekken kun je hem ook verantwoordelijk maken.
Jij hebt vrije wil blijkbaar ook als bewezen aanvaard.
Wat is hier gebeurd? Geloven we nu in iets wat misschien niet waar is of vertrouwen we erin dat we een bewijs voor vrije wil hebben en dus een waarheid.?
Het lijkt me toch belangrijk dat geloven in iets, of iets niet geloven omdat het rammelt.
Hoe win je mensen het beste voor je zaak?

Als licht valt ligt licht, maar hoe kan iets zo licht als licht nu vallen? Verlicht mij.


  • KroontjesPen
  • Registratie: juli 2001
  • Laatst online: 07:44
spesnova schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 00:39:
@pingkiller: verklaar u nader, ik zou niet weten waar het hogere doel (in de zin van een god, metafysica et cetera) hier zijn intrede doet.

@kroontjespen: Hoe zou god vervangen kunnen worden door ethiek? Dat zijn twee totaal verschillende grootheden. Je kunt een bushalte niet vervangen door koorzang, of een glas suikervrije cola door zwaartekracht
Ik onderzoek de mogelijkheden om te komen tot een ethiek die voor gelovigen van alle gezindten, agnosten en atheïsten acceptabel kan zijn. In jouw kritiek kom je met een onnozele analyse van wat ethiek is.

[...]

Waar komt het je bekend van voor?

Ethiek is geen verzameling wetten maar eerder een studie, of een proces. Ethiek houdt zich bezig met de fundamenten van moraal, de grondslagen waarmee je beoordeelt of gedrag of handelen acceptabel is. Daar komen aangeboren, instinctieve, beoordelingsmechanismes bij kijken, en cultureel bepaalde waardesystemen. Een groot deel van de culturele mores die wij kennen is afkomstig uit onze religieuze achtergrond. Maar die functioneren niet meer in de gedemocratiseerde, multi-culturele en ontzuilde cultuur waarmee we nu te maken hebben. Daarom stel ik voor in de cultureel bepaalde secties een aantal veranderingen aan te brengen.

De belangrijkste wijziging zou zijn dat de beoordeling van wat acceptabel is niet in handen is van, of gebaseerd op de wetten van een vermeend opperwezen. Als jij je niet wilt bezighouden met het onderzoeken van mogelijkheden om tot zo'n vernieuwing te komen ben je echter in de verkeerde discussie terechtgekomen.
Nee, nu haak ik echt af.
Wat jij spruit11 verwijt over God doe jij nu hier met Ethiek.
:w

May the Force be with you

Laat uw stem niet stelen.
Stem blanco!


  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
KroontjesPen schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 08:38:
[...]
Nee, nu haak ik echt af.
Wat jij spruit11 verwijt over God doe jij nu hier met Ethiek.
:w
Om te beginnen verwijt ik Spruit 11 niets, ik heb zelfs enige bewondering voor hem getoond. Maar zijn geloof kan ik niet serieus nemen als geloof in iets werkelijks omdat hij het bij elkaar shopt.

Mijn omschrijving van ethiek is een heel gangbare. Bijvoorbeeld het artikel Ethiek in Wikipedia:
Ethiek of moraalwetenschap is een tak van de filosofie die zich bezighoudt met de kritische bezinning over het juiste handelen. In algemene zin probeert ethiek de criteria vast te stellen om te kunnen beoordelen of een handeling als goed of fout kan worden gekwalificeerd, en om de motieven en consequenties van deze handeling te kunnen evalueren.

Vergelijk dat eens met jouw omschrijving:
Ethiek zijn gewoon wetten en regels die tijds en cultuur gebonden zijn. Vaak eerst mondeling doorgegeven en later in etiketten of andere boeken vastgelegd.

en met de mijne:
Ethiek is [eerder] een studie, of een proces. Ethiek houdt zich bezig met de fundamenten van moraal, de grondslagen waarmee je beoordeelt of gedrag of handelen acceptabel is.

Het enige waar ik echt anders tegenaan kijk is de bruikbaarheid van de woorden goed en fout, die ik vervang door bijvoorbeeld acceptabel en inacceptabel.

Kroontjespen, als je wil afhaken moet je dat zelf weten, maar als je dat doet omdat je het niet met mij eens bent is dat vreemd, in een discussie is het met elkaar een zijn geen voorwaarde voor deelname.

---
merlin_33 schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 02:24:
[...]

Er mag wat mij betreft meer pathos aangebracht worden in je betoog.
Ik zie niet in hoe dit rijmt met ethiek. Je beschrijft homo sapien consumentus.
Pathos is mooi als je weet waar je voor staat, maar dat ben ik voor mijzelf nog aan het uitzoeken. Ik ben het echter niet met je eens dat mijn ideeen over vrije wil een blauwdruk vormen voor de calculerende mens. Toegegeven, het is een wat zakelijke insteek, maar met die zakelijkheid wil ik vermijden dat er emotionele argumenten insluipen die voor een ander wellicht niet opgaan.

Wat waarschijnlijk verwarrend is, is dat ik de beloning van het collectief (goed aangepast nageslacht) voor vrije wil, in één adem noem met een omschrijving van vrije wil die heel ver af lijkt te staan van ethiek. Daarvoor excuses. Maar ik denk niet dat vrije wil in zichzelf een ethisch principe vertegenwoordigt, alleen een voorwaarde. Sterker: vanuit vrije wil kun je ook kiezen voor onethisch handelen.
Volgens mij heb ik uitgelegd dat vrije wil bestaat en een eventueel liggen er in mijn woorden een bewijs voor vrije wil. Doordat iemand zich aan wil kan ontrekken kun je hem ook verantwoordelijk maken.
Jij hebt vrije wil blijkbaar ook als bewezen aanvaard.
Wat is hier gebeurd? Geloven we nu in iets wat misschien niet waar is of vertrouwen we erin dat we een bewijs voor vrije wil hebben en dus een waarheid.?
Ik zie het als minder dan een geloof, enkel als een aanname omdat vanuit de vaststelling dat ethiek vrije wil nodig heeft, je het niet over ethiek kunt hebben zonder de vrije wil te accepteren. Het gevaar bestaat dus dat als we zouden vaststellen dat vrije wil niet bestaat, deze hele discussie overbodig is geworden (erg vind ik dat niet hoor, het was me een genoegen). Ik neem zeg maar een voorschotje op het bewijs voor vrije wil. Daar ben ik me van bewust. Maar geloof kun je het niet noemen, op zijn ergst is het een axioma.
Hoe win je mensen het beste voor je zaak?
Meestal door niet te willen winnen. Want anders kom je in een race en die kun je alleen winnen van zwakkeren. Maar het goede voorbeeld geven is over het algemeen veel indrukwekkender en daar kun je op een heel andere manier mee overtuigen, vooral omdat het de meest eerlijke manier is, naar mijn mening.

---

Aan mijn lijstje heb ik punt 13 toegevoegd:
13. ethisch handelen houdt altijd een afweging in tussen het individuele belang en het belang van het collectief.

Dat punt heeft consequenties: als de belangen van het collectief veranderen, zal de ethiek mee veranderen. De eisen van de tijd hebben hun weerslag op ethiek waardoor universele ethiek niet meer mogelijk is (gelukkig want intuitief voelde ik al aan dat dat niet kon, een streven naar een universele ethiek zat me niet lekker).

[Voor 52% gewijzigd door spesnova op 13-10-2010 13:35. Reden: + reactie op merlin 33]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 26-11 19:05
Ik hou hier "for the sake of discussion" één basis uitgangspunt aan voor een ethische gedragscode, omdat ik denk dat we daar een eind mee komen:

"doe een ander niet aan wat je niet wil dat die jou aandoet"

Daar komt niet een hoger doel aan te pas.
Varianten daarop zijn bijna universeel in religiën en filosofiën, en het is de basis voor de internationaal erkende mensenrechten.

Volgens mij zit het probleem 'm niet primair in de ethische uitgangspunten en de uitwerking daarvan in grondrechten, het probleem is naleving. Daarbij speelt bewustwording een rol, en daarom denk ik dat discussies over ethiek nuttig kunnen zijn.

Ik zie niet hoe het feit dat ethiek een kwestie is van afspraken tussen mensen, die afspraken minder nuttig maakt.

  • spesnova
  • Registratie: augustus 2010
  • Laatst online: 16-11-2014

spesnova

Homo sapiens fragrans (spec)

Topicstarter
BadRespawn schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 13:19:
Ik hou hier "for the sake of discussion" één basis uitgangspunt aan voor een ethische gedragscode, omdat ik denk dat we daar een eind mee komen:

"doe een ander niet aan wat je niet wil dat die jou aandoet"
Naar mijn smaak is dat maar de helft van het verhaal. Ik denk dat ethiek meer kan doen dan alleen een uitspraak over wat je niet zou moeten doen. Daarnaast denk ik dat het uitgangspunt in de praktijk niet zo zwart-wit is. Bij conflicten moet je soms een keuze maken wie je iets aandoet, zonder dat je de keuze hebt niemand iets aan te doen.
Daar komt niet een hoger doel aan te pas. Varianten daarop zijn bijna universeel in religiën en filosofiën, en het is de basis voor de internationaal erkende mensenrechten.
mee eens.
Volgens mij zit het probleem zit 'm niet primair in de ethische uitgangspunten en de uitwerking daarvan in grondrechten, het probleem is naleving. Daarbij speelt bewustwording een rol, en daarom denk ik dat discussies over ethiek nuttig kunnen zijn.
Naleving wordt vaak afgedwongen door een 'hoger doel': omdat god het zo wil (en anders krijg je er van langs en ga je naar de hel, of minder streng: de logische keerzijde van wie goed doet, die goed ontmoet, afgedwongen door een hogere macht). Daar motiveer je de atheïst niet echt mee en evenmin de gelovige van een andere denominatie. Ik denk dat mensen zich altijd zullen afvragen what's in it for me? Als het antwoord niet 'van boven' kan komen, moet het wel uit de mens zelf komen.
Ik zie niet hoe het feit dat ethiek een kwestie is van afspraken tussen mensen, die afspraken minder nuttig maakt.
Ik ook niet :) Maar ik had ooit een vriendin die door haar vader was 'verstoten' omdat hij zijn relatie met god belangrijker vond dan de relatie met zijn - in zijn ogen zondige - dochter. Ook zelfmoordterroristen voelen vaak een band met een opperwezen die zij belangrijker achten dan hun band met de mensheid.

[Voor 6% gewijzigd door spesnova op 13-10-2010 13:46]

Geloof is een privé-zaak. Verban geloof uit de openbaarheid. --- | --- Intuïtie is voor het heelal wat een loupe is voor de Himalaya


  • BadRespawn
  • Registratie: januari 2000
  • Laatst online: 26-11 19:05
spesnova schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 13:31:
Naar mijn smaak is dat maar de helft van het verhaal. Ik denk dat ethiek meer kan doen dan alleen een uitspraak over wat je niet zou moeten doen. Daarnaast denk ik dat het uitgangspunt in de praktijk niet zo zwart-wit is. Bij conflicten moet je soms een keuze maken wie je iets aandoet, zonder dat je de keuze hebt niemand iets aan te doen.
Dat ben ik met je eens. Mijn weergave van het basisprincipe is sterk vereenvoudigd. Dat principe kan ook andersom worden geformuleerd zodat het niet een verbod maar een verplichting is: "behandel en ander zoals je wil dat anderen jou behandelen". Maar ook dat is niet het einde van het verhaal.
Er is ook nog de afweging van schade voor een of enkele individuen versus schade aan de samenleving, en het verspelen van rechten die volgen uit het principe, in het geval dat rechten van anderen worden geschonden. Maar ik denk wel de de golden rule de essentie van het principe goed weergeeft.
Naleving wordt vaak afgedwongen door een 'hoger doel'... Daar motiveer je de atheïst niet echt mee en evenmin de gelovige van een andere denominatie.
Inderdaad, daarom denk ik dat het doel zoals jij het formuleert; om te komen tot een ethiek waar zowel atheisten als mensen met diverse religieuze overtuigingen zich in kunnen vinden, de moeite waard is om na te streven.
Ik denk dat mensen zich altijd zullen afvragen what's in it for me? Als het antwoord niet 'van boven' kan komen, moet het wel uit de mens zelf komen.
En dat kan ook, het vergt alleen wat meer mentale inspanning om het te vatten (niet dat ik denk dat jij dat niet begrijpt). Een samenleving is een typisch geval van "het geheel is meer dan de som der delen", waardoor dankzij individuele bijdragen aan de samenleving, een samenleving veel voordelen kan opleveren voor de individuen waaruit die bestaat. Het kan wat lastig zijn omdat een individuele bijdrage meestal niet direct een voordeel oplevert voor het individu dat die bijdrage levert, de voordelen zijn meestal indirect en uitgesteld (bvb bij zoiets als belasting betalen). Hoe goed dat werkt hangt er vanaf hoe ethisch die samenleving is.

  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 27-11 17:35
spesnova schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 00:39:
@pingkiller: verklaar u nader, ik zou niet weten waar het hogere doel (in de zin van een god, metafysica et cetera) hier zijn intrede doet.

@kroontjespen: Hoe zou god vervangen kunnen worden door ethiek? Dat zijn twee totaal verschillende grootheden. Je kunt een bushalte niet vervangen door koorzang, of een glas suikervrije cola door zwaartekracht
Ik onderzoek de mogelijkheden om te komen tot een ethiek die voor gelovigen van alle gezindten, agnosten en atheïsten acceptabel kan zijn. In jouw kritiek kom je met een onnozele analyse van wat ethiek is.
Ik vond eigenlijk "ethiek zonder doel" beter trouwens, ethiek is alleen ethisch als het zonder ander doel dan ethiek zelf gevoerd word. Ethiek voor het sussen van je geweten, ethiek om in de hemel te komen, ethiek om je te profileren als een goed persoon, is allemaal egoisme.

@spesnova,

jij vind zelf waarschijnlijk van niet maar ethiek word van oudsher vanuit de religie onderwezen (mogelijk niet op de juiste manier of met verkeerde waardes, dat terzijde), maar werd in elk geval niet vanuit de wet of navolging daarvan gegeven, daar gaat men niet dieper dan de strafbaarheid van overtredingen en misdaden, hoewel die daden vaak onethisch zijn, valt er nog wel heel veel buiten. In die zin kan je dus zeggen dat ethiek zonder doel de vervanger is van ethiek met goddelijk doel.

Dat is toch ook waar je heen wil, de waardes losweken van religie omdat je zelf atheist bent maar wel het "goede" inziet van ethiek?

* ik zeg hiermee overigens niet dat religie de oorsprong/bron is van ethiek.

"5. formuleren van een ethisch kader (in plaats van ethische wetten) die niet zozeer een richtlijn vormen voor verantwoord handelen, maar de grenzen aftekenen waarbinnen handelen nog te verantwoorden is"

hiermee pak je een groot deel van de door religie veroorzaakte ellende aan. Niet de handeling of een wet beschrijven maar de verantwoordelijkheid bij de uitvoerder leggen en zelf laten bepalen of wat hij doet ethisch verantwoord is. Zo kan ik in de bijbel vast wel een regel vinden die ik kan interpreteren dat het mij oorlooft om jouw harsens met een een hele harde schijf in te meppen en omdat het daar staat mij te ontdoen van verantwoordelijkheid. In werkelijkheid ben ik echter dan de verantwoordelijke en NIET de bijbel natuurlijk!

  • vlaaing peerd
  • Registratie: mei 2008
  • Laatst online: 27-11 17:35
BadRespawn schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 15:01:
[...]

"behandel en ander zoals je wil dat anderen jou behandelen".
Ik had deze Aristotelische omschrijving van ethiek al een paar keer afgekraakt om de reden dat je niet jouw wensen en voorkeuren op een ander moet projecteren, maar dient te begrijpen wat de werkelijke wensen van een ander zijn. voorbeeldjes;

- is zoals jij behandeld wil worden altijd hetzelfde als wenselijk is voor een persoon van een andere cultuur, achtergrond, sekse of overtuiging?
- in de hypothetische stelling dat je geen eigenwaarde of zelfrespect hebt, is het dan ethisch om de andere netzo te behandelen?

Ik ben dan ook groot voorstander van empathie betrekken in ethiek. We hebben er meer van nodig. Het vereist echter onvoorwaardelijk begrip en respect voor alles wat anders is dan jezelf en dat klinkt simpel, maar zelfs nu nog blijkt het een onmogelijke opgave voor veel mensen op deze bal met modder.

@Kroontjespen;

ik hoop dat je niet werkelijk afhaakt. Het kan me niet boeien of jullie 2 elkaar liggen of niet, ook Spesnova moet begrijpen dat tegenwicht waardevoller is dan overeenstemming in een discussie. Of je je eigen mening beter leert te onderbouwen of een ander inzicht hebt gewonnen, beide kan alleen maar als iemand het niet eens is.

[Voor 14% gewijzigd door vlaaing peerd op 13-10-2010 16:21]


  • pingkiller
  • Registratie: december 2001
  • Laatst online: 22:28
BadRespawn schreef op woensdag 13 oktober 2010 @ 13:19:
Ik hou hier "for the sake of discussion" één basis uitgangspunt aan voor een ethische gedragscode, omdat ik denk dat we daar een eind mee komen:

"doe een ander niet aan wat je niet wil dat die jou aandoet"

Daar komt niet een hoger doel aan te pas.
Waarom zou ik een ander niet mogen aandoen wat ik niet wil dat mij wordt aangedaan?

Welk antwoord je hierop ook geeft, ik zal altijd je kunnen vragen waarom dat nou de regel is op basis van waarvan jij vind dat ethiek opgebouwd kan worden. Ik garandeer je dat we daar tot in de eeuwigheid mee bezig kunnen zijn. Natuurlijk kan je op je gevoel afgaan of kijken welke ethische waarden door alle geloven gedragen worden, maar dan nog kan ik vragen: Waarom is dat dan persé het goede?

Daarnaast blijft het ontzettend lastig om theoriek omtrekt ethiek in de praktijk te brengen. Een simpel vraag stuk als: Als je vreemd bent gegaan, moet je dat je partner vertellen? Is ontzettend lastig te beantwoorden. Als je dan regels wilt opstellen, moeten die in ieder geval een concreet antwoord geven op bovestaand vraagstuk. Religies zijn hier wel sterk in.

https://www.vrij-links.nl/

Pagina: 1 2 3 4 Laatste


Nintendo Switch (OLED model) Apple iPhone 13 LG G1 Google Pixel 6 Call of Duty: Vanguard Samsung Galaxy S21 5G Apple iPad Pro (2021) 11" Wi-Fi, 8GB ram Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Bij het bezoeken van het forum plaatst Tweakers alleen functionele en analytische cookies voor optimalisatie en analyse om de website-ervaring te verbeteren. Op het forum worden geen trackingcookies geplaatst. Voor het bekijken van video's en grafieken van derden vragen we je toestemming, we gebruiken daarvoor externe tooling die mogelijk cookies kunnen plaatsen.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Forum cookie-instellingen

Bekijk de onderstaande instellingen en maak je keuze. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functionele en analytische cookies

Deze cookies helpen de website zijn functies uit te voeren en zijn verplicht. Meer details

janee

    Cookies van derden

    Deze cookies kunnen geplaatst worden door derde partijen via ingesloten content en om de gebruikerservaring van de website te verbeteren. Meer details

    janee