Uitschrijven kerk

[gambieter]

Lordy79 schreef op maandag 15 maart 2010 @ 11:06:
Het spijt me maar je hebt het echt mis.
Oog om oog is een schadevergoeding. Als jij in het oude Israël mijn oog uitstak mocht ik niet zomaar eigen rechter spelen en jouw oog uitsteken. Ik zou dan naar de rechtbank moeten om een vonnis te krijgen dat ik recht heb op 'jouw oog'. (in de praktijk dus een financiëel equivalent want ik heb liever een schadevergoeding dan het 'plezier' van het uitsteken van jouw oog)

Dan heb je dus de keuze tussen wraak en compensatie. Hoe is oog om oog een schadevergoeding? Wordt jouw oog weer beter als je het andere uitsteekt?

Koe om koe is compensatie en straf samen, maar oog om oog, tand om tand is straf/wraak. Vergeet niet dat die wetten komen uit een veel barbaarsere tijd, en dat een deel van dat barbarisme nog steeds opgesloten zit in de bijbel en zij die daaruit shoppen.

[Lordy79]

gambieter schreef op maandag 15 maart 2010 @ 11:13:

Dan heb je dus de keuze tussen wraak en compensatie. Hoe is oog om oog een schadevergoeding? Wordt jouw oog weer beter als je het andere uitsteekt?

Dat zeg ik net: de rechtbank stelt een financiële compensatie vast voor het oog dat iemand kwijt is geraakt. Als jij 30 bent en een maandinkomen hebt van 2000 euro per maand en door het verlies van je oog nog maar 1200 euro per maand kunt verdienen, kost je dat ca 10.000 euro per jaar en dat minstens 35 jaar lang. Dus dan zit je op 350.000 euro.

Vergeet niet dat die wetten komen uit een veel barbaarsere tijd, en dat een deel van dat barbarisme nog steeds opgesloten zit in de bijbel en zij die daaruit shoppen.

Ik probeer dus uit te leggen dat dat onjuist is.

[Mejust]

MSalters schreef op woensdag 03 maart 2010 @ 00:34:
[...]

Nee, mensenrechten zijn wel degelijk absoluut. Dat is namelijk een van de essentiele lessen van de Tweede Wereldoorlog. Ze staan los van staat of natie. De naam reflecteert dat ook, "Universal Declaration of Human Rights" •

Het recht van vrijheid van godsdienst is zo'n mensenrecht - sterker nog, ik citeer daaruit (Artikel 18). Je kunt het dus niet als een apart recht opvoeren, zoals je nu suggereert.

Er is hopelijk een scheiding van kerk en staat; elke staat en elke kerk die daar mee instemt kan eigen onafhankelijke regels hebben. Maar beide verzamelingen regels zijn en blijven ondergeschikt aan de universele rechten.


• De universele werking hiervan wordt tegengesproken door sommige moslims. Zij wensen het recht om niet-moslims, en met name Joden te discrimeneren. WO2 aanhalen is dan ook meer dan historisch relevant.

En ik vertel jou nu even doodleuk dat wat jij hier zegt onzin is. Waarom? De Universal Declaration of Human Rights is niet rechtsgeldig. Als jij in Nederland naar de rechter of een advocaat stapt en zegt "hij heeft dit en dit tegen mij gedaan en volgens de Universal Declaration of Human Rights mag hij dat niet", wordt je vierkant uitgelachen. Waarom? nogmaals, het is geen rechtsgeldig document. Hier niet, nergens niet. Het zijn richtlijnen, geen wetten. Pas als het land waarin je woont de verklaring (of zoals in eigenlijk alle gevallen, grote delen ervan) overneemt en verwerkt in wetten, heb jij een (wets)geldig argument.

Grappig hoe weinig mensen werkelijk weten van zulke belangrijke juridische dingen.

Overigens, als iets openstaat voor interpretatie(moslims die joden willen discrimineren en andersom), is er geen sprake van absolutie.

[ Voor 3% gewijzigd door Mejust op 24-03-2010 00:22 ]

[gambieter]

Mejust schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 00:19:
En ik vertel jou nu even doodleuk dat wat jij hier zegt onzin is. Waarom? De Universal Declaration of Human Rights is niet rechtsgeldig.

De bijbel, koran (of welk religieus boek je ook kiest) is ook niet rechtsgeldig (en gelukkig maar). Toch zijn er allemaal eh... minder nadenkende mensen die vinden van wel, en daar ook actie op proberen te ondernemen. Die proberen anderen de mond te snoeren ivm Gods/sprookjeswezenslastering, die claimen dat God dit, Allah dat enzovoort, homoseksualiteit is een ziekte, een of andere baardmans heeft 6000 jaar terug aannemerswerk gedaan maar geeft geen garantie, etc.

De Universal Declaration of Human Rights is in ieder geval heel veel meer waard dan alle heilige boeken bij elkaar, omdat het niet eist dat je wat terug doet, en voor iedereen is bedoeld ipv het eigen kringetje der gelovigen.

Lordy79 schreef op maandag 15 maart 2010 @ 11:16:
Ik probeer dus uit te leggen dat dat onjuist is.

Dat lukt je dan niet erg . "...en dat een deel van dat barbarisme nog steeds opgesloten zit in de bijbel en zij die daaruit shoppen." staat als een huis, je hoeft alleen maar te kijken naar de acties van mensen.

Alleen heeft dat niets met uitschrijven uit de kerk te maken .

[ Voor 19% gewijzigd door gambieter op 24-03-2010 01:55 ]

[Gonadan]

On-topic:

Ik kreeg afgelopen week iemand aan de deur van het lokale genootschap.
Blijkbaar heeft mijn oude genootschap toch de gegevens doorgegeven aan de nieuwe woonplaats.
Naast het feit dat ze schaamteloos mijn nieuwe adres gepubliceerd hebben vind ik het toch raar dat dit allemaal zo maar kan en mag.

De persoon aan de deur was echter wel heel correct en vroeg of wij ingeschreven wilden blijven of andere gegevens opgeven ofzo.
Nu hebben we aangegeven dat wij uitgeschreven willen worden, hier krijgen we echter geen bevestiging van.
Misschien over enkele weken toch maar eens controleren of ik er uit ben.

[Lordy79]

gambieter schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 01:53:
Dat lukt je dan niet erg . "...en dat een deel van dat barbarisme nog steeds opgesloten zit in de bijbel en zij die daaruit shoppen." staat als een huis, je hoeft alleen maar te kijken naar de acties van mensen.

Alleen heeft dat niets met uitschrijven uit de kerk te maken .

Je hebt gelijk. (Dat het niets met uitschrijven kerk te maken heeft) Ik wilde alleen toelichting geven op Tora wetten.

[Mejust]

gambieter schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 01:53:
[...]

De bijbel, koran (of welk religieus boek je ook kiest) is ook niet rechtsgeldig (en gelukkig maar). Toch zijn er allemaal eh... minder nadenkende mensen die vinden van wel, en daar ook actie op proberen te ondernemen. Die proberen anderen de mond te snoeren ivm Gods/sprookjeswezenslastering, die claimen dat God dit, Allah dat enzovoort, homoseksualiteit is een ziekte, een of andere baardmans heeft 6000 jaar terug aannemerswerk gedaan maar geeft geen garantie, etc.

De Universal Declaration of Human Rights is in ieder geval heel veel meer waard dan alle heilige boeken bij elkaar, omdat het niet eist dat je wat terug doet, en voor iedereen is bedoeld ipv het eigen kringetje der gelovigen

Ten eerste grappig dat iemand die naar mijn verwachtingen een beter relativerend vermogen had toch zo moet laten blijken dat hij dat mist.

Ik zeg hierbij zelf even dat ik geen christen ben, ik kan mezelf er niet toe brengen om in een onbekend hoger wezen te geloven.

Zeggen dat domme mensen op bepaalde manieren handelen met de bijbel in de hand, zegt niet alles. Ten eerste is de bijbel relatief als de pest en staat volledig open voor zo ongeveer elke interpretatie die je maar kan bedenken. Iedere gek kan uit ik denk bijna elk boek waarin filosofische ideëen uitgedragen worden zodanig interpreteren dat het sommige niet-wettige acties legitimeert. Denk bijvoorbeeld maar aan al de socialistische actiegroepen als de Rote Armee Faktion. Heeft vooral ook met het individu te maken. De meeste mensen hebben het denkbeeld een reputatie (van goed zijn) te hebben door hun (ingebeelde) virtuositeit en zodra dat waanbeeld er is, kunnen die mensen vrijwel alles wat ze doen legitimeren. Dit laatste heet ook wel een opgeblazen ego. Zo vind ik dat je een behoorlijk opgeblazen ego moet hebben om met de door jou gekozen argumenten te reageren op wat ik zei.

Overigens, het idee achter the declaration is puur humanistisch. Dat is een ideologische stroming net zo goed als de islam en het christendom. Doen alsof een van deze stromingen beter is dan de ander vind ik maar een waanbeeld en dat vloeit waarschijnlijk voort uit jou humanistische denkbeelden.

[begintmeta]

Wat is geen waanbeeld?

[Gomez12]

Gonadan schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 09:56:
Nu hebben we aangegeven dat wij uitgeschreven willen worden, hier krijgen we echter geen bevestiging van.
Misschien over enkele weken toch maar eens controleren of ik er uit ben.

Op zich vind ik het best raar dat ze wel iemand kunnen sturen om te "collecteren" ( en dat gebruik ik hier in de ruimste vorm ) als ze een verhuizing doorkrijgen.
Maar voor de correcte afhandeling van je wens is er niets geregeld qua terugkoppeling, daar moet je zelf maar achteraan gaan...

Er is dus een heel apparaat in werking om mensen te irriteren / bekeren, wil je daar niet bijhoren dan moet je zelf maar uitzoeken of het goed gegaan is...

[gambieter]

Mejust schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 20:48:
Ten eerste grappig dat iemand die naar mijn verwachtingen een beter relativerend vermogen had toch zo moet laten blijken dat hij dat mist.

Dan lees je niet goed. Het is een heel belangrijk verschil dat de religies iets terug verwachten (nu investeren, later oogsten, en je moet precies doen wat ze zeggen), daar waar de Universal Declaration of Human Rights niets van je eist. Een christen heeft precies evenveel rechten als een moslim, atheist, boeddhist of wie dan ook. Geen uitverkorenen, geen moreel superieuren, het is er voor iedereen. De abrahamistische religies zijn er juist alleen voor de 'selected few' en eisen heel veel zonder zelfs maar een tastbare opbrengst.

En daar ligt het verschil: de ene verklaring geeft aan iedereen en is positief, de grote religies zijn juist zwaar verdelend en negatief. En dat is een waarde die je kunt toekennen .

Zeggen dat domme mensen op bepaalde manieren handelen met de bijbel in de hand, zegt niet alles. Ten eerste is de bijbel relatief als de pest en staat volledig open voor zo ongeveer elke interpretatie die je maar kan bedenken. Iedere gek kan uit ik denk bijna elk boek waarin filosofische ideëen uitgedragen worden zodanig interpreteren dat het sommige niet-wettige acties legitimeert.

Er zijn verschillende christenen in dit topic die het daar niet mee eens zijn, en denken dat ze geen supermarktchristen zijn. Maar juist het feit dat iedereen het als excuus voor wangedrag kan gebruiken is een reden om het een lage waarde toe te kennen.

Zo vind ik dat je een behoorlijk opgeblazen ego moet hebben om met de door jou gekozen argumenten te reageren op wat ik zei.

Een mening gebaseerd op een foutieve interpretatie door het niet goed begrijpen wat ik bedoel. Of dat aan mij of aan jou ligt, dat kan ik niet beoordelen. Hopelijk is de uitleg hierboven behulpzaam .

Overigens, het idee achter the declaration is puur humanistisch. Dat is een ideologische stroming net zo goed als de islam en het christendom. Doen alsof een van deze stromingen beter is dan de ander vind ik maar een waanbeeld en dat vloeit waarschijnlijk voort uit jou humanistische denkbeelden.

Ja, zo kom je weer bij de al eerder gevoerde discussie in dit en andere topics. Het alles 'ismen' noemen is geen sterk argument, en gaat niet in op de eerder genoemde punten; het ontwijkt het juist. Het grappige is trouwens dat ik niet zeg dat iets het beste is, maar ik zeg wel dat bepaalde stromingen slechter zijn in de uitvoering. De christelijke uitvoering (en dat is automatisch die van de streng-christelijke stromingen, de mild-christelijke stromingen zijn 'normaal') mist alles wat het christendom in potentie wel zou kunnen leveren; geen liefde, maar juist haat en angst. Haat tegen en angst voor homoseksualiteit en andere denkbeelden, angst voor vrijheid (van andere mensen).

[foppe-jan]

Anoniem: 39993 schreef op dinsdag 02 maart 2010 @ 13:30:
Mocht men toch moeilijk doen, dan kun je inderdaad je persoonsgegevens in het GBA laten "vergrendelen" voor o.a. kerkelijke instanties. De ledenadministratie van de kerk heeft namelijk gewoon toegang, tenzij je dat blokkeert.

Ik moet wel zeggen dat ik dit een heel kwalijke zaak vindt. Er zijn meer instanties die kerkelijke genootschappen automatisch toegang geven tot hun ledenbestand. Zo krijgen de gelovigen (bijv. de Jehova's) hier in Groningen te horen waar er nieuwe (vooral) Chinezen wonen in de Selwerd-flats, waarna ze die vervolgens lastig komen vallen met een tolk erbij.. Ik vind het echt te bizar voor woorden, en erg onprettig, dat ze die info zomaar mogen (of zelfs kunnen) krijgen, maar om een of andere reden is dit legaal..

[Gonadan]

foppe-jan schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 00:04:
Ik moet wel zeggen dat ik dit een heel kwalijke zaak vindt. Er zijn meer instanties die kerkelijke genootschappen automatisch toegang geven tot hun ledenbestand. Zo krijgen de gelovigen (bijv. de Jehova's) hier in Groningen te horen waar er nieuwe (vooral) Chinezen wonen in de Selwerd-flats, waarna ze die vervolgens lastig komen vallen met een tolk erbij.. Ik vind het echt te bizar voor woorden, en erg onprettig, dat ze die info zomaar mogen (of zelfs kunnen) krijgen, maar om een of andere reden is dit legaal..

Ik schrok er ook van hoeveel partijen bij je gegevens kunnen als ze maar een klein beetje een reden hebben.
Zelfs particulieren kunnen erbij, afhankelijk van de achterliggende reden.
Mijn gegevens gaan dan ook geblokkeerd worden.

Gomez12 schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 21:17:
Op zich vind ik het best raar dat ze wel iemand kunnen sturen om te "collecteren" ( en dat gebruik ik hier in de ruimste vorm ) als ze een verhuizing doorkrijgen.
Maar voor de correcte afhandeling van je wens is er niets geregeld qua terugkoppeling, daar moet je zelf maar achteraan gaan...

Er is dus een heel apparaat in werking om mensen te irriteren / bekeren, wil je daar niet bijhoren dan moet je zelf maar uitzoeken of het goed gegaan is...

Als ik had doorgezeurd had ze waarschijnlijk alsnog wel gezegd dat ik een bevestiging zou krijgen, maar dan is het nog steeds mondeling.
Ik ga waarschijnlijk toch een groot deel van dat stappenplan volgen dus dan kan ik gelijk controleren of ik er stiekem nog in sta.
Het waren trouwens wel redelijk officiële formulieren, echter vraag ik mij af of het aankruisen van 'geen kerkgenootschap' niet stiekem betekent dat je er toch op blijft staan maar dan transfervrij ofzo.

[ Voor 37% gewijzigd door Gonadan op 25-03-2010 08:34 ]

[CatharinaBE]

gambieter schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 01:53:
[...]De Universal Declaration of Human Rights is in ieder geval heel veel meer waard dan alle heilige boeken bij elkaar, omdat het niet eist dat je wat terug doet, en voor iedereen is bedoeld ipv het eigen kringetje der gelovigen.

De grootste kritiek op de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is dat die Universele Verklaring juist niet voor iedereen bedoelt is, maar omdat het uitgaat van westerse normen en waarden bedoelt is voor westerse mensen. Die kritiek is voornamelijk afkomstig uit de Islamtische/Arabische en de Aziatische wereld.

[gambieter]

CatharinaBE schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 10:54:
De grootste kritiek op de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens is dat die Universele Verklaring juist niet voor iedereen bedoelt is, maar omdat het uitgaat van westerse normen en waarden bedoelt is voor westerse mensen. Die kritiek is voornamelijk afkomstig uit de Islamtische/Arabische en de Aziatische wereld.

Ik zeg toch niet dat die Universele verklaring perfect is? Wat blijft staan is dat het geen eisen aan de persoon stelt, en niemand meerderwaardig of minderwaardig vind, daar waar de Abrahamistische religies het juist moeten hebben van het "ons tegen de rest" principe en het "betaal nu, oogst na je dood" principe.

Heb je trouwens een link naar die kritieken? Sommige van die kritieken kunnen namelijk zijn wat bijvoorbeeld SGP-christenen hier zouden zeggen, dat ze niet mogen discrimineren terwijl ze dat wel willen, en vinden dan dat ze zelf gediscrimineerd worden als ze niet mogen discrimineren.

[Gonadan]

Is het niet wat om de discussie over de UVvdRvdM lekker in een eigen topic te voeren?
Alles over uitschrijven sneeuwt onderhand nogal onder.

[MSalters]

Mejust schreef op woensdag 24 maart 2010 @ 00:19:
[...]
En ik vertel jou nu even doodleuk dat wat jij hier zegt onzin is. Waarom? De Universal Declaration of Human Rights is niet rechtsgeldig. Als jij in Nederland naar de rechter of een advocaat stapt en zegt "hij heeft dit en dit tegen mij gedaan en volgens de Universal Declaration of Human Rights mag hij dat niet", wordt je vierkant uitgelachen.

Gelukkig heb ik er wel verstand van.

Je vermeende tegenvoorbeeld slaat namelijk nergens op. Denk je dat de European Court for Human Rights je uitlacht, als je een beroep doet op die Human Rights? Met jouw logica kan die rechtbank niet eens bestaan

Ook in een Nederlandse rechtbank gaan verdragen boven de (grond)wet, dus je zou legitiem een beroep op die Human Rights kunnen doen. Het gegniffel wat je misschien dan hoort is omdat die verdragen overkill zijn. De lagere wetten hebben jurisprudentie en zijn minstens net zo effectief.

[Mejust]

MSalters schreef op donderdag 25 maart 2010 @ 14:40:
[...]

Gelukkig heb ik er wel verstand van.

Je vermeende tegenvoorbeeld slaat namelijk nergens op. Denk je dat de European Court for Human Rights je uitlacht, als je een beroep doet op die Human Rights? Met jouw logica kan die rechtbank niet eens bestaan

Ook in een Nederlandse rechtbank gaan verdragen boven de (grond)wet, dus je zou legitiem een beroep op die Human Rights kunnen doen. Het gegniffel wat je misschien dan hoort is omdat die verdragen overkill zijn. De lagere wetten hebben jurisprudentie en zijn minstens net zo effectief.

Ik ben moe dus ik kan nu erg bot en misschien beledigend overkomen. Maar begrijp goed. The Universal Declaration of Human Rights is wettelijk gezien even veel waard als een vod. De declaratie op zich is niks waard. Wetgeving gebaseerd op of geinspireerd door deze verklaring is dat wel maar dat maakt de declaratie zelf niet rechtsgeldig.

Het Europese Hof voor de mensenrechten baseert zich trouwens niet op de declaratie, maar internationale wetgeving. Deze internationale wetgeving loopt grotendeels parallel met de declaratie, dat is waar, maar toch zijn meerdere passages eruit geknipt. Bijvoorbeeld dat recht op een dak boven je hoofd. Als dat in de wet werd opgenomen kon een dakloos persoon de staat forceren hem/haar een huis te geven.

[ Voor 7% gewijzigd door Confusion op 25-03-2010 23:01 . Reden: Gefatsoeneerd ]

[begintmeta]

Hmm, wat woordbetekenisverwarring kan er ook zijn. Wat bedoel je precies met 'rechtsgeldig'? Er is natuurlijk wel enig verschil tussen wet en recht (in iedergeval in een aantal mogelijke rechtsfilosofische visies), en zie bijvoorbeeld ook de processen van Neurenberg (al ligt dat ook wel weer wat complezer natuurlijk)

[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 25-03-2010 22:39 ]

[Confusion]

Kunnen we die wederzijdse sneren en steken onder water achterwege laten? Vermeende persoonlijke eigenschappen en gebrek aan kennis zijn irrelevant en verzieken de discussie. Ga er allereerst vanuit dat de ander het gewoon anders formuleert, een andere nadruk legt, een detail over het hoofd ziet of zich vergist. En ga daar constructief mee om.

[Deathchant]

Sorry voor de giga schop, maar ik heb hier toch een vraag over.
Ik heb op 18 januari exact dit stappenplan uitgevoerd:
http://dry.sailingissues.com/uitschrijven-kerk.html

Ik heb me aan deze brieven gehouden en ik heb daar nog 1 zinnetje van mijzelf aan toegevoegd, namelijk:

Verder wil ik u verzoeken om geen moeite te nemen mij eender welke vorm van berichtgeving te sturen die niet als doel heeft mijn uitschrijving te respecteren en/of die niet als doel heeft om mijn uitschrijving daadwerkelijk uit te voeren.

Dit om te voorkomen dat ik een reactie krijg die alleen maar voor vertraging/uitstel van de uitschrijving zorgt.

Als jullie even naar beneden scrollen zie je daar een voorbeeldreactie van het bisdom van Roermond. Toevallig heb ik vandaag echt exact dezelfde brief terug ontvangen, die duidelijk als hoofdreden heeft mij nader te bezinnen.

Zij geven aan dat het bisdom niet beschikt over een centrale registratie voor gelovigen.

Ik kan nergens terugvinden of dit een leugen/misleiding is.

Weet iemand waar ik kan vinden of bisdommen inderdaad niks hoeven te doen? Waarom moest ik anders de brief schrijven....

De brief die ik hierop wil terugschrijven luidt als volgt:

Met grote verbazing las ik uw reactie op mijn brief (verzoek tot uitschrijving), die als hoofdoel had om mij te vragen nader te bezinnen.
In mijn brief verzocht ik u om geen moeite te nemen mij te voorzien van eender welke vorm van berichtgeving wanneer die niet als doel had om mij te informeren over de bevestiging van uitschrijving of het daadwerkelijk uitvoeren ervan.
Ondanks dit verzoek, heeft u toch besloten om mij te vragen mijn beslissing te heroverwegen, waarmee u mijn weloverwogen keuze tot uitschrijving niet lijkt te respecteren.
Mijn oorspronkelijke uitschrijvingsbrief is tegelijkertijd ook naar de betreffende parochie, het doopregister,het SILA en het betreffende kerkgenootschap gegaan. Tevens heb ik mijn gemeente verzocht om al mijn gegevens uit de gemeentelijke basis administratie strict geheim te houden en inmiddels heb ik ook een bevestiging hiervan ontvangen.
Middels deze brief wil ik elke vorm van onduidelijkheid, die bestaat over mijn weloverwogen en vrijwillige keuze de Rooms Katholieke Kerk te verlaten, direct opheffen en het bisdom nogmaals dringend verzoeken om alle nodige stappen te ondernemen die ervoor zorgdragen dat al mijn gegevens in het bisdom en op ieder niveau in de Rooms Katholieke Kerk zullen worden verwijderd.

Met vriendelijke groet,

[ Voor 44% gewijzigd door Deathchant op 29-01-2013 20:49 ]

[Anoniem: 318843]

Frans Wiertz, bisschop van Roermond, zegt dat je een brief moet schrijven aan de pastoor van de Sittardse parochie.
Jij zegt dat je aan laatste ook een brief hebt gestuurd.
Heb je uit Sittard geen reactie gekregen dan?

[gambieter]

Deathchant schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 19:35:
Weet iemand waar ik kan vinden of bisdommen inderdaad niks hoeven te doen? Waarom moest ik anders de brief schrijven....

Er staat op die pagina dat het bisdom dit doet, en dat je dan:

Indien u wordt tegengewerkt met deze of een soortgelijke brief blijkt het helaas noodzakelijk om nogmaals een brief te sturen om te eisen dat u uitgeschreven wordt.

Probeer dat dus eerst

[Deathchant]

@B.E. Flijster....in dit geval niet Sittard, maar wel een andere Limburgse gemeente En nee ik heb nog geen reactie gehad van mijn parochie; ik heb het verzoek tot uitschrijving verstuurd op 18 januari.

@gambieter, dat is inderdaad de bedoeling. Zie ook de reactie die ik wil sturen. Echter vroeg ik me gewoon af of het bisdom inderdaad niks qua registratie bijhoudt. Dus ik kan misschien schrijven en eisen wat ik wil, als het bisdom inderdaad niet kan zorgen voor de uitschrijving, dan ben ik me voor niks "vijandig" aan het opstellen

[Anoniem: 249623]

-

[ Voor 101% gewijzigd door Anoniem: 249623 op 26-05-2021 13:58 ]

[link0007]

Kan god die administratieve zaakjes niet even afhandelen? Die doet verder toch niet veel nuttigs.

[Anoniem: 217560]

pff ben blij dat ik in de kerk niet welkom ben

[leejoow]

Ik kan nergens terugvinden of dit een leugen/misleiding is.

Ik heb been soortgelijke brief van het bisdom van 's-Hertogenbosch ontvangen... Nu maar weer naar de doopparochie en woonplaats parochie gestuurd. Je zou toch zeggen met één kerk en zo dat ze een centraal systeem zouden moeten hebben

[Deathchant]

Ik heb een tegenreactie (zie enkele posts terug) vandaag op de post gedaan. Eens kijken wat daarop terugkomt. Ik had initieel dezelfde soort brief al naar de doopparochie gestuurd (is tevens de woonparochie). Ik ga middels een nieuwe brief nog maar eens vragen aan de pastoor om een status update.
Gelukkig zal er in de komende maanden een online systeem komen waarmee het gemakkelijker moet gaan.

Dus dit ga ik ook zeker NOG eens uitvoeren.

[witeken]

Leuk dat je je wilt uitschrijven, maar is gewoon teveel moeite. Je kon al bijna op voorhand weten dat je zo'n antwoord zou krijgen. En er verandert toch niks uit als je geen lid meer bent.

Als je wilt dat er minder leden komen moet je zorgen dat religies 18+ ofzo worden, als sekte laten gezien worden,...

[dreamscape]

witeken schreef op dinsdag 05 februari 2013 @ 21:52:
Leuk dat je je wilt uitschrijven, maar is gewoon teveel moeite. Je kon al bijna op voorhand weten dat je zo'n antwoord zou krijgen. En er verandert toch niks uit als je geen lid meer bent.

Als je wilt dat er minder leden komen moet je zorgen dat religies 18+ ofzo worden, als sekte laten gezien worden,...

Voor dat laatste heb je als individu geen mogelijkheden. Iets dergelijks via de politiek geregeld krijgen is op dit moment ook nog een paar bruggen te ver.

Maar dat betekent niet dat uitschrijven niets uithaalt. De kerk als lobbyclub kan zich beroepen op een bepaald aantal leden. Als je wilt dat die club minder macht heeft, moet je dat ledental terugdringen. En juist daarop heb je als individu wel invloed.

Daarnaast geef je een duidelijk signaal af dat je het niet eens bent met bijbehorende ideologie/gebruiken/doctrine/dogma's/pedofilie/hypocrisie (streep door wat niet van toepassing is) van betreffende kerk of religie. Als je dat teveel moeite vindt, is dat je goed recht.

Alleen: zwijgen is toestemmen.

[witeken]

Juist...maar er zijn zoveel mensen die niet gelovig zijn maar officieel wel bv. christen zijn, die de moeite niet nemen om zich uit te schrijven.

Het kan ook simpeler: je doet een onderzoek naar hoeveel "gelovigen" écht in god geloven. Die verhouding vermenigvuldig je dan met het aantal "gelovigen" en dan weet je (ongeveer) hoeveel echte gelovigen er zijn .

Of je bent objectief en je hecht geen waarde aan waar mensen in geloven. Of je leert mensen gewoon de waarheid: god is niet relevant om rekening mee te moeten houden. (nette formulering voor: god bestaat niet)

[dreamscape]

Volgens mij hebben we voor die discussie een ander topic:
Zin & Onzin van Religie Rebooted [ZT]

Laten we de discussie over hoe uitschrijven in zijn werk gaat niet vertroebelen met de vraag of we wel of geen waarde hechten aan geloof.

Daarnaast gaat deze discussie niet over geloof, maar om de kerk. Dat zijn verschillende zaken. Ik heb de laatste tijd regelmatig gelovigen gesproken die zich willen uitschrijven maar nog steeds gelovig zijn. Gewoon omdat het geloof iets persoonlijks is en de kerk onder andere de verzameling dogma's en doctrines die op dat geloof gebaseerd is.

[gambieter]

Dreamscape verwoord het goed: dit topic gaat niet over het geloof of de religie zelf, maar om het uitschrijven uit de kerk en de problemen die daaraan verbonden zijn, of die nu echt, onwil of onkunde zijn. Terug on-topic dus

[Deathchant]

@witeken, laten we het er inderdaad op houden dat mijn redenen om de kerk te verlaten tevens de meest besproken redenen zijn die je kunt vinden in dat topic of internet

Ik sta ergens voor en daar neem ik me graag de moeite voor. En aangezien mijn gedachtes loodrecht staan op die van de kerk, schaam ik me zelfs een beetje dat ik het niet eerder heb gedaan. Het wachten op de link om het uitschrijven zelf voor mij makkelijker te maken (zonder veel moeite dus) vond ik een beetje hypocriet van mezelf, dus ik wilde dit gewoon direct doen. Het was inderdaad te verwachten dat ik een reactie terugkreeg, maar ik heb inmiddels een reactiebrief op de post gedaan en ga net zo lang door totdat ik een bevestiging krijg

Nu alleen nog de pastoor een brief sturen om te vragen hoe het ermee zit "yo pastoortje, hoe zit da nou jonge, hedde ge'me nou al uitgeschreven uit da doopregister ofwa jonge"

En in de tussentijd, wanneer we ons op de website kunnen uitschrijven, zal ik dit ook direct doen.

[witeken]

Deathchant schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 13:23:
Ik sta ergens voor en daar neem ik me graag de moeite voor. En aangezien mijn gedachtes loodrecht staan op die van de kerk, schaam ik me zelfs een beetje dat ik het niet eerder heb gedaan. Het wachten op de link om het uitschrijven zelf voor mij makkelijker te maken (zonder veel moeite dus) vond ik een beetje hypocriet van mezelf, dus ik wilde dit gewoon direct doen.

Zeker! Maar tot iemand me komt melden dat je jezelf met "1 druk op knop" kunt verwijderen uit het christendom, ga ik me er niet teveel mee bezig houden. Als jij wel die moeite wilt doen hou ik je zeker niet tegen, integendeel .

Bv. zouden ze leden lidgeld kunnen laten betalen en anders ben je er na een jaar geen lidgeld betalen uit ofzo. Als je uit gelijk welke andere club gaat blijf je toch ook niet voor de rest van je leven lid ervan ?

Ze komen nu ook tijdens de mis rond om geld te vragen, dus in feite blijft het hetzelfde. Alleen wordt daardoor de opdracht van het bijhouden van de leden simpel verlegd naar wie daar verantwoordelijk voor zou moeten zijn: de eigenaar van de club.

[Deathchant]

Tja, helaas is het niet zo simpel, maar er gaat verandering in komen. Ik ga nooit een hosti halen, sta ik nooit op wanneer de bel gaat, kniel ik nooit, maak ik nooit een kruisje en doe niet mee aan zingen, gebedjes mee lezen e.d.
Onder sociale druk of "omdat het zo hoort" ga ik dus ook geen geld in het korfje gooien. Nog geen 5 cent. Overigens doen ze dit al zolang ik leef.....
Ik ga enkel naar de kerk uit respect voor anderen (bij bijvoorbeeld een begrafenis o.i.d.) en zelfs dit zou ik liever niet doen. Maar goed, ik kan niet altijd alleen maar op principes handelen....het draait niet altijd alleen maar om mij en mijn standpunten om iets niet te doen. Soms moet je er gewoon voor een ander zijn en dan zet ik mijn principes gewoon net zo makkelijk opzij. Hypocriet misschien, maar dat is dan maar zo.

Wat ik gewoon fout vind, maar dat geldt voor meerdere instanties, je bent zo ingeschreven, maar het uitschrijven kost je gewoon veel moeite. Met een telefoontje/emailtje kun je nieuwe klant worden, maar uitschrijven moet schriftelijk en ze mogen x-weken erover doen om alles te verwerken.

[Superkiwi]

Nu ik dit topic zie zal ik ook eens gaan kijken waar ik ingeschreven ben...
Ik ben ook gedoopt en heb vormsel gedaan, maar dat was meer "omdat het moest".
Wel leuk voor de cadeaus natuurlijk, dat werkt altijd als je zo klein bent
(mijns inziens moeten ze religie verbieden tot je 18 bent en zelf een keuze kan maken om wel of niet te geloven).
Ik zal eens gaan uitzoeken waar ik ingeschreven sta en hoe ik daar dan uitgeschreven kan worden.
De kerk, het geloof en alles er omheen boeit mij echt helemaal niks; ik ben er veel te nuchter voor.
De laatste keer dat ik in een kerk ben geweest is al jaren geleden en dat was, net als Deathchant hierboven al zei, om totaal andere redenen dan het geloof (begrafenis).
Tegenover mijn familie kan ik het niet maken om niet mee te gaan, en voor hen ga ik dus mee.
Maar alles wat door de pastoor/priester verteld wordt komt er bij mij echt niet in.

[Little Bear]

Deathchant schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 21:40:
... Soms moet je er gewoon voor een ander zijn en dan zet ik mijn principes gewoon net zo makkelijk opzij. Hypocriet misschien, maar dat is dan maar zo.

Dat is helemaal niet hypocriet. Hypocriet is wat mijn zussen doen. Bij het gezamelijk gebed in een kerk mee mompelen omdat ze de tekst van het gebed niet meer kennen. Of wat mijn vrouw doet, bij het halen van een hostie de handen verkeerd op elkaar leggen. Als je dat soort dingen niet kan, is het duidelijk dat heel het katholieke geloof niet echt veel voor je betekent, maar dan toch even gaan doen alsof dat wel het geval is. Hypocriet gaan doen gewoon om even niet uit te toon te vallen.

Ironisch genoeg ken ik die gebeden dan weer wel, maar ik weiger ze op te zeggen. Ik ga net zoals Deathcant naar de kerk om mijn respect en medeleven te tonen aan de betrokkenen, maar ik sta ook niet op bij de bel, ik houd mijn lippen stijf op elkaar bij het gebed en doe ook niet mee aan kruisjes en dat soort zaken. Tijdens een kerksessie sta ik 3x recht. Eenmaal om de mensen die een hostie willen gaan halen door te laten, eenmaal om ze nog eens door te laten als ze terug naar hun plaats komen en eenmaal op het einde om te vertrekken. Het zou net hypocriet zijn om al die dingen wel te doen.

Edit: Kleine toevoeging nog: mijn dochter is nu bijna 3 maanden, maar zal wel gedoopt worden. Dit is echter meer voor het gemak dan uit overtuiging. Mocht zij later blijken wel in god te geloven, dan voldoet ze tenminste aan alle voorwaarden. Toegegeven, dat grenst wel een beetje aan hypocriet

[ Voor 9% gewijzigd door Little Bear op 14-02-2013 06:55 ]

[Maasluip]

Little Bear schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 06:51:
[...]

Edit: Kleine toevoeging nog: mijn dochter is nu bijna 3 maanden, maar zal wel gedoopt worden. Dit is echter meer voor het gemak dan uit overtuiging. Mocht zij later blijken wel in god te geloven, dan voldoet ze tenminste aan alle voorwaarden. Toegegeven, dat grenst wel een beetje aan hypocriet

En wanneer manifesteert zich dat geloof in god? Als ze 7 is moet ze de eerste communie doen. Dan kan ze nog niet uit eigen beweging beslissen te geloven in god. Vormsel met 11 misschien wel, maar dat zou ik ook nog onder peer pressure scharen.
Volgens mij doe je er niemand een plezier mee. Waarom dopen? Waarom niet moslim laten worden? Of hindoe? Je gaat gewoon weer mee met de stroom.

[Deathchant]

@Little Bear....hmmm ik ben het toch wel een klein beetje mee eens met Maasluip....Ik heb zelf geen kinderen, maar wanneer ik ze wel heb, dan is geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om ze de doop/communie/vormsel te laten doen.....Dingen als: "dan vallen je kinderen niet buiten de groep wanneer de rest dit wel doet" of "andere kinderen hebben een feest en mijn kinderen moeten dan toekijken" of "dan moet ik mijn kinderen uitleggen waarom zij geen feest mogen en anderen wel" of eender welke andere vorm hiervan, vind ik persoonlijk geen goed genoege reden.

Ik moest vroeger ook "toekijken" hoe mijn buurjongen altijd alles kreeg en dat mijn ouders altijd "nee" tegen mij zeiden omdat ze geen geld hadden. Als kind denk je niet na over hoe "slecht" je ouders zijn dan. Nee is nee, ja is ja en je wordt heus niet zo snel als slechte ouder gezien.

Opvoeding is gewoon de key en dat schiet er in de huidige prestatie-en-keurslijf-maatschappij wel vaak bij in. Iedereen moet EN carriere maken, EN op vakantie, EN de nieuwste iPad/tv/telefoon/console....althans dat is toch hoe ik het soms voel, maar dat neemt niet weg dat dit gewoon een keuze is van de ouders. Ik ben er van overtuigd dat ik mijn kind onze normen en waarden kan bijleren en ik dat ik mijn kinderen zover kan krijgen dat ze al vroeg zelf kunnen zien wat goed aanvoelt en wat slecht aanvoelt en dat ze altijd bij ons terecht kunnen als ze ergens mee zitten.
Tegenwoordig staan ouders direct op school om de leraren uit te kafferen omdat hun kind toch zeker niks misdaan heeft. Vroeger was dat wel anders. Kwam je ter sprake bij je ouders via een leraar of deed je het niet zo heel goed, dan zwaaide er thuis ook nog eens wat (figuurlijk gezien dan).

Om een lang verhaal kort te maken; ja tuurlijk voelt het misschien even niet fijn om door de situatie heen te bijten dat jouw kind niet meedoet met de communiefeesten e.d., maar als ouder maak je je daar meer zorgen om dan het kind. Die komen er wel overheen.
Maar ik maak me dan ook absoluut geen enkele zorgen dat ik mijn kind straks moet gaan uitleggen waarom wij ervoor gekozen hebben om ze niet te laten dopen/communie/vormsel.
Je kunt je altijd laten dopen e.d. of bekeren tot de islam of whatever. Maar die keuze laat ik over aan mijn kind voor later en dat hoeft niet al wanneer mijn kind 8 of 11 jaar is, omdat social-convention dat zegt.
Mijn kind zal dan ook niet naar een katholieke school gaan, maar naar een non-religous school.

[ Voor 6% gewijzigd door Deathchant op 14-02-2013 10:32 ]

[KroontjesPen]

Voor zover ik het begrijp van diverse reacties hier en elders kan je niet echt uitgeschreven worden uit het doopregister van de RK-Kerk. Zet zetten er alleen een aantekening bij van uittreden.
Stel nu eens dat je kind later een richting wil kiezen waar dat niet kunnen uitschrijven een probleem zou kunnen opleveren. Dan belemmer je dat kind in die keuze.

De druk die de RK-Kerk op ouders legt is het risico dat het kind niet naar 'de' hemel kan als ze ongedoopt sterft. Daarom is het sacrament van de doop het enige dat in nood door een andere gedoopte katholiek mag/moet gedaan worden. Het hoeft zelf niet met wijwater maar ook met b.v. koude thee.
In hoeverre dit vandaag de dag nog is weet ik niet.

[Little Bear]

Deathchant schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 10:25:
@Little Bear....hmmm ik ben het toch wel een klein beetje mee eens met Maasluip....Ik heb zelf geen kinderen, maar wanneer ik ze wel heb, dan is geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om ze de doop/communie/vormsel te laten doen.....Dingen als: "dan vallen je kinderen niet buiten de groep wanneer de rest dit wel doet" of "andere kinderen hebben een feest en mijn kinderen moeten dan toekijken" of "dan moet ik mijn kinderen uitleggen waarom zij geen feest mogen en anderen wel" of eender welke andere vorm hiervan, vind ik persoonlijk geen goed genoege reden.

Waar ikzelf totaal niet gelovig ben, en mijn vrouw alleen als het haar uitkomt, had zij toch ergens een vurige wens om voor de kerk te trouwen. Waarom heeft ze nooit kunnen uitleggen, maar zonder die kerkceremonie zou ons huwelijk voor haar niet compleet hebben gevoeld. Ik had die wens niet, maar ik had er ook geen probleem mee om haar daarmee een groot plezier te doen. Hadden we vroeger niet allebei gedoopt geweest door onze ouders, dan hadden we niet voor de kerk kunnen trouwen. Ik ben mijn ouders dus dankbaar dat zij me wel hebben laten dopen vroeger.

Het buiten de groep vallen is ook niet waarom ik het zou doen. Ik ben niet bang dat mijn dochter me later vies gaat aankijken om wat voor beslissing dan ook. Haar nu laten dopen is gewoon voor haar alle opties openhouden, terwijl beslissen om het niet te doen eerder een deur dichtgooien is.

[tlpeter]

Little Bear schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 12:29:
[...]

Haar nu laten dopen is gewoon voor haar alle opties openhouden, terwijl beslissen om het niet te doen eerder een deur dichtgooien is.

Ik zie dit juist tegenovergesteld.
Je geeft haar een stempel mee die ze misschien helemaal niet wil en ze kan er dan niets meer aan doen.
Alle optie open houden is juist niet dopen.

[Sinus_rhythm]

Ik ben zelf niet gedoopt maar iemand die ik ken heeft zich wel 'ontdoopt' via de methode op deze website: http://ontdopen.nl/

[Amras]

tlpeter schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 12:38:
[...]

Ik zie dit juist tegenovergesteld.
Je geeft haar een stempel mee die ze misschien helemaal niet wil en ze kan er dan niets meer aan doen.
Alle optie open houden is juist niet dopen.

Als je toch niet gelooft, wat is die stempel dan precies? Niet meer dan een beetje water over je voorhoofd, daar moet je toch mee kunnen leven, lijkt mij.

[tlpeter]

Helemaal waar maar dat is voor iedereen anders

[Little Bear]

Ik ben gedoopt en heb er nooit last van gehad. Als ik niet gedoopt was, had ik er nu (of enkele jaren geleden bij ons huwelijk) wel last mee gehad. Zoals Amras zegt: als je toch niet gelovig bent, heeft dopen ook geen betekenis voor je. Als je het wel bent ben je blij dat je je doop hebt gehad.

[celshof]

tlpeter schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 12:38:
[...]

Ik zie dit juist tegenovergesteld.
Je geeft haar een stempel mee die ze misschien helemaal niet wil en ze kan er dan niets meer aan doen.
Alle optie open houden is juist niet dopen.

Ik ben het helemaal met je eens. Dopen als je zelf gelovig bent kan ik me nog wel voorstellen, maar anders zie ik er geen enkel nut van in.

En als de dochter dan later niet gelovig blijkt te zijn en af wil van het stempel 'katholiek' dan moet ze daar ontzettend veel moeite voor doen en blijft er nog gewoon ergens iets genoteerd (om maar eens een eigen anekdote te gebruiken).

Little Bear schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 12:52:
Ik ben gedoopt en heb er nooit last van gehad. Als ik niet gedoopt was, had ik er nu (of enkele jaren geleden bij ons huwelijk) wel last mee gehad. Zoals Amras zegt: als je toch niet gelovig bent, heeft dopen ook geen betekenis voor je. Als je het wel bent ben je blij dat je je doop hebt gehad.

Ik vermoed dat het geen enkel probleem was geweest om je net voor je huwelijk te laten dopen.
Dat dopen geen betekenis heeft voor een persoon is eigenlijk niet zo relevant, want het heeft wel betekenis voor de kerk. En ze doen er ook actief wat mee, door je te blijven volgen als je verhuist en je kerkbalansen te sturen. En natuurlijk door je mee te laten tellen als katholiek als ze proberen macht uit te oefenen.

[ Voor 37% gewijzigd door celshof op 14-02-2013 13:52 ]

[Little Bear]

Dopen omdat je zelf gelovig bent is gewoon egoïstisch. Het is net omwille van het nut dat ik eerder uitgelegd heb (nl: alle mogelijkheden open houden in geval ze zelf gelovig gaat zijn of in mijn situatie terecht komt) dat ik haar wel laat dopen.

Dopen is geen stempel aangezien niemand aan een ander persoon kan zien of je al dan niet gedoopt bent. En als je niet gelovig bent, is het ook geen mentale/psychologische stempel. De enige reden waarom mensen zich laten uitschrijven is uit principe. Als ik dan moet kiezen tussen nut (wat een zekerheid is) en principe (wat we nu onmogelijk kunnen weten) dan is mijn keuze snel gemaakt.

En ze doen er ook actief wat mee, door je te blijven volgen als je verhuist en je kerkbalansen te sturen. En natuurlijk door je mee te laten tellen als katholiek als ze proberen macht uit te oefenen.

Hier in Belgie doen ze er helemaal niets actief mee. Toen ik onze kerkceremonie voor het huwelijk ging regelen had die pastoor geen enkel gegeven over ons, en hij dacht dat ik nog altijd woonde waar ik woonde toen ik geboren ben.
Het tweede argument wat je aanhaalt is wat ik eerder al zei: een principekwestie. Van mij mag de kerk macht proberen uit te oefenen zoveel ze willen. Het zal me werkelijk aan mijn reet roesten, want het interesseert me gewoon niet wat ze doen en het heeft toch geen enkele invloed op mij, op wat ik denk en wat ik doe.

[ Voor 37% gewijzigd door Little Bear op 14-02-2013 13:59 ]

[Superkiwi]

Sinus_rhythm schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 12:39:
Ik ben zelf niet gedoopt maar iemand die ik ken heeft zich wel 'ontdoopt' via de methode op deze website: http://ontdopen.nl/

Dank voor deze link!
Die maakt alles, buiten het nog uitzoeken van mijn doopdatum en -parochie, een stukje makkelijker

[dreamscape]

Little Bear schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 13:54:
Het tweede argument wat je aanhaalt is wat ik eerder al zei: een principekwestie. Van mij mag de kerk macht proberen uit te oefenen zoveel ze willen. Het zal me werkelijk aan mijn reet roesten, want het interesseert me gewoon niet wat ze doen en het heeft toch geen enkele invloed op mij, op wat ik denk en wat ik doe.

Ze hebben als lobbyclub behoorlijk wat macht en kunnen op veel gebieden in het dagelijks leven hun invloed doen gelden. Die macht is voor deel recht evenredig met het aantal leden dat ze hebben. Ze zijn wel gek om op zondagochtend in een bijna lege kerk het aantal echt actieve leden te gaan tellen, dus kijken ze naar het aantal ingeschreven (en voor het grootste deel passieve) leden. Dat aantal speelt echt wel een belangrijke rol. En juist dat aantal wil jij bewust met 1 gaan verhogen, omdat jou dat gewoon gemakkelijk lijkt.

En dat is allemaal je eigen keuze. En al zegt het spreekwoord "zwijgen is toestemmen", het is je goed recht om lid te blijven van een club die dingen doet waar je het eigenlijk niet mee eens bent, vanuit een of ander 'nut', al zie ik het nut niet zo, maar ook dat is je eigen keuze. Ik vind alleen dat je dan niet moet praten over principekwesties.

[ Voor 3% gewijzigd door dreamscape op 14-02-2013 15:25 ]

[Deathchant]

dvdkiwi schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 14:43:
[...]

Dank voor deze link!
Die maakt alles, buiten het nog uitzoeken van mijn doopdatum en -parochie, een stukje makkelijker

Die is niet anders dan de link die iedereen gebruikt hoor:
http://dry.sailingissues.com/uitschrijven-kerk.html

De brieven staan hier gewoon op
@dreamscape, ik ben het wel een beetje met je eens hoor, maar ik begrijp LittleBear ergens ook wel. Niet elk principe hoef je voor 100% all the way door te drukken he en niet elk principe is hetzelfde.

Ik ben ook een milieufreak, ik let op alles, krijg binnenkort zonnepanelen, scheidt afval heel strict, heb overal ledlampen, ga met de bus naar het werk...noem maar op. Ik koop ook biologisch eten zover ik dat wil/kan, maar lang niet alles (dus niet all the way).

Ik rijd een Peugeot 206RC die 202gr/km CO2 uitstoot.........Ik rij wel maar 5k km per jaar, maar ik wilde deze auto al zo lang graag hebben....... Tja je kunt het principe noemen of hypocriet........tis ook een beetje zo hoor, maar dat wilt niet zeggen dat mijn principe om het milieu hoog in het vaandel te hebben staan ineens minder valide wordt

[RaZ]

Little Bear schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 13:54:
Dopen omdat je zelf gelovig bent is gewoon egoïstisch. Het is net omwille van het nut dat ik eerder uitgelegd heb (nl: alle mogelijkheden open houden in geval ze zelf gelovig gaat zijn of in mijn situatie terecht komt) dat ik haar wel laat dopen.

Het hele geloof is gebaseerd op wat jij nu zegt. Immers vult een gelovige zijn levenstijl in om het leven na de aarde in een hemel te vertoeven. En dat doe je puur voor jezelf, en niet voor een ander. Dat je een ander daarmee wellicht nog helpt, is dan een leuke bijkomstigheid, maar het hele geloof zegt: Doe wat wij zeggen, en je komt in de hemel. In welk opzicht zou dat niet egoistisch zijn dan?

Want waarom geloof jij? Omdat je naar de hemel wil toch? In hoeverre is dat niet puur egoistisch dan? Elke gelovige die ik die vraag stel komt puur een egoistisch antwoord op terug.

Dopen is geen stempel aangezien niemand aan een ander persoon kan zien of je al dan niet gedoopt bent. En als je niet gelovig bent, is het ook geen mentale/psychologische stempel. De enige reden waarom mensen zich laten uitschrijven is uit principe. Als ik dan moet kiezen tussen nut (wat een zekerheid is) en principe (wat we nu onmogelijk kunnen weten) dan is mijn keuze snel gemaakt.

En daar sla je de plank finaal mis. Ik ben namelijk gedoopt omdat mijn hyperactieve hypocriet moeder dat wilde. Behalve dat ben ik letterlijk de kerk in geslagen, want als ik niet zelf de auto in stapte, werd ik er gewoon ingetrokken en anders zonder eten het bed in.

Als je echt van mening bent dat zoiets geen mentale stempel heeft gezet, heb je geen idee hoe verwrongen mensen hun idealogie willen opdruken. Ik ben dan niet ontdoopt, maar wordt zover ik weet ook niet erkend. Maar mijn haat jegens welke vorm van geloof dan ook is wel gevormd door iets wat jij niet wil zien.

Ik heb dan ook kerstavond moeten verzieken om het eindelijk eens duidelijk te krijgen.. En ik kan je vertellen dat dat voor haar geen leuke kerst was. Voor mij de beste kerst ever. 24 december 1992 was voor mij bevreidingsdag. Voor m'n moeder hel op aarde..

Exact de zelfde insteek, wie niet horen wil, moet maar voelen. En verbaal kan ik aardig wat kwaad bloed zetten.

[Little Bear]

dreamscape schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 15:24:
[...]

Ze hebben als lobbyclub behoorlijk wat macht en kunnen op veel gebieden in het dagelijks leven hun invloed doen gelden. Die macht is voor deel recht evenredig met het aantal leden dat ze hebben. Ze zijn wel gek om op zondagochtend in een bijna lege kerk het aantal echt actieve leden te gaan tellen, dus kijken ze naar het aantal ingeschreven (en voor het grootste deel passieve) leden. Dat aantal speelt echt wel een belangrijke rol. En juist dat aantal wil jij bewust met 1 gaan verhogen, omdat jou dat gewoon gemakkelijk lijkt.

Leg me dan eens even uit welke echt belangrijke rol dat speelt? Zeg me eens wat die lobbyclub al heeft gedaan dat invloed op jou persoonlijk heeft gehad? Welk nadeel heb jij persoonlijk ondervonden van eender welke actie die die lobbyclub ooit ondernomen heeft? We leven immers niet meer in de middeleeuwen waar de wil van de kerk wet is, noch op een plaats waar de kerk nog veel te zeggen heeft in de maatschappij.

RaZ schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 18:57:

En daar sla je de plank finaal mis. Ik ben namelijk gedoopt omdat mijn hyperactieve hypocriet moeder dat wilde. Behalve dat ben ik letterlijk de kerk in geslagen, want als ik niet zelf de auto in stapte, werd ik er gewoon ingetrokken en anders zonder eten het bed in.

Laat me even duidelijk stellen dat ik het zeker niet eens ben met deze werkwijze die bepaalde, of misschien zelfs de meerdere zwaar gelovigen op hun kinderen toepassen. Dit is echter iets wat ik zeker nooit op mijn eigen kinderen zal toepassen. Ik zal mijn kind nooit meesleuren naar een kerk of eender welke andere katholieke bijeenkomst. Ik zal ze niet tegenhouden als ze zelf wil gaan, maar dan zal dat zonder mij zijn. De uitzondering daarop is een begrafenis of dergelijke. Maar dan is het om haar te leren wat het betekent om respect hebben voor de nabestaanden, en niet omwille van een of ander geloof.

Ik heb het puur over dopen. Oftewel de erkenning van de kerk dat mijn dochter er lid van is zodat ze niet in de problemen komt mocht ze er ooit gebruik van willen maken. Verder zal ik mijn dochter nooit maar dan ook nooit richting een of ander geloof duwen. Dat zal ze toch echt volledig voor haarzelf moeten uitmaken wanneer ze oud genoeg is.

[ Voor 3% gewijzigd door Little Bear op 14-02-2013 20:17 ]

[witeken]

Oops, lange post

dvdkiwi schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 03:42:
Ik ben ook gedoopt en heb vormsel gedaan, maar dat was meer "omdat het moest".
Wel leuk voor de cadeaus natuurlijk, dat werkt altijd als je zo klein bent
(mijns inziens moeten ze religie verbieden tot je 18 bent en zelf een keuze kan maken om wel of niet te geloven).

De kerk, het geloof en alles er omheen boeit mij echt helemaal niks; ik ben er veel te nuchter voor.

(zin1) Idem, (2) ja (maar je hebt geen religie nodig om pakjes te krijgen), (3) ja, (4) jep.

---

Wat Kleine Beer hieronder zegt...snap ik gewoon niks van.

Little Bear schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 06:51:
Dat is helemaal niet hypocriet. Hypocriet is wat mijn zussen doen. Bij het gezamelijk gebed in een kerk mee mompelen omdat ze de tekst van het gebed niet meer kennen. Of wat mijn vrouw doet, bij het halen van een hostie de handen verkeerd op elkaar leggen. Als je dat soort dingen niet kan, is het duidelijk dat heel het katholieke geloof niet echt veel voor je betekent, maar dan toch even gaan doen alsof dat wel het geval is. Hypocriet gaan doen gewoon om even niet uit te toon te vallen.

Anderen hypocriet noemen terwijl uit alle(s) (reacties) hieronder blijkt dat je zelf hypocriet bent...

Ironisch genoeg ken ik die gebeden dan weer wel, maar ik weiger ze op te zeggen. Ik ga net zoals Deathcant naar de kerk om mijn respect en medeleven te tonen aan de betrokkenen, maar ik sta ook niet op bij de bel, ik houd mijn lippen stijf op elkaar bij het gebed en doe ook niet mee aan kruisjes en dat soort zaken. Tijdens een kerksessie sta ik 3x recht. Eenmaal om de mensen die een hostie willen gaan halen door te laten, eenmaal om ze nog eens door te laten als ze terug naar hun plaats komen en eenmaal op het einde om te vertrekken. Het zou net hypocriet zijn om al die dingen wel te doen.

Leuk.

Edit: Kleine toevoeging nog: mijn dochter is nu bijna 3 maanden, maar zal wel gedoopt worden. Dit is echter meer voor het gemak dan uit overtuiging. Mocht zij later blijken wel in god te geloven, dan voldoet ze tenminste aan alle voorwaarden. Toegegeven, dat grenst wel een beetje aan hypocriet

Zucht....

Leg me dit even uit: Hoe in gods naam kan jij weten dat jouw dochter in god gelooft? Ik zal het even duidelijk maken: Ze gelooft niet in god (want hij bestaat niet)!!!! Maar als jij haar nu lastig valt met god, haar laat dopen, eerste communie, plechtige communie, naar de kerk enzovoort, dan gaat ze beginnen twijfelen, in verwarring gebracht worden,...

Laat staan welke leugens je haar gaat wijs maken: 11 november / 6 december komt sinterklaas/Sint-Maarten, Jezus is verrezen, op pasen komen de paasklokken eitjes (en evt pakjes) brengen,...

Welke voorwaarden? Waar heb je het toch over? Als geen christen (oid) bent heb je 0,0 nadelen. Je hebt er alleen voordelen bij. Bv. dat je objectief naar alles kan kijken, zonder dat god elke keer om dat hoek komt kijken en je in verwarring brengt. Hell, het lijkt me echt naar als je in god gelooft, en dus gelooft dat je bestaat omdat hij je gemaakt heeft... ik moet er niet aan denken... Als je out-of-the-box kijkt is het ook zo: mensen bidden om weet ik veel wat, alsof we hem (moeten) dienen. Als het hem iets boeit moet hij maar zijn almacht tonen om ons hem als slaven te laten dienen...

Het grenst niet aan hypocriet zijn, het is hypocriet (en al zeker met die smiley erachter!!), en je valt je dochter enkel lastig met dingen die ze niet wilt. Het is gewoon minstens even hypocriet als de voorbeelden die je hierboven hebt aangehaald.

Maasluip schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 08:00:
En wanneer manifesteert zich dat geloof in god? Als ze 7 is moet ze de eerste communie doen. Dan kan ze nog niet uit eigen beweging beslissen te geloven in god. Vormsel met 11 misschien wel, maar dat zou ik ook nog onder peer pressure scharen.
Volgens mij doe je er niemand een plezier mee. Waarom dopen? Waarom niet moslim laten worden? Of hindoe? Je gaat gewoon weer mee met de stroom.

+1000

Maar, als je 11 bent kan de gemiddelde mens niet weten of ie in god gelooft. Heck, zelfs volwassenen denken er niet eens bij na. Gewoon als schapen de kudde volgen zonder nadenken .

Deathchant schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 10:25:
@Little Bear....hmmm ik ben het toch wel een klein beetje mee eens met Maasluip....Ik heb zelf geen kinderen, maar wanneer ik ze wel heb, dan is geen haar op mijn hoofd die eraan denkt om ze de doop/communie/vormsel te laten doen.....Dingen als: "dan vallen je kinderen niet buiten de groep wanneer de rest dit wel doet" of "andere kinderen hebben een feest en mijn kinderen moeten dan toekijken" of "dan moet ik mijn kinderen uitleggen waarom zij geen feest mogen en anderen wel" of eender welke andere vorm hiervan, vind ik persoonlijk geen goed genoege reden.

Zo is het. Waarom heb je eigenlijk een feest nodig om je kind(eren) chocolade of speelgoed te geven . Met sinterklaas wordt dat precies gedaan omdat het moet, in plaats van dat je je kinderen echt speelgoed en chocolade en zo gunt.

Om een lang verhaal kort te maken; ja tuurlijk voelt het misschien even niet fijn om door de situatie heen te bijten dat jouw kind niet meedoet met de communiefeesten e.d., maar als ouder maak je je daar meer zorgen om dan het kind. Die komen er wel overheen.
Maar ik maak me dan ook absoluut geen enkele zorgen dat ik mijn kind straks moet gaan uitleggen waarom wij ervoor gekozen hebben om ze niet te laten dopen/communie/vormsel.
Je kunt je altijd laten dopen e.d. of bekeren tot de islam of whatever. Maar die keuze laat ik over aan mijn kind voor later en dat hoeft niet al wanneer mijn kind 8 of 11 jaar is, omdat social-convention dat zegt.

Inderdaad.

Mijn kind zal dan ook niet naar een katholieke school gaan, maar naar een non-religous school.

Hmm, daar nog zo iets: *** bemoeien religies zich met school?!

Trouwens: als die school gewoon dicht in de buurt is, ga je je kind dan speciaal daarvoor misschien 5-10km verder op naar school sturen? En mag je kind niet zelf bepalen waar ie naar school gaat? Ik denk niet dat er veel mensen zijn die hun schoolkeuze laten bepalen door zoiets.

Little Bear schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 12:29:
Waar ikzelf totaal niet gelovig ben, en mijn vrouw alleen als het haar uitkomt, had zij toch ergens een vurige wens om voor de kerk te trouwen. Waarom heeft ze nooit kunnen uitleggen, maar zonder die kerkceremonie zou ons huwelijk voor haar niet compleet hebben gevoeld. Ik had die wens niet, maar ik had er ook geen probleem mee om haar daarmee een groot plezier te doen. Hadden we vroeger niet allebei gedoopt geweest door onze ouders, dan hadden we niet voor de kerk kunnen trouwen. Ik ben mijn ouders dus dankbaar dat zij me wel hebben laten dopen vroeger.

Hoezo, zou haar huwelijk voor de rest van jullie huwelijk niet compleet gevoeld hebben, omdat "god" niet kon toekijken?? Geloof ik eerlijk gezegd niets van .
Als jij niet gedoopt was, zou zij dat misschien een paar seconden spijtig gevonden hebben, maar niet meer. Je was dan nog steeds getrouwd.

Het buiten de groep vallen is ook niet waarom ik het zou doen. Ik ben niet bang dat mijn dochter me later vies gaat aankijken om wat voor beslissing dan ook. Haar nu laten dopen is gewoon voor haar alle opties openhouden, terwijl beslissen om het niet te doen eerder een deur dichtgooien is.

Nee, je houdt niet opties open. Je beslist nu in haar plaats wie zij moet worden, waar zij in gaat geloven. Tevens zal je haar dus dingen wijsmaken (zie hierboven), en krijgt de kerk er door jou straks een nieuw lid bij, waardoor ze nog steeds even machtig blijven.

Je bent zelf niet gelovig, waarom ga je haar dan laten dopen?! Of ga je haar ook bij een voetbalclub oid inschrijven terwijl ze dat niet wilt, omdat je dan de optie openhoudt zodat ze later op topniveau kan spelen? Laat haar gewoon zelf beslissen later, en als toch blijkt dat ze in die onzin gelooft: er is geen leeftijdsbeperking om nog lid van de club te kunnen worden...

tlpeter schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 12:38:
Ik zie dit juist tegenovergesteld.
Je geeft haar een stempel mee die ze misschien helemaal niet wil en ze kan er dan niets meer aan doen.
Alle optie open houden is juist niet dopen.

Jep.

Amras schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 12:42:
Als je toch niet gelooft, wat is die stempel dan precies? Niet meer dan een beetje water over je voorhoofd, daar moet je toch mee kunnen leven, lijkt mij.

Want jij schrijft je dus ook in bij elke soort club die er maar bestaat, gewoon voor de lol? Als je niet gelooft word je gewoon geen lid van de club gelovigen... And again, zij kunnen met onjuiste cijfers patsen en macht uitoefenen.

Little Bear schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 12:52:
Ik ben gedoopt en heb er nooit last van gehad. Als ik niet gedoopt was, had ik er nu (of enkele jaren geleden bij ons huwelijk) wel last mee gehad. Zoals Amras zegt: als je toch niet gelovig bent, heeft dopen ook geen betekenis voor je. Als je het wel bent ben je blij dat je je doop hebt gehad.

Ik ben gedoopt, terwijl ik dat niet wou. Ik moest gewoon. Ik wou dat ik gewoon kon roepen dat ik niks met de kerk te maken heb, maar helaas.

Als jij niet gedoopt was zou je niet voor de kerk getrouwd zijn. Verder zou er niks gebeurd zijn.

Little Bear schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 13:54:
Dopen omdat je zelf gelovig bent is gewoon egoïstisch. Het is net omwille van het nut dat ik eerder uitgelegd heb (nl: alle mogelijkheden open houden in geval ze zelf gelovig gaat zijn of in mijn situatie terecht komt) dat ik haar wel laat dopen.

LOL! Dus als jij wilt voetballen is het dus egoïstisch dat jij je gaat inschrijven bij een voetbalclub?! De omgekeerde wereld... Aan het inschrijven (van je)zelf is niks egoïstisch. Het is net egoïstisch dat jij je dochter leugens gaat wijsmaken, haar in dingen zal laten geloven waar ze niet in wilt geloven en haar laten lid zijn van een club waar ze geen lid van wilt zijn, juist omdat jij er blijkbaar 1 keer een klein voordeel mee hebt gehad om je vrouw een pleziertje te doen.

Dopen is geen stempel aangezien niemand aan een ander persoon kan zien of je al dan niet gedoopt bent. En als je niet gelovig bent, is het ook geen mentale/psychologische stempel. De enige reden waarom mensen zich laten uitschrijven is uit principe. Als ik dan moet kiezen tussen nut (wat een zekerheid is) en principe (wat we nu onmogelijk kunnen weten) dan is mijn keuze snel gemaakt.

Dopen is wel een stempel.

Hier in Belgie doen ze er helemaal niets actief mee. Toen ik onze kerkceremonie voor het huwelijk ging regelen had die pastoor geen enkel gegeven over ons, en hij dacht dat ik nog altijd woonde waar ik woonde toen ik geboren ben.
Het tweede argument wat je aanhaalt is wat ik eerder al zei: een principekwestie. Van mij mag de kerk macht proberen uit te oefenen zoveel ze willen. Het zal me werkelijk aan mijn reet roesten, want het interesseert me gewoon niet wat ze doen en het heeft toch geen enkele invloed op mij, op wat ik denk en wat ik doe.

Zie hierboven. Ik vind het niet leuk dat in elke stad een kerk staat, dat er katholieke scholen zijn, dat landen een staatsgodsdienst hebben, dat het aftreden van de paus overhyped wordt, dat er politieke partijen bestaan, enzovoort.

Het heeft blijkbaar wel een invloed op wat jij zal doen: door 1 klein voorvalletje in het verleden ga je je dochter nu laten dopen. En later ga je haar waarschijnlijk ook nog pakjes geven als ze haat eerste en plechtige communie doet...

Deathchant schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 18:26:
@dreamscape, ik ben het wel een beetje met je eens hoor, maar ik begrijp LittleBear ergens ook wel. Niet elk principe hoef je voor 100% all the way door te drukken he en niet elk principe is hetzelfde.

Nee, ik begrijp hem niet.

Ik ben ook een milieufreak, ik let op alles, krijg binnenkort zonnepanelen, scheidt afval heel strict, heb overal ledlampen, ga met de bus naar het werk...noem maar op. Ik koop ook biologisch eten zover ik dat wil/kan, maar lang niet alles (dus niet all the way).

Ik rijd een Peugeot 206RC die 202gr/km CO2 uitstoot.........Ik rij wel maar 5k km per jaar, maar ik wilde deze auto al zo lang graag hebben....... Tja je kunt het principe noemen of hypocriet........tis ook een beetje zo hoor, maar dat wilt niet zeggen dat mijn principe om het milieu hoog in het vaandel te hebben staan ineens minder valide wordt

Maar jij hebt er wel zelf controle op wat je doet. Als jij eens niet biologisch eten koopt, zal je daar geen andere mensen mee pesten.

RaZ schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 18:57:
En daar sla je de plank finaal mis. Ik ben namelijk gedoopt omdat mijn hyperactieve hypocriet moeder dat wilde. Behalve dat ben ik letterlijk de kerk in geslagen, want als ik niet zelf de auto in stapte, werd ik er gewoon ingetrokken en anders zonder eten het bed in.

+1000 Ik heb ook lang gezegd dat ik mijn plechtige communie niet wou doen. Ik was toen 11/12 ofzo. Bij mijn doopsel en eerste communie had ik niet het minste besef van het wat en waarom.
Heck, ik meen me zelfs te herinneren dat toen ik misschien 10 jaar of zo was ik zelf nog tot god gebeden heb... En toen ik m'n eerste communie nog niet gedaan had vond ik het niet leuk dat ik niet om een hostie mocht gaan ... kon ik weten dat het 1 grote gemene leugen was...
Maar toen ik 11/12 was wist ik zelf ook nog niet echt waarom ik er niet in geloofde. Toen kon ik dat niet verklaren, en me niet verweren, nu gelukkig wel.
Dat ik m'n plechtige communie niet zou doen zal waarschijnlijk ook wel iets te maken gehad hebben met het feit dat ik toen een heel jaar naar de kerk moest, en ik naar de kerk gaan gewoon saai vond.

Als je echt van mening bent dat zoiets geen mentale stempel heeft gezet, heb je geen idee hoe verwrongen mensen hun idealogie willen opdruken. Ik ben dan niet ontdoopt, maar wordt zover ik weet ook niet erkend.

Jep.

Maar mijn haat jegens welke vorm van geloof dan ook is wel gevormd door iets wat jij niet wil zien.

Verklaar u nader. Omdat je gewoon niet in de onzin gelooft, haat je religie?

Ik heb dan ook kerstavond moeten verzieken om het eindelijk eens duidelijk te krijgen.. En ik kan je vertellen dat dat voor haar geen leuke kerst was. Voor mij de beste kerst ever. 24 december 1992 was voor mij bevreidingsdag. Voor m'n moeder hel op aarde..

Exact de zelfde insteek, wie niet horen wil, moet maar voelen. En verbaal kan ik aardig wat kwaad bloed zetten.

Kerstavond verzieken... verklaar u nader Maar waarom dan? Je zegt dat je je nog niet hebt ontdoopt, waarom heb je kerstavond dan verziekt?

Little Bear schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 20:15:
Leg me dan eens even uit welke echt belangrijke rol dat speelt? Zeg me eens wat die lobbyclub al heeft gedaan dat invloed op jou persoonlijk heeft gehad? Welk nadeel heb jij persoonlijk ondervonden van eender welke actie die die lobbyclub ooit ondernomen heeft? We leven immers niet meer in de middeleeuwen waar de wil van de kerk wet is, noch op een plaats waar de kerk nog veel te zeggen heeft in de maatschappij.

Zie hierboven. Scholen, hypes, mij dopen (en bv. de daarbij horende eerste en plechtige communie waarbij ik tig keren naar de mis ben moeten gaan...), politieke partijen,... Ik wil niks met godsdiensten te maken hebben. Ze horen niet thuis anno 2013. Compleet irrelevant. Maar als mensen zoals jij jullie kinderen blijven dopen, zal het nooit ophouden.

Laat me even duidelijk stellen dat ik het zeker niet eens ben met deze werkwijze die bepaalde, of misschien zelfs de meerdere zwaar gelovigen op hun kinderen toepassen. Dit is echter iets wat ik zeker nooit op mijn eigen kinderen zal toepassen. Ik zal mijn kind nooit meesleuren naar een kerk of eender welke andere katholieke bijeenkomst. Ik zal ze niet tegenhouden als ze zelf wil gaan, maar dan zal dat zonder mij zijn. De uitzondering daarop is een begrafenis of dergelijke. Maar dan is het om haar te leren wat het betekent om respect hebben voor de nabestaanden, en niet omwille van een of ander geloof.

Als je je dochter niets met de kerk te maken wilt laten hebben, waarom laat je haar dan dopen?

Ik heb het puur over dopen. Oftewel de erkenning van de kerk dat mijn dochter er lid van is zodat ze niet in de problemen komt mocht ze er ooit gebruik van willen maken. Verder zal ik mijn dochter nooit maar dan ook nooit richting een of ander geloof duwen. Dat zal ze toch echt volledig voor haarzelf moeten uitmaken wanneer ze oud genoeg is.

Ze gaat NOOIT in de problemen komen omdat ze niet is gedoopt (en ze kan later zelf die beslissing alsnog geloven, als ze denkt toch in god te geloven). En als je haar zelf de keuze wilt laten maken, dan moet je haar gewoon niet dopen, want nu maak je gewoon die keuze voor haar.

Ik geef je dus 1 goede tip: Laat haar niet dopen .

[RaZ]

witeken schreef op vrijdag 15 februari 2013 @ 02:10:

[...]

Verklaar u nader. Omdat je gewoon niet in de onzin gelooft, haat je religie?

Omdat ik gedwongen werd iets tegen mijn zin in te doen. Psychysche mishandeling. Zo zie ik het. M'n moeder is in de kerk getrouwd met een niet gelovige man (mijn vader), en ze heeft ook gezegd dat als ik in de kerk ging trouwen (waar ooit sprake van was) mijn moeder daar niet bij zou zijn.

Dan wordt je nog opgevoed uit de oude stempel waarbij homosexuele gezien worden als geestelijke zieke mensen.

Dan nog de kruistochten in het verleden... Nee, wat uit naam van het geloof aan leed veroorzaakt is en nogsteeds vind ik het niet anders dan een verderfelijk iets.

[...]

Kerstavond verzieken... verklaar u nader Maar waarom dan? Je zegt dat je je nog niet hebt ontdoopt, waarom heb je kerstavond dan verziekt?

[...]

Elke zondag de kerk in werden geslagen, letterlijk als ik niet mee wilde. Week in week uit. Dan nog kerst, pasen pinksteren, hemelvaart.. Elke keer aangeven dat je niet mee wil, en daar ging het handje al omhoog.

En dat van m'n 12de tot m'n 16de. Daarvoor ging ik zonder protest mee. Maar ik was het zat na 4 jaar.. Helemaal zat.

Ik vond het tijd voor een wraak-actie. Ik heb staan vloeken tieren schelden gillen helemaal van het padje af, en haar duidelijk gemaakt dat ik dat zou blijven doen tot we weer thuis zouden zijn. Ze is huilend naar de kerk gegaan, en ook huilend weer thuis gekomen. M'n broertje is dan wel uit medelijden meegegaan.

Ze heeft eerste en tweede kerstdag jankend op bed gelegen al bidden voor vergeving omdat ze gefaald heeft in haar beloft om mij gelovig op te voeden.

Bij mij is op een goed moment die emmer vol, en dan komt ie vanzelf een keer over iemand heen. Dit was het resultaat van jaren lange onderukking.

Immers, bij ons thuis heerste een "wie niet horen wil moet maar voelen mentaliteit". Horen wilde ze nooit, nu moest ze het voelen, en op het moment waar de impact het hard zou zijn. Eigen schuld. Dat is wat je zelf veroorzaakt hebt.

2 jaar later, op mn 18de kreeg ik dan voor het eerste de kerbalans, ding verscheurd en weer terug gegeven aan mn moeder, gezien zij dat al jaren doet in die wijk. Zij heeft de uitschrijving geregeld. Ze was mans genoeg om mij in te schrijven, herstel die fuck-up ook maar zelfs dan.

Helaas moest het zo, maar ik was er klaar mee, al jaren.. Enige waar ik spijt van heb, is dat ik het niet eerder gedaan heb.

[Little Bear]

@Witeken: Allemaal heel leuk dat je een hoop conclusies gaat trekken die gewoon helemaal nergens over gaan gewoon omdat jouw haat ten opzichte van de kerk zo diep zit.

Een eerste foute conclusie die je maakt is dat ik mijn kind gelovig ga opvoeden. Dat heb ik nooit beweerd en ga ik ook nooit doen. Ik geloof zelf niet in eender welke god. Ik zal dus ook niet aan mijn kind gaan prediken over eender welk geloof. Ik zal haar nooit naar een kerk sturen en ik zal haar nooit laten bidden. Kerstmis zal niet de dag zijn waarop een of ander zogezegd wonder geboren is, en Pasen niet de dag wanneer er zogezegd iemand uit de dood is opgestaan. Ze zal weten waar die dagen voor staan omdat het tot algemene kennis behoort, maar ik verwacht (en hoop) niet dat ooit effectief gaat geloven dat er ergens iemand over water gelopen heeft.

Een tweede fout maak je door even in mijn vrouw haar plaats te gaan oordelen over hoe belangrijk voor de kerk trouwen was voor haar. Je gelooft niet wat zij voelt en je denkt te weten dat ze er maar een paar seconden spijt van zou hebben... Heel tof dat je dat allemaal denkt te weten, maar misschien kan je best toch eens 2x nadenken voor je zomaar gaat beslissen voor anderen. Voor haar was het wel degelijk belangrijk. Waarom begrijp ik zelf ook nog steeds niet, maar ik heb wel voldoende respect om haar mening en gevoel daarin niet in twijfel te trekken.

Dan heb je nog de vergelijking met je voetbalclub die ook helemaal nergens op slaat. Mijn kind inschrijven in een voetbalclub wil zeggen dat ik het ook wekelijks naar de training laat gaan en dergelijke. Totaal niet. Ik laat het dopen, en daar stopt heel het verhaal al. Er zijn geen verdere gevolgen, er zijn geen verdere acties. Ik heb het enkel en alleen over dopen, wat (voor mijn gevoel) niet meer betekent dan een vrijstaande inschrijving in de kerk om er later een beroep op te kunnen doen wanneer het nodig zou zijn.

[Anoniem: 26306]

Laat je je kind ook alvast besnijden? Just in case?

[gambieter]

Little Bear schreef op vrijdag 15 februari 2013 @ 07:34:
Ik heb het enkel en alleen over dopen, wat (voor mijn gevoel) niet meer betekent dan een vrijstaande inschrijving in de kerk om er later een beroep op te kunnen doen wanneer het nodig zou zijn.

Dopen is geen vrijblijvende inschrijving op een wachtlijst, het heeft een heel andere betekenis. Dit is nu juist iets wat je moet doen als je denkt dat het belangrijk is (dwz uit overtuiging) of achterwege moet laten als die overtuiging er niet is. Cheatah's vraag is zeer to the point, je kunt in de redenering die je nu geeft het kind ook vast vrijblijvend aanmelden voor alle wereldreligies, mocht er toch een opperwezen zijn dan zit ze goed.

Vanuit de kerkelijke/religieuze visie is een doop niet meer ongedaan te maken, dwz het is onomkeerbaar. Voor een buitenstaander is het misschien niet meer dan een plasje water over het hoofdje, maar in jouw geval lijk je vooral de doop te willen doen uit een variant van Pascal's Wager, een baat het niet dan schaad het niet. Je kutn het pragmatisch noemen, maar het is niet iets waarmee je respect toont voor de religie of je kind. Als je het doet, doe het dan uit overtuiging, niet als gewoonte of gemakzucht.

[Anoniem: 26306]

gambieter schreef op vrijdag 15 februari 2013 @ 07:59:

Cheatah's vraag is zeer to the point, je kunt in de redenering die je nu geeft het kind ook vast vrijblijvend aanmelden voor alle wereldreligies, mocht er toch een opperwezen zijn dan zit ze goed.

Dat zou mijn volgende vraag zijn

Waarom zou je je kind alvast wel aan een bepaald geloof koppelen als je er verder niets mee bedoelt?
Als je je kind immers vrij wilt laten, moet je niet alvast een keuze maken. Hoe onschuldig het ook voor je kan lijken, je geeft de richting aan. Wie bepaalt welke richting en waarom? Alsof je een raamkozijn alvast voorzien hebt van donkere grondverf, zodat er in elk geval niet zonder moeite met een pasteltintje overschilderd kan worden?

[thewizard2006]

Die richting wordt bepaald omdat zijn vrouw christelijk is (en dat is natuurlijk het enige echte geloof!!! )
Doet niet weg dat het inderdaad weer een mooi voorbeeld is van religie opdringen aan kinderen zonder dat ze hier zelf iets over te zeggen hebben, hoe onschuldig het in dit geval ook is. Beetje water kan geen kwaad (fysiek) maar een besnijdenis valt onder dezelfde noemer. Als je vrouw moslima had geweest en dit graag had gewild, had je dat dan ook gedaan?

[Little Bear]

Een besnijdenis is iets wat je je leven lang meedraagt. Mocht een doop betekenen dat mijn kind een zichtbaar stigma moest krijgen dan zou ik het nooit doen.

Waarom wel dopen en niet meedoen met andere religies? Puur kansberekening. Alhoewel ik niet uitsluit dat ze is de Islam ofzo gaat geloven, acht ik de kans erg klein. Dit puur omdat ze gaat opgroeien (tot haar 16-18 tenminste) in een omgeving waar mensen ofwel:
1. Niet geloven maar ook geen haat hebben ten opzichte van katholiek zijn, en er dus ook niets mee inzitten om zelf gedoopt te zijn.
2. Wel geloven.

Laat ons de rollen eens omdraaien. Als je zo tegen bent tegen een doop, zal ik dan ook maar geen spaarrekening openen voor mijn kind? Wat als ze later een afkeer krijgt tegen banken, en haar de eerste levensjaren een spaarrekening heeft opgelegd gekregen? Gaat ze dan getekend zijn voor het leven?

OK het voorbeeld is er met de haren bijgetrokken en dus lichtjes overdreven, maar ik denk dat het wel toont wat ik bedoel. Een spaarrekening geeft geen richting over hoe zij later moet gaan omgaan met geld. Een doop (water op de kop op 1-jarige leeftijd) geeft (nogmaals: voor mijn gevoel) geen richting over het al dan niet volgen van een religie.

[gambieter]

Little Bear schreef op vrijdag 15 februari 2013 @ 09:26:
Een besnijdenis is iets wat je je leven lang meedraagt. Mocht een doop betekenen dat mijn kind een zichtbaar stigma moest krijgen dan zou ik het nooit doen.

Een doop levert je een registratie op, omdat je daarmee de persoon lid van de kerkgemeenschap maakt. Het is wel degelijk iets wat bijgehouden wordt.

Waarom wel dopen en niet meedoen met andere religies? Puur kansberekening.

Ga je dat ook toegeven aan de pastoor of predikant? Die zal namelijk niet erg blij zijn met dergelijk gehuichel. Als je het doet, doe het dan omdat je denkt dat het nodig is, of je kind een beter leven zal geven. Nu zeg je dat je het haar vast laat blonderen omdat de kans groter is dat blondines plezier hebben.

Laat ons de rollen eens omdraaien. Als je zo tegen bent tegen een doop, zal ik dan ook maar geen spaarrekening openen voor mijn kind? Wat als ze later een afkeer krijgt tegen banken, en haar de eerste levensjaren een spaarrekening heeft opgelegd gekregen? Gaat ze dan getekend zijn voor het leven?

OK het voorbeeld is er met de haren bijgetrokken en dus lichtjes overdreven, maar ik denk dat het wel toont wat ik bedoel. Een spaarrekening geeft geen richting over hoe zij later moet gaan omgaan met geld. Een doop (water op de kop op 1-jarige leeftijd) geeft (nogmaals: voor mijn gevoel) geen richting over het al dan niet volgen van een religie.

Zoals zo vaak: incorrecte vergelijking. Je gaat alleen een spaarrekening bij de RABO-bank openen omdat je vrouw daar ooit een account had. En daarmee is je kind voor altijd geregistreerd als een RABObankvolgeling. En waarom zouden we het omdraaien? Jij bent degene met de kromme redenering, die wordt echt niet minder krom als je het omdraait

Je rationaliseert het mooi voor jezelf, maar alhoewel ik geen hoge pet van religies op heb, kan ik geen respect opbrengen voor de achterliggende redenering.

Maar goed, we gaan erg off-topic. Ga je bij de doop ook vast een uitschrijfformulier vragen voor je dochter?

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 15-02-2013 09:34 ]

[Little Bear]

De achterliggende redenering is dan ook respectloos ten opzichte van de kerk, en ik ben ook niet te beroerd om dat toe te geven. Ik heb zelf geen respect voor de kerk en alles wat daarmee te maken heeft, en dat verdienen ze ook niet mijn inziens. Daarom heb ik er ook helemaal geen problemen om dergelijke actie zonder scrupules voor mezelf te rechtvaardigen, hoe hypocriet dat ook is.

Edit: Inderdaad erg off topic geworden. En ja, mocht ze daarachter vragen dan ga ik met haar actief mee op zoek naar dat uitschrijfformulier.

[ Voor 15% gewijzigd door Little Bear op 15-02-2013 10:18 ]

[Gonadan]

Little Bear schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 13:54:
Dopen omdat je zelf gelovig bent is gewoon egoïstisch. Het is net omwille van het nut dat ik eerder uitgelegd heb (nl: alle mogelijkheden open houden in geval ze zelf gelovig gaat zijn of in mijn situatie terecht komt) dat ik haar wel laat dopen.

Dopen omdat je zelf gelooft vind ik niet egoïstisch maar logisch, net zoals je je kind naar het consultatiebureau (bestaat dat nog?) brengt, omdat het hoort. Uiteindelijk kan je het hele geloof an sich als egoïstisch bestempelen, zoals eerder gedaan, maar dat is een andere discussie.

Dopen is geen stempel aangezien niemand aan een ander persoon kan zien of je al dan niet gedoopt bent. En als je niet gelovig bent, is het ook geen mentale/psychologische stempel. De enige reden waarom mensen zich laten uitschrijven is uit principe. Als ik dan moet kiezen tussen nut (wat een zekerheid is) en principe (wat we nu onmogelijk kunnen weten) dan is mijn keuze snel gemaakt.

In België is het misschien anders, maar ik vind het wel degelijk een stempel. Ik ben ook gedoopt, maar heb sinds mijn veertiende nooit meer iets met de kerk te maken gehad willen hebben. Net als RaZ heb ik het als kind verdrukkend ervaren. Bij mij was het dan lang niet zo extreem maar de dwang en hypocrisie heeft bij mij voor een afkeer gezorgd. Nu kan ik dat beter relativeren maar ik heb er simpelweg niets mee, zeker niet als het extreme vormen aanneemt^*.

Op het moment dat ik ging verhuizen en de gemeente verliet, stond ongevraag ineens mijn nieuwe adres in het kerkblaadje. Nu had ik al gehoord dat ze dat wel eens doen maar zo snel en ongevraagd had ik niet verwacht. Fijn, nu werd ik dus aangesproken door allerlei oude 'kerkkennissen' waarvan ik niet eens wil dat ze weten waar ik woon. Vervolgens keurig verhuisd, daar was ik nog niet eens klaar met verf roeren of er stond al iemand voor de deur met een inschrijfformulier voor de dichtstbijzijnde gemeenschap waar ik dan wel weer bij zou willen horen. Sorry als ik mensen beledig, maar die methodieken zijn erger dan de Nuon. Gelukkig was de mevrouw aan de deur zeer correct en respecteerde dat ik geen interesse had, maar om nu te zeggen dat het geen stempel is?

Overigens kan je je later toch alsnog laten dopen als je dat zou willen? Waarom kan een volwassene niet toetreden tot de kerk en dan later voor de kerk trouwen?

^* extreme vormen, wat bedoel ik daarmee? Nou een kennis van mij ging naast haar baby zitten om voor het voeden samen even te bidden, handen gevouwen en hardop. Nu het kind wat ouder is komt het op schoot en samen de handen gevouwen. Ik snap dat je een geloof wilt uitdragen en overbrengen, maar dit komt op mij over als een vorm van indoctrinatie waar mijn nekharen van overeind gaan staan.

[RaZ]

Little Bear schreef op vrijdag 15 februari 2013 @ 09:26:
[..]
Alhoewel ik niet uitsluit dat ze is de Islam ofzo gaat geloven, acht ik de kans erg klein. Dit puur omdat ze gaat opgroeien (tot haar 16-18 tenminste) in een omgeving waar mensen ofwel:
1. Niet geloven maar ook geen haat hebben ten opzichte van katholiek zijn, en er dus ook niets mee inzitten om zelf gedoopt te zijn.
2. Wel geloven.

[..]

Dan moet je even melden waar ik niet moet gaan wonen als ik naar je punt 1 kijk

Maar even serieus.. Ik heb een haat richting het geloof, niet specifiek katholiek, die toko ken ik dan ook totaal niet. Maar ik heb ook gelovige mensen in mijn familie en vriendenkring. Maar wat ze doen moeten ze zelf weten, ik oordeel daar niet over.

Als er Jehova's voor de deur staan, doe ik gewoon open. Ik sta ze netjes normaal met fatsoen en respect te woord. En laat ze vertellen wat ze komen doen. Daarop geef ik dan wel een standaard: "Geen intresse, fijne dag verders".

Ik word ook niet zwetend wakker snachts met nachtmerries dat ik wordt verdronken ipv gedoopt of wat dan ook. Ik sta er nooit bij stil, tenzij ik weer eens een kerkelijk iets tegen kom.

We hebben natuurlijk een vrijheid van meningsuiting, maar dat wil niet zeggen dat je dat te pas en onpas ongevraagd maar moet kunnen rondbazuinen. Althans, dat vind ik dan. En dat doe ik dus niet. Maar iemand die met mij de discussie op wil zoeken, prima. Maar ik laat niks heel van het hele geloof. Dan komt in eens de extremist in mij naar boven

[Die Bruine]

http://www.stapuitdekerk.nl/

Ik ken persoonlijk twee personen die de standaarbrieven hebben verstuurd en zo zijn uitgeschreven. Ik weet er het fijne niet van, maar kennelijk kan het dus wel "vrij simpel".

Zelf ben ik nog te beroerd om de moeite te nemen. Maar misschien verandert dat na het aandachtig lezen van de berichten.

[Deathchant]

Kep op mijn 2e brief naar het bisdom ein-de-lijk een bevestiging van uitschrijving ontvangen. Nu nog een reminder naar meneer pastoor van het doopregister/woonparochie....misschien dat ik zelfs even langsga morgen...

[witeken]

Little Bear schreef op vrijdag 15 februari 2013 @ 07:34:
@Witeken: Allemaal heel leuk dat je een hoop conclusies gaat trekken die gewoon helemaal nergens over gaan gewoon omdat jouw haat ten opzichte van de kerk zo diep zit.

Een eerste foute conclusie die je maakt is dat ik mijn kind gelovig ga opvoeden. Dat heb ik nooit beweerd en ga ik ook nooit doen. Ik geloof zelf niet in eender welke god. Ik zal dus ook niet aan mijn kind gaan prediken over eender welk geloof. Ik zal haar nooit naar een kerk sturen en ik zal haar nooit laten bidden. Kerstmis zal niet de dag zijn waarop een of ander zogezegd wonder geboren is, en Pasen niet de dag wanneer er zogezegd iemand uit de dood is opgestaan. Ze zal weten waar die dagen voor staan omdat het tot algemene kennis behoort, maar ik verwacht (en hoop) niet dat ooit effectief gaat geloven dat er ergens iemand over water gelopen heeft.

Je kind gelovig opvoeden is wel de bedoeling he, als je haar gaat inschrijven bij het christendom . Als je dat niet gaat doen is er eigenlijk al geen reden meer om haar te laten dopen. Je hebt er dan niks te zoeken.

Een tweede fout maak je door even in mijn vrouw haar plaats te gaan oordelen over hoe belangrijk voor de kerk trouwen was voor haar. Je gelooft niet wat zij voelt en je denkt te weten dat ze er maar een paar seconden spijt van zou hebben... Heel tof dat je dat allemaal denkt te weten, maar misschien kan je best toch eens 2x nadenken voor je zomaar gaat beslissen voor anderen. Voor haar was het wel degelijk belangrijk. Waarom begrijp ik zelf ook nog steeds niet, maar ik heb wel voldoende respect om haar mening en gevoel daarin niet in twijfel te trekken.

Die kans lijkt me gewoon zeer klein, dat ze na jaren nog aan het huilen is omdat ze niet voor de kerk getrouwd is. Als jij bv. op vakantie 1 of andere stad wilt bezoeken, maar dat uiteindelijk niet doet, ga je daar achteraf toch ook niet voor wenen, terwijl je voor de rest een leuke vakantie hebt gehad?

En waarom zou je alleen luisteren naar wat zij wilt, en niet wat jij wilt en in gelooft? Als ze nog niet weet hoe ze haar handen op elkaar moet leggen wanneer ze een hostie haalt, als ze niet weet waarom ze voor de kerk wilt trouwen, en jij helemaal niet in god gelooft, dan kan je haar toch gewoon overtuigen dat het eigenlijk onzinnig is om voor de kerk te trouwen?

Maar als jij nu gelukkig getrouwd bent met je vrouw, zal het mij wat boeien dat je voor de kerk getrouwd bent en ben ik gewoon blij voor jou . Maar het punt was dat ik het een slechte reden vond dat als jij niet gedoopt was, je niet met haar getrouwd zou zijn. Vraag het haar anders eens .

Dan heb je nog de vergelijking met je voetbalclub die ook helemaal nergens op slaat. Mijn kind inschrijven in een voetbalclub wil zeggen dat ik het ook wekelijks naar de training laat gaan en dergelijke. Totaal niet. Ik laat het dopen, en daar stopt heel het verhaal al. Er zijn geen verdere gevolgen, er zijn geen verdere acties. Ik heb het enkel en alleen over dopen, wat (voor mijn gevoel) niet meer betekent dan een vrijstaande inschrijving in de kerk om er later een beroep op te kunnen doen wanneer het nodig zou zijn.

Wat is het verschil? Als je je inschrijft bij de kerk wordt er eigenlijk ook verwacht dat je elke week naar de kerk gaat . Of eventueel sla je de "trainingen" over en je speel je alleen de "match", met kerst, pasen en andere feestdagen .
Hiermee bedoel ik dus dat als je haar inschrijft je dat niet voor de lol moet doen, maar omdat je ervan overtuigt bent dat god bestaat en je in de plaats van je kind ook al beslist dat zij in god moet geloven.

Kom achteraf wel niet klagen dat je situaties krijgt zoals RaZ die omschreven heeft . (als je je kind dus christelijk gaat opvoeden zoals eigenlijk de bedoeling is)

Little Bear schreef op vrijdag 15 februari 2013 @ 09:26:
Een besnijdenis is iets wat je je leven lang meedraagt. Mocht een doop betekenen dat mijn kind een zichtbaar stigma moest krijgen dan zou ik het nooit doen.

Het gaat niet om wat je moet doen, maar om het ritueel. Again: ze kan zich later ook nog zélf laten dopen.

Je spreekt jezelf eigenlijk tegen. Je geeft je dochter nu een christelijke stempel, terwijl je hoopt dat ze niet gelovig zal zijn. Ga jij je dopen als je niet gelovig bent? Om het anders te stellen: als je haar nu niet doopt, dan zal je later hopen dat ze zich niet laat dopen...

Waarom wel dopen en niet meedoen met andere religies? Puur kansberekening. Alhoewel ik niet uitsluit dat ze is de Islam ofzo gaat geloven, acht ik de kans erg klein. Dit puur omdat ze gaat opgroeien (tot haar 16-18 tenminste) in een omgeving waar mensen ofwel:
1. Niet geloven maar ook geen haat hebben ten opzichte van katholiek zijn, en er dus ook niets mee inzitten om zelf gedoopt te zijn.
2. Wel geloven.

Dit is echt compleet belachelijk, en laat zien dat je gewoon de kudde volgt. Als je je huiswerk trouwens goed had gedaan, wist je dat je de grootste kans hebt dat je het juist hebt als je atheïst bent, en dat christenen, joden en moslims evenveel kans hebben om juist te zijn. Maar afgaande op wat je daarna zegt is dat denk ik niet wat je bedoelt met "kansberekening" . Maar wat je er echt mee bedoelt ontgaat mij eigenlijk. Dit komt gewoon neer op kuddegedrag. Hoe kan jij eigenlijk weten dat de groep echte christenen over 20 jaar de grootste is ? Kan je niet. Er zijn niet eens echte cijfers over hoeveel (jonge) mensen in België-Nederland écht in god geloven, dus je kan niet met zekerheid stellen dat het noodzakelijk is om haar nu te laten dopen, just in case ze over 20 jaar met iemand wilt trouwen die dat graag ook voor de kerk wilt doen.

En als je haar opvoedt zonder haar in te schrijven bij eender welke religie, dan is er niet eens kansberekening nodig, op gelijk welke manier. Jij hoeft niets te gokken want ze kan het zélf beslissen als ze oud en wijs genoeg is.

Laat ons de rollen eens omdraaien. Als je zo tegen bent tegen een doop, zal ik dan ook maar geen spaarrekening openen voor mijn kind? Wat als ze later een afkeer krijgt tegen banken, en haar de eerste levensjaren een spaarrekening heeft opgelegd gekregen? Gaat ze dan getekend zijn voor het leven?

Zie je eigen quote hieronder.

OK het voorbeeld is er met de haren bijgetrokken en dus lichtjes overdreven, maar ik denk dat het wel toont wat ik bedoel. Een spaarrekening geeft geen richting over hoe zij later moet gaan omgaan met geld. Een doop (water op de kop op 1-jarige leeftijd) geeft (nogmaals: voor mijn gevoel) geen richting over het al dan niet volgen van een religie.

Een doop betekent dat je je inschrijft (of in dit geval iemand anders...) bij het christendom. Dus als zij later zelf besluit in een god te geloven zal dat... de god van het christendom zijn. En niet alleen dat: zij zal gewoon christen zijn zoals waarschijnlijk vele anderen. Je betrekt haar dus bij het christelijke gebeuren.

Little Bear schreef op vrijdag 15 februari 2013 @ 10:17:
De achterliggende redenering is dan ook respectloos ten opzichte van de kerk, en ik ben ook niet te beroerd om dat toe te geven. Ik heb zelf geen respect voor de kerk en alles wat daarmee te maken heeft, en dat verdienen ze ook niet mijn inziens. Daarom heb ik er ook helemaal geen problemen om dergelijke actie zonder scrupules voor mezelf te rechtvaardigen, hoe hypocriet dat ook is.

Door het feit dat jij de kerk weer een nieuw lid geeft help je hun om zo machtig te blijven. Dus ondanks dat je hun die dingen niet gunt, help je ze wel... Ik snap het niet.

Edit: Inderdaad erg off topic geworden. En ja, mocht ze daarachter vragen dan ga ik met haar actief mee op zoek naar dat uitschrijfformulier.

Ik acht die kans heel klein.


Maar goed, ik heb hier nu al veel tijd aan besteed, terwijl je blijkbaar toch niet overtuigt kan worden, ondanks dat je enige reden ("zodat ze er later voordeel bij kan hebben") ontzettend belachelijk is en je me nog geen enkel goed voorbeeld hebt gegeven waarom je er voordeel bij hebt. In RaZ zijn geval was het uitgelopen op een nadeel, en ik en Deathchant ondervinden het ook als een nadeel. Je kan ook trouwen zonder dat daarvoor een religie nodig is.

Ik heb volgens mij genoeg moeite gedaan om je te overtuigen, en ik hoop dat je toch nog van gedachten verandert.

[witeken]

Deathchant schreef op vrijdag 15 februari 2013 @ 21:32:
Kep op mijn 2e brief naar het bisdom ein-de-lijk een bevestiging van uitschrijving ontvangen. Nu nog een reminder naar meneer pastoor van het doopregister/woonparochie....misschien dat ik zelfs even langsga morgen...

Fijn dat je jezelf bijna officieel een atheïst kunt noemen .

[Deathchant]

Nou, ik heb eindelijk een reactie terug van de pastoor van mijn doopparochie.....
2 dingen:
- ik kan niet uitgeschreven worden uit het doopregister omdat eenmaal gedoopt, blijf je gedoopt in de katholieke kerk. Ze zouden een notitie bij mij in het register erbij zetten, dat wanneer ik me mocht bedenken dat ik niet opnieuw gedoopt hoef te worden
- ze kunnen me niet uitschrijven uit de kerk omdat ik dit verzoek naar de parochie moet sturen waar ik nu woon.

Over punt 1: is dit zo? Ik snap dat het voor de kerk op spiritueel gebied inderdaad een soort van zegen is die je niet ongedaan kunt maken, maar dat wil niet zeggen dat ik niet uit een officieel register weggehaald kan worden.

Over punt 2: klassiek kastje->muur verhaal.

Dus er gaat nu voor de laatste keer een brief naar de pastoor. En dit keer ben ik niet zo vriendelijk meer, want ik word nu gewoon opzettelijk tegengewerkt.

[Maasluip]

Punt 1: als jij bij mij op bezoek komt en ik schrijf dat op in mijn eigen, persoonlijke, boeken, met welke argumenten kun jij mij dan dwingen om dat te wissen? Je vraagt nu in feite om de vastlegging van een feit te wissen. Ook al is het rechterlijk iets anders, maar het is in dezelfde orde als het bevolkingsregister vragen je trouwen te wissen. Dat gebeurt ook niet. Er wordt alleen een aantekening gemaakt dat je niet meer getrouwd bent.
Niet meer gedoopt kan niet omdat het een fysieke actie is. Je kunt alleen aangeven dat je niet tot de kerk behoort.

[dreamscape]

Maasluip schreef op woensdag 27 februari 2013 @ 12:07:
Niet meer gedoopt kan niet omdat het een fysieke actie is. Je kunt alleen aangeven dat je niet tot de kerk behoort.

Dat is een semantische discussie. Het gaat namelijk niet om de fysieke daad, maar om de performatieve handeling dopen. Dat het onmogelijk is om achteraf te bepalen dat je niet fysiek bent gedoopt, is inderdaad onzin. Je bent namelijk wel ooit overgoten met water waar blijkbaar iets speciaals mee is.

Het gaat er helemaal niet om dat iemand 'niet meer gedoopt' wil zijn omdat het fysieke doopsel zo vervelend is. Al zal het voor een enkeling zo traumatisch zijn geweest dat ze later niet verder kwamen dan zwemdiploma A.

Het doopregister is niet zomaar lijstje met mensen die ooit een nat hoofd hebben gekregen, het is een lijst met mensen die (door die doop) zijn toegetreden tot de kerk. Dat fysiek dopen en performatief dopen hetzelfde lijkt is leuk en aardig, maar dat een parochie zich daarachter verschuilt is in mijn ogen wat flauw.

[ Voor 12% gewijzigd door dreamscape op 27-02-2013 13:46 ]

[Gomez12]

Maasluip schreef op woensdag 27 februari 2013 @ 12:07:
Niet meer gedoopt kan niet omdat het een fysieke actie is. Je kunt alleen aangeven dat je niet tot de kerk behoort.

Het probleem is dat het hele dopen geen fysieke actie is, maar enkel een symbolische actie.

Als ik door de regen heenloop wordt er ook niet gezegd dat ik gedoopt wordt, terwijl het dezelfde fysieke actie is.

Het hele dopen is enkel de symbolische betekenis die er aan een handeling toegeschreven wordt, die symbolische betekenis zouden ze best ongedaan kunnen maken als ze het zouden willen.

[Maasluip]

En in hun boeken staat alleen dat dat op die datum is gebeurd. Dat je wel of niet lid bent van de katholieke kerk staat daar los van (IMHO überhaupt. Wat heeft de kerk te zeggen dat jij wel of niet bij hun hoort. Sowieso, wat is "lid van een kerk").

Als het om het principe gaat dat je geen acceptgiro's voor de kerkbijdrage meer wil ontvangen dan moet je dat aangeven.

[downtime]

Little Bear schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 06:51:
Edit: Kleine toevoeging nog: mijn dochter is nu bijna 3 maanden, maar zal wel gedoopt worden. Dit is echter meer voor het gemak dan uit overtuiging. Mocht zij later blijken wel in god te geloven, dan voldoet ze tenminste aan alle voorwaarden. Toegegeven, dat grenst wel een beetje aan hypocriet

Het zal wel komen omdat ik niet katholiek maar protestants ben opgevoed maar voor mij is dit heel vreemd. De doop draait in mijn ogen niet om het kind, die heeft er namelijk niks aan, maar om de ouders en hun relatie met God en de kerk.
Het belangrijkste doel van de doop is als ouders te laten zien, tegenover God en je medegelovigen, dat je wilt dat je kind "in het geloof" en als lid van de kerk opgroeit. Het is een intentieverklaring en niet het ophalen van een lidmaatschapskaart.

Ik zie ook niet waarom er "voorwaarden" aan het kerklidmaatschap zouden zijn. Alle kerken die ik ken zijn dolblij met vers bloed en ze weigeren echt niemand omdat ze toevallig niet gedoopt zijn.

[celshof]

downtime schreef op woensdag 27 februari 2013 @ 14:11:
[...]

Ik zie ook niet waarom er "voorwaarden" aan het kerklidmaatschap zouden zijn. Alle kerken die ik ken zijn dolblij met vers bloed en ze weigeren echt niemand omdat ze toevallig niet gedoopt zijn.

Die zijn er ook niet. Echter om op latere leeftijd tot de kath. kerk te kunnen toetreden moet je wat meer doen dan dat je als kind dopen-communie-vormsel doorloopt (al kan ik me herinneren dat de pastoor regelmatig op de school langskwam in de periode richting het vormsel).

Het enige voordeel dat je eventueel hebt is dat het dopen een vrijstelling geeft van bepaalde zaken (zo lees ik bijv. op internet dat als je katholiek wilt worden en al wel een keer een prot. doop hebt gehad het traject lichter is).

[Grijze Vos]

Volgens mij kun je je bij de meeste kerken gewoon als volwassene nog laten dopen hoor. Bij bepaalde hervormde stromingen is dat zelfs de norm.
Waarom je je kind voor "de zekerheid" dan maar zou laten dopen snap ik dan ook echt niet.

[thewizard2006]

Tja dat is de kromme denkwijze van de kerk/religie. Besnijden kan ook nog later als het kind uberhaupt zelf kan beslissen of hij dat wel/niet wil. Maarja, zieltjes winnen gebeurd al voor de geboorte he

[KroontjesPen]

Grijze Vos schreef op dinsdag 12 maart 2013 @ 07:57:
Volgens mij kun je je bij de meeste kerken gewoon als volwassene nog laten dopen hoor. Bij bepaalde hervormde stromingen is dat zelfs de norm.
Waarom je je kind voor "de zekerheid" dan maar zou laten dopen snap ik dan ook echt niet.

De RK-doop verlost je van de erfzonde. Deze belet je om naar de hemel te gaan.
Vandaar ook de noodgreep dat je als RK-gelovige iemand anders mag dopen als die in levensgevaar is en er kan niet op tijd een priester komen.
Dat is wat ik er nog van af weet van vroeger. Misschien dat dit ondertussen is aangepast.
Volgens mij zijn er zo toch heel veel kinderen buiten hun schuld niet in de RK-hemel gekomen.

[heuveltje]

Vriend van mij is vorig jaar voor de kerk getrouwd. (nogal gelovige vriendin)
Een van de eisen was dat ie zich moest laten dopen, aangezien dat nog nooit gebeurd was.
Maar dat stelde blijkbaar niet zo gek veel voor, was een middagje en een hoop euro's

[Maasluip]

Natuurlijk stelt het geen flikker voor. Het is alleen maar symboliek.

Maar als je trouwt moet je toch ook ter communie gaan? Heeft hij dan ook zijn eerste heilige communie gedaan?

[Superkiwi]

Ik heb nu ongeveer een week geleden de 3 brieven op de bus gedaan welke gegenereerd waren via deze website.
Ik ben benieuwd hoe lang het duurt voordat ik daar wat van ga horen.

[gambieter]

KroontjesPen schreef op dinsdag 12 maart 2013 @ 09:45:
De RK-doop verlost je van de erfzonde. Deze belet je om naar de hemel te gaan.
Vandaar ook de noodgreep dat je als RK-gelovige iemand anders mag dopen als die in levensgevaar is en er kan niet op tijd een priester komen.
Dat is wat ik er nog van af weet van vroeger. Misschien dat dit ondertussen is aangepast.
Volgens mij zijn er zo toch heel veel kinderen buiten hun schuld niet in de RK-hemel gekomen.

Het is inderdaad een heel slim systeem, wat de ouders en priesters een positief gevoel geeft voor een onomkeerbare actie.

[Raymond P]

Ooh wat een mooi topic.
Ik ben gedoopt en heb communie gedaan. En hoewel mijn ouders mij de 'keuze' hebben gegeven was ik nog echt te jong (9jr.) om daarover te beslissen.
Na een paar communie lessen ging het belletje al luid rinkelen bij mij maar stoppen mocht niet meer of werd me in ieder geval zó moeilijk gemaakt dat dat geen optie was.

if(communie){ getSNES() }
Ik heb veel plezier gehad met die SNES, maar achteraf ervaar ik dat als manipulatief en had ik 'm liever echt verdiend.

Ik loop nu al zeker 10 jaar met de wil om me uit te schrijven omdat ik gewoon geen geloof heb, de drempel is dusdanig hoog dat ik het elke keer uit blijf stellen.
Misschien nu toch eens de energie verzamelen om het proces in te gaan. Dan hoef ik me in ieder geval geen hypocriet te voelen als ik weer eens op de stoep van het Sacre Coeur sta.

[witeken]

Raymond P schreef op dinsdag 12 maart 2013 @ 12:50:
if(communie){ getSNES() }
Ik heb veel plezier gehad met die SNES, maar achteraf ervaar ik dat als manipulatief en had ik 'm liever echt verdiend.

Inderdaad. Ik heb zo'n 600 à 800 euro gekregen van m'n familie voor mijn plechtige communie . Eigenlijk wel best insane .

KroontjesPen schreef op dinsdag 12 maart 2013 @ 09:45:
De RK-doop verlost je van de erfzonde. Deze belet je om naar de hemel te gaan.

Als ik even op Wikipedia kijk lijkt het er meer op dat ik een sprookje aan het lezen ben dan iets dat echt serieus is. Satan? Adam en Eva? Boom van de kennis van goed en kwaad? Ik denk dat het christendom toch wel wat meer dingen te bewijzen heeft dan alleen het bestaan van God... Satan dan alleszins, want van Adam en Eva is volgens mij al lang bewezen dat ze niet de eerste mensen waren, en dat laatste lijkt me ook duidelijk dat het maar een verzinsel is.

heuveltje schreef op dinsdag 12 maart 2013 @ 10:21:
Vriend van mij is vorig jaar voor de kerk getrouwd. (nogal gelovige vriendin)
Een van de eisen was dat ie zich moest laten dopen, aangezien dat nog nooit gebeurd was.
Maar dat stelde blijkbaar niet zo gek veel voor, was een middagje en een hoop euro's

Hoe komt het dat mensen zich zomaar laten dopen omdat hun (toekomstige) echtgenote dat wilt? En op zulke manieren is het helaas erg makkelijk om te kunnen patsen met miljarden leden en zo macht uit te oefenen.

[heuveltje]

witeken schreef op dinsdag 12 maart 2013 @ 21:55:
[...]

Hoe komt het dat mensen zich zomaar laten dopen omdat hun (toekomstige) echtgenote dat wilt? En op zulke manieren is het helaas erg makkelijk om te kunnen patsen met miljarden leden en zo macht uit te oefenen.

Hem kennende zal de redenatie wel ongeveer zijn :
Als ik mijn vriendin gelukkig kan maken door een plens water over mijn kop te krijgen, dan doen we dat

Ik zelf zou er iets meer moeite mee hebben* maar voor de meeste mensen die ik ken is niet (meer) geloven meer desintresse dan een wel-overwogen besluit

*om die reden kan ik ook niet naar de kerk met kerst, ik voel me dan een scheinheilige zak. maar de meeste mensen in mijn omgeving vinden dat dan juist weer aanstellerij omdat er toch pratisch niemand er echt in geloofd

[Herman]

Grijze Vos schreef op dinsdag 12 maart 2013 @ 07:57:
Volgens mij kun je je bij de meeste kerken gewoon als volwassene nog laten dopen hoor. Bij bepaalde hervormde stromingen is dat zelfs de norm.
(...)

Het moment van de doop wordt voornamelijk bepaald door de visie van de kerk op het verbond in het kader van de wedergeboorte.

[m3gA]

Raymond P schreef op dinsdag 12 maart 2013 @ 12:50:
Ik loop nu al zeker 10 jaar met de wil om me uit te schrijven omdat ik gewoon geen geloof heb, de drempel is dusdanig hoog dat ik het elke keer uit blijf stellen.
Misschien nu toch eens de energie verzamelen om het proces in te gaan. Dan hoef ik me in ieder geval geen hypocriet te voelen als ik weer eens op de stoep van het Sacre Coeur sta.

Het is ongeveer 10 minuten werk, kost je 3 enveloppen en 3 postzegels en een wandeling naar de brieven bus stelt weinig voor.
Hooguit moet je het SILA via er nog even op wijzen dat ze je binnen 4 weken dienen uit te schrijven volgens het CBP en dat je anders naar juridische middelen grijpt, maar dat ging prima per mail. Was binnen een halve dag geregeld.

[Raymond P]

Ik heb geen paper, geen printer, geen enveloppen en geen postzegels.
Ook weet ik zelf niet meer waar ik gedoopt ben en/of communie heb gedaan.
En half werk verrichten om vervolgens nog 'ergens' geregistreerd te staan als schaap ligt niet echt in mijn aard.

Ik zal dus het conflict weer moeten opzoeken met mijn ouders en in de rij moeten staan in een winkel.
Dat kan bij elkaar best wat langer duren dan 10 minuten.

[Superkiwi]

Ik had een kleine 2 weken 3 brieven op de bus gedaan welke van de website www.ontdopen.nl afkomen.
Nu gisteren heb ik een brief van het bisdom in Breda terug gehad met de melding dat de procedure om uit te schrijven sinsds februari is veranderd.

Op hun website (www.bisdomvanbreda.nl) staat onderstaande brief, welke je kan gebruiken en naar je eigen parochie stuurt (weet je je eigen parochie niet dan kan je dat heel simpel via je postcode checken op de site).
Die parochie draagt dan zorg voor het afmelden bij jouw doopparochie, RK Ledenbureau, Sila en de gemeente.

De brief:


Formulier verzoek tot kerkverlating

(door verzoeker te richten aan de pastoor van de parochie waar verzoeker woonachtig is)
Ondergetekende,
...(voornamen en naam)...........................................................................
........................................................................................................

bevestigt dat hij/zij de innerlijke overtuiging heeft dat hij/zij zich los wil maken van het geloof dat de Rooms-Katholieke Kerk belijdt en van de geloofsgemeenschap van de Rooms-Katholieke Kerk
en bevestigt zijn/haar besluit om bij formele act de Rooms-Katholieke Kerk te verlaten en verzoekt om daarvan aantekening te (doen) maken in het doopregister van zijn/haar doopparochie en zijn/haar naam te (laten) verwijderen uit het (digitale) register van het ledenbestand van zijn/haar huidige parochie.

Adres:

Postcode:

Plaats:

Geboortedatum:

Doopparochie:

Plaatsnaam van de doopparochie:

Doopdatum (indien bekend):

Datum:

Handtekening:

Verzoeker ontvangt een schriftelijke bevestiging van de parochie waar hij/zij woont.
Vastgesteld door de Nederlandse Bisschoppen
Utrecht, 19 februari 2013

Hopelijk hebben mensen er wat aan.

[ Voor 3% gewijzigd door Superkiwi op 16-03-2013 10:33 ]

[Deathchant]

Nou goed, ik heb de pastoor dus weer een brief teruggestuurd waarin ik zeg dat de fysieke daad (water over mijn hoofd) spiritueel ook niet meer ongedaan gemaakt kan worden, maar dat het niet betekent dat mijn naam niet meer weggehaald kan worden uit het register, dus ik heb dringend verzocht om die keuze te respecteren.

Daarop kwam als antwoord dat ze een aantekening van uitschrijving bij mijn naam toevoegen en dat ik dat kan beschouwen als succesvolle uitschrijving. Ik zal ook niet meer benaderd worden vanuit de kerk/parochie (tenzij ik weer vrijwillig toetreed).

Het klinkt allemaal aannemelijk en wil dit best zo accepteren, maar hoe kom ik er nou achter of zij nog geld krijgen doordat ik wel nog steeds in het register sta (weliswaar met uitschrijvingsaantekening....maar toch)?
Eén van de doelen van uitschrijving was namelijk ook om niet meer te willen bijdragen aan het spekken van de kerk door de overheid.

[Superkiwi]

Krijgt de kerk wel geld van de overheid?
Of moet de kerk het puur hebben van donaties van leden?

Check deze link maar eens.
En dan vooral de eerste paar replies.

[witeken]

Dus je bent nu geen officieel geen christen meer? Gefeliciteerd .

[Deathchant]

Dankje laten we het hopen dat het zo is dat ik geen gelovige meer ben. Ik heb 2 instanties met een herhaalbrief moeten laten weten dat ik nog altijd als lid weg wil. 1 instantie (mijn doopparochie) zelfs 2x. Mijn velletje postzegels is op

@dvdkiwi....hmmm die bronnen laten volgens mij niet echt bewijs zien dat momenteel de kerk geen overheidsgeld krijgt Konden we dat maar opvragen ergens.....Maar goed, anyway ik ben geen lid meer

By the way, mijn petekind wordt op 2e paasdag gedoopt en ik moet "beloven" dat ik de ouders bijsta wanneer nodig om het kind volgens de overtuiging van Christus te gaan opvoeden.......
Kep het met de ouders erover gehad dat ik er totaal niet achtersta, maar dat ik dit doe voor hun en hun kind en dus mijn principes opzij zet.

Ze gaven zelf ook aan er niks voor te voelen, maar dat het voor hun ook slechts een formaliteit is om hun kind de communie te laten doen. Ze hebben dat overigens wel goed aangepakt. Kind is nu bijna 8 en ze hebben hun kinderen uitgelegd wat godsdiensten zijn welke religies, wat de communie is e.d. En ze hebben zelf gezegd dat ze de communie wilden doen. In hoeverre dat je die keuze van een 7 jarig kind volledig oprecht serieus moet nemen is een 2e. Maar goed. Dat is een andere discussie

[MrAngry]

Ik ben onlangs verhuist en kreeg vrij kort daarna een aan mij geadresseerde (bedel)brief van de lokale RK-kerk. Ik ben katholiek opgevoed, maar in de afgelopen 12 jaar en 6 verhuizingen is dit de eerste keer dat ik gespammed word. Zou het kunnen dat dit toeval is, of houdt de RK kerk toch nog iets van me bij? Ik heb iig de GBA geheimhouding aangevinkt na het ontvangen van die brief, maar ik wil eigenlijk niets meer met de kerk te maken hebben dus daar uitschrijven lijkt me ook goed, maar ik heb tot nu toe nooit het idee gehad dat ze mij nog in een of ander bestand hadden staan.

[Deathchant]

Je staat bij de GBA, het SILA (stichting ledenadministratie), je doopparochie en je woonparochie. Die laatste 2 omdat de gemeente dit gewoon mag doorspelen.

Ik zou me dan ook gewoon de moeite nemen om die uitschrijving te doen.

[witeken]

Deathchant schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 15:04:
By the way, mijn petekind wordt op 2e paasdag gedoopt en ik moet "beloven" dat ik de ouders bijsta wanneer nodig om het kind volgens de overtuiging van Christus te gaan opvoeden.......
Kep het met de ouders erover gehad dat ik er totaal niet achtersta, maar dat ik dit doe voor hun en hun kind en dus mijn principes opzij zet.

Spijtig dat je je principes opzij zet.

Trouwens, volgens God mag je toch geen peetvader worden .

Wikipedia: Peterschap

Ze gaven zelf ook aan er niks voor te voelen, maar dat het voor hun ook slechts een formaliteit is om hun kind de communie te laten doen. Ze hebben dat overigens wel goed aangepakt. Kind is nu bijna 8 en ze hebben hun kinderen uitgelegd wat godsdiensten zijn welke religies, wat de communie is e.d. En ze hebben zelf gezegd dat ze de communie wilden doen. In hoeverre dat je die keuze van een 7 jarig kind volledig oprecht serieus moet nemen is een 2e. Maar goed. Dat is een andere discussie

Ouders die het goed (willen) aanpakken dopen hun kind niet. Iemand van 8 is simpelweg niet competent om zelf god en religies te kunnen bevatten, laat staan beslissen of hij in god gelooft. Als je hem had gevraagd of hij bij de islam wou toetreden had hij waarschijnlijk ook ja gezegd.

Daarnaast vraag ik me ook af hoe objectief die uitleg was. Bv. als de priester de uitleg geeft, of de ouders beloven cadeautjes na de doop, etc.

Ik denk dat je zelf wel je 3e laatste zin kunt beantwoorden: die keuze is nooit oprecht of serieus.

[Deathchant]

Om toch even op je eerste zinnetje te commenten....sorry maar zo werkt het (mijns inziens) in het leven helaas niet Je kunt niet te allen tijde je principes handhaven. Er zijn ook tijden/momenten dat je het opzij moet zetten. Ik ben blij dat ik nu officieel geen lid meer ben en dat de kerk namens mij (als dat hele verhaal klopt tenminste) geen geld meer krijgt.

Mijn keuze is het in ieder geval niet om mijn petekind te laten dopen. Het is de keuze van de ouders met daarbij een vraag aan mij om als peetoom erbij te zijn. Ik ga als neefje niet degene zijn die zegt: nee, ik wil geen peetoom zijn en nee ik ben anti kerk/religie, dus zoek maar iemand anders.
Wat ik wel heb gedaan is uitgelegd hoe ik denk over de kerk/religie (mijn principes), maar dat dat ze niet in de weg moet staan om hun kind te willen dopen en dus de communie te laten doen.
Hier kies ik zelf voor en als dat betekent dat ik iemands achtig gedaald ben omdat ik niet bij mijn principes sta, so be it

Oh, ik ben trouwens een agnost, geen atheist

[ Voor 3% gewijzigd door Deathchant op 31-03-2013 23:25 ]

[gambieter]

Ik heb de off-topic discussie over agnosticisme/atheisme/apatheisme etc verplaatst naar het Zin & Onzin van religie topic. Hier hoort het namelijk niet thuis