FF vs crop: voordelen vs vooroordelen

[Universal Creations]

jesper86 schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 23:29:
En zo soft als Winnie de Pooh.

Nou, de 85L-II is echt niet zo soft hoor. Maar goed, heb geen goede vergelijking in mijn hoofd.

[RobertJRB]

Universal Creations schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 22:58:
De randen van 6x6 gaan tot 30mm, net zoals 18mm bij de Sigma. Wel eerlijk vergelijken.

Dat bedoel ik. De sigma chart gaat tot 20mm (net iets voorbij de randen van het beeldvlak). De zeiss gaat tot 40mm, 1 cm voorbij de rand.

Volgens mij maakt dat geen fluit uit, dat analoog vs. digitaal. MTF is MTF.

Misschien niet tussen analoog en digitaal. Maar tussen gemeten en berekend zit wel degelijk een groot verschil.

36MP vind ik ook nogal wat beeldinformatie hoor. Zie dat maar eens goed uit een 6x6 te halen in kleur.
Daarnaast hebben de hoge resolutie Phase Ones bijna een zelfde pixeldichtheid als een full frame, dus hebben die wel degelijk iets aan die grote scherpte.

Het is natuurlijk analoog waar ik het over heb, de tijd waarin die MF lenzen ontwikkeld werden.
De film heeft dezelfde korreldichtheid of het nou 35mm of MF is. Maar de MF is veel groter en heeft daarom voor dezelfde afbeelding (zelfde crop) veel meer informatie.
Een lens voor een 35mm camera moet meer informatie halen uit een kleiner oppervlak (en dus minder informatie) en moet dus scherper zijn om dat te suggereren.

Nu met een D800 zit er inderdaad heel veel informatie in het beeld en gaat dat al veel minder op. Maar dat neemt niet weg dat de MF lenzen zo ontworpen zijn.

Tuurlijk blijft het een goede lens, maar op de huidige hoge pixeldichtheid camera's merk je toch wel dat ze wat minder presteren dan de new kids on the block.

Dat klopt inderdaad

[mrc4nl]

ik vroeg mij trouwes wat af over speedboosers stel ik heb een 135mm f2.8 en een .50x speedbooster voor m43 het zou mij 2 stops winst op moeten leveren maar is dat nou alleen qua licht of ook qua dof?

ik vermoed het eerste.

[Verwijderd]

Leuk dat het weer over DoF gaat, maar hoe zit het nou met die (centrum)scherpte van een grotere sensor? Bij gebruik van eenzelfde lens heeft de grotere sensor toch een voordeel? Het beeld op de sensor wordt bij gelijk kader, minder verkleind, dus hoeft het oplossend vermogen van de lens niet zo groot te zijn om toch een scherpe plaat te maken. Misschien dat je het verschil niet zonder pixelpeepen ziet, maar een foto die op 100% nog ragscherp is, heeft voor mij persoonlijk toch vaak wel meerwaarde. (kan verder niet vergelijken, want mijn camera voor de ff was een 5mp crop)

[witeken]

mrc4nl schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 23:41:
ik vroeg mij trouwes wat af over speedboosers stel ik heb een 135mm f2.8 en een .50x speedbooster voor m43 het zou mij 2 stops winst op moeten leveren maar is dat nou alleen qua licht of ook qua dof?

ik vermoed het eerste.

Als je een 135mm f2.8-lens die gemaakt is voor FF met een 0.5x speedbooster bevestigd op m4/3, dan krijg je hetzelfde beeld als de lens op FF zou geven; 135mm f2.8 in plaats van een 270mm-crop.

De beeldcirkel wordt als het ware gecomprimeerd naar de grootte van m4/3.

[Universal Creations]

RobertJRB schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 23:40:
Dat bedoel ik. De sigma chart gaat tot 20mm (net iets voorbij de randen van het beeldvlak). De zeiss gaat tot 40mm, 1 cm voorbij de rand.

De sigma gaat precies tot aan de uiterste hoek van een FF-sensor. De Zeiss haalt de hoek van een 6x6 helemaal niet.

Misschien niet tussen analoog en digitaal. Maar tussen gemeten en berekend zit wel degelijk een groot verschil.

Die discussie is hier al vaker gevoerd, maar er is geen bewijs hiervoor. Er zijn wel bewijzen voor de Sigma dat ie heel goed presteert in metingen.

Het is natuurlijk analoog waar ik het over heb, de tijd waarin die MF lenzen ontwikkeld werden.
De film heeft dezelfde korreldichtheid of het nou 35mm of MF is. Maar de MF is veel groter en heeft daarom voor dezelfde afbeelding (zelfde crop) veel meer informatie.
Een lens voor een 35mm camera moet meer informatie halen uit een kleiner oppervlak (en dus minder informatie) en moet dus scherper zijn om dat te suggereren

Het punt is meer dat de korrel best groot is vergeleken met pixels en dat je dus met analoog MF eigenlijk nauwelijks meer informatie haalt uit 6x6cm dan met D800E uit 36x24mm. Gaan we dan naar de digitale MF camera's kijken, dan is de sensor verre van 6x6 en eigenlijk niet zo gek veel groter dan die van FF. De pixelpitch van de IQ180 is 5,2micron en die van de D800E is 4,9micron.

[witeken]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 23:43:
Leuk dat het weer over DoF gaat, maar hoe zit het nou met die (centrum)scherpte van een grotere sensor? Bij gebruik van eenzelfde lens heeft de grotere sensor toch een voordeel? Het beeld op de sensor wordt bij gelijk kader, minder verkleind, dus hoeft het oplossend vermogen van de lens niet zo groot te zijn om toch een scherpe plaat te maken. Misschien dat je het verschil niet zonder pixelpeepen ziet, maar een foto die op 100% nog ragscherp is, heeft voor mij persoonlijk toch vaak wel meerwaarde. (kan verder niet vergelijken, want mijn camera voor de ff was een 5mp crop)

De scherpte van een lens wordt enkel bepaald door de lens. De sensor moet die vervolgens kunnen benutten.

Een lens heeft een bepaalde beeldcirkel, dus op een bepaald moment krijgt je gewoon vignetting aan de randen.

[Universal Creations]

Verwijderd schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 23:43:
Leuk dat het weer over DoF gaat, maar hoe zit het nou met die (centrum)scherpte van een grotere sensor? Bij gebruik van eenzelfde lens heeft de grotere sensor toch een voordeel? Het beeld op de sensor wordt bij gelijk kader, minder verkleind, dus hoeft het oplossend vermogen van de lens niet zo groot te zijn om toch een scherpe plaat te maken. Misschien dat je het verschil niet zonder pixelpeepen ziet, maar een foto die op 100% nog ragscherp is, heeft voor mij persoonlijk toch vaak wel meerwaarde. (kan verder niet vergelijken, want mijn camera voor de ff was een 5mp crop)

Het gaat om de pixeldichtheid/pitch. Bij een grotere sensor kan die lager zijn en dus minder veeleisend zijn voor het oplossend vermogen (wat net ook werd aangehaald als voordeel bij MF).

[jesper86]

mrc4nl schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 23:41:
ik vroeg mij trouwes wat af over speedboosers stel ik heb een 135mm f2.8 en een .50x speedbooster voor m43 het zou mij 2 stops winst op moeten leveren maar is dat nou alleen qua licht of ook qua dof?

ik vermoed het eerste.

De speedbooster voor m4/3 doet hetzelfde als die voor apsc, en dat is 1 stop, niet twee, aan lichtgevoeligheid inderdaad. De daadwerkelijke dof veranderd niet, maar de perceptie ervan kan wel anders over komen. De optiek is namelijk hetzelfde. Enkel op apsc zal hij de crop vrijwel geheel ongedaan weten te maken, maar op m4/3 zal de hoeveelheid crop alleen verminderen.

Maar jij heb het over een 0.5x speedbooster, zover is weet is er maar 1 en die is 0.71x ... Er zijn wel knock-offs die zijn 0.7 geloof ik, maar de kwaliteit is toch wel minder, en dat is dan ook zonde.

[mrc4nl]

jesper86 schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 00:01:
[...]

Maar jij heb het over een 0.5x speedbooster, zover is weet is er maar 1 en die is 0.71x ... Er zijn wel knock-offs die zijn 0.7 geloof ik, maar de kwaliteit is toch wel minder, en dat is dan ook zonde.

owk speedbooster is geen correcte therm ik moet eigenlijk de therm "focal reducer" gebruiken
ik had het niet over de speedbooster van metabones, maar een "thereoretische" .50x speedbooster.
(mocht ie ooit gemaakt gaan worden.)

ik had beredeneerd dat de beeldcirkel wordt verkleind, en het licht dus ook meer wordt geconcentreerd.
maar wat dat met de dof doet weet ik niet. edit: ah ok blijft onveranderd dus.

wat wel leuk is aan de .71x metabones speedbooster is om de sigma 1.8 zoom op te zetten.

[ Voor 9% gewijzigd door mrc4nl op 14-08-2013 00:10 ]

[hypz]

Fiber schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 21:55:
Je hebt op zich wel zeer geschikte lenzen voor FF. Ik ga mee met 'rockhopper': Ga gewoon op zoek naar een goede gebruikte 5D2 en ga het zelf uitvinden...

Uiteindelijk gaat het me vooral om scherpere plaatjes, en 550d wil ik graag vervangen. Ik dacht met FF het voordeel te hebben dat ik snellere sluitertijden kan gebruiken (doordat ik bijv op 1 of 2 ISO stops hoger zou kunnen werken zonder veel ruis), maar als dat niet op gaat blijkbaar dan zie ik zelf het nut ook niet zo om zoveel geld uit te geven voor FF.

2e hands doe ik toch eigenlijk ook liever niet. Ik weet wel waarschijnlijk doe je er nog zonder problemen jaren lang mee, maar voor 1000+ euro een body kopen zonder garantie o.i.d. staat me toch een klein beetje tegen. Dan zou ik nog eerder een nieuwe 6d kopen dan een 2e hands 5dii denk ik.

Dus als voor mij er geen voordelen zijn eigenlijk om voor een full frame te gaan, misschien kan ik dan beter een mooie crop camera kopen, zoals een 7d/60d/70d, en een goed statief of een lens met IS.

[Verwijderd]

Universal Creations schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 23:55:
[...]

Het gaat om de pixeldichtheid/pitch. Bij een grotere sensor kan die lager zijn en dus minder veeleisend zijn voor het oplossend vermogen (wat net ook werd aangehaald als voordeel bij MF).

Ah, dank, dat bedoelde ik.

[Universal Creations]

hypz schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 00:08:
Uiteindelijk gaat het me vooral om scherpere plaatjes, en 550d wil ik graag vervangen. Ik dacht met FF het voordeel te hebben dat ik snellere sluitertijden kan gebruiken (doordat ik bijv op 1 of 2 ISO stops hoger zou kunnen werken zonder veel ruis), maar als dat niet op gaat blijkbaar dan zie ik zelf het nut ook niet zo om zoveel geld uit te geven voor FF.

Waar schiet je dan plaatjes van waar je in de problemen komt met ruis? En kom je dan in de problemen met je DoF? Anders biedt FF wel een voordeel.

2e hands doe ik toch eigenlijk ook liever niet. Ik weet wel waarschijnlijk doe je er nog zonder problemen jaren lang mee, maar voor 1000+ euro een body kopen zonder garantie o.i.d. staat me toch een klein beetje tegen. Dan zou ik nog eerder een nieuwe 6d kopen dan een 2e hands 5dii denk ik.

Dat is voor iedereen persoonlijk. Je moet doen wat je het beste gevoel geeft.

Dus als voor mij er geen voordelen zijn eigenlijk om voor een full frame te gaan, misschien kan ik dan beter een mooie crop camera kopen, zoals een 7d/60d/70d, en een goed statief of een lens met IS.

Tsja, dat is ook een goede keuze. Betere lenzen bieden vaak ook het voordeel waar je naar zocht. IS helpt je trouwens alleen bij nagenoeg stilstaande onderwerpen, bedenk dat wel.

[jesper86]

mrc4nl schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 00:07:
[...]
wat wel leuk is aan de .71x metabones speedbooster is om de sigma 1.8 zoom op te zetten.

Dat gaat dus niet he, die is apsc dus de beeldcirkel is al klein.

Maar het schijnt dus ook dat er een limiet aan zit, meer licht dan F1.0 kan er niet doorheen dacht ik.

[mrc4nl]

jesper86 schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 00:13:
[...]

Dat gaat dus niet he, die is apsc dus de beeldcirkel is al klein.

Maar het schijnt dus ook dat er een limiet aan zit, meer licht dan F1.0 kan er niet doorheen dacht ik.

aps-c lens+metabones op m43

[jesper86]

Daar zeg je zo wat.



Als je maar weet dat de DoF hetzelfde blijft.

Zie hier de "FS700 Speedbooster 85mm WIDE OPEN" vs "FS700 Normal Metabones 85mm same position as Speedboster shot to show crop.", dus niet de "MATCHED FRAME by moving backwards a few feet".

Zoals je aan de bokehballs kan zien, die blijven even groot vanaf dezelfde plek met hetzelfde focuspunt, alleen de crop veranderd. En zo te zien heeft 'ie de belichting ook niet aangepast dus is hij zonder booster een stop donkerder.

Over een 0.5x booster, het web betwijfelt of dat technisch mogelijk is.

[Verwijderd]

hypz schreef op dinsdag 13 augustus 2013 @ 21:12:
Nog even alle theorie terzijde, als het niet uitmaakt of je crop of FF gebruikt zolang het je niet om de kleinere te realiseren DoF gaat, waarom hoor je dan toch altijd bijvoorbeeld alle trouwfotografen e.d. dat ze zo blij zijn dat hun 5d nog zulke mooie plaatjes geeft op iso 3200 e.d.?

Omdat ze weliswaar verstand van fotografie hebben, maar niet van optica. En daardoor gaan ze appels met peren vergelijken.

Is er dan toch niet gewoon minstens een stop winst in ruis prestaties?

Nee. Wanneer je dezelfde foto schiet, dan is er geen enkele winst in ruis prestatie.

NB: Het toverwoord is "dezelfde foto".

Iedereen weet dat een foto op 50mm op FF niet hetzelfde is als dezelfde foto op crop. Je krijgt een compleet andere beelduitsnede. Een vergelijking met verschillende foto's is uiteraard nonsense. Als je wilt vergelijken hoe FF presteert t.o.v. crop, moet je dus zorgen dat je een fotografisch equivalente foto neemt.

Dat betekent dat:
- perspectief
- beelduitsnede
- DoF
- bewegingsonscherpte
hetzelfde moeten zijn.

Perspectief hou je hetzelfde door dezelfde afstand tot je onderwerp te nemen. Bewegingonscherpte door dezelfde sluitertijd te nemen.

Om de beelduitsnede en DoF hetzelfde te maken, moet je de brandpuntafstand en het f-nummer met de cropfactor vermenigvuldigen: 50mm f/2.8 op crop is equivalent met 80mm f/4.5

En dáár zit 'm de kneep. Omdat je op FF een groter f-nummer moet instellen om dezelfde DoF te verkrijgen, moet je (voor een correct belichte foto) óók een hogere ISO instellen. En daar gaat alle ogenschijnlijke ruis winst van FF weer verloren!

Dus ja... FF heeft minder ruis voor dezelfde ISO. Maar omdat ik voor equivalente foto's een hogere ISO moet instellen, zie je daar uiteindelijk helemaal niets van terug.

Bij equivalente foto's is er geen enkel verschil in ruis tussen FF en crop


Ik kan er niet vaak genoeg op blijven hameren... De enige manier waarop je op FF minder ruis krijgt dan op crop, is wanneer je een kleinere DoF schiet dan op crop. Op dat moment komt er gewoon meer licht binnen, en dát is waarom je dan minder ruis hebt. Schiet je dezelfde DoF, dan komt er exact dezelfde hoeveelheid licht binnen, en krijg je dezelfde ruis.

FF laat het toe een kleinere DoF te schieten, en als je dat doet, dan krijg je minder ruis. Als je daar geen gebruikt van maakt, dan heeft FF geen ruis voordelen.

[rockhopper]

hypz schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 00:08:
[...]
2e hands doe ik toch eigenlijk ook liever niet. Ik weet wel waarschijnlijk doe je er nog zonder problemen jaren lang mee, maar voor 1000+ euro een body kopen zonder garantie o.i.d. staat me toch een klein beetje tegen. Dan zou ik nog eerder een nieuwe 6d kopen dan een 2e hands 5dii denk ik.

Dus als voor mij er geen voordelen zijn eigenlijk om voor een full frame te gaan, misschien kan ik dan beter een mooie crop camera kopen, zoals een 7d/60d/70d, en een goed statief of een lens met IS.

Het voorstel dat ik maakte was meer dat als je via marktplaats "huurt" (koop, probeer een maand, verkoop voor dezelfde prijs) je langer de tijd hebt om te testen zonder dat het kostenplaatje hoog oploopt. Je hebt uiteraard wel een risico dat het stuk kan gaan, maar dat heb je met iedere camera. Je moet natuurlijk altijd goed uitkijken met 2e hands spullen. Een voordeel is dat als het allemaal naar je zin is, je meteen klaar bent. Een nadeel is dat je tijd/energie moet stoppen in aanschaf en eventueel ook weer verkoop, en dat je zonder garantie zit.

Zoals ik eigenlijk al samenvatte doe je jezelf waarschijnlijk een groter plezier met een fatsoenlijke crop, de 7D gaat zeker in prijs dalen als de opvolger aangekondigd wordt, mogelijk binnen een maand al (let wel speculatie van mijn kant). Een statief is ook altijd een goede investering

[Deathchant]

Verwijderd schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 14:40:
Ik kan er niet vaak genoeg op blijven hameren... De enige manier waarop je op FF minder ruis krijgt dan op crop, is wanneer je een kleinere DoF schiet dan op crop. Op dat moment komt er gewoon meer licht binnen, en dát is waarom je dan minder ruis hebt. Schiet je dezelfde DoF, dan komt er exact dezelfde hoeveelheid licht binnen, en krijg je dezelfde ruis.

FF laat het toe een kleinere DoF te schieten, en als je dat doet, dan krijg je minder ruis. Als je daar geen gebruikt van maakt, dan heeft FF geen ruis voordelen.

Ik heb geprobeerd de bovenstaande discussies te volgen....dus wat jij eigenlijk zegt met je allerlaatste 2 zinnen is dat sensorgrootte en pixeldichtheid niks te maken hebben met of je wel of niet betere ruisprestaties krijgt t.o.v. crop?

Dus het statement dat FF een grotere sensor heeft, met grotere pixels en dat mede daarom ook de ruis een stuk minder is dan op crop klopt dus niet helemaal?

[Universal Creations]

Verwijderd schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 14:40:
Omdat ze weliswaar verstand van fotografie hebben, maar niet van optica. En daardoor gaan ze appels met peren vergelijken.

Dat een FF mooiere platen oplevert op iso3200 dan een aps-c is geen woord aan gelogen en staat los van verstand van optica
Maar daarnaast denk ik dat jij dergelijke fotografen een beetje te kort doet. Ze weten genoeg van optica om de foto's te maken die ze willen maken. Dat wil zeggen, dat ze weten dat bij vergroting van diafragma of schieten met FF een kleinere dof oplevert. Zolang die dof groot genoeg is voor de foto: hebben ze gewoon gelijk en is FF een betere optie voor hoge iso's. Een fotograaf interesseert zich waarschijnlijk minder voor de hele optica erachter en wanneer je wel of niet een equivalente foto maakt.
Ik ben het met je eens, dat als je echt gaat vergelijken, dat je alles mee moet nemen in je vergelijking en appels met appels moet vergelijken. Ik heb menigmaal dit ook gebruikt als argument in vergelijkingen tussen m4/3 lenzen en hun FF tegenhangers, dat de m4/3 veel compacter zijn en dergelijke (wat me niet in dank werd afgenomen overigens).

Deathchant schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 14:57:
Ik heb geprobeerd de bovenstaande discussies te volgen....dus wat jij eigenlijk zegt met je allerlaatste 2 zinnen is dat sensorgrootte en pixeldichtheid niks te maken hebben met of je wel of niet betere ruisprestaties krijgt t.o.v. crop?

Dus het statement dat FF een grotere sensor heeft, met grotere pixels en dat mede daarom ook de ruis een stuk minder is dan op crop klopt dus niet helemaal?

Het punt zit hem in hoe je een foto bekijkt. Een equivalente foto op gelijke grootte afgedrukt (met voldoende dpi uiteraard) levert geen verschillen tussen FF en crop (ongeacht pixeldichtheid) op.
Ga je op 100% naar foto's kijken, dan is het een ander verhaal, om de simpele reden dat je dan naar individuele pixels gaat kijken en dan is een kleinere pixeldichtheid in het voordeel.

[ Voor 27% gewijzigd door Universal Creations op 14-08-2013 15:03 ]

[yzf1kr]

Deathchant schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 14:57:
[...]
Dus het statement dat FF een grotere sensor heeft, met grotere pixels en dat mede daarom ook de ruis een stuk minder is dan op crop klopt dus niet helemaal?

Inderdaad, want een grotere sensor heeft niet per definitie grotere pixels.
Ik heb een D7000 en een D800, beide hebben de zelfde sensor technologie, en even grote pixels.
Bij 100% zoom leveren ze exact de zelfde hoeveelheid ruis.

De D800 is ergonomisch gezien een heerlijke body om mee te werken, maar om nou te zeggen dat de beelden die er uit komen nou echt significant beter zijn als die van de D7000, dat zeker niet. Voor een bruidsreportage waarbij de foto's op maximaal 30x20 in een album komen zie ik weinig tot geen verschil.

[hypz]

yzf1kr schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 15:16:
[...]


Inderdaad, want een grotere sensor heeft niet per definitie grotere pixels.
Ik heb een D7000 en een D800, beide hebben de zelfde sensor technologie, en even grote pixels.
Bij 100% zoom leveren ze exact de zelfde hoeveelheid ruis.

De D800 is ergonomisch gezien een heerlijke body om mee te werken, maar om nou te zeggen dat de beelden die er uit komen nou echt significant beter zijn als die van de D7000, dat zeker niet. Voor een bruidsreportage waarbij de foto's op maximaal 30x20 in een album komen zie ik weinig tot geen verschil.

Maar om nou even een wel hele gekke vergelijking te trekken. Als ik nou mijn 550d pak met 18 megapixel, en ik neem een 1dX met 18 megapixel, dan heeft die 1Dx toch betere ruisprestaties als we eenzelfde foto zouden maken? Zo heeft een 6d toch ook een betere sensor qua technologie dan een 7d, en kan ik alsnog stellen dat er bijvoorbeeld een stop winst is?

[afterburn]

Verwijderd schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 14:40:
Ik kan er niet vaak genoeg op blijven hameren... De enige manier waarop je op FF minder ruis krijgt dan op crop, is wanneer je een kleinere DoF schiet dan op crop. Op dat moment komt er gewoon meer licht binnen, en dát is waarom je dan minder ruis hebt. Schiet je dezelfde DoF, dan komt er exact dezelfde hoeveelheid licht binnen, en krijg je dezelfde ruis.

FF laat het toe een kleinere DoF te schieten, en als je dat doet, dan krijg je minder ruis. Als je daar geen gebruikt van maakt, dan heeft FF geen ruis voordelen.

Kleine correctie. De totale hoeveelheid licht die door de lens naar binnenkomt en op de sensor valt is irrelevant voor de ruis! Wat wel relevant is, is de hoeveelheid licht per pixel. Minder licht _per pixel_ is meer ruis, ergo bij dezelfde hoeveelheid licht die door de lens komt en dezelfde ISO waarde zal een crop sensor meer ruis vertonen als een full frame sensor met hetzelfde aantal pixels.

Het is ook onzin om te stellen dat voor een equivalente foto de ISO omhoog moet, want je kan ook de sluitertijd naar beneden halen zonder de equivalentie geweld aan te doen.

En dat geval heb je dan gewoon minder ruis bij full frame.

Voor equivalentie heb je maar 3 dingen nodig:
1 - Perspectief moet gelijk zijn (afstand naar het onderwerp)
2 - de framing moet gelijk zijn
3 - de DOF moet gelijk zijn

Om aan 1 en 2 te kunnen voldoen zul je de focale lengte moeten aanpassen met de cropfactor, en om 3 aan te voldoen zul je het diafragma aan moeten passen. Sluitertijd en ISO zijn irrelevant om een equivalente opname te maken. Het is wel zo dat als je handheld met full frame fotografeert dat je misschien vaker op iets hogere ISO waardes schiet als met crop om je sluitertijden hoger te houden, maar het is absoluut geen vereiste voor equivalentie. En dus klopt je redenatie niet en heeft full frame wel degelijk minder ruis als crop bij een equivalente opname.

[ Voor 25% gewijzigd door afterburn op 14-08-2013 15:32 ]

[Sjekster]

Sinds wanneer heeft de sluitertijd geen invloed? Misschien niet op de beeldkwaliteit en DoF, maar wel degelijk op de mate waarin het onderwerp bevroren wordt. Op stillevens zal dat inderdaad niet uitmaken, maar met bewegende onderdelen onderwerpen wel.

[ Voor 3% gewijzigd door Sjekster op 14-08-2013 15:56 ]

[jesper86]

Sorry afterburn, maar dat is geen correctie. AHBdV legt de technische kant perfect uit, alleen is hij wel erg streng aangezien de praktijk inderdaad wel wat soepeler is zoals UC vervolgens aardig uitlegde. (al deed ik dat een stukje terug ook al ) Sluitertijd maakt het wel degelijk een andere foto, maar de vraag of dat belangrijk is voor de opname heeft niks met FF vs crop te maken.

[ Voor 16% gewijzigd door jesper86 op 14-08-2013 15:53 ]

[afterburn]

Sjekster schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 15:41:
Sinds wanneer heeft de sluitertijd geen invloed?

Sinds voor equivalentie alleen perspectief, framing en DOF relevant zijn.

jesper86 schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 15:51:
Sorry afterburn, maar dat is geen correctie. AHBdV legt de technische kant perfect uit, alleen is hij wel erg streng aangezien de praktijk inderdaad wel wat soepeler is zoals UC vervolgens aardig uitlegde. (al deed ik dat een stukje terug ook al ) Sluitertijd maakt het wel degelijk een andere foto, maar de vraag of dat belangrijk is voor de opname heeft niks met FF vs crop te maken.

Ik zie het ja. Maar als we dan technisch streng willen zijn, dan moeten we ook streng zijn in welke factoren equivalentie bepalen. En sluitertijd en ISO horen daar niet bij. Derhalve klopt zijn technische uitleg wel, maar zijn conclusie rammelt wat.

[ Voor 3% gewijzigd door afterburn op 14-08-2013 16:00 ]

[hypz]

Maar zoals ik aan probeerde te geven, sensor tech is toch ook wel een punt dat meespeelt? Welke crop camera van canon geeft mij dezelfde goede sensor prestaties als de 6d bijvoorbeeld ? Vermoedelijk niet de 7d met zijn oude sensor.
Misschien de 70d? Maar volgens mij ook niet, als ik hier kijk bij de high iso samples, dan lijkt het van de 6d beter op iso 6400, dan iso 3200 op een 70d.. http://www.dpreview.com/previews/canon-eos-70d/8

[afterburn]

Het is voornamelijk een theoretische exercitie aangezien je voor deze argumenten een aantal aannames maakt die niet bestaan, nl je vergelijkt een fictieve ff sensor met een fictieve crop sensor met als enigste verschil de pixel grootte.

Als je echte camera's gaat vergelijken kun je feitelijk alleen in het algemeen als vuistregel zeggen dat de camera met de grootste pixels (en dus vaak met een lagere resolutie) _waarschijnlijk_ minder ruis heeft en betere performance op hogere iso waardes, en de camera kleinste pixels (en vaak dus met hogere resolutie) het meeste detail heeft op base iso. Totdat iemand het ineens gaat hebben over compacts en telefoons met hun hele kleine sensors en extreme resoluties...

De hele discussie is een beetje als pixelneuken, leuk tijdverdrijf en met goede argumenten erg interessant, maar verder weinig van toepassing op de realiteit.

[ Voor 11% gewijzigd door afterburn op 14-08-2013 16:17 ]

[jesper86]

afterburn schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 15:58:
Sinds voor equivalentie alleen perspectief, framing en DOF relevant zijn.

In een wereld waar ruis en bewogen fotos hetzelfde zijn als scherpe foto's zonder ruis ... heb je helemaal gelijk. Volgens mij heb je niet helemaal door dat equivalent niet 1 enkele fotografische term is, het betekend gewoonweg 'hetzelfde eindresultaat'. Dan kan je wel zeggen dat tel ik mee en dat niet, maar dan hou je alleen jezelf voor de gek.

Ik zie het ja. Maar als we dan technisch streng willen zijn, dan moeten we ook streng zijn in welke factoren equivalentie bepalen. En sluitertijd en ISO horen daar niet bij. Derhalve klopt zijn technische uitleg wel, maar zijn conclusie rammelt wat.

Hoe precies telt ISO niet mee in een discussie over ISO ?

[Universal Creations]

hypz schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 16:06:
Maar zoals ik aan probeerde te geven, sensor tech is toch ook wel een punt dat meespeelt? Welke crop camera van canon geeft mij dezelfde goede sensor prestaties als de 6d bijvoorbeeld ? Vermoedelijk niet de 7d met zijn oude sensor.
Misschien de 70d? Maar volgens mij ook niet, als ik hier kijk bij de high iso samples, dan lijkt het van de 6d beter op iso 6400, dan iso 3200 op een 70d.. http://www.dpreview.com/previews/canon-eos-70d/8

De sensortechnologie is nagenoeg hetzelfde. Pas als ze met grote sensoren (aps-c en FF) overstappen op bijvoorbeeld BSI, spreken we van een andere technologie. Het punt waar wel vooruitgang geboekt wordt, is ruisreductie algoritmes. De 6D is daar een goed voorbeeld van. Deze weet de ruis te reduceren, maar redelijk zonder detail weg te nemen. Ik heb het over real-life resultaten en niet wat uit SNR-metingen in een grafiekje op DxOmark wordt getoond. Dat is het voordeel van de vergelijkingen bij DPreview. Dit zijn real-life tests onder studio omstandigheden.

[afterburn]

jesper86 schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 16:18:
[...]

In een wereld waar ruis en bewogen fotos hetzelfde zijn als scherpe foto's zonder ruis ... heb je helemaal gelijk. Volgens mij heb je niet helemaal door dat equivalent niet 1 enkele fotografische term is, het betekend gewoonweg 'hetzelfde eindresultaat'. Dan kan je wel zeggen dat tel ik mee en dat niet, maar dan hou je alleen jezelf voor de gek.

[...]

Hoe precies telt ISO niet mee in een discussie over ISO ?

De discussie ging niet over iso, het ging over sensor grootte en equivalentie. Zie verder ook mijn reactie op hypz en de praktische relevantie. Praktisch zijn er hele andere dingen die gaan spelen en belangrijk zijn, en dan hebben het ook over jouw 'hetzelfde eindresultaat' onder verschillende omstandigeheden. Maar dat heeft niet zo vreselijk veel met de theoretische discussie te maken.

Als je dat allemaal door elkaar wilt husselen om tot een argument te komen wat jou het beste uitkomt, prima.

[ Voor 38% gewijzigd door afterburn op 14-08-2013 16:38 ]

[hypz]

Universal Creations schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 16:22:
[...]

De sensortechnologie is nagenoeg hetzelfde. Pas als ze met grote sensoren (aps-c en FF) overstappen op bijvoorbeeld BSI, spreken we van een andere technologie. Het punt waar wel vooruitgang geboekt wordt, is ruisreductie algoritmes. De 6D is daar een goed voorbeeld van. Deze weet de ruis te reduceren, maar redelijk zonder detail weg te nemen. Ik heb het over real-life resultaten en niet wat uit SNR-metingen in een grafiekje op DxOmark wordt getoond. Dat is het voordeel van de vergelijkingen bij DPreview. Dit zijn real-life tests onder studio omstandigheden.

Ok, ik moet zeggen dat het mij ook echt om de real life prestaties gaat. Dat er meer detail over blijft bij ruis reduceren zie ik voor mijzelf wel als een grote winst.

Wat dat betreft, lijkt er dus toch wel winst te halen voor mij met een 6d, tenminste tot die conclusie kom ik nu. Of het nou komt door betere ruisreductiealgoritmes or doordat de sensor groter of kleiner is maakt mij niet zoveel uit. Verder vind ik het wel prettig dat ik dan mijn 85mm lens dan gewoon kan gebruiken zonder zo ver weg te hoeven staan.

[jesper86]

afterburn schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 16:24:
[...]
De discussie ging niet over iso, het ging over sensor grootte en equivalentie. Zie verder ook mijn reactie op hypz en de praktische relevantie. Praktisch zijn er hele andere dingen die gaan spelen en belangrijk zijn, en dan hebben het ook over jouw 'hetzelfde eindresultaat'. Maar dat heeft niet zo vreselijk veel met de theoretische discussie te maken.

Niemand die claimt dat er bepaalde dingen niet meespelen behalve jij.

Als je dat allemaal door elkaar wilt husselen om tot een argument te komen wat jou het beste uitkomt, prima.

... bedankt dat je het zo goed uit vind komen, dat was mijn ultieme doel.

[Verwijderd]

Deathchant schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 14:57:
[...]
Ik heb geprobeerd de bovenstaande discussies te volgen....dus wat jij eigenlijk zegt met je allerlaatste 2 zinnen is dat sensorgrootte en pixeldichtheid niks te maken hebben met of je wel of niet betere ruisprestaties krijgt t.o.v. crop?

Inderdaad!

Ruis wordt simpelweg bepaald door de totale hoeveelheid licht die op de sensor valt. En op je nou 1 miljoen fotonen op een grote sensor, of 1 miljoen fotonen op een kleine sensor laat vallen, maakt voor het eindresultaat niets uit.

Er wordt altijd vergeten dat er ook nog een lens voor de camera zit. Je kunt wel een grotere sensor nemen, maar dat betekent bij equivalente foto's alleen maar dat je dezelfde hoeveelheid licht over een groter oppervlak uitsmeert. Dat levert geen ruis voordelen op.

Ik heb dat hier in detail uitgelegd:
Verwijderd in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen"

Je kunt dit effect ook heel goed in de praktijk zien:
Hier zie je een voorbeeld van equivalente foto's, gemaakt met een FF camera, en een 6,25x crop


(voorbeeld foto's van lj, uit: http://forums.dpreview.co...rum=1029&message=21440105)

Zelfs bij deze super extreme situatie, zie je duidelijk dat de ruis hetzelfde is bij equivalente foto's.

[Verwijderd]

afterburn schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 15:58:
[...]
Sinds voor equivalentie alleen perspectief, framing en DOF relevant zijn.

*zucht*

Probeer het eens met argumenten....

[...]
Ik zie het ja. Maar als we dan technisch streng willen zijn, dan moeten we ook streng zijn in welke factoren equivalentie bepalen. En sluitertijd en ISO horen daar niet bij.

Sluitertijd is gewoon een heel wezenlijk onderdeel van de compositie van een foto!

Dat is overduidelijk wat betreft actie foto's, maar ook bij landschappen ziet stromend water er bij lange sluitertijd compleet anders uit van bij korte sluitertijd.


Natuurlijk, je kunt een situatie hebben waarbij sluitertijd irrelevant is, omdat alles perfect stil staat, en je een statief hebt. In dat geval kun je zowel crop als FF op ISO 100 schieten. In theorie heeft FF dan minder ruis... maar ik heb nog nooit iemand horen klagen over de hoeveelheid ruis op zijn crop DSLR op ISO100.

Je begint pas over ruis op een crop DSLR te praten wanneer je hoger dan ISO 400 gaat. En wanneer je ISO 400 moest instellen op je crop, zat je dus overduidelijk in een situatie waarbij de sluitertijd begrensd is. (Anders had je wel ISO100 ingesteld.) En dus moet je daar dan óók dezelfde sluitertijd op je FF instellen. En dus automatisch hogere ISO op FF dan op crop.

[jesper86]

hypz schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 16:35:
[...]
Verder vind ik het wel prettig dat ik dan mijn 85mm lens dan gewoon kan gebruiken zonder zo ver weg te hoeven staan.

Precies wat ik zei dus een paar pagina's terug. Zolang je alleen voordeel haalt uit de gereduceerde focal length dan is er niks aan de hand, en heb je gewoon alle voordelen van FF, en niks te compenseren, er vanuit gaande dat je lens een beetje degelijke corner prestaties heeft.

[witeken]

En wat bij een 1/100"-sensor ?

Bij bovenstaande foto kan je wel het diafragma nog veel vergroten bij de tweede foto .

[Verwijderd]

hypz schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 15:19:
[...]
Maar om nou even een wel hele gekke vergelijking te trekken. Als ik nou mijn 550d pak met 18 megapixel, en ik neem een 1dX met 18 megapixel, dan heeft die 1Dx toch betere ruisprestaties als we eenzelfde foto zouden maken?

Nee, de ruis prestaties zijn dan gelijk.

Het is de totale hoeveelheid licht, en daarmee de lens opening die je ruis prestatie bepaalt. En wanneer je eenzelfde foto maakt, is per definitie de lensopening gelijk.

Kijk hier:



In het plaatje heb je de situatie dat je eenzelfde foto maakt, met een kleine en grote sensor. De afstand tot het onderwerp is hetzelfde. (daarmee zelfde perspectief.)
Om de DoF gelijk te houden, moet de lens opening hetzelfde zijn. (Verwijderd in "FF vs crop: voordelen vs vooroordelen")
Daardoor is de hoeveelheid licht die je van het onderwerp opvangt hetzelfde. (is gewoon de ruimtehoek...)

Of je daarna die hoeveelheid licht nu uitsmeert over een grote sensor, of comprimeert op een kleine sensor maakt niet uit. De hoeveelheid fotonen die van de boomstam op de sensor aankomen blijft gelijk.

En daarmee blijft de ruis ook gelijk, want het is overwegend de hoeveelheid licht die de ruis bepaald, en niet de sensor eigenschappen.

[jesper86]

Kortom, als je ècht alles met het juiste equivalent instelt dan nee, dan heb je precies hetzelfde, maar als je alles gelijk houd (F4=F4 e.d.) zonder te compenseren dan ja, zal je minder ruis hebben, maar ook een hele andere foto. FF bied de *mogelijkheid* tot grotere diafragma en low-noise, maar dan verander ja ook de foto.

[hypz]

Wilde even melden, uiteindelijk toch maar een FF besteld en wel een 5d MKII, had een ex-demo model voor 1500nogwat, krijg gewoon volle garantie op 2 jaar. 550d al leuk kunnen verkopen binnen een half uur op marktplaats en 40d nog in de verkoop
Morgen iets om mee te spelen in iedergeval.

[hypz]

Paar dagen verder met een 5d, Kleinere DoF is in de praktijk geen probleem vind ik zolang de focus maar op het goede punt zit.
Dit bijvoorbeeld op iso640 op f1.8
http://www.flickr.com/pho...4/sizes/o/in/photostream/

iets kleiner formaat hier is het gewoon rete strak qua ruis e.d.
http://www.flickr.com/pho...4/sizes/k/in/photostream/

Geen spijt van iig

[Verwijderd]

Wat ik me nu vooral afvraag is of de 5D mij een voordeel gaat opleveren.
Ik zal de situatie uitleggen, ik schiet nu met een Canon 50D. Echt duur glas heb ik nog niet... Aangezien het bij mij al langer dan een jaar kriebelt om een 5D MKI te kopen (ik ben dan qua aanschaf niks kwijt aangezien ze tweedehands voor hetzelfde bedrag weggaan).

Echter vraag ik me af of ik qua IQ er drastisch op vooruit ga.. Ik schiet voornamelijk portretten, landschap en af en toe eens foto's van m'n hond. Ik vind die kleine DoF effecten en het contrast echt een mooi voordeel.. Echter is het qua techniek NOG een stap achteruit (terwijl de Canon 50D al zo'n oud model is!)

Heb eens een tijdje een 70-200 F2.8 non IS te leen gehad op mijn crop... Daar heb ik leuke foto's mee gemaakt.. Echter zou ik in theorie precies dezelfde foto's (qua kleine DoF) mee kunnen maken als ik een 70-200 F4 zou kopen.

Zijn er mensen die deze stap gemaakt hebben, dus een oude Canon 5D MKI gekocht hebben puur omdat het FF is. Zo ja, wat hebben jullie moet inleveren qua techniek in de praktijk. Want reviews met wetenschappelijke testen kunnen we allemaal wel doorlezen.. Maar vraag me af hoe gebruikers het hier ervaren hebben!

[jesper86]

Voor de beeld'kwaliteit' hoef je het niet te doen wss, het gaat om hoe het de lens line-up veranderd (lenzen presteren anders, in de hoeken, en het 'karakter', of voor dezelfde hoek dus een andere lens nodig) en het maximum mogelijke diafragma/dof vergroot (dat ligt aan je wensen of dat 'nodig' is), al is dat laatste alweer verloren als je een F4 gaat nemen in plaats van F2.8, dus zit je eigenlijk alleen met een 70-200 die kleiner en lichter is, met minder tele, maar hetzelfde eindresultaat.

[ Voor 14% gewijzigd door jesper86 op 27-08-2013 11:58 ]

[Nomad]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 11:13:
Wat ik me nu vooral afvraag is of de 5D mij een voordeel gaat opleveren.
Ik zal de situatie uitleggen, ik schiet nu met een Canon 50D. Echt duur glas heb ik nog niet... Aangezien het bij mij al langer dan een jaar kriebelt om een 5D MKI te kopen (ik ben dan qua aanschaf niks kwijt aangezien ze tweedehands voor hetzelfde bedrag weggaan).

Echter vraag ik me af of ik qua IQ er drastisch op vooruit ga.. Ik schiet voornamelijk portretten, landschap en af en toe eens foto's van m'n hond. Ik vind die kleine DoF effecten en het contrast echt een mooi voordeel.. Echter is het qua techniek NOG een stap achteruit (terwijl de Canon 50D al zo'n oud model is!)

Heb eens een tijdje een 70-200 F2.8 non IS te leen gehad op mijn crop... Daar heb ik leuke foto's mee gemaakt.. Echter zou ik in theorie precies dezelfde foto's (qua kleine DoF) mee kunnen maken als ik een 70-200 F4 zou kopen.

Zijn er mensen die deze stap gemaakt hebben, dus een oude Canon 5D MKI gekocht hebben puur omdat het FF is. Zo ja, wat hebben jullie moet inleveren qua techniek in de praktijk. Want reviews met wetenschappelijke testen kunnen we allemaal wel doorlezen.. Maar vraag me af hoe gebruikers het hier ervaren hebben!

Ik zou liever een 5d1 hebben dan een 50d, maar ik zou even doorsparen en gaan voor een 5d2. Dan heb je op alles vooruitgang zonder op enkele dingen achteruit te gaan. De 5d2 wordt steeds betaalbaarder en zie ze voor 1000 gaan. Ja dat is een stuk meer dan de 5d, maar de 5d2 gaat de komende lange tijd ook nog wel zijn waarde behouden, dus je bent je geld niet kwijt, je hebt het slechts tijdelijk in een product gestopt .

[henkie196]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 11:13:
Heb eens een tijdje een 70-200 F2.8 non IS te leen gehad op mijn crop... Daar heb ik leuke foto's mee gemaakt.. Echter zou ik in theorie precies dezelfde foto's (qua kleine DoF) mee kunnen maken als ik een 70-200 112-320 F4 zou kopen.

Fixed that for you.

Ik ken wel iemand die een 50D en een 5DI heeft, maar ik heb hem nog nooit iets horen zeggen over het verschil in beeldkwaliteit. Nou is hij ook bepaald niet een pixelpeeper, en was de achterliggende gedachte bij de 5D ook om FF te proberen en om een tweede body te hebben zodat hij niet van lenzen hoeft te wisselen.

Niet bijzonder behulpzaam, maar je zou ze ook een tijdje naast elkaar kunnen gebruiken om te kijken of je veel verschil merkt. Je 50D zal in ieder geval niet plotseling veel minder waard gaan worden.

[tobiasvs]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 11:13:
Wat ik me nu vooral afvraag is of de 5D mij een voordeel gaat opleveren.
Ik zal de situatie uitleggen, ik schiet nu met een Canon 50D. Echt duur glas heb ik nog niet... Aangezien het bij mij al langer dan een jaar kriebelt om een 5D MKI te kopen (ik ben dan qua aanschaf niks kwijt aangezien ze tweedehands voor hetzelfde bedrag weggaan).

Echter vraag ik me af of ik qua IQ er drastisch op vooruit ga.. Ik schiet voornamelijk portretten, landschap en af en toe eens foto's van m'n hond. Ik vind die kleine DoF effecten en het contrast echt een mooi voordeel.. Echter is het qua techniek NOG een stap achteruit (terwijl de Canon 50D al zo'n oud model is!)

Heb eens een tijdje een 70-200 F2.8 non IS te leen gehad op mijn crop... Daar heb ik leuke foto's mee gemaakt.. Echter zou ik in theorie precies dezelfde foto's (qua kleine DoF) mee kunnen maken als ik een 70-200 F4 zou kopen.

Zijn er mensen die deze stap gemaakt hebben, dus een oude Canon 5D MKI gekocht hebben puur omdat het FF is. Zo ja, wat hebben jullie moet inleveren qua techniek in de praktijk. Want reviews met wetenschappelijke testen kunnen we allemaal wel doorlezen.. Maar vraag me af hoe gebruikers het hier ervaren hebben!

Ja, ik heb dat een half jaar geleden gedaan. Ik was zelf verliefd op de kleine DoF op groothoek. Sinds ik een 5D1 heb, gebruik ik mijn 60D vrijwel alleen nog als tweede body, voor groothoek en voor video. De 5D is mijn standaard camera geworden.

Wat je moet inleveren is:
- automatische sensorreiniging
- Live view,
- ISO's hoger dan 1600 (hoewel ISO 1600 op de 5D prima prestaties levert),
- auto-iso,
- cross-type AF-punten buiten het middelste punt,
- een scherm waarop scherpte goed te beoordelen is
- extra voorkeuzestanden op je moduswiel (maar als je die gebruikt, heb je denk ik meer aan een fotografiecursus dan een 5D)

Maar wat je ervoor terugkrijgt is het meer dan waard:
- Kleinere DoF-mogelijkheden
- Opeens logisch bereik van primes (subjectief natuurlijk)
- Grote zoeker
- Geweldig spiegelklapgeluid (bijna retro te noemen)

Ik zou het geen retro-apparaat willen noemen, maar je gaat wel echt terug naar de roots van fotografie. Geen vernuftige gimmicks als GPS, WiFi en HDR in-camera, maar gewoon sluitertijd, diafragma en ISO. In de praktijk is dat meer dan genoeg en mis ik het niet. Bedenk wel dat je wellicht een nieuwe batterij moet kopen omdat die natuurlijk wel aan slijtage onderhevig zijn.

[Hahn]

Als ik jouw lijstje van voor- en nadelen zie, dan snap ik niet helemaal hoe je dat 'meer dan waard' kunt noemen

Sowieso zijn twee van de vier voordelen nou niet bepaald echte voordelen. 'Logischer' bereik is maar net wat je gewend bent en zo'n ramp is omrekenen toch niet? En het geluid is wel het minst boeiende voordeel wat ik ooit gehoord heb

Blijft DoF en grotere zoeker over, wat leuke voordelen zijn (alhoewel er vast mensen zijn die dat DoF-verhaal onderuit kunnen of willen halen ), maar je levert er flink wat op in.

En 'terug naar de roots' vind ik ook wat overdreven, lang niet elke nieuwe DSLR heeft GPS en Wifi. En bovendien veranderen die twee weinig tot niks aan hoe je de foto's maakt, dus qua fotografie zelf doen die gimmicks weinig afbreuk.

En je gebruikt je 60D voor groothoek Die snap ik niet helemaal, 5D levert juist meer groothoek op.

Maar dat opgemerkt hebbende, als jij de 5D een meerwaarde vindt ten opzichte van je 60D, dan is dat alleen maar mooi natuurlijk Zelf zou ik doorsparen voor een 5D2 (of 5D3, die heb ik Maar dat is wel een wereld van verschil in prijs).

[tobiasvs]

Hahn schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 16:41:
Als ik jouw lijstje van voor- en nadelen zie, dan snap ik niet helemaal hoe je dat 'meer dan waard' kunt noemen

Sowieso zijn twee van de vier voordelen nou niet bepaald echte voordelen. 'Logischer' bereik is maar net wat je gewend bent en zo'n ramp is omrekenen toch niet? En het geluid is wel het minst boeiende voordeel wat ik ooit gehoord heb

Klopt allemaal wat je zegt en het blijft subjectief, maar dit waren mijn overwegingen en daar werd naar gevraagd. Logischer bereik in de zin van zoomlenzen: vond mijn 70-200 altijd net iets te tele op crop, op FF werd het een bereik waar ik meer gebruik van maakte. 28-70 hetzelfde verhaal. Qua primes: mijn 50mm werd opeens een lichtsterke standaardprime i.p.v. een lichtsterke teleprime (had toen de 28mm nog niet, dus dat was toen een voordeel). Het spiegelklapgeluid is inderdaad geen reden om 'm te kopen, maar had het niet verwacht dus het was wel een grappige bijkomstigheid

Blijft DoF en grotere zoeker over, wat leuke voordelen zijn (alhoewel er vast mensen zijn die dat DoF-verhaal onderuit kunnen of willen halen ), maar je levert er flink wat op in.

Klopt, en dat was dus ook dé reden dat ik een fullframe-camera wilde hebben. Had er alleen geen 1000+ euro voor (over), dus was de 5D1 de enige reële optie op dat moment. Ik was toch al op zoek naar een tweede body, dus dat was die €350 wel waard.

En 'terug naar de roots' vind ik ook wat overdreven, lang niet elke nieuwe DSLR heeft GPS en Wifi. En bovendien veranderen die twee weinig tot niks aan hoe je de foto's maakt, dus qua fotografie zelf doen die gimmicks weinig afbreuk.

Het is niet alleen dat soort gimmicks, ook een uitgebreid menu ontbreekt. De custom functions bij de 60D zijn een stuk uitgebreider, het quick menu ontbreekt en je hebt geen informatie op het display achterop staan (alleen top-lcd). In de praktijk merk ik dat de camera daardoor simpeler in gebruik is (je hebt immers minder om in te stellen). Oké, 'terug naar de roots' is het dan misschien niet, maar het is wel dergelijk fotograferen met minder poespas dan een moderne DSLR.

En je gebruikt je 60D voor groothoek Die snap ik niet helemaal, 5D levert juist meer groothoek op.

Ja, de 10-20mm had ik al en ben daar eigenlijk wel tevreden mee. Gebruik dat bereik ook vaak voor video, dus zou anders óf een 5D2 moeten halen en de 10-20 inruilen voor een 17-40 (heb daar geen geld voor) óf een 17-40 én 10-20mm moeten bezitten (vind dat het geld ook niet waard). Voor die paar keren dat ik groothoek gebruik, pak ik dan wel de 60D.

Maar dat opgemerkt hebbende, als jij de 5D een meerwaarde vindt ten opzichte van je 60D, dan is dat alleen maar mooi natuurlijk Zelf zou ik doorsparen voor een 5D2 (of 5D3, die heb ik Maar dat is wel een wereld van verschil in prijs).

Tja, mijn keuze voor FF is uiteindelijk op één feature gebaseerd: krappe DoF. De look van een 28mm of 50mm op f/1.8 op FF is gewoon niet te reproduceren met een crop-camera en het crop-equivalent van een f/2.8-zoom op FF was er toen nog niet. En dan heb ik het nog niet eens over de kosten van zo'n crop-setup gehad. Als ik de keuze had, was ik zeker voor een 5D2 gegaan (of inderdaad de 5D3 ) maar dat is voor mij als student gewoon niet te betalen. Alle technische achteruitgangen zie je niet (of veel minder) terug in een foto in vergelijking met de verandering in full frame-bokehliciousness die je met de stap naar full frame krijgt.

Conclusie: is full-frame voor mij €350 waard geweest? Jazeker. Als Homer budget heeft voor een 5D2 zou ik hem dat ook zeker aanbevelen boven een 5D1. Als dat niet zo is, heb je aan een 5D1 naar mijn mening echt geen verkeerde camera in handen.

[Verwijderd]

Bedankt voor de reactie's people!

Nomad schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 11:52:
[...]

Ik zou liever een 5d1 hebben dan een 50d, maar ik zou even doorsparen en gaan voor een 5d2. Dan heb je op alles vooruitgang zonder op enkele dingen achteruit te gaan. De 5d2 wordt steeds betaalbaarder en zie ze voor 1000 gaan. Ja dat is een stuk meer dan de 5d, maar de 5d2 gaat de komende lange tijd ook nog wel zijn waarde behouden, dus je bent je geld niet kwijt, je hebt het slechts tijdelijk in een product gestopt .

Aangezien ik echt geen 1000 euro budget heb op dit moment voor deze hobby, maar toch wel een beetje meer wil experimenteren ga ik denk ik toch voor een 5Dc.
Al is het maar dat ik graag landschappen wil doen, maar het nu erg sonde vindt om een Canon / Sigma UWA te kopen en deze weer voor sowieso minimaal 150 euro goedkoper moet verkopen.

Op wat voor fronten zou ik praktisch er op achteruit gaan als ik van mijn 50D naar de 5Dc ga?

Is er een manier om de clickercount na te gaan? Heb verschillende sites bezocht die beweren dat het niet mogelijk is.. Echter ben ik toch wel erg benieuwd!

[Universal Creations]

50D heeft een velen malen beter AF systeem, heeft liveview en een beter scherm dacht ik (vga resolutie). De menustructuur de 5D is geloof ik nog redelijk ouderwets (is vanaf de 450D gemoderniseerd). Je verliest ook nog 3MP. Ik dacht dat de 5D ook nog weleens problemen had met de spiegel (los zitten na een tijd).

[ Voor 16% gewijzigd door Universal Creations op 31-08-2013 19:38 ]

[Fiber]

Verwijderd schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 11:13:
[...] ik schiet nu met een Canon 50D. Echt duur glas heb ik nog niet...

Wat voor glas heb je nu dan...?

Anyway, ik zou het gewoon proberen, je blijft het je toch afvragen. Je kan altijd nog zonder veel kosten terugschakelen. Goedkope 50mm/1.8 erbij, of een betere maar duurdere 1.4, wellicht een Tamron 28-75/2.8, 70-300 of 70-200 en gewoon proberen...

[Whizon]

hypz schreef op vrijdag 23 augustus 2013 @ 21:12:
Wilde even melden, uiteindelijk toch maar een FF besteld en wel een 5d MKII, had een ex-demo model voor 1500nogwat, krijg gewoon volle garantie op 2 jaar. 550d al leuk kunnen verkopen binnen een half uur op marktplaats en 40d nog in de verkoop
Morgen iets om mee te spelen in iedergeval.

Mag ik vragen waarom je voor de 5DMKII bent gegaan en niet voor de 6D?

Ik ben zelf ook al een tijd bezig me te verdiepen in een upgrade voor mijn 550D (wissel nog elke dag haast van gedachte ook tussen high-end crop/fullframe, dus duurt nog wel even, maar goed!), en vroeg me af waarom je de 5DMKII boven de 6D zou willen?

[Universal Creations]

Een leuke vergelijking tussen equivalente foto's:

http://www.fredmiranda.com/forum/topic/1240583/0

[hypz]

Whizon schreef op zondag 01 september 2013 @ 22:01:
[...]

Mag ik vragen waarom je voor de 5DMKII bent gegaan en niet voor de 6D?

Ik ben zelf ook al een tijd bezig me te verdiepen in een upgrade voor mijn 550D (wissel nog elke dag haast van gedachte ook tussen high-end crop/fullframe, dus duurt nog wel even, maar goed!), en vroeg me af waarom je de 5DMKII boven de 6D zou willen?

Sorry late reactie. Tja waarom, geen idee misschien een beetje liefde opgebouwd richting de 5dII omdat ik die eigenlijk al heel lang op het oog had 2e hands te kopen, en toen kwam deze beschikbaar met garantie en gewoon nieuw eigenlijk ook al was het demo, dus heb ik hem direct gekocht eigenlijk voordat iemand anders me voor zou zijn Anders was het een 2e hands 5dII of nieuwe 6D geworden

Verder 1/8000 vind ik wel prettig zo af en toe / misschien wat robuuster gebouwd? Nouja kleinigheidjes misschien niks om je druk om te maken, allebei prima camera's volgens mij.

Andere features van de 6d maken me niet zo veel uit / zie ik me niet zo snel gebruiken. Alleen middelste gevoelige AF punt lijkt me wel te gek

Was wel een beetje vreemd dat bijna alles van de 5d mark III erbij zat in de doos ipv van de mark II Dus loop nu met een mark III schouderband...

[ Voor 25% gewijzigd door hypz op 12-09-2013 23:10 ]

[Sjekster]

hypz schreef op donderdag 12 september 2013 @ 22:47:
[...]


Sorry late reactie. Tja waarom, geen idee misschien een beetje liefde opgebouwd richting de 5dII omdat ik die eigenlijk al heel lang op het oog had 2e hands te kopen, en toen kwam deze beschikbaar met garantie en gewoon nieuw eigenlijk ook al was het demo, dus heb ik hem direct gekocht eigenlijk voordat iemand anders me voor zou zijn Anders was het een 2e hands 5dII of nieuwe 6D geworden

Was wel een beetje vreemd dat bijna alles van de 5d mark III erbij zat in de doos ipv van de mark II Dus loop nu met een mark III schouderband...

Ik HAAT dat aan Canon's duurdere camera's. Sorry hoor, maar ik hoef echt niet het typenummer van mijn camera zo groot zichtbaar. Leuk voor dieven als ze van 10m afstand al kunnen zien dat je met een 1DX loopt....

[hypz]

Ja daar heb je wel een punt inderdaad Sjekster

[Universal Creations]

Sjekster schreef op donderdag 12 september 2013 @ 23:09:
[...]
Ik HAAT dat aan Canon's duurdere camera's. Sorry hoor, maar ik hoef echt niet het typenummer van mijn camera zo groot zichtbaar. Leuk voor dieven als ze van 10m afstand al kunnen zien dat je met een 1DX loopt....

Uhmmm, volgens mij hebben Nikons dat ook hoor. Maar dan met geel op zwart. Ook in het donker zichtbaar Maar goed, grote camera is en blijft grote camera.

[Nomad]

Die standaard straps zijn sowieso niet fijn, die van Nikon niet en die van Canon evengoed niet. Mijne zit dus nog gewoon in de doos en ben blij met mijn shoulderstrap.

[mrc4nl]

tja zon nek draagbanddinges is zon beetje de standaard tegenwoordig om bij de camera te krijgen.
Ik kreeg al snel een hekel aan die kriebel in mn nek en het stompen van de camera in mn maag tijdens het lopen.En het was niet eens een grote camera, ik ben blij dat ik al snel een sling had gekocht, dat werkt stukken beter.

[ Voor 12% gewijzigd door mrc4nl op 12-09-2013 23:53 ]

[Nomad]

mrc4nl schreef op donderdag 12 september 2013 @ 23:51:
tja zon nek draagbanddinges is zon beetje de standaard tegenwoordig om bij de camera te krijgen.
Ik kreeg al snel een hekel aan die kriebel in mn nek en het stompen van de camera in mn maag tijdens het lopen.En het was niet eens een grote camera, ik ben blij dat ik al snel een sling had gekocht, dat werkt stukken beter.

komt nog wel een tijd dat Nikon/Canon dat ook door heeft en er standaard slings bij gaat leveren. Lijkt me gewoon de betere "strap".

[hypz]

Ik gebruik zelf wel altijd al gewoon de "strap" die erbij zit, draag hem dan over 1 schouder en de camera aan de zelfde kant hangend zeg maar, dus niet overdwars want dan is het teveel gedoe als je de camera nodig hebt

[Sibylle]

Ik draag juist altijd overdwars, heerlijk. Zelfs met een rugzak eroverheen kan ik snel pakken en hoef ik me geen zorgen te maken dat het oncomfortabel wordt.

Op festivals en evenementen zie ik vaak pro's (tenminste, neem ik aan) lopen met twee á drie camera's die gewoon aan de standaard strap over één schouder hangen (dus niet overdwars) terwijl ze zich toch vrij bewegen. Dus misschien is het gewoon een skill die je leert en zijn al die straps eigenljk niet nodig (maar wel zo fijn ;P ).

[hypz]

Ja als ik overdwars draag dan kom ik in de knel altijd om hem snel te pakken omdat de band dan te kort is zeg maar, daarom ook over 1 schouder en niet overdwars. Om je nek op je buik in "toeristenstand" is echt super super oncomfortabel. Over 1 schouder blijft hij prima hangen inderdaad.

[Chiron]

hypz schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 10:20:
Ja als ik overdwars draag dan kom ik in de knel altijd om hem snel te pakken omdat de band dan te kort is zeg maar, daarom ook over 1 schouder en niet overdwars. Om je nek op je buik in "toeristenstand" is echt super super oncomfortabel. Over 1 schouder blijft hij prima hangen inderdaad.

Dan moet je een 3rd party strap kopen die wel lang genoeg is. Iets wat sowieso wel aan te raden is, vooral de straps die Nikon standaard meeleverd hebben meer weg van een bandzaag.

Ook wel handig, als je op vakantie bent is de camera minder makkelijk van je schouder af te grissen als je hem om zowel je nek als schouder draagt.

Verder bungelt de camera niet, en dat loopt een stuk prettiger.

[Moby]

Straps heeft niets met crop en fullframe te maken. UC en Martijn krijgen een instaban, de rest een strenge vermaning.

Maar gelieve dus weer een beetje ontopic posten in mijn favoriete topic.

[Ventieldopje]

Nouja het had een voordeel kunnen zijn van een fullframe camera dat je er een betere strap bij kreeg. Helaas niet though, wel leuk om een strap van een fullframe camera aan een crop camera als een 1100D te hangen haha

[EXX]

Even een vraagje: al die verhoudingen tussen bv. APS-C en FF mbt field-of-view, diafragma etc, geldt dat net zo goed tussen bv. APS-C of FF en Middenformaat?

Ik heb hier nl. een oude toy-camera liggen die middenformaat film gebruikt (6x6 cm). De camera heeft een 60mm f/8 lens, diafragma kan men instellen op f/8 ("cloudy") of f/16 ("sunny"). Sluitertijd kan je instellen op 1/50, 1/25 of Bulb.

Nu wil ik dit simuleren met mijn APS-C camera, om een indruk van de belichting te krijgen. Praat ik dan nu over een cropfactor van 2.5, dus moet ik dan een 24 mm lens om mijn APS-C body gebruiken, met een diafragma van f/3.2 resp. f/6.4. Sluitertijden blijven natuurlijk hetzelfde:1/50, 1/25 en bulb.

[Orion84]

Wellicht dat ik ergens iets grandioos mis, maar volgens mij is dat voor belichting totaal irrelevant.

Omrekenen is nodig als je met twee verschillende sensorformaten, dezelfde foto (beeldhoek, DoF) wilt maken en/of op een eerlijke manier ruisprestaties wilt vergelijken.

Als je dSLR een goede belichting meet bij F8, 1/50, ISO400, dan kan de middenformaat camera ook gewoon op F8, 1/50 met ASA400 film. Al weet ik niet 100% zeker hoe precies de details liggen tussen sensorgevoeligheid (ISO) en filmgevoeligheid, maar daar kan vast nog iemand even wat verstandigs over roepen.

[Universal Creations]

EXX schreef op zondag 26 januari 2014 @ 13:36:
Even een vraagje: al die verhoudingen tussen bv. APS-C en FF mbt field-of-view, diafragma etc, geldt dat net zo goed tussen bv. APS-C of FF en Middenformaat?

Ik heb hier nl. een oude toy-camera liggen die middenformaat film gebruikt (6x6 cm). De camera heeft een 60mm f/8 lens, diafragma kan men instellen op f/8 ("cloudy") of f/16 ("sunny"). Sluitertijd kan je instellen op 1/50, 1/25 of Bulb.

Nu wil ik dit simuleren met mijn APS-C camera, om een indruk van de belichting te krijgen. Praat ik dan nu over een cropfactor van 2.5, dus moet ik dan een 24 mm lens om mijn APS-C body gebruiken, met een diafragma van f/3.2 resp. f/6.4. Sluitertijden blijven natuurlijk hetzelfde:1/50, 1/25 en bulb.

F/8 blijft f/8 voor je belichting, mits iso en sluitertijd hetzelfde zijn. Voor DoF en FoV moet je gaan werken met de cropfactor.

[EXX]

Ok, dus er kan gewoon een 24 mm lens op (om dezelfde FOV te krijgen), en het diafragma op f/8 resp f/16 zetten Dit alles om te kijken hoe zo een camera te gebruiken bij bepaalde lichtomstandigheden. Dat de DoF anders is, doet er voor deze simulatie inderdaad niet toe.

[ Voor 3% gewijzigd door EXX op 26-01-2014 13:51 ]

[mrc4nl]

via een ander forum kwam ik dit linkje tegen, wel leuk leesvoer
gaat oa over DOF bij verschillende formaten/sensoren

http://www.zeiss.com/C125.../$File/CLN35_Bokeh_en.pdf
of als je liever duits hebt:
http://www.zeiss.de/C1256.../$File/CLN35_Bokeh_de.pdf

[ Voor 8% gewijzigd door mrc4nl op 27-01-2014 15:32 ]

[Verwijderd]

EXX schreef op zondag 26 januari 2014 @ 13:36:
Even een vraagje: al die verhoudingen tussen bv. APS-C en FF mbt field-of-view, diafragma etc, geldt dat net zo goed tussen bv. APS-C of FF en Middenformaat?

Uiteraard. Het geldt voor iedere camera.

Ik heb hier nl. een oude toy-camera liggen die middenformaat film gebruikt (6x6 cm). De camera heeft een 60mm f/8 lens, diafragma kan men instellen op f/8 ("cloudy") of f/16 ("sunny"). Sluitertijd kan je instellen op 1/50, 1/25 of Bulb.

Nu wil ik dit simuleren met mijn APS-C camera, om een indruk van de belichting te krijgen. Praat ik dan nu over een cropfactor van 2.5, dus moet ik dan een 24 mm lens om mijn APS-C body gebruiken, met een diafragma van f/3.2 resp. f/6.4. Sluitertijden blijven natuurlijk hetzelfde:1/50, 1/25 en bulb.

Die "sunny" instelling is gewoon de oude "Sunny16" vuistregel. Die regel zegt dat je bij zonnig omstandigheden, een diafragma instelt van f/16, en een belichtingstijd die gelijk is aan je ISO. Dus bijvoorbeeld: f/16, met 1/400 sec. op ISO400.

Maar de belichting is gewoon een verhouding tussen diafragma, sluitertijd én ISO. Je kunt gewoon het diafragma openen en tegelijk de belichtingstijd of gevoeligheid aanpassen. Dus f/8, 1/400 op ISO100 geeft je dezelfde belichting als sunny16. (diafragma 2 stops open, ISO 2 stops korter)

Vermoedelijk is die oude camera gemaakt voor 25 of 50 ASA film... en dan komt de 1/50 sluiter met f/16 diafragma keurig overeen met de sunny16 vuistregel. Heel simpele methode voor wanneer je vrijwel niets kan instellen, en geen lichtmeter hebt.


Om exact dezelfde foto te maken als je middenformaat foto, zal je op je APS-C camera zowel de brandpuntsafstand, als het diafragma EN de ISO instelling met 2,5 stops moeten corrigeren. Maar om alleen dezelfde belichting te hebben, is die conversie irrelevant, aangezien je zowel het diafragma en ISO instelling moet aanpassen, en dat elkaar opheft.

[Orion84]

Het enige waar je eventueel rekening mee wilt houden als je je DSLR als lichtmeter wilt gebruiken, is dat je inderdaad een lens gebruikt met grofweg dezelfde effectieve beeldhoek, zodat je lichtmeter daadwerkelijk zijn berekening maakt over hetgeen je uiteindelijk met de andere camera op de foto wilt zetten.

[EXX]

Kijk, de oude "Sunny16" vuistregel, daar had ik nog nooit van gehoord. Weer wat geleerd

Aangezien mijn DSLT niet lager gaat dan ISO100 pak ik mijn oude bridge camera ook maar even, die gaat nog tot ISO64.

Ik heb gisteren al even wat rondgeprutst met ISO200, de kitlens op 24mm, f/8 en f/16, met sluitertijden 1/25 en 1/50. Tjsonge, dat is wel even wennen. Je hebt maar 4 mogelijkheden qua belichting en daar moet je maar mee doen. Best wel een uitdaging.

[PageFault]

EXX schreef op maandag 27 januari 2014 @ 19:45:
Kijk, de oude "Sunny16" vuistregel, daar had ik nog nooit van gehoord. Weer wat geleerd

Aangezien mijn DSLT niet lager gaat dan ISO100 pak ik mijn oude bridge camera ook maar even, die gaat nog tot ISO64.

Ik heb gisteren al even wat rondgeprutst met ISO200, de kitlens op 24mm, f/8 en f/16, met sluitertijden 1/25 en 1/50. Tjsonge, dat is wel even wennen. Je hebt maar 4 mogelijkheden qua belichting en daar moet je maar mee doen. Best wel een uitdaging.

Paar ND filters voorop je lens zetten, dan krijg je wel langere sluitertijden

[Ardiendo]

Ik zie toevallig deze thread welke ik een beetje probeer te plaatsen aan informatie. Dus wellicht een n00b vraag, maar ik stel hem toch.

Ik heb een Nikon crop camera en heb een 35mm DX f/1.8 lens. DX specifiek dus.

Als ik het goed begrijp ( ) dan zegt die DX niks meer dan dat de lens niet te gebruiken is op een FF camera en dat verder gesteld mag worden dat deze DX lens effectief een 52mm f/2.7 op crop is?

Ik had er tot op heden nooit bij stilgestaan dat ik het eigenlijk moet zien als een f/2.7 (2.8) lens. Wel dat ik de focale lengte moet vermenigvuldigen op mijn crop. Maar DX staat dus puur voor compatibiliteit en verder moet ik alles gewoon vermenigvuldigen: lengte en diafragma.

[ Voor 33% gewijzigd door Ardiendo op 31-01-2014 09:41 ]

[Orion84]

Nee, je hebt het helemaal goed

Die DX geeft niks anders aan dan compatibiliteit. Om precies te zijn geeft het aan dat de lens maar een beperkte beeldcirkel projecteert, die voldoende is om een DX sensor af te dekken, maar niet voldoende om een FX sensor goed af te dekken.

Een 35mm 1.8 FX lens zou je dezelfde foto's opleveren op je crop camera (kwaliteitsverschillen daargelaten natuurlijk).

[Ardiendo]

Orion84 schreef op vrijdag 31 januari 2014 @ 09:45:
Nee, je hebt het helemaal goed

Die DX geeft niks anders aan dan compatibiliteit. Om precies te zijn geeft het aan dat de lens maar een beperkte beeldcirkel projecteert, die voldoende is om een DX sensor af te dekken, maar niet voldoende om een FX sensor goed af te dekken.

Een 35mm 1.8 FX lens zou je dezelfde foto's opleveren op je crop camera (kwaliteitsverschillen daargelaten natuurlijk).

Blij te horen Ik ben namelijk aan het kijken voor een (FF/FX) 90mm 2.8 lens en toen sloeg de twijfel even toe of ik bij een FX lens wel die 2.8 zou moeten vermenigvuldigen, maar bij een DX lens niet. Puur compatibiliteit dus toch. Bedankt

[mrc4nl]

Ik had de video van tony northrup al eerder voorbij zien komen en een comment gemaakt, maar nu begin ik toch te twijfelen.

mijn comment, in stukjes

The whole equivalency stuff is difficult due to the aperture can refer to the DOF and transmission.
The transmission does not change, when a different sensor is attached. f2.8 is f2.8 , it will always transmit the same amount of phothos/area. Whereas Dof does “change”
so a 12-35 f2.8 is equivalent in a 24-70 f2.8 in transmission and 35-70mm f5.6 in DOF

Maar nu ik mij bedenk, iso 800 van m43 is dus zeg maar de iso 3600 op FF
Dat zou betekenen dat transmissie er eigenlijk niet veel toe doet. Want f2.8 op m43 vangt net zoveel licht als f5.6 op full frame, gooi de iso ook omhoog en de "FF" camera heeft dezelfde omstandigheden als m43.

if the user stays in the same position the whole composition changes but the picture is literally a “crop” from the larger sensor photo.

Dit klopt toch?, als je dezelfde lens op de camera hebt en je neemt de foto op dezelfde plek, dan past de foto van de crop camera in het midden van FF foto.

To get the same FOV(ik bedoelde beeldhoek) the user needs to change distance to subject, and thus the bokeh/blur changes too.

Dit klopt denk ik niet, door 2x verderweg te staan met een andere lens krijg je niet een beeldhoek als met 0.5x de focal length

Ik heb er moeite mee, zeker zo laat op de avond, maar ik wil het graag begrijpen.

[Universal Creations]

mrc4nl schreef op dinsdag 03 juni 2014 @ 00:42:
Dit klopt denk ik niet, door 2x verderweg te staan met een andere lens krijg je niet een beeldhoek als met 0.5x de focal length

Ik heb er moeite mee, zeker zo laat op de avond, maar ik wil het graag begrijpen.

Zoals ik al zei: field of view is niet hetzelfde als beeldhoek (angle of view). Field of view is gewoon de grootte van wat er zichtbaar is. Bijvoorbeeld 15m bij 10m op een afstand van 10m bij fullframe en bij 15m bij 10m op 20m afstand bij m4/3 (klopt niet helemaal vanwege andere beeldverhouding).

[Verwijderd]

Sjekster schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 13:33:
Wanneer gaat Oly weer es betaalbare lenzen uitbrengen? 1800 dollar voor een 14-28 f/5.6 equivalent lens is nogal wat....

Het wordt dan ook over het algemeen gezien als een 7-14mm f/2.8 vergelijkbaar met een 14-28 f/2.8 op ff. Kunnen we lang en kort over praten, zo is de prijsstelling van m4/3 objectieven.

Die 40-150 kostte ook zoiets geloof ik?

Ik heb nog geen enkel gerucht gezien over de prijs van dat objectief. Maar ook die zou niet goedkoop zijn. f/2.8 zooms heb ik eigenlijk ook nog nooit goedkoop gezien. Ook de f/2 zooms op 4/3 waren erg duur.

En het is zou eenmaal zo in fotografieland dat cameramakers hun aandacht willen verdelen over dure en goedkopere producten en dat snelle zooms nou eenmaal altijd veel geld kosten. Het is niet zo dat m4/3 een systeem is voor de budgetfotograaf.

Langzame (en dus goedkope) zooms zijn er inmiddels wel genoeg denk ik. Olympus heeft onlangs nog 2 goedkope objectieven uitgebracht. De kleinste versie van de 14-42mm en de 25mm f/1.8.

Ze willen nu eerst de PRO lijn met 4 objectieven vullen (7-14, 12-40, 40-150, 300). Wellicht dat ze daarna de zooms maken die tussen langzame zooms en de f/2.8 zooms zitten. Zeg maar datgene wat in 4/3 land de HG lijn werd genoemd.

[Sjekster]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 15:03:
[...]

Het wordt dan ook over het algemeen gezien als een 7-14mm f/2.8 vergelijkbaar met een 14-28 f/2.8 op ff. Kunnen we lang en kort over praten, zo is de prijsstelling van m4/3 objectieven.

[...]

Zo worden ze in de marketing gepromoot, dat maakt het nog niet waar. Dus ik kan er kort over zijn: bullshit die prijs

[Kwintessens]

Sjekster schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 17:11:
[...]
Zo worden ze in de marketing gepromoot, dat maakt het nog niet waar. Dus ik kan er kort over zijn: bullshit die prijs

Dat kun je niet zeggen want je weet niet wat de winstmarge is en of die buitensporig is ten opzichte van andere objectieven.

Verder is dit een een 7-14 f2.8 objectief, dus geen 14-24. Toon mij een 7-14mm f2,8 objectief dat goedkoper is.

[Universal Creations]

Kwintessens schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 17:27:
[...]


Dat kun je niet zeggen want je weet niet wat de winstmarge is en of die buitensporig is ten opzichte van andere objectieven.

Verder is dit een een 7-14 f2.8 objectief, dus geen 14-24. Toon mij een 7-14mm f2,8 objectief dat goedkoper is.

Menig compactcamera heeft iets wat lichtsterker is en met groter bereik.... Dus wat is je punt?

[Verwijderd]

Sjekster schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 13:33:
Wanneer gaat Oly weer es betaalbare lenzen uitbrengen? 1800 dollar voor een 14-28 f/5.6 equivalent lens is nogal wat....

Voor dat geld heb je ook een Nikon AF-S 14-24mm f/2.8G ED... en een AF-S 50mm f/1.4G.

[Verwijderd]

Sjekster schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 17:11:
[...]
Zo worden ze in de marketing gepromoot, dat maakt het nog niet waar. Dus ik kan er kort over zijn: bullshit die prijs

Het staat je natuurlijk geheel vrij om dat te vinden.
Gelukkig zijn er steeds meer mensen die daar anders over denken.

[tommyz]

Ik vind 't ook erg veel geld. In FF equivalenten zit veel meer glas, wat over het algemeen het duurst is. Nu zal een M43 lens in verhouding wel meer kosten omdat ze in minder grote aantallen gemaakt worden, maar als ik moet kiezen tussen een 7-14 of een een 14-24 (nu is 'ie er helemaal niet voor Canon, maar stel dat), dan is de keuze makkelijk gemaakt voor mij

[Sjekster]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 17:47:
[...]

Het staat je natuurlijk geheel vrij om dat te vinden.
Gelukkig zijn er steeds meer mensen die daar anders over denken.

Maw: steeds meer mensen laten zich een beetje bedotten?

M'n telefoon heeft ook een f2.0 lens, zal wel duur zijn!

[Verwijderd]

Sjekster schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 17:49:
[...]
Maw: steeds meer mensen laten zich een beetje bedotten?

M'n telefoon heeft ook een f2.0 lens, zal wel duur zijn!

Wat jij wil.

[Verwijderd]

tommyz schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 17:47:
Ik vind 't ook erg veel geld. In FF equivalenten zit veel meer glas, wat over het algemeen het duurst is.

Heb je daar een bron van? Over het algemeen wordt aangenomen dat de ontwikkelkosten en de kosten om het product te maken het duurst zijn en niet de materiaalkosten.

Nu zal een M43 lens in verhouding wel meer kosten omdat ze in minder grote aantallen gemaakt worden, maar als ik moet kiezen tussen een 7-14 of een een 14-24 (nu is 'ie er helemaal niet voor Canon, maar stel dat), dan is de keuze makkelijk gemaakt voor mij

Een ieder moet gewoon kiezen waar hij/zij zich het fijnst bij voelt. Lijkt me simpel.

[Universal Creations]

Meer glas, meer elementen, meer rekenwerk, meer arbeid, hogere kosten....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 17:51:
[...]

Wat jij wil.

Hoe zou deze m4/3 7-14mm f/2.8 dan vergelijkbaar zijn met een 14-28mm f/2.8 op 35mm volgens jou?
Qua beeldhoek en misschien qua scherpte, maar daarna houdt de vergelijking redelijk snel op.

[Sjekster]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 17:51:
[...]

Wat jij wil.

Wat ik wil is iig geen 7-14 voor 1900 dollar

[amphora]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 18:00:
[...]

Hoe zou deze m4/3 7-14mm f/2.8 dan vergelijkbaar zijn met een 14-28mm f/2.8 op 35mm volgens jou?
Qua beeldhoek en misschien qua scherpte, maar daarna houdt de vergelijking redelijk snel op.

Precies. Beeldhoek en scherpte. Daar gaat het toch juist om? Sterker nog. Due Olympus is waarschijnlijk nog scherper ook want dat is ook nodig gezien de kleinere sensor. Oh. En lichtsterkte, goh, beide f2,8. En DOF? Oh ja. Extreem groothoek. Dan wil je juist geen dof als die er überhaupt al is. Focus snelheid misschien dan. Ook vrijwel geen verschil merkbaar waarschijnlijk.
Nogmaals. Prijs zit m niet in aantal gram glas. Maar research en ontwikkeling en manuren in productie. Zolang je die data niet hebt kan je niet zeggen of het belachelijk duur is of niet. Olympus vraagt die prijs. Jij koopt of koopt niet. Simpel.

[Sjekster]

7-14 2.8 op MFT is níet hetzelfde als 14-28 2.8 op FF. Als je de focal length omrekent, dan moet je ook het diafragma omrekenen. Daarbij kom je dan op 5.6 uit. 2 stops trager. een 14-28 5.6 op FF kost je geen 1900 dollar, lijkt me.

Dat maakt de MFT lens geen slechte lens, maar het is wat mij betreft wel kwalijk dat ze in hun lenzen marketing misleidend neerzetten dat het ook equivalent is aan 2.8 op FF, en dat ze er ook bijbehorende prijs voor vragen.

Het zijn allemaal dingen waar je (als het goed is) als MFT gebruiker van op de hoogte bent en vrede mee hebt, maar dan wil ik dus geen poot uitgedraaid worden door Oly en Pana, thx.

[ Voor 48% gewijzigd door Sjekster op 06-06-2014 18:51 ]

[amphora]

Sjekster schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 18:40:
7-14 2.8 op MFT is níet hetzelfde als 14-28 2.8 op FF. Als je de focal length omrekent, dan moet je ook het diafragma omrekenen. Daarbij kom je dan op 5.6 uit. 2 stops trager. een 14-28 5.6 op FF kost je geen 1900 dollar, lijkt me.

Dat maakt de MFT lens geen slechte lens, maar het is wat mij betreft wel kwalijk dat ze in hun lenzen marketing misleidend neerzetten dat het ook equivalent is aan 2.8 op FF, en dat ze er ook bijbehorende prijs voor vragen.

Het zijn allemaal dingen waar je (als het goed is) als MFT van op de hoogte bent en vrede mee hebt, maar dan wil ik dus geen poot uitgedraaid worden door Oly en Pana, thx.

Ehm... Nee... Zo eenvoudig is het ook weer niet... Feit blijft dat je voor de juiste belichting van een foto bij een bepaalde ISO een bepaalde sluitertijd en diafragma nodig hebt. En dat diafragma is altijd hetzelfde, of je nou een compact camera hebt, een MFT, een Fullframe of een grootbeeld. 2.8 = 2.8. Ok, de lensopening is bij MFT misschien 4x kleiner maar je hebt ook maar een kwart van het licht nodig aangezien de sensor 4x kleiner is. En je laat je toch net zo goed misleiden door Canon en Nikon die ook gewoon f2.8 enzo op hun APS-C lenzen zetten?

Edit: Hoe kom je er eigenlijk bij dat "Als je de focal length omrekent, dan moet je ook het diafragma omrekenen."? Voor scherptediepte ja. Niet voor belichting van je foto.

[ Voor 5% gewijzigd door amphora op 06-06-2014 18:56 ]

[Sjekster]

Ze doen niks verkeerd als ze 7-14 2.8 op hun lens zetten. Wél als ze het FF equivalent willen aantonen! Dat is dus geen f2.8.

En ja, je kan precies dezelfde belichting krijgen op een FF. Bijv ISO 200, f2.8 1/100 sluitertijd = ISO 800 f5.6 1/100 sluitertijd. Want de sensor is 4x groter, dus ISO mag ook x4 dan. Je spreidt op MFT namelijk 1/4 van de hoeveelheid licht, over dezelfde foto. Dus over de gehele foto gezien heb je 1/4 van de hoeveelheid belichting ivm met een FF sensor.

offtopic:
Edit: sorry chef! Ik zal het hierbij laten. Discussie ga ik daar niet voortzetten, heeft zo weinig zin, want al zo vaak herhaald

@mrc4nl: Nee, we houden er gewoon mee op joh . Sommigen zullen het ook weer als een aanval zien op hun geliefde MFT systeem (wat ik btw niet snap, want ze kunnen in mijn sig zien dat ik zelf ook MFT spullen heb, waar ik btw hártstikke blij mee ben )

[ Voor 31% gewijzigd door Sjekster op 06-06-2014 19:09 ]

[mrc4nl]

edit bedankt uc

amphora schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 18:52:
[...]
Edit: Hoe kom je er eigenlijk bij dat "Als je de focal length omrekent, dan moet je ook het diafragma omrekenen."? Voor scherptediepte ja. Niet voor belichting van je foto.

Laat ik een poging doen om dit te verduidelijken.

Een sensor vang licht, fotonen dus. (DUH!)
een f2.8 lens geeft 4x zoveel fotonen per oppervlak als een f5.6 lens.
en Full frame sensor heeft het dubbele oppervlak 4 voudige oppervlak en vangt dus ook 4 keer zoveel licht als een m43 sensor bij gelijke f stop van de lens. Een stop is een verdubbeling van licht, dus 2 f stops meer licht.
om dat verschil op te vangen zou je met een ff sensor de lens op f5.6 moeten zetten en bij de m43 sensor op f2.8. (2 stops verschil) Om het verschil in sluitertijd op te heffen moet de iso van de Fulll frame camera dus ook 2 stops hoger, en zie daar een gelijke foto

Iso is eigenlijk een gain die in de camera zit, bij gelijke iso heeft de kleinere sensor een hogere gain nodig om tot dezelfde belichting te komen. En wat een toeval, geen wonder dat kleine sensoren meer ruis hebben bij gelijke iso als ze worden vergelijken met hun grote full frame broers

een m43 sensor moet meer moeite doen om licht te vangen, iso 400 heeft dezelfde gain als iso 1600 op full frame, en dan heb je (theroretisch) even veel ruis. dat word ook uitgelegd in deze video:

en

[ Voor 188% gewijzigd door mrc4nl op 06-06-2014 21:15 ]

[Verwijderd]

amphora schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 18:52:
[...]

Ok, de lensopening is bij MFT misschien 4x kleiner maar je hebt ook maar een kwart van het licht nodig aangezien de sensor 4x kleiner is. En je laat je toch net zo goed misleiden door Canon en Nikon die ook gewoon f2.8 enzo op hun APS-C lenzen zetten?

Dus de sensor is 4x kleiner, maar de pixels blijven even groot?
De f-waarde is ook niet wat er misleidend is. Slechts de helft van de relevante getallen omrekenen is misleidend.

[inquestos]

amphora schreef op vrijdag 06 juni 2014 @ 18:52:
[...]
Edit: Hoe kom je er eigenlijk bij dat "Als je de focal length omrekent, dan moet je ook het diafragma omrekenen."?

Je weet waar de f in f/2.8 voor staat hé?