zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[redbullet]

V&A aangeboden: Van den Hul USB Ultimate kabel 1m USB -DAC

waar hoort deze bij thuis?

[murphylee]

SannrHerr schreef op vrijdag 07 november 2014 @ 12:07:
Picture

[Cheezus]

redbullet schreef op vrijdag 07 november 2014 @ 13:56:
V&A aangeboden: Van den Hul USB Ultimate kabel 1m USB -DAC

waar hoort deze bij thuis?

Bij iemand die gelooft in zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht..
De verkoper gelooft daar blijkbaar niet meer in, anders had hij hem wel bewaart tot z'n nieuwe DAC binnen was lijkt me? Waarschijnlijk gelooft hij nu in Euro's op de bank en een $2 USB kabeltje die exact hetzelfde doet

[D4NG3R]

* D4NG3R heeft bijna zin om er een opmerking in de trend van 'Is die wel gesmeden door elfjes onder maanlicht?' neer te zetten.

[Universal Creations]

Ik moest dat ook al onderdrukken. Het is me gelukt, maar voor hoe lang nog?

[Techneut]

Cheezus schreef op vrijdag 07 november 2014 @ 16:12:
[...]


Bij iemand die gelooft in zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht..
De verkoper gelooft daar blijkbaar niet meer in, anders had hij hem wel bewaart tot z'n nieuwe DAC binnen was lijkt me? Waarschijnlijk gelooft hij nu in Euro's op de bank en een $2 USB kabeltje die exact hetzelfde doet

Dezelfde bekering van elfen-geloof-gedachten kwamen ook in mij op. Hoewel ....
Als dat echt de achtergrond is, heb ik wel mijn bedenkingen. Namelijk mocht er inderdaad sprake zijn van ontwaken uit een tijdelijke verstandsvernauwing, is het dan eerlijk om de schade door zo'n uitglijder proberen te herstellen door dat veel te dure product iemand anders aan te smeren, hopende dat die er net als hij ook intrapt. De kans om het hier tegen de vraagprijs kwijt te raken schat ik trouwens heel klein. Gedurende de jaren dat dit elfentopic er is, zijn er genoeg honende commentaren jegens deze malavide handel geweest. Ik schat dat daardoor bijna iedereen bij het zien van die idiote vraagprijs glimlacht.

[ktf]

Techneut schreef op vrijdag 07 november 2014 @ 17:04:
Ik schat dat daardoor bijna iedereen bij het zien van die idiote vraagprijs glimlacht.

Natuurlijk, iedereen weet dat je geen tweedehands kabels moet kopen. Die zijn ingespeeld met de verkeerde muziek, dus daardoor is de elektrostatische lading in de isolator door de jaren heen naar de verkeerde plek getrild. Iedere audiofiel gebruikt heeft toch verschillende kabels voor pop, rock en jazz? Stel je voor, een kabel die voor rock is ingespeeld gebruiken voor jazz, dan is de swing er opeens uit.

Daarbij, weet jij veel hoe lang deze kabel al in gebruik is? Kans is groot dat de kabel intern al lekt, of op zijn minst op het punt staat dat te gaan doen. Dan krijg je dus minder stereobeeld vanwege crosstalk etc. Daarom vervangt de echte audiofiel ongeveer elke 2 jaar zijn kabels, tenzij je al eerder hoort dat er wat mis is natuurlijk.

...

[ Voor 3% gewijzigd door ktf op 07-11-2014 17:12 ]

[Cheezus]

Er zit nog wel garantie op de kabel dus als hij lekt kun je hem nog omruilen toch?

[brama]

Techneut schreef op vrijdag 07 november 2014 @ 17:04:
[...]

Dezelfde bekering van elfen-geloof-gedachten kwamen ook in mij op. Hoewel ....
Als dat echt de achtergrond is, heb ik wel mijn bedenkingen. Namelijk mocht er inderdaad sprake zijn van ontwaken uit een tijdelijke verstandsvernauwing, is het dan eerlijk om de schade door zo'n uitglijder proberen te herstellen door dat veel te dure product iemand anders aan te smeren, hopende dat die er net als hij ook intrapt. De kans om het hier tegen de vraagprijs kwijt te raken schat ik trouwens heel klein. Gedurende de jaren dat dit elfentopic er is, zijn er genoeg honende commentaren jegens deze malavide handel geweest. Ik schat dat daardoor bijna iedereen bij het zien van die idiote vraagprijs glimlacht.

Een hoop wel denk ik. Ik keek vroeger als aankomend geldverdiener ook wel eens in die hifi-blaadjes in de boekenwinkel, waar je zo'n warm mooi gevoel aangepraat wordt. Gelukkig ben ik van nature wel vrij kritisch aangelegd, en had ik al snel door dat hier een vies luchtje aan zat. Maar als je van niets weet, is het net als met de mooi zingende sirenes die je lokken met hun mooie stemmen.

[Verwijderd]

Cartman! schreef op woensdag 05 november 2014 @ 09:19:
Ik blijf me kapot lachen om die Frank2 die verschillen denkt te horen tussen een paar USB-kabels en die termen erbij maken t helemaal af: open, homogeen, donker, minder plat. Hoe verzin je t? Als iemand dan begint over blind testen haakt ie af want dat is onzin want hij hoort het gewoon zelf goed

Hij heeft het over zelf gewoon eens luisteren (evidence based conclusies trekken), maar doet al een tijdje niet meer aan blinde tests (evidence based conclusies trekken)

Mocht mijn carrière wat anders lopen dan verwacht is het fijn een gegarandeerd alternatief te hebben

[_ferry_]

brama schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 03:18:
[...]


Een hoop wel denk ik. Ik keek vroeger als aankomend geldverdiener ook wel eens in die hifi-blaadjes in de boekenwinkel, waar je zo'n warm mooi gevoel aangepraat wordt. Gelukkig ben ik van nature wel vrij kritisch aangelegd, en had ik al snel door dat hier een vies luchtje aan zat. Maar als je van niets weet, is het net als met de mooi zingende sirenes die je lokken met hun mooie stemmen.

Die magazines zijn ook vreselijke materie. Er staat weinig objectief in, dus gewoon marketing. En de andere pagina's staan vol met reclame.
Als ze nou eens een magazine schreven zoals het bij andere markten gaat... (auto, fiets, boten etc. Hebben ook hun magazines). Dan zou je bijvoorbeeld fabrieksbezoekjes tegenkomen, echte innovaties uitgelegd (en dus geen marketing van 1 merk die weer iets fantastisch heeft gevonden in de vorm van in kabels gedrenkt in engelen-urine). En bijv. Showcases van lezers.
Maargoed, zal ook wel te maken hebben met het feit dat audio voor >90% om het luisteren gaat, (althans, voor de objectieve luisteraar) en dat is op papier niet goed vast te leggen. In tegenstelling tot een auto, waarbij je op een foto prima kunt oordelen of het mooi is of niet. Een audio magazine waar je met je ogen moet lezen hoe mooi je oren het zouden moeten vinden. Op basis van de betaalde reviewer. Onzin.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 03:36:


Mocht mijn carrière wat anders lopen dan verwacht is het fijn een gegarandeerd alternatief te hebben

Knap als je het zou kunnen imho

[nMad]

nMad schreef op dinsdag 04 november 2014 @ 22:08:
Nou.. jullie hebben mij nu wel overtuigd, ik ga mijn kabels voor degelijke en niet al te dure OFC 2.5mm2 kabels omruilen. Heeft iemand nog een tip bij welke winkel en van welk merk ik voor een redelijke prijs +/- 30 meter kan kopen? Gelukkig zijn ze vrij gemakkelijk te vervangen, ze zijn niet in muren verwerkt oid

Bedankt voor jullie reacties naar aanleiding van mijn CCS kabels. Deze wil ik gaan vervangen door OFC kabels. Ik overweeg de volgende twee keuzes:

Oehlbach 2x2.5mm2 30m en HiFi Lautsprecherkabel 2x2,5mm2 30m OFC

Beide lijken me prima kabels voor een redelijke prijs. Rechtvaardigt Oehlbach de meerprijs of zal ik voor de goedkope en merkloze kabel gaan?

[ktf]

nMad schreef op maandag 10 november 2014 @ 09:46:
Rechtvaardigt Oehlbach de meerprijs of zal ik voor de goedkope en merkloze kabel gaan?

Waarschijnlijk niet. We weten natuurlijk niet of het isolatiemateriaal (want dat is waarschijnlijk het enige verschil) van de ene beter is dan van de andere. Lastig te zeggen. Sowieso zijn 1.50/m en 2.50/m geen absurde prijzen voor 2.5mm²

Ik zou zelf zo'n doorzichtige kabelmantel niet mooi vinden staan, maar dat is natuurlijk persoonlijk

[nMad]

Ja, daar zou ik zelf normaal gesproken ook niet voor kiezen, maar in mijn situatie is het heel handig. In ons huurhuis ligt vloerbedekking en dit gespannen op houten balkjes met spikes. Tussen de muren en de houten balkjes zit een paar mm ruimte waar ik net zo'n platte kabel tussen kan duwen, zo kunnen de kabels dus mooi weggewerkt worden. Een ronde kabel met extra isolatie zou niet passen, vandaar deze keuze!

[ktf]

In dat geval misschien (4mm dik): http://www.bax-shop.nl/sp...eter/product-details.html

Als het echt heel krap is kun je ook voor 1.5mm² koper kiezen, nog steeds veel beter dan 2.5mm² staal, deze is 3mm dik:
http://www.bax-shop.nl/sp...eter/product-details.html

Zelfs 0.7mm² zou steeds dubbel zo goed geleiden dan wat je nu in staal hebt (0.5 ohm voor 20m) Deze is 2.6mm dik:
http://www.bax-shop.nl/sp...eter/product-details.html

Maargoed, als het past zou ik gewoon de 2.5mm² doen inderdaad

[ Voor 3% gewijzigd door ktf op 10-11-2014 11:17 ]

[jick]

ktf schreef op vrijdag 07 november 2014 @ 17:11:
[...]

Natuurlijk, iedereen weet dat je geen tweedehands kabels moet kopen. Die zijn ingespeeld met de verkeerde muziek, dus daardoor is de elektrostatische lading in de isolator door de jaren heen naar de verkeerde plek getrild. Iedere audiofiel gebruikt heeft toch verschillende kabels voor pop, rock en jazz? Stel je voor, een kabel die voor rock is ingespeeld gebruiken voor jazz, dan is de swing er opeens uit.

Daarbij, weet jij veel hoe lang deze kabel al in gebruik is? Kans is groot dat de kabel intern al lekt, of op zijn minst op het punt staat dat te gaan doen. Dan krijg je dus minder stereobeeld vanwege crosstalk etc. Daarom vervangt de echte audiofiel ongeveer elke 2 jaar zijn kabels, tenzij je al eerder hoort dat er wat mis is natuurlijk.

Spijker op z'n kop! Dit is een zwaar onderschat effect! Zelf hanteer ik een verversingsfrequentie van hoogstens 6 maanden. Dat is dezelfde frequentie als mijn bezoek aan de hoorwinkel en psychiater trouwens.. Zou er een verband zijn..?

[gekkie]

jick schreef op maandag 10 november 2014 @ 15:00:
[...]
Spijker op z'n kop! Dit is een zwaar onderschat effect! Zelf hanteer ik een verversingsfrequentie van hoogstens 6 maanden. Dat is dezelfde frequentie als mijn bezoek aan de hoorwinkel en psychiater trouwens.. Zou er een verband zijn..?

Hmm ik heb de psych juist afgezworen .. zo hoor ik veel duidelijker stemmen in mijn hoofd.

[Xfile]

http://www.audioholics.co...e-and-audio-interconnects

[FeaR]

Ik weet niet of deze al voorbij is gekomen, maar sommige mensen zijn toch echt zeker van hun zaak:
In de laatste Stereoplay staat een test van verschillende Cinch kabels. Om de verschillen tussen kabels te horen hebben ze geluidsbestanden op de website gezet:
http://www.audio.de/ratge...-analogkabel-2568176.html

Nu heb je natuurlijk wel meteen de discussie dat er nu een berg extra schakels tusssen zitten: microfoon, opname-apparatuur en natuurlijk de set waar je dit weer mee afspeelt. Maar het idee vond ik wel grappig. Overigens kon ik geen veschil horen, maar wellicht iemand die de bestanden kan analyseren en naast elkaar kan zetten?

[mieJas]

_ferry_ schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 10:01:
[...]
In tegenstelling tot een auto, waarbij je op een foto prima kunt oordelen of het mooi is of niet.

Kan je van luidsprekers ook zeggen (of ze mooi zijn). Een wagen gaat uiteindelijk ook over gevoel. Nog nooit gehoord over een auto die beter op de weg kleeft, zich volledig in de bochten smijt, een licht maar stevig stuur heeft en strak maar comfortabel rijdt? Niets objectiviteit.

[redwing]

mieJas schreef op woensdag 12 november 2014 @ 13:18:
[...]
Kan je van luidsprekers ook zeggen (of ze mooi zijn). Een wagen gaat uiteindelijk ook over gevoel. Nog nooit gehoord over een auto die beter op de weg kleeft, zich volledig in de bochten smijt, een licht maar stevig stuur heeft en strak maar comfortabel rijdt? Niets objectiviteit.

In tegenstelling tot audio (vooral bekabeling) zijn de verschillen in een auto makkelijk meetbaar (objectief dus). Of je het fijn vind of niet is erg persoonlijk, maar de verschillen zijn duidelijk. De ene stuurt wat zwaarder, de andere wat directer, weer een ander heeft een betere wegligging etc. Maar je kunt dus wel hebben dat de ene vind dat hij te licht stuurt terwijl een ander het juist perfect vind.

[nMad]

ktf schreef op maandag 10 november 2014 @ 11:12:
In dat geval misschien (4mm dik): http://www.bax-shop.nl/sp...eter/product-details.html

Als het echt heel krap is kun je ook voor 1.5mm² koper kiezen, nog steeds veel beter dan 2.5mm² staal, deze is 3mm dik:
http://www.bax-shop.nl/sp...eter/product-details.html

Zelfs 0.7mm² zou steeds dubbel zo goed geleiden dan wat je nu in staal hebt (0.5 ohm voor 20m) Deze is 2.6mm dik:
http://www.bax-shop.nl/sp...eter/product-details.html

Maargoed, als het past zou ik gewoon de 2.5mm² doen inderdaad

Bedankt voor je reacties op mijn vragen. Ik heb 30 meter Procab RZ25 luidsprekerkabel besteld

[SED]

redwing schreef op woensdag 12 november 2014 @ 13:42:
[...]

In tegenstelling tot audio (vooral bekabeling) zijn de verschillen in een auto makkelijk meetbaar (objectief dus). Of je het fijn vind of niet is erg persoonlijk, maar de verschillen zijn duidelijk. De ene stuurt wat zwaarder, de andere wat directer, weer een ander heeft een betere wegligging etc. Maar je kunt dus wel hebben dat de ene vind dat hij te licht stuurt terwijl een ander het juist perfect vind.

ook audio verschillen zijn prima meetbaar en de keuze voor een speaker is net zo persoonlijk als het rijgedrag van een auto.
Er is niet zoiets als de perfecte weergave van geluid dat is een persoonlijke ervaring.
Elke ervaring heef onmeetbare eigenschappen die tussen je oren zitten. Op die effecten richt zich de marketing waar dit topic over gaat voor een groot deel. Een andere deel heeft potentieel positieve effecten die echter zo gering zijn dat je jezelf moet afvragen of die wel hoorbaar kunnen zijn.

[redwing]

SED schreef op woensdag 12 november 2014 @ 15:13:
[...]
ook audio verschillen zijn prima meetbaar en de keuze voor een speaker is net zo persoonlijk als het rijgedrag van een auto.

Als het over speakers gaat heb je helemaal gelijk (net als versterkers e.d.). Alleen bij audio kom je heel vaak claims tegen die nergens op slaan. Kabels die het geluid verbeteren e.d.

Er is niet zoiets als de perfecte weergave van geluid dat is een persoonlijke ervaring.
Elke ervaring heef onmeetbare eigenschappen die tussen je oren zitten.

Het eerste klopt, maar het 2e klopt dus juist niet. Als het geluid precies hetzelfde is zal de ervaring ook hetzelfde zijn. Andere kabels pakken die niets veranderen zullen de ervaring niet veranderen en daarmee dus ook niets doen.

Op die effecten richt zich de marketing waar dit topic over gaat voor een groot deel. Een andere deel heeft potentieel positieve effecten die echter zo gering zijn dat je jezelf moet afvragen of die wel hoorbaar kunnen zijn.

En het probleem zit hem er inderdaad in dat de marketing op effecten inspeelt die er veelal niet zijn. Bij auoverkoop zijn de meeste claims wel hard te maken

[brama]

redwing schreef op woensdag 12 november 2014 @ 16:08:
[...]

Als het over speakers gaat heb je helemaal gelijk (net als versterkers e.d.). Alleen bij audio kom je heel vaak claims tegen die nergens op slaan. Kabels die het geluid verbeteren e.d.

[...]

Het eerste klopt, maar het 2e klopt dus juist niet. Als het geluid precies hetzelfde is zal de ervaring ook hetzelfde zijn. Andere kabels pakken die niets veranderen zullen de ervaring niet veranderen en daarmee dus ook niets doen.

Nee, helemaal niet. Je ervaring is juist enorm subjectief. Geluid draagt daar voor een deel aan bij, maar dat is bij lange na niet de enige factor. Gemoedstoestand, hoeveel je er voor betaald hebt en hoe belangrijk je status vindt, etc etc etc.

Waar 'we' hier tegen strijden is pseudowetenschappelijke onzin die verkocht wordt om iets aan te prijzen.

[Fish]

Ik heb hier een cd die jammer genoeg opgenomen is met zuurstofrijke kabels in de studio ... erg jammer

Gelukkijg haalt mijn zuurstof arme kabel al die storing er weer uit thuis

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 08 november 2014 @ 10:33:
Knap als je het zou kunnen imho

Het was uiteraard een grapje; ik denk niet dat ik met mijzelf zou kunnen leven.

[Sissors]

redwing schreef op woensdag 12 november 2014 @ 16:08:

[...]

Het eerste klopt, maar het 2e klopt dus juist niet. Als het geluid precies hetzelfde is zal de ervaring ook hetzelfde zijn. Andere kabels pakken die niets veranderen zullen de ervaring niet veranderen en daarmee dus ook niets doen.

Juist andersom, het eerste is onjuist. Perfecte weergave van geluid is niks subjectiefs aan, gewoon 1 op 1 de bron kopieren. Maar de ervaring, daar komen allerlei andere dingen bij kijken, zoals emoties.

[TNW]

Hier ook een leuke website, welke ik tegenkwam toen ik op zoek was naar goede waardes van condensators om DC (gelijkstroom) op audiosignalen te blokkeren:

http://diy.ecpaudio.com/p...-coupling-capacitors.html

Het artikel begint met de daadwerkelijke wetenschap, een zgn. "decoupling capacitor" vormt samen met de ingangsimpedantie van een line of mic ingang een hoogdoorlaatfilter welke op een bepaalde frequentie een kantelpunt heeft, het -3 dB punt. Deze ligt het liefst ruim onder de 20 Hz van het standaard audiobereik.

Daarna komt er echter een lijst waaruit blijkt dat de auteur deze malloot allerlei condensatoren heeft uitgetest en ze beoordeelt op karakter:

I've been avoiding Mundorf caps for a while. They are the new kid on the block, and they seem to excel in goofy audiophile marketing (oil-impregnated Silver-metallized Polypropylene, special counter-inductance winding).

Dit gaat over een 1 microfarad 1200V (wat??) condensator van bijna $40, maar toch lopen klagen over onzinmarketing

[gekkie]

TNW schreef op woensdag 12 november 2014 @ 20:06:
Daarna komt er echter een lijst waaruit blijkt dat de auteur deze malloot allerlei condensatoren heeft uitgetest en ze beoordeelt op karakter:

Beetje tendentieus hoor ... als je het voedingscentrum weet je dat pitamientjes A goed zijn voor de ogen ...
en pitamientjes Q voor je gehoor. Dus vitamine Q caps .. moet toch wel het beste van het beste zijn

[Ray]

TNW schreef op woensdag 12 november 2014 @ 20:06:
Hier ook een leuke website, welke ik tegenkwam toen ik op zoek was naar goede waardes van condensators om DC (gelijkstroom) op audiosignalen te blokkeren:

http://diy.ecpaudio.com/p...-coupling-capacitors.html

Het artikel begint met de daadwerkelijke wetenschap, een zgn. "decoupling capacitor" vormt samen met de ingangsimpedantie van een line of mic ingang een hoogdoorlaatfilter welke op een bepaalde frequentie een kantelpunt heeft, het -3 dB punt. Deze ligt het liefst ruim onder de 20 Hz van het standaard audiobereik.

Daarna komt er echter een lijst waaruit blijkt dat de auteur deze malloot allerlei condensatoren heeft uitgetest en ze beoordeelt op karakter:

I've been avoiding Mundorf caps for a while. They are the new kid on the block, and they seem to excel in goofy audiophile marketing (oil-impregnated Silver-metallized Polypropylene, special counter-inductance winding).

Dit gaat over een 1 microfarad 1200V (wat??) condensator van bijna $40, maar toch lopen klagen over onzinmarketing

toch is dit niet uniek en zit er een basis in die lijkt te kloppen. Een zeer bekende filter bouwer doet dit zelfde hier

http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html

ik heb zelf speakers met zijn filters en door het vervangen van componenten (met dezelfde waarde DUH) van een ander merk of type veranderd ook de klankleur

als je kijkt naar zijn werk over de jaren is dit voor mij ook wel iemand die dit niet loopt te verzinnen.

http://www.humblehomemadehifi.com/history.html

mede omdat hij er ook geen commerciële belangen bij heeft.

[ Voor 5% gewijzigd door Ray op 12-11-2014 21:21 ]

[Solarsparc]

toch is dit niet uniek en zit er een basis in die lijkt te kloppen.

Het is iets lastiger meten want je hebt er bij voorkeur een geluidsdode kamer voor nodig en een setup die niet verandert, maar uiteindelijk is het geluid en kun je er gewoon een frequentiespectrummeting op doen. Die zou ik dan ook graag willen zien voordat ik er ook maar een woord van geloof

Zodra het feit of je wel of geen ruzie hebt met je vrouw namelijk gaat meespelen in de waargenomen "dynamiek", "diepte" en "imaging" van je muziek, is het niet echt betrouwbaar meer te noemen. Los van het feit dat die termen sowieso onzin zijn en prima door hun eventuele electronische equivalenten te benoemen zijn, ik neem aan dat mensen frequentiespectrum, dempingsfactor en stereoseparatie (d.w.z. afwezigheid van bleed in het circuit), etc. bedoelen als ze dat soort termen uitkramen.

mede omdat hij er ook geen commerciële belangen bij heeft.

Sja, er staat ook een shop op die site, of hij nu de besproken materialen verkoopt of de content gebruikt om mensen andere dingen in z'n shop te laten kopen, dat is alsnog een commerciëel belang. Maar ik geloof sowieso niet dat het ontbreken van een commerciëel belang de informatie per se betrouwbaarder maakt, ook al is het andersom wel vaak het geval. Het gaat om de informatie zelf en die is reproduceerbaar en verifiëerbaar (of zou dat in ieder geval moeten zijn, want in dit geval is dat niet zo).

[ Voor 25% gewijzigd door Solarsparc op 12-11-2014 21:50 ]

[Jag]

ja precies. Ik denk ook wel echt dat mensen die geloven in het nut van andere kabels en dergelijke dat ook echt geloven. Wat betreft condensatoren, sja, daar worden ook weer magische eigenschappen aan toegedicht, Tony Gee heeft een hoop moois gemaakt, maar van die omschrijvingen van condensatoren word ik wel een beetje ongelukkig .

[Simbob]

Iemand anders ervaring met installatiedraad?
Al een tijdje gebruik ik 2 x 2,5 mm installatiedraad (geel/groen) en heb daar mee de fronts en de center mee aangesloten.
Maar wat een geluid. Zelf vind ik het beter klinken dan normale speakerkabel 2,5 mm.
De rears zijn nog wel met gewone speakerkabel aangesloten ivm de stugheid van installatiedraad.

Vanmiddag ga ik op dezelfde manier mijn nieuwe speakers aansluiten op de nieuwe av reciever. Ben erg benieuwd hoe dat klinkt.

[Cheezus]

Had je toevallig CCS speakerkabel zoals nMad? Tussen 2,5mm soepel of 2,5mm vast moet geen verschil zitten - behalve dat het 'wat' stugger is.

[Simbob]

Cheezus schreef op donderdag 13 november 2014 @ 08:21:
Had je toevallig CCS speakerkabel zoals nMad? Tussen 2,5mm soepel of 2,5mm vast moet geen verschil zitten - behalve dat het 'wat' stugger is.

installatiedraad is van nature als stug door de massieve kern

[redwing]

Sissors schreef op woensdag 12 november 2014 @ 19:59:
[...]

Juist andersom, het eerste is onjuist. Perfecte weergave van geluid is niks subjectiefs aan, gewoon 1 op 1 de bron kopieren. Maar de ervaring, daar komen allerlei andere dingen bij kijken, zoals emoties.

Klopt, verkeerd gelezen

[pieter_ale]

Mooi nuchter stuk over speakerkabels: http://www.roger-russell.com/wire/wire.htm#introduction

"I credit the success of the speaker wire industry to their expert sales and marketing ability. However, it is my experience that ordinary copper wire, as long as it's heavy enough, is just as good as name brands.

Looking at this from a different perspective, there will always be those who will want expensive wire, not because there is an audible difference, but because they may value pride of ownership and prestige in a similar way to that of owning a Tiffany lamp or a Rolex watch."

Ook leuk om te lezen: http://www.audioholics.co...audio-interview-on-cables

During our review of the THIEL Audio SCS3 system, we pinged designer Jim Thiel on some technical questions regarding the loudspeaker designs and the choice of internal wiring and crossover topologies he employed in the speaker designs. With his permission, we captured the interview which oddly focused more on the topic of cables than it did loudspeakers as can be seen below.""

[Jag]

Nielsopweg schreef op donderdag 13 november 2014 @ 08:50:
[...]


installatiedraad is van nature als stug door de massieve kern

[afbeelding]

Ja en daarom woest onhandig als speaker kabel . Verder heeft het geen voordelige eigenschappen die ik kan bedenken. Je hebt wel het risico dat je de kabel los wrikt uit de aansluitpunten als je aan de kabel komt. Het wordt ook niet voor niets alleen voor vaste installaties gebruikt. Maar ja, ook door installatie draad komt goed geluid, net zo goed als door een normale speaker kabel .

Sissors schreef op woensdag 12 november 2014 @ 19:59:
[...]

Juist andersom, het eerste is onjuist. Perfecte weergave van geluid is niks subjectiefs aan, gewoon 1 op 1 de bron kopieren. Maar de ervaring, daar komen allerlei andere dingen bij kijken, zoals emoties.

Perfecte weergave is natuurlijk wel een soort utopie, bestaat alleen in de ideeen wereld van Plato . Dat is nooit precies te definieren, of op zijn minst arbitrair. Wat je wel goed kan vaststellen, is de hoorbaarheid van schakels uit de keten. En dat is waar je je denk ik als weldenkend mens zoveel mogelijk toe moet beperken.

En als je dat goed uitzoekt, dan denk ik dat je erop uitkomt dat veruit de meeste dingen waar we heel veel aandacht voor hebben bij HiFi, nauwlijks tot geen hoorbare verschillen geven. Dat het heel goedkoop al goed te maken is.

Bron - even los van opname kwaliteit, voldoet de red book standaard gewoon. Hogere bitrate is niet nuttig zolang het bestaande dynamische bereik niet eens gebruikt wordt. Hogere sample frequentie geeft alleen maar problemen door onhoorbare hoogweergave die problemen kan geven.
Interlinks - alles volstaat, als er maar verbinding is . Zowel voor analoog als digitaal.
DACs - een chip met alle moderne technieken is verkrijgbaar voor minder dan een dollar, verschillen zitten voornamelijk in het ruisniveau, wat tegenwoordig met noise shaping erg laag is.
Versterkers - kleine verschillen in maximale output. Bijna alle commercieel verkrijgbare versterkers zijn super lineair zolang gebruikt binnen zijn grenzen.

Blijft over de luidsprekers en hun interactie met de luisterruimte. En dat is een heel complex onderwerp, wat nooit perfect te doen is en hele grote afwijkingen geeft op meerdere vlakken. Ik snap niet dat hier niet meer aandacht voor is. Blijven we het maar over die stomme kabels hebben .

[redwing]

Jag schreef op donderdag 13 november 2014 @ 11:31:
[...]
Blijft over de luidsprekers en hun interactie met de luisterruimte. En dat is een heel complex onderwerp, wat nooit perfect te doen is en hele grote afwijkingen geeft op meerdere vlakken. Ik snap niet dat hier niet meer aandacht voor is. Blijven we het maar over die stomme kabels hebben .

Dat snap ik ook niet. De meeste winst is te halen in de ruimte maar je ziet zelden dat de ruimte aangepast wordt. En als het je echt om het geluid gaat is dat toch echt al snel het belangrijkste waar je nog veel winst kunt maken.

[ktf]

redwing schreef op donderdag 13 november 2014 @ 11:47:
De meeste winst is te halen in de ruimte maar je ziet zelden dat de ruimte aangepast wordt

Er is ook heel veel winst de behalen met meer speakers, surround in plaats van stereo. Het zou goed in het plaatje passen: met meer speakers kun je ook lekker opscheppen, iets wat bij akoestiekaanpassingen vaak minder makkelijk is. Toch krijgt ook dat weinig voet aan de grond.

Wat mij de overeenkomst tussen al deze tweaks lijkt is dat je je huidige set-up grotendeels kunt blijven gebruiken, je gewoon een handleiding kunt volgen en dat de tweak in 10 minuten uit te voeren is.

Je akoestiek aanpassen vergt een gigantische aanpassing van je interieur, voldoende kennis (of het inhuren van een expert) en je zit waarschijnlijk een weekje in de zooi. Tenslotte wordt je luisterruimte een heel stuk kleiner, omdat akoestiekbehandeling gewoon heel veel plek inneemt.

Surround heeft deels dezelfde problemen: je moet (een) nieuwe versterker(s) kopen, nieuwe speakers, er moeten kabels aangelegd worden door de vloer, de muur of het plafond, het werkt alleen echt goed met nieuwe media (DTS-CD, DVD-A, SACD, BD-A) Daarbij is de plaatsing van meer speakers vaak ook lastig in het interieur in te passen.

TL;DR
Een nieuwe speaker, kabel, versterker of tweak aanschaffen is veel makkelijker, en toch heb je het voordeel dat je denkt dat het beter klinkt, je op kan scheppen op fora en bij visite en je bankrekening ook leeg is.

[Techneut]

Nielsopweg schreef op donderdag 13 november 2014 @ 08:08:
Iemand anders ervaring met installatiedraad?
Al een tijdje gebruik ik 2 x 2,5 mm installatiedraad (geel/groen) en heb daar mee de fronts en de center mee aangesloten.
Maar wat een geluid. Zelf vind ik het beter klinken dan normale speakerkabel 2,5 mm.
De rears zijn nog wel met gewone speakerkabel aangesloten ivm de stugheid van installatiedraad.

Vanmiddag ga ik op dezelfde manier mijn nieuwe speakers aansluiten op de nieuwe av reciever. Ben erg benieuwd hoe dat klinkt.

Cheezus schreef op donderdag 13 november 2014 @ 08:21:
Had je toevallig CCS speakerkabel zoals nMad? Tussen 2,5mm soepel of 2,5mm vast moet geen verschil zitten - behalve dat het 'wat' stugger is.

Voor de zoveelste keer de vraag of deze mensen weten waar ze het over hebben, m.a.w. of ze het verschil wel beseffen tussen doorsnee en diameter. Als dit echt draad zou zijn van 2,5 mm, dan zou deze een doorsnee hebben van 4,9 mm². Bijna twee keer zo zwaar dan ze vermoedelijk bedoelen.
Installatiedraad heeft zoals bekend een doorsnee van 2,5 mm² en voor de zwarte draad (meestal lampendraad), 1,5 mm².

Wat betreft CCS-draad, helaas kan dit product voor deze toepassing onmogelijk verboden worden. Maar het mag duidelijk zijn dat we hier over die rommel niet verder over hoeven te discussiëren. Althans niet wanneer het gaat over elektriciteitsdraad in welke vorm dan ook (schemerlampsnoer, speakerkabel etc.). Daarover is al genoeg gezegd. Maar als iemand er prikkeldraad van maakt is daar niets op tegen.

Edit:
Het mag duidelijk zijn dat er zuiver technisch helemaal niets op tegen is om stugge draad te gebruiken. Hooguit dat het door de stugheid voor de meesten niet favoriet zal zijn, kwestie van smaak dus maar dat is dan ook echt alles. Geloof niets van de verhalen over skineffect, want die invloed is bij audiofrequenties te verwaarlozen. Bovendien zouden om die invloed als men die toch wil elimineren alle dunne draadjes van een ader afzonderlijk met isolatielak geïsoleerd moeten zijn, wat in de RF-techniek wel wordt toegepast. Doorgaans zijn ze dan ook echt ragdun.

[ Voor 15% gewijzigd door Techneut op 13-11-2014 14:45 ]

[redwing]

ktf schreef op donderdag 13 november 2014 @ 12:20:
[...]
TL;DR
Een nieuwe speaker, kabel, versterker of tweak aanschaffen is veel makkelijker, en toch heb je het voordeel dat je denkt dat het beter klinkt, je op kan scheppen op fora en bij visite en je bankrekening ook leeg is.

Natuurlijk. Ik snap ook wel dat dat veel makkelijker is Maar als je echt zegt dat het puur is om het geluid te verbeteren zou je toch minimaal verwachten dat iemand over de plaatsing van zijn luidsprekers nadenkt (en dus niet simpelweg in de hoek omdat dat zo uitkomt). Ook dat soort kleine aanpassingen hebben veel meer invloed op het geluid dan een nog duurdere verterker/luidsprekers e.d.

[Jag]

ktf schreef op donderdag 13 november 2014 @ 12:20:
[...]

Er is ook heel veel winst de behalen met meer speakers, surround in plaats van stereo. Het zou goed in het plaatje passen: met meer speakers kun je ook lekker opscheppen, iets wat bij akoestiekaanpassingen vaak minder makkelijk is. Toch krijgt ook dat weinig voet aan de grond.

Voorwaarde is wel dat je een hele droge akoestiek als uitgangspunt hebt lijkt me om dit goed te laten werken.

Je akoestiek aanpassen vergt een gigantische aanpassing van je interieur, voldoende kennis (of het inhuren van een expert) en je zit waarschijnlijk een weekje in de zooi. Tenslotte wordt je luisterruimte een heel stuk kleiner, omdat akoestiekbehandeling gewoon heel veel plek inneemt.

Nou ik ben het met je eens dat het zeker niet voor iedereen een reeele oplossing is en relatief veel gedoe. Je moet het er maar voor over hebben idd. Echter, dat het heel veel plek inneemt is alleen voor laag absorptie, met name de bass traps. Ja, dat is wel hardcore idd. Maar het dempen van vroege reflectie voor verbetering imaging (en ook gelijktijdig reduceren nagalmtijd) neemt niet veel plek in. Het reduceren van staande golven met helmholz resonatoren is specialistisch werk, maar neemt ook niet enorm veel plaats in.

Maar er bestaan wel ook goede alternatieven voor het verbeteren van luidspreker-ruimte interactie die niet een hele verbouwing vereisen. Speakers met cardioide afstraling, ook in het laag bijvoorbeeld. Multisub opstellingen icm DSP is een uitstekende oplossing voor subweergave omdat alleeen de steady state response telt. En speakers met goed gecontroleerd afstraal gedrag kunnen ook een stevige reductie in vroege reflecties geven zonder dat je hele huis vol gehangen moet met absorptie panelen.

Of je kan de audiofiele manier gebruiken voor staande golven problemen: speakers waar geen laag uitkomt .

Een nieuwe speaker, kabel, versterker of tweak aanschaffen is veel makkelijker, en toch heb je het voordeel dat je denkt dat het beter klinkt, je op kan scheppen op fora en bij visite en je bankrekening ook leeg is

Ja mooi gesproken. Het ziet er ook nog eens goed uit, van die impressive kabels en fancy apparatuur. Ik ben zelf ook groot voorstander van mooie kabels en dat alles er degelijk uitziet. Maar ik doe het puur voor het idee / esthetische redenen .

[Cheezus]

Techneut schreef op donderdag 13 november 2014 @ 13:55:
Voor de zoveelste keer de vraag of deze mensen weten waar ze het over hebben, m.a.w. of ze het verschil wel beseffen tussen doorsnee en diameter. Als dit echt draad zou zijn van 2,5 mm, dan zou deze een doorsnee hebben van 4,9 mm². Bijna twee keer zo zwaar dan ze vermoedelijk bedoelen.
Installatiedraad heeft zoals bekend een doorsnee van 2,5 mm² en voor de zwarte draad (meestal lampendraad), 1,5 mm².

Aangezien het juist afkorten van Megabits of -Bytes al een probleem is op een computergerelateerd forum lijkt het me ijdele hoop om te verwachten dat users aderdoorsnedes wel correct noteren

Het lijkt me wel een veilige aanname om de waardes gewoon als doorsnedes te interpreteren

[ktf]

Jag schreef op donderdag 13 november 2014 @ 15:10:
Voorwaarde is wel dat je een hele droge akoestiek als uitgangspunt hebt lijkt me om dit goed te laten werken.

Zolang je het niet in je badkamer opstelt is het droog genoeg.

Of je kan de audiofiele manier gebruiken voor staande golven problemen: speakers waar geen laag uitkomt

Dat is inderdaad mijn huidige oplossing voor het afmixen van opnames, totdat ik de mogelijkheid heb wat aan de akoestiek te doen. Het gebruik van een koptelefoon is ook een goede mogelijkheid, maar dan klopt het stereo-effect meestal weer niet.

Cheezus schreef op donderdag 13 november 2014 @ 17:45:
Aangezien het juist afkorten van Megabits of -Bytes al een probleem is

offtopic:
Zolang Microsoft de machten van 2 ipv machten van 10 blijft gebruiken voor het aanduiden van de grootte van bestanden en schijfruimte heb ik sowieso geen hoop dat het ooit goed gaat komen.

[ Voor 23% gewijzigd door ktf op 13-11-2014 18:16 ]

[Jag]

ktf schreef op donderdag 13 november 2014 @ 18:11:
[...]

Zolang je het niet in je badkamer opstelt is het droog genoeg.

Dan snap ik niet wat je ermee poogt te bereiken.

Dat is inderdaad mijn huidige oplossing voor het afmixen van opnames, totdat ik de mogelijkheid heb wat aan de akoestiek te doen. Het gebruik van een koptelefoon is ook een goede mogelijkheid, maar dan klopt het stereo-effect meestal weer niet.

Jij luistert near field toch? En ben je serieus van plan om je laag akoestiek aan te gaan pakken?

[ktf]

Jag schreef op donderdag 13 november 2014 @ 19:26:
Dan snap ik niet wat je ermee poogt te bereiken.

Beter geluid? Goede opnames in surround klinken gewoon veel beter dan opnames in stereo.

Jij luistert near field toch? En ben je serieus van plan om je laag akoestiek aan te gaan pakken?

Near field helpt, maar het is echt niet zo dat het de akoestiek volledig uitgeschakeld. Zeker niet bij frequenties onder de 50Hz.

[Jag]

ktf schreef op donderdag 13 november 2014 @ 20:15:
[...]

Beter geluid? Goede opnames in surround klinken gewoon veel beter dan opnames in stereo.

Ze zijn er alleen niet zo veel, goede opnames in surround . Mooi concept, maar dan wel in combinatie met droge ruimte. Normale of lively ruimte geeft al te veel akoestiek gratis erbij.

Near field helpt, maar het is echt niet zo dat het de akoestiek volledig uitgeschakeld. Zeker niet bij frequenties onder de 50Hz.

en dat denk je op te lossen met bass traps? Die mogen dan idd flink zijn voor 50Hz.

[Verwijderd]

Jag schreef op donderdag 13 november 2014 @ 11:31:
Blijft over de luidsprekers en hun interactie met de luisterruimte. En dat is een heel complex onderwerp, wat nooit perfect te doen is en hele grote afwijkingen geeft op meerdere vlakken. Ik snap niet dat hier niet meer aandacht voor is. Blijven we het maar over die stomme kabels hebben .

Dat is echt onzin. Er zijn tal van andere invloeden. Toen ik mijn DVD speler kocht, dat ik ook dat het tegenwoordig niet meer zoveel uitmaakt. Maar voor de zekerheid toch maar even getest, omdat een no-name DVD speler die ik ooit had gekocht zo kut leek te klinken.

Het verschil bleek enorm groot! De analoge uitgangen van (goedkope) DVD spelers waren afschuwelijk! Helaas, bij de goedkoopsten zelfs meer letterlijk dan spreekwoordelijke de zingende zaag! (Wellicht omdat er alleen aan de digitale kant aandacht was besteed?)

Ik moest heel lang zoeken, en veel uitgeven om een DVD speler te vinden die aan de analoge uitgangen dezelfde kwaliteit leverde als mijn CD speler.

En ja, dat was blind getest. (Dubbelblind was te lastig... )


Er mag dus wel een korreltje zout bij de uitspraak dat verschillen alleen maar van de luidsprekers afkomen... De overige apparatuur kan wel degelijk enorm uitmaken.

[Jag]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 09:54:
[...]


Dat is echt onzin. Er zijn tal van andere invloeden.

Ik dacht al, daar zal vast niet iedereen het mee eens zijn

Toen ik mijn DVD speler kocht, dat ik ook dat het tegenwoordig niet meer zoveel uitmaakt. Maar voor de zekerheid toch maar even getest, omdat een no-name DVD speler die ik ooit had gekocht zo kut leek te klinken.

Het verschil bleek enorm groot! De analoge uitgangen van (goedkope) DVD spelers waren afschuwelijk! Helaas, bij de goedkoopsten zelfs meer letterlijk dan spreekwoordelijke de zingende zaag! (Wellicht omdat er alleen aan de digitale kant aandacht was besteed?)

Zeker weten dat alles neutraal stond? (speaker management en EQ))

[Sissors]

Sowieso de vraag is niet of andere dingen kunnen uitmaken, dat kunnen ze. Ik heb een werk-PC gehad waarbij ik via mijn koptelefoon de stroomconsumptie van USB apparaten kon schatten. En met wat meer moeite ook de GPU. Simpelweg overspraak via wat voor manier dan ook.

Geen enkele vraag daarover. Punt is dat er geen verschil zit bij een fatsoenlijk ontwerp, waarbij er geen enkele reden is waarom dat 1000 euro moet kosten gezien dat de duurst bestaande DAC chips nog geen eens in de buurt daarvan komen.

[Jag]

Sissors schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 12:40:
Sowieso de vraag is niet of andere dingen kunnen uitmaken, dat kunnen ze. Ik heb een werk-PC gehad waarbij ik via mijn koptelefoon de stroomconsumptie van USB apparaten kon schatten. En met wat meer moeite ook de GPU. Simpelweg overspraak via wat voor manier dan ook.

Nou zeker dat veel computers rommelige analoge outputs hebben in de zin van dat er veel noise op zit. Maar dat is wel iets specifieks van computers (een dvd speler zal daar doorgaans geen last van hebben), en ook niet wat er bedoeld wordt als gezegd wordt dat een losse DAC veel beter klinkt met veel meer detail, beter laag, betere plaatsing, lucht rond instrumenten, enz.

Geen enkele vraag daarover. Punt is dat er geen verschil zit bij een fatsoenlijk ontwerp, waarbij er geen enkele reden is waarom dat 1000 euro moet kosten gezien dat de duurst bestaande DAC chips nog geen eens in de buurt daarvan komen.

Ik denk eigenlijk niet dat je ooit een losse DAC nodig hebt, anders dan om noise problemen op te lossen, met alle mooie moderne technieken die ingebouwd zitten in zeer goedkope DACs. Maar er is vast wel 1 situatie te bedenken waarbij je toch hoorbare artefacten hebt van een digitaal naar analoog conversie, maar volgens mij wordt dit onderwerp schromelijk overdreven . Ik denk eigenlijk dat alle aandacht die er nu ineens voor DACs is, puur een mode verschijnsel is en dat we elkaar allemaal na ouwehoeren .

Volgens mij moeten we, ook hier op GoT, wat kritischer zijn op onze eigen waarneming!

[Killer]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 09:54:
Er mag dus wel een korreltje zout bij de uitspraak dat verschillen alleen maar van de luidsprekers afkomen... De overige apparatuur kan wel degelijk enorm uitmaken.

Als de overige apparatuur naar behoren funcioneert en netjes ontworpen is, dan is deze niet meer van invloed.
Het voorbeeld dat jij aanhaalt beschrijft een DVD speler die niet fatsoenlijk opgebouwd/ontworpen was aan de anloge kant. Nou zijn die er vast wel te vinden, maar de meeste, zelfs spelertjes van de Blokker, zijn aan de analoge kant al prima akoustisch transparant.


Je geeft aan dat je lang moest zoeken om een DVD speler te vinden die dezelfde kwaliteit leverde als je cd-speler. Maar welke kwaliteit leverde die CD speler dan? De enige reden die ik kan bedenken om lang te zoeken is dat je CD speler niet een gehoormatig transaparant signaal leverde en dan is het inderdaad zoeken naar een speld in een hooiberg om een ander apparaat met dezelfde afwijking te vinden.

Maar als je een goede cd-speler hebt, dan is deze geluidsmatig gezien transparant (als in, voegt geen eigen klankkleur toe) en gedraagt deze zich binnen grenzen volledig lineair. En er zijn genoeg zelfs erg goedkope spelertjes die dat kunnen tegenwoordig.

Alle andere apparatuur (en dat is maar verrassend weinig) die niet lineair is (buiten luidsprekers) en dus een duidelijk eigen klankkleur toevoegd kan heel mooi klinken, maar dan heb je het niet over goede apparatuur (in de geluidstechnische zin), omdat de essentie van alle apparatuur is dat deze een bronsignaal onvervormd en onverstoord versterkt/crëert/weergeeft.

[Verwijderd]

Killer schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 13:50:
[...]
Als de overige apparatuur naar behoren funcioneert en netjes ontworpen is, dan is deze niet meer van invloed.

Spijt me zeer, maar dat bleek dus absoluut niet het geval!

Het voorbeeld dat jij aanhaalt beschrijft een DVD speler die niet fatsoenlijk opgebouwd/ontworpen was aan de anloge kant. Nou zijn die er vast wel te vinden, maar de meeste, zelfs spelertjes van de Blokker, zijn aan de analoge kant al prima akoustisch transparant.

Kijk, dan mijn no-name DVD speler kut was, dat kon ik wel begrijpen. Maar toen ik ging testen, ging het bij de goedkoopste om een Panasonic. Een normaal consumenten model van een 80 euro. En die was dus óók hopeloos.

Enne... dan hebben we het niet over kleine verschillen... Het was een verschil van dag en nacht.

En het was niet examplarisch. Ik heb toen nog 5 andere modellen (en van andere merken) getest! En die waren ook niet zo goed als je zou verwachten.

Hoe duurder je ging, hoe beter het werd. (Nauwelijks verrassend.) Maar dat alles tegenwoordig transparant is, bleek dus gewoon een fabeltje. De verschillen waren duidelijk te horen.

Persoonlijk denk ik dat er gewoon absoluut geen aandacht wordt besteed aan de analoge uitgangen van de huidige dvd spelers. Alles wordt toch digitaal aangesloten, en dus is er nauwelijks reden ze te hebben. Blijkbaar wil men de analoge uitgang toch als check-box feature hebben, en wordt er dan maar absolute bagger op aangesloten.

Alleen nogal vervelend wanneer je geen mogelijkheid hebt om digitaal aan te sluiten... Had geen zin mijn versterker te vervangen. Dat zou een wel heel kostbare upgrade van de DVD speler worden....

Je geeft aan dat je lang moest zoeken om een DVD speler te vinden die dezelfde kwaliteit leverde als je cd-speler. Maar welke kwaliteit leverde die CD speler dan?

De mijne is een Denon DCD 1500.

Weet niet meer precies met welke uitvoering we getest hebben... Die was iets moderner dan die van mij... Een 1505 AE o.i.d.

De enige reden die ik kan bedenken om lang te zoeken is dat je CD speler niet een gehoormatig transaparant signaal leverde en dan is het inderdaad zoeken naar een speld in een hooiberg om een ander apparaat met dezelfde afwijking te vinden.

Ja, want het is natuurlijk niet mogelijk dat die DVD spelers daadwerkelijk een slechte analoge audio uitgang hadden hè? Het moet natuurlijk wel liggen aan mijn gekke apparatuur.

[Verwijderd]

Nielsopweg schreef op donderdag 13 november 2014 @ 08:08:
Iemand anders ervaring met installatiedraad?
Al een tijdje gebruik ik 2 x 2,5 mm installatiedraad (geel/groen) en heb daar mee de fronts en de center mee aangesloten.
Maar wat een geluid. Zelf vind ik het beter klinken dan normale speakerkabel 2,5 mm.

In het Duitse blad 'Audio' hebben ze begin jaren '80 dit getest en bleek het best te klinken. Helaas zijn daarna de commerciele belangen zwaarder gaan wegen.
Gewoon de ene kant van 2 draden tussen de deur klemmen en de andere kant met een boormachine een paar seconden laten draaien.

[Ray]

een alternatief is de aircom 50 zo uit mijn hoofd. ooit door audiofriends 'ontdekt' heb er zelf ook jaren mee gespeeld.

http://www.audiofriends.nl/luidsprekers/accessoires/

[ Voor 19% gewijzigd door Ray op 14-11-2014 20:03 ]

[Jag]

Verwijderd schreef op vrijdag 14 november 2014 @ 18:39:
Kijk, dan mijn no-name DVD speler kut was, dat kon ik wel begrijpen. Maar toen ik ging testen, ging het bij de goedkoopste om een Panasonic. Een normaal consumenten model van een 80 euro. En die was dus óók hopeloos.

Enne... dan hebben we het niet over kleine verschillen... Het was een verschil van dag en nacht.

Stonden alle instellingen neutraal? En hoe klonk het dan?

Heb je nog een goedkope staan? Zou wel interessant zijn om een opname te maken van een goede en slechte speler, en die te vergelijken.

[SED]

Sissors schreef op woensdag 12 november 2014 @ 19:59:
[...]

Juist andersom, het eerste is onjuist. Perfecte weergave van geluid is niks subjectiefs aan, gewoon 1 op 1 de bron kopieren. Maar de ervaring, daar komen allerlei andere dingen bij kijken, zoals emoties.

Grapje toch?
1 op 1 simpele kopie van bron maken
Hoe deed je dat ook alweer?

[Cheezus]

Gewoon de originele bitstream rechtstreeks naar je gehoorcentrum uploaden met zo'n kabeltje:

[Jag]

Kan min of meer als je cochleair implantaat hebt. Vanaf audio device rechtstreeks op de gehoorzenuw (met wat electronica ertussen ). Helaas kan zo'n implantaat net iets minder goed met de zenuw communiceren dan ons binnenoor .

[Sissors]

SED schreef op maandag 17 november 2014 @ 14:53:
[...]

Grapje toch?
1 op 1 simpele kopie van bron maken
Hoe deed je dat ook alweer?

Punt is niet dat het makkelijk om te doen is, maar dat de definitie van perfect heel makkelijk is.

En bij de meeste dingen in de audio chain is ook extreem simpel te definieren hoever ze van perfect af zitten. En dan weten we prima wat wel en niet hoorbaar is, oké daar vallen de audiofielen nogal weleens over . Kunnen die ook infrarood zien? Gezien ze zoveel meer kunnen horen dan normale mensen zijn deze x-men audiofielen misschien ons ook wel ver voorbij op andere vlakken.

Mijn punt blijft echter dat perfect heel makkelijk te definieren is, en tot aan de speaker ook heel makkelijk te verifieren hoever je van perfect af zit. Als je dingen wilt als ongelijke frequentie respons, distortie, etc, dan voeg je dat maar mooi digitaal eraan toe.

[Jag]

Ik ben het met je eens dat voor het meeste een perfecte overdrachts funtie wel goed te definieren is, maar:

- hoever mag het afzitten van perfect? Je kan altijd claimen dat het beter is om nog een paar nullen extra achter de komma minder distortion te hebben bijv

- een perfecte overdracht van een speaker definieren is al lastiger

[begintmeta]

De perfecte overdracht op een microfoon is ook niet makkelijk te bepalen.

[Jag]

begintmeta schreef op dinsdag 18 november 2014 @ 13:52:
De perfecte overdracht op een microfoon is ook niet makkelijk te bepalen.

nee klopt maar die valt hier helemaal buiten. het gaat hier om het weergave systeem, de bron is de referentie. wat er gebeurt om tot die bron te komen is veel complexer, maar dat valt buiten de discussie

[begintmeta]

Het is ook maar wat je als bron ziet inderdaad. Als je maar duidelijk definieert wat perfect is, is het duidelijk wat het zou moeten zijn, maar om die afwijking te kwantificeren of verschillende afwijkingen vergelijkbaar te maken/te rangschikken is andere koek.

[Jag]

Ja nou voor de meesten onder ons begint het met wat op het schijfje staat. En hoeven we niet nog zelf in de weer met microfoons en mixers.

Ik denk dat een perfecte overdracht definieren redelijk gaat. Rangschikken is al lastiger idd en ook een grens stellen op wat hoorbaar of nuttig is, is lastig. Daar heb je objectieve luistertests voor nodig. Maar daar gaan we het nooit over eens worden. Het antwoord blijft toch altijd "maar ik hoor het toch" .

[rodie83]

Geen idee of deze vraag in dit topic hoort - maar ik probeer het toch maar, omdat ik twijfel over of dit nou audio-voodoo is of een daadwerkelijk hoorbare kwaliteitsverbetering.

Onlangs heb ik een AKG Q701 koptelefoon gekocht. Mooi ding, mooi geluid. Momenteel heb ik deze aangesloten op mijn AV receiver - ondertussen al een oud beestje, een Harman Kardon AVR 145. De bron is een PC, optisch aangesloten op de receiver en de muziekbestanden zijn danwel FLAC, danwel zelf geripte 320 CBR mp3's.

Ik merk dat, als ik de koptelefoon heb aangesloten, ik het volume van de receiver aanzienlijk hoger moet zetten dan wanneer ik muziek over de boxen afspeel (volumemeting gaat in decibels, ter vergelijking, boxen voor mooi luistervolume op -36dB, om de koptelefoon vergelijkbaar te krijgen moet ie op -20dB). Is dit normaal/herkenbaar en maakt dit uit?

Overal op internet valt te lezen dat een dergelijke koptelefoon veel baat heeft bij een goede (koptelefoon)versterker en dat een goede versterker er voor zou zorgen dat de koptelefoon meer tot zijn recht komt en dan pas echt kan 'shinen'.

Wat ik me nou afvraag, is dat echt zo? Gaat een speciale koptelefoonversterker (vaak gecombineerd met DAC overigens) nou echt een hoorbaar verschil maken in mijn situatie of is het weer de zoveelste audiofiele 'waarheid' waarbij het effect enkel psychologisch is?

[Jag]

Versterkers hebben doorgaans een kaarsrechte frequentie respons en gedragen zich ook zeer lineair binnen hun werkingsgebied over het algemeen (dus weinig vervorming). Nou is het bij koptelefoons nog wel eens het probleem dat de uitgang van de versterker een impedantie heeft die die van de koptelefoon benadert, met name bij koptelefoons met lage impedantie natuurlijk. Daar krijg je wel afwijkingen van in de frequentie respons die waarschijnlijk ook goed hoorbaar zijn. Of dit ook voor jou situatie geldt is zo lastig te zeggen. Je kan wel kijken naar wat de impedantie van je koptelefoon is.

[rodie83]

Jag schreef op maandag 24 november 2014 @ 13:13:
Versterkers hebben doorgaans een kaarsrechte frequentie respons en gedragen zich ook zeer lineair binnen hun werkingsgebied over het algemeen (dus weinig vervorming). Nou is het bij koptelefoons nog wel eens het probleem dat de uitgang van de versterker een impedantie heeft die die van de koptelefoon benadert, met name bij koptelefoons met lage impedantie natuurlijk. Daar krijg je wel afwijkingen van in de frequentie respons die waarschijnlijk ook goed hoorbaar zijn. Of dit ook voor jou situatie geldt is zo lastig te zeggen. Je kan wel kijken naar wat de impedantie van je koptelefoon is.

62 Ohm, volgens specificaties op de Q701. Maar wat mijn versterker levert op de headphone jack qua impedantie, geen idee, dat vind ik nergens in de specificaties. Als er al wordt gesproken over impedantie heeft men het over 8 Ohm, maar dat zijn eerder de speakeruitgangen als ik het zo lees.

[ Voor 6% gewijzigd door rodie83 op 24-11-2014 13:26 ]

[Jag]

Dat is de minimale impedantie van de speakers die is toegestaan. Wat je zou moeten weten is de uitgangsimpedantie van de koptelefoon versterker, maar die wordt denk ik nooit gespecificeerd.

Maar het zou dus wel kunnen uitmaken, maar goede kans dat je koptelefoon versterker nu gewoon goed is.

[ Voor 21% gewijzigd door Jag op 24-11-2014 14:21 ]

[Verwijderd]

brama schreef op woensdag 12 november 2014 @ 18:57:
[...]


Nee, helemaal niet. Je ervaring is juist enorm subjectief. Geluid draagt daar voor een deel aan bij, maar dat is bij lange na niet de enige factor. Gemoedstoestand, hoeveel je er voor betaald hebt en hoe belangrijk je status vindt, etc etc etc.

Waar 'we' hier tegen strijden is pseudowetenschappelijke onzin die verkocht wordt om iets aan te prijzen.

Ik heb vorig jaar een setje interconnects (tussen m'n netwerkspeler en voorversterker) vervangen door een setje duurdere/betere. Ik was van te voren erg kritisch maar ik had op meerdere plekken gelezen dat het effect groot zou zijn en ik kon ze terugsturen, dus waarom niet.

Ik 's avonds de boel zo klaargezet dat ik de kabels eenvoudig kon wisselen en m'n vrouw de test blind kon doen. Het verschil tussen de kabels was zo debiel groot dat m'n mond serieus open viel en m'n vrouw de blinddoek af deed om te zien of ik haar in de maling nam. Er was serieus niets subjectiefs aan.

En nee, het zijn geen zilveren kabels en voor zover ik weet zijn er geen elven bij het productieproces betrokken geweest en ik neem aan dat de kabels gewoon op een willekeurige werkdag zijn gemaakt (dus niet biologisch dynamisch onder maanlicht).
Ik heb er ook geen echte verklaring voor, het enige wat ik weet is dat de er dikker koper inzit kabels, de isolatie eromheen ook dikker is en dat de connectoren robuuster lijken. Als ik moet gokken is het denk ik vooral de isolatie maar ik luister liever naar muziek dan dat ik speculeer.

De muziek is in elk geval zoveel helderder geworden dat we besloten hebben dezelfde upgrade -niet- tussen de voor- en eindversterkers te doen. Het geluid zou dan weleens te scherp kunnen worden en veel van onze muziek komt uit de jaren 80 (toen kreeg je hopeloze opname kwaliteit gratis bij de muziek).

Mijn 2 centjes

[SED]

Tinnemeer.. er zijn diverse scenarios denkbaar.
Je oude interconnects waren erg slecht en de nieuwe voldoen gewoon goed.
De connectoren maakten niet goed contact en dat doen de nieuwe wel.

Je mag gerust merk en prijs noemen want er zijn zonder meer setjes beschikbaar die gewoon goed zijn of zelfs beter in uitvoering dan alternatieve merken.
De kwaliteit van koper zal bij elke serieus merk geen issue mogen zijn en ook de connectoren behoren van goede kwaltieit te zijn.

Ik heb erg positieve ervaringen met een setje gekocht bij de action maar ook een behoorlijk rampzalige waarbij de connectoren loskwamen met sluiting tot gevolg.
Prijs is niet per definitie een graadmeter voor kwaliteit maar te goedkoop kan ook verkeerd uitpakken.

[Jag]

Verwijderd schreef op donderdag 27 november 2014 @ 11:44:
[...]


Ik heb vorig jaar een setje interconnects (tussen m'n netwerkspeler en voorversterker) vervangen door een setje duurdere/betere. Ik was van te voren erg kritisch maar ik had op meerdere plekken gelezen dat het effect groot zou zijn en ik kon ze terugsturen, dus waarom niet.

Ik 's avonds de boel zo klaargezet dat ik de kabels eenvoudig kon wisselen en m'n vrouw de test blind kon doen. Het verschil tussen de kabels was zo debiel groot dat m'n mond serieus open viel en m'n vrouw de blinddoek af deed om te zien of ik haar in de maling nam. Er was serieus niets subjectiefs aan. \

Nou kritisch is goed en blind testen ook , maar hoe hebben jullie het precies getest eigenlijk? Lukte het om blind het type kabel te identificeren?

[Verwijderd]

De oude kabels waren de standaard kabels van een high-end merk. De nieuwe kabels zijn de high-end kabels van hetzelfde high-end merk.

Ik noem liever geen merk en prijs omdat ik geen behoefte heb aan 'degene met de duurste set wint of heeft gelijk' (of juist het tegenovergestelde).
De reden dat ik de opmerking maakte is omdat ik ook altijd erg kritisch ben over audiofiele sprookjes maar de afgelopen jaren een aantal keren bakzeil heb moeten halen.

Het begon ooit met 2 CD spelers die identiek waren op 1 puntje na; de duurdere speler had 2 DAC's, de goedkopere speler slechts 1 (zelfde merk/type). Aangezien de ene DAC ruim voldoende bandbreedte had om beide kanalen tegelijk te kunnen decoderen en dan ook nog tijd genoeg over hield om een cake te bakken had het verschil niet al te groot moeten zijn. Het verschil was zo groot dat we de duurdere speler gekocht hebben terwijl we eigenlijk in de winkel kwamen om speakers uit te zoeken.

Ik heb ook eens een beamer gezien die aangesloten was via een s-videokabel van 5 meter aan een dure DVD speler en met een hdmi-kabel aan een hele goedkope DVD speler. De dure speler wist zoveel meer detail in het signaal te proppen dat het verlies met gemak uitkon. Daarna werd de dure speler aangesloten via een SCART aansluiting en dat liet weer zien hoe slecht s-video eigenlijk is.

Alle componenten in de keten hebben hun rol en invloed. En elke zwakke schakel zal de rest de das omdoen.

[mcDavid]

SED schreef op donderdag 27 november 2014 @ 12:11:
Tinnemeer.. er zijn diverse scenarios denkbaar.
Je oude interconnects waren erg slecht en de nieuwe voldoen gewoon goed.
De connectoren maakten niet goed contact en dat doen de nieuwe wel.

Lijkt me ook dat het zoiets is idd. Ik heb vorig jaar ergens een prul van een jack-tulpkabeltje tussen mijn PC en versterker vervangen door een optische toslink, en hoe hard ik ook mijn best doe, ik hoor echt geen millimeter verschil.

[Verwijderd]

Jag schreef op donderdag 27 november 2014 @ 13:00:
[...]

Nou kritisch is goed en blind testen ook , maar hoe hebben jullie het precies getest eigenlijk? Lukte het om blind het type kabel te identificeren?

Ik had de netwerkspeler en voorversterker uit het meubel gehaald. Het enige wat ik daarna nog hoefde te doen was kabeltjes verwisselen en via de tablet de muziek opnieuw opstarten.
M'n vrouw zat de hele tijd op de bank met een theedoek voor haar gezicht en ik heb geen woord gezegd om beinvloeding te voorkomen.

Het effect was enorm en onmiskenbaar. Veel intenser, ruimtelijker en heel veel helderder. Net alsof je naar een andere opname van dezelfde artiest aan het luisteren was. Niet alles klonk trouwens beter, wel altijd anders. De kwalliteit van de opnames komt nu veel beter door, en als die belabberd was, dan klinkt dat nu ook zo.

[Verwijderd]

mcDavid schreef op donderdag 27 november 2014 @ 13:05:
[...]

Lijkt me ook dat het zoiets is idd. Ik heb vorig jaar ergens een prul van een jack-tulpkabeltje tussen mijn PC en versterker vervangen door een optische toslink, en hoe hard ik ook mijn best doe, ik hoor echt geen millimeter verschil.

Kijk, je hoeft me niet te geloven. Maar je hoeft ook niet mijn ervaring te ontkrachten omdat die anders is dan de jouwe.
Ik zie het zo; in mijn setup was de oude kabel de zwakste schakel in de keten. In jouw geval zal een van de andere componenten de zwakste schakel zijn.

[Jag]

Ok, nu is het niet veel duidelijker geworden . Liet je om en om de ene en andere kabel horen en vroeg je om een subjectieve omschrijving? Of heb je ook de volgorde random gemaakt? Of nog beter, heb je getest of je vrouw kon horen naar welke kabel ze luisterde?

Verwijderd schreef op donderdag 27 november 2014 @ 13:03:
de duurdere speler had 2 DAC's, de goedkopere speler slechts 1 (zelfde merk/type). Aangezien de ene DAC ruim voldoende bandbreedte

Bandbreedte? Wat bedoel je daarmee in deze context? En wat doet de 2e DAC dan in dit verhaal?

[ Voor 39% gewijzigd door Jag op 27-11-2014 13:25 ]

[ktf]

Verwijderd schreef op donderdag 27 november 2014 @ 13:03:
Aangezien de ene DAC ruim voldoende bandbreedte had om beide kanalen tegelijk te kunnen decoderen en dan ook nog tijd genoeg over hield om een cake te bakken had het verschil niet al te groot moeten zijn.

Een analogie als deze laat zien dat je er echt helemaal geen kaas van hebt gegeten. Dit is geen soort CPU die een taakje moet doen ofzo, een DAC is een real-time apparaat, die maar één ding kan: een digitaal signaal (of twee, in het geval van een stereo-DAC) omzetten naar een analoog signaal. Dat hij dan nog 'bandbreedte heeft om andere dingen te doen' is grote onzin.

Alles wat je gehoord hebt, heeft een eenvoudige verklaring: expectation bias. Daarom strooien verkopers van zulk spul graag met grote nummers, inhoudsloze termen en dure woorden.

[Verwijderd]

Eh.. ik liet om en om de oude kabels (analoog, dus links en rechts een kabel) en de nieuwe horen.
Ik vroeg niet om een subjectieve beschrijving maar of ze kon vertellen of het de oude of de nieuwe interconnects waren.
Tenminste, dat was het idee.
Het verschil was zo enorm groot dat het helemaal geen zin had om blind te testen. Als ik het had laten regenen in de woonkamer , andere speakers had neergezet en een danseres uit een taart had laten springen had het effect niet groter kunnen zijn.
Er was gewoon geen ontkomen aan.


Het verhaal over de CD spelers bedoelde ik als voorbeeld waarbij een speler met 1 DAC links/rechts gecombineerd te decoderen en krachtig genoeg om dat te kunnen doen significant slechter klonk dan het duurdere broertje van die speler waar er 2 van diezelfde DAC's geplaatst waren die elk een enkel kanaal decodeerden. Objectief had er geen verschil mogen zijn, en het verschil was overduidelijk.

[ktf]

Verwijderd schreef op donderdag 27 november 2014 @ 14:05:
Objectief had er geen verschil mogen zijn, en het verschil was overduidelijk.

Dat verschil zit tussen je oren: http://en.wikipedia.org/wiki/Observer-expectancy_effect en http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo

Dat effect is extreem sterk, ook al ben je het je niet bewust. Dat effect is zo sterk, dat je er paarden mee kan laten rekenen: http://nl.wikipedia.org/wiki/Kluger_Hans

[ Voor 4% gewijzigd door ktf op 27-11-2014 14:10 ]

[Verwijderd]

ktf schreef op donderdag 27 november 2014 @ 14:02:
[...]

Een analogie als deze laat zien dat je er echt helemaal geen kaas van hebt gegeten. Dit is geen soort CPU die een taakje moet doen ofzo, een DAC is een real-time apparaat, die maar één ding kan: een digitaal signaal (of twee, in het geval van een stereo-DAC) omzetten naar een analoog signaal. Dat hij dan nog 'bandbreedte heeft om andere dingen te doen' is grote onzin.

Alles wat je gehoord hebt, heeft een eenvoudige verklaring: expectation bias. Daarom strooien verkopers van zulk spul graag met grote nummers, inhoudsloze termen en dure woorden.

Dezelfde DAC werd in die tijd ook gebruikt in DVD spelers om audio DVD's te decoderen, vandaar mijn niet technische beschrijving. Ik weet ook wel dat het geen CPU is.

Het enige wat je hebt gedaan is zo snel mogelijk op het zwakke punt in m'n tekst inzoomen, mij te declasseren en je eigen mening er overheen te gooien. Ik heb meermalen geschreven dat ik de tests blind uitvoer en dat ik mijn vrouw als meetinstrument gebruik. Die heeft geen expectation bias en al helemaal niet als ze geblinddoekt zit te luisteren.

Hoe verwacht je ooit jezelf te kunnen verbeteren in deze wereld als je op die manier met andere mensen en conflicterende meningen omgaat? Accepteer dat andere mensen andere ervaringen hebben en respecteer die.

[rodie83]

Die heeft geen expectation bias en al helemaal niet als ze geblinddoekt zit te luisteren.

Het feit dat ze geblinddoekt zit maakt dat er expectation bias is. Ze verwacht immers iets te moeten testen/horen wat ze niet mag zien. Als je het echt wilt testen, verander vannacht de kabels als ze ligt te slapen en zet de dag erna eens een muziekje op. Als het zo een enorm verschil is zoals je zelf zegt zou het haar meteen moeten opvallen.

Overigens valt er niet uit te sluiten dat de ene kabel gaar was en de ander niet, in dat geval is er ook gewoon een verschil.

[ Voor 61% gewijzigd door rodie83 op 27-11-2014 14:44 ]

[Verwijderd]

rodie83 schreef op donderdag 27 november 2014 @ 14:33:
[...]


Het feit dat ze geblinddoekt zit maakt dat er expectation bias is.

Dus omdat ze niet weet wat er komt kan ze feilloos keer op keer de juiste kabels benoemen? Dat is best indrukwekkend.
Volgens mij kwam het doordat het akoestische verschil tussen de beide sets zo enorm groot was maar dat zal dan wel niet.

[Ray]

rodie83 schreef op donderdag 27 november 2014 @ 14:33:
[...]


Het feit dat ze geblinddoekt zit maakt dat er expectation bias is. Ze verwacht immers iets te moeten testen/horen wat ze niet mag zien. Als je het echt wilt testen, verander vannacht de kabels als ze ligt te slapen en zet de dag erna eens een muziekje op. Als het zo een enorm verschil is zoals je zelf zegt zou het haar meteen moeten opvallen.

Overigens valt er niet uit te sluiten dat de ene kabel gaar was en de ander niet, in dat geval is er ook gewoon een verschil.

echter als ze dan dus @random de kabels uit elkaar weet te houden kan je niet ontkennen dat er verschil waarneembaar moet zijn.

Ik heb dergelijke testen ook diverse malen uitgevoerd met dezelfde conclusie, namelijk waarneembare verschillen. Afin zie deel #1 van dit topic en verder.....

Ik heb overigens sinds kort de opper tweak in huis > Dirac. Audiofiel wellicht niet verantwoord maar als op enig moment je akoestiek om praktische redenen niet meer verder aangepast kan worden een zeer leuk stukje software!

[ktf]

Verwijderd schreef op donderdag 27 november 2014 @ 14:28:
Die heeft geen expectation bias en al helemaal niet als ze geblinddoekt zit te luisteren.

Ken je de term dubbelblind onderzoek? Heb je het artikel over Kluger Hans gelezen? Blijkbaar niet.

Accepteer dat andere mensen andere ervaringen hebben en respecteer die.

Nee, ik accepteer deze pseudo-wetenschappelijk onzin niet. Ik accepteer het namelijk ook niet dat mensen homeopathische middelen verkopen of aanbevelen, net hetzelfde: beweren dat het werkt, maar als het op de wetenschappelijk manier wordt getest blijkt het niet aantoonbaar.

Aan kabels gaan geen mensen dood, zoals bij die homeopatische troep, maar de strekking is hetzelfde: gewoon pure oplichting.

[Verwijderd]

Ray: de reden dat ik in dit topic postte was om erachter te komen of deze groep open stond voor de meningen en observaties van anderen. Dat is overduidelijk niet het geval. Het mondigste deel der trollen heeft het heilige licht gezien en zal dat koste wat kost verdedigen.
Het stomme is dat ze hierdoor nooit verder komen. Ik probeer te leren van m'n eigen ervaringen en van die van anderen.

Ik was van plan actiever op deze groep te worden als de atmosfeer een beetje open was, maar daar heb ik nu al geen zin meer in.
Ik zag dat je in een andere uithoek woont van Nederland dan ik, dus om je eens uit te nodigen om naar m'n set te komen luisteren heeft weinig zin. Of je moet nu roepen dat je met regelmaat in Groningen komt.

Die Dirac tool lijkt me wel aardig, maar ik stream m'n muziek niet via een PC maar via een Akurate DS van Linn. Dat geeft me minder sturingsmogelijkheden, maar wel hele muzikale muziek.

[ktf]

Verwijderd schreef op donderdag 27 november 2014 @ 15:11:
Ray: de reden dat ik in dit topic postte was om erachter te komen of deze groep open stond voor de meningen en observaties van anderen. Dat is overduidelijk niet het geval.

Blijkbaar sta jij net zo min open voor een alternatieve verklaring, namelijk dat het tussen je oren zit. Pot verwijt de ketel of zoiets.

[Verwijderd]

ktf schreef op donderdag 27 november 2014 @ 15:09:
[...]

Ken je de term dubbelblind onderzoek? Heb je het artikel over Kluger Hans gelezen? Blijkbaar niet.


[...]

Nee, ik accepteer deze pseudo-wetenschappelijk onzin niet. Ik accepteer het namelijk ook niet dat mensen homeopathische middelen verkopen of aanbevelen, net hetzelfde: beweren dat het werkt, maar als het op de wetenschappelijk manier wordt getest blijkt het niet aantoonbaar.

Aan kabels gaan geen mensen dood, zoals bij die homeopatische troep, maar de strekking is hetzelfde: gewoon pure oplichting.

Jij accepteert deze pseudo-wetenschappelijke onzin niet omdat je homeopathie ook niet accepteert?
Die quote ga ik hergebruiken.

Ik zou trouwens in de toekomst voorzichtig zijn met dit soort uitbarstingen; ik zou je nooit inhuren om een registratie te laten doen na dit gelezen te hebben.

[ktf]

Verwijderd schreef op donderdag 27 november 2014 @ 15:27:
ik zou je nooit inhuren om een registratie te laten doen na dit gelezen te hebben.

Dat zou je toch al niet doen, want ik gebruik kabels van 50 cent per meter voor mijn opnames, en dat kan natuurlijk niet goed zijn! Je neemt alleen opnametechniekers aan die ook belachelijke bedragen uitgeven aan zoiets banaals als een paar koperaders met een plastic manteltje eromheen.

Verwijderd schreef op donderdag 27 november 2014 @ 15:27:
Jij accepteert deze pseudo-wetenschappelijke onzin niet omdat je homeopathie ook niet accepteert?
Die quote ga ik hergebruiken.

Nergens staat het woordje omdat. Ik maak alleen de vergelijking dat in beide gebieden vergelijkbare discussies lopen.

[ Voor 27% gewijzigd door ktf op 27-11-2014 15:57 ]

[rodie83]

Verwijderd schreef op donderdag 27 november 2014 @ 15:27:
[...]


Jij accepteert deze pseudo-wetenschappelijke onzin niet omdat je homeopathie ook niet accepteert?
Die quote ga ik hergebruiken.

Ik zou trouwens in de toekomst voorzichtig zijn met dit soort uitbarstingen; ik zou je nooit inhuren om een registratie te laten doen na dit gelezen te hebben.

ktf loopt hier al een behoorlijke tijd rond, is behoorlijk geschoold in de achterliggende techniek en heeft door dit gehele topic heen al zo verschrikkelijk veel verifieerbare uiteenzettingen gegeven waarom er technisch gezien geen (of nauwelijks hoorbare) verschillen in kabels zitten dat ik z'n reactie eigenlijk wel snap.

Dan kom jij langs, vervangt eens een interlink, maakt een niet te verifieren post over dag en nachtverschillen in een kabel... Tsja.

En dat je 'm vervolgens nog persoonlijk aanvalt, jammer. Dat heb ik andersom niet gezien.

[MeNTaL_TO]

rodie83 schreef op donderdag 27 november 2014 @ 15:50:
[...]
En dat je 'm vervolgens nog persoonlijk aanvalt, jammer. Dat heb ik andersom niet gezien.

En daarmee Amen.

Ik blijf de wet aanhouden: niet meetbaar, niet hoorbaar.

[Verwijderd]

@rodie;

Iemand kan nog zo geschoold zijn in techniek maar wie niet open staat voor nieuwe dingen leert niets bij.
Einstein was mans genoeg om z'n eigen theorie aan te vallen, Stephen Hawking zou weleens een 2e Nobelprijs kunnen krijgen omdat hij het onderzoek waarvoor hij z'n eerste kreeg (the Big Bang) genadeloos onderuit heeft gehaald. Sta open voor nieuwe ideeen en groei als mens.

Ik ben inderdaad nieuw op dit forum maar luister al een aardige tijd naar muziek. Mijn post zou verifieerbaar zijn geweest als iemand die moeite had om het te geloven me had gevraagd of hij/zij langs had kunnen komen met eigen kabels om de test opnieuw te mogen doen.

En wat het aanvallen betreft; elke actie van mij kreeg een 'jij bent fout en ik heb gelijk' reactie. Dat komt op mij vrij aggressief en zeker aanvallend over.

Het stomme is dat het verschil tussen de interconnects groter was dan het vervangen van m'n passieve voor een actieve setup. Dit was geen subjectief verschil, dit was het verschil tussen het geluid van een Puchje en een Ferrari. Zo erg? Nou, misschien niet -zo- erg, maar wel een heel serieus verschil.
Dat had ik liever anders gehad want die upgrade was ruim 10 keer duurder.

[ktf]

Verwijderd schreef op donderdag 27 november 2014 @ 16:16:
Einstein was mans genoeg om z'n eigen theorie aan te vallen, Stephen Hawking zou weleens een 2e Nobelprijs kunnen krijgen omdat hij het onderzoek waarvoor hij z'n eerste kreeg (the Big Bang) genadeloos onderuit heeft gehaald. Sta open voor nieuwe ideeen en groei als mens.

Verbeter de wereld, begin bij jezelf.

Deze discussie vergelijken met theoretische natuurkunde is wel erg vergezocht m.i. Einstein en Hawking hadden namelijk een verklaring voor hun theorie en de eventuele meetresultaten. Wat is jouw verklaring voor de observatie dat interlinks zo'n groot verschil maken? Welke fysische grootheden spelen een rol? Welke nulhypothese neem je aan? En het belangrijkste: ik heb je de alternatieve hypothesen (kapotte kabel, observatiefout, expectation bias) nog niet zien verwerpen. Enkelblind onderzoek is bij lange na niet genoeg om expectation bias weg te nemen.

Ik merk het zelf vaak genoeg: als ik bezig ben met microfoons inmengen werkt het vaak als volgt.

1. Ik doe een observatie, bijvoorbeeld: ik mis een beetje laag
2. Ik zet een extra microfoon bij (die van zichzelf donker klinkt) en denk: hé, het werkt
3. Omdat ik weet dat mijn oren zich makkelijk voor de gek laten houden doe ik een testje: ik neem de nieuwe instelling (mét de extra microfoon) en pak de oude opstelling naast elkaar. Eerst maak ik ze allebei even luid, om er zeker van te zijn dat het niet enkel luidheidsverschil is wat ik hoor
4. En voila: 2 op de 3 keer blijkt dat ik mezelf voor de gek heb gehouden en ik alleen maar een verschil hoorde omdat ik dácht het te horen.
5. Het probleem is (~30% kans) opgelost, of dat is het niet (~70% kans) en ik begin deze cyclus opnieuw met een andere oplossing

Ik maak mijzelf geen illusies meer over het menselijk oor: dat is volkomen onbetrouwbaar als meetinstrument. De mijne in ieder geval, maar ik heb een sterk vermoeden dat dat veel meer mensen zo is. Muziek is subjectief, maar die subjectiviteit zou in het bovenstaande lijstje alleen in de eerste stap terug mogen komen.

Het is heel moeilijk om het falen van je eigen zintuigen toe te geven, want het schoffelt een groot deel van je fundament als mens weg. Toch is het nodig om kritisch te kunnen blijven kijken en luisteren.

[rodie83]

Verwijderd schreef op donderdag 27 november 2014 @ 16:16:
@rodie;

Iemand kan nog zo geschoold zijn in techniek maar wie niet open staat voor nieuwe dingen leert niets bij.
Einstein was mans genoeg om z'n eigen theorie aan te vallen, Stephen Hawking zou weleens een 2e Nobelprijs kunnen krijgen omdat hij het onderzoek waarvoor hij z'n eerste kreeg (the Big Bang) genadeloos onderuit heeft gehaald. Sta open voor nieuwe ideeen en groei als mens.

Wat geluid is, hoe het werkt en hoe het gemeten wordt is, voor zover ik weet al jaren in de wetenschappelijke wereld geen discussie meer. Er zitten namelijk wetenschappelijk gezien geen gaten meer in die nog nodig gedicht moeten worden. Op die manier kan je wel élke discussie afschieten onder het mom van 'misschien moet er nog iets ontdekt worden omdat ik het anders ervaar'.

Ik ben inderdaad nieuw op dit forum maar luister al een aardige tijd naar muziek. Mijn post zou verifieerbaar zijn geweest als iemand die moeite had om het te geloven me had gevraagd of hij/zij langs had kunnen komen met eigen kabels om de test opnieuw te mogen doen.

Ik denk dat je misvatting is dat we je perceptie niet serieus nemen: die doen we zeker wel. Wat jij hoort valt niet te betwisten. De reden waarom je het hoort valt wél te betwisten. En dat gebeurd dus ook.

En wat het aanvallen betreft; elke actie van mij kreeg een 'jij bent fout en ik heb gelijk' reactie. Dat komt op mij vrij aggressief en zeker aanvallend over.

De discussie gaat helaas soms wat harder dan persé nodig, maar is geen reden om op de persoon te gaan danwel zijn skills in wat hij doet te betwisten zoals je deed.

Het stomme is dat het verschil tussen de interconnects groter was dan het vervangen van m'n passieve voor een actieve setup. Dit was geen subjectief verschil, dit was het verschil tussen het geluid van een Puchje en een Ferrari. Zo erg? Nou, misschien niet -zo- erg, maar wel een heel serieus verschil.
Dat had ik liever anders gehad want die upgrade was ruim 10 keer duurder.

Zoals gezegd: jij gaat keihard voor de objectieve verklaring, het materiaal maakt het verschil en dat hoor je. Dat mag. En ktf gaat keihard voor het subjectieve verschil. want het materiaal kan natuurkundig niet of nauwelijks een verschil maken, dus houden je zintuigen je voor de gek. Dat mag ook.

Het verschil tussen de twee benaderingen is dat de natuurkundige/wetenschappelijke verklaring voor geen verschil in kabels aanzienlijk sterker gedocumenteerd, getest en bewezen is dan de 'verklaring dat er wel verschil bestaat. Aanvullend is weer wel veel bewezen dat menselijke zintuigen op allerlei mogelijke manieren beinvloed kunnen worden en voor de gek gehouden kunnen worden.

Een persoonlijke noot: Mijn koptelefoon klinkt elke dag hetzelfde op weg naar werk. Maar ik zou de weergave van die koptelefoon elke dag anders kunnen beschrijven, alleen al naar gelang mijn gemoedstoestand.

[ Voor 7% gewijzigd door rodie83 op 27-11-2014 16:47 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op donderdag 27 november 2014 @ 16:16:

Stel je nu eens voor dat we in het vervoerstopic zitten. En daar claimt iemand heel hard dat hij high-end stikkers hebben die met quantum-traps werken om de luchtweerstand te verminderen. Plak een stickertje van 10x10cm op je auto en hij verbruikt minder. Dan hebben we het niet over iets zuiniger, nee volgens hem halveer je je brandstofverbruik.

Wat zeg jij dan? Als het goed is zeg je dan dat het pure onzin is en dat hij zich heeft laten oplichten. Dit is niet anders. We begrijpen audio en elektriciteit (vooral op audiofrequenties) heel goed. Dan zijn de opties hier:

A. Je vorige kabel was simpelweg kapot (geoxideerde stekker bijvoorbeeld)
B. Placebo effect/expectation bias
C. We moeten basis natuurwetten herschrijven

Voor welke optie denk je dan dat we iig niet gaan?

Als je nu had gezegd dat je toch wel een beetje verschil bij een dubbelblinde setup kon horen tussen twee speakerkabels, dan hadden we gezegd: Ja dat kan prima. Zorg dat ze van koper zijn en de diameter voldoende is en je moet geen verschil horen meer. Maar voor een gewone interconnect? Nop dat gaat er niet in bij mij.

[Verwijderd]

@rodie83;
'de discussie gaat soms wat harder dan noodzakelijk' ?
Ik wilde mijn ervaring delen en krijg achter elkaar te horen dat ik fouten heb gemaakt, dat ik geen kaas heb gegeten van techniek en dat ik zeker niets weet over dubbelblind testen.


@ktf;
In jouw zinsopbouw heeft 'namelijk' dezelfde waarde als 'omdat'. Ik snap heus wel dat je iets anders bedoelde, maar dit is wat je schreef.
De reden dat ik je nooit zou inhuren zou zijn dat je erg uit bent op conflicten en niet op samenwerking. Je bent vervelend en ik gun je mijn geld niet. Dat staat los van je kabels of inhoudelijke kennis.


@sissors; ik zeg nooit dat iets onzin is, ik probeer erachter te komen waarom iemand ervaart wat hij/zij ervaart en probeer daarna een werkende oplossing uit het geheel te distilleren. Die open instelling gebruik ik ook in m'n werk en zorgt ervoor dat ik regelmatig oplossingen vind voor technische problemen die al maanden sluimeren.

Wat de rest betreft; de atmosfeer in deze groep is erg grotendeels negatief en niet vriendelijk tegenover nieuwkomers. Voor diegenen die wel open reageerden; bedankt.
De interesse die ik had om m'n ervaringen te delen met anderen is allang verdwenen. Ik wens jullie het allerbeste toe maar ik ben hier wel klaar.

[Brad Pitt]

Verwijderd schreef op donderdag 27 november 2014 @ 17:08:
ik probeer erachter te komen waarom iemand ervaart wat hij/zij ervaart en probeer daarna een werkende oplossing uit het geheel te distilleren.

Dat is mijns inziens ook niet te merken. Het feit dat ofwel de eerste kabel brak was (die kans acht ik persoonlijk het grootst) dan wel de manier van testen wellicht flawed was heb je toch ook zonder nadenken aan de kant gezet?