zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[begintmeta]

ssj3gohan schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 15:17:
De hypothese is dat er geen hoorbaar verschil is tussen de kabels. Dat een mens het verschil niet kan horen.

OK, dan moet je dus een mens als proefpersoon nemen. Als een mens een zeer onwaarschijnlijk op toeval berustend resultaat geeft, kan het toch best gaan om een (onverklaarbaar) hoorbaar resultaat (of een slecht uitgevoerde proef of...)

[ Voor 24% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2010 15:19 ]

[mux]

Dan moet je een gemiddelde mens als proefpersoon nemen.

edit: ik zie nu dat je ongewild toch de acutantie als variabele meeneemt. Deze versimpeling kun je gewoon al niet maken.

[ Voor 52% gewijzigd door mux op 31-08-2010 15:20 ]

[Killer]

ssj3gohan schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 15:07:
[...]


Een test tussen twee mensen is niet statistisch significant, en een test zonder verklaring of directe meting van de effecten van de kabel is ook waardeloos. Het is moeilijker dan je op het eerste gezicht denkt (maw: alleen het experiment is maar een klein deel van de test).

Het moet natuurlijk een test worden met meer dan 2 mensen. Meten aan de kabels (buiten de weerstand) is niet nodig in eerste instantie, omdat er op basis van de theorie geen hoorbare verschillen zitten tussen de kabels. Indien 90% van de testers de kabel kan duiden, wordt het interessant om te gaan meten en de verschillen te verklaren. Maar ook hier valt op basis van de theorie te verwachten dat tenzij er geen hele rare constructies of materialen gebruikt zijn, de meetresultaten heel exact te voorspellen zijn en niet significant zullen afwijken (=Weerstand, Impedantie, Capaciteit en inductie zullen binnen de te verwachten waarden vallen en onderling niet zo zeer verschillen dat ze een hoorbaar resultaat opleveren)

[begintmeta]

ssj3gohan schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 15:19:
Dan moet je een gemiddelde mens als proefpersoon nemen.

OK, dan is de hypothese dus: 'dat er geen door de gemiddelde mens hoorbaar verschil is tussen de kabels' is natuurlijk wel wat anders.

Je kan het toch ook versimpelen: Geen mens kan het verschil tussen die kabels horen. Zodra een mens het (statistisch&methodologisch waarschijnlijk) hoort is de hypothese verworpen. Lijkt mij niets mis mee.

[ Voor 33% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2010 15:26 ]

[mux]

Ik ben het niet met je eens dat je vanuit de theorie kunt stellen dat er geen verschil tussen de kabels kan zitten. Als je een kabel hebt die een paar meter lang is, dan introduceer je zeker voor zeer lage geluidsdrukken (in de buurt van 0dBa dus, daar zit je op geluidsvermogens van 100uW-1mW) een significante parallelle capaciteit en loop-inductie met een kabel. Er zal ongetwijfeld een meetbaar verschil zijn, in ieder geval tussen extreme varianten (ultrakorte rechte kabel versus 10 meter lange kabel waarvan de ene kant zo ver mogelijk van de andere zit, dus met een groot ingesloten oppervlak waar inkoppeling plaats kan vinden).

Ik ben het met je eens dat dit hele kleine verschillen zijn, maar je moet in een goede testopstelling zeker van je zaak zijn en dus dit soort dingen gewoon meten: scope probes aan de uitgang van de versterker, voor je drivers, aan een mic net voor je driver en op je bronsignaal op zijn minst. Als je dat niet doet zal een wetenschapper die dit na probeert te doen je resultaten direct invalideren omdat je je niet op objectieve resultaten hebt gebaseerd.

edit@begintmeta: als onderzoeksvraag is hij mooi gesteld, maar je variabele is niet objectiveerbaar. Ik kan altijd zeggen dat ik een verschil hoor. Het gaat erom dat ik én heel veel andere mensen elke keer tot dezelfde conclusie komen, en dat het dus écht alleen maar om die kabel draait! Dat is de enige variabele waar we in geinteresseerd zijn.

edit 2: Je kunt dan het effect van gehoor eruit halen door een aparte gehoortest te doen. Zo kun je je populatie filteren op acutantie.

[ Voor 17% gewijzigd door mux op 31-08-2010 15:30 ]

[begintmeta]

ssj3gohan schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 15:25:
...
edit@begintmeta: als onderzoeksvraag is hij mooi gesteld, maar je variabele is niet objectiveerbaar. Ik kan altijd zeggen dat ik een verschil hoor.

Als je altijd zegt dat je een verschil hoort dan zijn je antwoorden hoogstwaarschijnlijk niet statistisch significant genoeg (dat is tenminste de bedoeling van die statistiek).

Je moet statistisch significant aan kunnen geven wanneer/of verschillende signalen zijn gegeven. Die signalen zijn soms simpelweg hetzelfde, als je dan aangeeft dat ze verschillen klopt er iets niet. Dus 1000 waarnemingen 577x AA 203x BB en 220x AB. Met telkens zeggen dat er verschil is kom je er dan niet.

Ik had mijn post geedit omdat ik dacht dat hij onduidelijk was (en niet helemaal zou overbrengen wat ik bedoeld)... ik heb de boel maar wat teruggemixd)

[ Voor 62% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2010 15:58 ]

[mux]

Goed, je kunt het zo aanpakken, maar dan zou ik niet tevreden zijn. Eigenlijk zijn wij nu twee verschillende onderzoeksvragen aan het uitwerken (die allebei niet helemaal overeen komen met wat we eerder zeiden). Ik zou het alsnog met veel mensen willen doen, dan heb je je variabelen echt helemaal georthogonaliseerd.

edit: waarom heb je je vorige post ge-edit, hij was eerder duidelijker!

edit 2: wij zijn editkoningen

edit 3: ik ga stoppen met editen, en ook eventjes weg, maar je moet het nu met me eens zijn dat er dieper over moet worden nagedacht dan op het eerste gezicht lijkt. Ik bedenk nu bijvoorbeeld ook dat je hypothese waarschijnlijk moet inhouden dat er een psychologisch effect is. Wat is bijvoorbeeld het verschil tussen:
- de testpersoon laten kiezen tussen samples over verschillende systemen
- de testpersoon verschillende samples laten beluisteren maar er niet bij zeggen wat wat is
- de testpersoon (...) maar zeggen dat het een ander signaal is
- de testpersoon (...) maar zeggen dat het een ander signaal is, zelfs als hij elke keer hetzelfde is

... see where i'm going here?

[ Voor 58% gewijzigd door mux op 31-08-2010 15:45 ]

[Gotez]

offtopic:
Heeft niets met kabels, elfjes of magische rituelen te maken maar is wel een heel gaaf voorbeeld van (prijstechnisch) ultra high end audio

http://www.rotarywoofer.com/

ben benieuwd wanneer die in Post hier pics en specs van je home cinema. Deel 40 !! langskomt

[ACM]

ssj3gohan schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 15:25:
edit@begintmeta: als onderzoeksvraag is hij mooi gesteld, maar je variabele is niet objectiveerbaar. Ik kan altijd zeggen dat ik een verschil hoor. Het gaat erom dat ik én heel veel andere mensen elke keer tot dezelfde conclusie komen, en dat het dus écht alleen maar om die kabel draait! Dat is de enige variabele waar we in geinteresseerd zijn.

Als je de AB(X)-test goed uitvoert maakt het niet uit dat er maar 1 deelnemer is. Het gaat er tenslotte om dat de persoon niet weet welke ie hoort en toch correct de verschillen kan duiden. Als hij BB als patroon krijgt en beweert dat ie BA hoorde, dan weet je al dat ie het verschil blijkbaar niet kon duiden. Uiteraard moet je dat dan nog een "paar" keer herhalen.

[Killer]

ssj3gohan schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 15:25:
Ik ben het niet met je eens dat je vanuit de theorie kunt stellen dat er geen verschil tussen de kabels kan zitten. Als je een kabel hebt die een paar meter lang is, dan introduceer je zeker voor zeer lage geluidsdrukken (in de buurt van 0dBa dus, daar zit je op geluidsvermogens van 100uW-1mW) een significante parallelle capaciteit en loop-inductie met een kabel. Er zal ongetwijfeld een meetbaar verschil zijn, in ieder geval tussen extreme varianten (ultrakorte rechte kabel versus 10 meter lange kabel waarvan de ene kant zo ver mogelijk van de andere zit, dus met een groot ingesloten oppervlak waar inkoppeling plaats kan vinden).

Ik ben het met je eens dat dit hele kleine verschillen zijn, maar je moet in een goede testopstelling zeker van je zaak zijn en dus dit soort dingen gewoon meten: scope probes aan de uitgang van de versterker, voor je drivers, aan een mic net voor je driver en op je bronsignaal op zijn minst. Als je dat niet doet zal een wetenschapper die dit na probeert te doen je resultaten direct invalideren omdat je je niet op objectieve resultaten hebt gebaseerd.

edit@begintmeta: als onderzoeksvraag is hij mooi gesteld, maar je variabele is niet objectiveerbaar. Ik kan altijd zeggen dat ik een verschil hoor. Het gaat erom dat ik én heel veel andere mensen elke keer tot dezelfde conclusie komen, en dat het dus écht alleen maar om die kabel draait! Dat is de enige variabele waar we in geinteresseerd zijn.

edit 2: Je kunt dan het effect van gehoor eruit halen door een aparte gehoortest te doen. Zo kun je je populatie filteren op acutantie.

We hebben het hier echter over een ABX test tussen 2 verschillende interlinks. Daar heb je geen enorme verschillen in lengte. idealiter neem je zelf 2 identieke lengtes. Alle overige variabelen liggen bij dat soort lengtes en toepassingen zo dicht bij elkaar dat er op basis van de natuurkundige wetmatigheden geen hoorbaar verschil te verwachten valt, mits er geen exotische materialen of actieve componenten gebruikt worden.

[Verwijderd]

Ik heb bij toeval een site gevonden van een nederlandse electronica techneut die zo'n beetje alle waar- en onwaarheden heeft onderzocht als het gaat om Hifi. Ook zonder veel kennis over electronica wordt (naar mijn mening) alles heel duidelijk en helder uitgelegd. Ik zou zeggen, neem daar eens een kijkje.

Main:
http://www.breem.nl/index.htm

Over kabels:
http://www.breem.nl/pgbekabeling.htm

[ShittyOldMan]

ssj3gohan schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 15:17:
De hypothese is dat er geen hoorbaar verschil is tussen de kabels. Dat een mens het verschil niet kan horen.

Een ABX moet je doen om aan te tonen of persoon X wel of geen verschil hoort, niet de mens in het algemeen. Het beste is zelfs nog op de set van deze persoon X. Anders krijg je alsnog de reactie: "maar op mijn eigen set hoor ik het wel".
Maar over het algemeen is het gewoon leuk voor een groep mensen om er achter te komen wat ze wel of niet horen. Maar denk niet dat je iemand buiten de discussie overtuigt met een ABX waar hij/zij niet aan heeft deelgenomen. Anders hadden we de discussie hier ook niet met alle referenties naar ABX testen van anderen.

/edit die breem site mag wel in de startpost, die komt zo vaak langs

[ Voor 4% gewijzigd door ShittyOldMan op 01-09-2010 13:58 ]

[JumpStart]

* JumpStart heeft deze serie van topics een tijdje met rust gelaten.

Complimenten aan alle regulars hier dat het nog steeds loopt, en nog steeds zo beleefd/hoffelijk

Gotez schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 13:52:
"Burn In

In our experience, burn in is very real with all components. We see burn in as being similar to any other conditioning process that can be applied to wire. For example, if we anneal a wire, the sound improves, and if we cryogenically treat a wire, the sound also improves. Despite the wire measuring the same before and after the treatment, the sound can change sufficiently for it to be picked up in blind tests"

Dit gaat mij boven de pet. Wat gebeurd percies bij dit inbranden? Wordt de koper/goud/zilver stuctuur anders? En waarom moet dit ook bij componenten? Wat is nou de wezelijke verandering die optreedt? Alleen bij buizen en speakers kan ik hier een begrip van krijgen.

Ik denk dat de eerste regel van de tweede allinea tekenend is:

"While we have conducted a lot of experiments on this phenomenon we still don’t know why it happens."

Ik zal dan, met een TU opleiding Technische Materiaalwetenschappen achter de kiezen, even inhaken op het inspelen van kabels. Maar dat doe ik niet zonder even een breder perspectief. Bij audiofielen zie je heel veel dat er voodoo ontstaat wanneer een werkend idee vanuit audio-medium X overgedragen wordt aan medium Y.

Break-in is voor luidsprekers een feit. Hier wordt fysiek het nodige aan materiaal soepeler en kan er eventueel een spreekspoel wat vrijer bewegen doordat het onderdeel, door slijtage in het begin, iets gladder wordt. Stiekem zou ik niet heel verbaasd zijn als het met bepaalde analoge electronica ook aan te tonen zou zijn. Denk aan buizen en/of hele grote condensatoren. Maar dat terzijde.

Demagnetiseren van koppen is met bandrecorders noodzakelijk. Dat men vervolgens vinyl en CDs wil demagnetiseren (geen geintje) is natuurkundig gezien absurd. Zowel vinyl als CD dragen de geluidsinformatie op geheel andere manier, en worden op geheel andere manier uitgelezen dan band/casette. Dat houdt audiofielen niet per sé tegen om het toch toe te passen.

Dus dat break-in door audiofielen, voor alle denkbare componenten, als een feit wordt verondersteld moet niet zo verbazend zijn. Natuurkundig gezien valt het echter niet te verdedigen dat een geheel passief component als een verzameling electrisch geleidende draden burn-in / break-in vertoont.

Wat doet een cryo-behandeling? Het doet wel iets. Als je in de auto- of motorracerij actief bent en je moet dingen als zuigerstangen zo goed mogelijk prepareren voor extreem hoge mechanische belastingen en hoge weerstand tegen vermoeiing, dan heeft een cryo-behandeling aantoonbaar nut. Een paar keer tot -195°C afkoelen en langzaam weer op laten warmen verlaagt interne spanningen die kunnen ontstaan bij gieten, smeden en mechanisch bewerken. Denk aan motorblokken, krukassen, zuigerstangen en zuigers.

Is dat bij OFC draad van toepassing? Nee. Als dat wel zo zou zijn dan moet aan de muziek kunnen horen wanneer je een kabel sterk buigt. Maar dat wordt nooit gedemonstreerd want dat effect bestaat in praktijk niet.

Met annealing (gloeien) kan ik weinig omdat er niet duidelijk is wat voor gloeien ze bedoelen. Afhankelijk van hoe dicht je bij de smelttemperatuur van het metaal komt kunnen er dingen veranderen in het materiaal. Bij spanningsarm gloeien (what's in a name?) gebeurt er iets dat een beetje in de buurt komt van een cryo-behandeling. Bij gloeien op hogere temperaturen gaat er kristalgroei optreden. Metallografisch verandert je materiaal. Maar bij zeer dungetrokken koperdraad (als voorbeeld) zijn er zo weinig korrelgrenzen nog in je draad aanwezig dat die niet meer veranderen. Al helemaal niet als je draad getrokken is uit "single crystal" koper.

Dus, kan gloeien, danwel een cryo-behandeling, daadwerkelijk iets doen met metaal? Dat kan zeker, maar dat is afhankelijk van toepassingsgebied.

Dan de burn-in van kabels. Dit zou dan gewoon plaats vinden door misschien 100 Watt aan relatief laagvoltige wisselstroom door 1 tot 2,5 mm² aan koper te jassen. Daarmee wordt je kabel nauwelijks warmer. Laat staan dat je daarmee de interne mechanische spanningen vermindert of de kristalstructuur verandert. De hoeveelheid beschikbare energie is gewoon niet toereikend.

Zodra je dusdanig veel stroom door een kabel jaagt dat 'ie richting 2/3^e van de smelttemperatuur kruipt, ja dan hebben we het over een andere situatie. Positieve noot: Dan mag je met recht spreken van burn-in, want dan hebben we het over ongeveer 600°C en hoger. Welke audiofiel gaat dat doen met z'n kabels??

[mr_petit]

Ik vind je betoog op een belangrijk punt echter toch niet stroken met wat er kan gebeuren.
Zo schrijf je:

Demagnetiseren van koppen is met bandrecorders noodzakelijk. Dat men vervolgens vinyl en CDs wil demagnetiseren (geen geintje) is natuurkundig gezien absurd. Zowel vinyl als CD dragen de geluidsinformatie op geheel andere manier, en worden op geheel andere manier uitgelezen dan band/casette. Dat houdt audiofielen niet per sé tegen om het toch toe te passen.

Even inhakend op de weergave van vinyl geluidsdragers: dat het geluid op het medium heel anders gedragen wordt is in dit stuk niet echt relevant. Het gaat erom of veranderende magnetische velden invloed zouden kunnen hebben op de weergave. Als je daadwerkelijk kijkt welke zaken/mechanismen/systemen gebruikt worden bij het afspelen van een plaat, kom je tot de ontdekking dat in het element een spoel staat te trillen in een magnetisch veld of een heel klein magneetje staat te trillen voor een hele grote spoel. Zou een verandering in omliggend magnetisch veld daar invloed op kunnen hebben? Jazeker wel!
Zowel signaaltechnisch (de opwekking van de spanning in het element) als de aftasting (als het magnetisch veld sterk genoeg zou zijn zou het de magneet in het element kunnen aantrekken wat een verandering in naalddruk teweegbrengt)
De analyse die je met je betoog op dit punt houdt klopt dus feitelijk niet. Dat het demagnetiseren van platen onzin is omdat deze zelf geen magnetisch veld hebben (hierbij bedoel ik niet statisch-electromagnetisch) staat daar an sich los van; het afspelen van vinyl is aanzienlijk gevoelig voor magnetische velden of materialen die zelf ferromagnetisch zijn (daarom kan je ook absoluut niet een ijzeren plateau met een mc element combineren; je zou misschien wel je element ermee kunnen slopen.
Ik wil niet betweterig overkomen ofzo, maar vinylweergave is altijd een verschrikkelijk onbegrepen audiogebied m.i.

Ook is de volgende zinsnede mij niet helemaal duidelijk:

kan er eventueel een spreekspoel wat vrijer bewegen doordat het onderdeel, door slijtage in het begin, iets gladder wordt.

Bedoel je hiermee dat de spreekspoel afslijt ofzo?
Wellicht lees ik de zin verkeerd.

Qua inbranden van kabels denk ik dat je het beste een electrische benadering kan houden. Een kabel is elektrisch gezien een RLC circuit. Wat met 'inbranden' (inspelen) hooguit gebeurt is dat je kabel ouder wordt (100 uur inbranden staat precies gelijk aan 100 uur ouder worden ). In die periode zou theoretisch wat meer weekmaker in uit de isolatie kunnen dampen wat in theorie de dielectrisch eigenschap zou kunnen veranderen waardoor er een andere capaciteit optreedt. Maar je kan je kabel ook 4 dagen later kopen

[mux]

Als je iets wilt demagnetiseren, moet het eerst wel een materiaal zijn dat een remanent magnetisch veld kan vasthouden. Vinyl en andere kunststoffen waarvan CDs en platen zijn gemaakt zijn dat niet. Demagnetiseren van die dragers is dus echt op elke manier pure onzin.

[mr_petit]

@ssj3gohan: Is dat een reactie op mijn post?

[mux]

Ja. Ben je het met me oneens? Want voor zover ik het kan overzien en rondgoogle zit er niks met een significante magnetiseerbaarheid in vinyl en CDs. Het heeft geen enkel zin om het te demagnetiseren, en beide dragers hebben ook onvoldoende oppervlak om een capaciteit van meer dan een paar pF te vormen met omliggende zaken; niet eens genoeg om de naald een halve micron te doen bewegen als het in één keer zou ontladen allemaal naar de naald toe.

[mr_petit]

Nee, sterker nog, als je mijn post goed leest zie je dat ik dat ook schrijf ("Dat het demagnetiseren van platen onzin is omdat deze zelf geen magnetisch veld hebben")
Waar het mij om ging is dat JumpStart eigenlijk beweert dat de manier waarop cd's en platen gelezen worden niet beinvloed zouden kunnen worden door een magnetisch veld (athans, zo lees ik het, en ik schrijf ook waarom ik tot die conclusie kom).

Je zin over pF klopt overigens niet: dat is een maat van ladingscapaciteit, en dat heeft een plaat weldegelijk. Als platen statisch zijn kan je dat in je weergave horen (je kan soms statische ontladingstiks horen).
De lading springt dan via de cantilever naar je signaal. Hetzij door je arm, hetzij door je signaalkabels (er is geen andere weg immers)

(terzijde: een halve micron is als amplitudehoogte in een signaal op een plaat prima te horen. Maximaal signaal op een plaat is vziw ca 50-90µm. 1/2µm zou dus iets van -20db zijn als afstand analoog is aan spanning.

[ Voor 12% gewijzigd door mr_petit op 01-09-2010 23:38 ]

[mux]

Als ik het elektrisch beredeneer zou dat niet mogelijk moeten zijn. Weet je toevallig wat de impedantie van je pickup is met het pad dat jij aangeeft? Dat moet vrij laagimpedant zijn als je dat soort schokjes wilt kunnen horen (er moeten korte tijd fikse stromen lopen om iets van een lorentzkracht te veroorzaken).

Bij nader inzien had mijn verhaal verder ook niks te maken met wat jij zei, dus disregard that.

[mr_petit]

Er springt een lading door je arm/element/cantilever/bekabeling etc heen; het is dus geen kwestie van krachten die het element doen schudden, maar een ontlading die naar je phonopre kan lopen.
Dat is ook de eigenschap van statische electriciteit, een relatief kleine lading met hele hoge spanning die kan overspringen.

[mux]

Maar daar zit nou juist het probleem: er is geen elektrisch pad dat koppelt tussen de plaat en je signaal. Op de pickup zit een piezo- of magnetische transducer die elektrisch isoleert naar je signaalpad toe. Bovendien is elk signaalpad dat er kan zijn - bijvoorbeeld in het geval van een piezo-element - ontzettend hoogimpedant en kan er dus niet voldoende stroom lopen om een hoogfrequent geluid te maken (het lekt dan eerder weg).

Dan lijkt de meest logische verklaring voor tikken alsnog het ontladen van de plaat door de arm heen, met een resulterende lorentzkracht die een mechanische tik veroorzaakt, die wordt opgepikt.

[mr_petit]

Hoezo is er geen elektrisch pad?
Het pad is er prima, alleen de weerstand is heel hoog. (Dat pad loopt via de cantilever, dat schreef ik juist)
Dat maakt voor statische elektriciteit veel minder uit aangezien spanningen van 10.000 volt en hoger geen uitzonderingen zijn. Dat is juist de eigenschap van statische elektriciteit. Je kan met statische elektriciteit ook prima vonken door de lucht heen trekken.
Als de ontlading door de arm heengaat, kan het ook door de signaaldraad gaan. De arm is vergelijkbaar geisoleerd van de plaat als de signaaldraad.

Daarnaast zou er m.i. geen lorenzkracht kunnen optreden bij een keramisch element aangezien er geen magnetisch veld aanwezig is, en zou bijv een mc elememt veel meer last van statische tikken moeten hebben dan een mm of mi element omdat het magnetische veld wellicht 1000 keer zo sterk is. Aangezien dat niet het geval is lijkt me het verhaal van lorenzkrachten niet of verwaarloosbaar optreden.
Bij statische elektriciteit loopt overigens ook vrijwel geen stroom omdat (zoals ik al schreef) de lading (energie) extreem klein is. Mensen gaan ook niet dood als ze een schokje krijgen van een electrostatische ontlading van een plaat of vergelijkbaar. Ze voelen een hele lichte prikkeling, wat duid op dat de stroom die er loopt hooguit 0,5mA is oid.

[ Voor 40% gewijzigd door mr_petit op 02-09-2010 07:12 ]

[mux]

Die spanning is niet constant, die spanning hangt af van de impedantie van het pad. Statische elektriciteit is bulkopslag van elektronen - fysiek een hogere elektronendichtheid op het oppervlak dan de aard-balans-situatie (of algemener: de gemiddelde waarde in de omgeving). Welke spanning dat tot gevolg heeft en of je daarmee een vonk kunt trekken hangt totaal af van de impedantie van het pad.

Over die lorentzkracht: overal waar een stroom doorheen loopt, wordt een magnetisch veld veroorzaakt. Door elk materiaal kan stroom lopen (als je de spanning maar hoog genoeg maakt). Ik ging er hierboven vanuit dat de arm van metaal is gemaakt, en een geleidend pad naar het chassis van de speler heeft. Als er dan een stroom gaat lopen van het oppervlak van de plaat, door de arm weer terug naar de andere kant van de capacitieve koppeling (waarschijnlijk het oppervlak waarop de plaat ligt), dan ontstaat er dus effectief een stroom die in een rondje loopt. Die veroorzaakt een lorentzkracht die deze stroomlus wil 'samentrekken'. Maargoed, hier heb je wel flinke stromen voor nodig, orde mA of misschien zelfs honderden mA.

Dat er vrijwel geen stroom loopt bij statische elektriciteit is ook een fabeltje, de piek van de schok is vaak best wel hoog, honderden mA of zelfs hele ampères. Zeker als je de vonk ziet zijn dat de stromen. Ze duren alleen zo kort en ze diffunderen zo snel door het menselijk lichaam dat er geen schade door wordt gedaan. Bij elektronica echter is dit een gigantisch probleem; daar geleidt alles nog wat beter en kan er zomaar 1A door een pinnetje van 0.35mm lopen, en daar kunnen de interconnects en output stages gewoon niet tegen. Het leuke is - meestal zie je die vonkjes nog niet eens.

Maargoed, terug naar de concrete situatie. Er worden twee mogelijkheden voorgesteld:
- Statische lading komt binnen via naald, slaat door naar de pick-upspoel of slaat door een piezo-transducer heen en gaat door de signaaldraad verder (jij)
- Statische lading komt binnen via de naald, stroomt door de metalen arm richting chassis

Dit valt of staat bij de impedantie van beide paden, en dus bij de vraag hoe de arm is geconstrueerd (indien metaal: mijn pad is logisch, indien niet-geleidend materiaal: jouw pad is logisch).

[goeievraag]

Mag ik nog een derde mogelijkheid voorstellen?

-Lading komt binnen via naald, en koppelt capacitief in de signaaldraden.

[mux]

Hoe had je dat in gedachten? Weet je wat capacitieve koppeling is? De naald heeft namelijk een werkelijk verwaarloosbare bulkcapaciteit, dus dat effect is verwaarloosbaar bij de capacitieve inkoppeling vanaf de plaat. En die is al vrijwel zeker onmeetbaar, door de slechte koppeling (grote afstand) tot andere vlakken.

Dat zie ik echt al helemaal niet gebeuren. Het is jammer dat ik tot vanavond laat druk ben met schrijven, anders had ik meteen een lesje inkoppelingseffecten kunnen tekenen.

[goeievraag]

Ik was misschien wat kort door de bocht.

Het is eigenlijk een aanvulling op:

ssj3gohan schreef op donderdag 02 september 2010 @ 09:33:
- Statische lading komt binnen via naald, slaat door naar de pick-upspoel of slaat door een piezo-transducer heen en gaat door de signaaldraad verder (jij)

Om door te slaan is een elektrisch veld nodig. En waar een elektrisch veld is in de buurt van een geleider, is ladingsophoping. En ladingsophoping door een elektrisch veld is een capaciteit.

Er hoeft dus niet per se doorslag te zijn om er iets van te merken, lijkt mij.

[mux]

Dat is waar, maar om capacitief in te koppelen moet er een wisselend elektrisch veld zijn - anders krijg je hoogstens een bias. Bovendien is het elektrische veld niet heel boeiend voor de transducer, want deze reageert op bewegende lading (een magnetisch veld) en niet op statische lading (een elektrisch veld). Je zult dus aannemelijk moeten maken dat er een sterk variabele statische lading gedistribueerd is over de groef om capacitieve inkoppeling te promoveren tot een plausibele verklaring.

[goeievraag]

Dat klopt, ik had in gedacht dat het hier ging om een plaatselijke ladingsophoping, ontstaan door bijvoorbeeld de plaat 'onzedelijk' te behandelen terwijl je zelf geladen bent.

[deepbass909]

Even heel simpel gedacht, maar zijn de tikjes door statische elektriciteit niet gewoon microscopische stofdeeltjes die aangetrokken worden door het elektrische veld? Zoals iedereen weet trekt een statisch geladen plaat als een gek stof aan. Dat lijkt me eigenlijk daardoor een plausibelere verklaring dan elektrische ontladingen in een systeem dat daar nauwelijks op reageert...

Maar terug op het beginpunt hierover, het ging om demagnetiseren van een plaat. Zelfs met z'n maximale lading aan statische elektriciteit is een plaat nog steeds niet magnetisch. Magnetisme wordt veroorzaakt door of ferro-houdende materialen of materialen met ferro-magnetische-eigenschappen of door een elektrische stroom. Een vinyl plaat is verre van ferro-houdend of gezegend met ferro-magnetische-eigenschappen en statische lading is nog geen stroom (voor stroom moeten de elektronen in beweging zijn). Dus nogmaals, waarom zou je een plaat moeten demagnetiseren? Idem voor een cd, die bevat over het algemeen geen ferro-magnetische-eigenschappen (of er moet een ferro-metaal in de inkt van de bovenzijde zitten) en de metaallaag is volledig geisoleerd, dus er loopt ook geen stroom.
Dus nog los van op het aftastmechaniek beïnvloed kan worden door magnetisme (iets wat bij een cd sowieso niet aan de orde is), is er al helemaal geen materiaal voor handen dat een magnetisch veld kan veroorzaken.

[mux]

Er zit wel metaal in een cd, maar dat is aluminium. Dat het geleidt kun je in een magnetron testen

Maar je punt blijft staan, het is niet ferromagnetisch. Ik vind de stofdeeltjes-theorie inderdaad de beste tot nu toe, die is wel plausibel.

[mr_petit]

ssj3gohan schreef op donderdag 02 september 2010 @ 09:33:

Maargoed, terug naar de concrete situatie. Er worden twee mogelijkheden voorgesteld:
- Statische lading komt binnen via naald, slaat door naar de pick-upspoel of slaat door een piezo-transducer heen en gaat door de signaaldraad verder (jij)
- Statische lading komt binnen via de naald, stroomt door de metalen arm richting chassis

Dit valt of staat bij de impedantie van beide paden, en dus bij de vraag hoe de arm is geconstrueerd (indien metaal: mijn pad is logisch, indien niet-geleidend materiaal: jouw pad is logisch).

Hier heb ik natuurlijk wel wat op aan te merken.
1. Wie zegt dat als er een metalen arm aanwezig is het onmogelijk is dat de stroom niet via de signaaldraad afgevoerd kan worden?
2. wie zegt dat als de ontlading door de arm gaat deze niet hoorbaar zou zijn in het muzieksignaal?
De aarde is bij 99,9% van de installaties gewoon verbonden met 1 deel van het signaalsysteem.
Dus zowel indien 1 als indien 2 is mijn verhaal logisch.
Ten tweede betwijfel ik ten zeerste of die miniscule ontlading een zodanig sterke kracht kan opwekken dat dit de arm beweegt. Ten eerste omdat een statische tik zich altijd als scherpe tik verdisconteerd, dus dat er zowel een hoge als lage component aanwezig is; het lijkt me -door de massatraagheid van de arm- vrijwel onmogelijk om die hoge frequentiecomponent te realiseren zonder de lage frequentiecomponent excessief aanwezig te laten zijn (alle storingsinvloeden die zich op beweging van de arm berusten zijn bij vinylweergave niet voor niets van hele lage frequentie), en ten tweede lijkt me een dergelijk systeem een verschrikkelijk laag rendement te hebben waardoor je onwerkelijk hoge stromen nodig hebt. Ik werk dagelijks met leidingen waar wisselstromen van soms honderden amperes doorheengaan, en ik heb nooit gemerkt dat die zich erg graag willen aantrekken als deze in een enkele lus liggen.
Dat alles lijkt mij de theorie van de lorenzkracht die voor storing kan zorgen in deze opstelling erg onplausibel.

Maar we kunnen er denk ik wel enigzins aan rekenen om te kijken of een beweging door lorenzkracht überhaupt plausibel is.
Wat we weten is de effectieve massa van de arm+element. Die is in een middelzwaar systeem ongeveer 20 gram. Wat we ook weten is dat die statische ontladingen scherp klinken; echt een felle tik. Hoge frequenties zijn dus voldoende aanwezig; ik neem de frequentie van 10khz.
Ook kunnen deze tikken hard zijn. Uitgaande van dat maximaal signaal pak 'm beet 100µm amplitude is neem ik 1/10 daarvan. 10µm als amplitude van de arm als gevolg van de lorenzkracht van de statische ontlading, bij 10khz. (allemaal uitgangspunten die ik ff uit m'n mouw schud, maar ik vind ze niet onwerkelijk klinken en het gaat om een richting aan te geven).

Hier is mijn berekening:
10khz heeft een trillingstijd van 0,0001s. We weten de golfvorm niet, maar we moeten wel de maximale snelheid van de arm berekenen, dus nemen we een zaagtand (lekker makkelijk en worst case (langzaamste snelheid)): 10µm wordt afgelegd in 1/2 trillingstijd, dus 0,00001 m/ 0,00005s = 0,2 m/s is dus de maximale snelheid van de arm tijdens de storingspiek. Deze wordt altijd maximaal bereikt in 1/4 trillingstijd (van maximale amplitude naar maximale snelheid (U=0). Dat betekend dat de versnelling 0,2 m/s / 0,000025 (=1/4T)= 8000m/s².
Bij een massa van 20g betekend dat de volgende kracht: F=0,020kg*8000m/s²=160N
Oftewel als ten gevolge van de lorenzkracht een flink hoorbare statische tik zou moeten optreden bij die frequenties en signaalsterkte, dan zou er een momentane kracht van 160N op de arm moeten optreden, wat grofweg 2 kratjes bier is.
Het hoeft maar 1 pulsje te zijn, maar het lijkt me niet dat dergelijke krachten kunnen optreden zonder dat er iets breekt (vergeet niet dat de complete naalddruk slechts ca 15 mN, dus een factor 10.000 kleiner!), of ik moet een grote rekenfout maken. In dat laatste geval zie ik graag een complementaire berekening die wel aantoont dat dit electromechanisch kan. Je kan theoretische zaken alleen echt bekrachtigen of ontkrachtigen als je er aan kan rekenen of meten; anders is het allemaal speculatief.

Maar goed, gezien de bovenstaande berekening acht ik het effect dat de lorenskracht op de arm een hoorbare storingsinvloed heeft bij statische ontlading nihil. Dat betekend automatisch dat het een electrische storing is, dus dat de lading gewoon (wellicht deels) danwel via de signaaldraden gaat, danwel via de aarddraad die bij je phonopre gewoon weer aan de 0 van je signaal gekoppeld is en aldaar de storing veroorzaakt.

[mux]

Hm, afgezien van wat aannames die er wel een paar orden buiten lijken te vallen (vergeet niet dat een mens logaritmisch hoort - een 'harde' tik kan best 40dB onder het maximumniveau te zitten, en dus een factor 10.000 minder uitwijking op het vinyl betekenen) ben ik het met je eens dat ik het erg onwaarschijnlijk acht dat dit is hoe het werkt. Maar ik vind het net zo onwaarschijnlijk dat een statische vonk wel overslaat naar de spreekspoel, maar daarna netjes doorgaat en dan nog steeds een hoorbaar effect geeft. Ik kan daar specifiek verder weinig over zeggen want ik weet niet wat de impedantie is van dat gebied (wie weet is het spreekspoelgedeelte wel heel hoogimpedant en kan zo'n ESD-schokje daadwerkelijk een verschil maken). En we weten ook nog steeds niet hoeveel lading een naald daadwerkelijk kan oppikken, is dit wel genoeg om doorslagspanning over te houden?

[mr_petit]

ssj3gohan schreef op donderdag 02 september 2010 @ 17:42:
Hm, afgezien van wat aannames die er wel een paar orden buiten lijken te vallen (vergeet niet dat een mens logaritmisch hoort - een 'harde' tik kan best 40dB onder het maximumniveau te zitten, en dus een factor 10.000 minder uitwijking op het vinyl betekenen)

Factor 1000 . Mijn voorbeeld is al 10 dB onder het maximumsignaal.
Overigens is 40dB onder het maximumniveau geen plausibele aanname: een plaat heeft een s/r niveau van hooguit 50dB (puristen beweren 60dB , wellicht is dit waar als je een net nieuwe 180gr persing uit de verpakking haalt), wat zou inhouden dat het statische piekje nauwelijks hoorbaar zou zijn (10dB boven de ruisvloer is heel zacht). Dat is niet het geval, ik heb meerdere schone platen statisch hard horen tikken.

Overigens is de spoel van je element vrij laagimpedant (soms maar een paar ohm, zeker bij MC), maar de ingang van je phonopre is dat niet. Genormeerd voor mm is 47K; voor mc is het een stuk lager.
Hiermee wordt overigens wel soms gespeeld om een andere hoogweergave te krijgen, maar dan verlagen ze 'm naar bijv 35Kohm.

Dat de naald genoeg lading op kan pikken is evident, anders zou je geen electrostatische schokjes kunnen horen . Veel mensen denken dat je platen antistatisch moet maken omdat ze anders stof aantrekken. Dit is uiteraard ook waar, maar electrostatische ontladingen komen voor als platen heel statisch zijn, en mijn ervaring is dat ze dan ook behoorlijk hard zijn (soms zelfs eerder een knal dan een zacht tikje )
De aluminium cantilever wordt alleen gescheiden van de plaat door een heel klein diamantje (isolator) wat soms wel eens een beetje vuil is. Ook de afstand van de cantilever tot de spoel is soms ongelofelijk klein (bij mc zit de de spoel op een spoeldrager <1mm², en is de afstand tot de cantilever miniscuul klein.
De vonk of spanning hoeft geen millimeters isolator te overbruggen.

[ Voor 12% gewijzigd door mr_petit op 02-09-2010 17:56 ]

[mux]

Zo, wat een belabberde fidelity hebben platen dan zeg. Maar is dat ook echt het hele dynamische bereik of alleen een typische SNR? Want dat is een (soms flink) verschil. Meestal wordt 80dB aangehouden als totaal dynamisch bereik, maar zit je muziek eigenlijk maar in de onderste 40dB te spelen. Een tik van -40dB onder maximale uitwijking (zoals ik het definieerde) is dan alsnog heel hard.

Dat de spoel zelf laagimpedant is... dat is logisch, het is een koperdraad 47k inputimpedantie voor de ingangsversterker is iets waar we mee kunnen rekenen; als we uitgaan van 0.5Vpp (wat ik een beetje rondgoogle) heb je daar dus te maken met een stroomamplitude van 0.5/47k = 50uA. Als we binnen hoorbare grenzen tikken willen produceren betekent dat dus dat we een RC-systeem willen maken op bijvoorbeeld 10-10k Hz. Als een vonk wil overspringen moet hij lucht ioniseren, maar zodra de lucht geioniseerd is is de weerstand best laag doch nonlineair: hoog voor lage stromen, lager voor grote stromen. Bij stromen in de orde van kA is de impedantie zo goed als 0 ohm, maar bij mA's is de impedantie eerder iets van kilo-ohms, dus ik doe een wilde gok en zeg dat het pad van plaat naar spoel in de orde van 100kOhm impedantie heeft. Dat is basically het HBM (human body model), lijkt me een redelijk uitgangspunt.

Wat we nu willen weten is of we terecht komen op een plausibele equivalente capaciteit van een kleine regio van de plaat. We willen laag in de pF, misschien zelfs in delen van pF terecht komen, want de plaat geleidt niet dus een statische schok moet van een lokale ontlading komen.

Best case scenario: we willen gedurende 1e-4 sec een condensator grootendeels laten ontladen (dan krijgen we een hoorbare puls) door 150kOhm, dat betekent dat we een C nodig hebben van 1e-4/150e3 = orde 0.66pF. Uitstekend, daar kunnen we mee werken. Nu willen we dat er in de orde 50uA stroom gaat lopen, wat voor spanning is hiervoor nodig... nou, dat is 50e-6 * 150e3 = 7.5V... hmmm, dat is niet genoeg om een vonk over te laten slaan.

Als we willen doorslaan hebben we ongeveer 1kV/mm nodig. Zeg dat die cantilever echt op een miniscule afstand zit van 0.1mm, dan hebben we alsnog orde 100V nodig, niet orde 10.

Maar dit is al heel wat. Het zit maar 1-2 orden van iets volledig werkbaars af. Hier zie je ook wat ik bedoelde met dat de impedantie hoog moet zijn. Als blijkt dat de impedantie van zo'n spark-overgang in de orde van 1MOhm zit klopt alles, alleen zal een tik dan eerder in de 0.5-1kHz regionen zitten dan erboven.

Verdict: plausible (zolang de pickup-spoel daadwerkelijk zo klein is).

[mr_petit]

ssj3gohan schreef op donderdag 02 september 2010 @ 18:23:
Zo, wat een belabberde fidelity hebben platen dan zeg.

It's all in the eye of the beholder; op dit aspect is het verschil tussen SA cd en gewone cd ook ca 30dB. Dan moet een CD wel echt een belabberde fidelity hebben zeg
Denk aan het voorbeeld dat in een luide kroeg iemand naast je staat te fluisteren op 1m afstand. Ongeveer 50dB verschil. Het zou mij niet opvallen.

Maar is dat ook echt het hele dynamische bereik of alleen een typische SNR? Want dat is een (soms flink) verschil. Meestal wordt 80dB aangehouden als totaal dynamisch bereik, maar zit je muziek eigenlijk maar in de onderste 40dB te spelen. Een tik van -40dB onder maximale uitwijking (zoals ik het definieerde) is dan alsnog heel hard.

imho is snr het maximaal dynamische bereik en bestaat er niets anders. S wordt bijvoorbeeld gedefineerd als 0dB, en N als -96dB (per definitie) op CD en dus ca. 50dB op vinyl (praktijkwaarde)

Dat de spoel zelf laagimpedant is... dat is logisch, het is een koperdraad 47k inputimpedantie voor de ingangsversterker is iets waar we mee kunnen rekenen; als we uitgaan van 0.5Vpp (wat ik een beetje rondgoogle) heb je daar dus te maken met een stroomamplitude van 0.5/47k = 50uA.

Bedoel je 0,5V als maximaal ingangssignaal voor de phonopre?
Dat ligt heel wat lager: 5mV voor MM en ca. 0,3mV voor MC

Wellicht is de capaciteit groter en de weerstand veel hoger?
Het lijkt me dat een stukje teflon oid (spreekspoeldrager) wel een hogere weerstand heeft dan 150kohm.

[ Voor 11% gewijzigd door mr_petit op 02-09-2010 19:11 ]

[mux]

Hm, als ik er een factor 1000 naast zit wordt het weer moeilijk (ik ging uit van mijn geheugen, daar had ik het getal 0.5 in opgeslagen, dat blijkt 0.5mV ipv V te zijn...). De capaciteit zie ik niet hoger worden, er kan echt niet meer dan wat surface charge op ~10R buiten de naald wegvloeien, dat is nooit meer dan orde 1pF. Dan zal de impedantie van het pad hoger moeten.

Bij de impedantie ga ik er voor het gemak vanuit dat van de naald naar de drager toe geen weerstand is, hij dan door iets van een isolator heen moet, en dan de karakteristieke impedantie van de voorversterker in moet (47kohm, aanname). De doorslagspanning van teflon is in dezelfde orde als lucht, dus alleen de dikte is hier van toepassing.

[iceheart]

Gotez schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 15:50:

offtopic:
Heeft niets met kabels, elfjes of magische rituelen te maken maar is wel een heel gaaf voorbeeld van (prijstechnisch) ultra high end audio

http://www.rotarywoofer.com/

ben benieuwd wanneer die in Post hier pics en specs van je home cinema. Deel 40 !! langskomt

oeh, daar zullen je buren blij van worden. da's geen audio, da's force feedback

[burne]

mr_petit schreef op donderdag 02 september 2010 @ 19:06:
Het lijkt me dat een stukje teflon oid (spreekspoeldrager) wel een hogere weerstand heeft dan 150kohm.

Voor teflon moet je denken aan grofweg een miljard gigaohm. Genoeg? (10^18Ω/m)

[SeatRider]

Ik werd door iemand gewezen op dit product bij Amazon, dat een tijdje door 4chan (?) onder vuur is genomen. De reviews zijn hilarisch: http://www.amazon.com/Den...-Link-Cable/dp/B000I1X6PM

Let wel, het is een UTP kabel!

[Gotez]

SeatRider schreef op zaterdag 11 september 2010 @ 08:45:
Ik werd door iemand gewezen op dit product bij Amazon, dat een tijdje door 4chan (?) onder vuur is genomen. De reviews zijn hilarisch: http://www.amazon.com/Den...-Link-Cable/dp/B000I1X6PM

Let wel, het is een UTP kabel!

Een oude bekende.

Met wel leuke reviews ja

[Ray]

SeatRider schreef op zaterdag 11 september 2010 @ 08:45:
Ik werd door iemand gewezen op dit product bij Amazon, dat een tijdje door 4chan (?) onder vuur is genomen. De reviews zijn hilarisch: http://www.amazon.com/Den...-Link-Cable/dp/B000I1X6PM

Let wel, het is een UTP kabel!

inderdaad een oude bekende. Maar zoals ik al 3 topics, en nu dan ook maar weer reageer, niets bij de white gold utp kabel voor het NorthStar loopwerk/dac. Dat is pas echt leuk speelgoed.

http://www.analogueaudio.com/north-star.htm

[ Voor 4% gewijzigd door Ray op 12-09-2010 00:43 ]

[Gotez]

Ray schreef op zondag 12 september 2010 @ 00:42:
[...]


inderdaad een oude bekende. Maar zoals ik al 3 topics, en nu dan ook maar weer reageer, niets bij de white gold utp kabel voor het NorthStar loopwerk/dac. Dat is pas echt leuk speelgoed.

http://www.analogueaudio.com/north-star.htm

Oh, wat zou ik die graag een keer willen horen/ testen!

"Het kost 1750,00 euro, maar pas daarmee wordt het resultaat een analoge ervaring."

kabel en dac ineen

@ray, als je het geld zou hebben dan ...?

[Ray]

Gotez schreef op zondag 12 september 2010 @ 19:05:
[...]


Oh, wat zou ik die graag een keer willen horen/ testen!

"Het kost 1750,00 euro, maar pas daarmee wordt het resultaat een analoge ervaring."

kabel en dac ineen

@ray, als je het geld zou hebben dan ...?

Ik heb hem uiteraard in huis gehad toen ik het T192 transport en de D192 dac had (voorloper van de extremo) Dat is al wel weer aardig wat jaartjes geleden inmiddels. Ik heb deze combi verbonden met een siltech HF9 en de white gold utp ter vergelijk. De mogelijke winst (ik zou het zeker niet blind uit elkaar gehouden hebben) vond ik het geld niet waard. Als je kijkt dat de tranpsport / dac combi retail iets van € 3500,-- kostte was dit niet meer in verhouding. Ik ben na deze combi overgestapt op krell waarna het helemaal uit de klauwen liep

[GreenGras]

Is er inmiddels al een datum bekend voor het testen van de kabels? Dan kan ik die datum vrijhouden in mijn agenda... Heb er zin in!!

[Saturnus]

Ik kan het niet laten:
Wat valt er over bovenstaande kabels te zeggen?

Die cheape dingen kent iedereen wel, na een paar maanden zit alles los vallen kanalen weg enz, deze vervanging ik met de 'nieuw/duur' kabels. Duur is natuurlijk relatief maar vooral na het thuis ontvangen vind ik ze in verhouding (te) duur als je bekijkt hoeveel dikker 'oud/duur' is die ik al had. Prijsverschil is er wat die twee betreft nauwelijks. Kent iemand een of beide van binnen? Ik heb de verpakkingen nog dicht dus het zou zo weer terug kunnen.

Blauw is Procab. Geel (duur) is HQ Products.

[ Voor 3% gewijzigd door Saturnus op 18-10-2010 21:38 ]

[Killer]

Ik ken ze niet van binnen, maar weet wel dat de HQ kabel betere (als in degelijk) connectoren heeft.

P.S. Wat is voor jou duur als je het hebt over deze interlinks?

[ Voor 25% gewijzigd door Killer op 19-10-2010 10:04 ]

[Techneut]

Saturnus schreef op maandag 18 oktober 2010 @ 21:35:
[afbeelding]

Ik kan het niet laten:
Wat valt er over bovenstaande kabels te zeggen?

Die cheape dingen kent iedereen wel, na een paar maanden zit alles los vallen kanalen weg enz, deze vervanging ik met de 'nieuw/duur' kabels. Duur is natuurlijk relatief maar vooral na het thuis ontvangen vind ik ze in verhouding (te) duur als je bekijkt hoeveel dikker 'oud/duur' is die ik al had. Prijsverschil is er wat die twee betreft nauwelijks. Kent iemand een of beide van binnen? Ik heb de verpakkingen nog dicht dus het zou zo weer terug kunnen.

Blauw is Procab. Geel (duur) is HQ Products.

Wat jij hier noemt is natuurlijk helemaal waar. Goed degelijk spul zal gewoon wat meer mogen kosten en dat zal ook niemand ontkennen. Maar een groot deel van deze soms vermakelijke discussie gaat over krankzinnig dure kabeltjes van wel meer dan € 1000,- per stuk, begeleid met allerlei pseudo-wetenschappelijke blabla verhalen die deze hoge prijzen proberen te rechtvaardigen. Dat is een heel ander verhaal waar hier meer dan genoeg woorden aan zijn besteed.

Ik heb overigens zelf bepaalde vebindingen liggen die nooit verbroken hoeven te worden. M.a.w. ze sllijten niet. Zulke verbindingen hebben totaal geen probleem met de allergoedkoopste spullen. Het zijn de verbindingen die vaak verbroken moeten worden die om een wat hogere kwaliteit vragen. Volkomen logisch.

[Saturnus]

@Killer, Techneut
Het was meer een afzetting tegen het el cheapo kabeltje. 8 euro nog wat is natuurlijk niet duur maar vooral omdat de nieuwe kabels zo dun zijn twijfel ik aan die dingen als je voor bijna hetzelfde geld die dikke HQ's kan hebben.

[mux]

Dit is niet echt het topic om dát te bespreken, maar het is zeker waar dat die goedkope kabeltjes pure troep zijn. HQ is goed spul als je het een paar jaartjes wilt houden, en ondertussen af en toe wat met je apparatuur schuift/inplugt/uitplugt. Het lijkt er bij mij op dat die el cheapo kabeltjes niet eens stilliggen volhouden, want ik heb twee kabels die in twee jaar absoluut niet aangeraakt zijn, maar het nu al niet meer goed doen...

[Saturnus]

Tjah om nou een apart topic hier voor aan te maken leek mij nog nuttelozer.

HQ was ik al wel van overtuigd. Misschien moet ik het structureler vragen:
Moet ik mij zorgen maken om de 'nieuwe' kabels die vergeleken met HQ een stuk dunner zijn maar wel dezelfde prijs cat hebben, of niet?

[ShittyOldMan]

Veel interessanter is hoe dik het koper en de afscherming is. Ik heb wel vaker dikke kabels gehad waar vooral veel pvc omheen zat, van binnen is het dan gewoon die bovenste el cheapo kabel, maar dan met een betere plug.

[mux]

Dunnere kabels zijn niet per definitie slechter, want als het koper dunner is zal het ook minder snel breken als je de kabel buigt. Een flexibelere, met van binnen talk gepoederde afscherming laat het koper dan ook makkelijk in de kabel buigen en glijden zodat het minder snel breekt. Het kan dus voordelen hebben om een dunnere kabel te hebben. Maar welke vorm van definitieve uitspraak kun je er niet over doen

[vanaalten]

Dunnere kabels hebben ook minder capaciteit - zou zomaar kunnen dat hoogfrequente signalen er beter door gaan.

[Kaj.]

Welke hoogfrequente signalen?

[Techneut]

ssj3gohan schreef op dinsdag 19 oktober 2010 @ 13:20:
Dit is niet echt het topic om dát te bespreken, maar het is zeker waar dat die goedkope kabeltjes pure troep zijn. HQ is goed spul als je het een paar jaartjes wilt houden, en ondertussen af en toe wat met je apparatuur schuift/inplugt/uitplugt. Het lijkt er bij mij op dat die el cheapo kabeltjes niet eens stilliggen volhouden, want ik heb twee kabels die in twee jaar absoluut niet aangeraakt zijn, maar het nu al niet meer goed doen...

Ik vraag me dan wel af waar zoiets dan op sneuvelt. Gewone niet HQ zal dat toch echt niet doen. Tenzij het meteen al belabberde troep is. Daar heb ik totaal geen ervaring in, en ik kan me er ook niets bij voorstellen (connectors die los gaan zitten of zo?). Ik heb zelf verbindingen liggen, zeker geen HQ, die al meer dan 20 jaar zonder enig probleem liggen.
Uiteraard is regelmatig in- en uitpluggen een ander verhaal. Maar dan nog, als ik zie hoe sommigen niet gehinderd door maar enig gevoel aan hun kabeltjes zitten te rukken, ..........

[mux]

Zo te zien (ik zit er nu naast) is het gesneuveld op bros geworden PVC (uberhaupt het gebruik van PVC geeft aan wat een brakke kwaliteit het is, volgens mij is dat niet eens meer toegestaan). Waarschijnlijk is het koper eronder dus ook gaan oxideren, en gebroken zodra er eens beweging in kwam.

[franssie]

dat soort dropveters heb ik ook ooit gehad, draadbreuk en als je (bij andere) de kabels bewoog kon je dat horen alsof je over een microfoon wreef ... maar vervangen door deugdelijkere dropveters van een paar euro.

[Saturnus]

Bovenstaande krijg je idd met die 1,95 kabeltjes. Zodra ik zie dat het RCA mantelgedeelte eindigt in 4 van die stukjes in plaats van een niet onderbroken ring met afscherming erop hoef ik het niet.

[Techneut]

ssj3gohan schreef op dinsdag 19 oktober 2010 @ 19:18:
Zo te zien (ik zit er nu naast) is het gesneuveld op bros geworden PVC (uberhaupt het gebruik van PVC geeft aan wat een brakke kwaliteit het is, volgens mij is dat niet eens meer toegestaan). Waarschijnlijk is het koper eronder dus ook gaan oxideren, en gebroken zodra er eens beweging in kwam.

Daar kan ik me inderdaad wat bij voorstellen. Of PVC niet meer toegestaan is, dat weet ik niet. Volgens mij is gewoon electrisch installatiemateriaal (buis en draad) nog steeds van PVC. Maar dunne snoeren zijn natuurlijk wel kwetsbaarder, de weekmaker verdampt geleidelijk enz. Daar zul je dus kwaliteitsverschil zien. Kwaliteitsverschil dat ik bij mijn niet al te dure (ik dacht ook niet de aller goedkoopste) kabels nog niet ben tegengekomen.

[dtjv]

Volgens mij had ik grofweg een jaar geleden hier al eens iets over gepost, maar kabelfabrikanten Nordost en Vertex AQ hebben updates gepresenteerd van hun vorig jaar begonnen onderzoek naar de invloed die kabels en andere tweaks (zoals speciale audio-racks) op de klank van een muziekinstallatie hebben. Dit onderzoek richtte zich op het meetbaar maken van deze verschillen, en werd uitgevoerd met hulp van een specialist in de ontwikkeling van signaalverwerkingsalgoritmes (mooi Scrabble-woord) voor het leger (Acuity Products - gruwelijk lelijke website alert).

Belangrijk punt in deze testen was dat de metingen werden uitgevoerd met muziek, in plaats van met geïsoleerde testtonen, omdat een van de hypotheses was dat de verschillen dan duidelijker waren. Dit jaar hebben ze hun resultaten geverifieerd, en een update gepresenteerd. Op de download pagina van Nordost staat een artikel over het onderzoek, waaruit bleek dat verschillende tweaks wel degelijk verschil maakten in gemeten tijd- en frequentiefouten. Ziet er erg interessant uit.

[AtomicShockwave]

dtjv schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 17:34:
Volgens mij had ik grofweg een jaar geleden hier al eens iets over gepost, maar kabelfabrikanten Nordost en Vertex AQ hebben updates gepresenteerd van hun vorig jaar begonnen onderzoek naar de invloed die kabels en andere tweaks (zoals speciale audio-racks) op de klank van een muziekinstallatie hebben. Dit onderzoek richtte zich op het meetbaar maken van deze verschillen, en werd uitgevoerd met hulp van een specialist in de ontwikkeling van signaalverwerkingsalgoritmes (mooi Scrabble-woord) voor het leger (Acuity Products - gruwelijk lelijke website alert).

Belangrijk punt in deze testen was dat de metingen werden uitgevoerd met muziek, in plaats van met geïsoleerde testtonen, omdat een van de hypotheses was dat de verschillen dan duidelijker waren. Dit jaar hebben ze hun resultaten geverifieerd, en een update gepresenteerd. Op de download pagina van Nordost staat een artikel over het onderzoek, waaruit bleek dat verschillende tweaks wel degelijk verschil maakten in gemeten tijd- en frequentiefouten. Ziet er erg interessant uit.

Dat Nordost of whatever doet (objectief) onderzoek naar producten die ze zelf verkopen En geven de data vrij. Dat is op zijn minst opmerkelijk. En daarbovenop gaan ze een testprogramma maken zodat je zelf ook dit soort metingen kan doen. Dan hebben dus weer iets om te verkopen.

Ik ben geen audiotechnicus, maar heb even door het documentje heen gebladerd. Volgens mij meten ze minieme verschillen die ze vervolgens opblazen door er grote getallen aan te hangen 27%!!!!11 wow! 27% van drie keer niks is nie veel. Je kunt niet eens de assen van de grafieken lezen, wat is dat nou voor wetenschappelijk document?

Dit is ook een leuke .pdf van nordost btw.

http://www.hifinesse.nl/pdf/nordostprijslijst.pdf

[mux]

Het ziet er inderdaad meer uit als verkooppraatje en smijten met percentages en getallen zonder enige vorm van referentie te geven (27%!!! 1.1dB!!!! ten opzichte van wat dan?). Voorlopig geklassificeerd onder 'bullshit'.

[Techneut]

We zijn het cirkeltje weer rond.
Niet voor niets is dit topic begonnen met een heel geslaagde badinerende titel. Ik ben zelf electrotechnicus, ik weet waar ik het over heb. Natuurlijk heb je kwaliteit en troep, dat kan niemand ontkennen. Waar het op aankomt is het zorgvuldig uitbalanceren van de kabeleigenschappen. Zonder op details in te gaan heb je draaddikte, soort isolatie en isolatiedikte en afhankelijk van de toepassing wel of niet twisten van de aders en goede connectors. In feite is dat alles.

Aders van zilver dan wel verzilverd cq. verzilverde connectors hebben geen enkele zin, behoudens in een omgeving waarin koperaders gemakekkelijk corroderen, maar ze doen echt helemaal niets m.b.t. betere overdracht van bepaalde frequenties. Zelfde geldt voor goldplated dat alleen maar nog minder corrodeert. Verder zijn alle voordelen die men leken probeert te maken sprookjes.

Ik weet dat ik hier een verhaaltje afdraai dat al tig keer is gepasseerd, ik doe het alleen maar om mijn stelling te verduidelijken, nl. dat zorgvuldig afwegen van deze kabeleigenschappen gecombineerd met een stuk degelijkheid een prijs tot gevolg mag hebben van hooguit een factor 5 t.o.v. de goedkoopste. Ontwikkelingskosten zijn er allang uit, dus ze hoeven echt niet bij elk kabeltje het wiel opnieuw uit te vinden.

Kortom, je kan allerlei meetrapporten aandragen, sommige zijn misschien zelfs wel goed, geen van alle rechtvaardigt de krankzinnig hoge prijzen die hier inmiddels de revue zijn gepasseerd. Ook niet met verzilverde of vergulde stekkertjes als deze toch worden gebruikt.

[Killer]

dtjv schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 17:34:
Volgens mij had ik grofweg een jaar geleden hier al eens iets over gepost, maar kabelfabrikanten Nordost en Vertex AQ hebben updates gepresenteerd van hun vorig jaar begonnen onderzoek naar de invloed die kabels en andere tweaks (zoals speciale audio-racks) op de klank van een muziekinstallatie hebben. Dit onderzoek richtte zich op het meetbaar maken van deze verschillen, en werd uitgevoerd met hulp van een specialist in de ontwikkeling van signaalverwerkingsalgoritmes (mooi Scrabble-woord) voor het leger (Acuity Products - gruwelijk lelijke website alert).

Belangrijk punt in deze testen was dat de metingen werden uitgevoerd met muziek, in plaats van met geïsoleerde testtonen, omdat een van de hypotheses was dat de verschillen dan duidelijker waren. Dit jaar hebben ze hun resultaten geverifieerd, en een update gepresenteerd. Op de download pagina van Nordost staat een artikel over het onderzoek, waaruit bleek dat verschillende tweaks wel degelijk verschil maakten in gemeten tijd- en frequentiefouten. Ziet er erg interessant uit.

Ik ken dit artikel en heb er ook wat mailtjes richting Nordost aan gewaagd om de meetresultaten te verkrijgen. Dat wordt categorisch geweigerd en men verwijst naar de PDF. Alleen is er in de PDF geen meetwaarde te lezen, zo onduidelijk zijn deze afgebeeld.

Dat maakt het verhaal vervolgens een stuk minder interessant. Geen enkele techneut zal ontkennen dat verschillende kabels verschillend meten, ik ook niet. Wat ik alleen wel propageer, is dat de gemeten verschillen te klein zijn om hoorbaar te zijn. Als voorbeeld: In dit document wordt onder andere het verlagen van de ruisvloer aangedragen, met alle kabels en tweaks is dat gedaald met wel 1.1dB en in sommige gevallen zelfs 2.5dB. Dat klinkt best veel en is zeker meetbaar.

Als je dan niet weet dat de ruisvloer van een goede koperkabel ergens zo rond de -120 a -140dB ligt en dat de meeste mensen onder -60 tot -80dB al niets meer kunnen waarnemen, is het perspectief ineens heel anders. Meetbaar?, zeker, Hoorbaar?, onmogelijk!

Maar goed ik ben een beetje uitgezeurt hierover. Diegene die mij kan laten zien dat hij in een ABX zijn interlink (Passieve interlinks, dus zonder kastjes of andere troep ertussen) kan onderscheiden van mijn standaard interlink (Dat is zo'n HQ achtig ding) dan krijgt hij €1000,- euro van me. Precieze testcondities komen we wel uit, alsmede de voorwaarden voor hoe goed je hem moet kunnen detecteren.

[ Voor 3% gewijzigd door Killer op 20-10-2010 23:30 ]

[GreenGras]

Killer!!!

Waar wachten we op???

Let's do this!!!

[ocdaan]

Degene die het niet lukt om de verschillende kabels te onderscheiden moet mij 1000 euro geven... ahh 100 is ook goed

[begintmeta]

Killer schreef op woensdag 20 oktober 2010 @ 23:28:
... Maar goed ik ben een beetje uitgezeurt hierover. Diegene die mij kan laten zien dat hij in een ABX zijn interlink (Passieve interlinks, dus zonder kastjes of andere troep ertussen) kan onderscheiden van mijn standaard interlink (Dat is zo'n HQ achtig ding) dan krijgt hij €1000,- euro van me....

Kijk maar uit, ik kan wel wat interlinks bedenken die ik vrijwel zeker van de jouwe zou kunnen onderscheiden (de mijne zullen dan ongetwijfeld wel een stuk slechter zijn trouwens)

[ACM]

begintmeta schreef op vrijdag 22 oktober 2010 @ 14:33:
Kijk maar uit, ik kan wel wat interlinks bedenken die ik vrijwel zeker van de jouwe zou kunnen onderscheiden (de mijne zullen dan ongetwijfeld wel een stuk slechter zijn trouwens)

Gewoon een stukje nylon koord zal idd een stuk slechter werken Maar binnen de aanvullende randvoorwaarde dat je van mening bent dat 'jouw kabel' significant beter zal zijn is het waarschijnlijk wel een stuk veiliger

[TBTL]

Volgens mij zijn er ook kabeltjes met kleine spoelen erin om het hoog wat te dempen, die moeten duidelijk anders klinken.

[Killer]

Ok, laat ik het dan iets duidelijker stellen:

Het verschil tussen een goede 'normale'interlink. Zo'n HQ-achtig ding en een willekeurige andere passieve high-end interlink, die ook als zodanig verkocht wordt en niet defect is.

Hoe testen: Eerst worden de kabels nagemeten en bekeken om zeker te zijn dat er geen defecten zijn. Tijdens het meten wordt ook de weerstand van de kabel gemeten. Als deze significant hoger of lager is dan de 'normale' interlink, dan wordt het uitgangssignaal gekalibreerd met een maximaal verschil binnen 0.1dB tussen beide kabels. Dit om zeker te zijn dat je luistert naar de kabel en deze niet kunt duiden op volumeverschillen.

Er wordt een ABX test gedaan met 2 X 10 trials, met normale muziekstukken (hiermee bedoel ik dat er geen vage testsignalen o.i.d. gebruikt worden). Per run mag je maximaal 1 maal fout duiden.

Gebruikte apparatuur mag van jezelf zijn, alsmede de luisterruimte en de te beluisteren muziek.

Ik ga zorgen dat ik de benodigde apparatuur heb om de volume-verschillen gelijk te regelen.

En om ervoor te zorgen dat ik niet stad en land afreis naar iedere nut-case die het wel eens wil proberen: Als je je eigen kabel niet kunt duiden, verwacht ik €500,-.

[ Voor 7% gewijzigd door Killer op 23-10-2010 00:50 ]

[GreenGras]

Woehoe zie ik Killer hier nou ineens gigantisch duiken?? Plots moet ik een bedrag terug beloven als ik het verschil niet hoor... Dat duidt toch op voorzichtigheid en twijfel zo plotseling: Eerst 1000,- beloven en nu plots een tegenprestatie verwachten

Maar goed: Zullen we de geldbedragen vervangen voor een goede fles wijn? Dan heeft het ook meteen een stuk minder zware "lading"

Testcondities vind ik allemaal prima: Het is ook bij mij pure nieuwsgierigheid en nogmaals: Ik plemp al mijn Siltechs de volgende dag op Marktplaats als er geen verschil hoorbaar is!

Iemand een goede ruimte? Ik neem versterkers + kabels + cd speler + weergevers + dropveter mee als dat nodig is...

[kippy]

GreenGras schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 19:38:
Woehoe zie ik Killer hier nou ineens gigantisch duiken?? Plots moet ik een bedrag terug beloven als ik het verschil niet hoor... Dat duidt toch op voorzichtigheid en twijfel zo plotseling: Eerst 1000,- beloven en nu plots een tegenprestatie verwachten

Maar goed: Zullen we de geldbedragen vervangen voor een goede fles wijn? Dan heeft het ook meteen een stuk minder zware "lading"

Testcondities vind ik allemaal prima: Het is ook bij mij pure nieuwsgierigheid en nogmaals: Ik plemp al mijn Siltechs de volgende dag op Marktplaats als er geen verschil hoorbaar is!

Iemand een goede ruimte? Ik neem versterkers + kabels + cd speler + weergevers + dropveter mee als dat nodig is...

Verschil tussen en HQ en een siltech new york cable is hoorbaar. Als in het geluid is idd anders.
Ik heb het uitgeprobeerd, maar kan nu niet zeggen dat het beter, voller, levendiger of mooier klinkt. Het klinkt gewoon net een heel klein beetje anders.
Maar om dit te horen moest ik wel eerst een cd naar mono wav rippen en tussen het linker kanaal een HQ kabel stoppen en het rechterkanaal de siltech. Als je dan goed luisterde en het geluid van links naar rechts pande dan kun je inderdaad verschil horen.

[Verwijderd]

kippy schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 22:45:
[...]

Verschil tussen en HQ en een siltech new york cable is hoorbaar. Als in het geluid is idd anders.
Ik heb het uitgeprobeerd, maar kan nu niet zeggen dat het beter, voller, levendiger of mooier klinkt. Het klinkt gewoon net een heel klein beetje anders.
Maar om dit te horen moest ik wel eerst een cd naar mono wav rippen en tussen het linker kanaal een HQ kabel stoppen en het rechterkanaal de siltech. Als je dan goed luisterde en het geluid van links naar rechts pande dan kun je inderdaad verschil horen.

Dat is toch geen test..
Er kunnen zoveel verschillen tussen links en rechts zitten, zoals akoestiek en je oren die net een beetje anders zijn

[Killer]

GreenGras schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 19:38:
Woehoe zie ik Killer hier nou ineens gigantisch duiken?? Plots moet ik een bedrag terug beloven als ik het verschil niet hoor... Dat duidt toch op voorzichtigheid en twijfel zo plotseling: Eerst 1000,- beloven en nu plots een tegenprestatie verwachten

Maar goed: Zullen we de geldbedragen vervangen voor een goede fles wijn? Dan heeft het ook meteen een stuk minder zware "lading"

[...]

Nee, het is niet bedoeld als een gigantische duik. Als ik reacties krijg in de trend van: Nylon kabeltje ertussen e.d., dan voel ik de neiging de test iets scherper te zetten. Natuurlijk zijn er kabels te verzinnen die ten alle tijden herkenbaar zijn, een defecte kabel is een goed voorbeeld. Ik heb ook geen zin om stad en land af te reizen naar iedereen, die het wel eens wil proberen. Ik wil de test uitvoeren met iemand die serieus is en overtuigd van zijn of\haar eigen gelijk. Mijn twijfel zit\zat hem meer in de deelnemers, niet in de kabels. Als een persoon zich opgeeft en €500,- op het spel durft te zetten, dan weet ik dat ik een serieus iemand te pakken heb en dan had ik in de verdere afspraak fase die €500,- direct weer laten vallen. De €1000,- bleef ook nog steeds staan.

Maar goed, laten we de druk eraf halen inderdaad, dan wordt het ook een stuk ontspannender luisteren. Ik zet er wel een goed krat wijn op.

GreenGras schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 19:38:
[...]

Testcondities vind ik allemaal prima: Het is ook bij mij pure nieuwsgierigheid en nogmaals: Ik plemp al mijn Siltechs de volgende dag op Marktplaats als er geen verschil hoorbaar is!

Iemand een goede ruimte? Ik neem versterkers + kabels + cd speler + weergevers + dropveter mee als dat nodig is...

Onder welke condities wil je de test aangaan? De vraag stel ik, omdat ik eventueel wel een ruimte kan regelen, maar het probleem is dat indien je je eigen speakers in een andere ruimte plaatst, je in veel gevallen niet eens in staat bent je eigen speakers blind te herkennen als gevolg van de totaal andere akoestiek. Dan wordt het heel lastig om vervolgens ook nog eens kleine verschillen in kabels te duiden.

Eenvoudiger is het om de test op je eigen set in je eigen ruimte te doen. Dan is alleen de eis dat de interlink relatief eenvoudig te wisselen moet zijn en voor jou als luisteraar niet zichtbaar moet zijn. Ik ga er overigens vanuit dat je Siltech een passieve kabel is, dus zonder kastje o.i.d. ertussen?

[ Voor 5% gewijzigd door Killer op 26-10-2010 23:04 ]

[Exirion]

vanaalten schreef op dinsdag 19 oktober 2010 @ 15:37:
Dunnere kabels hebben ook minder capaciteit - zou zomaar kunnen dat hoogfrequente signalen er beter door gaan.

Signalen die beinvloed worden door de capaciteit van een speakerkabel zijn frequenties die speakers niet kunnen weergeven, laat staan dat jij ze kan horen

[Ray]

@Killer, Siltech maakt alleen passieve kabels en is (gelukkig ) een merk wat makkelijker te herkennen is vanwege zijn specifieke karakter.

De wintermaanden komen er weer aan en mijn aanbod voor een gezellige luisteravond staat nog steeds

[ransbal]

Wie echt de power-puntjes op de i wil zetten, zou de dummy-lichtnetpluggen nog kunnen vullen met acrylkit zodat een afgesloten, massieve plug ontstaat die daardoor enige resonantiedemping van de verdeelstrip met zich meebrengt. Gezien de dummy-pluggen de metalen contacten mechanisch belasten, kan het zijn dat ook daar enige dempingswinst wordt behaald (onbelaste contacten kunnen resonant zijn). Happy plugging!

bron

Ach, als het mensen maar bezig houdt op een regenachtige zondag...

Ik volg dit topic nu al een tijdje en ben blij dat ik kritsch genoeg ben om dergelijke bovenstaande zaken om het geluid te verbeteren als rechtstreekse kolder beschouw. Ik sta er echter versteld van dat ook gerenomeerde audiozaken dergelijke onzin voor veel geld willen verkopen aan de consument die denkt er beter geluid mee bereiken..Zo ook iemand in mijn omgeving die voor veel geld optische kabels koopt met 24 karaat vergulde connectoren, zijn cd's demagnetiseerd en kabel elevators gebruikt van ebbenhout à €100/stuk...

[Exirion]

ransbal schreef op zondag 31 oktober 2010 @ 13:42:
Ik sta er echter versteld van dat ook gerenomeerde audiozaken dergelijke onzin voor veel geld willen verkopen aan de consument die denkt er beter geluid mee bereiken..

Ik heb vandeweek nog een mailtje naar een audiozaak gestuurd die op hun website een luistersessie beschreven. Tijdens die sessie besloten ze en passant maar eens iets te testen waar ze (uiteraard) absoluut niet in geloofden: een dure USB kabel voor DACs met ingebouwde audiochip. En ze rolden om van verbazing wat voor verbetering dat ondanks hun scepsis bleek te geven! Strakker laag, meer ruimte en dynamiek, en je kent het hele riedeltje wel

Heb even een technisch betoog gehouden over de werking van het USB protocol en het feit dat een dure kabel daar echt geen bitje in gaat veranderen. Uiteraard geen reactie op ontvangen

[Verwijderd]

Veel mooier ronde nullen en strakker rechte enen, waarschijnlijk.

[BHQ]

Ray schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 23:10:
een merk wat makkelijker te herkennen is vanwege zijn specifieke karakter.

Welk karakter? Zijn ze glow in the dark waardoor de audio er beter doorheen vloeit?

Een shieldje eromheen voor signaalkabels kan ik nog wel begrijpen als er wat storing in de omgeving is. Verder, voor speakerkabel.. Pak een willekeurige speakerdraad met een goede dikte en er is geen hoorbaar verschil meer

De discussie over spdif kan maar beter helemaal niet gehouden worden.

ssj3gohan schreef op zondag 31 oktober 2010 @ 16:40:
Ehm, je weet tegen wie je praat?

Een believer. Ik weet het.

[ Voor 16% gewijzigd door BHQ op 31-10-2010 16:42 ]

[mux]

Ehm, je weet tegen wie je praat?

[Killer]

Ray schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 23:10:
@Killer, Siltech maakt alleen passieve kabels en is (gelukkig ) een merk wat makkelijker te herkennen is vanwege zijn specifieke karakter.

De wintermaanden komen er weer aan en mijn aanbod voor een gezellige luisteravond staat nog steeds

Ik dacht dat je nog ergens op zat te wachten voordat dat door kan gaan. PM mij a.u.b. even, dan kunnen we wat afspreken. Lijkt me gezellig!

[Ray]

Killer schreef op zondag 31 oktober 2010 @ 23:26:
[...]


Ik dacht dat je nog ergens op zat te wachten voordat dat door kan gaan. PM mij a.u.b. even, dan kunnen we wat afspreken. Lijkt me gezellig!

Wellicht dat we het inderdaad kunnen combineren met mijn Tripple M Audio dac 2 luistersessie. Ik ben er van het weekend nog geweest om wat details te overleggen (ja ik wil weer een custom versie ) De tentlabs B-dac laat ik even voor wat het is denk ik (tijdgebrek) Ik moet nog even wat praktische details oplossen (andere kabels......) en hun hebben momenteel geen voorraad die ze wat langer kunnen missen. De DM komt eraan.

Overigens kan ik rond eind van het jaar (of eerder in een weekend) zoals al vaker gezegd best een van de luisterruimtes een bekendehifi dealer 'lenen' om wat dingen te testen

[Killer]

Ray schreef op maandag 01 november 2010 @ 07:57:
[...]


Wellicht dat we het inderdaad kunnen combineren met mijn Tripple M Audio dac 2 luistersessie. Ik ben er van het weekend nog geweest om wat details te overleggen (ja ik wil weer een custom versie ) De tentlabs B-dac laat ik even voor wat het is denk ik (tijdgebrek) Ik moet nog even wat praktische details oplossen (andere kabels......) en hun hebben momenteel geen voorraad die ze wat langer kunnen missen. De DM komt eraan.

Overigens kan ik rond eind van het jaar (of eerder in een weekend) zoals al vaker gezegd best een van de luisterruimtes een bekendehifi dealer 'lenen' om wat dingen te testen

Dat was het inderdaad. Ik zou dan een prototype DAC meenemen om te beluisteren. Een waanzinnig mooi ding om te horen en te meten. (om te zien nog niet, want prototype). Ik wacht de PM af.

[Gotez]

http://www.qables.com/sho...5098cdf44a765918b218a7aa8

kijk, das simpathiek, je kunt voor een kleine 20 euro je kabels vooraf laten inbranden, scheelt een hoop moeite

[Techneut]

Doet me denken aan instralen van flesjes water . Je blijft lachen.
Tjong tjonge hoe verzinnen ze het. Was het geen aprilmop?
Indien niet zoiets, dan is dit wel de ultieme aanwijzing van puur geldklopperij.

[M2M]

wat is die nordost prijslijst dúúr! En waarom zou je rhodium in je kabel willen hebben? En er dan zoveel voor betalen dat je er een degelijke auto voor kan kopen? (met voldoende benzine voor een vacantie naar zuid Frankrijk?!)

Verder slaat die "New approaches to Audio Measurement" ook gelezen. Een beetje een "wij van wc-eend" verhaal.

[blissard]

Exirion schreef op dinsdag 26 oktober 2010 @ 23:04:
[...]

Signalen die beinvloed worden door de capaciteit van een speakerkabel zijn frequenties die speakers niet kunnen weergeven, laat staan dat jij ze kan horen

Je stelling klopt, maar dat wil niet zeggen dat speakerkabels geen invloed kunnen hebben op het geluid. Zo hebben bekende versterkers van NAIM, bijvoorbeeld de NAP 140, de eigenschap dat ze gaan oscilleren als er een luidsprekerkabel gebruikt wordt met een te lage inductie. Dat oscilleren is wel degelijk hoorbaar.
Ik vermoed dat er meer versterkers zijn die hier last van hebben, vooral versterkers met een zelfde type opbouw (klasse AB, jaren 80, Avondale-design). Denk aan ook aan cyrus, cambridge, audiolab.. Van NAIM weet ik iig dat ze een minimum lengte specificeren (2,5 meter) om voldoende inductie te krijgen.

[BHQ]

_{Ray: http://mp3ornot.com. Score posten aub.}

[Verwijderd]

Het verschil tussen van die standaard dunne roodzwarte autospeakerkabeltjes en behoorlijke OFC was aan mijn T-amp prima te horen. Alsof je stond te douchen en het ruitensproeierslangetje ineens verving door een tuinslang, zeg maar.

[Ray]

Jarpse schreef op donderdag 04 november 2010 @ 23:53:
_{Ray: http://mp3ornot.com. Score posten aub.}

als jij de files los kan aanleveren kan ik ze afspelen op mijn speciaal ingerichte muziekserver / high end set. Op mijn pc heb ik 'slechts' een m audio 24/96 + PM80mk2 + audience 42 (ocos bekabeld...) maar daar zal verschil niet of nauwelijks hoorbaar zijn.....

[The Executer]

Ik ben momenteel op zoek naar een kabel om mijn tv via digitale coax aan te sluiten op mijn receiver. Nu kom ik op Bol verschillende kabels tegen, maar kan ik ook gewoon gebruik maken van een normale videokabel? Deze heeft ook aan beide kanten een RCA-aansluiting waarbij het mij lijkt dat beide kabels hetzelfde zijn. Immers, er wordt geen andere aansluiting met meer pennen oid gebruikt

[ Voor 20% gewijzigd door The Executer op 05-11-2010 11:24 ]

[TBTL]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 00:26:
Het verschil tussen van die standaard dunne roodzwarte autospeakerkabeltjes en behoorlijke OFC was aan mijn T-amp prima te horen. Alsof je stond te douchen en het ruitensproeierslangetje ineens verving door een tuinslang, zeg maar.

Blind getest op gelijk volume?

[Killer]

TBTL schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 12:19:
[...]
Blind getest op gelijk volume?

Ongetwijfeld niet, anders komt de vergelijking met sproeier en tuinslang niet naar boven. Blijkbaar had één van de kabels een behoorlijk hogere interne weerstand dan de andere (ik vermoed de dunne). Dat uit zich in volumeverschil, maar zegt niets over de geluidskwaliteit van de kabel zelf.

Trouwens elke koper kabel is OFC, anders was hij binnen no time door en door groen en geleide niet meer (nou ja, in ieder geval erg slecht).

Ray schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 07:54:
[...]
als jij de files los kan aanleveren kan ik ze afspelen op mijn speciaal ingerichte muziekserver / high end set. Op mijn pc heb ik 'slechts' een m audio 24/96 + PM80mk2 + audience 42 (ocos bekabeld...) maar daar zal verschil niet of nauwelijks hoorbaar zijn.....

En dat is veel meer dan de gemiddelde luisteraar heeft staan en toch beweren die ook met droge ogen dat ze grote verschillen waarnemen. Wat voor mij een bevestiging is dat die verschillen dus in ieder geval schromelijk overdreven worden.

[ Voor 37% gewijzigd door Killer op 05-11-2010 14:28 ]

[Nerpissad]

Killer schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 14:23:
[...]

En dat is veel meer dan de gemiddelde luisteraar heeft staan en toch beweren die ook met droge ogen dat ze grote verschillen waarnemen. Wat voor mij een bevestiging is dat die verschillen dus in ieder geval schromelijk overdreven worden.

gisterenavond laat met een cheape sony koptelefoon 4 keer deze test gedaan en 4 keer juist gekozen.
dit was op een nieuwe imac met zo'n sony koptelefoon van m'n vriendinnetje.
4 keer is niet echt een wetenschappelijke testhoeveelheid, maar ik meende toch echt verschil te horen. en blijkbaar heb je daar geen high-end godknowswhat voor nodig...

[ Voor 0% gewijzigd door Nerpissad op 05-11-2010 14:35 . Reden: aanpassingen ]

[Verwijderd]

Nerpissad schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 14:34:
[...]

gisterenavond laat met een cheape sony koptelefoon 4 keer deze test gedaan en 4 keer juist gekozen.
dit was op een nieuwe imac met zo'n sony koptelefoon van m'n vriendinnetje.
4 keer is niet echt een wetenschappelijke testhoeveelheid, maar ik meende toch echt verschil te horen. en blijkbaar heb je daar geen high-end godknowswhat voor nodig...

Die score had ik net ook en bij 5 ging ik de fout in, wat mijn score reduceerde van een interessante 100% naar een veel te lage 80%. Het is goed dat je zelf ook aangeeft dat het aantal testsamples in jouw geval niet genoeg is, maar bewijs jezelf een dienst en scoor tien uit tien, dan hoef je niet meer te menen dat je een verschil hoort, maar kun je het met (een redelijke mate van ) zekerheid zeggen

Ray schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 07:54:
[...]
als jij de files los kan aanleveren kan ik ze afspelen op mijn speciaal ingerichte muziekserver / high end set. Op mijn pc heb ik 'slechts' een m audio 24/96 + PM80mk2 + audience 42 (ocos bekabeld...) maar daar zal verschil niet of nauwelijks hoorbaar zijn.....

Heb je enig idee hoeveel ordes van grootte dat verschil groter zal zijn dan het verschil tussen de enige degelijke kabel aan je schitterende hifi set en de andere degelijke kabel? Als je dit niet hoort verwacht ik persoonlijk niet dat je verschillen tussen versterkers, kabels of zelfs DACs dubbelblind kunt waarnemen. Vergeef me de scepsis, daar krijg je al genoeg mee te maken in dit topic Ik vind het enorm voor je spreken dat je met Killer een goede luistertest probeert te organiseren

[ Voor 33% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2010 15:04 ]

[bredend]

The Executer schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 11:18:
Ik ben momenteel op zoek naar een kabel om mijn tv via digitale coax aan te sluiten op mijn receiver. Nu kom ik op Bol verschillende kabels tegen, maar kan ik ook gewoon gebruik maken van een normale videokabel? Deze heeft ook aan beide kanten een RCA-aansluiting waarbij het mij lijkt dat beide kabels hetzelfde zijn. Immers, er wordt geen andere aansluiting met meer pennen oid gebruikt

Ja, dat moet gewoon lukken. Voor zover ik weet in ieder geval

[Minneyar]

bredend schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 15:10:
[...]

Ja, dat moet gewoon lukken. Voor zover ik weet in ieder geval

Kan prima idd, ik heb ook een gewone video kabel tussen mijn DVD speler en versterker. (voor geluid, niet voor beeld )

[Nerpissad]

Verwijderd schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 14:59:
Die score had ik net ook en bij 5 ging ik de fout in, wat mijn score reduceerde van een interessante 100% naar een veel te lage 80%. Het is goed dat je zelf ook aangeeft dat het aantal testsamples in jouw geval niet genoeg is, maar bewijs jezelf een dienst en scoor tien uit tien, dan hoef je niet meer te menen dat je een verschil hoort, maar kun je het met (een redelijke mate van ) zekerheid zeggen
[...]

laat ik voorop stellen dat ik redelijk tot zeer sceptisch ben t.o.v. de befaamde kabeldiscussie, dus ik claim zeker niet dat ik een gehoor zou hebben dat dit soort verschillen waar kan nemen. sterker nog, mijn muzieksmaak is van dien aard dat die hele discussie irrelevant wordt (check)
de enige reden dat ik na 4 keer ben opgehouden is dat ik pavarotti ondertussen al 3 keer denkbeeldig een gruwelijke dood had ingejaagd.

[Killer]

Nerpissad schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 15:30:
[...]

laat ik voorop stellen dat ik redelijk tot zeer sceptisch ben t.o.v. de befaamde kabeldiscussie, dus ik claim zeker niet dat ik een gehoor zou hebben dat dit soort verschillen waar kan nemen. sterker nog, mijn muzieksmaak is van dien aard dat die hele discussie irrelevant wordt (check)
de enige reden dat ik na 4 keer ben opgehouden is dat ik pavarotti ondertussen al 3 keer denkbeeldig een gruwelijke dood had ingejaagd.

Het is op zich ook een leuke test, echter zegt deze niets over kabels e.d. Tussen MP3's met een bitrate van 128kbps en 320kbps zit een heel duidelijk en heel eenvoudig meetbaar verschil. En dit verschil is met een paar goede oren ook absoluut hoorbaar, al is dat wel heel erg afhankelijk van de gebruikte muziek (Het verschil tussen 256kbps en 320 kbps wordt al veeeeeel moeilijker, zo niet onmogelijk). Ik heb de test niet gedaan omdat ik hier op mijn werk geen beschikking heb over een geluidskaart. Maar deze test heb ik vaker gedaan en kom bij muziek waar veel hoog in zit meestal wel op een 100% score. Vanaf 192kbps en hoger stijgt het foutpercentage bij mij naar 50% en is het dus niet beter meer als gokken. En dan gebruik ik een een goede geluidskaart, met goede versterker en prima koptelefoon.

Maar zoals al gezegd, is het verschil tussen de twee geluidssamples vele malen groter dan een kabel ooit zou kunnen opwerpen. Die verschillen die er zijn zijn al uiterst moeilijk te meten en ze horen is in mijn ogen uitgesloten.

Verwijderd schreef op vrijdag 05 november 2010 @ 14:59:

[knip] Ik vind het enorm voor je spreken dat je met Killer een goede luistertest probeert te organiseren

Ik vind het in ieder geval voor Ray spreken dat hij in ieder geval de moeite neemt om vanuit zijn visie inhoudelijk te reageren. Ik kan het hartgrondig met hem oneens zijn, maar hij voert de discussie wel netjes en zuiver. Dat gaat bij dit soort onderwerpen nogal eens mis.

blissard schreef op donderdag 04 november 2010 @ 13:22:
[...]

Je stelling klopt, maar dat wil niet zeggen dat speakerkabels geen invloed kunnen hebben op het geluid. Zo hebben bekende versterkers van NAIM, bijvoorbeeld de NAP 140, de eigenschap dat ze gaan oscilleren als er een luidsprekerkabel gebruikt wordt met een te lage inductie. Dat oscilleren is wel degelijk hoorbaar.
Ik vermoed dat er meer versterkers zijn die hier last van hebben, vooral versterkers met een zelfde type opbouw (klasse AB, jaren 80, Avondale-design). Denk aan ook aan cyrus, cambridge, audiolab.. Van NAIM weet ik iig dat ze een minimum lengte specificeren (2,5 meter) om voldoende inductie te krijgen.

Ik vind persoonlijk dat als je een versterker ontwerpt die begint te oscilleren als er onvoldoende inductie aan de uitgang hangt, je je als ontwerper de ogen uit de kop moet schamen en je ontwerp moet aanpassen. Maar goed High-End is helaas al lang niet meer altijd High-Quality.

Maar ook dit argument zegt niets over de kwaliteit waarmee de kabel zijn signaal vervoert, maar meer over de manier waarop de kabel gevoed wordt met de bron. Bij een goed ontwerp, dat op de juiste wijze wordt ingezet, mag er geen hoorbaar verschil door bekabeling ontstaan. Ik durf te wedden dat een beest van een Krell ook hoorbaar anders klinkt als je er 100Km kabel aanhangt, versus dezelfde versterker met 1 meter kabel eraan. Dat zegt niets over de kabel, nog over de Krell

[ Voor 41% gewijzigd door Killer op 05-11-2010 15:58 ]