zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[mr_petit]

franssie schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 23:19:

[...]

inter-moleculair vocht

Ik weet de context even niet (of waar de quote vandaan kwam), maar vocht is altijd inter-moleculair als het ergens ingedrongen is .
óf het ergens indringt staat daar los van

[Gotez]

franssie schreef op donderdag 19 augustus 2010 @ 23:19:
[...]

Geen interesse

[...]


Artikel staat hier - waar het door je aangehaalde artikel op doelt : http://www.malcolmsteward.co.uk/?p=2479

met de opmerking van de schrijver eronder:

[...]

Die zien we niet snel hier.

Hartelijk dank overigens voor de link naar deze vermakelijke artikelen!

bijvoorbeeld:

[...]

inter-moleculair vocht

Hij is in ieder geval wel eerlijk:

"I know full well that it is ‘scientifically’ not possible for a data cable to exert such influence but I know what we heard and hoped that maybe someone might be able to throw some light on what might be going on."

Les 1 voor audiophielen, schakel de wetenschap uit, en roep dat het pas over een heel aantal jaren te meten is!

Heel vermakelijk.

[woutur]

Ook zo'n heerlijke website (weet niet of deze al eerder is langsgekomen):
Hanze HiFi. Ben er een keer in de pauze van werk langsgelopen en dacht: hee, eens even op hun website kijken. Het begint al goed:
Via deze website kunt u meer te weten komen over een van de leukste muziekwinkels in Noord Nederland
Dan weet je nog niet half hoe leuk het gaat worden. Nemen we het volgende verhaal:

Wat doet een betere stroomkabel?
Eigenlijk is het heel eenvoudig. Een goede netkabel haalt en houdt een heleboel "rommel" uit uw audioapparatuur.Je zou kunnen zeggen dat audioapparatuur z'n eigen nest bevuilt. BAH! Dat werkt zo: in het algemeen geeft de voeding van apparaten een "rimpeling" in de netspanning die het apparaat verlaat. Die rimpeling staat "heftig te dansen" op de binnenkomende spanning en dat vindt de apparatuur niet leuk (en wij ook niet). Wanneer je nu een netkabel neemt die zo gemaakt is dat de spanningsdippen en pieken (en die rimpel) worden afgevlakt (gedempt) dan is dat veel prettiger voor de apparaten en voor onszelf. Het leuke is dat wanneer de netkabel langer is dan een meter dit ook daadwerkelijk te horen is! Gelukkig is de grootst hoorbare verbetering al vanaf een meter, want op een netsnoer van 10 meer aan ieder apparaat zit natuurlijk niemand te wachten! Een goede netkabel moet ook voorzien zijn van een goede afscherming. Zeker in deze tijd van talloze draadloze apparaten! Want óók een netkabel werkt als een antenne die van alles opvangt. Een soort potje met hele grote oren. Wij hebben een kabel ontwikkeld die bovenstaand ongerief heel doeltreffend bestrijdt. Zuiver koper, 99,99%, een isolatie- materiaal met voortreffelijke diëlectrische eigenschappen en een dubbele afscherming van een dicht gevlochten stalen netwerk en een afschermende folie. Je kunt em zo als grondkabel gebruiken. En kan dat laatste metertje kabel alles goedmaken wat die kilometers koper tussen de centrale en het stopcontact al verprutst hebben? Natuurlijk niet! Maar het doet wel heel erg veel. Hoorbaar. Meetbaar.
Graag stellen we u in de gelegenheid voor uzelf uit te maken of zo'n netsnoer in uw muziekinstallatie een verbetering betekent.

Moet dat kosten, zo'n kabeltje van < 1meter? 110 euro ! Gelukkig mag je em wel terugbrengen als je niet tevreden bent. Schiet maar raak zou ik zeggen

[Killer]

Ow..Op die toko ga ik niet eens meer schieten. Kom er met een zekere regelmaat. Aardige mensen en een leuke winkel. Geen haast en gedring, maar er wordt uitgebreid de tijd voor je genomen en ze hebben een prima technische dienst.
Veel apparatuur waar je (al dan niet op afspraak) uitgebreid naar mag luisteren en een luistergarantie op apparatuur is geen probleem. So far, so good.

Maar net als alle andere high-end winkels moeten ze hun spullen ook aan de man brengen. En veel van hun clientèle bestaat uit zelfbenoemde audiofiel hotemetoten met meer geld op zak dan technische kennis. En daar maken ze gebruik van. Ze moeten tenslotte ook marge draaien en verkopen.
Ik heb er een aantal keren gestaan en meegemaakt hoe zo'n audiofiel, zonder dat hij ook maar een noot gehoord had, richting een apparaat gepraat werd en vervolgens voor dat hij ging luisteren al wist dat het subliem moest zijn. En na 10 min. luisteren werd de bestelling geplaatst.
Naïef, onwetend en eenvoudig beïnvloedbaar, wat wil je nog meer als verkoper.

Maar je kunt er best lachen hoor. Stel ze maar eens voor of ze op een set met een blinde luistertest hun eigen power-cable kunnen onderscheiden van een standaardkabeltje met een lengte van 50cm. Als ze dat lukt koop je 100 kabels van ze. Doen ze niet!

Een van hun nieuwste 'eigen' producten is ook een nieuwe interlink. Jarenlang moesten die dingen dik zijn en voorzien van veel isolatie. Nu is het ineens een flinterdun zilveren kabeltje dat (volgens hen) gebruikt wordt in de medische wereld. Echt, nog net 1 mm² met een flinterdun doorzichtig kunstof manteltje. Een hoop gebroddel om die dunne kabel toch stevig in een Nutrik plugje te bevestigen en iets van €100,- voor een setje van 2 X 50cm (zoiets). En voor zover na te gaan vliegt het over de toonbank. Lachend naar de bank gaan!

Gotez schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 09:42:
[...]


Hij is in ieder geval wel eerlijk:

"I know full well that it is ‘scientifically’ not possible for a data cable to exert such influence but I know what we heard and hoped that maybe someone might be able to throw some light on what might be going on."

Les 1 voor audiophielen, schakel de wetenschap uit, en roep dat het pas over een heel aantal jaren te meten is!

Heel vermakelijk.

Ja, niet twijfelen aan je eigen faalbaarheid en misschien moeten accepteren dat je luisterervaring door veel meer beïnvloed wordt dan alleen maar sec het geluid, maar in plaats daarvan maar twijfelen aan de natuurkunde en het gooien op onbekende en nog onmeetbare fenomenen.

[ Voor 18% gewijzigd door Killer op 20-08-2010 11:11 ]

[Verwijderd]

Even en domme vraag tussendoor. Hoe heet het ook alweer als je de bekabeling van je recierver naar je boxen dubbel uitvoert?

[gjkamstra]

Verwijderd schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 12:13:
Even en domme vraag tussendoor. Hoe heet het ook alweer als je de bekabeling van je recierver naar je boxen dubbel uitvoert?

Bi wiring dacht ik.

[FeaR]

gjkamstra schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 12:16:
[...]Bi wiring dacht ik.

Bi-wire is als je van een uitgang van de versterker naar de dubbele ingang van de speaker gaat.


Bi-amp is als je twee apart versterkte uitgangen hebt vanaf de versterker:
Al lijkt het soms bi-amp, maar is het bi-wire: sommige versterkers gebruiken dezelfde eindtrappen voor meerderekanalen. Dus extern heb je dus bi-amp, maar intern is het dezelfde versterker en dus bi-wire.

[ Voor 13% gewijzigd door FeaR op 20-08-2010 18:36 ]

[Verwijderd]

Thx mensen dat was inderdaad het woord dat ik zocht.

[mr_petit]

FeaR1986 schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 12:21:
[...]


Bi-amp is als je twee uitgangen hebt vanaf de versterker:

Dat is niet helemaal de correcte beschrijving: bi-amp is het gebruik van 2 losse versterkers (hoeft niet 2 losse kasten te zijn).

[FeaR]

mr_petit schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 12:53:
[...]Dat is niet helemaal de correcte beschrijving: bi-amp is het gebruik van 2 losse versterkers (hoeft niet 2 losse kasten te zijn).

Dat zeg ik op het einde toch ook: dat het bij veel versterkers wel op bi-amp lijkt, maar intern het gewoon bi-wire is omdat het intern om dezelfde versterker gaat.

[fozzie]

FeaR1986 schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 12:21:
[...]


Al lijkt het soms bi-amp, maar is het bi-wire: sommige versterkers gebruiken dezelfde eindtrappen voor meerderekanalen. Dus extern heb je dus bi-amp, maar intern is het dezelfde versterker en dus bi-wire.

Wat zal dan het nut zijn bij sommige versterkers om te bi-wiren behalve dan minder weerstand. Ik kijk naar mijn marantz sr5003 en dan nog meer aansluitingen

[ Voor 3% gewijzigd door fozzie op 20-08-2010 13:10 ]

[Gotez]

Killer schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 11:06:
...

[...]


Ja, niet twijfelen aan je eigen faalbaarheid en misschien moeten accepteren dat je luisterervaring door veel meer beïnvloed wordt dan alleen maar sec het geluid, maar in plaats daarvan maar twijfelen aan de natuurkunde en het gooien op onbekende en nog onmeetbare fenomenen.

Het blijft heerlijk om te lezen, en het blijven mooie sociologische en psychologische fenomenen om te bestuderen. Ik ben ook blij dat ondanks de verschillen in opvattingen die ook op dit forum bestaan deze bij lange na niet zo absurd zijn als deze heren bedenken.

Overigens heb ik geen problemen met dure kabels. Ik heb een netkabel van ongeveer 20 euro, met overspannings beveiliging ect . Stel dat iemand een kabel koopt van 100 euro maar dan ook 5 keer zoveel geniet van zijn 'sonic quality' dan is dat een goede investering. Ongeacht of dit meetbaar is of niet. Ik vind het pas een probleem als er gezegd wordt dat deze kabel ook invloed heeft op het eigenlijke geluid, dat dit meetbaar is, of dat dit nog niet meetbaar is ondat de wetenschap dit nog niet kan. Dan gaan mijn haren overeind staan. Zeg gewoon: ik heb een dure kabel en ik geniet ervan! Prima!

[Killer]

fozzie schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 13:01:
[...]


Wat zal dan het nut zijn bij sommige versterkers om te bi-wiren behalve dan minder weerstand. Ik kijk naar mijn marantz sr5003 en dan nog meer aansluitingen

Technisch gezien heeft het totaal geen nut. Zelfs de lagere weerstand is volledig verwaarloosbaar (gewoon versterker een minuscuul tikje harder zetten). Marketing technisch gezien heeft het echter wel nut. Een soort selfforfilling prhopecy. Bi-wiren is beter, dus heb ik een versterker nodig die het kan. Ik heb een versterker die het kan, dus wil ik bi-wiren. Dat bijna niemand er bij stil staat het enige wat je echt verbetert de verkoop van de kabelboeren is doet even niet ter zake:

Gotez schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 13:09:
[...]

[knip]

Overigens heb ik geen problemen met dure kabels. Ik heb een netkabel van ongeveer 20 euro, met overspannings beveiliging ect . Stel dat iemand een kabel koopt van 100 euro maar dan ook 5 keer zoveel geniet van zijn 'sonic quality' dan is dat een goede investering. Ongeacht of dit meetbaar is of niet. Ik vind het pas een probleem als er gezegd wordt dat deze kabel ook invloed heeft op het eigenlijke geluid, dat dit meetbaar is, of dat dit nog niet meetbaar is ondat de wetenschap dit nog niet kan. Dan gaan mijn haren overeind staan. Zeg gewoon: ik heb een dure kabel en ik geniet ervan! Prima!

Dat is ook al vaak gezegd hier. Het maakt mij echt niet uit, ook al geef je 100.000^den euro's uit aan allerlei audio-voodoo. Dat moet een ieder helemaal zelf weten. Ook als je het idee hebt dat met al die Voodoo je systeem veel beter klinkt, is dat je goed recht en zal ik daar niets van zeggen. Het is pas als je onwaarheden en suggesties gaat presenteren als waarheden en feiten dat ik (wel eens waar steeds minder) in het gareel spring. Want dan zul je je claims moeten onderbouwen en bewijzen.

En daar gaat het ook steeds de fout in. Als iemand roept dat iets waar is, hoef ik niet te bewijzen dat het niet zo is. Het is aan diegene die het roept te bewijzen dat het wel zo is. Alleen bij audio moet je 9 van de 10 keer bewijzen dat iets niet waar is. De valse claims en grote overdrijvingen worden zonder slag of stoot aangenomen. Beetje de omgekeerde wereld.

[mr_petit]

FeaR1986 schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 12:58:
[...]


Dat zeg ik op het einde toch ook: dat het bij veel versterkers wel op bi-amp lijkt, maar intern het gewoon bi-wire is omdat het intern om dezelfde versterker gaat.

Dat heb ik idd over het hoofd gezien
Maar ja, als het plaatje is geweest, dan is de drempel om weer text te lezen ook zo hoog

[Gotez]

Killer schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 13:20:
[...]

...

[...]


...

En daar gaat het ook steeds de fout in. Als iemand roept dat iets waar is, hoef ik niet te bewijzen dat het niet zo is. Het is aan diegene die het roept te bewijzen dat het wel zo is. Alleen bij audio moet je 9 van de 10 keer bewijzen dat iets niet waar is. De valse claims en grote overdrijvingen worden zonder slag of stoot aangenomen. Beetje de omgekeerde wereld.

Niet zonder slag of stoot, gelukkig zijn wij er nog!

[Swerfer]

Even terug naar kabels...

Het schijnt dat hogere frequenties meer in de buitenmantel van een ader gaat zitten dan lage frequenties.

Dat betekend dus dat een kabel met één dikke ader (massief) een hogere weerstand heeft voor hoge frequenties dan voor lage frequenties.

Mij is dus geleerd dat het beter is om een kabel te nemen die uit zeer veel zeer dunne adertjes bestaat, dan een kabel met maar een paar strengen...

Of je het verschil daadwerkelijk hoort, schiet mij maar lek...

[FeaR]

mr_petit schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 13:51:
[...]Dat heb ik idd over het hoofd gezien
Maar ja, als het plaatje is geweest, dan is de drempel om weer text te lezen ook zo hoog

Heb de volgorde even verandert

[vanaalten]

Swerfer schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 18:19:
Het schijnt dat hogere frequenties meer in de buitenmantel van een ader gaat zitten dan lage frequenties.

Klopt, heet ook wel het 'skin effect'.

Dat betekend dus dat een kabel met één dikke ader (massief) een hogere weerstand heeft voor hoge frequenties dan voor lage frequenties.

Waarbij het hele audio gebied nog wel onder de lage frequenties valt.

Hier een leuk artikel waarin wat gemeten wordt aan kabels en skin effect.
Inderdaad meten ze minder dan 3% weerstandverandering bij 20kHz - wat je op zich al bijna verwaarloosbaar kan noemen - maar als je de absolute getallen vergelijkt met de ingangsweerstand van een luidspreker mag je het denk ik al helemaal verwaarlozen.

Skin effect is een mooi marketing-instrument: je noemt wat heftig klinkende wetenschappelijke termen die enigzins op waarheid gebaseerd zijn en gebruikt dat om mensen die niet genoeg verstand van techniek hebben angst aan te praten, om ze daarna een duurdere kabel aan te praten.

Mij is dus geleerd dat het beter is om een kabel te nemen die uit zeer veel zeer dunne adertjes bestaat, dan een kabel met maar een paar strengen...

Och, vanuit een praktisch oogpunt: een kabel die uit dunne aders is opgebouwd is makkelijker te hanteren, buigt makkelijker dan een enkel-ader kabel en als er dan per ongeluk toch een adertje breekt, dan kan dat geen kwaad.

[ Voor 9% gewijzigd door vanaalten op 20-08-2010 19:08 ]

[burne]

vanaalten schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 19:06:
Och, vanuit een praktisch oogpunt: een kabel die uit dunne aders is opgebouwd is makkelijker te hanteren, buigt makkelijker dan een enkel-ader kabel en als er dan per ongeluk toch een adertje breekt, dan kan dat geen kwaad.

Maar voor de bestrijding van een eventueel skin-effect doet het niets. Daarvoor heb je 'echte' litze nodig, een (meestal gevlochten) kabel die uit individueel geisoleerde draden bestaat. Omdat het verwerken een kutklus is (je moet de isolatie van tientallen of honderden draadjes verwijderen) wordt het in de praktijk alleen gebruikt waar het onvermijdbaar is, zoals zware zender-eindtrappen.

[vanaalten]

burne schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 21:37:
Maar voor de bestrijding van een eventueel skin-effect doet het niets. Daarvoor heb je 'echte' litze nodig, een (meestal gevlochten) kabel die uit individueel geisoleerde draden bestaat.

Ik heb er zelf nooit aan gemeten (ben niet van de praktische elektronica), maar het artikel waar ik naar linkte maakte er wel een opmerking over:
"Although un-insulated multi stranded wire is not considered true Litz wire, it still behaves somewhat as such and thus reduces the overall skin effect problem."

... niet dat het dan wat uitmaakt, want het skin effect, of het nou litzedraad, gewoon luidsprekerdraad of single-wire draad is, blijft verwaarloosbaar bij audiofrequenties.

[Killer]

vanaalten schreef op vrijdag 20 augustus 2010 @ 22:39:
[...]

Ik heb er zelf nooit aan gemeten (ben niet van de praktische elektronica), maar het artikel waar ik naar linkte maakte er wel een opmerking over:
"Although un-insulated multi stranded wire is not considered true Litz wire, it still behaves somewhat as such and thus reduces the overall skin effect problem."

... niet dat het dan wat uitmaakt, want het skin effect, of het nou litzedraad, gewoon luidsprekerdraad of single-wire draad is, blijft verwaarloosbaar bij audiofrequenties.

Nee en als jij of de maker van het artikel er aan gemeten had, dan waren jullie erachter gekomen dat multi-stranded draad zich helemaal niet enigszins als litze-draad gedraagt voor wat betreft het skin-effect, maar veel meer als een solide kabel.

Maar zoals je zelf ook al zegt. Het hele skin effect is een non-issue, omdat het zich binnen het audiodomein niet afspeelt. In het beste (of slechtste geval, ligt eraan hoe je er naar kijkt) is het minimaal meetbaar, nooit hoorbaar.

Skin-effect, single kristalijn koper, OFC koper, etc, etc..Allemaal marketing geneuzel voor de 'gullible'.

[hansvk]

Onlangs een en ander in mij HT opstelling geupgrade. Ga mijn eigen "dure-look" speakerkabels maken met Gamma 2x2,5 mm2 luidsprekerkabel, vlechtkous als ommanteling en verschillende kleuren krimpkous om de eindjes af te werken. Heb over de dure kabels t.o.v. goedkope kabels alleen nog veel wellus-nietus discussies gelezen maar overtuigend bewijs ....?

[Rutger Mulder]

Heeft iemand hier ervaring met de HDMI 1.4 kabels van elektronica online?

Ik ben namelijk opzoek naar een niet al te dure hdmi 1.4 kabel van 15 meter zodat ik mijn pc kan aansluiten op mijn 3d tv plasma. Maar er is nogal veel onduidelijkheid met alle verschillende hdmi specs die door elkaar gebruikt worden. Het gaat mij er dus om of dit een high speed kabel is, want een standard speed met ethernet kunnen ze natuurlijk ook hdmi 1.4 noemen.

Bij allekabels verkopen ze een kabel die er op de foto exact het zelfde uit ziet. Deze moet volgens de website wel high speed zijn, maar hun zijn ook gelijk weer veel duurder.

[begintmeta]

h40d schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 12:40:
... Heb over de dure kabels t.o.v. goedkope kabels alleen nog veel wellus-nietus discussies gelezen maar overtuigend bewijs ....?

IMHO is er toch wel overtuigend bewijs dat goedkope kabels eigenlijk even goed zijn.

[Killer]

Rutger Mulder schreef op zaterdag 21 augustus 2010 @ 14:36:
Heeft iemand hier ervaring met de HDMI 1.4 kabels van elektronica online?

Ik ben namelijk opzoek naar een niet al te dure hdmi 1.4 kabel van 15 meter zodat ik mijn pc kan aansluiten op mijn 3d tv plasma. Maar er is nogal veel onduidelijkheid met alle verschillende hdmi specs die door elkaar gebruikt worden. Het gaat mij er dus om of dit een high speed kabel is, want een standard speed met ethernet kunnen ze natuurlijk ook hdmi 1.4 noemen.

Bij allekabels verkopen ze een kabel die er op de foto exact het zelfde uit ziet. Deze moet volgens de website wel high speed zijn, maar hun zijn ook gelijk weer veel duurder.

De kabels van Electronica-online zijn in dit geval identiek aan de van allekabels.nl. Deze laatste verdient er echter meer aan. Ik heb tot nu toe alleen maar goede ervaringen met Electronica-online. Allekabels.nl daarintegen niet. Dat wil zeggen, ze doen hun werk prima, alleen zijn ze vaak veel duurder dan de concurrenten.

[Rutger Mulder]

Bedankt voor je reactie Killer.
Kan iemand ook bevestigen dat het hier een high speed kabel betreft want ik wil wel graag 1080p kunnen doorsturen.

[Brad Pitt]

Rutger Mulder schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 00:44:
Kan iemand ook bevestigen dat het hier een high speed kabel betreft want ik wil wel graag 1080p kunnen doorsturen.

Je kan toch ook die winkel zelf even mailen? Maar aan de specificaties te zien gaat dat makkelijk lukken ja.

[ Voor 9% gewijzigd door Brad Pitt op 22-08-2010 10:55 ]

[Wouter Rebel]

In mijn zoektocht naar goede, betaalbare tulp kabels ben ik de volgende tegen gekomen:

Profigold 2m
http://kabeltje.com/profi...nnect-2-meter-p-1048.html

HQ 2.5m
http://kabeltje.com/hq-tulp-aansluitkabel-25m-p-27.html

Ik ga deze kabels gebruiken om mijn Asus Xonar Essence ST aan te sluiten op mijn stereo versterker. Gevoelsmatig zegt iets mij dat die HQ kabels ongeveer even goed zijn (afscherming etc) als de Profigold kabels. Alleen betaal je voor de Profigold kabels meer voor de naam. Hoe denken jullie hierover?

[burne]

Waarom lees je het topic en z'n vier voorgangers niet even door? Dan weet je gelijk hoe 'we' 'er over denken'.

[The-Source]

burne schreef op zondag 22 augustus 2010 @ 23:25:
Waarom lees je het topic en z'n vier voorgangers niet even door? Dan weet je gelijk hoe 'we' 'er over denken'.

Nou zijn de meningen bij analoge signaal kabels (tulp / component) wel wat genuanceerder dan digitaal (HDMI / SPDIF etc) natuurlijk.
Maar ik zeg niet dat het hoorbare verschillen zijn verder is het ook bij analoge signalen afhankelijk hoeveel storing (electra kabels bv) er mogelijk is.

[ Voor 18% gewijzigd door The-Source op 23-08-2010 20:38 ]

[FeaR]

klaasbram schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 20:36:
[...]Nou zijn de meningen bij analoge signaal kabels (tulp / component) wel wat genuanceerder dan digitaal (HDMI / SPDIF etc) natuurlijk.
Maar ik zeg niet dat het hoorbare verschillen zijn verder is het ook bij analoge signalen afhankelijk hoeveel storing (electra kabels bv) er mogelijk is.

Laatste keer bij de Hobo was ik aan het luisteren naar een paar Focal Chorus 826W. Speakers waren aangesloten op een Denon Blu-ray speler (2500 BT) met Denon receiver (AVR-4310). Als interlink hadden ze een gewone RCA kabel liggen, maar in een kastje lag ook een Nirvana kabel van €625,- (en dat was zelfs een aanbieding, want het was SummerSale). Voor de grap af en toe de kabels lopen verwisselen, maar kon echt geen verschil opmaken. Nu was dit natuurlijk echt de slechtste test ooit doordat ik zelf wisselde, maar verschil hoorde ik toch echt niet

[vanaalten]

FeaR1986 schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 20:45:
Nu was dit natuurlijk echt de slechtste test ooit doordat ik zelf wisselde, maar verschil hoorde ik toch echt niet

Tja, als non-believer *wilde* je natuurlijk ook geen verschil horen!

Je geeft het zelf al aan: een slechte test. Het werkt natuurlijk twee kanten op, als je iets wilt horen, dan zal je het horen ook al is het er niet - maar wil je iets niet horen, dan hoor je het niet ook al is het er wel. (mmmm, ik moet filosoof worden...)

Ik zou mijzelf indelen in de 'non-believer' categorie, deze test (ondanks dat 'ie 'mijn' kant bevestigd) neem ik ook niet serieus...

[Killer]

vanaalten schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 22:35:
[...]

Tja, als non-believer *wilde* je natuurlijk ook geen verschil horen!

Je geeft het zelf al aan: een slechte test. Het werkt natuurlijk twee kanten op, als je iets wilt horen, dan zal je het horen ook al is het er niet - maar wil je iets niet horen, dan hoor je het niet ook al is het er wel. (mmmm, ik moet filosoof worden...)

Ik zou mijzelf indelen in de 'non-believer' categorie, deze test (ondanks dat 'ie 'mijn' kant bevestigd) neem ik ook niet serieus...

En dat is ook min of meer de reden dat men bij beweringen over verschillen aandringt op een ABX luistertest. Dan weet je niet wat je hoort en speelt je voorkeur dus geen rol

[FeaR]

vanaalten schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 22:35:
[...]Tja, als non-believer *wilde* je natuurlijk ook geen verschil horen!

Je geeft het zelf al aan: een slechte test. Het werkt natuurlijk twee kanten op, als je iets wilt horen, dan zal je het horen ook al is het er niet - maar wil je iets niet horen, dan hoor je het niet ook al is het er wel. (mmmm, ik moet filosoof worden...)

Ik zou mijzelf indelen in de 'non-believer' categorie, deze test (ondanks dat 'ie 'mijn' kant bevestigd) neem ik ook niet serieus...

Excuus van de verkoper was trouwens dat de RCA kabel die ze origineel gebruiken ook van een zeer goed merk is (merk weet ik even niet meer). En dat de Denon niet goed genoeg is om het voordeel van een dergelijke kabel te benutten. Neem je het dan nog wel serieus?

[burne]

klaasbram schreef op maandag 23 augustus 2010 @ 20:36:
Nou zijn de meningen bij analoge signaal kabels (tulp / component) wel wat genuanceerder dan digitaal (HDMI / SPDIF etc) natuurlijk.

M'n punt was meer de ongelovelijke luiheid die spreekt uit de vraag. Er is vier jaar discussie terug te lezen en blijkens de vraag heeft 'ie dat niet gedaan. Dat is een erg respectarme binnenkomer in een topic, vragen 'wat moet ik kopen' en daarmee laten zien dat je te beroerd bent om zelfs maar een paar pagina's terug te bladeren.

[Wouter Rebel]

burne schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 01:13:
[...]

M'n punt was meer de ongelovelijke luiheid die spreekt uit de vraag. Er is vier jaar discussie terug te lezen en blijkens de vraag heeft 'ie dat niet gedaan. Dat is een erg respectarme binnenkomer in een topic, vragen 'wat moet ik kopen' en daarmee laten zien dat je te beroerd bent om zelfs maar een paar pagina's terug te bladeren.

Excuses dat het zo op jou overkomt, maar ik volg deze discussie al langer en heb de moeite genomen om terug te lezen. Wat je vaak voorbij ziet komen is de vergelijking tussen dure (kwaliteits)kabels en standaard dropveters. En dat HQ prima kabels zijn voor digitale signaaloverdracht. Ik vroeg me vervolgens af hoe de prestaties van de HQ analoge tulp kabels zijn ten opzichte van Profigold of (nog) duurdere kabels.

Maar eerlijk gezegd had ik na jouw reactie zoiets van: Laat maar, als ik zo'n antwoord krijgt ga ik mijn aandacht niet meer aan deze discussie besteden. Zonder hier nu een heel groot punt van te maken, zou je misschien kunnen nadenken over hoe je reactie overkomt op een ander. Ik heb het in ieder geval vriendelijk proberen te houden.

[brama]

Wouter Rebel schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:55:
[...]


Excuses dat het zo op jou overkomt, maar ik volg deze discussie al langer en heb de moeite genomen om terug te lezen. Wat je vaak voorbij ziet komen is de vergelijking tussen dure (kwaliteits)kabels en standaard dropveters. En dat HQ prima kabels zijn voor digitale signaaloverdracht. Ik vroeg me vervolgens af hoe de prestaties van de HQ analoge tulp kabels zijn ten opzichte van Profigold of (nog) duurdere kabels.

Maar eerlijk gezegd had ik na jouw reactie zoiets van: Laat maar, als ik zo'n antwoord krijgt ga ik mijn aandacht niet meer aan deze discussie besteden. Zonder hier nu een heel groot punt van te maken, zou je misschien kunnen nadenken over hoe je reactie overkomt op een ander. Ik heb het in ieder geval vriendelijk proberen te houden.

Grote vriend Burne is misschien geen meester der subtiliteit, maar na het lezen van

Gevoelsmatig zegt iets mij (...) Alleen betaal je voor de Profigold kabels meer voor de naam. Hoe denken jullie hierover?

.. denk ik ook: Dat mag inmiddels toch wel duidelijk zijn! Ouwe koeien.

[Killer]

Het is een beetje lastig te plaatsen. Er zijn al 4 threads helemaal vol gepraat over dit onderwerp. Het is ondoenlijk omdat allemaal door te lezen. Maar aan de andere kant was de vraag ook een beetje vragen naar de bekende richting.

Maar om inhoudelijk op de vraag te reageren: Profigold versus HQ?

Ik heb Profigold nog niet echt kunnen betrappen op prijzen naar naam. Hun 'naam' is een kabelland nu niet direct verbonden met kwaliteit (als in Siltech, Cardas etc.), dus daar zullen ze ook niet echt op proberen te cashen schat ik. Ik heb een aantal kabels van Profigold en één uit de HQ serie. Gehoormatig zit er echt geen verschil tussen, maar Profigold gebruik iets degelijkere connectoren. (alhoewel 1 kabel van HQ niets zegt over al hun kabels). Dus als je wat vaker verwisselt zou ik de Profigold doen.

[burne]

Wouter Rebel schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 14:55:
maar ik volg deze discussie al langer en heb de moeite genomen om terug te lezen.

Dat werd dan niet duidelijk uit je vraag. Je hebt niet eerder gereageerd, dus je vraag ziet er niet anders uit dan een willekeurige andere vraag van het soort 'wat moet ik kopen' en die zijn eigenlijk altijd van het soort 'ik ben te lui om terug te lezen' en bovendien met naam en toenaam genoemd in het moderatie-beleid.

Maar dagelijks vragen voorbij zien komen als "ik heb 500 euro en ik wil een 5.1 set" of "wat is een beetje een goede stereo versterker" is ronduit saai. Dit soort vragen gaan dan ook (bijna) altijd op slot.

--8<--

"Wat moet ik kopen topics" krijgen meer overlevingskans door de volgende stappen: Aangeven wat je te besteden hebt, wat je zoekt, wat je voorkeuren zijn, wat je zelf al ondernomen hebt, welke types je al gevonden hebt (shortlist, plaatjes, links naar fabrikant/review sites, prijzen), wat de sterke en zwakke punten zijn van de bepaalde types zijn en waarom je nog twijfelt.

Maakt dat de knorrige reactie wat begrijpelijker? En kun je met bovenstaande je vraag dusdanig verfijnen dat er zinnig over te praten valt?

[The-Source]

Nou van het weekend had ik het zelf nog over een displayport kabel welke geen audio door leek te sturen. Nou me vermoede was correct. Ik heb nu een startech.com displayport -> hdmi verloopje en daarmee ging het gelijk goed.
Zegt natuurlijk wel wat over die andere kabel waarbij er blijkbaar dus ook video only displayport kabels zijn...

[mr_petit]

Killer schreef op dinsdag 24 augustus 2010 @ 20:15:
Het is een beetje lastig te plaatsen. Er zijn al 4 threads helemaal vol gepraat over dit onderwerp. Het is ondoenlijk omdat allemaal door te lezen.

Toch geef ik burne wel gelijk.
Eigenlijk als je de TS gewoon leest zou je er uit kunnen afleiden dat dit meer een topic is waar op een filosofisch danwel wetenschappelijk niveau wordt gediscussieerd over kabels en tweaks die meer zijn / meer beweren te doen dan de essentie, en dat een vraag als 'welke zal ik kopen' hier überhaupt niet gesteld zou mogen worden, tenzij er een specifiek effect beweerd zou worden waar de betreffende persoon over wil praten.
Da's mijn mening

[Killer]

Kan ik je ook geen ongelijk in geven.

[Verwijderd]

De vier voorgaande topics helemaal doorlezen is natuurlijk ondoenlijk, maar daar is oa de search voor uitgevonden

[Killer]

Ach, het brengt ook weer een beetje leven in de brouwerij...Het was hier al een tijdje een beetje aan het doodbloeden. Alles is ook zo'n beetje wel gezegd. Het wachten is op de grote luisterproef die er niet van komt.

[Gotez]

Ik denk dat het wachten meer is op de juiste omstandigheden om een dergelijke test uit te voeren. Het is niet makkelijk om een blinde test op te zetten.

Maar als er een test komt, dan doe ik mee!!

Edit: een leuke revieuw waarin alle audio onzin aan bod komt.

http://www.audiophilia.com/wp/?p=4718#more-4718

pseudo wetenschap (resonances, crystalline structure)
olie op kabels
burn in
ect ect

Heerlijk leesvoer

[ Voor 36% gewijzigd door Gotez op 26-08-2010 09:36 ]

[blissard]

Om het topic een beetje kunstmatig in leven te houden:
Daniel Rutter schrijft vaak (en vaak erg leuk ook nog) over de Magische wereld der Audio Exotica
Dit is een voorbeeld http://dansdata.blogsome.com/ en hier http://www.google.com/cus...A0000FF%3BFORID%3A1&hl=en heb je ze allemaal op een rijtje.

[Killer]

Nou ja, zo moeilijk hoeft het niet te zijn om zo'n luistertest te organiseren. Apparatuur en kabels voldoende. Wat mist is een ruimte en een meter om de uitgang-volumes gelijk te trekken.

Ow wacht, voor kabels is de meter niet eens nodig...Dus eigenlijk is het alleen maar de ruimte...Die heb ik helaas niet tot mijn beschikking.

Leuke links overigens. Kostelijk leesvoer voor deze regenachtige avonden

[ Voor 21% gewijzigd door Killer op 27-08-2010 01:23 ]

[burne]

Killer schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 01:19:
en een meter om de uitgang-volumes gelijk te trekken.

Als je iets begrepen hebt van Kirchhoff weet je dat twee mono-blokken of een stereoversterker best zonder meters qua uitgangs-niveau gelijkgetrokken kunt krijgen. Identiek aansturen en afregelen op minimaal volume.

[citruspers]

Wordt er bij deze kabelbrij eigenlijk wel rekening gehouden met bronmateriaal, en de output? Met mijn SR80i's, aangedreven door mijn soundcard riser hoor ik niet bijzonder veel verschil meer tussen een lameV2 192kb/s, en de bijbehorende FLAC. Zijn kabels niet juist de "finishing touch", in plaats van een "essentieel onderdeel" in de geluids setup?

(ja, ze zijn wel essentieel want anders hoor je niks, maar jullie snappen wat ik bedoel).

[Wicked-Game]

Gotez schreef op donderdag 26 augustus 2010 @ 09:25:
Ik denk dat het wachten meer is op de juiste omstandigheden om een dergelijke test uit te voeren. Het is niet makkelijk om een blinde test op te zetten.

Maar als er een test komt, dan doe ik mee!!

Edit: een leuke revieuw waarin alle audio onzin aan bod komt.

http://www.audiophilia.com/wp/?p=4718#more-4718

pseudo wetenschap (resonances, crystalline structure)
olie op kabels
burn in
ect ect

Heerlijk leesvoer

Op het HT-Forum komen 2 grote DBT tests hopelijk gaat dat wat duidelijkheid scheppen.

[Anoniem: 362476]

Beste mensen,

Goede discussie met heldere uiteenzettingen van Killer en Burne. Goed dat jullie er zoveel energie in steken.

Hier nog een winkel met producten waarvan mij de tenen gaan krommen:
http://degroefaudio.nl/dg_audiophile.php?vNr=10

Deze zaak in Groningen drijft audiomagie tot het uiterste! Ik heb eens serieus overwogen om een klacht in te dienen bij de reclamecodecommissie, maar de procedure lijkt mij nogal intensief. Dit omdat je de klacht (als de commissie de klacht accepteert) mondeling zal moeten toelichten aan niet technisch geschoold publiek. Dat vereist zorgvuldige voorbereiding denk ik.

Ik ben eigenlijk benieuwd wat jullie van het idee vinden.

Groet
Edwin

[Gotez]

Anoniem: 362476 schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 10:23:
Beste mensen,

Goede discussie met heldere uiteenzettingen van Killer en Burne. Goed dat jullie er zoveel energie in steken.

Hier nog een winkel met producten waarvan mij de tenen gaan krommen:
http://degroefaudio.nl/dg_audiophile.php?vNr=10

Deze zaak in Groningen drijft audiomagie tot het uiterste! Ik heb eens serieus overwogen om een klacht in te dienen bij de reclamecodecommissie, maar de procedure lijkt mij nogal intensief. Dit omdat je de klacht (als de commissie de klacht accepteert) mondeling zal moeten toelichten aan niet technisch geschoold publiek. Dat vereist zorgvuldige voorbereiding denk ik.

Ik ben eigenlijk benieuwd wat jullie van het idee vinden.

Groet
Edwin

Persoonlijk vind ik dat de idioten die dit aanschaffen het verdienen om genaaid te worden. Wij kunnen als een stelletje witte ridders ten strijde trekken maar iedereen heeft het recht om stom te zijn. Laat de kopers lekker geld weggooien en steek er niet teveel moeite in.

[Wicked-Game]

Anoniem: 362476 schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 10:23:
Beste mensen,

Goede discussie met heldere uiteenzettingen van Killer en Burne. Goed dat jullie er zoveel energie in steken.

Hier nog een winkel met producten waarvan mij de tenen gaan krommen:
http://degroefaudio.nl/dg_audiophile.php?vNr=10

Deze zaak in Groningen drijft audiomagie tot het uiterste! Ik heb eens serieus overwogen om een klacht in te dienen bij de reclamecodecommissie, maar de procedure lijkt mij nogal intensief. Dit omdat je de klacht (als de commissie de klacht accepteert) mondeling zal moeten toelichten aan niet technisch geschoold publiek. Dat vereist zorgvuldige voorbereiding denk ik.

Ik ben eigenlijk benieuwd wat jullie van het idee vinden.

Groet
Edwin

http://www.kempelektronik...te-Power/Audio-Group.aspx

Hier wordt het eigenlijk duidelijker beschreven wat werkelijk het nut is. Misschien nuanceert het dan het gegeven wat.

[Gotez]

Wicked-Game schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 11:30:
[...]


http://www.kempelektronik...te-Power/Audio-Group.aspx

Hier wordt het eigenlijk duidelijker beschreven wat werkelijk het nut is. Misschien nuanceert het dan het gegeven wat.

Een echte audiophile draait toch op accu's??

[Techneut]

Ik moest me zelf met geweld vasthouden, anders had ik onder mijn bureau liggen hikken van het lachen. Ik noem er maar één van de vele: "De Cylindric Fuse Cartridge module".. Wat een fantasie om lariekoek aan de man te brengen. Het verbaast me elke keer weer dat er nog mensen intrappen. Zoiets doorzie je toch meteen?

Maar ja, men speculeert op volslagen onwetendheid op technisch gebied. En hoe mensen die wel voldoende technisch onderlegd zijn ook roepen, men blijft die onzin geloven.
Inderdaad zou het wenselijk zijn om dergelijke misleidende praktijken eens aan te pakken.

[Ray]

tja de pagina van Ron Kemp is in elk topic al eens voorbij gekomen. Voor allen die direct met de bekende termen gaan gooien als 'idioten' 'verdient om genaaid te worden' zonder ooit met de man gesproken te hebben of de producten te hebben getest lijkt het me beter gewoon niet te reageren.

Ik heb zelf al jaren contact met Ron Kemp en ken de meeste van zijn producten. Wat ik er van vind is op dit punt niet belangrijk maar als je wilt oordelen ga eens met hem praten. Ga eens kijken in zijn werkplaats en laat dingen demonstreren. Kom dan gerust terug met je onderbouwde mening.

[Gotez]

Ray schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 12:22:
tja de pagina van Ron Kemp is in elk topic al eens voorbij gekomen. Voor allen die direct met de bekende termen gaan gooien als 'idioten' 'verdient om genaaid te worden' zonder ooit met de man gesproken te hebben of de producten te hebben getest lijkt het me beter gewoon niet te reageren.

Ik heb zelf al jaren contact met Ron Kemp en ken de meeste van zijn producten. Wat ik er van vind is op dit punt niet belangrijk maar als je wilt oordelen ga eens met hem praten. Ga eens kijken in zijn werkplaats en laat dingen demonstreren. Kom dan gerust terug met je onderbouwde mening.

Ik heb ook nog nooit met de mensen van de 'flat earth society' gesproken, en toch heb ik hier ook een duidelijke mening over en zal ik dat in een relevant tweaker topic ook zeker posten

Toch ben ik wel benieuwd wat jij ervan vindt, of je ze getest hebt en wat de resultaten hiervan waren. Ik denk juist dat dit op dit punt wel heel belangrijk is. Kortom, leg uit waarom dit wel geweldige producten zijn en geen snake-oil.

[citruspers]

Dus...Ron Kemp is heilig overtuigd van zijn eigen werk? Dat is natuurlijk goed maar....is de wetenschap dat ook? Als je hem zo ver zou kunnen krijgen een blinde test te doen zou dat erg tof zijn natuurlijk.

[Ray]

Gotez schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 12:56:
[...]


Ik heb ook nog nooit met de mensen van de 'flat earth society' gesproken, en toch heb ik hier ook een duidelijke mening over en zal ik dat in een relevant tweaker topic ook zeker posten

Toch ben ik wel benieuwd wat jij ervan vindt, of je ze getest hebt en wat de resultaten hiervan waren. Ik denk juist dat dit op dit punt wel heel belangrijk is. Kortom, leg uit waarom dit wel geweldige producten zijn en geen snake-oil.

Zie de vorige topics daarin ben ik al uitgebreid op vrij wel alle tweaks van oa Kemp ingegaan. Ik test zelf en geef dan een mening. Niet andersom......

Ook heb ik al diverse malen aangegeven best gelegenheid te hebben voor DBX bij oa W en W audio en ik weet zeker dat de jongens van de Tripple M shop ook geen enkel probleem hebben om hun spullen te demonstreren. Echter tot nu toe is er nog vrijwel niemand geweest, die als ik, de moeite heeft genomen daadwerkelijk op pad te gaan en dingen te onderzoeken.

[Gotez]

Ray schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 13:16:
[...]


...

Echter tot nu toe is er nog niemand geweest, die als ik, de moeite heeft genomen daadwerkelijk op pad te gaan en dingen te onderzoeken.

Je hebt helemaal gelijk, ik kom nooit buiten en heb nog nooit een audiowinkel van binnen gezien. Verder lees ik op internet alleen dit topic en lees ik alleen de Donald Duck. Met mijn vrienden praat ik alleen over vrouwen en hoewel mijn twee beste vrienden electrotechniek gestudeerd hebben, één is er zelfs in gepromoveerd, en jaren ervaring hebben in pro audio is dit nog nooit een onderwerp van discussie geweest. Gelukkig hebben we jou nog

Even een andere vraag dan, denk jij dat ik, als ik met Kemp ga praten en naar zijn producten ga luisteren, overtuigd wordt? Of zal ik alleen maar halstarriger vasthouden aan mijn eigen gelijk?

[Killer]

burne schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 01:32:
[...]

Als je iets begrepen hebt van Kirchhoff weet je dat twee mono-blokken of een stereoversterker best zonder meters qua uitgangs-niveau gelijkgetrokken kunt krijgen. Identiek aansturen en afregelen op minimaal volume.

Ik heb iets van Kirchoff begrepen (tenminste, dat meen ik te denken, ik ken zijn stroomwet en zijn spanningswet), maar ik zie niet helemaal hoe die hier van toepassing zijn.

Voor kabeltjes hoef ik niets na te meten (alhoewel het fijn is om te weten dat de weerstand van de te vergelijken kabeltjes niet veel verschilt). Maar als ik 2 versterkers wil testen, zal ik ze toch zoveel als mogelijk op exact gelijk volume willen laten spelen. Zo ook 2 bronnen (bv cd-spelers) wil ik dat ze beide een zo uniform mogelijk uitgangsvolume hebben. Op die manier sluit ik detectie door volume verschil uit. En dat kan ik niet zonder een meter, ook niet met Kirchoff in mijn broekzak.

Ray schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 13:16:
[...]
Ook heb ik al diverse malen aangegeven best gelegenheid te hebben voor DBX bij oa W en W audio en ik weet zeker dat de jongens van de Tripple M shop ook geen enkel probleem hebben om hun spullen te demonstreren. Echter tot nu toe is er nog niemand geweest, die als ik, de moeite heeft genomen daadwerkelijk op pad te gaan en dingen te onderzoeken.

Ik zou zeggen: Regel het! Ik ben van de partij! Laat ik wel duidelijk zijn, ik wil een ABX, geen demonstratie.

Je laatste zin zal ik maar opvatten als niet tegen mij gericht. Ik heb zelfs al eens aangeboden om jou kant op te komen en bij je thuis een ABX te doen, om de zin\onzin van de magische geluidsstaaf te onderzoeken.

Inmiddels is deze test wel gedaan bij een andere audiofiel, die ook zo'n ding had aangeschaft. Deze is inmiddels verwikkeld een een legale procedure om zijn geld terug te krijgen, maar dat terzijde.

Gotez schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 13:51:
[...]


Je hebt helemaal gelijk, ik kom nooit buiten en heb nog nooit een audiowinkel van binnen gezien. Verder lees ik op internet alleen dit topic en lees ik alleen de Donald Duck. Met mijn vrienden praat ik alleen over vrouwen en hoewel mijn twee beste vrienden electrotechniek gestudeerd hebben, één is er zelfs in gepromoveerd, en jaren ervaring hebben in pro audio is dit nog nooit een onderwerp van discussie geweest. Gelukkig hebben we jou nog
[...]

Goh jij ook al?! Ik lees trouwens de Okki, die vind ik wat meer terzake doend op het gebied van elektronica.

[ Voor 14% gewijzigd door Killer op 27-08-2010 14:56 ]

[Gotez]

Killer schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 14:50:
[...]

...

Goh jij ook al?! Ik lees trouwens de Okki, die vind ik wat meer terzake doend op het gebied van elektronica.

http://www.zester.nl/zest...F19F7800110A64368A%29/.do

I beg to differ

[Ray]

Gotez schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 13:51:
[...]


Je hebt helemaal gelijk, ik kom nooit buiten en heb nog nooit een audiowinkel van binnen gezien. Verder lees ik op internet alleen dit topic en lees ik alleen de Donald Duck. Met mijn vrienden praat ik alleen over vrouwen en hoewel mijn twee beste vrienden electrotechniek gestudeerd hebben, één is er zelfs in gepromoveerd, en jaren ervaring hebben in pro audio is dit nog nooit een onderwerp van discussie geweest. Gelukkig hebben we jou nog

Even een andere vraag dan, denk jij dat ik, als ik met Kemp ga praten en naar zijn producten ga luisteren, overtuigd wordt? Of zal ik alleen maar halstarriger vasthouden aan mijn eigen gelijk?

Goh laat Ron Kemp en Mathijs de Vries nou ook een dergelijke vooropleiding hebben. En laat Mathijs nou ook gepromoveerd zijn. Dat jou vrienden iets weten zegt niets over jezelf lijkt me.

Daarnaast zitten we inmiddels in topic deel 4 waar je binnenvalt. Met dezelfde respectloze aanpak die ervoor gezorgd heeft dat ik vanaf deel 2 al vrijwel niet meer reageer.

@Killer (en Burne natuurlijk) okz ik liet me even afleiden van het feit dat er ook serieuze mensen in het topic zitten die normaal reageren. Je bent nog steeds welkom. De staaf heb ik nog evenals een nieuwe fles Oban

[blissard]

Een fles Oban is de beste tweak die je je installatie kan geven :-)

[Gotez]

Beste Ray,

Volgens mij gaan we hier het doel van dit topic voorbij maar toch...

Ray schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 17:09:
[...]


Goh laat Ron Kemp en Mathijs de Vries nou ook een dergelijke vooropleiding hebben. En laat Mathijs nou ook gepromoveerd zijn. Dat jou vrienden iets weten zegt niets over jezelf lijkt me.

....

Het punt was dat jij beweerde dat jij de enige was die onderzoek deed. Ik deed een poging om te laten zien dat dit niet het geval is. (Daarnaast is het goed mogelijk dat mijn vrienden heilig geloven in dit soort dingen, ik heb hier niets over gezegd.)

Ray schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 17:09:
[...]


...

Daarnaast zitten we inmiddels in topic deel 4 waar je binnenvalt. Met dezelfde respectloze aanpak die ervoor gezorgd heeft dat ik vanaf deel 2 al vrijwel niet meer reageer.
...

Allereerst val ik geen topic binnen. Ik poste een link, plaatste een reactie en deed mee aan een discussie. Daarnaast ben ik al langer lid van tweakers, en volg ik dit topic al heel lang, en met heel veel genoegen.

Ten tweede heb ik geen aanpak, en al helemaal geen respectloze. Ik deed niets op voorbedachte rade om jouw te treiteren, integendeel, ik ging in op jouw punten, nodig je uit tot discussie en ben oprecht benieuwd naar jouw ervaringen en ideeën. Ik heb in dit deeltje al meer gepost en ben telkens met respect omgegaan met anderen, ook met diegene waar ik het niet mee eens was (bv met Killer). Ik heb niemand beschuldigd van onwetendheid of iets dergelijks. Ik denk dat jouw reacties richting mij wel in de catagorie 'respectloos' vallen, maar dat terzijde.

Ray schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 17:09:
[...]


...

@Killer, okz ik liet me even afleiden van het feit dat er ook serieuze mensen in het topic zitten. je bent nog steeds welkom. De staaf heb ik nog evenals een nieuwe fles Oban

Ik denk dat dit weer een duidelijke sneer in mijn richting is. Prima, moet je vooral doen, leef je uit.

[Ray]

Gotez schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 10:44:
[...]


Persoonlijk vind ik dat de idioten die dit aanschaffen het verdienen om genaaid te worden. Wij kunnen als een stelletje witte ridders ten strijde trekken maar iedereen heeft het recht om stom te zijn. Laat de kopers lekker geld weggooien en steek er niet teveel moeite in.

was voldoende aanleiding om mijn reactie uit te lokken.....

laten we het dus niet hebben over respectvol discussiëren.

heb je werkelijk interesse in mijn ervaringen. loop de topics dan door, zoek op mijn naam en je hebt alle reacties onder elkaar. Heb je dan vragen of opmerkingen over de door mij geprobeerde tweaks kom er gerust mee op een neutrale manier

[Gotez]

Ray schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 19:02:
[...]


was voldoende aanleiding om mijn reactie uit te lokken.....

laten we het dus niet hebben over respectvol discussiëren.

heb je werkelijk interesse in mijn ervaringen. loop de topics dan door, zoek op mijn naam en je hebt alle reacties onder elkaar. Heb je dan vragen of opmerkingen over de door mij geprobeerde tweaks kom er gerust mee op een neutrale manier

Ok, mijn excuses, het was niet zo bedoeld.

Had ik al gedaan, maar bedankt voor de tip.

edit: sterker nog, ik las de topics al toen jij daar poste, maar dat terzijde

[ Voor 6% gewijzigd door Gotez op 27-08-2010 19:56 ]

[Ray]

Gotez schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 19:03:
[...]


Ok, mijn excuses, het was niet zo bedoeld.

Had ik al gedaan, maar bedankt voor de tip.

OK dan is dat uitgepraat en afgerond

Welke winkels ben je zelf wezen kijken / luisteren ? Er zijn best wel een paar leuke te vinden namelijk waar je normaal geholpen wordt en lekker op je eigen manier dingen kan proberen.

[Gotez]

Ray schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 19:07:
[...]


OK dan is dat uitgepraat en afgerond

Welke winkels ben je zelf wezen kijken / luisteren ? Er zijn best wel een paar leuke te vinden namelijk waar je normaal geholpen wordt en lekker op je eigen manier dingen kan proberen.

Dus jij mag wel denigerend doen maar ik niet? Prima, jouw feestje.

Uitgepraat en afgerond

[ Voor 5% gewijzigd door Gotez op 28-08-2010 09:11 ]

[Killer]

blissard schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 18:41:
Een fles Oban is de beste tweak die je je installatie kan geven :-)

Nou, daar wil ik nog wel een discussie aan wagen en mijn twijfels bij zetten! Oban is niets mis mee hoor, maar een lekkere whisky op cask-strenght is in mijn ogen een betere tweak. Dat werkt namelijk sneller!

Ray schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 17:09:
[...]
[knip]
@Killer (en Burne natuurlijk) okz ik liet me even afleiden van het feit dat er ook serieuze mensen in het topic zitten die normaal reageren. Je bent nog steeds welkom. De staaf heb ik nog evenals een nieuwe fles Oban

De staaf is voor mij al niet interessant meer, de Oban nog wel. Moeten we toch eens doen. Lijkt mij best gezellig eens lekker discuzeuren over onze hobby en de verschillende manieren van die benaderen, onder het genot van een lekkere versnapering.

Gotez schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 21:50:
[...]

Dus jij mag wel denigerend doen maar ik niet? Prima, jouw feestje.

Uitgepraat en afgerond

Voor zover ik Ray ken uit dit topic, bedoeld hij zijn laatste opmerking helemaal niet denigrerend, maar oprecht als vraag\tip.

Laten we het aub hier gewoon netjes en respectvol houden. Iedereen heeft recht op zijn of haar eigen mening en overtuiging en soms komen we wat hard uit de hoek. Maar laten we het niet op de man spelen. Hoe vreemd ik de keuze van sommigen ook vind en hoezeer ik het ook oneens ben met hun meningen en stellingen, ik respecteer de bijdragen die ze doen.

Ray schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 19:07:
[...]
Welke winkels ben je zelf wezen kijken / luisteren ? Er zijn best wel een paar leuke te vinden namelijk waar je normaal geholpen wordt en lekker op je eigen manier dingen kan proberen. [...]

Het probleem bij winkels is voor mij (ja ik haak in op een vraag die niet aan mij gesteld werd) dat een ABX daar zelden mogelijk is. Natuurlijk is het leuk om te luisteren naar nieuwe apparatuur en alle mooie verhalen eromheen te horen, maar het is voor mij nooit een basis voor een luistervergelijk. Uiteindelijk neem ik de apparatuur mee naar huis en doe ik een echt blinde luistertest. Op basis daarvan beslis ik uiteindelijk. En ik heb met steeds verder stijgende verbazing moeten concluderen dat ik het verschil vaak niet kan horen.

De moeilijkste en meest ontluisterende conclusie kwam toen ik echt niet het verschil kon duiden tussen mijn hyperdepiep getweakte Marantz versterker van een paar duizend euro en een leuke Sony uit de middenklasse. Dat was slikken. Niet omdat mijn gehoor slecht was, maar het plotselinge inzicht dat ik mij jaren had laten lijden door reclamepraat en mooie verhalen en dat me dat werkelijk duizenden euro's gekost heeft. Met de wetenschap van nu had ik dat nooit gedaan en had ik al dat geld ergens anders aan uit kunnen geven. Dat was echt wel even slikken. En daar wil ik de beginnende muziekliefhebber voor behoeden.

Maar goed: That's a completly different story.

[ Voor 56% gewijzigd door Killer op 28-08-2010 13:57 ]

[burne]

Killer schreef op vrijdag 27 augustus 2010 @ 14:50:
Ik heb iets van Kirchoff begrepen (tenminste, dat meen ik te denken, ik ken zijn stroomwet en zijn spanningswet), maar ik zie niet helemaal hoe die hier van toepassing zijn.

Je soldeert even een Y-kabeltje, zodat je beide kanalen identiek aanstuurt. Je knoopt je speaker tussen de beide uitgangen, net zoals je met een brug-opstelling zou doen. En je regelt af op minimaal geluid uit het speakertje. Je kunt vervolgens nog even met een scope kijken hoe hard je uitstuurt, want je oren zijn natuurlijk niet perfect. Als je vlak voor het punt van clippen nog geen hoorbare of meetbare output hebt kun je aannemen dat de versterking van beide versterkers behoorlijk identiek is. Als je kabels in het pad opneemt kun je ook minieme verschillen tussen kabels wegpoetsen. Ik kan me zo voorstellen dat een boron-iongeïmplanteerde connector uit puur rhodium een hogere weerstand zal hebben en dus verschillen op kan leveren.

Een interessant vervolgexperiment zou zijn om te kijken of je versterkers danwel versterker-kanalen identiek clippen, maar dat kan luidruchtig en dodelijk voor het speakertje zijn.

Ik ben bij dat soort experimenten overigens regelmatig tegen een ander leuk effect aangelopen wat electrostrictie heet. De stroomdichtheid in je eindtorren wordt dan zo hoog dat het silicium krimpt en uitzet als functie van de stroom, en dus geluid gaat maken. Siliciumspeakers.

[Ray]

@Killer, thx voor je reply. Ik kan binnenkort best een paar goede en objectieve oren gebruiken

Ik ben druk bezig met streaming audio. Momenteel heb ik dus een losse music server met de HiFace Evo (jaja ik heb hem al ) voor een Krell Dac. Binnen een paar weken heb ik de beschikking over de nieuwe tentlabs B-Dac en de Pink Faun Dac2 . Het doel is simpel. De best klinkende combinatie mag blijven.

ABX is vrijwel onmogelijk gezien de tijd die nodig is om om te pluggen / verplaatsen etc dus een extra grote uitdaging.

Oban is aanwezig dus als je interesse hebt ?

[ Voor 21% gewijzigd door Ray op 28-08-2010 14:51 ]

[Gotez]

...


[...]


Voor zover ik Ray ken uit dit topic, bedoeld hij zijn laatste opmerking helemaal niet denigrerend, maar oprecht als vraag\tip.

Laten we het aub hier gewoon netjes en respectvol houden. Iedereen heeft recht op zijn of haar eigen mening en overtuiging en soms komen we wat hard uit de hoek. Maar laten we het niet op de man spelen. Hoe vreemd ik de keuze van sommigen ook vind en hoezeer ik het ook oneens ben met hun meningen en stellingen, ik respecteer de bijdragen die ze doen.

...

offtopic:
Ik doelde ook meer op zijn eerdere inbreng.

Veder hoop ik ook dat er niet meer op de man gespeeld wordt, en dat we gewoon weer fijn kunnen babbelen over audiophile zekeringen.

Ray schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 14:47:
...

ABX is vrijwel onmogelijk gezien de tijd die nodig is om om te pluggen / verplaatsen etc dus een extra grote uitdaging.

...

Volgens mij is een goede ABX hier onmogelijk omdat je geen X hebt die je met een A of B kunt vergelijken. Je bent gewoon op zoek naar de beste combi, geen ABX op mogelijk.bbv d

[BHQ]

Gotez schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 17:38:
Volgens mij is een goede ABX hier onmogelijk omdat je geen X hebt die je met een A of B kunt vergelijken. Je bent gewoon op zoek naar de beste combi, geen ABX op mogelijk.bbv d

X is A of B..

[Killer]

Gotez schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 17:38:
[...]

offtopic:
Ik doelde ook meer op zijn eerdere inbreng.

Veder hoop ik ook dat er niet meer op de man gespeeld wordt, en dat we gewoon weer fijn kunnen babbelen over audiophile zekeringen.

[...]


Volgens mij is een goede ABX hier onmogelijk omdat je geen X hebt die je met een A of B kunt vergelijken. Je bent gewoon op zoek naar de beste combi, geen ABX op mogelijk.bbv d

Bij een ABX vergelijk je twee variabelen A en B. Mensen horen eerst A, dan X (waarbij X=A of X=B) en weten niet welke X is. Daarna mogen ze zeggen of X=A was of X=B. Dan horen mensen B en daarna weer X en mogen zeggen of X=A of X=B etc. Dit herhaal je een aantal keren waarbij je X willekeurig A of B laat zijn.

Wacht...betere uitleg:

Wikipedia: ABX test

Ray schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 14:47:
@Killer, thx voor je reply. Ik kan binnenkort best een paar goede en objectieve oren gebruiken

Ik ben druk bezig met streaming audio. Momenteel heb ik dus een losse music server met de HiFace Evo (jaja ik heb hem al ) voor een Krell Dac. Binnen een paar weken heb ik de beschikking over de nieuwe tentlabs B-Dac en de Pink Faun Dac2 . Het doel is simpel. De best klinkende combinatie mag blijven.

ABX is vrijwel onmogelijk gezien de tijd die nodig is om om te pluggen / verplaatsen etc dus een extra grote uitdaging.

Oban is aanwezig dus als je interesse hebt ?

Lijkt me gezellig, heb ik nog een hele leuke audiofiele verrassings-DAC om mee te nemen (en nee, geen geintje van een prut DAC in een duur doosje). Kun jij beluisteren wat je daarvan vind. Hoe gaan we dat aan de vork steken?

[Ray]

De eerste uitdaging is alle spullen in huis te krijgen. Daar ben ik mee bezig. de B-Dac komt officieel pas in midden september uit maar ik ben bezig met een pre productie. over de Pink Faun dac ben ik nog met Mathijs in gesprek om er een volumeregeling in te krijgen en hoop daar deze week meer duidelijkheid over te krijgen.

Zodra ik duidelijkheid heb wanneer ik alles compleet heb laat ik het je direct weten.

Wat ABX betreft. Feitelijk zou je hier zelfs over ABCX praten. Je luistert eerst de 3 verschillende combinaties waarna iemand een X maakt waarbij de ander dan moet luisteren of het ABC is. Echter omdat het niet zo maar even omschakelen is lijkt het me in de praktijk lastig uit te voeren. Nu hoeft het voor mij ook niet perse. Ik ga liever lekker een avondje de verschillende setjes luisteren zonder wissel stres...

[Gotez]

Killer schreef op zaterdag 28 augustus 2010 @ 22:20:
[...]


Bij een ABX vergelijk je twee variabelen A en B. Mensen horen eerst A, dan X (waarbij X=A of X=B) en weten niet welke X is. Daarna mogen ze zeggen of X=A was of X=B. Dan horen mensen B en daarna weer X en mogen zeggen of X=A of X=B etc. Dit herhaal je een aantal keren waarbij je X willekeurig A of B laat zijn.

Wacht...betere uitleg:

Wikipedia: ABX test


[...]


Lijkt me gezellig, heb ik nog een hele leuke audiofiele verrassings-DAC om mee te nemen (en nee, geen geintje van een prut DAC in een duur doosje). Kun jij beluisteren wat je daarvan vind. Hoe gaan we dat aan de vork steken?

Dat zeg ik..

Ray schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 01:26:
De eerste uitdaging is alle spullen in huis te krijgen. Daar ben ik mee bezig. de B-Dac komt officieel pas in midden september uit maar ik ben bezig met een pre productie. over de Pink Faun dac ben ik nog met Mathijs in gesprek om er een volumeregeling in te krijgen en hoop daar deze week meer duidelijkheid over te krijgen.

Zodra ik duidelijkheid heb wanneer ik alles compleet heb laat ik het je direct weten.

Wat ABX betreft. Feitelijk zou je hier zelfs over ABCX praten. Je luistert eerst de 3 verschillende combinaties waarna iemand een X maakt waarbij de ander dan moet luisteren of het ABC is. Echter omdat het niet zo maar even omschakelen is lijkt het me in de praktijk lastig uit te voeren. Nu hoeft het voor mij ook niet perse. Ik ga liever lekker een avondje de verschillende setjes luisteren zonder wissel stres...

Het doel van de ABX test is om te meten of er een verschil zit tussen A en B. Deze vraag is hier volgens mij minder aan de orde, je weet dat er verschil zit, je wilt weten welke het beste is. Daarnaast haalt de ABX test zijn legitimiteit uit het feit dat deze met grote getallen uitgevoerd moet worden, 1 of 2 keer een x testen is niet heel significant. In de thuis situatie ga je gewoon luisteren naar een bekende set, je overlegd wat over ruimtelijkheid, stage depth en muzikaliteit en veranderd de stelling om opnieuw te luisteren. Zo gaat dit ook vaak in audiowinkels et cetera. Eventueel kun je er een blinde test van maken, maar een 'echte' ABX test zal het niet snel worden.

edit: Overigens ben ik wel benieuwd naar jullie uitkomsten en resultaten. dus post alstublieft jullie bevindingen!

Ray, heb jij trouwens de mogelijkheid om de output van de dacs naar de pc te leiden en deze te analyseren? Dan kan de pc ook een analyse doen, ik ben dan benieuwd hoe de verschillen die jullie horen door de pc berekend worden, wellicht dat dit ook nog tot verassingen zal leiden, b.v. dat twee dacs die jullie heel verschillend vinden voor de pc bijna gelijk zijn en dat dacs die voor jullie gelijk zijn voor de pc heel verschillend zijn. Ik zou ook graag een dergelijke vergelijking zien van de output van versterkers met en zonder audiopiele zekeringen, maar ik weet niet in hoeverre dit mogelijk is.

[ Voor 12% gewijzigd door Gotez op 29-08-2010 10:39 ]

[chevy250]

ABX test is in dit geval dus niet meten maar luisteren er bestaan genoeg meetbare verschillen die niet hoorbaar zijn.
een ABX test wordt betrouwbaarder als die vaker herhaald wordt zonder in statistische details te gaan, als blijkt met enkele tests (10-20 tests met 5 a 6 personen) dat er geen hoorbaar/registreerbaar (50/50 verdeling) verschil is dan zal dat ook bij meer tests er niet uit komen. zeker als de mensen die er aan deel nemen ook eerlijk zijn als ze zeggen het niet te weten (geen geval van bij twijfel nog steeds roepen dat het A of B is) als je laat aangeven a,b,weetniet dan heb je direct veel meer inzicht, ook of er eventueel bij de groep iemand zit die wel het verschil zou kunnen horen (ieder antwoord a of b en meer dan 75% goed) met die persoon zal je dan eventueel meer tests moeten doen

[Ray]

@Gotez, de stelling van veel mensen in dit topic is dat er eigenlijk geen hoorbaar verschil zou mogen zijn in de 3 varianten. Immers 1=1 0=0 dus alle kwalitatief goede dacs zouden gelijk moeten klinken. Datzelfde geld voor voorversterker mits het uitgangs nivo hetzelfde is.

Het mag duidelijk zijn dat ik daar heel anders over denk en zo zijn we al 4 topic onderweg

UItgaande van de eerste stelling zou het dus zo moeten zijn dat in een abcx ik / anderen ze niet uit elkaar kunnen houden. Dat wordt nog leuker als we ook met kabels gaan wisselen..... Echter zit ik daar thuis niet zo op te wachten maar zoals gezegd ben ik best bereid een sessie bij een bekende dealer te regelen (3 luisterruimtes beschikbaar met een ruime keus aan apparatuur en kabels)

Mijn huidige HiFace Evo is een usb/spdif convertor en kan dus prima uitgelezen worden. ook de B-Dac heeft een digitale uigang. Van de Dac2 weet ik dit niet zeker. Ik heb geen mogelijkheid om ze analoog aan te sluiten op een pc. Mijn eindversterker is nogal een bruut (voeding van 2 x 4kva) en zonder de juiste kennis / apparatuur lijkt het me nogal tricky hem met een pc te verbinden.

[ Voor 9% gewijzigd door Ray op 29-08-2010 10:51 ]

[mux]

Al die high-end meuk heeft omwille van allerlei audiofiel-marketing vaak zwaar verstorende filters (tot buizen aan toe ) erin zitten, om nog niet te spreken van de slechte power supplies (halfgestabiliseerde archaische toroid-voedingen enzo), dus zowel bij lage volumes als hoge volumes denk ik dat er best verschil tussen A en B kan zitten - bij lage volumes heb je power supply vervorming die een grote rol kan spelen, bij hoge volumes heb je filtering die (zeker bij ongebalanceerde analoge filters) vrijwel zeker een bepaalde fase/gain over het audiospectrum introduceert die verschillend is voor verschillende kanalen. En gezien je vrijwel zeker geen impedance matched circuit erachter hebt (=de speaker en kabels) is het signaal dat bij je spreekspoel aankomt vervormd ten opzichte van de feedback direct achter je versterker-IC - of dat nou een klasse-A, B of D is.

Maar eerlijk gezegd denk ik dat het zoals zovaak in dit topic gewoon een veel te groot gat is tussen de fysieke realiteit/wetenschap aan de ene kant en de audiofiel aan de andere kant. De gemiddelde Ray audiofiel hier kan wel proberen om een ABX-test te doen, maar dit zal zeker weten leiden tot grote hiaten die de test insignificant of simpelweg incompleet maken. Zodra je wel een serieuze test wil doen kom je in het gebied van de wetenschap, en daar is volgens mij niemand echt bereid om de moeite te nemen om op zijn minst:
- De elektronica door te lichten
- Het menselijk gehoor en perceptie te beschrijven
- Hypotheses op te stellen aan de hand van de gebruikte apparatuur en de kennis over de mens
- Een volledig gecontroleerde (signaal aftappen en opnemen op alle interessante punten along the way) setup maken
- Rigoreus en statistisch significant te werk gaan (zeg dat je een klassieke 13-secondetest doet per persoon, 3 samples per set, 3x2 sets, minstens 200 personen, dan zit je op een week aan alleen luister- en wisselwerk)
- een redelijke en sluitende analyse doen
- conclusies trekken

Disregard this post als je het niet interessant vindt, want dit is volgens mij al vaak genoeg gezegd

[Gotez]

Ray schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 10:49:
@Gotez, de stelling van veel mensen in dit topic is dat er eigenlijk geen hoorbaar verschil zou mogen zijn in de 3 varianten. Immers 1=1 0=0 dus alle kwalitatief goede dacs zouden gelijk moeten klinken. Datzelfde geld voor voorversterker mits het uitgangs nivo hetzelfde is.

Het mag duidelijk zijn dat ik daar heel anders over denk en zo zijn we al 4 topic onderweg

UItgaande van de eerste stelling zou het dus zo moeten zijn dat in een abcx ik / anderen ze niet uit elkaar kunnen houden. Dat wordt nog leuker als we ook met kabels gaan wisselen..... Echter zit ik daar thuis niet zo op te wachten maar zoals gezegd ben ik best bereid een sessie bij een bekende dealer te regelen (3 luisterruimtes beschikbaar met een ruime keus aan apparatuur en kabels)

Mijn huidige HiFace Evo is een usb/spdif convertor en kan dus prima uitgelezen worden. ook de B-Dac heeft een digitale uigang. Van de Dac2 weet ik dit niet zeker. Ik heb geen mogelijkheid om ze analoog aan te sluiten op een pc. Mijn eindversterker is nogal een bruut (voeding van 2 x 4kva) en zonder de juiste kennis / apparatuur lijkt het me nogal tricky hem met een pc te verbinden.

Ik bedoelde inderdaad om de analoge uitgangen van de dac te analyseren, ik vermoed dat hier wel een verschil tussen zal zitten. Zoals ik in een korte discussie met Killer al aangaf hoor ik zelf ook verschillen tussen componenten. Dit verschil is bij bronnen en dacs veel groter dan bij versterkers en pre's maar wel aanwezig. Daarom ben ik ook benieuwd naar de uitkomsten.

edit:

ssj3gohan schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 11:10:
...

Zodra je wel een serieuze test wil doen kom je in het gebied van de wetenschap, en daar is volgens mij niemand echt bereid om de moeite te nemen om op zijn minst:
- De elektronica door te lichten
- Het menselijk gehoor en perceptie te beschrijven
- Hypotheses op te stellen aan de hand van de gebruikte apparatuur en de kennis over de mens
- Een volledig gecontroleerde (signaal aftappen en opnemen op alle interessante punten along the way) setup maken
...

Disregard this post als je het niet interessant vindt, want dit is volgens mij al vaak genoeg gezegd

Ik ben juist heel benieuwd naar een dergelijk test, en vooral naar de wetenschapelijk setup van een dergelijke test. Ik zou het interessant vinden om een dergelijke setup, inclusief hyphotheses, verwachte alpha's en controle mechanismes te bedenken, en ik denk dat de inbreng van Ray hierin heel zinvol is.

[ Voor 23% gewijzigd door Gotez op 29-08-2010 11:39 ]

[FvZ]

Even een vraag, aangezien het nu over ABX-testen gaat: Ik heb twee Squeezeboxes en een Cambridge Audio Dacmagic. Nu kan ik de Squeezeboxes naast elkaar zetten en de ene direct op mijn versterker aansluiten en de ander via de DAC op mijn versterker aansluiten. Als ik vervolgens tussen de kanalen op mijn versterker wissel, kan ik de DAC in de squeeezebox met de DAC in de Dacmagic vergelijken, maar... de squeezebox en de Dacmagic hebben (vermoed ik) net een ander uitgangsniveau. Valt er iets te bedenken waardoor ik wel eerlijk kan vergelijken?

Uiteraard is de volgende stap dan een test met meerdere mensen waarbij het schakelen blind wordt uitgevoerd, maar de eerste barriëre bij het opzetten van een dergelijke test is het uitgangsniveau.

[Killer]

Ray schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 10:49:
@Gotez, de stelling van veel mensen in dit topic is dat er eigenlijk geen hoorbaar verschil zou mogen zijn in de 3 varianten. Immers 1=1 0=0 dus alle kwalitatief goede dacs zouden gelijk moeten klinken. Datzelfde geld voor voorversterker mits het uitgangs nivo hetzelfde is.

Het mag duidelijk zijn dat ik daar heel anders over denk en zo zijn we al 4 topic onderweg

UItgaande van de eerste stelling zou het dus zo moeten zijn dat in een abcx ik / anderen ze niet uit elkaar kunnen houden. Dat wordt nog leuker als we ook met kabels gaan wisselen..... Echter zit ik daar thuis niet zo op te wachten maar zoals gezegd ben ik best bereid een sessie bij een bekende dealer te regelen (3 luisterruimtes beschikbaar met een ruime keus aan apparatuur en kabels)

Mijn huidige HiFace Evo is een usb/spdif convertor en kan dus prima uitgelezen worden. ook de B-Dac heeft een digitale uigang. Van de Dac2 weet ik dit niet zeker. Ik heb geen mogelijkheid om ze analoog aan te sluiten op een pc. Mijn eindversterker is nogal een bruut (voeding van 2 x 4kva) en zonder de juiste kennis / apparatuur lijkt het me nogal tricky hem met een pc te verbinden.

FF reactie op vorige 2 posts:

Lijkt me leuk, laat maar weten wanneer je het rond hebt. Neem ik nog een verrassings DAC mee, waarvan ik zeker weet dat je verbluft zult zijn. Deze heeft echter geen volume-regeling, maar kan wel weer rechtstreeks op een USB aangesloten worden en dan kun je het volume met de PC regelen. Ik heb trouwens ook helemaal geen behoeft aan een ABX bij je thuis. Jij en ik heb 2 verschillende meningen over dat soort zaken en die gaan we niet oplossen (hoeft ook niet). Maar een middag\avond lekker onbevangen en heerlijk bevooroordeeld luisteren naar van allerlei moois en daar lekker onbevangen over discuzeuren sla ik niet af.

Voor wat betreft de sessie bij de dealer kun je hooguit 3 ABX'en doen, want 3 luisterkamers. In elke kamer 1, waarbij je in elke kamer 2 componenten vergelijkt. Maar dat is heel intensief. Gewoon 1 luisterkamer en dan wisselen tussen alleen maar 2 verschillende interlinks: 1 goede dropveter en 1 topkabel. De apparatuur en al het andere blijft ongewijzigd. Diegene die daar met 90% juistheid steeds de juiste kabel aanduid krijgt van mij die topkabel.

Nog een leuk uittreksel van een bijeenkomst van een paar topnamen uit de audio wereld op een conventie over audiovoodoo:

YouTube: Audio Myths Workshop

[Kaj.]

http://www.degroefaudio.nl/dg_ve.php?vNr=194

Met al deze voordelen van Vlakdraad (optimale koeling van de smeltdraad etc...) zou het leuk zijn om binnenkort te mogen vernemen van Rogier dat niet alleen voor de klankmodule maar ook voor je apparatuur beschikbaar zal zijn in de Vlakdraad uitvoering.

Waarom zou je een zekering moeten koelen?
De hele werking ervan is gebaseerd op warmte; als hij te warm wordt (door overbelasting of kortsluiting, bijvoorbeeld; ik noem maar een zijstraat), hoort hij te smelten.
Als zo'n vlakdraad-zekering hierdoor later smelt dan een normale, is het risico op schade aan je dure apparatuur dan niet veel groter?

Dan krijg je echt het effect van "een buis van 300 euro zal eerder kapot gaan om een zekering van een kwartje te sparen", en dat kan toch niet de bedoeling zijn.

Overigens klinken de verhalen van Ron Kemp heel plausibel, totdat hij het over de weerstand van het aardscherm gaat hebben (waarbij ik me ook afvraag waarom een installateur in godesnaam VMvK-AS zou gebruiken als normaal installatiedraad goedkoper is.
Ja, het aardscherm werkt ook als afscherming, maar het spul is een bitch om binnenshuis aan te leggen en niet logisch als eerste gedachte voor een elektrische groep. Behalve een buitengroep, en zelfs die wordt meestal naar buiten gebracht met normaal installatiedraad.

[Techneut]

Kaj. schreef op maandag 30 augustus 2010 @ 08:22:
http://www.degroefaudio.nl/dg_ve.php?vNr=194

[...]
............
Overigens klinken de verhalen van Ron Kemp heel plausibel, totdat hij het .........

Ja, en dat is nou juist het kardinale punt. Hij draaft ongelooflijk door op een aantal punten. Voor absoluut niet technisch onderlegd zijnde mensen zijn eenvoudige zaken waarmee hij hier en daar een betoog begint nog wel begrijpelijk. Daardoor wordt bij hen de indruk gewekt dat het hele betoog ook wel geloofwaardig zal zijn, ook al gaat de argumentatie hen (begrijpelijk) boven de pet. Gevolg is het niet kunnen onderscheiden van zin en onzin.
Als technisch wel behoorlijk opgeleide mensen dan zulke betogen lezen, dan kun je verwachten dat ze wel eens moeten glimlachen. Of zou het eigenlijk meer verontwaardiging moeten zijn? Deze heren hebben naar wordt gezegd een meer dan gemiddelde opleiding gehad in electrotechniek en electronica. Bij mij komen dan toch gedachten op van bewuste misleiding teneinde de goedgelovigen heel veel geld uit de zak te kloppen. In mijn beleving is het op het randje van wat nog acceptabel is.

[mux]

Dit hele topic draait om het bestuderen van wat grootendeels een industrie van oplichting is.

[GreenGras]

Killer schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 17:27:
[...]

Voor wat betreft de sessie bij de dealer kun je hooguit 3 ABX'en doen, want 3 luisterkamers. In elke kamer 1, waarbij je in elke kamer 2 componenten vergelijkt. Maar dat is heel intensief. Gewoon 1 luisterkamer en dan wisselen tussen alleen maar 2 verschillende interlinks: 1 goede dropveter en 1 topkabel. De apparatuur en al het andere blijft ongewijzigd. Diegene die daar met 90% juistheid steeds de juiste kabel aanduid krijgt van mij die topkabel.

Cool!!! Deze test heb ik vorig jaar met vrienden gedaan dus ik zou heel graag ook hier aan meedoen! Welke topkabel gaat het over? Gezien de testresultaten die we toen hadden (100% aanduiding, zeer goed hoorbaar verschil) kan die kabel bijna niet missen. Oh en ik herhaal wat ik eerder heb gezegd: Als er inderdaad geen verschillen hoorbaar zijn, plaats ik de opvolgende dag al mijn Siltechs op marktplaats!

[Verwijderd]

Killer schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 17:27:
[...]
Nog een leuk uittreksel van een bijeenkomst van een paar topnamen uit de audio wereld op een conventie over audiovoodoo:

YouTube: Audio Myths Workshop

Danku voor de link
Precies waarom ik gewoon dik koper naar m'n speakers heb, en zelfmaak interlinks, ipv interlinks en speaker kabels van >200 euro
Meetbaar verschil: vast wel, hoorbaar verschil: yeah right

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 31-08-2010 12:04 ]

[Techneut]

ssj3gohan schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 10:49:
Dit hele topic draait om het bestuderen van wat grootendeels een industrie van oplichting is.

Mee eens. Alleen sommigen hebben dat helaas niet door, met als gevolg dat ze menige volstrekte lariekoek bloedserieus nemen. En als klap op de vuurpijl worden mensen die er terdege wel verstand van hebben soms ook nog van hooghartigheid beticht.

[dtjv]

ssj3gohan schreef op zondag 29 augustus 2010 @ 11:10:
[...]
Zodra je wel een serieuze test wil doen kom je in het gebied van de wetenschap, en daar is volgens mij niemand echt bereid om de moeite te nemen om op zijn minst:
- De elektronica door te lichten
- Het menselijk gehoor en perceptie te beschrijven
- Hypotheses op te stellen aan de hand van de gebruikte apparatuur en de kennis over de mens
- Een volledig gecontroleerde (signaal aftappen en opnemen op alle interessante punten along the way) setup maken
- Rigoreus en statistisch significant te werk gaan (zeg dat je een klassieke 13-secondetest doet per persoon, 3 samples per set, 3x2 sets, minstens 200 personen, dan zit je op een week aan alleen luister- en wisselwerk)
- een redelijke en sluitende analyse doen
- conclusies trekken

Misschien zijn mensen er wel toe bereid, maar volgens mij is het vrij lastig om voor elkaar te krijgen. Ik vermoed (maar heb veel te weinig kennis om dit ook maar enigszins hard te maken) dat er vooral op het gebied van het menselijk gehoor en -perceptie nog een wereld te winnen valt. Oftewel, dat er dingen zijn die van invloed zijn op hoe wij geluid waarnemen die we nog niet helemaal begrijpen.

Overigens in de categorie "Elven en maanlicht": http://www.hifi.nl/nieuws...oduceert-de-CA-Plate.html
Moet zeggen dat mij dit soort dingen ook te ver gaat. Ik heb nog wel eens dempende voetjes gebruikt die in mijn beleving (wetenschappelijk volkomen onverantwoord) iets hielpen, maar dit is nog wel even wat erger.

Even terugkomend op de "Antipodes" kabels die een paar pagina's geleden langskwamen: ik heb even naar de site van de fabrikant gekeken, en ik daar stonden wat dingen over (blind) testen, burn-in en kabels in het algemeen die mij wel bevielen - o.a. dat je ook langere luisterperiodes nodig hebt bij testen. Misschien hebben anderen hier daar ook naar gekeken / zich er een mening over gevormd?

[Gotez]

"Burn In

In our experience, burn in is very real with all components. We see burn in as being similar to any other conditioning process that can be applied to wire. For example, if we anneal a wire, the sound improves, and if we cryogenically treat a wire, the sound also improves. Despite the wire measuring the same before and after the treatment, the sound can change sufficiently for it to be picked up in blind tests"

Dit gaat mij boven de pet. Wat gebeurd percies bij dit inbranden? Wordt de koper/goud/zilver stuctuur anders? En waarom moet dit ook bij componenten? Wat is nou de wezelijke verandering die optreedt? Alleen bij buizen en speakers kan ik hier een begrip van krijgen.

Ik denk dat de eerste regel van de tweede allinea tekenend is:

"While we have conducted a lot of experiments on this phenomenon we still don’t know why it happens."

[ Voor 53% gewijzigd door Gotez op 31-08-2010 13:54 ]

[mux]

In principe helpt ontkoppeling wel, maar het is helemaal afhankelijk van je ondergrond wat het effect is. Je hebt het bovendien over een bijzonder breedbandig gebied dat je probeert te ontkoppelen, dus net als bij elektronische ontkoppeling zou je eigenlijk een opstapeling van voetjes moeten hebben om het helemaal goed te ontkoppelen. Dus:

code:

[ O ]   (speaker)    [ O ]
|   |   (voetjes)    |   |
-----    (plaat)     -----
|   | (meer voetjes) |   |
-----    (plaat)     -----
|   |   (voetjes)    |   |
___________________________

Maargoed, zoals gezegd is het eigenlijke effect hiervan super-afhankelijk van zwevende/vaste vloer, etc., en ik heb nu vast een of ander bedrijf geinspireerd om nog een overpriced plank te verkopen.

Dat een goede, doordachte test moeilijk is om op te zetten is begrijpelijk. En dat perceptie de zwakste schakel is... dat staat helemaal vast

edit: burn-in van draden lijkt me bullshit. De stroomdichtheden zijn volgens mij veel te laag om enige veranderingen op atoomniveau te veroorzaken, en de temperaturen zijn te laag om migratie langs kristaldefecten te veroorzaken waardoor je dingen als de reflectiekarakteristieken verandert. Daarnaast hebben we het hier over effecten die niet eens in de buurt van frequenties onder de 20kHz spelen - kristaldefecten hebben elektrische frequenties van gigahertzen tot terahertzen, zelfs met de grootste hoeveelheid fantasie kun je daar geen harmonische op 20kHz van maken die sterker is dan -120dB ofzo.

[ Voor 25% gewijzigd door mux op 31-08-2010 14:03 ]

[Killer]

GreenGras schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 11:24:
[...]


Cool!!! Deze test heb ik vorig jaar met vrienden gedaan dus ik zou heel graag ook hier aan meedoen! Welke topkabel gaat het over? Gezien de testresultaten die we toen hadden (100% aanduiding, zeer goed hoorbaar verschil) kan die kabel bijna niet missen. Oh en ik herhaal wat ik eerder heb gezegd: Als er inderdaad geen verschillen hoorbaar zijn, plaats ik de opvolgende dag al mijn Siltechs op marktplaats!

Kies en lever er eventueel maar één. Als je hem kunt duiden, kost het je niets en is het de kans van je leven om gratis een topkabel te verkrijgen. Jou Siltechs tegen een dropveter van mij lijkt mij ook wel leuk. Vooral de advertentie op Marktplaats naderhand.

Maar even een kleine toevoeging. Het vergelijk moet zijn tussen passieve kabels. kabels met een kastje ertussen of één waar batterijen bij te pas komen, komen niet in aanmerking voor het vergelijk.

ssj3gohan schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 13:59:
In principe helpt ontkoppeling wel, maar het is helemaal afhankelijk van je ondergrond wat het effect is. Je hebt het bovendien over een bijzonder breedbandig gebied dat je probeert te ontkoppelen, dus net als bij elektronische ontkoppeling zou je eigenlijk een opstapeling van voetjes moeten hebben om het helemaal goed te ontkoppelen. Dus:

[code]
[knip]
Dat een goede, doordachte test moeilijk is om op te zetten is begrijpelijk. En dat perceptie de zwakste schakel is... dat staat helemaal vast

Een goede doordachte test met kabels is heel eenvoudig op te zetten. Een door de testers geaccepteerde voldoende goede installatie en dan blind luisteren en wisselen maar.

[ Voor 28% gewijzigd door Killer op 31-08-2010 14:04 ]

[dtjv]

Gotez schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 13:52:
"Burn In

In our experience, burn in is very real with all components. We see burn in as being similar to any other conditioning process that can be applied to wire. For example, if we anneal a wire, the sound improves, and if we cryogenically treat a wire, the sound also improves. Despite the wire measuring the same before and after the treatment, the sound can change sufficiently for it to be picked up in blind tests"

Dit gaat mij boven de pet. Wat gebeurt percies bij dit inbranden? Wordt de koper/goud/zilver stuctuur anders? En waarom moet dit ook bij componenten? Wat is nou de wezelijke verandering die optreedt? Alleen bij buizen en speakers kan ik hier een begrip van krijgen.

Ik denk dat de eerste regel van de tweede alinea tekenend is:

"While we have conducted a lot of experiments on this phenomenon we still don’t know why it happens."

Vind je het niet juist eerlijk? In plaats van een onzinverhaal te verzinnen, zeggen ze gewoon eerlijk dat ze het niet weten. Lijkt mij toch de betere keuze.

[mux]

Killer schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 14:02:


Een goede doordachte test met kabels is heel eenvoudig op te zetten. Een door de testers geaccepteerde voldoende goede installatie en dan blind luisteren en wisselen maar.

Een test tussen twee mensen is niet statistisch significant, en een test zonder verklaring of directe meting van de effecten van de kabel is ook waardeloos. Het is moeilijker dan je op het eerste gezicht denkt (maw: alleen het experiment is maar een klein deel van de test).

[Brad Pitt]

dtjv schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 15:01:
Vind je het niet juist eerlijk? In plaats van een onzinverhaal te verzinnen, zeggen ze gewoon eerlijk dat ze het niet weten. Lijkt mij toch de betere keuze.

Eerlijk en geen onzin? En wat is "For example, if we anneal a wire, the sound improves, and if we cryogenically treat a wire, the sound also improves." dan?!

[begintmeta]

ssj3gohan schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 15:07:
Een test tussen twee mensen is niet statistisch significant, en een test zonder verklaring of directe meting van de effecten van de kabel is ook waardeloos. ...

Snap ik eerlijk gezegd niet helemaal. Kan niet ook een enkele persoon als meetinstrument fungeren? Als een persoon in een goed opgezette luistertest van zeg 1000 waarnemingen 950 keer het juiste zegt, hoe groot is de kans op die uitkomst als resultaat van toeval?

[mux]

Dan meet je de acutantie van het gehoor van 1 persoon, niet de verschillen tussen verschillende kabels.

De verkeerde variabele dus.

edit: hetzelfde dus als je gaat experimenteren zonder van tevoren een hypothese op te stellen en te begrijpen waar je mee bezig bent: je kunt dan alleen maar conclusies uit de lucht grijpen, in plaats van specifiek één (of meerdere) zaken te testen en te ontkrachten. Een wetenschappelijk correct experiment dient enkel om een gestelde hypothese te ontkrachten, niet te bevestigen (want dat kan niet).

[ Voor 60% gewijzigd door mux op 31-08-2010 15:16 ]

[begintmeta]

ssj3gohan schreef op dinsdag 31 augustus 2010 @ 15:15:
Dan meet je de acutantie van het gehoor van 1 persoon, niet de verschillen tussen verschillende kabels.

De verkeerde variabele dus.

Waarom? De hypothese is dat er geen (hoorbaar inderdaad) verschil is tussen de kabels toch? het meetinstrument (de proefpersoon) geeft dan toch een onwaarschijnlijk resultaat?

[ Voor 13% gewijzigd door begintmeta op 31-08-2010 15:18 ]

[mux]

De hypothese is dat er geen hoorbaar verschil is tussen de kabels. Dat een mens het verschil niet kan horen.