Wat is niet duidelijk aan mijn uitleg over de invloed van het aantal tests op het optreden van type-I of type-II fouten?
[ Voor 197% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2011 19:25 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/50284/icoon.jpg?f=community)
Omdat de versterker die Burne uitkoos een beter advies was. De versterker die ik aandraag heeft minder vermogen. Als de door jou gebruikte luidsprekers inderdaad echt zoveel vermogen nodig hebben zal bij de door mij aangedragen eerder de fan aanspringen en dat staat een blind vergelijk in de weg. Mijn advies was dus iets te kort door de bocht. Als we de versterker van Burne gebruiken lopen we iets minder snel tegen de grenzen aan en testen we nog steeds de stelling.
Maar goed, dan doen we het met de door mij aangedragen versterker en moeten we zorgen dat we op een luisterniveau spelen waarbij de fan niet aanslaat (of we schakelen hem definitief uit, maar dan moeten we nog op dat vermogen blijven anders raakt de versterker oververhit).
Dat wil ik ook, maar ik wil wel een versterker inzetten die binnen zijn operationele grenzen blijft. Dat is tenslotte één van de essenties van mijn stelling.
Fair enough. Ik draag dan de versterker aan die met dat volume iets kan. Dat kan een andere zijn als die ik eerder in een opwelling adviseerde, omdat ik niet weet wat voor jou een normaal volume is.
Net zoals jij bepaalt onder welke condities de test uitgevoerd moet worden (een door jou gespecificeerd volume) bepaal ik in deze het aantal trials. Waarom 20? Omdat dan de kans voor mij klein genoeg is dat je een hoge score haalt puur op mazzel
Jij mag de muziek uitkiezen. Het is wel verbazingwekkend dat je eerder claimt duidelijke verschillen te horen en als we gaan testen bestaat er ineens muziek waarop er geen verschillen hoorbaar zijn? Maar dat is geen issue, jij mag kiezen.
Als de verschillen groot genoeg zijn, dan zijn ze ook na 3 uur wel hoorbaar. Tevens luister je geen 3 uur constant maar met onderbrekingen en dat kan de mens prima. ik doe voor mijn werk soms 8 uur met 30 min. pauze niets anders. 20 trials is het minimum.:
Bovendien is 20 stuks wel erg veel. Als we 10 minuten per test bezig zijn (en dat is bepaald geen ruime inschatting) zijn we ruim 3 uur verder... De mens is helemaal niet in staat om meer dan 3 uur achtereen geconcentreerd te zijn. Kortom: dan testen we buiten de ontwerpspecificaties van de mens!
Pauzes zijn prima. het aantal trials wordt niet aan getornd. Indien het aantal trials omlaag moet, dient het aantal testpersonen omhoog te gaan, om op die manier gokkans uit te sluiten.
In mijn ogen niet. Indien de gebruikte apparatuur voldoende gedimensioneerd is om de gebruikte luidsprekers aan te sturen op het gewenste volume, zou de apparatuur onhoorbaar moeten zijn in mijn beleving.
Waarin zit dan het enorme verschil in aanbevolen versterkervermogen? Voor de i is dat 200 Watt als ik het goed heb. (dit is overigens een oprechte vraag. Ik zal hem ook aan PCM stellen).:
De 802D van B&W beter dan de MB2... Het is maar goed dat over smaak niet te twisten valt...
De verschillen tussen de MB2S en de MB2i zijn enorm klein en zijn voor het overgrote deel cosmetisch. De tweeter is iets anders, meer niet.
Duidelijk
Het probleem is dat deze wel op hoog niveau (qua volume) kan spelen, echter gaat er dan een fan hoorbaar draaien. Dat maakt hem minder geschikt voor een blind luistervergelijk.
Na er nog eens over nagedacht te hebben vraag ik mij eigenlijk af wat we nu gaan testen. Mijn stelling was dat een versterker, mits deze binnen zijn grenzen functioneert, niet anders klinkt dan een andere versterker die dat ook doet. Vervolgens stel ik dat goede versterking geen duizenden euro's hoeft te kosten.
Jij stelt vervolgens een vergelijk voor met een versterker die aan best wel extreme eisen dient te voldoen qua vermogen en eist als tegenkandidaat een versterker die maar max. €500,- mag kosten. En dan testen we dus niet de essentie van mijn stelling die jij aanvecht.
Dan testen we of ik beneden de €500,- een versterker kan vinden met dezelfde operationele specificaties als de Bryston. Lukt mij dat niet dan hebben we bewezen dat je specificatie-eisen kunt stellen die zich automatisch laten vertalen naar een prijs >€500,-
Als je mijn stelling echt zou willen testen, dan zou ik eigenlijk op zoek moeten gaan naar een versterker die voldoet aan de vermogens eis en geen duizenden euro's kost.
Maar goed. Ik heb de spec-sheet opgevraagd van PCM speakers en van die €129,- versterker, zodat ik aan de hand daarvan kan bepalen welke geluidsniveaus ik kan halen zonder dat de koeling actief dient te zijn. Zo snel als ik dat weet kan ik een uitspraak doen of de €129,- versterker geschikt kan zijn voor de voorgestelde test.
Ik weet niet wat je hier wilt bewijzen. Ik beweer niet dat elke versterker automatisch bij 4 Ohm tweemaal zoveel vermogen levert als bij 8Ohm. Dat hangt helemaal van de versterker en zijn ontwerp af. Ik vind trouwens een stabiliteitsverschil uitgedrukt in % raar.
Als je dit aandraagt om aan te tonen dat niet elke versterker identiek is, dan heb je gelijk. Maar dat beweer ik ook niet. Ik beweer dat elke versterker, mits deze opereert binnen zijn ontworpen grenzen, niet op gehoor te onderscheiden is (= klinkt hetzelfde) van een andere versterker die opereert binnen zijn ontworpen grenzen (bij gelijk volume ter volledigheid).
Als een versterker onstabiel wordt bij een bepaalde impedantiedip, dan opereert deze buiten zijn grenzen en is dan voor die specifieke toepassing een slechte versterker en valt deze buiten mijn stelling.
Ik ga regelmatig naar de KNO arts om een audiogram te laten maken. Met mijn gehoor is niets mis. Hoe is het met jou cognitieve vermogen?.....Of kun jij bij de eerste de beste HiFi-zaak de volumes gelijk regelen op 0.5 dB?
Heb je überhaupt wel eens een luistertest meegemaakt waarbij dat gebeurt is? Zo ja: Waarom roep je dan van die domme dingen? Zo nee....Lees dit topic eens door voordat je wat de wereld in blaat.
Heb jij toevallig dat weekend ook blind vergelijkend geluisterd met uitgangsvolumes gelijk geregeld binnen 0.5dB? En hoezo was je vrouw onbevooroordeeld? Wist ze niet dat jij met de stereo bezig was geweest?
Dat draag je niet. Jij beweert dat je verschillen kan horen. Ik beweer dat dat niet kan onder de door mij gestelde randvoorwaarden. Ik wil ook best 20 trials doen om aan te tonen dat ik het verschil niet hoor. Dat bewijst echter niets. Als jij een acceptabele test kunt bedenken, waarbij duidelijk aangetoond wordt dat er hoorbare verschillen zijn doe ik daar graag aan mee en draag ik het volledige risico dat mijn stelling niet klopt.
Die test is al eens gedaan door kassa (link wel ergens in deze thread): HDMI kabels werden geleid door een enorm sterk inductieveld en het digitale signaal aan de ingang werd vergeleken met het signaal dat eruit kwam. Conclusie: Geen verschil tussen de 3 geteste kabels (één no-name, één van rond de €40,- en een Monsterkabel van €140,- als ik het mij goed herinner.:
Voor die HDMI kabels kun je een hele gemakkelijke wetenschappelijke test maken. Gewoonweg een testbeeld op de televisie plaatsen en dan met een spectrograaf (toch?) de kleuren meten en kijken of er verschillen zijn tussen verschillende kabels. Misschien is dit iets wat Tweakers zou kunnen reviewen, hebben we meteen een goede, betrouwbare bron waarheen te verwijzen valt
.
Dat is het voordeel van digitale signalen. Daar kun je de mens uitschakelen en eenvoudig aantonen of wat er in gaat ook is wat er uit komt.
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!
:strip_exif()/u/12409/1.gif?f=community)
Verwijderd
Nogmaals, van mij mag je langskomen om te kijken op welk niveau ik wil spelen. Zo idioot is dat ook weer niet.
Mocht het noodzakelijk zijn, dan wil ik daar nog best soepel in zijn.
Ik heb al uit den treure uitgelegd waarom 20 teveel is op een dag en waarom geluk en pech beide kanten evenveel beïnvloed.
Het is een eis die niet meer, maar minder nauwkeurigheid biedt!
Waar heb ik geclaimd dat er altijd duidelijke verschillen zijn? Er zijn uitersten en minder extremen. Natuurlijk zijn er ook versterkers die heel erg op elkaar lijken kwa geluid. Dat is eigenlijk ook de reden dat ik de door jou aangedragen opponent wil, omdat jij die niet koos als opponent...
Mensen lijken ook niet allemaal op elkaar, maar je kan een dubbelganger hebben... dat kan bij versterkers ook natuurlijk. Met name ook omdat mensen nog meer variabelen hebben dan versterkers (i.e. de kans op een dubbelganger is bij een versterker wat groter).
Ga je nu met een dealbreaker er onderuit willen komen?
Ik heb niet gesteld dat de verschillen heel groot zijn. Jij hebt gesteld dat er geen verschil is. Het valt mij wel op dat er net gedaan wordt alsof die stelling niet op tafel ligt aangezien ik op de een of andere manier alles moet bewijzen... Ik moet hoge percentages halen met correcte keuzes, ik moet ruim 3 uur geconcentreerd luisteren...
Maar zo werkt het niet. Ik doe een aanbod welke door jou onmiddellijk zou moeten worden aanvaard als jouw stelling klopt, want jouw winstkans is dan hoe dan ook groter dan 50%!!!
En dat neem je niet aan? Waarom?
Misschien toch niet zo zeker van de eigen stelling?
Zelfs met 500 tests kan je de kans op geluk niet UITSLUITEN. Dus is het argument invalide.
Maar zelfs 60% bij 9 tests is voor jou onvoldoende om te happen.
Tsja... Tussen woord en daad zit wat licht zal ik maar zeggen.
200w tot 800w. Ook voor de i.
Waarbij aangetekend dat dat alleen al iets is waar een high end apparaat nimmer mee wegkomt. Maar verder snap ik de opmerking.
Wat we m.i. vooral testen is in hoeverre we achter onze eigen woorden staan. Ik kan prima aangeven waarom mijn voorstel geaccepteerd zou moeten worden door jou aangezien als jij gelijk hebt jouw winstkansen groter zijn dan jouw verlieskansen en v.v.
Als er dan iemand is die toch niet mee wil doen, dan heb ik het idee dat die persoon niet zo geloofd in de eigen woorden.
Hoezo blijft het volume dan gelijk? Het verandert nu juist door het frequentiebereik heen! Dat is nu juist het punt: er komt dan ook meetbaar iets anders uit de luidspreker! Alleen als de stabiliteit gelijk(waardig) is of de luidspreker in het gehele bereik dezelfde impedantie heeft zou het volume echt gelijkgetrokken kunnen worden over het gehele frequentiebereik.
Niet instabiel... Gewoon, anders... Je kan alles wel beschouwen als een slechte versterker, maar of dat dan ook terecht is...
Ik hoor van velen dat mijn test niet acceptabel is. Ik kan onderbouwen waarom hij dat wel is. Een onderbouwing a contrario moet ik nog zien... Men komt niet verder als "toeval heeft invloed". Nou, dat klopt! Beide kanten op en in gelijke mate. Dat moeten we maar accepteren, want ook met 20 tests is toeval nog een niet geringe factor.
:strip_icc():strip_exif()/u/147962/twisted_pairs.jpg?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/46233/art_planet_60x60.jpg?f=community)
Ik kom uit op 0.0477 (dus nét significant). Mijn statistiek is erg roestig en ik heb geen SPSS-licentie meer dus ik moet het even van een internet-calculatortje hebben
Die eerste alinea uit je reactie vind ik enorm ongelukkig gekozen, maar het klopt wel. Het kán altijd toeval zijn. Alleen door meerdere proefpersonen te gebruiken en een setup met een controlegroep sluit je het wel voor een flink deel uit.
Ook vind ik het nog belangrijk wat 60% is. "60% goed"? Ik zou liever gescheiden willen zien hoeveel 'wel verschil' je goed hebt en hoeveel 'geen verschil'. Daarnaast zou ik het ook erg belangrijk vinden dat je het Clever Hans-effect vermijdt:
Wikipedia: Clever Hans (must read!)
Zeker als mensen er 250 euro op inzetten
Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.
Ach, ik heb iets van alle correct uitgevoerde ABX-testen met me mee. Dan vind ik het al snel geen gok meer.:
[...]
Zeker als mensen er 250 euro op inzetten
En ach, als hij de 1e is die een correct uitgevoerde ABX-test doorstaat. Dan heeft hij het wmb ook wel verdiend...
Geen verschil is simpelweg niet goed, oftewel fout. Of de test moet aangevuld worden tot er een voldoende grote sample size is met wel antwoorden.
Je kan niet zomaar de sample size gaan verlagen met 'geen verschil' (het is notabene zijn eigen uitgezochte muziek)
[ Voor 40% gewijzigd door Gomez12 op 29-08-2011 21:11 ]
:strip_exif()/u/101588/the_lemmings_masacre_2_by_wormthingy.gif?f=community)
Ik heb een rechtszijdige toets op een hypothese met binominale verdeling met een kans op beide uitkomsten van 0.5 gekozen. Lijkt me in dit geval van toepassing. Kritiek is welkom, ik wil altijd wat bijleren. Dan kom ik op net wat minder dan 0,02 voor de p.:
...
Ik kom uit op 0.0477 (dus nét significant). Mijn statistiek is erg roestig en ik heb geen SPSS-licentie meer dus ik moet het even van een internet-calculatortje hebben
Online zijn tegenwoordig best wel wat R-interfaces te vinden, de R-code:
code:
1
| binom.test(63,104,(1/2),alternative="greater") |
De p van 0,24 die daaruit resulteert (bij 11/18 dus) is in mijn ogen dan wel weer wat onbevredigend, in de jouwe ook neem ik aan.
Dan moet je niet de hele tijd bepaalde kritiek wegwuiven zonder dat voldoende te beargumenteren lijkt me.
[ Voor 30% gewijzigd door begintmeta op 29-08-2011 22:22 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/21286/crop5d91cdb7d98a9_cropped.jpeg?f=community)
"The problem with internet quotes is that you can't always depend on their accuracy" ~Abraham Lincoln, 1864.
Ik doelde op het geluid dat ze produceren via de luidsprekers. niet op zoomen van fans, brommen van trafo's en klapperen van relais
Dat hoeft niet vooraf. Dat bepalen we op de dag zelf.
Fijn.
Kun je lang en breed over uitweiden, maar het is een wiskundig gegeven dat naarmate het aantal trials met een willekeurige uitkomst stijgt het gemiddelde van die uitkomst steeds meer binnen de binomiale verdeling valt. De kans op hoge scores wordt dus bewezen kleiner naarmate het aantal trials stijgt. Mijn eis ligt op 20 trials. Per trial luister je 1 minuut naar de muziek. Omdat 1 trial bestaat uit een A of B en 1 X component ben je per trial niet veel meer dan 2 minuten kwijt. Dat maakt ongeveer 1 uur aan luistertijd (40 min trials met wat speling per trial). Doen we 2 minuten per trial ben je 2 uur kwijt. Helemaal niet ondoenlijk lijkt mij.
Met minder trials ga ik niet akkoord omwille van de binomiale verdeling die ik wil halen. Bij 20 trials waarbij je per trial of goed of fout kunt zitten en je minimaal 18 keer goed moet raden de kans op 18 keer goed puur door gokken statistisch gezien 0.018%. De kans dat je meer dan 18 goed gokt is 0.020% De kans dat er minder dan 18 goed zijn is 99.98%.
Bij 10 trials met minimaal 6 goed liggen die cijfers op 20.5%, 37.7% en 62.3% en dat is voor onacceptabel laag om de stelling te bewijzen. Kun je je een slag in de ronde redeneren maar jou redenatie klopt niet. De binomiale verdeling is een geaccepteerde en bewezen wiskundige formule die gehanteerd wordt bij ABX testen.
Hier onder andere::
Waar heb ik geclaimd dat er altijd duidelijke verschillen zijn? Er zijn uitersten en minder extremen. Natuurlijk zijn er ook versterkers die heel erg op elkaar lijken kwa geluid. Dat is eigenlijk ook de reden dat ik de door jou aangedragen opponent wil, omdat jij die niet koos als opponent...
Nee, ik geef gewoon de voorwaarden voor de test op. Ik heb je al voorgerekend dat je geen 3 uur hoeft te luisteren. De stelling zoals ik die gesteld heb, staat nog steeds. Ik kan niet 100% onomstotelijk bewijzen dat iets niet bestaat (in dit geval het niet bestaan van hoorbare verschillen), ik kan het alleen maar aannemelijk maken. Iemand kan altijd stellen dat er iets is wat niet gemeten is of niet meegenomen is in de bewijsvoering. Als jij beweert dat er wel hoorbare verschillen zijn en dat jij ze kunt waarnemen, is het aan jou om dat te bewijzen. Als ik zou kunnen bewijzen dat er geen verschillen zijn, dan hoor ik graag hoe ik dat zou moeten doen.
Ter volledigheid: Ik bood in eerste instantie jou iets aan (het bijwonen van een luistervergelijk) Iets dat jij niet afdoende vond, waarna je met een eigen test op de proppen kwam. Daar ben ik op in gegaan, maar ik stel wel de voorwaarden waarop die test gedaan moet worden zodat de uitkomsten ook werkelijk iets zeggen.
Ik neem het aanbod van jou onder jou voorwaarden niet aan omdat deze een te grote kansfactor in zich hebben en dus niets bewijzen. Dat heeft niets te maken met zekerheid of onzekerheid over mijn stelling, dat is alleen een juiste manier van een gedegen test opzetten. Mijn stelling staat onverminderd overeind todat iemand aannemelijk het tegendeel kan bewijzen. Ik mag dan toch hopelijk, net als jij, uitmaken wat ik aannemelijk acht?
Nee, maar de kans daarop wordt wel exponentieel kleiner.
Dat is vind ik dit redelijk onder de gordel en dus niet echt noodzakelijk, maar dat zal ik laten gaan. Ik pleeg tests uit te voeren die valide en reproduceerbaar zijn volgens de gangbare wetenschappelijke normen. 60% uit 9 trials zegt helemaal niets en dat kun je weten als je enige kennis van de statistische wiskunde zou hebben.
Ik heb de vraag voor onderbouwing daarvan uit staan bij PCM. meneer van Dale wacht op antwoord.
Dat klopt. Ik doe ook geen uitspraken over wat wel en niet acceptabel is in termen van bouw en uitvoering, alleen over het geproduceerde geluid via de luidsprekers.
Ik wil nog steeds meedoen. Alleen wel onder gangbare en acceptabele voorwaarden. Ik zie daar geen probleem in.
Begrijp je het nu echt niet, of wil je het niet begrijpen?
Een versterker wordt idealiter ontworpen om binnen de grenzen van de aangesloten belasting over het gehele frequentiebereik lineair te versterken, zonder fase-fouten. Dat wil zeggen dat een versterker bij een bepaalde frequentie en bepaalde impedantie voor zijn kiezen krijgt en bij een gegeven versterkingsfactor deze een berekenbaar vermogen naar de luidspreker zal sturen. Een andere versterker zal exact hetzelfde doen bij een gelijke versterkingsfactor (dat is immers de essentie van lineair versterken). Het uitgestuurde vermogen bij beide versterkers dient bij die belasting identiek te zijn bij een gegeven versterkingsfactor. Is dat niet het geval dan is één van de twee versterkers niet bemeten op die belasting bij die versterkingsfactor en opereert deze buiten zijn ontworpen werkgebied of vertoont deze geen lineair gedrag. Er zitten natuurlijk wel een marge tussen in werkelijkheid, die is echter te klein om hoorbaar te zijn.
Ik heb al een aantal malen uitgelegd wat voor mij een goede versterker is. ik ga dat niet nog een keer doen.
Ik zie graag die onderbouwing tegemoet. Ik heb aan de hand van de binomiale verdeling aangetoond dat bij 20 trials de kans op toeval statistisch gezien kleiner is dan 1%. Leg mij eens uit hoe het anders zou zijn dan, want de onderbouwing die je tot nu toe gegeven hebt blijkt aantoonbaar niet juist te zijn. Of twijfel je aan de validiteit van de statistische binomiale verdeling?
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!
"The problem with internet quotes is that you can't always depend on their accuracy" ~Abraham Lincoln, 1864.
Ik vind de test redelijk streng gesteld. 2 X 600 Watt lineair onder de €500,- Dat is in mijn ogen in het extreme trekken van mijn stelling. Ik wil zulke extremen best aangaan, maar dan moet de test ook wel inhoudelijk goed zijn. Dan accepteer ik geen 'bijna goed' of 'dicht in de buurt'. Maar in het echt ben ik best een heel toegankelijk en meegaand persoon hoor
Die wil ik niet meenemen om het niet nog verder te compliceren. De afwijking die die optie met zich meebrengt neem ik voor lief (en is statistisch gezien ook niet zo heel groot bij 20 trials)
-edit- Ik reken hem net even door. Bij 20 trials wordt de kans op 18 goed dan zelfs nog kleiner. Ik ben dus heel meegaand om hem niet mee te nemen
Ik heb er niet op gereageerd overigens omdat ik hem gewoonweg gemist heb. Excuses
[ Voor 7% gewijzigd door Killer op 29-08-2011 22:59 ]
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!
/u/4024/burne.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/93067/icon.jpg?f=community){kind=icon}
Ik zal nog één keer de moeite nemen. Ik poog inhoudelijk te reageren en met onderbouwing van mijn stelling te komen:
Maar goed, 18 trials wil ik ook wel doen: 18 trials, 17 goed.
Als mijn stelling klopt kan ook jij geen verschil horen. Door uitgebreid te testen zoals ik voorstel kan ik bewijzen dat ook jij geen verschil hoort en daarmee men stelling onderbouwen. Dat jij het wilt aangrijpen om te bewijzen dat er wel verschillen zijn moet je zelf weten. Ik bewijs dus wel degelijk wat met de luistertest.
Waarom slaat 90% nergens op? Hoe nauwkeuriger de test en hoe kleiner de kans op fouten door kans, des te sterker de bewijsvoering. Bij 60% kan de believer claimen er is verschil en de non-believer claimen dat er geluk is het spel was. Andersom kan de believer bij 60% aandragen dat de test niet goed was, omdat men geen 100% scoorde, ondanks de gouden oortjes en kan de non-believer claimen dat 60% juist wel aantoont dat de test valide is. Bij 99.9% zoals ik voorstel kunnen beide kampen tevreden zijn met de uitslag. Die enkeling die dan nog in die 0.1% kans gelooft die moet dat zelf maar weten.
Je haalt twee soorten 'kans' door elkaar. Bij 60% is de kans dat je goed gokt groter dan bij 99.8%. De kans dat je 99.8% minder snel haalt dan 60% is logisch....Dat is het element geluk\gokwerk dat ik uit wil schakelen. Dat is de essentie van de hele test: Testen of je het verschil kunt horen tussen de beide versterkers, niet hoe goed jij in gokken bent...
De binomiale verdeling:
Waarbij
p de kans op succes is bij elke trial (in ons geval 0,5)
n het aantal waarnemingen is (het aantal trials, in ons geval 18)
k het aantal gewenste successen is (in ons geval 18)
Reken mij eens voor hoe meer trials niet voeren tot minder 'kans'?
Toeval, kans, geluk...Dat wil ik juist zo veel als mogelijk uitsluiten....
Als jou bewering klopt is de kans dat ik als 'winnaar uit de strijd' kom fenomenaal klein. Als jij geen verschillen kunt horen is de kans dat ik als 'winnaar uit de strijd' kom fenomenaal groot...Dat is toch wat we willen, of niet soms?
Versterker A krijgt een zuivere sinus van 1Khz met 2V top-top als ingangssignaal. De ingestelde versterkingsfactor is 10X. De aangesloten luidspreker heeft bij 1Khz een impedantie van 8Ohm. Bij een versterkingsfactor van 10 bedraagt het uitgangssignaal dus 20V top-top. Wat is de hoeveelheid stroom die versterker A moet leveren?
Versterker B krijgt exact hetzelfde verhaal voor zijn kiezen. Wat is de hoeveelheid stroom die versterker B moet leveren? (ik voorspel je, dat is gelijk aan versterker A)
Indien één van beide versterkers na meting niet de berekende hoeveelheid stroom levert is deze niet berekend op zijn belasting bij de gegeven versterkingsfactor. Is dat een slechte versterker over het algemeen?: nee, dat hoeft niet. Is het een slechte versterker voor de gegeven situatie?: Ja.
Vandaar de toevoeging in mijn stelling: VERSTERKERS DIENEN BINNEN HUN GRENZEN TE OPEREREN.
Het kan ook zijn dan één van de versterkers niet lineair is en bij versterkingsfactor 10 in werkelijkheid maar 9X versterkt. Is dat een slechte versterker?: In mijn ogen wel, een goede versterker dient voor mij lineair te opereren en derhalve 'onhoorbaar' te zijn. Deze versterkers kom je echter niet vaak tegen in de praktijk. Ze zijn er wel.
Ik zeg verder niets over bouwkwaliteit, uiterlijk, etc. Het gaat in de door mij geponeerde stelling puur en alleen om geluidskwaliteit.
Mijn aanpak zorgt juist voor een eerlijk vergelijk omdat deze er voor zorgt dat kans zo veel mogelijk uitgesloten wordt en er allen getest wordt op het beweerde (Ik: er zijn geen hoorbare verschillen, jij: die zijn er wel en ik hoor ze.). Als ik jou redenering volg zou ik maar 1 trial moeten doen. Is de kans 50-50 en bewijzen we helemaal niets, maar hebben we wel gelijke kansen......Nogmaals het is geen wedstrijd, het is een test.
Ik heb je uitgelegd waarom ik 20 trials wil.2 X 9 = 18 trials. Waarom die 2 minder? Overigens ga ik er geen 2 dagen voor uittrekken. 2X10 trials, op één dag.
Maar goed, 18 trials wil ik ook wel doen: 18 trials, 17 goed.
Nogmaals: Ik kan nooit en te nimmer bewijzen dat iets niet bestaat. Ik wil best 20 trials zelf doen om aan te tonen dat ik geen verschil hoor, maar dan bewijs ik niets, want dan is eenvoudig te stellen dat ik doof zou zijn.
Als mijn stelling klopt kan ook jij geen verschil horen. Door uitgebreid te testen zoals ik voorstel kan ik bewijzen dat ook jij geen verschil hoort en daarmee men stelling onderbouwen. Dat jij het wilt aangrijpen om te bewijzen dat er wel verschillen zijn moet je zelf weten. Ik bewijs dus wel degelijk wat met de luistertest.
Waarom slaat 90% nergens op? Hoe nauwkeuriger de test en hoe kleiner de kans op fouten door kans, des te sterker de bewijsvoering. Bij 60% kan de believer claimen er is verschil en de non-believer claimen dat er geluk is het spel was. Andersom kan de believer bij 60% aandragen dat de test niet goed was, omdat men geen 100% scoorde, ondanks de gouden oortjes en kan de non-believer claimen dat 60% juist wel aantoont dat de test valide is. Bij 99.9% zoals ik voorstel kunnen beide kampen tevreden zijn met de uitslag. Die enkeling die dan nog in die 0.1% kans gelooft die moet dat zelf maar weten.
Ik snap werkenlijkwaar niet waar je het over hebt. Ik start niet met een voorsprong nog is de kans dat ik gelijk heb, terwijl ik dat niet zou hebben, groot. Als jij verschillen kunt horen dan moet je zelfs 100% kunnen scoren. We zijn hier niet bezig met een weddenschap maar een degelijke test waaruit conclusies te trekken zijn. Dan wil je niets overlaten aan het toeval
Ik wil ook bewijzen dat jij geen verschil kunt horen d.m.v. de test...Wat vergeet ik dan steeds?
Ik heb het zo geïnterpreteerd. Blijkbaar niet correct, waarvoor excuses.
Je haalt twee soorten 'kans' door elkaar. Bij 60% is de kans dat je goed gokt groter dan bij 99.8%. De kans dat je 99.8% minder snel haalt dan 60% is logisch....Dat is het element geluk\gokwerk dat ik uit wil schakelen. Dat is de essentie van de hele test: Testen of je het verschil kunt horen tussen de beide versterkers, niet hoe goed jij in gokken bent...
Ik daag je niet uit voor een duel. Ik wil een luistertest doen, waaruit blijkt dat mijn stelling klopt, omdat jij geen aantoonbare verschillen kunt horen. Dat jij het ziet als een duel tussen jou stelling (er zijn wel hoorbare verschillen) en de mijne is voor je eigen rekening. Of denk je de verschillen nu niet elke keer waar te kunnen nemen? Ik neem geen enkel voordeel mee in de test: 2 versterkers..20 trials..18 goede duidingen. Waar zit de AK47 en waar het schilmesje?
Duhuh...Dat leg ik nu al 2 keer uit...Om de kansfactor juist uit te sluiten.
Mensenkinderen!! Ik creëer geen ongelijke kansen en ik heb niets te verliezen. Ik wil ook niets 'winnen'! Ik wil mijn stelling laten testen door jou. Niet halfslachtig, maar gedegen en volgens gangbare normen
Heb ik gedaan en blijkt nog steeds waar te zijn:
De binomiale verdeling:
Waarbij
p de kans op succes is bij elke trial (in ons geval 0,5)
n het aantal waarnemingen is (het aantal trials, in ons geval 18)
k het aantal gewenste successen is (in ons geval 18)
Reken mij eens voor hoe meer trials niet voeren tot minder 'kans'?
Je geeft met deze onderbouwing juist aan statistiek niet voldoende begrepen te hebben, preciezer het onderdeel kansberekening niet...
Toeval, kans, geluk...Dat wil ik juist zo veel als mogelijk uitsluiten....
Als jou bewering klopt is de kans dat ik als 'winnaar uit de strijd' kom fenomenaal klein. Als jij geen verschillen kunt horen is de kans dat ik als 'winnaar uit de strijd' kom fenomenaal groot...Dat is toch wat we willen, of niet soms?
Ik wil gewoon geen foutmarge. Dat is goed algemeen gebruik bij testen
Je wilt het niet begrijpen dus:
Versterker A krijgt een zuivere sinus van 1Khz met 2V top-top als ingangssignaal. De ingestelde versterkingsfactor is 10X. De aangesloten luidspreker heeft bij 1Khz een impedantie van 8Ohm. Bij een versterkingsfactor van 10 bedraagt het uitgangssignaal dus 20V top-top. Wat is de hoeveelheid stroom die versterker A moet leveren?
Versterker B krijgt exact hetzelfde verhaal voor zijn kiezen. Wat is de hoeveelheid stroom die versterker B moet leveren? (ik voorspel je, dat is gelijk aan versterker A)
Indien één van beide versterkers na meting niet de berekende hoeveelheid stroom levert is deze niet berekend op zijn belasting bij de gegeven versterkingsfactor. Is dat een slechte versterker over het algemeen?: nee, dat hoeft niet. Is het een slechte versterker voor de gegeven situatie?: Ja.
Vandaar de toevoeging in mijn stelling: VERSTERKERS DIENEN BINNEN HUN GRENZEN TE OPEREREN.
Het kan ook zijn dan één van de versterkers niet lineair is en bij versterkingsfactor 10 in werkelijkheid maar 9X versterkt. Is dat een slechte versterker?: In mijn ogen wel, een goede versterker dient voor mij lineair te opereren en derhalve 'onhoorbaar' te zijn. Deze versterkers kom je echter niet vaak tegen in de praktijk. Ze zijn er wel.
Nou dan nog maar een keer: Een goede versterker is voor mij een versterker die binnen grenzen waar ik hem voor wil inzetten een lineair gedrag vertoont. En dat is als je goed leest wat de meeste audiofielen ook willen.
Ik zeg verder niets over bouwkwaliteit, uiterlijk, etc. Het gaat in de door mij geponeerde stelling puur en alleen om geluidskwaliteit.
Tot nu toe getuigd alleen jou stoïcijnse afwijzing van de 20 trials als teken van onzekerheid, of interpreteer ik dat verkeerd? De enige beweging die jij hebt gemaakt is het accepteren van een andere versterker, waarvan ik al heb aangegeven dat indien nodig we het bij de voorgestelde hielden. Voor de rest verstar je net als mij op het aantal trials en op de gebruikte volumes: Iets met verwijten, ketels en potten.
Mijn aanpak zorgt juist voor een eerlijk vergelijk omdat deze er voor zorgt dat kans zo veel mogelijk uitgesloten wordt en er allen getest wordt op het beweerde (Ik: er zijn geen hoorbare verschillen, jij: die zijn er wel en ik hoor ze.). Als ik jou redenering volg zou ik maar 1 trial moeten doen. Is de kans 50-50 en bewijzen we helemaal niets, maar hebben we wel gelijke kansen......Nogmaals het is geen wedstrijd, het is een test.
[ Voor 255% gewijzigd door Killer op 30-08-2011 15:17 ]
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!
/u/61403/crop58bff192a74cb_cropped.png?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/65359/avatar_60.jpg?f=community){kind=avatar}
Scherp, scherp...Nee eigenlijke bedoelde ik n=20. Maar zoals ik aangaf mag de verdeling 18-17 van mij ook, dus dan heb jij weer gelijk
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!
Owja, dat kon natuurlijk ook.:
[...]
Scherp, scherp...Nee eigenlijke bedoelde ik n=20. Maar zoals ik aangaf mag de verdeling 18-17 van mij ook, dus dan heb jij weer gelijk
Ik dacht tussen de (vele) regels door een soort van acceptatie van de gulden middenweg (n=18) te hebben gelezen, en wilde dat natuurlijk wat duidelijker maken
:strip_icc():strip_exif()/u/1254/crop62d7043e9eea6.jpg?f=community)
Eigenlijk ben je best wel zielig en voorspelbaar...
[ Voor 3% gewijzigd door servies op 30-08-2011 08:48 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/38200/foto_blauw_bigger.jpeg?f=community)
Klinkt alsof die testavond heel gezellig gaat worden
Wel interessant hoeveel klankkleur een versterker kan bepalen, ben benieuwd hoeveel hoorbaars daar uit komt
Wel interessant hoeveel klankkleur een versterker kan bepalen, ben benieuwd hoeveel hoorbaars daar uit komt
Reality is merely an illusion, albeit a very persistent one.
:strip_icc():strip_exif()/u/189038/coffeelevel2.jpg?f=community)
/u/127/chimera.png?f=community)
Ik heb een tijdje het topic niet kunnen volgen, maar ik kwam deze uitspraak nog tegen waar ik het niet mee eens ben :
Maar dan nog, als je het protocol zonder problemen aan mag passen zoals in jouw voorbeelden zul je inderdaad wel verschillen kunnen genereren. Als je echter een HDMI-TV/DVD-speler e.d. aan elkaar hangt zul je geen verschil tussen kabels zien/horen. De grens tussen wel en niet werken is zo klein dat je er wel kunt stellen dat als je niet direct verschil ziet/hoort de kabel goed is (onafhankelijk of het er eentje is van 25 ct/m of 100e/m
Dat kan alleen als de TV/DVD-speler of wat dan ook detecteert dat het een 1.0 kabel is en aan de hand daarvan een andere datastroom over de lijn stuurt en deze aan de andere kant via een ander protocol weer omzet en daarbij zelf dingen erbij gaat verzinnen (oftewel niet voldoet aan de HDMI-standaard)
Precies wat ik hierboven al zeg dus, jij gaat nu uit van een TV-combi die aan de hand van de kabel andere data gaat verturen. Ik ben die bakken nog niet tegengekomen dus ik ben benieuwd over welke TVs je het dan hebt ? (en sowieso gaat het niet om de TV maar vooral de andere kant die andere data aan het versturen is)
Maar dan nog, als je het protocol zonder problemen aan mag passen zoals in jouw voorbeelden zul je inderdaad wel verschillen kunnen genereren. Als je echter een HDMI-TV/DVD-speler e.d. aan elkaar hangt zul je geen verschil tussen kabels zien/horen. De grens tussen wel en niet werken is zo klein dat je er wel kunt stellen dat als je niet direct verschil ziet/hoort de kabel goed is (onafhankelijk of het er eentje is van 25 ct/m of 100e/m
Een HDMI 1.4 kabel van 0.25ct/mtr zal hetzelfde beeld geven als een HDMI 1.0 kabel van 5000 euro/meter. De laatste zal nl. altijd zo gemaakt zijn dat ie ruim de spec haalt en dus ook HDMI 1/4 wel door kan geven
Het grote probleem is dat het gewoon zo simpel is, als jij goed beeld hebt is de kabel goed. TVs e.d. erbij halen die niet aan de HDMI standaard voldoen (en dus data erbij gaan verzinnen, minder data gaan versturen e.d. ) doen niets af aan die uitspraak. Als een combi voldoet aan de HDMI standaard is het gewoon zo dat je of heel duidelijk verschil ziet (slecht beeld -> kabel is niet OK) of geen verschil ziet tussen een dure en een goedkope HDMI-kabel.
[removed]
:strip_icc():strip_exif()/u/23149/240px-Basil_Fawlty.jpg?f=community)
Ik vind je inhoudelijk er maar wat op los zwammen, maar om deze opmerking moest ik toch even grinniken
I mentioned it once, but I think I got away with it.
Verwijderd
Gelukkig kan er nog een beetje gelachen worden, want dat mis ik hier wel een beetje...:
Ik vind je inhoudelijk er maar wat op los zwammen, maar om deze opmerking moest ik toch even grinniken
Verwijderd
Wat een gekeffel
wat probeeren jullie nou te bewijzen? ik lees its in de trand van: "ik durf niet mee te doen aan een test waar: de opstelling perfect is, m'n intentie "minieme verschillen" horen is (en niet genieten van mooie muziek)en ik durf niet mee te doen omdat de eisen te hoog zijn. Tegelijkertijd is het wel belangereijk heel veel geld uitgeven zodat die zelfde "minime verschillen" beter zijn. 
Zeg nou gewoon ik heb een hobby en dat is audiofilie en ik hoor er in het dagelijks leven ook geen fuck verschil tussen.
:strip_icc():strip_exif()/u/83923/crop56818d63b8dbf_cropped.jpeg?f=community)
Verwijderd
Het heeft helemaal niets te maken met durven. Ik wil gewoon een eerlijk vergelijk. En bij eerlijk is het zo dat dat deel van de test waar geen invloed op is (het toevalsdeel) gelijkelijk wordt verdeeld.:
Wat een gekeffel
Zeg nou gewoon ik heb een hobby en dat is audiofilie en ik hoor er in het dagelijks leven ook geen fuck verschil tussen.
Het meeste geld zit bij mij in de luidsprekers en naar ik mag aannemen is er geen enkele discussie over dat luidsprekers niet allemaal hetzelfde klinken, hoewel het mij inmiddels niet meer zou verbazen als er straks nog iemand komt roeptoeteren dat dat eigenlijk ook al niet meer klopt.
[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 30-08-2011 10:29 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/214236/Spongebob.jpg?f=community)
Verwijderd
Eerlijk kan, dat probeer ik ook voor te stellen en ik wil mijn eisen ook best aanpassen mits onderbouwd waarom. Sterker nog: ik heb dat ook gedaan.
Nauwkeurig is in dit verband gewoon niet mogelijk, althans, je kan geen norm opstellen waarbij je EN false positives EN false negatives voor het overgrote deel uit sluit. Je kan dan kiezen om alleen false positves uit te sluiten (voor zover dat kan natuurlijk), om alleen false negatives uit te sluiten, of de gulden middenweg.
Ik vind die gulden middenweg eerlijk en claim ook niet dat daarmee iets bewezen wordt, alleen is het gewoon dan een leuke test en een leuke weddenschap. Ik ben nog steeds bereid om daar aan mee te doen. Waar ik niet toe bereid ben is een test waarbij een false positve zo goed als uitgesloten wordt en de kans op een false negative enorm groot wordt gemaakt. Net zo goed als dat Killer niet bereid zal zijn om mee te doen aan een test waar een false negative zo goed als uitgesloten wordt (immers, hij vindt de gulden middenweg al niet kunnen).
Het is ook zinloos om een test te houden waarbij de kans op of een false positive of een false negative zo groot is dat de uitslag eigenlijk bij voorbaat vast staat ongeacht de vraag of de een of de ander gelijk heeft. Immers, ongeacht het resultaat heeft er dan niemand ook maar iets aannemelijk kunnen maken. Dan is het inderdaad verworden tot een weddenschap met het opgooien van een muntje, alleen dan met (in het voorstel van killer) kop en munt wint de een en valt het muntje op de zijkant wint de ander.
Vind maar eens iemand die die weddenschap aan wil gaan. Ik ben iig niet zo gek.
/u/24671/crop55d1ea05b175b.png?f=community)
Ik wordt langzamerhand knap kriegel van het geheel hier 
terwijl het allemaal zo simpel is.
Jij meent verschillen te kunnen waarnemen onder omstandigheden & randvoorwaarden zoals door Killer gedefinieerd zijn. En hij heeft daar een keurige statistische onderbouwing bij gegeven die in wetenschappelijke gebieden gewoon geaccepteerd is ook.
Persoonlijk vind ik 20 tests wat magertjes maar ik heb er begrip voor dat jij als luisteraar op gegeven moment horendol wordt.
Het enige wat het proefpersoon hoeft te doen is aangeven of er verschil is of niet. Of dat beter / slechter / whatever is is niet relevant en vertroebeld de zaak alleen maar. Er hoeft niets "geduid" te worden.
Later we svp niet gaan discussieren over hoe het exact moet. Killer c.s. hebben de technische details wel door. Laat hen maar een correcte ABX test uitvoeren.
terwijl het allemaal zo simpel is.Jij meent verschillen te kunnen waarnemen onder omstandigheden & randvoorwaarden zoals door Killer gedefinieerd zijn. En hij heeft daar een keurige statistische onderbouwing bij gegeven die in wetenschappelijke gebieden gewoon geaccepteerd is ook.
Persoonlijk vind ik 20 tests wat magertjes maar ik heb er begrip voor dat jij als luisteraar op gegeven moment horendol wordt.
Het enige wat het proefpersoon hoeft te doen is aangeven of er verschil is of niet. Of dat beter / slechter / whatever is is niet relevant en vertroebeld de zaak alleen maar. Er hoeft niets "geduid" te worden.
Later we svp niet gaan discussieren over hoe het exact moet. Killer c.s. hebben de technische details wel door. Laat hen maar een correcte ABX test uitvoeren.
[ Voor 10% gewijzigd door fractal op 30-08-2011 13:04 . Reden: discussie over dit bericht ]
Aangeven dat er verschil is gaat natuurlijk niet werken, want dat is nu net waar het om gaat.:
Ik wordt langzamerhand knap kriegel van het geheel hier
Jij meent verschillen te kunnen waarnemen onder omstandigheden & randvoorwaarden zoals door Killer gedefinieerd zijn. En hij heeft daar een keurige statistische onderbouwing bij gegeven die in wetenschappelijke gebieden gewoon geaccepteerd is ook.
Persoonlijk vind ik 20 tests wat magertjes maar ik heb er begrip voor dat jij als luisteraar op gegeven moment horendol wordt.
Het enige wat het proefpersoon hoeft te doen is aangeven of er verschil is of niet. Of dat beter / slechter / whatever is is niet relevant en vertroebeld de zaak alleen maar. Er hoeft niets "geduid" te worden.
Dus gewoon zeggen, "A speelt nu" of "B speelt nu". Verder hoeft er inderdaad niks 'geduid' te worden.
Verder helemaal met je eens.
Ik krijg langzaam het idee nu dat iedereen hier een ander soort test voor ogen heeft, waardoor er misschien ook een hoop misverstanden ontstaan.
[ Voor 6% gewijzigd door Sleepie op 30-08-2011 12:57 ]
/u/164969/FoolSmall.JPG?f=community)
:strip_icc():strip_exif()/u/349830/crop6161c0d097b64_cropped.jpg?f=community)
Deze discussie lijkt niet op regilieuze discussies 
Gelovigen: Bewijs maar eens dat het er niet is!!!
Ongelovigen: Bewijs maar dat het er wel is!!!
Hoe dan ook kan de ene partij nooit de andere overtuigen, tenzij hij/zij daarvoor open staat, maar dat zijn ze 95% van de gevallen ook nooit.
In mijn opinie:
Zodra je na een sessie van 15-30 minuten geen verschil zien of horen kan, is het verschil zoiezo al verwaarloosbaar. Wel of geen verschil in de zin van meetbaar boeit niet echt zolang het geen hoorbaar verschil opleveren kan.
Bovenstaande gaat tevens voor video,
Lang geleden voor de grap bij een, redelijke, audio/video zaak de "dure" set kabels gewisseld met de "el-cheapo" set. Vervolgens de verkoper gevraagd of hij nu werkelijk verschil hoorde. En tsja, uiteraard wees hij de set aan met de "el-cheapo" set, daar de instellingen het enige werkelijke verschil gaf
Gelovigen: Bewijs maar eens dat het er niet is!!!
Ongelovigen: Bewijs maar dat het er wel is!!!
Hoe dan ook kan de ene partij nooit de andere overtuigen, tenzij hij/zij daarvoor open staat, maar dat zijn ze 95% van de gevallen ook nooit.
In mijn opinie:
Zodra je na een sessie van 15-30 minuten geen verschil zien of horen kan, is het verschil zoiezo al verwaarloosbaar. Wel of geen verschil in de zin van meetbaar boeit niet echt zolang het geen hoorbaar verschil opleveren kan.
Bovenstaande gaat tevens voor video,
Lang geleden voor de grap bij een, redelijke, audio/video zaak de "dure" set kabels gewisseld met de "el-cheapo" set. Vervolgens de verkoper gevraagd of hij nu werkelijk verschil hoorde. En tsja, uiteraard wees hij de set aan met de "el-cheapo" set, daar de instellingen het enige werkelijke verschil gaf
SolarEdge - 18x305Wp Denon (Glas-Glas) 5,49 kWp 120° ZO + Growatt - 15x430Wp Denon (Glas-Glas) 6,45kWp 300° NW
Volgens mij boeit zelfs een direct hoorbaar verschil niet noodzakelijk.1,2 Alleen boeiende verschillen boeien
[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 30-08-2011 15:52 ]
Goed:
Mijn stelling luidt (met alle nuances aangebracht):
Indien een goede en correct functionerende versterker binnen zijn operationele grenzen functioneert zal deze niet hoorbaar anders klinken dan een andere versterker die dat ook doet bij gelijk geregelde balansverschillen en gelijk geregeld volume.
Nadere toelichting:
1.
Om iets te kunnen zeggen over de kwaliteit van het geproduceerde geluid bij een vergelijk dien je tijdens een test er zo nauwkeurig mogelijk voor te zorgen dat er geen andere variabelen in het spel zijn. Volume en of balansverschillen zijn met het blote oor te detecteren, maar zeggen niets over de kwaliteit van het geluid. Regel je niet gelijk dan zijn de testresultaten niet betrouwbaar. Het is immers niet te achterhalen of iemand nu het volumeverschil gedetecteerd heeft of juist de geluidskwaliteit verschillen.
2. Een goede versterker is voor mij een versterker die zich volledig lineair gedraagt binnen het audiospectrum, bij de gewenste versterkingsfactor met de aangesloten belasting . Indien een versterker niet lineair versterkt is het in mijn ogen (en veel audiofielen met mij zo ik weet) een slechte versterker. Voor dat soort ongein hebben ze bas en treble-knoppen uitgevonden. Is de versterker wel inherent lineair, maar kan hij de gewenste versterkingsfactor niet aan bij een gegeven belasting, dan opereert de versterker buiten zijn operationele grenzen. Als ik spreek over een goede versterker praat ik dus over deze aspecten. Ik zeg daarmee niets over bouwkwaliteit, uiterlijk, gebruikte componenten, verwachte levensduur of wat dan ook.
3. Ervaring heeft mij geleerd dat je je best moet doen on een niet lineaire versterker te kopen van een gerenommeerd merk. Wat je wel vaak ziet is dat een versterker buiten zijn kunnen wordt gedreven, omdat de gepubliceerde specs. niet met de realiteit overeenstemmen. Er zijn overigens wel niet lineaire versterkers by design, maar daar moet je naar zoeken.
4. Een goede versterker (zie 2) hoeft geen duizenden euro's te kosten.
Vervolgens de test in essentie:
Een versterker van €129,- (of €250,- afhankelijk van de opgevraagde specs) wordt op geluidskwaliteit vergeleken met een versterker die meer dan het 10 voudige van de andere versterker kost. Getest wordt of de beide versterkers op een van te voren bepaald (gelijk geregeld) volume puur op basis van gehoor van elkaar te onderscheiden zijn. De persoon die de test gaat doen mag zelf zijn eigen muziek uitkiezen. Er dienen voldoende trials gedaan te worden om het element kans zo veel als mogelijk uit te sluiten.
Nu de uitvoering:
We sluiten de 2 versterkers aan en regelen ze op een voor de tester prettig volume af. Vervolgens mag de tester zijn muziek uitzoeken. Hij kan dan zo lang hij wil niet blind luisteren en schakelen tussen de 2 versterkers om zo een muziekstuk te vinden waarmee hij duidelijk verschillen waarneemt.
Over het aantal trials:
20 is een geaccepteerd gemiddelde voor ABX testen waarbij er maar 1 testpersoon aanwezig is. Omdat het aantal testpersonen niet opgehoogd kan worden dient het aantal testen hoog te zijn. Door het effect van de binomiale verdeling wordt bij een hoger aantal trials de gokkans kleiner.
Over false-positives\negatives:
Aangezien de tester het geluidsfragment mag uitzoeken in een niet blinde situatie, is de kans op fals-positives minimaal. Met het uitgekozen geluidsfragment is de tester immers in staat om de door de tester niet-blind geconstateerde verschillen voldoende duidelijk te maken.
Indien de verschillen zo minimaal blijken te zijn en het voor de tester onmogelijk is om een geluidsfragment te selecteren op basis waarvan de minimale verschillen duidelijk te detecteren zijn kan er afgeweken worden van de testprocedure. Aangetoond is dan in ieder geval wel dat indien er detecteerbare verschillen zouden zijn, deze wel heel minimaal zijn en de door mij verkondigde stelling in ieder geval de waarheid geen groot onrecht aandoet.
Resume:
20 trials van 1 of 2 minuten per trial. 18 correct. False positives zijn geen issue. (18/17 mag ook nog) en de factor kans is voldoende geminimaliseerd.
Daar zit het probleem. je kunt niet bewijzen dat iets niet waar is::
Deze discussie lijkt niet op regilieuze discussies
Gelovigen: Bewijs maar eens dat het er niet is!!!
Ongelovigen: Bewijs maar dat het er wel is!!!
[knip]
Nee niet helemaal. Om false-positives uit te sluiten doe je een variant op de ABX test:
Vooraf aan de test mag de testpersoon uitgebreid (niet blind) luisteren naar versterker A en B en een geluidsfragment kiezen waarbij hij\zij duidelijk verschillen hoort. Vervolgens gaan we testen:
Tester hoort eerst versterker A. Er wordt de tester ook meegedeeld dat hij\zij naar A aan het luisteren is.
Vervolgens speelt versterker X (= A of B.). De tester moet aangeven of wat hij hoort overeenkomt met A, of juist niet.
vervolgens speelt versterker B (wordt bekend gemaakt), daarna weer X en tester geeft aan of X=B of niet.
De volgorde van bekend A of B en de gebruikte versterker bij X worden bij willekeur gekozen. Zoiets als dit:
A (X)
A (X)
B (X)
A (X)
B (X)
B (X)
B (X)
De verdeling bekende A of B dient volgordekijk willekeurig te zijn, maar over het gehele aantal trials wel 50-50 verdeeld zijn, zo ook de variabele X
[ Voor 15% gewijzigd door Killer op 30-08-2011 16:23 ]
Always be yourself! Unless you can be Batman, then always be Batman!
Dit topic is gesloten.