zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[Knutselsmurf]

En als iemand claimt om dit soort verschillen te horen, dan is die persoon vast wel bereid om mee te doen aan een wetenschappelijke test om dat vast te stellen

Het is op dit moment zo dat meetapparatuur veel gevoeliger is dan het menselijke oor. Dit betekent, dat als er geen verschil gemeten kan worden,er ook geen verschil door de oren waargenomen kan worden. Ik noem hier heel nadrukkelijk waarnemen, omdat 'horen' nog afhankelijk is van interpretatie door de hersenen.

Als er verschil meetbaar is, dan is de vraag of dat verschil groot genoeg is om hoorbaar te zijn. Dat hangt er sterk van af van hoe veel het gemeten verschil afwijkt van wat een gemiddeld mens kan horen. Daarbij moet er niet alleen naar het gemiddelde gekeken worden, maar ook naar de bijbehorende standaarddeviatie. Die bepaalt namelijk de spreiding rond het gemiddelde.

Stel dat de maximumfrequentie die een gemiddeld mens kan horen 20 kHz is. Met behulp van statistiek kan dan bepaald worden wat de kans is dat er een individu is dat een frequentie van 22 kHz kan horen, en wat de kans is dat er een individu is dat een frequentie van 23 kHz kan horen.

Met dat in het achterhoofd kan het bijvoorbeeld zijn dat er verschillen worden gemeten bij een frequentie van 30 kHz. Dan kan statistisch bepaald worden dat de kans dat een individu deze verschillen kan horen nagenoeg nul is.

[dtjv]

Ik heb wel eens een artikel gelezen waarin bij een aantal personen muziek werd teruggespeeld op een systeem met en zonder supertweeter, dus met energie boven de 20kHz en zonder. Mensen gaven aan dat ze het verschil niet konden horen. Echter, er werd ook een EEG gemaakt tijdens het luisteren, en hun hersenen reageerden wel degelijk verschillend op de verschillende versies. Oftwel, die geluiden werden wel degelijk geregistreerd. Er zit dus blijkbaar een verschil tussen horen en perceptie. Of dat wellicht bij sommige personen een effect heeft op de muziekbeleving is natuurlijk een tweede, dat werd in die studie in ieder geval niet gemeten. Maar het suggereert in ieder geval wel dat die beroemde cd cut-off effect kan hebben.

Bron

[DrSnuggles]

Mja, mooi paper, niks op aan te merken. Kennelijk hebben frequenties van 22 KHz en hoger een effect op de waarneming en/of beleving van het geluid. Een grotere groep had wel fijn geweest though, .

[arsimo]

Killer schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 10:10:
Probleem is alleen dat ze dat niet doen. Indien versterkers in staat zijn de aangesloten luidsprekers goed aan te sturen, zul jij in een blinde luistertest een versterker van €300,- niet kunnen onderscheiden van een van €10.000,-

Je zeg geregeld zinnige dingen hier in deze thread, maar hier sla je de plank mis. Als de luidsprekers van enige serieuze kwaliteit zijn, en dan mogen ze nog heel hoog rendement hebben ook, dan hoort niet alleen een enkeling maar zelfs de meeste geoefende luisteraars met goeie oren dat verschil. Niet alleen in klankkleur, maar in dynamiek, detaillering en vooral stereobeeld. In regel zal een €300,- versterker er voor moeten werken, terwijl een duizenden euro's versterker met "headroom" met gemak de muziek zal versterken, en dat verschil valt heel makkelijk te horen. Het verschil tussen een gemiddelde versterker van €2000,- en €10.000,- zal veel lastiger zijn en in een dubbel blind test zeer zelden of nooit naar voren komen.

En bij een goed functionerende DAC al helemaal niet. De onderlinge verschillen zijn meetbaar en in theorie zouden ze hoorbaar kunnen zijn. Niemand heeft tot nu toe nog blind kunnen aantonen dat ze dat laatste kunnen.

Waarom zouden ze de moeite nemen in case waar dat makkelijk te horen is?

De verschillen tussen goeie middenklasse en high end zijn zo klein of zelfs niet bestaand, dat zal bij dubbel blind testen zelden of nooit significant opvallen. Tussen budget (waartoe een versterker van 300,- behoort) en die genoemde middenklasse is dat in regel juist wel goed vast te stellen door ervaren luisteraars, ook bij dubble blind. En dat geldt dus ook tussen low budget interlinks (enkele euro's) en de betere kabels (enkele tientallen euro's). Overeenkomstig zullen tussen die betere kabels en de dure high end idioterie dat verschil er opnieuw niet of extreem zelden zijn.

[Verwijderd]

Een goede interlink maken is echter zo veel eenvoudiger dan het maken van een goede versterker dat het verschil bij een interlink al heel erg klein is bij de budgetklasse...

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 16:24:
... Kortom: de stelling dat iets niet hoorbaar is voor iedereen is zo goed als niet te bewijzen. ...

Maar om dat te kunnen stellen hoef je ook geen verschil te kunnen meten, dus daar hoef je het niet over te hebben. Als je wil stellen dat iets meetbaars theoretisch hoorbaar is moet je ook kijken naar de theorie over het horen. Ik denk dat je dat dan momenteel je stelling moeilijk hard kan maken. Een bacteriofaag is momenteel best meetbaar, maar in de huidige theorie van het menselijk zien past niet dat iemand bacteriofagen ziet. Natuurlijk is zelfs niet uit te sluiten dat iemand in de toekomst kan horen hoeveel Tesla een magnetisch veld op een bepaalde plek is, maar tegenwoordig lijkt dat in ieder geval onmogelijk.

Om uit te vinden of iets waargenomen wordt moet je zoals eerder in het topic langsgekomen is vooral kijken wat wordt waargenomen (is het consistent in de tijd, eventueel intersubjectief te verifieren etc). Dat gaat voor een olifant in de dierentuin net zo goed op als voor drukverschillen gegenereerd door een geluidsinstallatie.

[ktf]

Verwijderd schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 20:30:
Dat is niet zo want ook versterkers kunnen de klankkleur beïnvloeden. [...] En de DAC.

Oh, leuk, daar heb ik nog een testje voor liggen! Ik ben namelijk van mening, na grondig testen, dat zelfs goedkope DACs geen verschil maken, maar ik hoor natuurlijk graag of jij het wel hoort. Ik heb een Creative X-Fi Surround 5.1 USB (~ 60 euro voor 6 kanaals, niet heel bijzonder dus) DAC getest op een zeer grove manier: Ik heb het analoge signaal uit de DAC terug opgenomen, dit opgenomen signaal weer afgespeeld en opgenomen en dit zo 24x gestapeld. Dat heb ik al een tijdje geleden gedaan, maar het is wel leuk deze bestanden nu te delen.

Alles is opgeslagen in FLAC en gezipt. In de test1-1 en test1-2 files heb ik een origineel en een versie die 24x door de DAC én ADC gehaald is. In de test2-1 tot en met test2-6 heb ik origineel, een 4x geloopbackt, een 8x geloopbackt, een 12x geloopbackt en twee blanco's opgeslagen, niet noodzakelijk in die volgorde. Nu kun je jezelf overtuigen of je het verschil hoort.

Als een DAC dus al verschil maakt, zou het nu te horen moeten zijn: het is geen top-DAC en het 'probleem' is keer op keer gestapeld en dus verergert.

Link: http://dl.dropbox.com/u/5985984/DAC-test.zip (kan even duren voordat ie beschikbaar is Hij is er) Ik ben benieuwd of jij ze wel uit elkaar weet te halen: welke is welke?

[ Voor 6% gewijzigd door ktf op 25-08-2011 19:57 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 16:24:
[...]
Omdat er een verschil is.

Natuurlijk is de stelling weer falcificeerbaar in de zin van 50K Hz is onhoorbaar, maar wel meetbaar, maar van de andere kant zou er altijd weer een mens kunnen zijn die het toevallig wel hoort, al is het maar in de toekomst.

Ah, de magie van het gehoor.
We vergeten even compleet dat er gewoon wetenschappelijk onderzoek naar het gehoor etc plaatsvind wat de marges van het menselijke oor redelijk in kaart heeft gebracht de afgelopen millenia en we gaan gewoon claimen dat er nog altijd een mogelijkheid is dat er iemand is die het kan...

De onmogelijkheid valt niet aan te tonen, de onwaarschijnlijkheid is echter al eeuwen geleden aangetoond en door herhaalde onderzoeken (en abx testen etc) versterkt.
Door alle uitvoerige testen zou ik zelfs durven zeggen dat het waarschijnlijker is dat de smurfen bestaan (zijn een stuk minder wetenschappelijke testen voor gedaan) dan dat deze claim enige waarschijnlijkheid heeft.

Het is niet alsof het tegenwoordig zo'n moeilijke test is hoor. Als een audiofiel beter kan horen dan dat de wetenschap aanneemt dan is dit zo te bewijzen.
Laten we gewoon afspreken dat het we het hier houden bij de wetenschappelijke grenzen van het gehoor en de magie erbuiten laten. Wil je toch de magische waardes erin betrekken dan is een test zeer waarschijnlijk vrij simpel gezet en kan het binnen de wetenschappelijke grenzen meegenomen worden

[Verwijderd]

Ik vind het leuk dat er grenzen zijn aan het gehoor (dat ontken ik ook niet), maar dat is iets anders dan de vraag of de verschillen tussen (b.v.) versterkers zo miniem zijn dat ze niet boven de drempelwaarde uitkomen.

Dat laatste is wat ik betwist.

[Killer]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 16:03:
[...]
Dat mag jij denken, maar ik weet dat ik weldegelijk verschil hoor.

Ik heb inmiddels ontelbare vele luistertests meegemaakt en daarbij heb ik het nog niemand zien doen. Dat wil niet zeggen dat jij het niet kunt (alhoewel ik het hoogst onwaarschijnlijk acht), maar ik heb zeer sterk het vermoeden dat je verschillen ervaart. Als je alleen op je gehoor moet afgaan en de apparatuur staat goed identiek afgeregeld (qua uitgangsvolume) dan is de kans extreem groot dat je geen verschillen kunt aanduiden.

Maar ik nodig je graag uit om je [url=http://www.hififorum.nl/index.php?topic=22725.msg479418;boardseen#new] gehoorkwaliteiten[/quote] te komen vertonen

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 16:03:
[...]
Dat laatste is een boude uitspraak. Wederom is het enorm afhankelijk van de rest van de set. Op een Bose luidspreker geloof ik graag dat het geen reet uitmaakt, want die luidsprekers vertroebelen alles...

Dat valt wel mee hoor, luistertest na luistertest wordt die uitspraak bevestigd. En nee, ik verzeker je dat die testen niet gebeuren op Bose speakers. B&W Nautilus, von Sweinkert, Adiostatic en ga zo maar door, ze kwamen allemaal aan bod.

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 16:03:
[...]
Kennelijk kan jij het niet en dan ga je er maar vanuit dat niemand het kan...
Ik heb een uitstekend gehoor en ik hoor gewoon verschil. En ja natuurlijk, dat is dan zoals bij iedereen die verschil hoort "placebo", maar wat meetbaar is, is hoe dan ook theoretisch hoorbaar.

Nee, ik ga daar niet van uit. Er zijn heel veel dingen die ik niet kan en anderen wel. Ik neem mijn gehoor ook absoluut niet als referentie. Vergelijkende luistertesten, wetenschappelijke studies en metingen gebruik is als referentie. Jij zegt dat je een uitstekend gehoor hebt, maar hoe weet je dat? Heb je recentelijk een audiogram laten maken, of denk je dat je een uitstekend gehoor hebt? Je gehoor gaat namelijk langzaam maar zeker achteruit, zonder dat je het door hebt.
En de stelling dat iets meetbaar is en dus per definitie ook hoorbaar is helaas onomstotelijk bewezen fout te zijn. Ik kan je binnen het audiospectrum genoeg meetbare verschillen laten horen, zonder dat jij (of wie dan ook) ze ooit met het blote oor kan detecteren. Zo moeilijk is dat niet.

arsimo schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 17:18:
[...]
Je zeg geregeld zinnige dingen hier in deze thread, maar hier sla je de plank mis. Als de luidsprekers van enige serieuze kwaliteit zijn, en dan mogen ze nog heel hoog rendement hebben ook, dan hoort niet alleen een enkeling maar zelfs de meeste geoefende luisteraars met goeie oren dat verschil. Niet alleen in klankkleur, maar in dynamiek, detaillering en vooral stereobeeld.

Vergelijkende luistertesten laten echter een tegengesteld beeld zien. Daar hoort niet slechts een enkeling, maar tot nu toe niemand verschil. veel luistertesten gaan mank omdat uitgangsvolumes niet binnen nauwe toleranties gelijk geregeld worden. Bij die test blijken mensen in staat te zijn volumeverschillen te detecteren en die testen worden vaak aangevoerd als bewijs voor kwaliteitsverschillen.

arsimo schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 17:18:
In regel zal een €300,- versterker er voor moeten werken, terwijl een duizenden euro's versterker met "headroom" met gemak de muziek zal versterken, en dat verschil valt heel makkelijk te horen. Het verschil tussen een gemiddelde versterker van €2000,- en €10.000,- zal veel lastiger zijn en in een dubbel blind test zeer zelden of nooit naar voren komen.

En dit is het grootste misverstand uit (en tevens gehanteerde drogreden) die steeds aangevoerd wordt ter verdediging van dikke versterkers of verklaring van geluidskwaliteit. Een transistor (een buis trouwens ook, maar op een wat andere manier) vertoont de meeste vervorming als deze nauwelijks uitgestuurd wordt. Naarmate het afgegeven vermogen stijgt daalt de vervorming om tegen het maximum weer wat op te lopen. Hoe meer 'headroom' een versterker dus heeft, hoe slechter hij presteert. 99% van de versterkers komen op laag volume niet in de buurt van hun opgegeven vervormingscijfers.

Maar ook jou nodig ik graag uit om zelf te ervaren hoe slecht versterkers uit elkaar kunnen worden gehouden bij een goed opgezette luistertest.

Nu kunnen en hoop mensen natuurlijk hun bedenkingen plaatsen bij een ABX test, maar zelfs al accepteer je dat ABX'en niet perfect zijn, kun je niet anders tot de conclusie komen dat als er al hoorbare verschillen zouden zijn, deze zo klein zijn dat ze in een ABX niet naar voren komen. Als je dat afzet tegen het feit dat in zowat alle andere vergelijken (niet ABX en niet gelijk geregeld) wel veel verschillen naar voren komen, dan kun je niet anders concluderen dat geluidskwaliteit niet de onderscheidende factor kan zijn en het dus iets anders moet zijn. Bij een ABX zijn namelijk alle variabelen weggenomen.

Je kunt in ieder geval concluderen dat de verschillen zo klein zijn dat ze extreem moeilijk hoorbaar zijn voor de meeste luisteraars. Laat ik dus mijn boute stelling iets nuanceren: Het geluidskwaliteit-verschil tussen goed functionerende versterkers binnen hun afzonderlijk werkgebied is zo klein dat de kans bestaat dat slechts een enkeling deze waarnemen kan.

arsimo schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 17:18:
Waarom zouden ze de moeite nemen in case waar dat makkelijk te horen is?

De verschillen tussen goeie middenklasse en high end zijn zo klein of zelfs niet bestaand, dat zal bij dubbel blind testen zelden of nooit significant opvallen. Tussen budget (waartoe een versterker van 300,- behoort) en die genoemde middenklasse is dat in regel juist wel goed vast te stellen door ervaren luisteraars, ook bij dubble blind. En dat geldt dus ook tussen low budget interlinks (enkele euro's) en de betere kabels (enkele tientallen euro's). Overeenkomstig zullen tussen die betere kabels en de dure high end idioterie dat verschil er opnieuw niet of extreem zelden zijn.

De versterker die gebruikt gaat worden in de door mij aangehaalde luistertest heeft een adviesprijs van €299,- als ik het goed heb. Deze versterker laat erg goede meetcijfers noteren en is tijdens veel luistersessie ingezet. Ik zou zeggen, neem deel aan de test en laat je oren verrassen.

Ik heb overigens totaal geen aanmerkelijk belang bij die luistertest, nog ben ik op enige manier betrokken bij de organisatie of uitvoering ervan. Ik weet wel dat deze heren luistertesten altijd zeer grondig en degelijk opzetten in een werkelijk fantastische ruimte (ook akoestisch gezien). Alleen al het meemaken van een goede speakers in een mooie (akoestische) ruimte is het al waard om een keer mee te maken.

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 20:29:
Ik vind het leuk dat er grenzen zijn aan het gehoor (dat ontken ik ook niet), maar dat is iets anders dan de vraag of de verschillen tussen (b.v.) versterkers zo miniem zijn dat ze niet boven de drempelwaarde uitkomen.

Dat laatste is wat ik betwist.

Als die verschillen zo duidelijk hoorbaar zijn, kun je dan verklaren waarom ze nauwelijks meetbaar zijn?

[ Voor 8% gewijzigd door Killer op 25-08-2011 20:40 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 20:29:
Ik vind het leuk dat er grenzen zijn aan het gehoor (dat ontken ik ook niet), maar dat is iets anders dan de vraag of de verschillen tussen (b.v.) versterkers zo miniem zijn dat ze niet boven de drempelwaarde uitkomen.

Dat laatste is wat ik betwist.

Op het moment dat je twijfelt aan de drempelwaarde twijfel je impliciet al aan de grenzen van het gehoor. Het is namelijk een onderdeel van die grenzen.

Zou je niet twijfelen aan de grenzen van het gehoor dan wordt het een heel simpel 1-2'tje. Je test met apparatuur de verschillen tussen 2 onderdelen, je kijkt of deze binnen de grenzen van het gehoor vallen.
Zonee, dan is het niet hoorbaar (met nog wel even de aantekening dat niet hoorbaar ook niet alles zegt, je kan het ook met andere zintuigen ervaren (bijv lage bass die je niet hoort maar wel voelt) maar dan zit je niet echt meer in de audiofiele omschrijving, die gaan zo goed als altijd over het hoorbaar zijn)

Wil je het echt 100% voor jezelf weten, dan wordt het qua grenzen van het gehoor ietwat moeilijker, millenia aan testen zijn niet goedkoop om even uit te laten voeren. Maar een goede abx-test volstaat dan in principe al, hoor je daar geen verschil in dan is er voor jou geen verschil.

Je hebt het niet over quantum-fysica, waar misschien nog grote onontdekte gaten inzitten, je hebt het over iets wat in de begintijd van de mens al een middel was om eten te verkrijgen, daar zit zo veel onderzoek in dat de kans dat daar nog echte grote ontdekkingen inzitten als nul te beschouwen is.

Ik (en ik gok dat de rest het met me eens is) ben ervan overtuigd dat de muziekbeleving/muziekervaring kan veranderen als je een ander/nieuw onderdeel koopt. Maar dit is niet hoorbaar...

[chevy250]

dtjv schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 16:55:
Ik heb wel eens een artikel gelezen waarin bij een aantal personen muziek werd teruggespeeld op een systeem met en zonder supertweeter, dus met energie boven de 20kHz en zonder. Mensen gaven aan dat ze het verschil niet konden horen. Echter, er werd ook een EEG gemaakt tijdens het luisteren, en hun hersenen reageerden wel degelijk verschillend op de verschillende versies. Oftwel, die geluiden werden wel degelijk geregistreerd. Er zit dus blijkbaar een verschil tussen horen en perceptie. Of dat wellicht bij sommige personen een effect heeft op de muziekbeleving is natuurlijk een tweede, dat werd in die studie in ieder geval niet gemeten. Maar het suggereert in ieder geval wel dat die beroemde cd cut-off effect kan hebben.

Bron

ik ga de moeite niet nemen het weer op te zoeken, maar in een latere test is gebleken dat het helemaal niet de hoge frequenties waren maar de lagere harmonischen daarvan (die werden er in een latere test uit-gefiltreerd en toen was er geen waarneembaar effect......

[Verwijderd]

Killer schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 20:31:

Als die verschillen zo duidelijk hoorbaar zijn, kun je dan verklaren waarom ze nauwelijks meetbaar zijn?

Ik "hoor" het je zeggen...

Het punt is dat jij kennelijk uitgaat van tests nadat versterkers identiek zijn afgeregeld, wat natuurlijk al niet de praktijk is.

Maar dan is nog de vraag: hoe meet je dan? Bij verschillende impedanties, of b.v. alleen bij 8 ohm belasting, of alleen bij 4 ohm... Want dat is ook niet realistisch, want luidsprekers zijn wel nominaal 4 of 8 ohm (of 6, 16, enz.), maar het wisselt weldegelijk.

Heel eerlijk: ik meet nimmer versterkers door, maar ik twijfel een beetje aan de real world benadering van de tests.

Het komt zogezegd op mij over als de tegenhanger van de believers ten aanzien van de zilveren hifi kabels. Indien dat anders is kun je mij vast wat leesvoer geven waaruit blijkt dat de verschillen daadwerkelijk nauwelijks meetbaar zijn en dan zou het ook nog "out of the box" moeten zijn, want dat is wat irl telt.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 21:14:

Op het moment dat je twijfelt aan de drempelwaarde twijfel je impliciet al aan de grenzen van het gehoor.

Ik twijfel eraan dat de verschillen tussen de versterkers niet boven de grenswaarden komen...

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 21:42:
[...]
Heel eerlijk: ik meet nimmer versterkers door, maar ik twijfel een beetje aan de real world benadering van de tests.

Het komt zogezegd op mij over als de tegenhanger van de believers ten aanzien van de zilveren hifi kabels. Indien dat anders is kun je mij vast wat leesvoer geven waaruit blijkt dat de verschillen daadwerkelijk nauwelijks meetbaar zijn en dan zou het ook nog "out of the box" moeten zijn, want dat is wat irl telt.

"out of the box" en irl, dat gaat niet goed samen in een audiofiel topic...
De audiofiel heeft eerst aparte kabels nodig, dan aparte componenten, dan nog even wat diamanten spikes eronder, dan een wichelroede loper die verifieert of de aardstralen wel goed uitgelijnd zijn (zoniet dan nog even wat aardstralen correctors), dan nog een aparte meterkast.
Maar als jij het na dat alles nog steeds "out of the box" noemt...

Echt "out of the box" zou het zijn als alles wat er omheen hangt geen invloed oplevert, oftewel of ik die speakers van 10.000 nou aan mijn first sony aansluit of aan net setje.
"Out of the box" betekent bij mij dat ik het component uit de doos haal en aansluit op wat er dan ook maar staat. Ik denk dat we het alletwee eens kunnen zijn dat dat niet irl is.

Dan ga je dus kijken naar verschillen onder vergelijkbare omstandigheden en dan ga je dus alle extra omgevingsruis zoveel mogelijk elimineren, oftewel zorg ervoor dat ze meetbaar zoveel mogelijk hetzelfde geluid produceren en kijk dan of iemand verschillen hoort.
Want anders hoor ik al verschillen of ik mijn versterker op een redelijk volume zet of dat ik de volume knop maximaal opendraai op een volume waar hij niet standaard voor gemaakt is.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 22:27:

"out of the box" en irl, dat gaat niet goed samen in een audiofiel topic...
De audiofiel heeft eerst aparte kabels nodig, dan aparte componenten, dan nog even wat diamanten spikes eronder, dan een wichelroede loper die verifieert of de aardstralen wel goed uitgelijnd zijn (zoniet dan nog even wat aardstralen correctors), dan nog een aparte meterkast.
Maar als jij het na dat alles nog steeds "out of the box" noemt...

Onzin natuurlijk. Er zijn malloten, maar ook heel nuchtere audiofielen.

Echt "out of the box" zou het zijn als alles wat er omheen hangt geen invloed oplevert, oftewel of ik die speakers van 10.000 nou aan mijn first sony aansluit of aan net setje.
"Out of the box" betekent bij mij dat ik het component uit de doos haal en aansluit op wat er dan ook maar staat. Ik denk dat we het alletwee eens kunnen zijn dat dat niet irl is.

Kijk, als je een versterker gaat kopen is het best om te testen in de eigen woonkamer met de eigen luidsprekers. Dat is wat ik bedoel.

oftewel zorg ervoor dat ze meetbaar zoveel mogelijk hetzelfde geluid produceren en kijk dan of iemand verschillen hoort.

Dus eerst de boel tweaken zodat het beiden hetzelfde klinken... Als dat nodig is, dan zijn de verschillen kennelijk gewoon hoorbaar zonder tweaken.

Want anders hoor ik al verschillen of ik mijn versterker op een redelijk volume zet of dat ik de volume knop maximaal opendraai op een volume waar hij niet standaard voor gemaakt is.

Er zijn dus gewoon klankmatig verschillen, dat hoor ik je nu dus zeggen.

[begintmeta]

Als bij de ene versterker het volume out of the box op nul staat en bij een ander op een kwart zal inderdaad wel een verschil onmiddelijk duidelijk zijn. IRL tweak je nu eenmaal wel het een en ander.

[Verwijderd]

Ja, dat is inderdaad wat ik bedoel met out of the box...

ZUCHT!

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 23:08:
[...]
Er zijn dus gewoon klankmatig verschillen, dat hoor ik je nu dus zeggen.

Als jij daarmee bedoelt dat je al klankmatige verschillen in 1 component kan horen en je het over dezelfde klankmatige verschillen hebt als jij verschil hoort tussen 2 componenten, tja dan zijn er verschillen...

Maar dan zou ik je aanraden eens met je knopjes op apparatuur te spelen, dat is ietwat goedkoper dan componenten kopen en als je het geluid dan iets harder wilt niet aan de volumeknop te gaan draaien maar een nieuwe versterker met andere "out of the box" instellingen te kopen.

Ik ga uit van redelijk gebouwde componenten die binnen de normale marges continue dezelfde kwaliteit geven. Daarvoor zou het kwalitatief niet uit moeten maken hoe hard / zacht (en verdere afregeling) iemand toepast, dat hoort gewoon gelijk te blijven. Het gelijk trekken moet dus niet van invloed zijn op de kwaliteit van de onderlinge componenten, het is enkel bedoeld om het vergelijk te kunnen maken.

Kijk, van mij mag je best gaan beargumenteren dat bijv speakers van 10.000 maar 1 sweetspot qua gebruik/instellingen hebben en als ik die speakers gelijk africht als andere speakers dat ik ze dan uit de sweetspot trek en dat ik dus niet test zoals jij wilt. Maar dat argument heb ik nog persoonlijk nog nooit gehoord...

[Killer]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 21:42:
[...]


Ik "hoor" het je zeggen...

Het punt is dat jij kennelijk uitgaat van tests nadat versterkers identiek zijn afgeregeld, wat natuurlijk al niet de praktijk is.

Met afregelen doel ik alleen het afregelen op uitgangsvolume. Bij cd-spelers en dergelijke is het wat lastiger, bij versterkers is het een kwestie van spelen met de volumeknop. Verder regel je niets af.

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 21:42:
Maar dan is nog de vraag: hoe meet je dan? Bij verschillende impedanties, of b.v. alleen bij 8 ohm belasting, of alleen bij 4 ohm... Want dat is ook niet realistisch, want luidsprekers zijn wel nominaal 4 of 8 ohm (of 6, 16, enz.), maar het wisselt weldegelijk.

Dat is niet zo heel moeilijk. Je regelt het uitgangsvermogen af op een bepaalde frequentie (meestal 1KHz), of je neemt het gemiddelde van een complex signaal en dat doe je op een vaste uitgangsweerstand. Dan heb je het uitgangssignaal voldoende gelijk geregeld. Natuurlijk wil dat niet zeggen dat dan vervolgens bij alle frequenties het uitgangsvermogen exact hetzelfde is, maar dat is ook niet de bedoeling, want daar zouden verschillen in kunnen zitten natuurlijk tussen apparaten onderling. En die verschillen zou je juist waar willen nemen\horen. In de praktijk blijkt echter dat die verschillen zo extreem klein zijn (kan ook niet anders een versterker\cd-speler\DAC poogt juist zo lineair mogelijk te zijn) dat ze niet hoorbaar zijn en zelfs vaak extreem lastig meetbaar.

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 21:42:
Heel eerlijk: ik meet nimmer versterkers door, maar ik twijfel een beetje aan de real world benadering van de tests.

Als je een uitspraak wilt doen over hoe de geluidskwaliteit van één apparaat zich verhoudt ten opzichte van een ander apparaat, dan zul je wel moeten. Doe je dat niet dan luister je namelijk ook naar andere aspecten.
Ik kan je prima een verschil laten horen (blind getest) tussen 2 cd-spelers door ervoor te zorgen dat één van de spelers een hoger uitgangsvolume heeft dan de ander. Na die test weet ik waar je voorkeur naar uitgaat (9 van de 10 keer is dat de speler die harder speelt) en kan ik vervolgens willekeurig 1 van de 2 spelers steeds zo afregelen dat jij die het mooist vindt klinken. Als je niet zou weten dat ik dat zou doen, dan zou jij na die test bij hoog en bij laag beweren dat je:

-Verschillen kon horen (ook blind).
-Één speler verreweg beter klonk dan de andere.
-Overtuigd zijn van de gehoormatige verschillen tussen apparatuur.

En dat alleen maar omdat je volume verschillen hebt ervaren. Wil je echt iets zeggen over de kwaliteit van het geluid, zul je moeten zorgen dat je zoveel mogelijk variabelen uitsluit (volume verschillen, voorkennis, etc.), zodat je ook zeker weet dat je echt alleen maar naar het de kwaliteit van het geluid aan het luisteren bent.
En daar zit hem nu net de crux bij heel veel luistertesten, men regelt niet nauwkeurig af en ook in een luisterruimte van een winkel is dat niet te doen en vervolgens gaat men vergelijken. En op basis van dat verkeerde vergelijk doet men uitspraken\maakt men keuzes. Probleem is alleen wel dat daar wel veel van die hardnekkige mythes uit voortkomen. Dat wil echter nog niet zeggen dat ze waar zijn.

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 21:42:
Het komt zogezegd op mij over als de tegenhanger van de believers ten aanzien van de zilveren hifi kabels. Indien dat anders is kun je mij vast wat leesvoer geven waaruit blijkt dat de verschillen daadwerkelijk nauwelijks meetbaar zijn en dan zou het ook nog "out of the box" moeten zijn, want dat is wat irl telt.

Daar hoef ik je geen leesvoer voor te geven. Meld je aan voor de vergelijkende luistertest en verbaas jezelf. Ik kan niet bewijzen dat iets niet bestaat, omdat er altijd wel een argument te verzinnen is wat niet meegenomen is in de test\meting\argumentatie. Het is daarom ook gemeengoed in de wetenschap dat als iemand iets beredeneert\beweerd\theoretiseert het aan die persoon is om zijn beweringen te bewijzen. En tot op heden is dat nog niemand consequent gelukt m.b.t. tot kabels\versterkers\cd-spelers. Dat is geen geloof of overtuiging van mijn kant, dat zijn gewoon de harde feiten. En elke keer als er een goed onderbouwde test opgezet wordt, dan zijn de resultaten en het verloop voorspelbaar identiek.

Volg voor de gein maar eens het topic over die vergelijkende luistertest. Ik voorspel:

-Men kon geen hoorbare verschillen constateren.
-Believers zijn verbaasd, maar moeten toegeven ook geen verschil te kunnen hebben waargenomen
-Een enkeling denkt toch op die dag verschillen gehoord te hebben, maar ze waren te klein om consequent te duiden.
-Thuis hoort men toch verschillen
-1001 excuses dat de test toch niet goed was\vreemde akoestiek\onbekende luidsprekers, etc., etc. beginnen opgeworpen te worden.
-Bijna iedereen weer terug bij af.

Maar meld je aan zou ik zeggen, want je zult van je stoel vallen en je verbazen hoe vreslijk rete-goed een €300,- versterkertje met een paar mooie luidsprekers en een paar doodnormale interlinks\luidsprekerkabels kan klinken in een akoestisch mooie ruimte. Misschien verander je van inzicht, misschien ook niet, maar je hebt sowieso een leuke middag.

[Gomez12]

Killer schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 00:06:
[...]
Volg voor de gein maar eens het topic over die vergelijkende luistertest. Ik voorspel:

-Men kon geen hoorbare verschillen constateren.
-Believers zijn verbaasd, maar moeten toegeven ook geen verschil te kunnen hebben waargenomen
-Een enkeling denkt toch op die dag verschillen gehoord te hebben, maar ze waren te klein om consequent te duiden.
-Thuis hoort men toch verschillen
-1001 excuses dat de test toch niet goed was\vreemde akoestiek\onbekende luidsprekers, etc., etc. beginnen opgeworpen te worden.
-Bijna iedereen weer terug bij af.

Je vergeet de echte "believers" die niet geloven in abx-testen en daarom niet komen opdagen en na de test ook veelvuldig gaan herhalen dat abx-testen wederom niet geloofwaardig zijn zoals ze van te voren al voorspelden.
Je weet wel die mensen die wel vaker zelf abx-testen gedaan hebben en dan consequent het konden aanduiden, enkel niet in als er controleurs bijzijn.

Of de mensen die net na de test melden dat de stukjes te kort zijn om goed te beluisteren en dan na tig replies opeens komen met dat na 5x luisteren de sessie te lang vonden om geconcentreerd te blijven luisteren.

Of dat de muziek niet goed ingestudeerd was door de luisteraar waardoor er geen verschil te horen, alsof ze maar naar 1 cd luisteren oid.

Of de mensen die vinden dat statistiek niet opgaat voor audio (voor de rest van de wereld is het wel goed, enkel niet voor audio).

Persoonlijk vermaak ik me altijd het meeste met het commentaar na een luistertest....

[Killer]

Gomez12 schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 00:21:
[...]

Je vergeet de echte "believers" die niet geloven in abx-testen en daarom niet komen opdagen en na de test ook veelvuldig gaan herhalen dat abx-testen wederom niet geloofwaardig zijn zoals ze van te voren al voorspelden.
[...]

Nee, die vergat ik niet...Alleen was de post al lang genoeg.

Het enige argument dat enigszins hout snijdt is dat je tijdens een ABX niet alles zou kunnen horen (het grijze gebied). Ik deel die mening niet, maar zelfs als dat zo zou zijn, geeft dat aan dat die verschillen zo klein zijn dat ze bij een simpele vergelijkende test al verloren gaan. Dat zijn overigens verschillen die normaliter beschreven worden als groots en voor elke luisteraar met goede oren hoorbaar zou moeten zijn.......

[Verwijderd]

Killer schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 00:06:

Dat is niet zo heel moeilijk. Je regelt het uitgangsvermogen af op een bepaalde frequentie (meestal 1KHz), of je neemt het gemiddelde van een complex signaal en dat doe je op een vaste uitgangsweerstand. Dan heb je het uitgangssignaal voldoende gelijk geregeld. Natuurlijk wil dat niet zeggen dat dan vervolgens bij alle frequenties het uitgangsvermogen exact hetzelfde is, maar dat is ook niet de bedoeling, want daar zouden verschillen in kunnen zitten natuurlijk tussen apparaten onderling. En die verschillen zou je juist waar willen nemen\horen. In de praktijk blijkt echter dat die verschillen zo extreem klein zijn (kan ook niet anders een versterker\cd-speler\DAC poogt juist zo lineair mogelijk te zijn) dat ze niet hoorbaar zijn en zelfs vaak extreem lastig meetbaar.

Extreem lastig meetbaar?

De weerstand van een luidspreker kan fors schommelen en variëren tussen 2 ohm aan de ene kant en meer dan 20 ohm aan de andere kant.

De stabiliteit van versterkers is niet bepaald altijd even goed. In tests wil je nog wel eens zien in hoeverre een versterker bij lagere impedanties meer vermogen afgeeft. Stel je gaat van 8 naar 4 ohm zijn er versterkers die van 100w naar bijna 200w gaan, maar ook versterkers die van 100w naar 130w gaan. Een verschil van 2 dB ruwweg en dat is gewoon hoorbaar.

Het verschil kan natuurlijk nog veel groter zijn, met name bij een luidspreker die bij frequentie A 2 ohm haalt en bij frequentie B 20 ohm. Dan kan het verschil wel oplopen tot 7 dB.

Verschillen tussen versterkers zijn derhalve gewoon hoorbaar als ik logisch redeneer ten aanzien van mij bekende meetgegevens.

Over de (on)zin van hifi kabels is bijzonder veel geschreven en daar zijn vele links van te produceren met meetgegevens en goede onderbouwingen. Ten aanzien van de stelling dat er weinig tot geen klankmatig verschil zit in de diverse versterkers zie ik niets, zelfs niet als ik even een paar minuten google aan het werk zet. Misschien zoek ik niet goed, maar misschien klopt het ook gewoon niet...

Als die meetgegevens er zijn ben ik razend benieuwd, maar zonder die meetgegevens... tsja... Dan blijft er weinig over van de stelling dat het nauwelijks meetbaar is en dus niet hoorbaar.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 23:34:
Als jij daarmee bedoelt dat je al klankmatige verschillen in 1 component kan horen en je het over dezelfde klankmatige verschillen hebt als jij verschil hoort tussen 2 componenten, tja dan zijn er verschillen...

Maar dan zou ik je aanraden eens met je knopjes op apparatuur te spelen, dat is ietwat goedkoper dan componenten kopen en als je het geluid dan iets harder wilt niet aan de volumeknop te gaan draaien maar een nieuwe versterker met andere "out of the box" instellingen te kopen.

Ik draai echt wel eens aan de volumeknop. Dat is ook zo'n beetje het enige wat de voorversterker kan naar mute, mono en phase correction.

Kijk, van mij mag je best gaan beargumenteren dat bijv speakers van 10.000 maar 1 sweetspot qua gebruik/instellingen hebben en als ik die speakers gelijk africht als andere speakers dat ik ze dan uit de sweetspot trek en dat ik dus niet test zoals jij wilt. Maar dat argument heb ik nog persoonlijk nog nooit gehoord...

Dan ben jij voorlopig de enige die met dit argument is gekomen!

Maarre, als we nou ook nog gaan beweren dat er klankmatig geen verschil bestaat tussen luidsprekers dan houdt het wel een beetje op... Zelfs een dove kan mijn luidsprekers eruit halen tov een gemiddelde luidspreker. En dat meen ik letterlijk!

[dtjv]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 08:48:
[...]

Over de (on)zin van hifi kabels is bijzonder veel geschreven en daar zijn vele links van te produceren met meetgegevens en goede onderbouwingen. Ten aanzien van de stelling dat er weinig tot geen klankmatig verschil zit in de diverse versterkers zie ik niets, zelfs niet als ik even een paar minuten google aan het werk zet. Misschien zoek ik niet goed, maar misschien klopt het ook gewoon niet...

Als die meetgegevens er zijn ben ik razend benieuwd, maar zonder die meetgegevens... tsja... Dan blijft er weinig over van de stelling dat het nauwelijks meetbaar is en dus niet hoorbaar.

Killer draaft af en toe een beetje door. Dat geeft niet, hij schrijft ook veel dingen die wel lezenswaardig zijn.

Voor een leuk artikel over versterkers, zie http://www.stereophile.com/content/carver-challenge, oorspronkelijk gepubliceerd in 1985 Hier beweert een versterkerbouwer dat hij zijn $700-kostende versterker hetzelfde kan laten klinken als elke andere versterker op de markt, ongeacht prijs, door maar lang genoeg aan de componenten te pielen. Ik weet niet of Killer het verhaal echt leuk vindt (aan het begin worden toch duidelijke verschillen tussen versterkers beschreven), maar de uitkomst zal hem in ieder geval wel bevallen.

[Sharky]

Ik zat net een beetje luidsprekers te zoeken voor bij de computer en toen kwam ik deze advertentie tegen: http://link.marktplaats.nl/459717725

Grappig dat iemand wel tienduizenden euro's uitgeeft aan apparatuur (hopelijk een weloverwogen keuze geweest) maar dan nog steeds denkt dat cable elevators nut hebben.

[arsimo]

Killer schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 20:31:
De versterker die gebruikt gaat worden in de door mij aangehaalde luistertest heeft een adviesprijs van €299,- als ik het goed heb. Deze versterker laat erg goede meetcijfers noteren en is tijdens veel luistersessie ingezet. Ik zou zeggen, neem deel aan de test en laat je oren verrassen.

Om welke versterker gaat het of is dat geheim? Het kan natuurlijk dat jij net een relatief goedkope "gem" gebruikt die bijzonder goed voor zijn prijs presteert. Die bestaan, zeker als je juist de best geschikte luidspreker(s) voor die versterker erbij zoekt.

Maar ik durf te beweren dat als men bijvoorbeeld 5 verstekers tot EUR 300,- en 5 van boven de EUR 2000,- neemt en de geoefende testers mogen eerst goed naar de versterkers luisteren waarbij men wel weet welke het zijn en daarna wordt de ABX test gehouden waarbij de vraag is "Luister u nu naar een versterker uit de groep tot 300,- of eentje uit de groep van boven de 2000,- ?" dat men zo vaak goed zal zitten dat dit statistisch significant zal blijken. Aan zo'n test zou ik graag meedoen.

Ik heb overigens totaal geen aanmerkelijk belang bij die luistertest, nog ben ik op enige manier betrokken bij de organisatie of uitvoering ervan. Ik weet wel dat deze heren luistertesten altijd zeer grondig en degelijk opzetten in een werkelijk fantastische ruimte (ook akoestisch gezien). Alleen al het meemaken van een goede speakers in een mooie (akoestische) ruimte is het al waard om een keer mee te maken.

Oh, ik twijfel geen moment dat jij dit zonder (direct) belang doet. Jij bent ergens van overtuigd, je goed recht, en wil dat graag zoveel mogelijk wetenschappelijk(-ish) bewezen zien. Op zich heel lovenswaardig.

NB: in deze context schrijft men "noch", niet "nog", een veel gemaakte fout door veel mensen daarom noem ik het maar even. Ter leering ende vermaek zeg maar, niet om te muggeziften of 'je ergens op te pakken'

[Frogmen]

Wat voor nut heeft het houden van een luistertest als het om iets onmeetbaars als smaak en gevoel gaat. Hoeveel van de non-believers gaan thuis uberhaubt op het mooie plekje tussen de speakers zitten om in alle rust muziek te luisteren. Moet zeggen dat de bovengenoemde cable elevators wel de top van bullshit zijn, maar ja het maakt wel indruk.

[Gomez12]

Frogmen schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 12:48:
Wat voor nut heeft het houden van een luistertest als het om iets onmeetbaars als smaak en gevoel gaat.

Niets, maar dat claimen dan ook weinig believers...
Als iemand eerlijk zou zeggen dat hij een kabel van 5000 de meter koopt omdat hij die mooier vind, dan verklaar ik hem voor gek, maar ik hoef er geen discussie over te voeren.
Zegt iemand echter dat zijn kabel van 5000 de meter beter klinkt, dan is het discussiemateriaal geworden

Vergelijk het met iemand die van blauwe auto's houdt en daardoor wel even 10.000 meer betaalt om een blauw model te krijgen, zolang diegene zegt dat hij de kleur het geld waard vind want hij vind het mooier is er niets aan de hand.
Gaat die persoon echter claimen dat de wegligging beter is, dat de snelheid significant (voor DS04 weer aankomt zetten dat de lak een andere samenstelling kan hebben waardoor er een theoretisch andere luchtweerstand kan optreden even het woordje significant toegevoegd) hoger ligt etc en dat hij daarvoor 10.000 extra betaalt heeft dan is het simpelweg onzin.

Zouden de believers en fabrikanten maar gewoon eens eerlijk zeggen dat het hun eigen subjectieve mening was, dan zou er geen probleem zijn. Maar ze blijven het brengen alsof het objectief gemeten waardes zijn.

[ktf]

Frogmen schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 12:48:
Hoeveel van de non-believers gaan thuis uberhaubt op het mooie plekje tussen de speakers zitten om in alle rust muziek te luisteren

Als we gaan tellen, prima: hier is nummer 1. Ja, ik ga wel eens rustig een half uurtje een CD luisteren, helaas nog wat te weinig eigenlijk.

[DrSnuggles]

Frogmen schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 12:48:
Hoeveel van de non-believers gaan thuis uberhaubt op het mooie plekje tussen de speakers zitten om in alle rust muziek te luisteren.

Numero 2.

[franssie]

#3 - vanavond maar weer eens wat opzetten

[ Voor 90% gewijzigd door franssie op 26-08-2011 15:21 ]

[Killer]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 08:48:
[...]


Extreem lastig meetbaar?

De weerstand van een luidspreker kan fors schommelen en variëren tussen 2 ohm aan de ene kant en meer dan 20 ohm aan de andere kant.

[knip]

Ik doelde met extreem moeilijk meetbaar hoe een versterker per frequentie reageert bij een gegeven vaste belasting en hoe dat verschilt t.o.v. een andere versterker.

Je hele verdere argument doet niet ter zake omdat je natuurlijk alleen maar test tussen versterkers die goed overweg kunnen met de aangesloten luidspreker. Om jou voorbeeld te gebruiken van de belasting die gaat van 8 naar 4Ohm. Als één versterker bij 4Ohm 130Watt laat noteren en ééntje 200Watt, dan is de versterker die 130Watt laat noteren of defect, of onder bemeten.

Als een versterker normaal binnen zijn grenzen opereert zal deze bij 4Ohm belasting en een gegeven ingangsvolume evenveel Watts laten noteren als elke andere versterker, mits de versterkingsfactor gelijk geregeld is.

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 08:48:
Over de (on)zin van hifi kabels is bijzonder veel geschreven en daar zijn vele links van te produceren met meetgegevens en goede onderbouwingen. Ten aanzien van de stelling dat er weinig tot geen klankmatig verschil zit in de diverse versterkers zie ik niets, zelfs niet als ik even een paar minuten google aan het werk zet. Misschien zoek ik niet goed, maar misschien klopt het ook gewoon niet...

Ik zie graag de links tegemoet waarbij er meetgegevens zijn, die steekhoudend onderbouwd zijn en die hoorbare verschillen aannemelijk verklaren. Ik ben ze nog niet tegengekomen.

Voor wat betreft het ontbreken van gehoormatig verschil tussen versterkers (mits gelijk geregeld en opererend binnen hun werkgebied) kan ik alleen maar zeggen dat meerdere tientallen goed opgezette luistertesten dat bevestigen. Of je het wil geloven is een tweede.

Maar nogmaals, schrijf je in voor de door mij aangehaalde luistertest en laat je verrassen.

arsimo schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 12:30:

Om welke versterker gaat het of is dat geheim?

Nee hoor, klik maar op de link en de afbeelding van de versterker straalt je tegemoet. Het gaat in dit specifieke geval om een Sony TA-FE370.

arsimo schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 12:30:

Het kan natuurlijk dat jij net een relatief goedkope "gem" gebruikt die bijzonder goed voor zijn prijs presteert. Die bestaan, zeker als je juist de best geschikte luidspreker(s) voor die versterker erbij zoekt.

Maar ik durf te beweren dat als men bijvoorbeeld 5 verstekers tot EUR 300,- en 5 van boven de EUR 2000,- neemt en de geoefende testers mogen eerst goed naar de versterkers luisteren waarbij men wel weet welke het zijn en daarna wordt de ABX test gehouden waarbij de vraag is "Luister u nu naar een versterker uit de groep tot 300,- of eentje uit de groep van boven de 2000,- ?" dat men zo vaak goed zal zitten dat dit statistisch significant zal blijken. Aan zo'n test zou ik graag meedoen.
[...]

Je zoekt bij een vergelijk natuurlijk altijd een versterker uit die volgens de gangbare normen presteert. Natuurlijk is het zo dat er versterkers zijn van €300,- die redelijk brak zijn en de kans daarop wordt over het algemeen kleiner naarmate de prijs omhoog gaat. Maar neem een bekend en gerenommeerd merk (bv. Denon, Marantz, Sony, Pioneer, etc.) en dan zit je wel goed.

En voor wat betreft die test: Waarom zouden geoefende luisteraars de versterkers van te voren niet blind moeten beluisteren? Als er verschillen zijn, dan zouden die eenvoudig hoorbaar moeten zijn en voegt het niets toe als je de versterkers van te voren blind beluisterd. Zelf zonder voorluisteren zou het volgens de meesten kinderlijk eenvoudig moeten zijn om een €300,- versterker blind te onderscheiden van een >€2000,- versterker. In de praktijk blijkt dat echter ondoenlijk te zijn,
Hier heeft men een test gedaan tussen een LFD zero (ongeveer €1800,-) en diezelfde Sony (€270). De eigenaar van de LFD was overtuigd dat hij verschillen moest kunnen horen, want hij had de LFD na veel luistersessie geselecteerd op klank. En zelfs hij moest toegeven geen significant verschil te kunnen waarnemen (alhoewel later in het topic de bekende excuses en drogredenen weer naar voren komen)

Maar doe maar mee aan het eerder door mij aangehaalde luistervergelijk. Want geloof me, ondanks dat de versterker waarmee vergeleken gaat worden nog niet bekend is, kun je er van uit gaan dat dat een hele mooie wordt.

arsimo schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 12:30:

NB: in deze context schrijft men "noch", niet "nog", een veel gemaakte fout door veel mensen daarom noem ik het maar even. Ter leering ende vermaek zeg maar, niet om te muggeziften of 'je ergens op te pakken'

Mwaah ik maak wel meer taalfoutjes. Ik erger mij er niet aan als iemand mij daar op wijst.

Frogmen schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 12:48:
Wat voor nut heeft het houden van een luistertest als het om iets onmeetbaars als smaak en gevoel gaat.

Geen.

Veel believers beweren echter dat er duidelijk hoorbare verschillen zijn. En dat wil men graag uittesten. Ik hoor ook elke dag verschillen, zelf op dezelfde installatie. Ik beweer alleen niet dat techniek de veroorzaker van die verschillen is.

Frogmen schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 12:48: Hoeveel van de non-believers gaan thuis uberhaubt op het mooie plekje tussen de speakers zitten om in alle rust muziek te luisteren. Moet zeggen dat de bovengenoemde cable elevators wel de top van bullshit zijn, maar ja het maakt wel indruk.

Dat zal je verbazen. In mijn geval meer dan 4 keer per week. En tot voor kort had ik daarvoor ook nog een dedicated luisterkamer die akoestisch heel mooi was. Door andere plannen heb ik die ruimte op moeten geven.

[ Voor 5% gewijzigd door Killer op 26-08-2011 17:17 ]

[arsimo]

Killer schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 17:10:
En voor wat betreft die test: Waarom zouden geoefende luisteraars de versterkers van te voren niet blind moeten beluisteren? Als er verschillen zijn, dan zouden die eenvoudig hoorbaar moeten zijn en voegt het niets toe als je de versterkers van te voren blind beluisterd. Zelf zonder voorluisteren zou het volgens de meesten kinderlijk eenvoudig moeten zijn om een €300,- versterker blind te onderscheiden van een >€2000,- versterker. In de praktijk blijkt dat echter ondoenlijk te zijn,

Laat ik het zo zeggen, een ABX test waarbij men van te voren niet minstens eenmaal aandachtig kan luisteren terwijl men weet of men naar A of B luistert (het merk en type zelf is niet belangrijk) is een incorrecte test en wetenschappelijk gezien waardeloos.

Ik neem aan dat bij jouw test men van te voren eerst versterker A kan luisteren (men hoeft niet te weten of het die Sony of die dure is) en daarna naar B. En dat daarna de test pas start? Als men niet weet welke A en B is dan kan men met een correctie procedure (dus met voorluisteren) wel goed toetsen of men verschil kan horen maar niet toetsen of men kan horen welke de goedkope en welke de dure is. Als men dat laatste (ook) wil toetsen dan moet bij het voorluisteren verteld worden dat A de dure en B de goedkope is (of andersom natuurlijk).

[ Voor 15% gewijzigd door arsimo op 26-08-2011 17:39 ]

[Gomez12]

arsimo schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 17:34:
[...]
Laat ik het zo zeggen, een ABX test waarbij men van te voren niet kan minstens eenmaal aandachtig kan luisteren met kennis of men naar A of B luistert (het merk en type zelf is niet belangrijk) is een incorrecte test en wetenschappelijk gezien waardeloos.

Wat is hier de filosofie achter?

Afaik gebeurt het wel altijd in een test, maar ik dacht altijd dat het meer was om aan te tonen dat de testers dan wel de verschillen zien. Dus dat het verschil van de luisteraar echt alleen maar in de voorkennis zit.
Qua test / antwoorden lijkt het mij niet uit te maken...

[arsimo]

Gomez12 schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 17:40:
Wat is hier de filosofie achter?

Omdat wat men eigenlijk test is of men A en B kan identificeren. Door eerst A en B te laten horen weet de luisteraar (in principe) welke A en B is en kan men daarna testen of de luisteraard die kan terug herkennen.

Als men A en B niet heeft eerst leren kennen, dan vergelijk je als luisteraar eigenlijk altijd met de vorige die je gehoord hebt. Als men dan tijdens de ABX test bijvoorbeeld twee of drie keer A achter elkaar afspeelt (wat uiteraard zal voorkomen als het goed is) dan is het zo goed als onmogelijk voor mensen (of je moet een soort super auditief geheugen hebben en dat is niet wat men wil testen!) en gaat alles na een tijd vanzelf hetzelfde klinken (of de verschillen moeten extreem zijn maar dat is niet het geval).

Dus van te voren de luisteraars zeer goed de gelegenheid te geven A en B te leren kennen, bijvoorbeeld door minstens 2 of 3 keer de te gebruiken muziekstukken van de test te laten horen terwijl men weet of A of B gebruikt wordt, is noodzakelijk voor een zinnige test.

[Gomez12]

@arsimo : Ik moet even wat definities gaan hergooglen geloof ik

Ik dacht altijd dat abx-testen enkel om a/b ging, niet om wat er achter hing.
Als iemand de a of b 100% omdraait in de antwoorden is het testresultaat gelijk aan als je 100% a of b goed had, tenminste ik dacht dat het zo was.

100% goed of 100% fout, duidt allebei erop dat er een significant verschil tussen A en B is en afaik is een abx-test enkel om te bepalen of er verschil is, niet of je de karakteristieken van a of b goed herkent.

[Verwijderd]

Killer schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 17:10:

Ik doelde met extreem moeilijk meetbaar hoe een versterker per frequentie reageert bij een gegeven vaste belasting en hoe dat verschilt t.o.v. een andere versterker.

Kennelijk ben je niet op de hoogte dat de luidspreker daar invloed op heeft en juist de stabiliteit van de versterker maakt uit in hoever die invloed reikt.

Je hele verdere argument doet niet ter zake omdat je natuurlijk alleen maar test tussen versterkers die goed overweg kunnen met de aangesloten luidspreker. Om jou voorbeeld te gebruiken van de belasting die gaat van 8 naar 4Ohm. Als één versterker bij 4Ohm 130Watt laat noteren en ééntje 200Watt, dan is de versterker die 130Watt laat noteren of defect, of onder bemeten.

Kletskoek.

Als een versterker normaal binnen zijn grenzen opereert zal deze bij 4Ohm belasting en een gegeven ingangsvolume evenveel Watts laten noteren als elke andere versterker, mits de versterkingsfactor gelijk geregeld is.

En in de praktijk blijkt dat gewoon verschillend te zijn. Dat jij van het fabeltje uit wil gaan dat alle versterkers gelijk presteren en vanuit die gedachte komt bij geen hoorbare verschillen... dat is op zich amusant, maar het slaat natuurlijk als Jaap op Dirk.

Eigenlijk ben je het volgende aan het stellen: alle auto's accelereren even snel en vervolgens zeg je dat gewoon de pk/gewichtsverhouding bijgesteld moet zijn en als een auto te traag is, is deze motorisch onderbemeten of te zwaar.

Tsja...

Ik zie graag de links tegemoet waarbij er meetgegevens zijn, die steekhoudend onderbouwd zijn en die hoorbare verschillen aannemelijk verklaren. Ik ben ze nog niet tegengekomen.

Ben je vergeten dat jij iets beweert wat afwijkt van de algemene opinie? Wie stelt, bewijst!

Voor wat betreft het ontbreken van gehoormatig verschil tussen versterkers (mits gelijk geregeld en opererend binnen hun werkgebied) kan ik alleen maar zeggen dat meerdere tientallen goed opgezette luistertesten dat bevestigen. Of je het wil geloven is een tweede.

Bijna alles is te bewijzen als je dat wil. Gewoon goed de onderzoeksparameters kiezen... Zonder achterliggende gegevens kan ik helemaal niets met deze opmerking.

Maar nogmaals, schrijf je in voor de door mij aangehaalde luistertest en laat je verrassen.

Ach, als het in de buurt is wil ik misschien wel eens langskomen, maar ik heb geen hele rustige agenda... En dan nog zou ik graag willen weten wat er nu precies wordt getest, want dat is minstens zo interessant als de resultaten.

[Part]

Killer schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 17:10:
[...]

.....heeft men een test gedaan tussen een LFD zero (ongeveer €1800,-) .....

Heb je die LFD zero wel eens van binnen bekeken?


Is dat ding soms door elfen bij maanlicht met zilver in elkaar gesoldeerd?
Tel eens op wat de componenten bij elkaar kosten en verklaar waar de rest van de 1600+ euro blijft.

Kijk als je gaat vergelijken pak dan twee versterkers die ongeveer een gelijk vermogen kunnen leveren en dan 1 goedkope Skytec of zo en een bekend merk met een redelijke prijs kwaliteit verhouding. Van het geld dat in voodoo gaat zitten en niet in componenten daar hoor je sowieso niets van terug.

[burne]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 22:38:
Kletskoek.

Goed geargumenteerd.

Reken eens voor. Transistor-versterker levert 25 volt. Met een 8 ohm speaker is dat 3 ampere (en een beetje). We halen de speaker los, en hangen er een 4 ohm speaker aan. De versterker levert nog altijd 25 volt, maar de stroom stijgt naar 6 ampere. Het geleverde vermogen gaat van 80 naar 160W.

De volume-regelaar bepaalt de spanningsversterking van de trappen ervoor.

Een andere uitkomst is een versterker die niet genoeg stroom kan leveren en tegen z'n stroombegrenzing aanloopt, of een defecte versterker.

Eigenlijk ben je het volgende aan het stellen: alle auto's accelereren even snel en vervolgens zeg je dat gewoon de pk/gewichtsverhouding bijgesteld moet zijn en als een auto te traag is, is deze motorisch onderbemeten of te zwaar.

Autovergelijkingen gaan altijd mis.

[Verwijderd]

Tel eens op wat de componenten bij elkaar kosten en verklaar waar de rest van de 1600 euro blijft.

Zo te zien wordt de rest van de ruimte in de kast gevuld door gebakken lucht. Een gedeelte van de prijs valt overigens wel te verklaren doordat dit soort versterkers maar in kleine aantallen worden geproduceerd.Wil je elektronica goedkoop maken dan moet je het in grote aantallen produceren.

Het binnenwerk van deze versterker ziet er overigens meer uit als een ietwat knullig hobby project (bijv. gebruik van een kroonsteentje) dan een serieuze, zorgvuldig ontworpen, versterker.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 23:02:
[...]
Zo te zien wordt de rest van de ruimte in de kast gevuld door gebakken lucht.

Ach, het oog wil ook wat. Zonder lucht en met 100% efficiente ruimtevulling wil niemand dat kleine ielige ding nog hebben.

Een gedeelte van de prijs valt overigens wel te verklaren doordat dit soort versterkers maar in kleine aantallen worden geproduceerd.Wil je elektronica goedkoop maken dan moet je het in grote aantallen produceren.

Schitterende redenatie krijg je op die manier.
Menigeen vindt duurder beter.
Fabrikant wil het zo duur mogelijk verkopen.
Het wordt duurder als je er minder maakt.
Hoe minder je er maakt, hoe exclusiever het wordt, hoe meer je je afzetmarkt beperkt tot het duurdere segment

In wezen wordt die hele prijs op een gegeven moment dus niet meer gemaakt door de kwaliteit, maar enkel door marktwerking en kunstmatige schaarste. Sony kan in een modelletje van 300 euro precies dezelfde componenten op precies dezelfde manier aansluiten, toch zal de audiofiel de sony minder vinden.

Het binnenwerk van deze versterker ziet er overigens meer uit als een ietwat knullig hobby project (bijv. gebruik van een kroonsteentje) dan een serieuze, zorgvuldig ontworpen, versterker.

Is altijd zo met de duurdere modellen, daar zit meer handwerk in en er kan dus meer fout gaan.

Of als je sommige sceptici moet geloven, kroonsteentje is goedkoper dan een langer draadje op kleine hoeveelheden

[Verwijderd]

burne schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 23:01:
Goed geargumenteerd.

Reken eens voor. Transistor-versterker levert 25 volt. Met een 8 ohm speaker is dat 3 ampere (en een beetje). We halen de speaker los, en hangen er een 4 ohm speaker aan. De versterker levert nog altijd 25 volt, maar de stroom stijgt naar 6 ampere. Het geleverde vermogen gaat van 80 naar 160W.

De volume-regelaar bepaalt de spanningsversterking van de trappen ervoor.

Een andere uitkomst is een versterker die niet genoeg stroom kan leveren en tegen z'n stroombegrenzing aanloopt, of een defecte versterker.

Trek het door en iedere versterker zou 0,5 ohm stabiel moeten zijn of nog lagere impedanties aan moeten kunnen, immers... wat jij hierboven stelt kun je ook dan schrijven. En verhip... blijkt ineens bijna iedere versterker niet goed te zijn...

Autovergelijkingen gaan altijd mis.

Nee, deze was gewoon treffend.

[burne]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 09:17:
Trek het door en iedere versterker zou 0,5 ohm stabiel moeten zijn of nog lagere impedanties aan moeten kunnen, immers... wat jij hierboven stelt kun je ook dan schrijven. En verhip... blijkt ineens bijna iedere versterker niet goed te zijn...

Gek genoeg kunnen moderne versterkers dat prima. Het enige is dat door de hoge stroom die je nodig zou hebben je al snel tegen de stroombegrenzer aanloopt en het uitgangsvermogen dus erg beperkt is.

In jouw autometafoor: een Ferrari kan net zo goed 40 ton aan de trekhaak trekken als een Mercedes Actros, want allebei 600pk. En zonder belasting kunnen ze allebei 315 km/h, want 600pk. Of zou het toch iets complexer zijn?

[Verwijderd]

burne schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 11:21:

In jouw autometafoor: een Ferrari kan net zo goed 40 ton aan de trekhaak trekken als een Mercedes Actros, want allebei 600pk. En zonder belasting kunnen ze allebei 315 km/h, want 600pk. Of zou het toch iets complexer zijn?

Dat kan ik in één woord verklaren: gearing.

[Killer]

arsimo schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 17:34:
[...]


Laat ik het zo zeggen, een ABX test waarbij men van te voren niet minstens eenmaal aandachtig kan luisteren terwijl men weet of men naar A of B luistert (het merk en type zelf is niet belangrijk) is een incorrecte test en wetenschappelijk gezien waardeloos.

Ik neem aan dat bij jouw test men van te voren eerst versterker A kan luisteren (men hoeft niet te weten of het die Sony of die dure is) en daarna naar B. En dat daarna de test pas start? Als men niet weet welke A en B is dan kan men met een correctie procedure (dus met voorluisteren) wel goed toetsen of men verschil kan horen maar niet toetsen of men kan horen welke de goedkope en welke de dure is. Als men dat laatste (ook) wil toetsen dan moet bij het voorluisteren verteld worden dat A de dure en B de goedkope is (of andersom natuurlijk).

Dan begreep ik je verkeerd. Bij een ABX test mag iedereen aandachtig luisteren naar A en B , waarna X speelt en men moet duiden of X=A of X=B. Men mag dan ook gerust weten wat A en B precies zijn.

Maar aangezien je beweert dat men duidelijke verschillen kan horen tussen versterkers van €300,- en €2000,- zou het niet noodzakelijk moeten zijn om aandachtig te luisteren. Het enige wat men moet doen is bij het horen van de versterker inschatten of deze in de €300,- categorie valt of in de €2000,-, (dit omdat men over het algemeen beweert dat een €2000,- versterker veel beter klinkt dan een €300,-).

[burne]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 12:31:
Dat kan ik in één woord verklaren: gearing.

Dus een 16 liter 8-cylinder dieselmotor is één-op-één te vergelijken met een 5 liter 16-cylinder benzinemotor. Het enige verschil is de versnellingsbak. Pas die aan en je Ferrari trekt 40 ton van z'n plek? Zoals gezegd, ze leveren allebei 600pk piek, dus dat moet wel kloppen.

Ik begin te vermoeden waar het probleem zit met de gaten in je inzichten en onbegrip van de materie.

[Brad Pitt]

burne schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 13:14:
Het enige verschil is de versnellingsbak. Pas die aan en je Ferrari trekt 40 ton van z'n plek? Zoals gezegd, ze leveren allebei 600pk piek, dus dat moet wel kloppen.

Een Ferrari trekt uiteraard fluitend 40 ton van zijn plek als de gearing daar op is aangepast ja. Dat ie misschien tien minuten doet over een meter is wat anders. Lukken doet het altijd.

[Killer]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 22:38:
[...]
Kennelijk ben je niet op de hoogte dat de luidspreker daar invloed op heeft en juist de stabiliteit van de versterker maakt uit in hoever die invloed reikt.

Ik ben daar maar al te goed van op de hoogte. Feit is alleen dat tegenwoordig versterkers over het algemeen al voldoende stabiel zijn. En de beredenering slaat ook niet op mijn stelling. Als de versterker niet voldoende stabiel is om lineair binnen het audiospectrum de aangesloten luidspreker aan te sturen, dan is de versterker niet geschikt voor de luidspreker en opereert dan buiten zijn gedefinieerd werkgebied. En mijn stelling is dat versterkers, mits ze binnen hun werkgebied goed functioneren, op gehoor niet van elkaar te onderscheiden zijn.

Een LandRover rijdt prima door 40 cm modder tegen een helling op en een Ferrari niet. De Ferrari opereert buiten zijn werkgebied en dus is het geen eerlijke test. Zo ook met versterkers die de aangesloten belasting niet aankunnen tegen één die dat wel kan. Logisch dat er dan verschillen zijn.

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 22:38:
Kletskoek.

Well said Watson! Maar leg mij dan eens uit hoe het wel werkt?

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 22:38:
En in de praktijk blijkt dat gewoon verschillend te zijn. Dat jij van het fabeltje uit wil gaan dat alle versterkers gelijk presteren en vanuit die gedachte komt bij geen hoorbare verschillen... dat is op zich amusant, maar het slaat natuurlijk als Jaap op Dirk.

Luistertest na luistertest onderstreept dat het geen fabeltje is. Metingen doen dat ook. Dat jij het niet wilt geloven en met oneigenlijke argumenten komt om dat gegeven te ontkrachten veranderd daar echter niets aan.

Weet je wat: Schrijven wij ons beide in voor dat luistervergelijk. Laat mij maar zien dat ik ongelijk heb.

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 22:38:
Eigenlijk ben je het volgende aan het stellen: alle auto's accelereren even snel en vervolgens zeg je dat gewoon de pk/gewichtsverhouding bijgesteld moet zijn en als een auto te traag is, is deze motorisch onderbemeten of te zwaar.

Tsja...

Je weet dat acceleratie voornamelijk bepaald wordt door koppel in combinatie met gearing?

Hoe wil je het anders zien dan? Als een versterker niet in staat is de aangesloten belasting (de luidspreker) goed aan te sturen, dan is de versterker niet geschikt voor die combinatie en bewijs je ook helemaal niets als je die versterker vergelijkt met één die wel de belasting kan aansturen. Dat is een oneigenlijk vergelijk.
Ik kan best een 2 X 8Watt transistorbakje aan een paar Magnetostaten hangen om erachter te komen dat dat voor geen meter klinkt. Vervolgens schakel ik er een dikke Krell voor en ineens klinkt het fantastisch. Als ik echter die 2 X 8Watt aan een ultra hoog renderend hoorn-systeem hang, dan klinkt het ding opeens fantastisch en is op normaal luistervolume in een normale ruimte ineens niet meer hoorbaar te onderscheiden van de Krell aangesloten op dat zelfde hoorn-systeem .

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 22:38:
Ben je vergeten dat jij iets beweert wat afwijkt van de algemene opinie? Wie stelt, bewijst!

Hoe wil je het bewijs geleverd hebben?

Ik nodig je wederom uit voor het luistervergelijk. Daar kun je zelf ervaren dat je puur op gehoor hoogstwaarschijnlijk geen verschillen gaat horen?

Metingen? Ik kan ze wel produceren, maar geloof je ze ook?...

Geef aan hoe ik het dien te bewijzen en ik zal proberen het te doen.

[...]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 22:38:
Bijna alles is te bewijzen als je dat wil. Gewoon goed de onderzoeksparameters kiezen... Zonder achterliggende gegevens kan ik helemaal niets met deze opmerking.

Heb je helemaal gelijk in. Je moet alle informatie hebben om te kunnen oordelen of het geteste juist is. Maar ik kan de vraag ook aan jou stellen: Jou argumenten zijn tot nu toe ook niet ondersteund door empirisch bewijs, anders dan dat ik aanlever

[...]

Verwijderd schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 22:38:
Ach, als het in de buurt is wil ik misschien wel eens langskomen, maar ik heb geen hele rustige agenda... En dan nog zou ik graag willen weten wat er nu precies wordt getest, want dat is minstens zo interessant als de resultaten.

De dag is al gepland, dus die kun je in je agenda zetten en kijken of je die dag vrij kunt plannen. Wat er precies getest wordt weet ik niet. Dat zul je in dat topic moeten vragen. Ik ben er in het geheel niet bij betrokken. Ik weet wel dat daar hele kundige mensen uit de audio-industrie vertoeven op dat forum en zij kunnen je tot op detail uitleggen wat er precies getest gaat worden, onder welke omstandigheden en met welke uitgangspunten.

Part schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 22:43:
Heb je die LFD zero wel eens van binnen bekeken?
[knip]

Ja dat heb ik en het is in het geheel niets bijzonders. Maar ga maar eens op zoek naar de reviews en de superlatieven vallen over elkaar heen:
Het altijd objectieve HiFi.nl
Ruben Audio

en ga zo maar door. Op allerlei fora is men lyrisch over dat ding....And yet....Een €300,- Sony versterkertje klinkt net zo goed....Go figure

Zelfs de maker noemt het: 'Waarschijnlijk de beste versterker ter wereld'.

Maar goed. Het was een test die ik tegenkwam na wat googlen. Of het een zinvolle test is, is een tweede. Hij viel echter precies in de €300,- versus €2000,- discussie en werd uitgevoerd met een gehypte audiofiele (budget) versterker en een versterker waar een audiofiel nog geen stuiver voor over zou hebben.

[chevy250]

Brad Pitt schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 13:35:
[...]

Een Ferrari trekt uiteraard fluitend 40 ton van zijn plek als de gearing daar op is aangepast ja. Dat ie misschien tien minuten doet over een meter is wat anders. Lukken doet het altijd.

en dat fluiten komt van de toeren die de motor maakt?


@DS04 als je auto vergelijking "goed " gedaan had en begrepen had waarover het ging , dan had je de snelheid (volume) gelijk getrokken , maar dan gaat je metafoor mank , daar alle autos wel 50 km per uur kunne rijden zonder in problemen te komen

[Brad Pitt]

chevy250 schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 13:41:
en dat fluiten komt van de toeren die de motor maakt?

Hoezo? Kan ook gewoon met 3000 toeren of zo hoor. Dat je vier dagen doet over 1cm of zo is wat anders.

[Killer]

chevy250 schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 13:41:
[...]


en dat fluiten komt van de toeren die de motor maakt?


@DS04 als je auto vergelijking "goed " gedaan had en begrepen had waarover het ging , dan had je de snelheid (volume) gelijk getrokken , maar dan gaat je metafoor mank , daar alle autos wel 50 km per uur kunne rijden zonder in problemen te komen

En dan klopt de metafoor weer wel. Want of je nu 50km\h in een Deawoo Matiz rijdt of in een Ferrari Enzo.....Ze gaan beiden op dat moment exact even hard.

[burne]

Brad Pitt schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 13:35:
Een Ferrari trekt uiteraard fluitend 40 ton van zijn plek als de gearing daar op is aangepast ja. Dat ie misschien tien minuten doet over een meter is wat anders. Lukken doet het altijd.

Je hebt 425 kilo aluminium als chassis, niet een paar ton lekker stevig staal. Als je genoeg grip zou hebben trek je je chassis aan flarden. Maar: je hebt maar 1200 kilo op je vier bandjes, dus grip is ook een probleem.

En omgekeerd: een Actros heeft wel iets van stroomlijn, maar ga je die 18.000 kilo echt op 300km/h krijgen met maar 600 pk? Ik denk dat het met 6000pk nog niet gaat lukken.

Maar genoeg off-topic gezwets

[Gomez12]

Killer schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 13:39:
[...]
Een LandRover rijdt prima door 40 cm modder tegen een helling op en een Ferrari niet. De Ferrari opereert buiten zijn werkgebied en dus is het geen eerlijke test. Zo ook met versterkers die de aangesloten belasting niet aankunnen tegen één die dat wel kan. Logisch dat er dan verschillen zijn.

* Gomez12 denkt de vergelijking van DS04 te begrijpen (correct me if i'm wrong).
Een Landrover en een Ferrari zijn perfect te vergelijken (qua bijv geluid of snelheid of...) binnen een gedeelte van hun beider werkgebied (zeg 50 rijden op een snelweg), dan kan er ook best een gelijke meetwaarde uitkomen.

Enkel worden die Landrover en die Ferrari juist gekocht voor totaal andere en overgelijkbare werkgebieden. Dus ja, je kunt een gedeelte van het gezamelijk werkgebied gaan vergelijken en geen verschillen vinden terwijl er in de werkgebieden waarvoor ze aangeschaft zijn weldegelijk verschillen zitten.

Nou zie ik in versterkers geschikt voor woonkamers die ruwweg dezelfde volumes moeten kunnen produceren geen verschillende werkgebieden, maar volgens mij is dat wat DS04 bedoelt.
Kijk, pak je nou een concertspeaker vs een huiskamerspeaker dan zie ik verschillende werkgebieden en die kan je wmb ook niet met een simpele abx-test vergelijken, maar woonkamer-spul?

[FeaR]

Part schreef op vrijdag 26 augustus 2011 @ 22:43:
[...]
Heb je die LFD zero wel eens van binnen bekeken?
[afbeelding]

Is dat ding soms door elfen bij maanlicht met zilver in elkaar gesoldeerd?
Tel eens op wat de componenten bij elkaar kosten en verklaar waar de rest van de 1600+ euro blijft.

De Van den Hul P-1 voorversterker wel eens van binnen gezien?

Vanaf de achterkant:


En vanaf de voorkant:

[Wirehead]

FeaR schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 14:03:
[...]


De Van den Hul P-1 voorversterker wel eens van binnen gezien?

elfen-pc-grade flatcable

[burne]

Wirehead schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 14:18:
elfen-pc-grade flatcable

Als ze het goed gedaan hebben lopen daar enkel stuurstroompjes voor de relais over. Maar, ik zie geen aparte voeding, dus dat ding kan maar beter een passieve verzwakker zijn, anders zie ik al een paar dikke high-end missers aankomen.

[Part]

Killer schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 13:39:
[...]

[...]


Ja dat heb ik en het is in het geheel niets bijzonders. Maar ga maar eens op zoek naar de reviews en de superlatieven vallen over elkaar heen:
Het altijd objectieve HiFi.nl
Ruben Audio

en ga zo maar door. Op allerlei fora is men lyrisch over dat ding....And yet....Een €300,- Sony versterkertje klinkt net zo goed....Go figure

Zelfs de maker noemt het: 'Waarschijnlijk de beste versterker ter wereld'.

Maar goed. Het was een test die ik tegenkwam na wat googlen. Of het een zinvolle test is, is een tweede. Hij viel echter precies in de €300,- versus €2000,- discussie en werd uitgevoerd met een gehypte audiofiele (budget) versterker en een versterker waar een audiofiel nog geen stuiver voor over zou hebben.

Als ik een ruwe schatting maak van het PCB (incl componenten) af fabriek dan komt deze nog niet boven de 30 euro uit. Voor de Sony zal het niet veel meer zijn maar door de grote aantal krijg je daar wel meer per euro voor terug.

Voor de €300,- versus €2000,- discussie zou het eerlijk zijn die Sony te vergelijken met een dure versterker die een vergelijkbare prijs kwaliteit verhouding heeft. En de extra effort moet hem dan natuurlijk niet zitten in veel meer vermogen, extravagante behuizing, slimme marketing etc.
Met een vergelijking als deze zou je net zo goed 2x een gelijke Sony versterkers kunnen kopen en waarbij je de verkoper 1500 euro cadeau geeft bij de 2e koop.


Bij die Van den Hul P-1 (hierboven) kan ik me nog wel iets voorstellen dat die duur is. Er zitten vrij dure componenten in. Al zou ik er ook nooit de vraagprijs voor willen geven.
Het geluid gaat daarbij niet over de flatcable.

[Gomez12]

burne schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 14:29:
[...]
Maar, ik zie geen aparte voeding, dus dat ding kan maar beter een passieve verzwakker zijn, anders zie ik al een paar dikke high-end missers aankomen.

Lol, dit apparaat is waarschijnlijk enkel geschikt voor de audiofiel die zijn meterkast al verbouwd heeft naar een voeding, elke poging om dit apparaat op het standaard lichtnet aan te sluiten is een simpele user-error

[Part]

Gomez12 schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 14:51:
[...]

Lol, dit apparaat is waarschijnlijk enkel geschikt voor de audiofiel die zijn meterkast al verbouwd heeft naar een voeding, elke poging om dit apparaat op het standaard lichtnet aan te sluiten is een simpele user-error

Het zwarte blokje met witte kabeltjes en het printje ernaast is de voeding.

Voor een ieder die soort volume regelingen aanspreekt en het zelf wil bouwen:
http://www.vaneijndhoven.net/jos/switchr/design.html
http://www.vaneijndhoven.net/jos/relaixed2/index.html

[ Voor 19% gewijzigd door Part op 27-08-2011 15:02 ]

[burne]

Part schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 14:54:
Het zwarte blokje met witte kabeltjes en het printje ernaast is de voeding.

Ik had het misschien wat duidelijk moeten zeggen. De voeding voor eventuele elektronica op de print op de achterzijde loopt ook via de bandkabel vanaf het voorpaneel. Compleet met alle ruis en rommel van de VFD-driver en CPU. Het ding zegt volledig passief te zijn, dus het kan goedkomen, maar een enkele opamp in unity-gain en je hebt gedonder.

[Part]

burne schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 15:20:
[...]

Ik had het misschien wat duidelijk moeten zeggen. De voeding voor eventuele elektronica op de print op de achterzijde loopt ook via de bandkabel vanaf het voorpaneel. Compleet met alle ruis en rommel van de VFD-driver en CPU. Het ding zegt volledig passief te zijn, dus het kan goedkomen, maar een enkele opamp in unity-gain en je hebt gedonder.

Er is verder geen elektronica op de print achter in dus geen probleem in dit geval.
(Was ook een reactie op Gomez12 met zijn meterkast verhaal)

[ Voor 6% gewijzigd door Part op 27-08-2011 15:27 ]

[Verwijderd]

Killer schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 13:09:

Maar aangezien je beweert dat men duidelijke verschillen kan horen tussen versterkers van €300,- en €2000,- zou het niet noodzakelijk moeten zijn om aandachtig te luisteren. Het enige wat men moet doen is bij het horen van de versterker inschatten of deze in de €300,- categorie valt of in de €2000,-, (dit omdat men over het algemeen beweert dat een €2000,- versterker veel beter klinkt dan een €300,-).

Dat gaat dan wel voorbij aan het feit dat dure spullen niet noodzakelijk beter hoeven te zijn.

De vraag is ook niet of de dure altijd beter is, maar of je verschil kan horen.

[Verwijderd]

burne schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 13:14:

Dus een 16 liter 8-cylinder dieselmotor is één-op-één te vergelijken met een 5 liter 16-cylinder benzinemotor. Het enige verschil is de versnellingsbak. Pas die aan en je Ferrari trekt 40 ton van z'n plek? Zoals gezegd, ze leveren allebei 600pk piek, dus dat moet wel kloppen.

Ik begin te vermoeden waar het probleem zit met de gaten in je inzichten en onbegrip van de materie.

Het probleem zit in het niet willen begrijpen van argumenten. Want mijn argument draaide al helemaal niet over 40 ton trekken, maar ook niet over gelijke acceleratie bij gelijk pk/gewicht, maar om het feit dat bij verschillen de smoesjes klaar liggen over het waarom het in dat geval niet opgaat.

Versterkers zijn allemaal klankmatig gelijk... en als ze dat niet zijn, dan zijn ze gewoon slecht gebouwd, of stuk, of...

Dat is wat ik bedoelde en om dan over iets anders te beginnen... dat is gewoon mist opwerpen.

[burne]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 22:30:
Versterkers zijn allemaal klankmatig gelijk... en als ze dat niet zijn, dan zijn ze gewoon slecht gebouwd, of stuk, of...

Versterkers die een bijna onmeetbaar lage vervorming hebben, nagenoeg ruisvrij zijn en alles van een paar hertz tot ultrasoon binnen 0.01dB vlak versterken kunnen niet anders dan identiek klinken. Je eisen nemen iedere mogelijkheid tot een 'uniek' eigen geluid weg.

Het is net een wedstrijdje wie het zuiverste water kan maken. Iedereen die een beetje in de buurt komt eindigt met exact dezelfde smaak.

[Verwijderd]

Killer schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 13:39:

Ik ben daar maar al te goed van op de hoogte. Feit is alleen dat tegenwoordig versterkers over het algemeen al voldoende stabiel zijn. En de beredenering slaat ook niet op mijn stelling. Als de versterker niet voldoende stabiel is om lineair binnen het audiospectrum de aangesloten luidspreker aan te sturen, dan is de versterker niet geschikt voor de luidspreker en opereert dan buiten zijn gedefinieerd werkgebied.

En dat is nu net het zwakke aan jouw stelling: als een versterker niet doet wat jij voorspelt, dan roep jij dat deze dus buiten zijn gedefinieerd werkgebied valt, of niet goed functioneert, of... whatever...

En mijn stelling is dat versterkers, mits ze binnen hun werkgebied goed functioneren, op gehoor niet van elkaar te onderscheiden zijn.

Ja en in die stelling zit dus een escape die je altijd kan gebruiken.

Een LandRover rijdt prima door 40 cm modder tegen een helling op en een Ferrari niet. De Ferrari opereert buiten zijn werkgebied en dus is het geen eerlijke test. Zo ook met versterkers die de aangesloten belasting niet aankunnen tegen één die dat wel kan. Logisch dat er dan verschillen zijn.

Maar dan zijn we er eigenlijk wel: er zijn verschillen. Fijn dat we daar uit zijn.

Luistertest na luistertest onderstreept dat het geen fabeltje is. Metingen doen dat ook. Dat jij het niet wilt geloven en met oneigenlijke argumenten komt om dat gegeven te ontkrachten veranderd daar echter niets aan.

Ik hoor jou hier dat steeds zeggen, maar ik zie geen enkele verwijzing naar die luistertests en metingen... Hoe kan ik nu iets ontkrachten wat ik niet ken? Je geeft feitelijk niets om direct op te reageren, ook al heb ik er nu meermaals om gevraagd.

En dan is het wel heel zwak om te stellen dat ik met oneigenlijke argumenten kom.

Weet je wat: Schrijven wij ons beide in voor dat luistervergelijk. Laat mij maar zien dat ik ongelijk heb.

Mag ik nu eerst eens weten wat er getest gaat worden? Dat is zoveel belangrijker dan de uitslag!

Je weet dat acceleratie voornamelijk bepaald wordt door koppel in combinatie met gearing?

Nee, door vermogen icm gearing.

Ik zal het je uitleggen. Bij 50 km/u levert motor A 100 Nm en 50 Pk en motor B 200 Nm en 50 Pk. Motor A zal op dat moment het dubbele toerental hebben van motor B. De versnelling is dus korter en wel factor 2.

Wat je nu hebt is dat beiden gelijk accelereren omdat motor A weliswaar de helft van het koppel levert, maar ook met een kortere gearing draait. En dan kom je op kracht * arm... 0,5 kracht, 2 arm, 0,5*2=1.

Zo simpel is het. Beiden met gelijk koppel en andere gearing is dus andere acceleratie.

Hoe wil je het anders zien dan? Als een versterker niet in staat is de aangesloten belasting (de luidspreker) goed aan te sturen, dan is de versterker niet geschikt voor die combinatie en bewijs je ook helemaal niets als je die versterker vergelijkt met één die wel de belasting kan aansturen. Dat is een oneigenlijk vergelijk.
Ik kan best een 2 X 8Watt transistorbakje aan een paar Magnetostaten hangen om erachter te komen dat dat voor geen meter klinkt. Vervolgens schakel ik er een dikke Krell voor en ineens klinkt het fantastisch. Als ik echter die 2 X 8Watt aan een ultra hoog renderend hoorn-systeem hang, dan klinkt het ding opeens fantastisch en is op normaal luistervolume in een normale ruimte ineens niet meer hoorbaar te onderscheiden van de Krell aangesloten op dat zelfde hoorn-systeem .

En als het wel hoorbaar is, dan is er wel weer een excuus, nl. dat nu de Krell ineens buiten het juiste werkgebied zat... of hoe anders moet ik het lezen?

En dan nog: ook in de hoortest is er altijd een excuus. Als ik zeg dat X=A en X=B, dan bewijst het dat ik niet kan horen welke versterker X is (wat nog iets anders is dan geen verschil horen!!!!!) en zeg ik dan X=B dan had ik 50% kans, dus ook dat kan eruit komen en is dus niet bewezen dat ik kan horen welke versterker X is.

En misschien is de test wel heel anders van aard en is het op zeker moment wel zo dat de luistertests bewijzen wat jij stelt, maar dan moeten we eerst eens weten over welke test jij het hebt en voorlopig heb ik geen enkele indicatie dat er werkelijk getest wordt wat jij beweert... integendeel!

Hoe wil je het bewijs geleverd hebben?

Link is prima. Je mag ook faxen. Een ISBN nummer is lastiger, maar soms ook prima.

Ik nodig je wederom uit voor het luistervergelijk. Daar kun je zelf ervaren dat je puur op gehoor hoogstwaarschijnlijk geen verschillen gaat horen?

Je nodigt mij uit voor iets vaags. Ik wil best langs komen indien ik tijd heb, maar mag ik dan even weten waar ik heen ga (en dan heb ik het niet over de routebeschrijving...).

Metingen? Ik kan ze wel produceren, maar geloof je ze ook?...

Controleerbare of gepubliceerde metingen... ja. Het simpel oplepelen van metingen die jij verricht zou hebben is natuurlijk zo oncontroleerbaar als de pest en dus niet heel erg waardevol. Ik zal zelf overigens eens kijken of ik metingen kan vinden, maar veel zit in de verhuisdozen momenteel, dus voor mij is het nu even niet zo makkelijk te produceren.

Geef aan hoe ik het dien te bewijzen en ik zal proberen het te doen.

Zie boven.

Heb je helemaal gelijk in. Je moet alle informatie hebben om te kunnen oordelen of het geteste juist is. Maar ik kan de vraag ook aan jou stellen: Jou argumenten zijn tot nu toe ook niet ondersteund door empirisch bewijs, anders dan dat ik aanlever

Als ik de gegevens die ik heb zo kon vinden en het alleen een kwestie van inscannen was had ik dat nog gedaan ook, maar ik blijf er wel bij: het is aan jou om eerst eens wat aannemelijk te maken, met name ook omdat jouw stelling wel aardig afwijkt van hetgeen in het algemeen wordt aangenomen.

De dag is al gepland, dus die kun je in je agenda zetten en kijken of je die dag vrij kunt plannen. Wat er precies getest wordt weet ik niet. Dat zul je in dat topic moeten vragen. Ik ben er in het geheel niet bij betrokken. Ik weet wel dat daar hele kundige mensen uit de audio-industrie vertoeven op dat forum en zij kunnen je tot op detail uitleggen wat er precies getest gaat worden, onder welke omstandigheden en met welke uitgangspunten.

Link naar het topic waar jij op doelt zou dan helpen...

[Verwijderd]

chevy250 schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 13:41:

@DS04 als je auto vergelijking "goed " gedaan had en begrepen had waarover het ging , dan had je de snelheid (volume) gelijk getrokken , maar dan gaat je metafoor mank , daar alle autos wel 50 km per uur kunne rijden zonder in problemen te komen

Nou, de metafoor in dezen zou zijn: in een ferrari en in een mercedes 50 km/u rijden over een drempel. Zou men verschil merken?

Ik zeg: ja... ook al is het in beide gevallen 50 km/u rijden over dezelfde drempel. Het zal niet altijd even makkelijk zijn om de verschillen te duiden, laat staan om goed te voorspellen of je in auto A of in auto B rijdt (Mercedes vs Jaguar b.v.).

[Verwijderd]

Killer schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 13:46:

En dan klopt de metafoor weer wel. Want of je nu 50km\h in een Deawoo Matiz rijdt of in een Ferrari Enzo.....Ze gaan beiden op dat moment exact even hard.

En toch weet ik met blinddoek op in welke auto ik 50 km/u rij (hopelijk op de bijrijderstoel, want anders is dat best gevaarlijk...).

[Verwijderd]

En overigens... langzamerhand wordt het verleidelijk om mijn Bryston open te schroeven en een foto te plaatsen...

Overigens krijg je dan zoiets te zien:

[burne]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 22:59:
Ik zeg: ja... ook al is het in beide gevallen 50 km/u rijden over dezelfde drempel. Het zal niet altijd even makkelijk zijn om de verschillen te duiden, laat staan om goed te voorspellen of je in auto A of in auto B rijdt (Mercedes vs Jaguar b.v.).

In de doorsnee Ferrari versplinter je de diffusor. (Dat peperdure stuk koolstofvezel aan de voorkant.) Als je met 50 over een drempel wilt zul je een GT uit moeten kiezen. Doe je dat niet, dan is het verschil een duidelijk hoorbare 'krak' van 6800 euro. En een auto die gevaarlijk instabiel wordt boven de 200 kilometer per uur.

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 23:04:
En overigens... langzamerhand wordt het verleidelijk om mijn Bryston open te schroeven en een foto te plaatsen...

En wat toont dat aan? Kunnen we aan de koelplaten zien dat 'ie een hele brede soundstage neerzet?

Als je mij zo'n kast met zo'n hoeveelheid elektronica laat vullen kun je een aantal dingen krijgen. Zo heb ik eens een vergelijkbare kast gevuld met 16 dimmers van 3500W. Hoewel je dat niet op alle kanalen tegelijk kon trekken omdat er op de achterkant geen CEEFORM 125A past, enkel een CEEFORM 63A. Ik heb ooit eens een stel 3000W stereo-versterkers gebouwd voor een PA-bedrijf, in een vergelijkbare kast, maar met de koelribben aan de binnenkant, zodat ze een tunneltje vormden voor de ventilatoren. Dat ontwerp heb ik later omgewerkt tot een pure stroombron die ringleidingen in een bioscoop aanstuurde.

Leuk plaatje, maar hoe klinkt het?

[ Voor 41% gewijzigd door burne op 27-08-2011 23:21 ]

[Fish]

Jongens volgen mijn gaan jullie een beetje off topic
Hadden we het niet over kabels en elfen, ga ff lekker in een pm draadje vechten


Klachten? Sue me!

[ Voor 8% gewijzigd door Fish op 27-08-2011 23:15 ]

[Verwijderd]

burne schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 23:07:
[...]

In de doorsnee Ferrari versplinter je de diffusor. (Dat peperdure stuk koolstofvezel aan de voorkant.)

Onderkant...

Als je met 50 over een drempel wilt zul je een GT uit moeten kiezen. Doe je dat niet, dan is het verschil een duidelijk hoorbare 'krak' van 6800 euro. En een auto die gevaarlijk instabiel wordt boven de 200 kilometer per uur.

Fijn. Hebben we vastgesteld dat ook jij meent dat er verschillen zijn. Meer wens ik niet aan te tonen.

[burne]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 23:17:
Fijn. Hebben we vastgesteld dat ook jij meent dat er verschillen zijn. Meer wens ik niet aan te tonen.

Nou nog even het streven naar het zuiverste geluid. Alle versterkers streven naar minimale vervorming, minimale ruis. Allemaal zuiver H2O met niet-te-proeven 'vervuiling' door ijzer, zout etc. Smaakt allemaal hetzelfde.

Als je een duidelijk eigen geluid wilt neem je het bronwatertje met 0.2 gram ijzersulfide per liter. Spa Rood. Ogenblikkelijk herkenbaar, net zoals de 2 procent harmonische vervorming van een buizenversterker. Maar noem het geen zuiver water, want dat is het niet.

Alle zuivere watertjes klinken identiek.

[Verwijderd]

Nou smaken ook nog alle bronwaters exact hetzelfde...

Nog even en alles is hetzelfde. Wat ideaal moet dat zijn voor een echte Hollander!

[Part]

burne schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 23:30:
[...]

Nou nog even het streven naar het zuiverste geluid. Alle versterkers streven naar minimale vervorming, minimale ruis. Allemaal zuiver H2O met niet-te-proeven 'vervuiling' door ijzer, zout etc. Smaakt allemaal hetzelfde.

Als je een duidelijk eigen geluid wilt neem je het bronwatertje met 0.2 gram ijzersulfide per liter. Spa Rood. Ogenblikkelijk herkenbaar, net zoals de 2 procent harmonische vervorming van een buizenversterker. Maar noem het geen zuiver water, want dat is het niet.

Alle zuivere watertjes klinken identiek.

Probleem is natuurlijk dat zuivere versterkers niet bestaan.
De vraag is alleen wat kun je nog horen?

Bij versterkers word vrijwel altijd het kleinst haalbare vervorming opgegeven. Dit is bij een vermogen niet ver van af het maximale vermogen. Zet je de versterker iets harder of zachter dan neemt de vervorming toe.
De opgegeven vervorming is dus niet de vervorming op "normaal" luister niveau.
Daarbij word deze vervorming gemeten met een ohmse weerstand. Zou je de vervorming meten met een belasting gelijk aan een luidspreker dan zie je de vervorming ook toe nemen.
Je kan het opgegeven getal bij een versterker van bv 0.05% THD niet vergelijken met wat aannemelijk nog net hoorbaar is aan vervorming. Je zal dan eerst moeten meten wat de vervorming van die versterker is tijdens normaal gebruik.


Vervolgens zijn de testen (ABX) vrijwel altijd voor de luisteraar in een nieuwe omgeving. De grootste vervorming ontstaat niet door de versterker maar door de reflecties van de ruimte en op de 2e plaats de luidspreker zelf. Aan deze vervorming wen je na verloop van tijd. De vervorming/refleties worden door je gehoor/hersenen er uitgefilterd. Niet gehinderd door enige kennis word het vaak het inspelen van de luidsprekers genoemd. Pas na deze gewenning (inspelen) kun je kleinere niet natuurlijke afwijkingen beter horen.
Voor een goede ABX test zou je de testopstelling een lange periode bij iemand thuis moeten zetten en de test automatiseren.

Ik zou graag een goede test zien die aangeeft wat nog net hoorbaar is en niet van die testen die moeten aantonen dat mensen veel te dure dingen kopen.

[ Voor 3% gewijzigd door Part op 28-08-2011 00:11 ]

[DrSnuggles]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 23:35:
Nou smaken ook nog alle bronwaters exact hetzelfde...

Nog even en alles is hetzelfde. Wat ideaal moet dat zijn voor een echte Hollander!

Bronwater is bij lange na geen zuiver water. Zuiver water zijnde puur H₂O. Wel goed lezen.

[burne]

Part schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 00:00:
Bij versterkers word vrijwel altijd het kleinst haalbare vervorming opgegeven. Dit is bij een vermogen niet ver van af het maximale vermogen.

Onzin. Meestal wordt er gemeten bij 1 watt. Dat is met de doorsnee speaker niet heel hard, maar goed hoorbaar. (85-90db) Met doorsnee speakers is 10W genoeg om binnen een paar weken uit je huis gezet te worden. Meten met 80% van het doorsnee uitgangsvermogen levert je enkel ingetrapte deuren op. Omdat je de deurbel niet meer hoort.

[Killer]

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 22:55:
En dat is nu net het zwakke aan jouw stelling: als een versterker niet doet wat jij voorspelt, dan roep jij dat deze dus buiten zijn gedefinieerd werkgebied valt, of niet goed functioneert, of... whatever...

Dat mag je zo zien. Voor mij is dit altijd het zwakke punt van vergelijkende testen. Het is niet zo dat als een versterker iets niet zou doen wat ik voorspel dat ik dan direct maar teruggrijp op de de stelling dat het buiten het werkgebeid valt o.i.d. Als een versterker niet zijn specificaties haalt zoals opgegeven door de producent, dan is het ook gewoon een slechte versterker. En je moet tegenwoordig al best wel goed zoeken om een versterker te scoren die niet overweg kan met een paar gangbare luidsprekers.

Maar je moet het toch met mij eens zijn dat als je een luidspreker in je test gebruikt die dipt naar 0.5Ohm en je gebruikt 2 versterkers, 1 die daar niet mee om kan gaan en 1 die daar wel mee om kan gaan, dat je op dat moment toch niet meer aan het testen bent op geluidskwaliteit? Het enige wat je dan aantoont is dat 1 versterker niet overweg kan met die lage impedantie en als gevolg daarvan slecht klinkt.

Maar dat is hetzelfde als een Ferrari Enzo door 40cm diepe modder tegen een berg op laten klimmen om vervolgens te concluderen dat de Ferrari een slechte auto is.

Het is toch niet meer dan normaal dat als je 2 apparaten vergelijkt je er voor zorgt dat beide apparaten binnen hun hun kunnen presteren? Dus ik denk nog steeds dat mijn stelling niet zo heel vreemd is.

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 22:55:
Ja en in die stelling zit dus een escape die je altijd kan gebruiken.

Nee die stelling zorgt ervoor dat je geen appels met peren gaat vergelijken.

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 22:55:
Maar dan zijn we er eigenlijk wel: er zijn verschillen. Fijn dat we daar uit zijn.

Ja natuurlijk zijn die er. Ze bevinden zich echter niet op het gebied van geluidskwaliteit.

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 22:55:
Ik hoor jou hier dat steeds zeggen, maar ik zie geen enkele verwijzing naar die luistertests en metingen... Hoe kan ik nu iets ontkrachten wat ik niet ken? Je geeft feitelijk niets om direct op te reageren, ook al heb ik er nu meermaals om gevraagd.

En dan is het wel heel zwak om te stellen dat ik met oneigenlijke argumenten kom.

Ik heb geen links en of verslagen van de door mij bijgewoonde luistertests. Daarom stelde ik ook voor om gezamenlijk naar zo'n vergelijk te gaan.

Met de stelling van oneigenlijke argumenten doelde ik op het feit dat je argumenten aandraagt die niets zeggen over geluidskwaliteit, maar over andere zaken. En ik heb je ook gelijk gegeven op dat punt. Ik heb geen controleerbaar bewijs voor mijn stelling, net zo min als jij dat hebt om hem te ontkrachten.

Wederom: Zullen we samen naar die luistertest gaan? Dan gaan we het meemaken.

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 22:55:
Mag ik nu eerst eens weten wat er getest gaat worden? Dat is zoveel belangrijker dan de uitslag!

Nogmaals: Lees het topic en vraag daar de exacte gegevens. Wat ze daar gaan testen is of er een gehoormatig verschil is tussen een Sony versterker van €300,- en een nog nader te bepalen high-end versterker. Men gaat dat doen in een akoestisch erg goede ruimte en m.b.v. een paar Adam luidsprekers (welke staan wel in de startpost)

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 22:55:
Nee, door vermogen icm gearing.

Ik zal het je uitleggen. Bij 50 km/u levert motor A 100 Nm en 50 Pk en motor B 200 Nm en 50 Pk. Motor A zal op dat moment het dubbele toerental hebben van motor B. De versnelling is dus korter en wel factor 2.

Wat je nu hebt is dat beiden gelijk accelereren omdat motor A weliswaar de helft van het koppel levert, maar ook met een kortere gearing draait. En dan kom je op kracht * arm... 0,5 kracht, 2 arm, 0,5*2=1.

Zo simpel is het. Beiden met gelijk koppel en andere gearing is dus andere acceleratie.

Dat zeg ik toch ook of ben ik nou gek?: Acceleratie wordt bepaald door de samenwerking van koppel en gearing. Vermogen heeft daar niet zo veel mee van doen (indirect wel natuurlijk). Maar laten we de auto-metafoor aub liggen, want die gaat uiteindelijk toch mank.

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 22:55:
En als het wel hoorbaar is, dan is er wel weer een excuus, nl. dat nu de Krell ineens buiten het juiste werkgebied zat... of hoe anders moet ik het lezen?

Nee dat hoeft niet...Er is namelijk geen hoorbaar verschil. Als dat er wel is, dan moet daar een aanwijsbare(meetbare) oorzaak voor zijn. En die is er niet. Zowel de 8Watter als de Krell zijn prima in staat om het hoogrendement systeem goed aan te sturen. Beide versterkers zijn ultra-lineair in het audiospectrum, dus beide zullen nagenoeg hetzelfde meten en dus ook hetzelfde klinken. Het is natuurlijk wel zo dat als je het volume opdraait de 8watter al snel buiten adem raakt, gaat vervormen en dus hoorbaar anders gaat klinken. Maar op dat moment jaag je de 8watter buiten zijn ontworpen werkgebied.

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 22:55:
En dan nog: ook in de hoortest is er altijd een excuus. Als ik zeg dat X=A en X=B, dan bewijst het dat ik niet kan horen welke versterker X is (wat nog iets anders is dan geen verschil horen!!!!!) en zeg ik dan X=B dan had ik 50% kans, dus ook dat kan eruit komen en is dus niet bewezen dat ik kan horen welke versterker X is.

En misschien is de test wel heel anders van aard en is het op zeker moment wel zo dat de luistertests bewijzen wat jij stelt, maar dan moeten we eerst eens weten over welke test jij het hebt en voorlopig heb ik geen enkele indicatie dat er werkelijk getest wordt wat jij beweert... integendeel!

Als jij een verschil kunt horen tussen versterker A en B, dan zou jij elke keer goed moeten kunnen detecteren wat je hoort. Eerst hoor je A, daarna X (wat A of B kan zijn) en dan moet jij feilloos kunnen zeggen of X=A of niet. Daarna hoor je B en vervolgens weer X en ook dan moet je kunnen zeggen X=B of juist niet. Je vergelijkt dus steeds een onbekende tegen een bekende. En ik ken niemand die dat kunstje geflikt heeft.

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 22:55:
Link is prima. Je mag ook faxen. Een ISBN nummer is lastiger, maar soms ook prima.

Dit is een leuke om mee te beginnen. Dan ken je de ontwerptheorieën van versterkers en de werkgebieden en weet je hoe klein de onderlinge toleranties zijn. Gaan we daarna discussiëren over hoe die verschillen hoorbaar zouden kunnen zijn. Wil je je nog verder inlezen en voorbereiden dan is dit een leuke pagina:

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 22:55:
Je nodigt mij uit voor iets vaags. Ik wil best langs komen indien ik tijd heb, maar mag ik dan even weten waar ik heen ga (en dan heb ik het niet over de routebeschrijving...).

Wat is er vaag aan? Een luistervergelijk tussen twee versterkers, voor verdere details, zie dat forum.

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 22:55:
Controleerbare of gepubliceerde metingen... ja. Het simpel oplepelen van metingen die jij verricht zou hebben is natuurlijk zo oncontroleerbaar als de pest en dus niet heel erg waardevol. Ik zal zelf overigens eens kijken of ik metingen kan vinden, maar veel zit in de verhuisdozen momenteel, dus voor mij is het nu even niet zo makkelijk te produceren.

Dat is het probleem. Zowel jij als ik kunnen met eigen metingen\testen op de proppen komen, maar die zijn niet verifieerbaar. Maar ik wil je het bewijs wel persoonlijk leveren en wel als volgt:

Ik kom naar jou huis afzakken met een Luxman C-03\M-03 voor\eind combi. Deze kan probleemloos speakers met moeilijke impedanties aansturen (getest op 0.2Ohm stabiel) en heeft voldoende vermogen om een huiskamer te vullen met oorverdovend lawaai (240 Watt gemeten per kanaal aan 8Ohm) en is gemeten lineair tussen 2Hz en 30Khz. Die set knopen we met een paar dropveters aan de tape-out van jou versterker en met wat elektriciteitssnoer aan je luidsprekers. Vervolgens schakelen we met jou versterker en beginnen we elke luistersessie met het volume op 0 en voeren we het volume op zo hoog als jij wilt. Jij kent je eigen sound op zijn duimpjes mag ik aannemen en je zou dus blind elke keer moeten kunnen detecteren of je eigen versterker speelt of de Luxman set. Ik ga er dan wel vanuit dat je zelf ook beschikt over een lineaire versterker met voldoende vermogen om je eigen luidsprekers goed aan te sturen. -edit- Zie net dat je een Bryston hebt. Dat zit wel goed. Daar heeft die set wel eens vaker tegenover gestaan. Het enige wat ik dan nog wel wil nameten is een eventuele kanaal ongelijkheid (d.w.z. zowel links als rechts moeten even hard spelen). Bij de Luxman set is dat nauwkeurig afgeregeld en ik weet dat het bij Bryston in de loop van de jaren nog wel eens wil verlopen (bij de Luxman ook overigens hoor)

Is dat een idee?

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 22:55:
Als ik de gegevens die ik heb zo kon vinden en het alleen een kwestie van inscannen was had ik dat nog gedaan ook, maar ik blijf er wel bij: het is aan jou om eerst eens wat aannemelijk te maken, met name ook omdat jouw stelling wel aardig afwijkt van hetgeen in het algemeen wordt aangenomen.

Dat ligt er maar net aan waar je die stelling dropt. Audioverkopers en audiofielen zullen de stelling verwerpen als idioterie. Ontwerpers en elektrotechnici zullen hem onderschrijven. Tenminste, dat is mijn ervaring. Van die laatste groep heb ik die stelling overigens, ik heb hem niet zelf verzonnen. Het heeft mij ook erg veel moeite gekost om hem te geloven in eerste instantie. Pas na een aantal luistersessies en heel veel inlezen in diverse materialen kon ik niet anders concluderen dat hij waar was en heb hem daarna zelf overgenomen.

Verwijderd schreef op zaterdag 27 augustus 2011 @ 22:55:
Link naar het topic waar jij op doelt zou dan helpen...

Bij deze nogmaals

[ Voor 3% gewijzigd door Killer op 28-08-2011 00:29 ]

[Part]

burne schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 00:17:
[...]


Onzin. Meestal wordt er gemeten bij 1 watt. Dat is met de doorsnee speaker niet heel hard, maar goed hoorbaar. (85-90db) Met doorsnee speakers is 10W genoeg om binnen een paar weken uit je huis gezet te worden. Meten met 80% van het doorsnee uitgangsvermogen levert je enkel ingetrapte deuren op. Omdat je de deurbel niet meer hoort.

Eerst even verdiepen in de materie voor je dingen als onzin bestempeld:

Onderaan het aantal watt en links de vervorming.
Rood 4 ohm
Blauw 8 ohm
Dit zijn zuivere weerstanden als belasting met een luidsprekers aangesloten zie je aanzienlijk meer vervorming.
Laagste vervorming zit hier bij ongeveer 50 watt en dit is dan ook wat je in de spec sheet van de versterker terug zal vinden.
Ik ben nog geen fabrikant tegen gekomen die de vervorming bij 1 watt op geeft en al helemaal niet met een complexe belasting.
Is ook wel na te gaan want wie wil nu een versterker met 0.3% vervorming in de spec sheet, 0.05% is toch veel beter.

[ Voor 11% gewijzigd door Part op 28-08-2011 09:42 ]

[Verwijderd]

Bal0n schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 00:15:

Bronwater is bij lange na geen zuiver water. Zuiver water zijnde puur H₂O. Wel goed lezen.

Volgens mij lees ik heel goed "vervuiling" etc...

[Verwijderd]

Killer schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 00:20:
Bij deze nogmaals

Ik begin even hier, want nu is het ineens voor mij duidelijk: uit dat draadje...

En dat is een hardnekkig misverstand dat tekens weer boven komt drijven. Niemand, ook niet op dit forum, heeft ooit beweerd dat alle versterkers hetzelfde klinken en dat doen ze ook niet.

Wat hier gesteld is dat er geen verschil kan worden aangetoond tussen een standaard Sony versterker een elke andere goed ontworpen versterker, mits ze goed aan elkaar worden gecalibreerd. En dat is wel even een ander verhaal.

Dan zijn we er helemaal uit. Dat ga ik niet betwisten. Ik stelde slechts dat niet alleen luidsprekers klankmatige verschillen hebben.

En eigenlijk is daar dan alles mee gezegd.

[burne]

Part schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 09:31:
Ik ben nog geen fabrikant tegen gekomen die de vervorming bij 1 watt op geeft en al helemaal niet met een complexe belasting.

De norm is 1kHz, 1W vermogen.

[Part]

burne schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 12:22:
[...]

De norm is 1kHz, 1W vermogen.

[afbeelding]

Welke norm is dat?

En waarom alleen bij 1kHz?
Als de rest van het frequentie bereik er uitziet als in deze grafiek dan is die 1Khz wel heel erg slim gekozen om een zo laag mogelijke vervormingsgetallen te krijgen. Bij 20kHz kan hij met gemak op een factor 5 tot 10 hoger uitkomen.


Maar goed we dwalen veel te ver af. Waar het om gaat is dat de opgegeven vervorming niet overeenkomt met de realiteit. Wil je dus bepalen of de vervorming van een versterker onder het minimaal hoorbare vervorming zit dan zul je eerst moeten weten wat de vervorming is op het luisterniveau met een luidspreker aangesloten en geen weerstand van 4 of 8 ohm. En meestal kun je dat niet uit de spec sheet van de versterker halen.

[burne]

Part schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 16:21:
Welke norm is dat?

En waarom alleen bij 1kHz?

DIN 45500 was de eerste die meetmethodes standariseerde. En het waarom lijkt me overduidelijk: als je hetzelfde meet kun je directe vergelijkingen maken.

1W klinkt wellicht wat laag, maar in de praktijk luister je meestal met een laag vermogen. De doorsnee speaker geeft met een watt of tien al klagende buren, en met 70W (laagste vervorming!) komt oom Agent je installatie in beslag nemen.

[Killer]

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 11:08:
[...]


Ik begin even hier, want nu is het ineens voor mij duidelijk: uit dat draadje...

En dat is een hardnekkig misverstand dat tekens weer boven komt drijven. Niemand, ook niet op dit forum, heeft ooit beweerd dat alle versterkers hetzelfde klinken en dat doen ze ook niet.

Wat hier gesteld is dat er geen verschil kan worden aangetoond tussen een standaard Sony versterker een elke andere goed ontworpen versterker, mits ze goed aan elkaar worden gecalibreerd. En dat is wel even een ander verhaal.

Dan zijn we er helemaal uit. Dat ga ik niet betwisten. Ik stelde slechts dat niet alleen luidsprekers klankmatige verschillen hebben.

En eigenlijk is daar dan alles mee gezegd.

Wacht...Ik beweer dat wel:

Als je versterkers op uitgangsniveau gelijk regelt (en zorgt dat er geen onbalans is tussen het linker en het rechterkanaal) dan zijn ze puur op gehoor niet meer van elkaar te onderscheiden. Dit natuurlijk mits de versterkers opereren binnen de door de fabrikant opgegeven toleranties. Als een versterker hoorbaar anders klinkt, dan kunnen er 3 dingen aan de hand zijn in mijn ogen:

- De versterker opereert buiten toleranties: In dat geval gebruik je een verkeerde versterker en moet je op zoek naar een andere;
- De versterker vertoont een defect: In dat geval is reparatie noodzakelijk;
- Geen van de bovenstaande oorzaken is het geval en de versterker is ontworpen om 'anders' te klinken: In dat geval opereert de versterker niet lineair over het frequentiegebied. Dat kun je heel mooi vinden klinken, maar dat is in mijn ogen een slechte versterker. Je moet overigens wel goed zoeken om een bewust niet-lineair functionerende versterker te vinden. In buizenland kom je nog wel vaak tegen, maar in transistorland hoogst zelden,

In geval van jou Bryston eindbak weet ik uit ervaring dat deze heel netjes lineair functioneert binnen het audiospectrum, met erg nauwe toleranties. Ik weet uit eigen metingen dat mijn Luxman eindbak dat ook doet. En ik weet dus ook zeker dat ze gehoormatig niet van elkaar te onderscheiden zullen zijn, tenzij je 1 van de 2 buiten zijn toleranties jaagt.


Als apparatuur puur op gehoor niet van elkaar te onderscheiden valt, klinkt het dus hetzelfde.

Ik beweer echter niet dat alle versterkers hetzelfde zijn. Als ik een versterkervergelijk doe, dan kalibreer ik ook niets bijzonders. Ik stel van beide te testen versterkers de ruststroom (en eventuele andere regelingen) in volgens fabrieksspecificatie en controleer op volume verschillen tussen linker en rechter kanaal. Daarna regel ik m.b.v. de volumeregelaar het uitgangsvolume gelijk en ga ik testen.

[ Voor 7% gewijzigd door Killer op 28-08-2011 17:27 ]

[Part]

burne schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 16:35:
[...]

DIN 45500 was de eerste die meetmethodes standariseerde. En het waarom lijkt me overduidelijk: als je hetzelfde meet kun je directe vergelijkingen maken.

1W klinkt wellicht wat laag, maar in de praktijk luister je meestal met een laag vermogen. De doorsnee speaker geeft met een watt of tien al klagende buren, en met 70W (laagste vervorming!) komt oom Agent je installatie in beslag nemen.

DIN 45500 is een standaard voor HiFi apparatuur ontstaan in de jaren 60 en nu achterhaald (word niet meer gebruikt) . Het beschrijft aan welke voorwaarde de apparatuur minimaal moet voldoen. Maar er staat niet in dat vervorming in een specsheet opgegeven moet worden bij uitgangsvermogen van 1 watt bij 1kHz. Steker nog een fabrikant heeft helemaal niets op te geven zolang ze maar aan de normen voldoen die er in beschreven staan. Omdat het een norm uit de jaren 60' is heeft het in deze tijd niet veel waarde meer.

Om versterkers (en andere apparatuur) onderling te vergelijken wel beperkt bruikbaar maar om te bepalen of vervorming wel of niet hoorbaar is hij totaal ongeschikt.

[Killer]

Part schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 17:25:
[...]
Om versterkers (en andere apparatuur) onderling te vergelijken wel beperkt bruikbaar maar om te bepalen of vervorming wel of niet hoorbaar is hij totaal ongeschikt.

Hoe groot moet de vervorming zijn, voor dat deze hoorbaar wordt?

Een luidspreker introduceert over het algemeen zo rond de >5% harmonische vervorming. Omdat je vervorming niet simpelweg kunt optellen zou je kunnen concluderen dat de THD van een versterker boven de 5% moet uitkomen alvorens deze 'over de vervorming van de luidspreker' komt en hoorbaar is. Elke fatsoenlijke versterker blijft daar ruim onder.

[Part]

Killer schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 17:22:
[...]


Wacht...Ik beweer dat wel:
....

Mag dat ook een versterker uit de jaren '50 zijn?
Of wat zijn de minimale eisen voor een versterker in een ABX test?

[Part]

Killer schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 17:30:
[...]


Hoe groot moet de vervorming zijn, voor dat deze hoorbaar wordt?

Een luidspreker introduceert over het algemeen zo rond de >5% harmonische vervorming. Omdat je vervorming niet simpelweg kunt optellen zou je kunnen concluderen dat de THD van een versterker boven de 5% moet uitkomen alvorens deze 'over de vervorming van de luidspreker' komt en hoorbaar is. Elke fatsoenlijke versterker blijft daar ruim onder.

Dat is een duidelijke uitspraak.
Dit zou je dus kunnen testen door kunstmatig vervorming tot 5% toe te voegen en dat zou dan niet hoorbaar zijn in een ABX test?

[Verwijderd]

Killer schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 17:22:

Wacht...Ik beweer dat wel:

Dat is op zich apart, aangezien de "veteranen" bij de luistertest waarvan jij meent dat die jouw gelijk gaat bewijzen bepaald niet jouw mening delen...

En wat daar ook van moge zijn: de luistertest waar jij naartoe wil om jouw gelijk te bewijzen draait ook niet om hetgeen jij stelt. Daar worden versterkers gecalibreerd. Waarbij ik dan nog wel wat vragen heb over wat men dan precies gaat doen... maar dat valt buiten de discussie.

Ik wijs je er gewoon op dat de "veteranen" van de luistertest van mening zijn dat versterkers weldegelijk klankmatig verschillen laten horen, alleen dat je na calibratie dat verschil niet meer hoort.

[Verwijderd]

Killer schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 17:30:

Een luidspreker introduceert over het algemeen zo rond de >5% harmonische vervorming.

Luidsprekers produceren met name lineaire vervorming en juist niet-lineaire vervorming is hinderlijk... Dan is 1% al hinderlijk.

Dus inderdaad: je kan de vervorming niet zo bij elkaar optellen... En een versterker die boven de 1% THD komt is dus te horen.

[Part]

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 19:23:
[...]


Luidsprekers produceren met name lineaire vervorming en juist niet-lineaire vervorming is hinderlijk... Dan is 1% al hinderlijk.

Dus inderdaad: je kan de vervorming niet zo bij elkaar optellen... En een versterker die boven de 1% THD komt is dus te horen.

Niet helemaal juist
Een solidstate (transistor) versterker die boven de 1% komt kun je horen.

Hier een paar voorbeelden die je kan beluisteren:
http://members.cox.net/artludwig/
Je kan luisteren naar:
Buizenversterker met 5% vervorming
En een solidstate met 0.5% vervorming

Met deze files kun je gelijk testen of je een kleinere vervorming over een grote vervorming kan horen.
Draai ze maar eens af over normale luidspreker met 5% of meer vervorming. De solidstate met 0.5% oneven harmonischen vervorming pik je er gelijk uit.
De buizenversterker met 5% even harmonischen zal lastig worden.

Om het helemaal goed te doen moet je een ABX test gebruiken maar ga eerst maar eens luisteren.

[ Voor 7% gewijzigd door Part op 28-08-2011 20:08 ]

[Killer]

Part schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 17:32:
Mag dat ook een versterker uit de jaren '50 zijn?
Of wat zijn de minimale eisen voor een versterker in een ABX test?

Wat mij betreft zijn er geen eisen aan de gebruikte apparatuur in een ABX test. Ik stel voor mijzelf de eis aan een versterker dat deze binnen het audiospectrum zo lineair mogelijk versterkt met de belasting die ik er aan wil hangen en dat deze met voldoende vermogen kan spelen.
Als een versterker uit de jaren 50 dat kan, dan is dat voor mij een prima versterker.

Als uit de test zou blijken dat één van de geteste versterkers gehoormatig afwijkt van de andere, dan zou ik beide versterkers gaan doormeten om te kijken waar het verschil zit. 10 tegen 1 dat één van de twee versterkers een niet lineair gedrag vertoont. Dat is voor mij persoonlijk dan een slechte versterker, maar die kom je over het algemeen zelden tegen (bij moderne versterkers). Dat het op zich heel prettig kan klinken zo'n niet lineaire versterker is een heel ander verhaal. Alleen volgens mijn definitie is het dan een slechte versterker. In mijn ogen dient een versterker onhoorbaar te zijn en daarmee bedoel ik dat hij het inkomende signaal exact en zuiver lineair, zonder fasefouten versterkt. Indien een versterker echt een duidelijke klankkleur toevoegt dan is er in mijn ogen iets defect of mis met het ontwerp.

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 19:09:
Dat is op zich apart, aangezien de "veteranen" bij de luistertest waarvan jij meent dat die jouw gelijk gaat bewijzen bepaald niet jouw mening delen...

En wat daar ook van moge zijn: de luistertest waar jij naartoe wil om jouw gelijk te bewijzen draait ook niet om hetgeen jij stelt. Daar worden versterkers gecalibreerd. Waarbij ik dan nog wel wat vragen heb over wat men dan precies gaat doen... maar dat valt buiten de discussie.

Nee, 1 veteraan stelt dit. Maar het is ook niet zo dat iedereen op dat forum overtuigd is van deze stelling. Als daar alleen maar gelijkgezinden zaten, waren de testen niet nodig denk ik. Ook daar zijn er 2 kampen. Alleen wordt het daar iet wat constructiever aangepakt. Indien iemand daar beweert dat hij\zij verschil hoort tussen 2 apparaten, dient hij of zij die stelling dient te bewijzen. Vervolgens stellen verschillende forum-leden een luisterruimte en apparatuur beschikbaar om het gestelde te bewijzen. Vooraf spreekt men precies af hoe en wat men gaat testen.

En het kalibreren dat men daar doet, is niets anders dan het gelijk regelen van het uitgangsvolume en het gelijk regelen van de beide versterker-kanalen (bij stereo). Meer wordt er niet kalibreert. Nou ja, men regelt voor de test de versterker af volgens fabrieksspecificaties. En dat is ook wat ik steeds stel dat uitgangsvolumes gelijk geregeld (gekalibreerd) dienen te worden, alvorens je gaat testen. De test daar lijkt mij dus heel relevant, omdat deze exact gaat testen of er hoorbare verschillen zijn bij gelijk gekalibreerde versterkers en dat is nu net wat ik steeds propageer.

Wat is er overigens zo erg aan kalibreren? Volgens mij is dat een absolute noodzaak als je vergelijkend wil gaan luisteren en een uitspraak wil doen over de geluidskwaliteit. Ik zie daar het probleem niet van. Kun je mij uitleggen wat jou bezwaar tegen kalibreren is of waarom dat het luistervergelijk niet nuttig maakt?

Verwijderd schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 19:09:
Ik wijs je er gewoon op dat de "veteranen" van de luistertest van mening zijn dat versterkers weldegelijk klankmatig verschillen laten horen, alleen dat je na calibratie dat verschil niet meer hoort.

En wat wil je hier mee zeggen? Dat is toch ook exact wat ik beweer? Als je uitgangsvolumes gelijk regelt (kalibreert), hoor je geen verschillen meer in geluidskwaliteit. Dat wil zeggen dat de waargenomen verschillen tussen versterkers hun oorzaak vinden in iets anders dan de geluidskwaliteit. Bij een blinde test is dat altijd het volumeverschil. Daarom is het ook zo noodzakelijk om te kalibreren.

Ik kan jou prima een verschil laten horen tussen 2 versterkers. En d.m.v. uitgangsvolume jou elke keer laten kiezen voor de versterker die ik zou willen. Als ik met uitgangsvolumes kan spelen tijdens een test kan ik jou elke keer een versterker van €300,- laten aanwijzen als veel beter klinkend dan een €10.000,- euro versterker. Dat zijn leuke tests, alleen zeggen ze geen zier over geluidskwaliteit.

Om dan toch maar de metafoor met auto's te proberen te maken:

Als ik een test wil doen aangaande veercomfort (geluidskwaliteit) dien ik ervoor te zorgen dat beide auto's op exact hetzelfde stuk weg rijden (dezelfde muziek spelen) en ze beide exact even hard rijden (gelijk volume). Op die manier kan ik pas iets zeggen over comfort. Als ik een Citroen CX met 150km\h over een kinderkopjes weg jaag en een VW Golf met 50km/h over een glad geasfalteerde weg laat rijden, dan kom je al snel tot de conclusie dat de Golf meer veercomfort bied, terwijl dat toch echt niet zo is (nu is veercomfort een heel relatief begrip, maar ik denk dat je snapt wat ik bedoel).

[ Voor 10% gewijzigd door Killer op 28-08-2011 21:03 ]

[Part]

Killer schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 20:56:
[...]


Wat mij betreft zijn er geen eisen aan de gebruikte apparatuur in een ABX test. Ik stel voor mijzelf de eis aan een versterker dat deze binnen het audiospectrum zo lineair mogelijk versterkt met de belasting die ik er aan wil hangen en dat deze met voldoende vermogen kan spelen.
Als een versterker uit de jaren 50 dat kan, dan is dat voor mij een prima versterker.
...

En ondanks de test die boven je reactie staat waar je zelf kan testen dat 0,5% al hoorbaar kan zijn mag de totale vervorming van de versterker 5% zijn?

[Killer]

Voor de test mag dat. Voor een versterker die ik persoonlijk wil gebruiken niet.

Maar volgens mij moet je ook wel je best doen wil je tegenwoordig een versterker kopen met 5% T.H.D.

Je hebt daar overigens wel een punt. Vervorming kan hoorbaar zijn en dus een hoorbaar verschil opleveren. Alleen de kans daarop is wel erg klein bij versterkers van gerenommeerde merken. Maar misschien zijn er van die goedkope Skytech dingen die daar in de buurt komen. Maar die zijn meestal goedkoper dan €300,- en vallen als dat zo zou zijn voor mij ook buiten de categorie van een goede versterker.

Blijft nog wel de stelling overeind dat een goede versterker geen duizenden euro's hoeft te kosten.

[Part]

Misschien kun je nog eens de definitie van een versterker op op een rij zetten.
Ik zie nu dat hij minimaal 300 euro moet kosten en eerst mocht het een jaren 50 ding zijn en later heb je het over een moderne versterker?
Het is mij niet helemaal duidelijk wat je voor ogen hebt.

[Verwijderd]

Killer schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 20:56:

De test daar lijkt mij dus heel relevant, omdat deze exact gaat testen of er hoorbare verschillen zijn bij gelijk gekalibreerde versterkers en dat is nu net wat ik steeds propageer.

Nee.

Toen ik stelde dat versterkers de klankkleur kunnen beïnvloeden was jouw reactie:

Probleem is alleen dat ze dat niet doen. Indien versterkers in staat zijn de aangesloten luidsprekers goed aan te sturen, zul jij in een blinde luistertest een versterker van €300,- niet kunnen onderscheiden van een van €10.000.

Nu komt daar achteraan... "indien ze gelijk zijn gecalibreerd".

Dat is geen detail.

[Verwijderd]

Killer schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 21:31:

Blijft nog wel de stelling overeind dat een goede versterker geen duizenden euro's hoeft te kosten.

Vertel eens: met 500 euro op zak... welke versterker raad jij aan voor mijn luidsprekers (PMC MB2S-P)?

Specs van de luidsprekers op www.pmc-speakers.com.

[burne]

Killer schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 20:56:
Wat is er overigens zo erg aan kalibreren? Volgens mij is dat een absolute noodzaak als je vergelijkend wil gaan luisteren en een uitspraak wil doen over de geluidskwaliteit. Ik zie daar het probleem niet van. Kun je mij uitleggen wat jou bezwaar tegen kalibreren is of waarom dat het luistervergelijk niet nuttig maakt?

DS04 heeft zich de afgelopen dagen ontpopt als een serieus aluhoedje. Niet alleen gelooft 'ie in magie, hij is ook paranoide tegenover alles wat 'ie niet kent. 'Kalibratie' kent 'ie niet, dus is het net zoiets als Thiomersal, een onderdeel van de grote samenzwering.

[Verwijderd]

Killer schreef op zondag 28 augustus 2011 @ 20:56:

Nee, 1 veteraan stelt dit.

Het is inderdaad maar een van de organisatoren... Gewoon maar een mening natuurlijk.

Ik heb het draadje maar eens verder doorgenomen. Niet alle posts gelezen tot op heden, maar ik zie geen enkele mening a contrario, wel gelijkgestemd.