zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[blissard]

Bal0n schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 13:41:
[...]

Goed punt. Maar houd het dan lekker voor jezelf. Het wordt nu misbruikt door verkopers.

Welnee, het is toch ook heerlijk om te genieten van het prachtige geluid van je nieuwe kabeltje. Waarom moet je dat voor jezelf houden. Dat reclame gelogen is weten we eigenlijk toch allemaal? Maar zonder verleiding en een beetje schijn is de wereld wel erg saai hoor.

[dtjv]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 13:30:
[...]

Tja, stel je bent natuurkundige, wat moet je dan hierop antwoorden?
"ja, de elektronen worden door dat laatste stukje kabel mooi in groepjes gesorteerd en met hun neus de goede kant op richting het apparaat gestuurd"?

_{waar het vervolgens in een trafo terechtkomt en in gelijkstroom wordt omgezet}

We hebben het toch over wisselstoom die door de muur komt? Die loopt dus in wisselende richting door dat apparaat heen. Even afgezien van de discussie óf je iets merkt van betere stroomkabels aan je apparaten, áls je al iets merkt, is het toch logisch dat daarvoor de stroomkabel het dichtst bij een apparaat zo goed mogelijk moet zijn, en dat de invloed van storingen die verder weg zitten minder groot is?

[begintmeta]

dtjv schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 17:49:
... áls je al iets merkt, is het toch logisch dat daarvoor de stroomkabel het dichtst bij een apparaat zo goed mogelijk moet zijn, en dat de invloed van storingen die verder weg zitten minder groot is?

Kan je dat misschien nader toelichten?

De kabels in het eigen huis zijn natuurlijk wel het meest/goedkoopst beïnvloedbaar door de audiofiel.

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 17-08-2011 18:03 ]

[burne]

dtjv schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 17:49:
We hebben het toch over wisselstoom die door de muur komt? Die loopt dus in wisselende richting door dat apparaat heen. Even afgezien van de discussie óf je iets merkt van betere stroomkabels aan je apparaten, áls je al iets merkt, is het toch logisch dat daarvoor de stroomkabel het dichtst bij een apparaat zo goed mogelijk moet zijn, en dat de invloed van storingen die verder weg zitten minder groot is?

Er zijn wat dielektrische verliezen in bijvoorbeeld het PVC wat om dikke grondkabels zit. Storing van de lastransformator van de garage verderop in de wijk wordt voor een zeer klein deel gedissipeerd in het PVC vanwege de slechte hf-eigenschappen van PVC. Maar, grosso modo is dat een te verwaarlozen effect.

Overigens: valt het je op dat voor deze toepassing zilver en teflon 'slechter' zijn dan koper en PVC?

blissard schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 16:26:
Welnee, het is toch ook heerlijk om te genieten van het prachtige geluid van je nieuwe kabeltje. Waarom moet je dat voor jezelf houden. Dat reclame gelogen is weten we eigenlijk toch allemaal? Maar zonder verleiding en een beetje schijn is de wereld wel erg saai hoor.

Dat 'ze' audiofielen tegen beter weten in oplichten boeit me niet. Die willen het zelf. Maar ook je moeder, oma en tante worden zonder scrupules voor tientjes tot honderden euro's getild voor een HDMI-kabel die scherper beeld en vollere kleuren zou geven. Ik rem niet voor mediamarkt-verkopers.

[ Voor 26% gewijzigd door burne op 17-08-2011 21:23 ]

[Sorcerer8472]

dtjv schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 17:49:
[...]


We hebben het toch over wisselstoom die door de muur komt? Die loopt dus in wisselende richting door dat apparaat heen. Even afgezien van de discussie óf je iets merkt van betere stroomkabels aan je apparaten, áls je al iets merkt, is het toch logisch dat daarvoor de stroomkabel het dichtst bij een apparaat zo goed mogelijk moet zijn, en dat de invloed van storingen die verder weg zitten minder groot is?

Het enige wat boeit zijn de storingen van buitenaf. En zo boeiend zijn die niet eens omdat een goede voeding (+ vooral de rest van de versterker) dat helemaal buitensluit... Het is niet voor niets dat je op een tv makkelijker storing krijgt met een beschadigde coax-kabel of een kabel waarvan de pluggen niet goed zijn aangesloten.

De "kwaliteit van stroom" is verder echt totale onzin. Dat een stroomkabel daar invloed op heeft is echt absurd. Het is bovendien alsof je de waterkwaliteit thuis wilt verbeteren door 2 meter waterleiding in je huis te vervangen (terwijl er nog kilometers goedkope meuk buiten onder de grond ligt)...

[Gomez12]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 23:10:
[...]
De "kwaliteit van stroom" is verder echt totale onzin. Dat een stroomkabel daar invloed op heeft is echt absurd. Het is bovendien alsof je de waterkwaliteit thuis wilt verbeteren door 2 meter waterleiding in je huis te vervangen (terwijl er nog kilometers goedkope meuk buiten onder de grond ligt)...

Het probleem voor de audiofielen is dat stroom best een "kwaliteit" heeft, die "kwaliteit" is ook best te verbeteren. Enkel heb je daar actieve componenten voor nodig (en dan is een ups een veel betere investering) en je moet zo ongeveer in een 3e wereld land wonen...

Maar al die audiofiele stroom kabels die ik zie zijn allemaal passief en tja dan krijg je dus het probleem dat je kilometers "onbeschermde" kabel hebt liggen en 1 meter beschermde kabel. Die ene gigantisch dure meter die beschermt de "kwaliteit" van de stroom enkel maar tegen de "uitstoot" van je eigen installatie.

Oftewel je xx.xxx dure set die is dan brakker gebouwd en produceert meer "vervuiling" voor je stroom dan een willekeurig el-cheapo setje van 100 euro.
Ik krijg steeds meer en meer het idee dat hoe audiofieler de componenten worden hoe brakker de kwaliteit van het spul wordt, aangezien je steeds duurdere bescherming nodig hebt tegen enkel je eigen vervuiling...

[Killer]

ktf schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 18:23:
[...]


Dat is dus niet waar. Een CD gaat tikken als de speler het spoor helemaal niet meer kan volgen, aangezien het een real-time proces is slaat hij gewoon af. Echter, als een CD-speler dermate veel fouten vind dan laat hij die samples schieten en gaat interpoleren. Zie hier. Oftewel, als het aantal fouten laag blijft zodat de C1-foutcorrectie zijn werk kan doen is er niets aan de hand, anders gaat de CD-speler interpoleren. Daar komt nog bij dat fouten niet altijd schrijffouten maar ook vooral leesfouten kunnen zijn (doordat slechte brand-sessies moeilijk leesbaar zijn) waardoor je dus kunt concluderen dat hoewel een rip foutloos is het in een CD-speler toch 'fout kan klinken', doordat een computer CD-speler het spoor beter kan volgen dan een audio-CD speler.

Vergelijking om dit aannemelijk te maken: als je brand op 48x en leest op 48x (bijvoorbeeld) dan zal de schijf zich ongeveer hetzelfde gedragen qua wobble en resonantie. Als je op 1x speelt kan de CD-speler het misschien minder goed volgen. Komt nog eens bij dat schijfjes tegenwoordig geoptimaliseerd worden voor de hoogst mogelijke snelheid.

Tenslotte: 'het scherpe' van een trompet zit in de boventonen, dat zijn de hoogste frequenties, en juist die gaan bij interpolatie verloren.

Ok, dan even wat preciezer:

Een cd gaat tikken als hij het spoor bijster is, of de foutcorrectie teveel foute samples ontvangt en er geen tabak meer van kan maken. Interpolatie gebeurt op basis van verkeerd ontvangen samples en is onafhankelijk van informatie die de bewuste sample bevat. Interpolatie kan dus plaats vinden bij elke frequentie. Aangezien de lees en\of brandfouten geheel willekeurig zijn kan het nooit zo zijn dat dit soort fouten er voor zorgen dat de toonaard\stage\ruimtelijkheid ((of welke andere muzikale benaming men ook wil geven) hier door wordt beïnvloed. Het is wel een feit dat zowel bij foutcorrectie als bij interpolatie minder prioriteit wordt gegeven aan de LSB bits.Hierdoor kan vervorming (overigens prima meetbaar) optreden in de allerhoogste regionen van het cd-speler frequentiebereik (>19KHz).

Ik heb het eerder in dit topic als een voorgerekend, maar de interpolatie vind plaats op basis van afzonderlijke frames. Elk frame bevat 6 data-samples met een 16 bit resolutie. (3 per kanaal). Met een gegeven sample-frequentie van 44.1Khz wil dat dus zeggen dat er interpolatie plaatsvind in een tijdsdomein van 44.1Kz/6, oftewel 0.12 milliseconden. Waarbij we het dan hebben over een minimale afwijking van de werkelijke waarde, het is immers geïnterpoleerd. Nou mag jij gerust beweren dat je dat hoort, ik geloof dat echter niet.

Als we dan ook nog in ogenschouw nemen dat de geteste cd-r's op de PC bitidentiek konden worden uitgelezen, dan kun je er gevoegelijk vanuit gaan dat de gehoorde verschillen in die test niet hun oorzaak vonden in de de CD-R, nog in de gebruikte afspeelapparatuur. Dat is tenminste mijn conclusie en ik ben graag aanwezig als iemand mij in gecontroleerde omstandigheden mijn ongelijk puur op basis van zijn of haar gehoor kan aantonen.

Sorcerer8472 schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 13:30:
[...]

Tja, stel je bent natuurkundige, wat moet je dan hierop antwoorden?
[knip]

Helemaal niets, want de persoon die dit met droge ogen serieus beweert heeft of totaal geen kaas gegeten van elektronica en derhalve zijn de uitingen van zo'n persoon op het gebied van elektronica slechts aan te horen ter vermaak en verder niet serieus te nemen. ofwel de persoon heeft wel verstand van elektronica en maakt zich op zo'n moment onsterfelijk belachelijk. In beide gevallen een leuke bron van vermaak

Frogmen schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 12:59:
[...]
Ach ik denk dat die site heel leuk spul heeft voor de mens die geld over heeft en die sportwagen teveel lawaai vindt maken. Rationeel gezien heb je helemaal gelijk maar emotioneel gezien niet. Als iemand het geluid met een kabel € 1000,- nou mooier vindt laat hem dan. Zo heeft iedereen zijn ding, er zijn ook Tweakers die voor een kapitaal hun PC modden om ermee te internetten. Soms is het doel niet zo belangrijk maar alleen de reis erheen.

Als iemand bewust duizenden euro's aan kabels wil uitgeven en daar gelukkig mee is, dan zal ik de laatste zijn die daar iets van zegt. Alleen als die persoon gaat beweren dat zijn geluk (= in dit geval een mooiere luisterervaring) veroorzaakt wordt door technische eigenschappen van de kabel, dan ageer ik.
Van een particulier kan ik het nog wel hebben, echter varen leveranciers wel bij dit soort onzinnige statements en het in leven houden van een mythe. En dat grenst aan volksverlakkerij en daar heb ik een hekel aan.

6000Watt aan eindversterking

Tenzij je extreem slechte speakers hebt met historisch laag rendement of een zaal ter grote van de jaarbeurs op oorlogssterkte wilt vullen is 6000Watt ver voorbij overkill in mijn ogen. Dan ben je wel heel bewust warmte aan het creëren, want invloed hebben op de weergave doet het aantoonbaar niet in een huiskamersituatie met luidsprekers met een gangbaar rendement.

Het moet mij wel van het hart dat de laatste paar jaren Krell versterkers er nog steeds erg stoer uitzien, maar de bouwkwaliteit is de laatste jaren achteruit gehold is. Vooral intern worden er veel goedkope pruts connectoren gebruikt om connecties tussen verschillende boards te maken. En dat is een bron van ellende en zeker niet meer de kwaliteit die Krell vroeger had. Dat vind ik wel jammer als je kijkt naar wat hun apparatuur moet kosten.

[Verwijderd]

Ray schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 08:43:
[...]


ik denk inderdaad dat die 6000 watt absoluut piek zal zijn. Hoewel mijn ervaring met Krell wel is dat ze extreem veel lusten. vanaf de KSA-s serie heeft krell inderdaad een goede inschakelvertraging. Daarvoor was het echt bot direct erop zo'n beetje. Hoewel je een ksa300s niet aan krijgt op een standaard 16b automaat. Deze krell doet idle al iets van 470 watt (standby tegen de 100....) en als je iets 'gas geeft' gaat dat verbruik al snel omhoog. Nu heb ik weer speakers met een beter rendement maar ten tijde van de Confidence 5 (83db) zijn er heel wat kw's verstookt.
Ik heb sinds jaren de meterkast zo ingericht dat me meest zuiver fase enkel voor de audio gebruikt wordt. Het is wellicht niet strik noodzakelijk maar het kan dus leek me het een goede optie.

470 watt. Da's 12 keer mijn AA. Dus ~12x grotere koelvinnen. Zou kunnen, aardig bakbeest...(of eventueel een fan). Wel kan je je afvragen in hoeverre het nog nuttig is; hoe vaak kom je boven de ~200 watt uit en dus in het klasse B bereik van de versterker (er van uitgaande dat er geen geintjes in zitten als verhogen van voedingsspanningen van de eindtrap). Uiteraard speaker afhankelijk.

Zuivere fase, tsja. Bij jou thuis wellicht, maar bij de buren......? Kan me eerder voorstellen dat je binnen je audio niet alles op 1 groep wil hebben.

[Verwijderd]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 13:30:
[...]
_{waar het vervolgens in een trafo terechtkomt en in gelijkstroom wordt omgezet}

maar niet in de trafo.

Zelfde geldt voor digitale transfer-kabels; een 1 blijft een 1 en een 0 blijft een 0.

Mooi, zo'n perfecte wereld (niet dat ik bovenstaande in twijfel trek, maar een kleine nuancering bij spdif mag, zie voorgaande posts).

Sorcerer8472 schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 23:10:Het is bovendien alsof je de waterkwaliteit thuis wilt verbeteren door 2 meter waterleiding in je huis te vervangen (terwijl er nog kilometers goedkope meuk buiten onder de grond ligt)...

En toch gebeurt zoiets. Analoog aan een apart netfilter voor je audio kan je ook water purifiers kopen.....
En ook hier kan je je afvragen of het nut heeft (water kwaliteit is al goed en bij audio heeft ieder apparaat zelf al een filter ingebouwd). Maar goed, een filter is wel wat anders als 2 meter kabel en/of buis. Punt is dat we niet in een perfecte wereld leven en daardoor is er altijd wel een theoretisch verhaal te verzinnen valt om iets te kunnen verkopen.

[ Voor 55% gewijzigd door Verwijderd op 18-08-2011 04:00 ]

[ktf]

Killer schreef op donderdag 18 augustus 2011 @ 02:10:
Nou mag jij gerust beweren dat je dat hoort, ik geloof dat echter niet.

Dat doe ik niet, ik probeerde alleen een verklaring te geven. Nougoed, dat is dus niet gelukt.

Killer schreef op donderdag 18 augustus 2011 @ 02:10:
Aangezien de lees en\of brandfouten geheel willekeurig

Dat zijn ze niet, ik heb genoeg CD's getest met programma's als Discspeed om te kunnen verklaren dat fouten vaak in groepjes voorkomen, als in een soort rotte plekken. Het is inderdaad wel zeer onwaarschijnlijk dat er zoveel leesfouten gemaakt worden door een CD-speler dat het hoorbaar is, en toch de rip foutloos is.

[ Voor 48% gewijzigd door ktf op 18-08-2011 09:54 ]

[Frogmen]

Ach ik denk dat er vergeten wordt dat dit soort audiofielen ook Tweakers zijn want die hebben hun top apparatuur ook getweaked met nog weer een ander kabeltje eindtrapje buisje etc. Lees maar eens op Hifi.nl het zijn vooral mensen die heel erg gepassioneerd met muziek bezig zijn. Overigens is mijn ervaring ook dat in een goede Hifi zaak je gewoon een goedkope HDMI kabel zonder label krijgt aangeboden en alleen op verzoek die dure. Denk ook niet dat je de Mediamarkt mag vergelijken met een top Hifi zaak, waar je gewoon iets eerst thuis mag proberen voordat je het koopt, want thuis klinkt het vaak toch anders dan in de winkel.
Denk dat de non believers gewoon eens zo'n winkel in moeten lopen met hun eigen CD'tje en gaan luisteren.

[Ejorne]

Frogmen schreef op donderdag 18 augustus 2011 @ 11:45:
Ach ik denk dat er vergeten wordt dat dit soort audiofielen ook Tweakers zijn want die hebben hun top apparatuur ook getweaked met nog weer een ander kabeltje eindtrapje buisje etc. Lees maar eens op Hifi.nl het zijn vooral mensen die heel erg gepassioneerd met muziek bezig zijn. Overigens is mijn ervaring ook dat in een goede Hifi zaak je gewoon een goedkope HDMI kabel zonder label krijgt aangeboden en alleen op verzoek die dure. Denk ook niet dat je de Mediamarkt mag vergelijken met een top Hifi zaak, waar je gewoon iets eerst thuis mag proberen voordat je het koopt, want thuis klinkt het vaak toch anders dan in de winkel.
Denk dat de non believers gewoon eens zo'n winkel in moeten lopen met hun eigen CD'tje en gaan luisteren.

[VlasBaard]

burne schreef op woensdag 17 augustus 2011 @ 19:38:
[...]

Ik rem niet voor mediamarkt-verkopers.

Daar wil ik wel een bumpersticker van.

[Killer]

ktf schreef op donderdag 18 augustus 2011 @ 09:50:
[...]
Dat zijn ze niet, ik heb genoeg CD's getest met programma's als Discspeed om te kunnen verklaren dat fouten vaak in groepjes voorkomen, als in een soort rotte plekken. Het is inderdaad wel zeer onwaarschijnlijk dat er zoveel leesfouten gemaakt worden door een CD-speler dat het hoorbaar is, en toch de rip foutloos is.

Het is inderdaad zo dat de brandfouten soms een repetitief patroon vertonen, echter als je deze brandfouten leest dan is de invloed op het geluid willekeurig. Het is niet zo dat (als voorbeeld) elke 3de sample de hoge tonen bevat. Dus een repetitieve leesfout is niet gelijk aan een consequente geluidsaanpassing. Het is slechts repetitief in het tijdsdomein. Vergelijk het met een kras of beschadiging op een lp. De invloed daarvan is repetitief in het tijdsdomein, de tik komt elke omwenteling terug. De informatie die op die plek staat is echter geheel willekeurig en voert dus niet tot specifieke veranderingen in de hoogweergave\ruimtelijkheid\transparantie\vul zelf maar in. Dat is gewoon schier onmogelijk.

[ktf]

Killer schreef op donderdag 18 augustus 2011 @ 16:12:
De informatie die op die plek staat is echter geheel willekeurig en voeren dus niet tot specifieke veranderingen in de hoogweergave\ruimtelijkheid\transparantie\vul zelf maar in.

Ja, ik zie dat ik daar nu een fout in maak. Ik doelde er eigenlijk op dat steady-state patronen door interpolatie niet worden beïnvloed, terwijl transients juist heel veel te leiden hebben eronder als er net een gaatje valt. Ik koppel transients alleen altijd aan hoge tonen, maar die kunnen net zo goed steady-state zijn.

[Killer]

ktf schreef op donderdag 18 augustus 2011 @ 19:37:
[...]


Ja, ik zie dat ik daar nu een fout in maak. Ik doelde er eigenlijk op dat steady-state patronen door interpolatie niet worden beïnvloed, terwijl transients juist heel veel te leiden hebben eronder als er net een gaatje valt. Ik koppel transients alleen altijd aan hoge tonen, maar die kunnen net zo goed steady-state zijn.

Ja, ze waren daar bij Philips\Sony zo gek nog niet toen ze de cd standaard bedachten...Maar we dwalen af..

Ik zit mij net een test te bedenken die ik bij een 'believer' thuis uit kan voeren op zijn eigen installatie en die dagen lang kan duren:

Twee sets interlinks voorzien van een ondoorzichtige sleeve die nauw aansluit op de connector (een sort tuinslang\krimpkous. En deze door middel van wat lak 'beschermen' tegen openbreken (je kunt wel openbreken, maar dat valt dan direct op). De ene set is een normale goede kabel, de andere een dure high-end kabel. En dan kan men luisteren en wisselen wat men wil. Dus geen tijdsdruk, alle tijd om te wennen en lekker alleen luisteren en dan vragen om uiteindelijk te kiezen tussen de 2 sets. En dat een aantal keren herhalen. Enige eis is dan dat de kabels even zwaar wegen (dat is wel te regelen) en er voor te zorgen dat het zichtbare gedeelte van de plug identiek is bij alle kabels.

En dan maar zien of ze elke keer de dure er uit pikken....mmmhhmmm dat moet ik eens verder doordenken..

[ Voor 47% gewijzigd door Killer op 19-08-2011 01:22 ]

[chevy250]

@killer
als ze het verschil niet kunnen horen dan krijg je het argument dat door de sleeve,lak, gewicht correctie de "goede" eigenschappen van de kabel teniet zijn gedaan.........

[Part]

Killer schreef op donderdag 18 augustus 2011 @ 02:10:
[...]
....
. Het is wel een feit dat zowel bij foutcorrectie als bij interpolatie minder prioriteit wordt gegeven aan de LSB bits.Hierdoor kan vervorming (overigens prima meetbaar) optreden in de allerhoogste regionen van het cd-speler frequentiebereik (>19KHz).
....

Waarom denk je dat als er minder prioriteit word gegeven aan het LSB bit dit alleen invloed heeft op geluid boven de 19KHz?

Neem een SAA7220. Die kan tot 8 samples interpoleren. Dan betekend dat je gewoon een rechte lijn hebt tussen de eerste en laatste juiste sample zolang ze niet meer als 8 samples uit elkaar liggen.
Reken maar uit welk frequentie bereik je voor deze periode overhoud bij een sample rate van 44.1khz en de maximale interpolatie tijd.

[Killer]

Part schreef op vrijdag 19 augustus 2011 @ 09:40:
[...]

Waarom denk je dat als er minder prioriteit word gegeven aan het LSB bit dit alleen invloed heeft op geluid boven de 19KHz?

Neem een SAA7220. Die kan tot 8 samples interpoleren. Dan betekend dat je gewoon een rechte lijn hebt tussen de eerste en laatste juiste sample zolang ze niet meer als 8 samples uit elkaar liggen.
Reken maar uit welk frequentie bereik je voor deze periode overhoud bij een sample rate van 44.1khz en de maximale interpolatie tijd.

Omdat het verminderen van de bitdiepte invloed heeft op het gehele spectrum. Door de verschillende golflengtes van lage en hoge tonen zal het effect echter beter waarneembaar zijn naarmate de frequentie hoger (en de golflengte dus kleiner wordt). Koppel daar aan vast dat het menselijk gehoor eerder afvalt in het hoog dan in het laag en dat versterkt het effect nog eens. Dat neemt niet weg dat het effect echter heel minimaal is. Meetbaar: Ja, Hoorbaar: Alleen in extreme gevallen.

[ Voor 5% gewijzigd door Killer op 19-08-2011 13:41 ]

[Ejorne]

ktf schreef op dinsdag 16 augustus 2011 @ 18:23:
Vergelijking om dit aannemelijk te maken: als je brand op 48x en leest op 48x (bijvoorbeeld) dan zal de schijf zich ongeveer hetzelfde gedragen qua wobble en resonantie. Als je op 1x speelt kan de CD-speler het misschien minder goed volgen. Komt nog eens bij dat schijfjes tegenwoordig geoptimaliseerd worden voor de hoogst mogelijke snelheid.

op 48 speed lezen en schrijven? Dat is toch iets van de vorige generatie? Nu doen we dan natuurlijk zo;

YouTube: Rip From Duel Disc - YouTube

btw; ik hem mijn cd's op 1 speed en later voornamelijk op 8 speed gebrand (de meest langzame stand die mijn brander had)

[brama]

chevy250 schreef op vrijdag 19 augustus 2011 @ 08:41:
@killer
als ze het verschil niet kunnen horen dan krijg je het argument dat door de sleeve,lak, gewicht correctie de "goede" eigenschappen van de kabel teniet zijn gedaan.........

Je moet ook wel vioollak gebruiken he, niet zomaar lak. Mallerd.

[Killer]

chevy250 schreef op vrijdag 19 augustus 2011 @ 08:41:
@killer
als ze het verschil niet kunnen horen dan krijg je het argument dat door de sleeve,lak, gewicht correctie de "goede" eigenschappen van de kabel teniet zijn gedaan.........

Dat zou heel goed kunnen. Maar indien je dat dan ook nog echt meent\gelooft, dan val je ook niet meer te overtuigen....

Wat in dat geval dan wel weer grappig is dat die vreselijk superieure afscherming van die dure kabels (zoals vaak geclaimd wordt door de leverancier) zo simpel om de tuin(slang) te leiden is en door zo iets simpel zijn werking verliest..

[Part]

Killer schreef op vrijdag 19 augustus 2011 @ 13:39:
[...]


Omdat het verminderen van de bitdiepte invloed heeft op het gehele spectrum. Door de verschillende golflengtes van lage en hoge tonen zal het effect echter beter waarneembaar zijn naarmate de frequentie hoger (en de golflengte dus kleiner wordt). Koppel daar aan vast dat het menselijk gehoor eerder afvalt in het hoog dan in het laag en dat versterkt het effect nog eens. Dat neemt niet weg dat het effect echter heel minimaal is. Meetbaar: Ja, Hoorbaar: Alleen in extreme gevallen.

Beetje tegenstrijdig. Eerst was het vanaf 19KHz en nu het hele spectrum.
Effect is bij 8 bit interpolatie is alles dat boven de 2,5Khz weg is.
Inderdaad of je dat kan horen is afhankelijk van het aantal keer dat de fout per seconde zich voordoet.

[burne]

Part schreef op zaterdag 20 augustus 2011 @ 17:07:
Effect is bij 8 bit samples interpolatie is alles dat boven de 2,5Khz weg is.

Dat kun je niet zo stellen.

De meest extreme situatie is dat samples 1-4 +FS is en samples 5-8 -FS. Die overgang bevat enorm veel frequenties. De interpolatie zal dat vervangen door een overgang van FS voor sample 1 tot -FS voor sample 8 in 6 even grote stappen. Die interpolatie duurt 400 microseconden, maar bevat in essentie de helft van het spectrum van het originele signaal.

Je hebt dus 400µs met een ander spectrum dan het originele signaal. In minder extreme gevallen is de verandering in spectrum kleiner.

Inderdaad of je dat kan horen is afhankelijk van het aantal keer dat de fout per seconde zich voordoet.

Nee. Volgens de regeltjes van de psychoacoustica moet ieder periodiek verschijnsel langer duren dan ongeveer 10ms om ueberhaupt een induk achter te laten. En dat is los van temporele maskering door wat er voor- of na het interpolatie-moment gebeurt.

[Part]

burne schreef op zaterdag 20 augustus 2011 @ 18:29:
[...]

Dat kun je niet zo stellen.

De meest extreme situatie is dat samples 1-4 +FS is en samples 5-8 -FS. Die overgang bevat enorm veel frequenties. De interpolatie zal dat vervangen door een overgang van FS voor sample 1 tot -FS voor sample 8 in 6 even grote stappen. Die interpolatie duurt 400 microseconden, maar bevat in essentie de helft van het spectrum van het originele signaal.

Je hebt dus 400µs met een ander spectrum dan het originele signaal. In minder extreme gevallen is de verandering in spectrum kleiner.


[...]

Nee. Volgens de regeltjes van de psychoacoustica moet ieder periodiek verschijnsel langer duren dan ongeveer 10ms om ueberhaupt een induk achter te laten. En dat is los van temporele maskering door wat er voor- of na het interpolatie-moment gebeurt.

Je kan het 'eenvoudig' zelf testen op een oude Philips CD speler met een SAA7220.
Pin 4 van dit IC is de error flag. Zodra deze flag hoog is gaat het filter interpoleren.
Maak een schakeling die telkens 1 sample dit signaal laag houd en dan hoog bij 8 samples. Wat je dan gaat horen is iets dat je misschien met veel moeite kan herkennen als de muziek die op de CD staat.
Er zal niets terug te vinden zijn boven de 2,5KHz. Dat kan ook niet omdat je sample rate effectief nog geen 5KHz is en de speler niet zelf muziek kan maken.

Nog mooier maak deze schakeling zo dat je het aantal keer dat dit gebeurd kan instellen van 1 tot 5000 keer per seconde en je weet vanaf hoeveel fouten (van 8 samples) per seconde het hoorbaar word. Bij voorkeur met een dubbelblinde test natuurlijk.
(Indien je meer dan 8 samples achterelkaar als fout markeert dan zal de speler de uitgang op mute zetten)

http://lampizator.eu/LAMPIZATOR/TRANSPORT/SAA7220.pdf
Blz.6

[burne]

Part schreef op zaterdag 20 augustus 2011 @ 20:44:
Er zal niets terug te vinden zijn boven de 2,5KHz. Dat kan ook niet omdat je sample rate effectief nog geen 5KHz is en de speler niet zelf muziek kan maken.

Dus het klinkt als een telefoongesprek?

Maar wat heb je nu aangetoont? Dat jij in staat bent een enkele interpolatie te horen? Of dat als je iets stukmaakt het stukgaat?

[Part]

burne schreef op zaterdag 20 augustus 2011 @ 22:22:
[...]
...
Maar wat heb je nu aangetoont? Dat jij in staat bent een enkele interpolatie te horen? Of dat als je iets stukmaakt het stukgaat?

Dat of het interpoleren hoorbaar is of niet afhankelijk is van het aantal fouten per tijdseenheid en hoe je dat kan meten.
Maar je denkt toch hopelijk niet serieus dat ik 1 interpolatie fout zou kunnen horen

[burne]

Part schreef op zaterdag 20 augustus 2011 @ 22:57:
Maar je denkt toch hopelijk niet serieus dat ik 1 interpolatie fout zou kunnen horen

mp3-bestandje

Het eerste stukje is wat je overhoudt met een samplerate van 5kHz.

Wat je dan gaat horen is iets dat je misschien met veel moeite kan herkennen als de muziek die op de CD staat.

Oordeel zelf over hoeveel moeite het herkennen kost.

Het tweede stukje is dezelfde 30 seconden. Omdat ik al gedronken heb ga ik geen finite element filter schrijven wat een gat van 8 samples interpoleert. Ik heb ze gewoon verwijderd. 8 samples, volledig nul, een gapend gat in je audio.

Luister maar of je hoort waar er 8 samples ontbreken. Ik geef 1 hint, het is in de gezongen tekst, dus je kunt met een woord aangeven waar het gat zit.

[Part]

burne schreef op zaterdag 20 augustus 2011 @ 23:06:
[...]


mp3-bestandje

Het eerste stukje is wat je overhoudt met een samplerate van 5kHz.

[...]

Oordeel zelf over hoeveel moeite het herkennen kost.

Het tweede stukje is dezelfde 30 seconden. Omdat ik al gedronken heb ga ik geen finite element filter schrijven wat een gat van 8 samples interpoleert. Ik heb ze gewoon verwijderd. 8 samples, volledig nul, een gapend gat in je audio.

Luister maar of je hoort waar er 8 samples ontbreken. Ik geef 1 hint, het is in de gezongen tekst, dus je kunt met een woord aangeven waar het gat zit.

Ik kan het zo niet beluisteren maar zal dat later nog wel even doen.
Maar ik kan je al wel vast vertellen dat je een sample rate van 5KHz niet zomaar kan vergelijken. De opname van een CD is gefilterd op >20Khz. Vervolgens pakt de CD speler elk 9 sample van deze data en interpoleert de tussenliggende data. Als de oorspronkelijk muziek ook met een filter van <5Khz was opgenomen dan zou het nog best goed klinken maar in de testopstelling die ik voorstelde helaas niet meer.
Wikipedia: Nyquist–Shannon sampling theorem

Ik ben wel heel benieuwd of de 8 missende samples (niet) te horen zijn. Als het al te horen is dan denk ik dat het komt door de overgang van niets naar een willekeurig sample. Met interpolatie zou het mij heel erg verbazen als je het kan horen.

[Killer]

burne schreef op zaterdag 20 augustus 2011 @ 23:06:

Het tweede stukje is dezelfde 30 seconden. Omdat ik al gedronken heb ga ik geen finite element filter schrijven wat een gat van 8 samples interpoleert. Ik heb ze gewoon verwijderd. 8 samples, volledig nul, een gapend gat in je audio.

Luister maar of je hoort waar er 8 samples ontbreken. Ik geef 1 hint, het is in de gezongen tekst, dus je kunt met een woord aangeven waar het gat zit.

Vlak voor de tekst...'He was a punk' ?

[Killer]

Part schreef op zaterdag 20 augustus 2011 @ 17:07:
[...]

Beetje tegenstrijdig. Eerst was het vanaf 19KHz en nu het hele spectrum.
Effect is bij 8 bit interpolatie is alles dat boven de 2,5Khz weg is.
Inderdaad of je dat kan horen is afhankelijk van het aantal keer dat de fout per seconde zich voordoet.

Misschien verwoord ik het wat onduidelijk. Het effect is het best meetbaar (en dus misschien het best hoorbaar) boven de 19Khz, het vind echter plaats over het gehele spectrum.

[burne]

Part schreef op zaterdag 20 augustus 2011 @ 23:24:
Maar ik kan je al wel vast vertellen dat je een sample rate van 5KHz niet zomaar kan vergelijken.

Er zijn twee methodes van downsampling. De eerste is dat je upsampled naar een sample-rate die een product van beide sample-rates is, en daarna middels 'decimation' downsampled naar de laagste van de twee. De ander is botweg decimeren in het goede tempo, en lenen van de dichtsbijzijnde 'buurman'. De fout tussen beide methodes is altijd minder dan 1 LSB, en het netto verschil tussen beide methodes is 0.

[Part]

burne schreef op zaterdag 20 augustus 2011 @ 23:35:
[...]

Er zijn twee methodes van downsampling. De eerste is dat je upsampled naar een sample-rate die een product van beide sample-rates is, en daarna middels 'decimation' downsampled naar de laagste van de twee. De ander is botweg decimeren in het goede tempo, en lenen van de dichtsbijzijnde 'buurman'. De fout tussen beide methodes is altijd minder dan 1 LSB, en het netto verschil tussen beide methodes is 0.

Dat is dan ook de reden dat je downsampling niet 1 op 1 kan vergelijken met een signaal waarvan je botweg een groot gedeelte weggooit en de missende data gaat interpoleren.
In het voorbeeld dat ik gaf zit je al een factor 8 vanaf de oorspronkelijke Nyquist frequentie.
Op youtube een filmpje wat er gebeurd bij een verschil van een factor 2 en minder.
YouTube: Sampling Rate, Nyquist Frequency, and Aliasing - YouTube

[Sorcerer8472]

Part schreef op zondag 21 augustus 2011 @ 08:23:
[...]

Dat is dan ook de reden dat je downsampling niet 1 op 1 kan vergelijken met een signaal waarvan je botweg een groot gedeelte weggooit en de missende data gaat interpoleren.
In het voorbeeld dat ik gaf zit je al een factor 8 vanaf de oorspronkelijke Nyquist frequentie.
Op youtube een filmpje wat er gebeurd bij een verschil van een factor 2 en minder.
YouTube: Sampling Rate, Nyquist Frequency, and Aliasing - YouTube

In het filmpje wordt ook ingegaan op het samplen op iets hogere rate dan Nyquist (bijv. 21 Hz samplingrate bij 10 Hz signaal), alleen wordt daar geen rekening gehouden met processing waarbij alles dat hoger is dan het hoorbare geluid eruit wordt gefilterd (dat klopt toch he, wat ik hier zeg?)

Verwarrend filmpje, er zijn er betere te vinden op YouTube...

[Part]

Sorcerer8472 schreef op zondag 21 augustus 2011 @ 11:44:
[...]

In het filmpje wordt ook ingegaan op het samplen op iets hogere rate dan Nyquist (bijv. 21 kHz samplingrate bij 10 kHz signaal), alleen wordt daar geen rekening gehouden met processing waarbij alles dat hoger is dan het hoorbare geluid eruit wordt gefilterd (dat klopt toch he, wat ik hier zeg?)

Verwarrend filmpje, er zijn er betere te vinden op YouTube...

Het effect wat je wat ziet is gelijk aan bv een 18kHz signaal uit een CD speler zonder filter achter de DAC en zonder oversampling. Wat je dan ziet is totaal niet herkenbaar als een constante sinus van 18kHz. Pas na het filter zie je weer een mooie sinus.

http://www.mother-of-tone.com/cd.htm

[ Voor 8% gewijzigd door Part op 21-08-2011 14:30 ]

[walstroom]

We hebben het wel steeds over "BELIEVERS" ! Dat zijn mensen met een geloof. Per definitie is een geloof niet op wetenschappelijke waarneming van toepassing. Als mensen dus iets willen "BELIEVEN" is dat hun eigen vrije wil. Ze hangen het Oeroeboeroe geloof aan (de mensen komen voort uit de slurf van een olifant) of ze geloven in een westerse god (de zoon kan op water lopen en uit de dood opstaan). Doe dus vooral je best om ze te overtuigen van een wetenschappelijke aanpak van het snoertjes probleem ! Zolang er echter nog anderhalf miljoen jong geestelijk onvolwassenen naar een bijeenkomst van een misdadiger uit het Vaticaan gaan en daar luid zingen van hun geestelijke vrijheid is het snoertjes probleem nogal futiel, denk ik. Maar de strijd moet wel gestreden worden in de hoop op enige vooruitgang...

[Verwijderd]

worden jullie nooit moe van dit topic?

[burne]

Verwijderd schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 00:42:
worden jullie nooit moe van dit topic?

Och. Opa Walstroom sputtert alleen als 'ie gedronken heeft, en dat is niet heel vaak, dus daar is best mee te leven. En verder komt en gaat het bij vlagen.

Ongeveer zoals jij er instaat.

[Frogmen]

walstroom schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 00:40:
We hebben het wel steeds over "BELIEVERS" ! Dat zijn mensen met een geloof. Per definitie is een geloof niet op wetenschappelijke waarneming van toepassing. Als mensen dus iets willen "BELIEVEN" is dat hun eigen vrije wil. Ze hangen het Oeroeboeroe geloof aan (de mensen komen voort uit de slurf van een olifant) of ze geloven in een westerse god (de zoon kan op water lopen en uit de dood opstaan). Doe dus vooral je best om ze te overtuigen van een wetenschappelijke aanpak van het snoertjes probleem ! Zolang er echter nog anderhalf miljoen jong geestelijk onvolwassenen naar een bijeenkomst van een misdadiger uit het Vaticaan gaan en daar luid zingen van hun geestelijke vrijheid is het snoertjes probleem nogal futiel, denk ik. Maar de strijd moet wel gestreden worden in de hoop op enige vooruitgang...

Besef je wel dat jij hier net zo hard een geloof verkondigt, namelijk dat iets slechts waar kan zijn als het technisch gemeten kan worden. Persoonlijk denk ik dat we nog genoeg te ontdekken en te bewijzen hebben, dus ben ik het niet met je eens.

[burne]

Frogmen schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 08:55:
[...]

Besef je wel dat jij hier net zo hard een geloof verkondigt, namelijk dat iets slechts waar kan zijn als het technisch gemeten kan worden. Persoonlijk denk ik dat we nog genoeg te ontdekken en te bewijzen hebben, dus ben ik het niet met je eens.

Objectiviteit is ook maar een geloof? Goed. Ik ben met die discussie wel klaar.

[Ejorne]

Frogmen schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 08:55:
[...]

Besef je wel dat jij hier net zo hard een geloof verkondigt, namelijk dat iets slechts waar kan zijn als het technisch gemeten kan worden. Persoonlijk denk ik dat we nog genoeg te ontdekken en te bewijzen hebben, dus ben ik het niet met je eens.

Het technisch meten van verschillen in kabels is geen probleem. Er is zelfs tussen twee kabels van hetzelfde merk/type verschil te meten.

Ik denk daarbij ook dat de techneut niet zegt dat wat niet gemeten kan worden niet waar is. Maar dat iets wel waar is wanneer het gemeten is. Tot die tijd is in ieder geval niet te zeggen dat het waar is. Betekend niet dat dit dan dus onwaar is...

Verder heb ik het vermoeden (let wel, vermoeden...) dat de techneut audio soms teveel meet in enkel signaal/amplitude niveau en niet bijvoorbeeld de samenhang van onder en boven tonen, of bijvoorbeeld de 'snelheid' van een systeem. Ik kan me namelijk voorstellen dat bijvoorbeeld een versterker a en b een bepaalde geluidssterkte egaal over het domein kan halen op een speaker x. Maar daarmee is mi niet gezegd dat beide versterkers dus maar gelijk zouden moeten klinken. Misschien zijn er nog wel veel meer samenhangende factoren die geluid kunnen bestempelen. Maar ik lees voornamelijk maar over signaalsterkte verschillen in de diverse topics...

[ Voor 30% gewijzigd door Ejorne op 22-08-2011 11:07 ]

[sorcees]

Beetje off-topic, maar ik volg dit draadje al een hele poos, min of meer regelmatig, en ik vind de amusementswaarde hievan zeer hoog, daarvoor dank.
Verder ben ik eerder techneut dan believer, maar kan mezelf ook niet altijd recht aankijken in de spiegel.
Aangeizen ik ook al wat ouder ben is mijn gehoor ook niet meer zo best zodat vele aspecten van deze discussies hooguit een informatiek gehalte hebben, horen kan ik het zowiezo niet, wel kan ik nog steeds genieten van muziek.

[Fairy]

http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=94473.0

Vandaag is de eerste zekering voor mijn Pio binnengekomen en ik zag dat ook de Groef een nieuwe zekering heeft voor de Klangmodule. Die oude AHP2 was door mij al vervangen door een betere van Hifi Tuning. Of de nieuwe zekering van de Groef beter is dan mijn huidige weet ik niet, maar ik twijfel daar wel aan.
Stap voor stap ga ik mijn set nu doorlopen om te horen en zien of er verschil is door het omdraaien van de audiofiele zekeringen.

Vanavond ben ik begonnen met omdraaien van de hoofdzekering in de meterkast. Daarna alles aangedaan en gewoon lekker TV kijken. Het karakter van beeld en geluid is na 90 minuten al duidelijk veranderd. Omdat ik weet dat dingen soms tijdelijk zijn, doe ik nog geen uitspraken over beter/slechter. Ik was bang dat de richting moeilijk te horen zou zijn doordat de hoofdzekering al ingespeeld was. Maar ik geloof dat het helemaal niet zo'n probleem is, blijkbaar zat hij verkeerd want het wordt op dit moment nog steeds beter na een aanvankelijk ingetogen begin.
Altijd fijn zo'n goede start.....

Mijn god, ik moest echt lachen. Denken mensen soms echt dat beeld er ineens beter uitziet en geluid beter klinkt als je een andere zekering in je meterkast stopt????

Kostelijk


De hoofdzekering inspelen

Ik hoop dat ik niemand voor de kop stoot, ben zelf muziekliefhebber, maar heb nog nooit zulke onzin gehoord.

Ook die verhalen dat een Bluray speler een stuk beter beeld geeft met een of andere vage stroomstekker er aan type tuinslang. Het wordt verdorie DIGITAAL naar de tv gestuurd, hoezo waziger beeld en roodzweem

echt waar

[ Voor 10% gewijzigd door Fairy op 22-08-2011 13:40 ]

[thesurfingalien]

Ejorne schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 10:52:
[...]


Het technisch meten van verschillen in kabels is geen probleem. Er is zelfs tussen twee kabels van hetzelfde merk/type verschil te meten.

Ik denk daarbij ook dat de techneut niet zegt dat wat niet gemeten kan worden niet waar is. Maar dat iets wel waar is wanneer het gemeten is. Tot die tijd is in ieder geval niet te zeggen dat het waar is. Betekend niet dat dit dan dus onwaar is...

Verder heb ik het vermoeden (let wel, vermoeden...) dat de techneut audio soms teveel meet in enkel signaal/amplitude niveau en niet bijvoorbeeld de samenhang van onder en boven tonen, of bijvoorbeeld de 'snelheid' van een systeem. Ik kan me namelijk voorstellen dat bijvoorbeeld een versterker a en b een bepaalde geluidssterkte egaal over het domein kan halen op een speaker x. Maar daarmee is mi niet gezegd dat beide versterkers dus maar gelijk zouden moeten klinken. Misschien zijn er nog wel veel meer samenhangende factoren die geluid kunnen bestempelen. Maar ik lees voornamelijk maar over signaalsterkte verschillen in de diverse topics...

Ejorne,

Ik weet niet precies waar je op doelt met samenhang tussen onder- en boventonen, maar voor wat betreft de snelheid van het systeem kan ik zeggen dat iets is wat meetbaar is: de slew-rate van een versterker bijvoorbeeld. Het spreekt voor zich dat, als een versterker niet in staat is om het aangeboden signaal adequaat te versterken (dus de aangeboden golfvorm exact te reproduceren in versterkte vorm), dan kan dit hoorbaar worden. De eerste transistor-versterkers gaven uitstekende metingen met een sinus, maar klonken beroerd. Totdat er een een meting werd uitgevonden op andere golfvormen die aantoonde dat die versterkers hele steile golfvormen maar matig adequaat konden verwerken.

Peter

[Ejorne]

thesurfingalien schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 14:23:
[...]


Ejorne,

Ik weet niet precies waar je op doelt met samenhang tussen onder- en boventonen, maar voor wat betreft de snelheid van het systeem kan ik zeggen dat iets is wat meetbaar is: de slew-rate van een versterker bijvoorbeeld. Het spreekt voor zich dat, als een versterker niet in staat is om het aangeboden signaal adequaat te versterken (dus de aangeboden golfvorm exact te reproduceren in versterkte vorm), dan kan dit hoorbaar worden. De eerste transistor-versterkers gaven uitstekende metingen met een sinus, maar klonken beroerd. Totdat er een een meting werd uitgevonden op andere golfvormen die aantoonde dat die versterkers hele steile golfvormen maar matig adequaat konden verwerken.

Peter

Ik weet, of heb een sterk vermoeden, (ik ben niet heel technisch) dat het meetbaar is, ik probeerde ook niet te veronderstellen dat het niet meetbaar zou zijn.

[walstroom]

Jonge, jonge, jonge ! Wat een gedoe allemaal. Als iets WETENSCHAPPELIJK is aangetoond kan je geloven wat je wilt, maar het blijft wetenschap. Dus meetbaar, bewijsbaar, reproduceerbaar, aantoonbaar, transparant, te begrijpen en te beredeneren. Dat is wetenschap. De rest is geloof, bedenksel, onbewijsbare aanname, bevooroordeling, vooringenomendheid etc. Zo moeilijk is het toch niet allemaal ? Ik mag dan wel geen opa zijn, maar gezond verstand, technisch inzicht en enige nieuwsgierigheid zijn mij niet vreemd.

[Tommie12]

thesurfingalien schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 14:23:
[...]


Ejorne,

Ik weet niet precies waar je op doelt met samenhang tussen onder- en boventonen, maar voor wat betreft de snelheid van het systeem kan ik zeggen dat iets is wat meetbaar is: de slew-rate van een versterker bijvoorbeeld. Het spreekt voor zich dat, als een versterker niet in staat is om het aangeboden signaal adequaat te versterken (dus de aangeboden golfvorm exact te reproduceren in versterkte vorm), dan kan dit hoorbaar worden. De eerste transistor-versterkers gaven uitstekende metingen met een sinus, maar klonken beroerd. Totdat er een een meting werd uitgevonden op andere golfvormen die aantoonde dat die versterkers hele steile golfvormen maar matig adequaat konden verwerken.

Peter

Een steile golfvorm betekent gewoon dat er buiten de basisfrequentie nog hoger frequenties bovenop zitten.
Dit betekent dus dat die eerste transistorversversterker slecht overweg kon met hogere frequenties.

[Ejorne]

walstroom schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 16:20:
Jonge, jonge, jonge ! Wat een gedoe allemaal. Als iets WETENSCHAPPELIJK is aangetoond kan je geloven wat je wilt, maar het blijft wetenschap. Dus meetbaar, bewijsbaar, reproduceerbaar, aantoonbaar, transparant, te begrijpen en te beredeneren. Dat is wetenschap. De rest is geloof, bedenksel, onbewijsbare aanname, bevooroordeling, vooringenomendheid etc. Zo moeilijk is het toch niet allemaal ? Ik mag dan wel geen opa zijn, maar gezond verstand, technisch inzicht en enige nieuwsgierigheid zijn mij niet vreemd.

Maar verschillen, zelfs in kabels, zijn altijd meetbaar, bewijsbaar, reproduceerbaar, aantoonbaar, transparant, te begrijpen en te beredeneren, voor zover ik weet. De vraag is alleen in hoeverre, die soms heel erg kleine, verschillen hoorbaar zijn. De meeste testen die daarbij gehanteerd worden wijzen uit dat ze vaak/altijd onhoorbaar zijn. Aan de andere kant zijn er heel erg veel ervaringen van mensen die beweren dergelijke verschillen wel te horen. De oorzaken daarvan, hoe groot is het grijze gebied in bijvoorbeeld de abx/dbt of hoe groot is de verbeelding van een persoon, blijven mi dan eigenlijk alleen nog de overgebleven gebieden om te bediscussiëren...

[Póg mo Thóin]

Ejorne schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 16:41:
[...]


Maar verschillen, zelfs in kabels, zijn altijd meetbaar, bewijsbaar, reproduceerbaar, aantoonbaar, transparant, te begrijpen en te beredeneren, voor zover ik weet. De vraag is alleen in hoeverre, die soms heel erg kleine, verschillen hoorbaar zijn. De meeste testen die daarbij gehanteerd worden wijzen uit dat ze vaak/altijd onhoorbaar zijn. Aan de andere kant zijn er heel erg veel ervaringen van mensen die beweren dergelijke verschillen wel te horen. De oorzaken daarvan, hoe groot is het grijze gebied in bijvoorbeeld de abx/dbt of hoe groot is de verbeelding van een persoon, blijven mi dan eigenlijk alleen nog de overgebleven gebieden om te bediscussiëren...

Ik zou bijna de indruk krijgen dat je aan het trollen bent...

[Ejorne]

Póg mo Thóin schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 16:46:
[...]

Ik zou bijna de indruk krijgen dat je aan het trollen bent...

Niet echt mijn insteek/bedoeling. Een trol is mi toch ook vaak meer actief in plaats van passief?

[GAIAjohan]

Ook zo'n mooie 'review' met mooie termen, dit gaat over HDMI-kabels...
http://www.htforum.nl/yabbse/index.php?topic=107899.0

De indrukken met de Dune:

Let wel is natuurlijk subjectief, directe vergelijking was met de Supra; het verschil tussen zwart en wit is groter, kleuren zijn levendiger en intenser. Als er in een scene met fel licht oid wordt geschenen komt dat als echt over inplaats van gewoon wat helderder wit. Het surround geluid is een stuk natuurlijk, minder scherp en met een populaire term los van de speakers in de ruimte. Ik vergeet nog even te melden dat het mechanische gedeelte (de connectoren) een lichtjaar verder is dan de Supra. De connector zit goed vast in de socket en het geheel voelt heel degelijk, kortom eindelijk een betere HDMI connector pffff
Een leuke bijwerking van de technisch en mechanisch goede uitvoering van deze kabel is dat de CA650R receiver minder last heeft van "hickups", oftwel het digitale "1" en "0" komt een stuk zuiverder door, dus flanksteilheid blijft mooi intact.

De indrukken met de CA 650BD, alles wat boven is genoemd, maar met de 650BD speel ik ook SACD, en die klinken wel een hele grote stap beter. Veel natuurlijk, minder scherp en nog losser van de speakers :-) Diana Krall bijna op schoot :-)
Blu Ray zijn nog indrukwekkender geworden mbt kleurscherpte en contrast.
Ook hier weer minder "hickups" van de 650R receiver, dus het digitale signaal blijft beter intact.

Hoe bedenken ze het?

en dan met name

het digitale "1" en "0" komt een stuk zuiverder door

Dus een 1 komt door als een 1
Een 0 als een 0
Wat bijzonder!!
Misschien moet hij maar een betere receiver kopen.

[ Voor 5% gewijzigd door GAIAjohan op 22-08-2011 17:03 ]

[Killer]

Ejorne schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 16:41:
[...]


Maar verschillen, zelfs in kabels, zijn altijd meetbaar, bewijsbaar, reproduceerbaar, aantoonbaar, transparant, te begrijpen en te beredeneren, voor zover ik weet. De vraag is alleen in hoeverre, die soms heel erg kleine, verschillen hoorbaar zijn. De meeste testen die daarbij gehanteerd worden wijzen uit dat ze vaak/altijd onhoorbaar zijn. Aan de andere kant zijn er heel erg veel ervaringen van mensen die beweren dergelijke verschillen wel te horen. De oorzaken daarvan, hoe groot is het grijze gebied in bijvoorbeeld de abx/dbt of hoe groot is de verbeelding van een persoon, blijven mi dan eigenlijk alleen nog de overgebleven gebieden om te bediscussiëren...

En daar zit hem nu net de crux van de discussie. Want in veel van de gevallen is men niet bereid te discussiëren over dat soort aspecten van de geluidsbeleving. Vooral de audiofiel\believer schrijft het liefst alles toe aan techniek. Zaken als perceptie, gemoedstoestand, gehoor gevoeligheid, etc. praat men niet over, omdat men overtuigd is van de absolute kwaliteiten en precisie van het eigen gehoor. Dat ons gehoor die kwaliteiten niet bezit gaat men gevoegelijk aan voorbij. Dit geldt vast niet voor elke believer\audiofiel, maar wel voor het grote gros. De mensen die wel openstaan voor het idee dat het eigen gehoor je wel eens vreselijk in de maling zou kunnen nemen, dat zijn de mensen die vaak nog wel tot inzicht te brengen zijn.

Ik ben de mening toegedaan dat als iets hoorbaar is, dat het meetbaar is en als iets meetbaar is, het lang niet altijd hoorbaar is. De eventuele zaken die we niet zouden kunnen meten (ik geloof niet dat ze er zijn, maar laat mij graag anders bewijzen) zijn op zijn best een aanvulling op wat wij nu weten. Aangezien wij met wat wij nu weten de werkelijkheid zo dicht kunnen benaderen, zal het effect hiervan zeer zeer klein zijn, en de kans is zeer groot dat dat onhoorbaar is.

[thesurfingalien]

GAIAjohan schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 17:00:

Dus een 1 komt door als een 1
Een 0 als een 0
Wat bijzonder!!
Misschien moet hij maar een betere receiver kopen.

Kennelijk is hier eerder sprake van een correct werkende vs. defecte (of onjuiste specificatie; ik ken de Supra niet) kabel, getuige de hick-ups...

Deze meneer had met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid een goedkopere kabel kunnen aanschaffen om tot hetzelfde resultaat te komen.

Ach... Kabels...

Peter

[thesurfingalien]

Tommie12 schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 16:40:
[...]


Een steile golfvorm betekent gewoon dat er buiten de basisfrequentie nog hoger frequenties bovenop zitten.
Dit betekent dus dat die eerste transistorversversterker slecht overweg kon met hogere frequenties.

Correct. Maar ook de amplitude is van belang.

Peter

[walstroom]

Tegen zoveel onzinnige argumenten kan ik niet op. Ik ben de hoofdzekering van de Hemweg centrale aan het inspelen (de technici hebben 'm al ingewreven met bijenwas).

[Gomez12]

Ejorne schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 16:41:
[...]
Maar verschillen, zelfs in kabels, zijn altijd meetbaar, bewijsbaar, reproduceerbaar, aantoonbaar, transparant, te begrijpen en te beredeneren, voor zover ik weet. De vraag is alleen in hoeverre, die soms heel erg kleine, verschillen hoorbaar zijn. De meeste testen die daarbij gehanteerd worden wijzen uit dat ze vaak/altijd onhoorbaar zijn.

Dat zijn dus de gecontroleerde tests waarbij de basisvariabelen gelijk getrokken zijn

Aan de andere kant zijn er heel erg veel ervaringen van mensen die beweren dergelijke verschillen wel te horen.

Dat zijn dus de ongecontroleerde tests.

Dat moet je imho heel erg goed uit elkaar houden. Ik gok dat Killer iedereen in dit forum een verschil in kabels kan laten horen. Killer kan het waarschijnlijk zelfs zo maken dat hij 80/90% van de antwoorden kan sturen naar de kabel die hij wil. Ik gok zomaar dat als het moet hij het ook nog kan doen met slechts 1 kabel beschikbaar zolang de luisteraar maar denkt dat er 2 kabels zijn.

Zet het volume ietsje harder open bij kabel 1 dan bij kabel 2 en ongeveer 70% van de luisteraars vindt kabel 1 mooier klinken etc. etc.

De oorzaken daarvan, hoe groot is het grijze gebied in bijvoorbeeld de abx/dbt of hoe groot is de verbeelding van een persoon, blijven mi dan eigenlijk alleen nog de overgebleven gebieden om te bediscussiëren...

Het is imho niet zozeer een grijs gebied in abx/dbt, het is imho niet zozeer de verbeelding. Het is gewoon een ander totaalbeeld.
Als ik een nieuw setje gekocht heb dan ga ik daar anders (/met meer plezier) naar luisteren dan naar een setje wat ik al 10 jaar heb en wat ik al een half jaar wil vervangen.
Het is misschien de verbeelding dat het anders luistert, maar de totale ervaring is simpelweg anders omdat ik er met andere emoties naar luister.

Imho is het een combinatie van emoties / stemming / menselijke onkunde om alles technisch 100% gelijk aan te sluiten wat gewoon zorgt voor een andere ervaring

[thesurfingalien]

Voor wat betreft versterkers en luidsprekerkabel is het wel degelijk (theoretisch!) mogelijk dat er een verschil waargenomen kan worden... Ter uitleg:

Bij de berekeningen van een luidsprekerbehuizing (de netto inhoud) neemt een luidsprekerfabrikant / bouwer altijd een gemiddelde waarde voor de interne weerstand (dempingsfactor) van de versterker en een gemiddelde waarde voor de weerstand van de gebruikte kabel om de "Qts te bepalen (total Q).

Op het moment dat de werkelijke weerstandwaarde afwijkt van welke waarmee gerekend is, verander je in feite de beoogde afstemming van de luidspreker. Dit heeft overigens alleen effect op laagweergave.

Nu zal dat bij normale versterkers en normale luidsprekerkabel geen effect hebben, maar bij meer exotische versterkers met een superlage (of juist heel hoge) interne weerstand of kabels van exotische materialen of extreem dikke uitvoeringen met een lage weerstand kan dat, en wederom theoretisch, een hoorbaar effect veroorzaken.

Overigens zal het weer (temperatuur, luchtdruk, vochtigheid) een grotere invloed hebben op de beoogde afstemming dan een kabel of versterker kan doen...

Een ander weetje is dat de dempingsfactor (meestal) wordt gespecificeerd bij 1000Hz. Volslagen onzinnig omdat het bij deze frequentie niet meer van invloed is. Het gaat om de dempingsfactor bij de beoogde afstemmingsfrequentie van de luidsprekerbehuizing, meestal rond de 25 - 75 Hz. Er is een tijd geweest dat de dempingsfactor van een versterker werd gezien als een kenmerk van kwaliteit. Het is slechts een resultaat van het ontwerp van de versterker, en heeft niets van doen met kwaliteit.

Peter

[Fairy]

walstroom schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 16:20:
Jonge, jonge, jonge ! Wat een gedoe allemaal. Als iets WETENSCHAPPELIJK is aangetoond kan je geloven wat je wilt, maar het blijft wetenschap. Dus meetbaar, bewijsbaar, reproduceerbaar, aantoonbaar, transparant, te begrijpen en te beredeneren. Dat is wetenschap. De rest is geloof, bedenksel, onbewijsbare aanname, bevooroordeling, vooringenomendheid etc. Zo moeilijk is het toch niet allemaal ? Ik mag dan wel geen opa zijn, maar gezond verstand, technisch inzicht en enige nieuwsgierigheid zijn mij niet vreemd.

Is dit nu een grapje of

Lees daar maar eens goed. Er zitten dus mensen die glaszekeringetjes van 40 euro per stuk (!) kopen, omdat ze van zilver zijn, gepolariseerd en weet ik niet wat allemaal. Die mensen gingen zelfs in een BD speler zekeringen er in zetten omdat ze er niet in zaten en beweren dat het beeld en geluid 10x beter is Oftewel een verbinding verbreken en dat een zekering er tussen om de kwaliteit van de weergave te verhogen. Echt heb me kostelijk vermaakt om dat forum

Helemaal leuk dat er schijnbaar mensen zijn die hun complete meterkast dubbel laten uitvoeren om een groet te maken voor audio met alleen maar gouden en zilveren contacten er in die met een of ander vloeibaar goedje zijn verwerkt. Zelfs audiokabels en luidsprekerkabels worden er mee ingesmeerd en het spul kost ongeveer het 1000 voudige van de cremepjes van mijn vrouw, en die zijn niet goedkoop!

En je moet ze dan horen praten hoe 10x beter het beeld en geluid is nadat ze hun handgemaakte tuinslang powerkabel aan de cd speler hebben gehangen, aan hun vergulde stopcontacten.

O heeeerlijk, morgen ga ik weer verder lezen daar

----

PS ben zelf muziekliefhebber. Heb een redelijke set met een Denon 2308 en B&W 602s3 speakers van marktplaats (wel bi-wired natuurlijk ;-) maar of ik dat merk? ). Ik had de versterker voor 180 euro, moest ik zelf de FM connector fixen, die was afgebroken en de speakers heb ik voor 275 euro incl stands. Dit alles aan een mediacenter met SPDIF en HDMI en ik ben voor minder dan 500 euro helemaal de man, want de TV heb ik van m'n ouders meegekregen.

Dus goedkoop en IK ben er in ieder geval heeeel blij mee en het klinkt super. Ik denk dat ik best een set van 10.000 euro kan kopen, maar ik vrees dat het niet beter zal klinken (voor mij dan), dan wat ik nu heb. Denk dat dit voor de meeste mensen wel geldt.

Maarja, ik heb ook een kennis, die geeft rustig 20K uit voor een installatie. Ik vind het alleen niet €20K klinken, vergelen met mijn spulletjes.

[ Voor 19% gewijzigd door Fairy op 22-08-2011 23:27 ]

[Verwijderd]

Fairy schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 23:22:

Dus goedkoop en IK ben er in ieder geval heeeel blij mee en het klinkt super. Ik denk dat ik best een set van 10.000 euro kan kopen, maar ik vrees dat het niet beter zal klinken (voor mij dan), dan wat ik nu heb. Denk dat dit voor de meeste mensen wel geldt.

Ik weet wel zeker dat je voor 10K een set koopt die beter klinkt dan wat jij nu hebt en dat ook jij dat echt wel hoort.

Dat geld moet dan overigens niet naar de bekabeling, maar een B&W luidspreker overtreffen is helemaal niet zo moeilijk, laat staan voor hetzelfde geld!

(en dat geldt m.m. voor Denon overigens)

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 22-08-2011 23:36 ]

[Fairy]

Verwijderd schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 23:36:
[...]


Ik weet wel zeker dat je voor 10K een set koopt die beter klinkt dan wat jij nu hebt en dat ook jij dat echt wel hoort.

Dat geld moet dan overigens niet naar de bekabeling, maar een B&W luidspreker overtreffen is helemaal niet zo moeilijk, laat staan voor hetzelfde geld!

(en dat geldt m.m. voor Denon overigens)

Zonder naar het budget te kijken vond ik de Denon een fijne versterker en de B&W's die ik nu heb vind ik zelf super. Maar jij mag het helemaal niet vinden hoor, vind ik prima, ieder zijn smaak.

Ik heb op de hobbykamer een Yamaha RX-V 740 met DM305's en die vind ik voor de hobby meer dan goed. Mij hoor je niet klagen

PS. 1 ding vind ik wél heel belangrijk. Spikes! Die pik je er wél zo tussenuit. Speakers zonder spikes plat op de vloer dat klinkt echt niet. Overigens zijn spikes van een tientje per set prima. Je kunt ook spikes van €200 kopen. Ik denk niet dat ik die er tussenuit pik. Hoogstens scheelt het me krassen op mijn parket

[Gomez12]

thesurfingalien schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 23:04:
Voor wat betreft versterkers en luidsprekerkabel is het wel degelijk (theoretisch!) mogelijk dat er een verschil waargenomen kan worden... Ter uitleg:

Bij de berekeningen van een luidsprekerbehuizing (de netto inhoud) neemt een luidsprekerfabrikant / bouwer altijd een gemiddelde waarde voor de interne weerstand (dempingsfactor) van de versterker en een gemiddelde waarde voor de weerstand van de gebruikte kabel om de "Qts te bepalen (total Q).

Op het moment dat de werkelijke weerstandwaarde afwijkt van welke waarmee gerekend is, verander je in feite de beoogde afstemming van de luidspreker. Dit heeft overigens alleen effect op laagweergave.

Op het moment dat werkelijke weerstandwaarde afwijkt van welke waarmee gerekend is, spreken we dan niet enigszins van een defecte (/voor deze luidsprekers niet correcte) kabel?

Zo kan ik ook zeggen dat 2 meter lucht een andere weerstandwaarde heeft dan waarmee gerekend is, ik kan zelfs aantonen voor iedereen (behalve 100% doven) dat er een verschil is. Afhankelijk van de muzieksoort (bijv house ) kan ik het ook nog een 100% verbetering vinden, maar of dat nou echt is wat de audiofielen bedoelen?

[burne]

Gomez12 schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 23:46:
Op het moment dat werkelijke weerstandwaarde afwijkt van welke waarmee gerekend is, spreken we dan niet enigszins van een defecte (/voor deze luidsprekers niet correcte) kabel?

Volgens mij is dat alleen enigzins relevant voor extremen zoals bandluidsprekers en elektrostaten, en die hang je sowieso niet aan een 'normale' versterker. Als dat al niet als 'set' geleverd wordt is de koper wel eigenwijs genoeg om het juiste spul te kopen.

(er zijn bandluidsprekers met impedanties van 0.1 Ω en electrostaten met impedanties van 600 Ω)

[Killer]

Van dat forum:

De HDMI connector is inderdaad een erg "simpele" connector; ik weet toevallig dat er aan een andere oplossing gedacht wordt, maar dat kan natuurlijk nog wel even duren omdat alles nu voorzien is van een HDMI aansluiting.

Ik ben echt heeeeeel benieuwd waar hij die info vandaan heeft. Natuurlijk wordt er altijd ontwikkeld en bedacht, maar mij zijn nog geen geluiden ter oren gekomen dat men 'denkt' aan een andere oplossing. En ik zit toch regelmatig erg dicht op het vuur. En wat is er zo simpel aan een HDMI connector?..... Een RCA stekker, die is simpel ja, in vergelijking daarmee is een HDMI kabel rocket-science. Ok het is ook geen vreselijk gecompliceerde connector, maar welke consumenten kabel-connector is dat wel?

Gomez12 schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 21:35:
Ik gok dat Killer iedereen in dit forum een verschil in kabels kan laten horen. Killer kan het waarschijnlijk zelfs zo maken dat hij 80/90% van de antwoorden kan sturen naar de kabel die hij wil. Ik gok zomaar dat als het moet hij het ook nog kan doen met slechts 1 kabel beschikbaar zolang de luisteraar maar denkt dat er 2 kabels zijn.

Zet het volume ietsje harder open bij kabel 1 dan bij kabel 2 en ongeveer 70% van de luisteraars vindt kabel 1 mooier klinken etc. etc.

Op zich zou ik dat idd kunnen. Het probleem is echter dat de meesten hier wel mijn insteek weten en dat zorgt er (al dan niet bewust) al voor dat mensen met een bepaald vooroordeel gaan luisteren naar een door mij opgezette luistertest. En dat maakt het niet makkelijker. Maar dat het kan is een feit.

Een jaar of twee gelden heb ik interlinks voor een luistertest gemaakt met verzilverd draad dat o.a. gebruikt wordt in ziekenhuizen om aan te sluiten op sensoren die men op een lichaam plakt. Extreem dunne en zeer flexibele kabeltjes. Totale doorsnede 2 a 3 mm (en daar gaan dus 2 kabels doorheen) met een transparante afscherming (om te kunnen controleren op breuken). Zonder iets vooraf te vertellen werd die kabel al afgeserveerd als zijnde te dun en dus kon hij niet goed klinken. Een niet blinde luistertest bevestigde dit vermoeden bij het testgroepje natuurlijk direct. Na het luisteren tijdens een bak koffie het hele verhaal over die kabel verteld, inclusief hoe deze speciaal gemaakt is om de meest zwakke signalen te kunnen vervoeren (daarom is hij ook zo dun, er hoeft namelijk geen hoog vermogen signaal overheen, maar dat terzijde) en dat de kabel nog moest inspelen op de installatie en na de koffie werd de kabel al stukken beter beoordeelt als voor de koffie. Een 2^de groepje luisteraars de kabel niet eerst laten zien, maar eerst het hele verhaal over hoe bijzonder de kabel wel niet was afgestoken en toen was het ineens een van de mooiere kabels die men ooit gehoord had. En dat allemaal over één en dezelfde kabel. Materiaalkosten een paar euro. De Neutrik stekkers waren het duurst.

P.S. Leuk detail is dat een HiFi-speciaalzaak hier in de buurt een zelfde soort interlinks inmiddels zelf fabriceert en verkoopt als hun eigen top instap-kabel die het moeiteloos op kan nemen tegen vele malen duurdere merk interlinks...Natuurlijk met bijbehorend mooi medisch oorsprong verhaal . Ze kosten daar overigens wel ergens rond de €100,- voor een interlink van ongeveer een halve meter (nou ja, ze worden ook zelf in elkaar geflanst en daar ben je toch al gauw 30min. mee bezig en dat tegen een gangbaar uurloon). Ik ben benieuwd waar ze dat idee opgedaan hebben

[thesurfingalien]

Gomez12 schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 23:46:
[...]

Op het moment dat werkelijke weerstandwaarde afwijkt van welke waarmee gerekend is, spreken we dan niet enigszins van een defecte (/voor deze luidsprekers niet correcte) kabel?

Zo kan ik ook zeggen dat 2 meter lucht een andere weerstandwaarde heeft dan waarmee gerekend is, ik kan zelfs aantonen voor iedereen (behalve 100% doven) dat er een verschil is. Afhankelijk van de muzieksoort (bijv house ) kan ik het ook nog een 100% verbetering vinden, maar of dat nou echt is wat de audiofielen bedoelen?

Ik denk niet dat je kan spreken van een niet-correcte kabel; de gemiddelde waarde genomen voor berekening is slechts een aanname.

Voor alle duidelijkheid moet ik zeggen dat het hier om wel héél subtiele verschillen gaat waarvan ik de kans dat er mensen zijn die dit ABX gewijs kunnen constateren erg klein acht. Het blijft echter theoretisch mogelijk.

En nee, dit is niet was de échte die-hard audiofiel hoort

@burne,

Ik snap je punt, maar dat is hier niet echt van toepassing. Het gaat immers om een mogelijke wijziging bij laagweergevers in een al dan niet gesloten luidsprekerbehuizing. De impedantie van luidsprekerunits wordt hier ook in de berekening opgenomen.

Peter

[Fairy]

Vraag me wel eens af of die mensen ook van muziek kunnen genieten, of echt alleen maar bezig zijn met kabeltjes en onderdelen in stoppenkasten.

Ik kan (extreem voorbeeld) ook genieten van een liedje bij ons uit kantoor uit de radio. Klinkt voor geen meter, maar het gaat gewoon om de inhoud....

nofi intended overigens. Vind ontwikkelingen op gebied van audio altijd goed, maar overdrijven is ook een vak apart. Goede interlinks zijn bij analoge signalen belangrijk, maar of een netsnoer aan de kwaliteit van het geluid bijdraagt waag ik te betwijfelen. Als de kabel het gevraagde amperage ruim kan leveren is er niets aan de hand mijns inziens.

[Verwijderd]

Fairy schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 23:42:

Zonder naar het budget te kijken vond ik de Denon een fijne versterker en de B&W's die ik nu heb vind ik zelf super. Maar jij mag het helemaal niet vinden hoor, vind ik prima, ieder zijn smaak.

Het is geen rommel, maar het is ook niet zo alsof Denon en B&W merken zijn die een extreem goede prijs/kwaliteit verhouding hebben.

Vandaar mijn opmerking: voor hetzelfde geld zou het al beter kunnen en voor 10K zonder enige twijfel heel veel beter.

[Verwijderd]

Fairy schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 08:40:
Goede interlinks zijn bij analoge signalen belangrijk, maar of een netsnoer aan de kwaliteit van het geluid bijdraagt waag ik te betwijfelen.

Ook een interlink hoeft niet meer te doen dan transport met zo min mogelijk verlies en zo min mogelijk kleuring en ook dat is geen rocketscience.

Netsnoer is net zo belangrijk als in: het moet goed zijn (een netsnoer die niet goed is kan aardeproblemen veroorzaken). Dat kan voor enkele euro's, maar het moet dus wel goed zijn.

[Fairy]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 09:24:
[...]


Ook een interlink hoeft niet meer te doen dan transport met zo min mogelijk verlies en zo min mogelijk kleuring en ook dat is geen rocketscience.

Netsnoer is net zo belangrijk als in: het moet goed zijn (een netsnoer die niet goed is kan aardeproblemen veroorzaken). Dat kan voor enkele euro's, maar het moet dus wel goed zijn.

Dan heb je het ook echt over problemen. Als een geaarde kabel slecht contact maakt kun je allerlei ellende krijgen. Denk aan aardlussen e.d. Maar of je nu een aarde van koper hebt, of een van goud en zilver, dat lijkt mij persoonlijk niet relevant.

Die hele audiodiscussie is alleen érg gevoelig heb ik gemerkt. Ik denk dat ik een standaard titel ga aanmaken met "Mijns inziens:"

[Gotez]

Killer schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 01:30:
Van dat forum:


[...]


Ik ben echt heeeeeel benieuwd waar hij die info vandaan heeft. Natuurlijk wordt er altijd ontwikkeld en bedacht, maar mij zijn nog geen geluiden ter oren gekomen dat men 'denkt' aan een andere oplossing. En ik zit toch regelmatig erg dicht op het vuur. En wat is er zo simpel aan een HDMI connector?..... Een RCA stekker, die is simpel ja, in vergelijking daarmee is een HDMI kabel rocket-science. Ok het is ook geen vreselijk gecompliceerde connector, maar welke consumenten kabel-connector is dat wel?
...

HDBaseT??

[Verwijderd]

Fairy schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 09:26:
Maar of je nu een aarde van koper hebt, of een van goud en zilver, dat lijkt mij persoonlijk niet relevant.

Nee, maar mijn punt is dat dit niet heel veel anders is bij een interlink. Natuurlijk maakt daar de samenstelling net wat meer uit, maar juist koper en niet al die flauwekul geeft doorgaans het meest natuurlijke beeld.

[Tommie12]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 16:53:
[...]


Nee, maar mijn punt is dat dit niet heel veel anders is bij een interlink. Natuurlijk maakt daar de samenstelling net wat meer uit, maar juist koper en niet al die flauwekul geeft doorgaans het meest natuurlijke beeld.

je beeld zal even natuurlijk zijn met goud of zilver.
Een HDMI is een digitale verbinding.
Het zijn opvolgingen van ééntjes en nulletjes. Wat daar natuurlijker aan kan zijn ...

Ofwel werkt het, ofwel niet, het enige wat kan gebeuren is dat er bv 10% storing op zit, en dan krijg je onderbrekingen.

Ik daag iedereen hier uit om mij een HDMI kabel te maken die meer of minder bas doorgeeft, of het 'rood' uit je beeld filtert.
Of een ethernet kabel die alle dollar tekens uit de data haalt... of misschien de onvriendelijke en SPAM mails kan tegenhouden.

[ Voor 7% gewijzigd door Tommie12 op 23-08-2011 18:43 ]

[Tommie12]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 09:21:
[...]


Het is geen rommel, maar het is ook niet zo alsof Denon en B&W merken zijn die een extreem goede prijs/kwaliteit verhouding hebben.

Vandaar mijn opmerking: voor hetzelfde geld zou het al beter kunnen en voor 10K zonder enige twijfel heel veel beter.

Niet dus...

Tussen een set van 100€ en één van 1000€ zal je wat verschil horen, maar tussen een set van 5000€ en eentje van 10000€ worden de verschillen al heel wat kleiner!
Dat is met wijn net zo. Tussen een fles van 2€ en 10€ wil ik nog wel eens het verschil kunnen maken, maar tussen 50 en 100€ wordt dat véél moeilijker.

[Gomez12]

Tommie12 schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 18:39:
[...]
Ik daag iedereen hier uit om mij een HDMI kabel te maken die meer of minder bas doorgeeft, of het 'rood' uit je beeld filtert.
Of een ethernet kabel die alle dollar tekens uit de data haalt... of misschien de onvriendelijke en SPAM mails kan tegenhouden.

Wat staat er tegenover Zolang jij niet specificeert dat het een passieve kabel moet blijven wil ik de uitdaging best aan gaan zolang er maar genoeg tegenover staat

Mijn actieve kabel met in het midden een bult ter grootte van een laptop is niet iets wat ik in mijn kamer wil hebben liggen, maar zoals ik al zei : Wat staat er tegenover

Of ben ik nu aan het valsspelen

[Rmg]

Gomez12 schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 19:29:
[...]


Of ben ik nu aan het valsspelen

nee gewoon 'bijdehand' aan het doen

[Gomez12]

Rmg schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 20:33:
[...]
nee gewoon 'bijdehand' aan het doen

Dat krijg je nu eenmaal als je dingen te simplistisch neerzet...

Er zijn genoeg el-cheapo tv's etc op de markt die bij een hdmi 1.0 kabel een zichtbaar ander beeld geven dan bij een hdmi 1.4 kabel. Dit kan dan ook resulteren in (licht zichtbaar) andere kleuren etc.
In zoverre is de theorie dat een kabel het wel of niet doet een fabel. Er speelt wel meer mee dan enkel wel / niet werken.

Enkel, heb je het dan (qua verschil) niet meer over de kabel, maar puur over de data die er overheen gejaagd wordt en hoe die geinterpreteerd wordt ( 1.4 staat hogere resoluties toe dan 1.0, een el-cheapo tv gaat dan ook interpreteren wat er bij een 1.0 kabel in de missende pixels moet staan, een el-cheapo chinese fabrikant hoeft niet altijd een licentie te nemen op het officiele stukje software, maar kan besluiten om een alternatief stukje software erin te stouwen )
En dan heb je het dus ook nog over een combinatie van een kabel die niet optimaal bij de tv hoort.

Maar het is dus (mits ik de tv en de kabels mag uitzoeken) voor mij wel mogelijk om een verschil te tonen tussen kabel a en kabel b.
- Niet zo duidelijk als enkel rood / bas laten verdwijnen.
- Niet bij kabels die volgens dezelfde specs gecertificeerd zijn
+ Maar wel tussen een hdmi 1.0 kabel van 0,25 ct/mtr vs een hdmi 1.4 kabel van 5000 euro/mtr ( of tussen een hdmi 1.4 kabel van 0,25 ct/mtr vs een hdmi 1.0 kabel van 5000 euro/mtr )

Daarom ageer ik tegen het soort simpele uitspraken als dat hdmi digitaal is en dat er daarom nooit verschil te zien zou kunnen zijn. Qua kabel is er geen verschil, qua beeld kan er wel een verschil optreden.

De idiote vraagstelling (enkel rood laten verdwijnen) is zelfs in het analoge spectrum (al gaat het r/g/b signaal elk over een apart kabeltje) enkel te bereiken met of een defecte kabel of een actieve ingreep. Ik mag toch hopen dat niemand eraan twijfelt dat op analoge kabels met het r/g/b signaal over 3 kabels verspreid er verschil kan zijn in roodschakeringen tussen kabels en toch voldoet zelfs die kabel niet aan de vraagstelling. Dan moet je dus overschakelen op idiote antwoorden om de idioterie van de vraagstelling aan te tonen.

[Verwijderd]

Tommie12 schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 18:39:

je beeld zal even natuurlijk zijn met goud of zilver.
Een HDMI is een digitale verbinding.

Waar lees jij dat ik doelde op een HDMI kabel?

[Verwijderd]

Tommie12 schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 18:41:
Niet dus...

Tussen een set van 100€ en één van 1000€ zal je wat verschil horen, maar tussen een set van 5000€ en eentje van 10000€ worden de verschillen al heel wat kleiner!

Kletskoek. Zelfs tussen diverse sets van 10K zal er veel verschil kunnen zitten. Kwestie van waar men de nadruk op wenst te leggen, of misschien wel juist nergens de nadruk op willen leggen.

Dat is met wijn net zo. Tussen een fles van 2€ en 10€ wil ik nog wel eens het verschil kunnen maken, maar tussen 50 en 100€ wordt dat véél moeilijker.

Ook al onzin. Als jij het verschil niet proeft tussen een Bordeaux en een Champagne... so be it, maar de meesten proeven dat wel.

Niet dat alle verschillen zo duidelijk zullen zijn, maar ook bij b.v. luidsprekers heb je enorme verschillen die het gevolg zijn van gebruikte techniek (gesloten kast, basreflex, electrostaat, transmissie lijn, enz.), materiaal van de tweeter kan al heel veel schelen (metaal vs textiel b.v.), smalle designzuil vs een monitor...

[Killer]

Gotez schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 09:40:
[...]
HDBaseT??

Dat is zo niet een nog simpelere stekker. Misschien had ik het anders moeten formuleren: Voor zover ik weet wordt er op dit moment niet heel hard gewerkt aan een stekker die complexer zou zijn dan een HDMI stekker, die men als universele link ter vervanging van HDMI zou willen inzetten.

Tommie12 schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 18:41:
[...]


Niet dus...

Tussen een set van 100€ en één van 1000€ zal je wat verschil horen, maar tussen een set van 5000€ en eentje van 10000€ worden de verschillen al heel wat kleiner!
[...]

Dat ligt maar net aan waar die prijsverschillen tussen de sets door ontstaan. Indien bij beide sets de luidsprekers gelijk zijn, zul je geen verschil kunnen waarnemen. Ik kan je zelfs het gebrek aan verschil laten horen (of juist niet, is maar hoe je het bekijkt) tussen een cd speler van €30,- en €3000,- (en ook nog wel één van €10.000,- als ik die tot mijn beschikking had)

Gomez12 schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 22:06:
[...]

Dat krijg je nu eenmaal als je dingen te simplistisch neerzet...

Er zijn genoeg el-cheapo tv's etc op de markt die bij een hdmi 1.0 kabel een zichtbaar ander beeld geven dan bij een hdmi 1.4 kabel. Dit kan dan ook resulteren in (licht zichtbaar) andere kleuren etc.
In zoverre is de theorie dat een kabel het wel of niet doet een fabel. Er speelt wel meer mee dan enkel wel / niet werken.

Enkel, heb je het dan (qua verschil) niet meer over de kabel, maar puur over de data die er overheen gejaagd wordt en hoe die geinterpreteerd wordt ( 1.4 staat hogere resoluties toe dan 1.0, een el-cheapo tv gaat dan ook interpreteren wat er bij een 1.0 kabel in de missende pixels moet staan, een el-cheapo chinese fabrikant hoeft niet altijd een licentie te nemen op het officiele stukje software, maar kan besluiten om een alternatief stukje software erin te stouwen )
En dan heb je het dus ook nog over een combinatie van een kabel die niet optimaal bij de tv hoort.

Maar dan heb je het over de verschillen hoe het aangesloten apparaat met die kabel omgaat. Als je eenzelfde tv zou nemen zal die consequent hetzelfde omgaan met elke HDMi 1.4 kabel, duur of niet duur.

Gomez12 schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 22:06:
Maar het is dus (mits ik de tv en de kabels mag uitzoeken) voor mij wel mogelijk om een verschil te tonen tussen kabel a en kabel b.
- Niet zo duidelijk als enkel rood / bas laten verdwijnen.
- Niet bij kabels die volgens dezelfde specs gecertificeerd zijn
+ Maar wel tussen een hdmi 1.0 kabel van 0,25 ct/mtr vs een hdmi 1.4 kabel van 5000 euro/mtr ( of tussen een hdmi 1.4 kabel van 0,25 ct/mtr vs een hdmi 1.0 kabel van 5000 euro/mtr )

Je moet wel appels met appels vergelijken. Een HDMI 1.4 kabel is niet identiek aan een HDMI 1.0 kabel en die verschillen zijn zeer eenvoudig en reproduceerbaar aan te tonen. Dat jij dat verschil kunt aantonen met behulp van een door jou uitgezochte tv veranderd daar niets aan. ik ben ervan overtuigd dat als jij de apparatuur mag uitzoeken je geen verschil kunt aantonen tussen verschillende HDMI 1.4 kabels (mits allen natuurlijk goed functioneren en aan de minimale specs. voldoen

Gomez12 schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 22:06:
Daarom ageer ik tegen het soort simpele uitspraken als dat hdmi digitaal is en dat er daarom nooit verschil te zien zou kunnen zijn. Qua kabel is er geen verschil, qua beeld kan er wel een verschil optreden.

Qua kabel is er geen verschil en er is ook geen beeldverschil. Een HDMI 1.0 kabel is niet gelijk aan een HDMI 1.4 kabel en je kunt ze dus ook niet vergelijken.

Verwijderd schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 23:25:
[...]
Kletskoek. Zelfs tussen diverse sets van 10K zal er veel verschil kunnen zitten. Kwestie van waar men de nadruk op wenst te leggen, of misschien wel juist nergens de nadruk op willen leggen.
[...]

Zolang de luidsprekers identiek zijn niet hoor, sterker nog...Dan zit er geen hoorbaar verschil in (reken ik platenspeler niet mee in het vergelijk en ga ik er van uit dat de gebruikte versterkers prima in staat zijn om de aangesloten luidsprekers aan te sturen)

[ Voor 7% gewijzigd door Killer op 24-08-2011 00:03 ]

[burne]

Verwijderd schreef op dinsdag 23 augustus 2011 @ 23:25:
Kletskoek. Zelfs tussen diverse sets van 10K zal er veel verschil kunnen zitten. Kwestie van waar men de nadruk op wenst te leggen, of misschien wel juist nergens de nadruk op willen leggen.

De theorie van digitale audio sluit uit dat er een hoorbaar verschil is tussen een cd-speler van 29 euro en eentje van 49995 dollar. De praktijk is anders, maar, eenmaal uit het bos van goedkope Chinese rommel zou het heel lastig moeten worden. Hoe goed je oren ook zijn, het verschil tussen een THD van 0.01% en 0.001% is marginaal meetbaar en in de praktijk onhoorbaar. En dat mag je best aantonen in een AXB-test.

[Juronymous]

Ik hou dit topic al enige pagina's in de gaten en heb ook her en der wat pagina's doorgelezen (ook in voorgaande delen), maar door al het zeer technisch "geleuter" (overigens wel zeer interessant) weet ik nu nog niet waar ik het beste aan doe wanneer ik op dit moment nieuwe bekabeling wil gaan aanschaffen. Ik heb een set Quadral speakers en een Marantz receiver in bestelling staan en dat moet dadelijk allemaal aangesloten gaan worden natuurlijk. HDMI kabels en dergelijke heb ik nog voldoende voorhanden en ga ik ook absoluut geen honderden euro's voor neerleggen. Wat ik nog wel nodig heb, is speakerkabel en een stekkerblok. Voor beide wil ik geen honderden euro's uitgeven. Wat is jullie advies? En voor het stekkerblok, wel of geen overspanningsbeveiliging?

[Verwijderd]

offtopic:
Ongelovelijk dat na 5 topicdelen en 91 pagina's deze discussie nog niet ten einde is
Volgens mij is het al meer dan duidelijk wat wel en wat niet klopt aan kabelkwaliteit hier.

[Pooh]

Juronymous schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 11:22:
Ik hou dit topic al enige pagina's in de gaten en heb ook her en der wat pagina's doorgelezen (ook in voorgaande delen), maar door al het zeer technisch "geleuter" (overigens wel zeer interessant) weet ik nu nog niet waar ik het beste aan doe wanneer ik op dit moment nieuwe bekabeling wil gaan aanschaffen. Ik heb een set Quadral speakers en een Marantz receiver in bestelling staan en dat moet dadelijk allemaal aangesloten gaan worden natuurlijk. HDMI kabels en dergelijke heb ik nog voldoende voorhanden en ga ik ook absoluut geen honderden euro's voor neerleggen. Wat ik nog wel nodig heb, is speakerkabel en een stekkerblok. Voor beide wil ik geen honderden euro's uitgeven. Wat is jullie advies? En voor het stekkerblok, wel of geen overspanningsbeveiliging?

Speakerkabel: http://www2.conrad.nl/goto.php?artikel=342467
Stekkerblok: Gewoon 1 van 5 euro uit de bouwmarkt. Tenzij je de voeding van je apparatuur niet vertrouwd, dan zou een overspannigsbeveiliging nut kunnen hebben. Die helpt niet tegen directe blikseminslag, maar kan wel helpen tegen pieken die door andere apparatuur wordt veroorzaakt.

Als er al een aantoonbaar effect zou zijn van de zilveren kabels in dit topic, dan ga je het zeker nog niet merken als je niet van plan bent om allerlei ingewikkelde luistertests te doen en je kamer volledig in te richten op de de juiste akoestiek. In alle andere gevallen is een gewone dikke kabel goed genoeg.

[ Voor 11% gewijzigd door Pooh op 24-08-2011 12:01 ]

[Verwijderd]

Fairy schreef op maandag 22 augustus 2011 @ 23:22:
[...]


PS ben zelf muziekliefhebber. Heb een redelijke set met een Denon 2308 en B&W 602s3 speakers van marktplaats (wel bi-wired natuurlijk ;-) maar of ik dat merk? ). Ik had de versterker voor 180 euro,

Bi-wiring is toch de audiofiele uitvinding op speakers die Bi-amping ondersteunen?

Ik had een maat die z'n speakers bi-wirede en die zei "moah.. ik zou vooral de opstelling van je speakers goed zetten.. bi-wiring maakt niet zoveel verschil" oftewel, hij hoorde geen verschil. Er heeft ooit iemand gedacht..aha 4 aansluitingen, meer zal wel beter zijn, dan zal ik ze gebruiken ook.

bi amping is twee versterkers aan 1 speaker om de bass en het hoog apart aan te sturen, waar mij het nut een beetje van ontgaat in audioliefhebbers kringen. ik heb iets gelezen dat het vooral in kerken of grote zalen waar het galmt een pluspunt is omdat je hoog en laag apart kunt versterken en op die manier b.v. gesproken woord duidelijker kunt maken in zo'n ruimte, oftewel de handicap van de ruimte kunt omzeilen. It makes sense...

btw don't try it at home als je weinig kaas gegeten hebt van audio, je kunt je speakers en versterkers er mee beschadigen.
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=-6fFB2gHvgg]

[ Voor 58% gewijzigd door Verwijderd op 24-08-2011 12:29 ]

[Killer]

Wat praat die kerel een hoop peop zeg! De essentie van zijn verhaal klopt in grote lijnen, maar de uitleg en onderbouwing slaat regelmatig werkelijk kant nog wal. Vooral het stuk waarbij hij beweert dat indien je een full-range signaal aan een versterker aanbiedt, maar slechts alleen de bastonen gebruikt (omdat je bi-ampt en er alleen een bass-unit aanhangt), dat de overgebleven energie van de niet gebruikte frequenties kan zorgen voor problemen in je versterker.........Geef die man een medaille!

[Verwijderd]

Dat lijkt me onzin maar het experimenteren met bi ampen is dat eigenlijk ook wel een beetje. İk zou er niet aan beginnen.

[Killer]

Verwijderd schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 13:57:
Dat lijkt me onzin maar het experimenteren met bi ampen is dat eigenlijk ook wel een beetje. İk zou er niet aan beginnen.

Sterker nog...Het is complete onzin! De versterker stuurt gewoon het versterkte fullrange signaal naar de uitgang. Wat er daarna mee gebeurt is niet zo heel erg relevant.

[Verwijderd]

Killer schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 00:00:
Zolang de luidsprekers identiek zijn niet hoor, sterker nog...Dan zit er geen hoorbaar verschil in (reken ik platenspeler niet mee in het vergelijk en ga ik er van uit dat de gebruikte versterkers prima in staat zijn om de aangesloten luidsprekers aan te sturen)

Dat is niet zo want ook versterkers kunnen de klankkleur beïnvloeden. Net als de kabels (die dat overigens nimmer zouden moeten doen). En de DAC.

De invloed van de luidsprekers is weliswaar in beginsel het grootst, maar dat gezegd hebbende: bij een set horen nu eenmaal luidsprekers en luidsprekers maken doorgaans een groot deel van het budget, dus mijn opmerking staat hoe dan ook als een huis.

[Verwijderd]

burne schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 01:09:
De theorie van digitale audio sluit uit dat er een hoorbaar verschil is tussen een cd-speler van 29 euro en eentje van 49995 dollar. De praktijk is anders, maar, eenmaal uit het bos van goedkope Chinese rommel zou het heel lastig moeten worden. Hoe goed je oren ook zijn, het verschil tussen een THD van 0.01% en 0.001% is marginaal meetbaar en in de praktijk onhoorbaar. En dat mag je best aantonen in een AXB-test.

De theorie van de digitale audio is niet meer van belang vanaf de DAC. Het leesdeel moet inderdaad in staat zijn om allen 1-tjes en 0-etjes in de juiste volgorde te produceren en verder maakt het dan niet uit hoe mooi de 1 en de 0 is gemaakt (...), maar op zeker moment wordt het digitale omgezet in analoog en dan zijn er weldegelijk verschillen. En echt niet alleen in de THD.

[Part]

Killer schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 15:57:
[...]


Sterker nog...Het is complete onzin! De versterker stuurt gewoon het versterkte fullrange signaal naar de uitgang. Wat er daarna mee gebeurt is niet zo heel erg relevant.

En "gewone" A of AB versterker heeft geen enkel probleem om zonder belasting te draaien. Echter bij een class D (digitaal) versterker is de luidspreker RL (weerstand en spoel) onderdeel van het het filter.
Deze versterkers kunnen in de problemen komen als je alleen de lage of hoge tonen belast en de rest van het frequentiebereik hoog ohmig laat.
Of het echt problemen geeft is afhankelijk of hier wel of niet rekening mee gehouden is bij het ontwerpen van de versterker uitgang.

[Josh]

Ik sta op het punt om signaalkabels te kopen. Op het moment doe ik alles met mijn simpele Denon PMA501AE versterker. Het signaal komt analoog van een 3.5mm aansluiting en gaat vervolgens naar de dual RCA in de versterker.

Op eBay heb ik even lopen zoeken, maar eigenlijk kan ik door de bomen het bos niet zien. Bovendien heb ik geen idee of ik goede kwaliteit koop of niet. Even voor de duidelijkheid op een rijtje dan maar:

• 3.5mm jack naar RCA
• 1x 1m en 1x 2m (ongeveer)
• Budget: €10 per kabel?
• Verzenden naar Noorwegen mogelijk
• Meshed kabels vind ik wel mooi, maar is geen vereiste

Is het aan te raden dergelijke kabels zelf te maken? Alhoewel, ik neem aan dat iemand me wel een aantal goede opties kan laten zien op eBay.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 20:33:
[...]
De theorie van de digitale audio is niet meer van belang vanaf de DAC. Het leesdeel moet inderdaad in staat zijn om allen 1-tjes en 0-etjes in de juiste volgorde te produceren en verder maakt het dan niet uit hoe mooi de 1 en de 0 is gemaakt (...), maar op zeker moment wordt het digitale omgezet in analoog en dan zijn er weldegelijk verschillen. En echt niet alleen in de THD.

Maar de vraag is dan hoezeer die verschillen te merken zijn. En dat is bij het audiofielere spul meestal simpelweg niet meer te merken. Dat je het met apparatuur die 100.000x gevoeliger is dan het "gemiddelde" gehoor wel kunt meten zegt niets meer als de afwijkingen daarmee aangetoond onder de 1% komen.

Maarja, audiofilie blijft een apart iets. In de kracht van hun gehoor hebben ze zo goed als nooit het geld om echt aan audiofiele apparatuur te doen, en hoe slechter hun gehoor wordt ( door leeftijd etc. ) hoe meer "onhoorbare" verschillen ze gaan horen op de steeds duurder wordende apparatuur.

[Juronymous]

Pooh schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 11:59:
[...]

Speakerkabel: http://www2.conrad.nl/goto.php?artikel=342467
Stekkerblok: Gewoon 1 van 5 euro uit de bouwmarkt. Tenzij je de voeding van je apparatuur niet vertrouwd, dan zou een overspannigsbeveiliging nut kunnen hebben. Die helpt niet tegen directe blikseminslag, maar kan wel helpen tegen pieken die door andere apparatuur wordt veroorzaakt.

Als er al een aantoonbaar effect zou zijn van de zilveren kabels in dit topic, dan ga je het zeker nog niet merken als je niet van plan bent om allerlei ingewikkelde luistertests te doen en je kamer volledig in te richten op de de juiste akoestiek. In alle andere gevallen is een gewone dikke kabel goed genoeg.

Duidelijk! Bedankt!

[Killer]

Verwijderd schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 20:30:
[...]


Dat is niet zo want ook versterkers kunnen de klankkleur beïnvloeden. Net als de kabels (die dat overigens nimmer zouden moeten doen). En de DAC.

Probleem is alleen dat ze dat niet doen. Indien versterkers in staat zijn de aangesloten luidsprekers goed aan te sturen, zul jij in een blinde luistertest een versterker van €300,- niet kunnen onderscheiden van een van €10.000,- En bij een goed functionerende DAC al helemaal niet. De onderlinge verschillen zijn meetbaar en in theorie zouden ze hoorbaar kunnen zijn. Niemand heeft tot nu toe nog blind kunnen aantonen dat ze dat laatste kunnen.

Verwijderd schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 20:33:
[...]


De theorie van de digitale audio is niet meer van belang vanaf de DAC. Het leesdeel moet inderdaad in staat zijn om allen 1-tjes en 0-etjes in de juiste volgorde te produceren en verder maakt het dan niet uit hoe mooi de 1 en de 0 is gemaakt (...), maar op zeker moment wordt het digitale omgezet in analoog en dan zijn er weldegelijk verschillen. En echt niet alleen in de THD.

Wederom meetbare verschillen. Hoorbaar niet (enkele crappy dac's daargelaten, maar die functioneren dan ook niet echt goed). Trek bij versterkers, DAC's en CD-spelers de uitgangsvolumes gelijk van de te testen apparaten en niemand kan ze meer uit elkaar houden.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 24 augustus 2011 @ 22:46:

Maar de vraag is dan hoezeer die verschillen te merken zijn.

Dat hangt ook echt van de hele keten af. Zo kan ik op mijn set thuis details horen die op de meeste sets niet te horen zijn. Dat ligt met name aan de luidsprekers die niet alleen kwalitatief goed zijn, maar ook zeer natuurgetrouw weergeven incl. alles wat niet perfect is. Zo valt een slechte opname bij mij thuis enorm door de mand (en helaas zijn er veel slechte opnames...).

Bij mij zal zo'n verschil gewoon hoorbaar zijn en wat daar ook van moge zijn: ik hoor sowieso wel verschil tussen de diverse sets op goede luidsprekers die niet meteen in de absolute topklasse vallen. Dan helpt het natuurlijk wel om met dezelfde CD a-b vergelijkingen te doen. Zit er langere tijd tussen wordt het al weer lastiger.

[Verwijderd]

Killer schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 10:10:

Probleem is alleen dat ze dat niet doen. Indien versterkers in staat zijn de aangesloten luidsprekers goed aan te sturen, zul jij in een blinde luistertest een versterker van €300,- niet kunnen onderscheiden van een van €10.000,-

Dat mag jij denken, maar ik weet dat ik weldegelijk verschil hoor.

En bij een goed functionerende DAC al helemaal niet. De onderlinge verschillen zijn meetbaar en in theorie zouden ze hoorbaar kunnen zijn. Niemand heeft tot nu toe nog blind kunnen aantonen dat ze dat laatste kunnen.

Dat laatste is een boude uitspraak. Wederom is het enorm afhankelijk van de rest van de set. Op een Bose luidspreker geloof ik graag dat het geen reet uitmaakt, want die luidsprekers vertroebelen alles...

Wederom meetbare verschillen. Hoorbaar niet (enkele crappy dac's daargelaten, maar die functioneren dan ook niet echt goed). Trek bij versterkers, DAC's en CD-spelers de uitgangsvolumes gelijk van de te testen apparaten en niemand kan ze meer uit elkaar houden.

Kennelijk kan jij het niet en dan ga je er maar vanuit dat niemand het kan...

Ik heb een uitstekend gehoor en ik hoor gewoon verschil. En ja natuurlijk, dat is dan zoals bij iedereen die verschil hoort "placebo", maar wat meetbaar is, is hoe dan ook theoretisch hoorbaar.

[begintmeta]

Verwijderd schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 16:03:
... maar wat meetbaar is, is hoe dan ook theoretisch hoorbaar.

Waarom?

[DrSnuggles]

Het verschil tussen 25.000 Hz en 25.005 Hz is heel goed meetbaar, echt niet dat jij het verschil gaat horen, of wie dan ook.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 16:06:

Waarom?

Omdat er een verschil is.

Natuurlijk is de stelling weer falcificeerbaar in de zin van 50K Hz is onhoorbaar, maar wel meetbaar, maar van de andere kant zou er altijd weer een mens kunnen zijn die het toevallig wel hoort, al is het maar in de toekomst.

Kortom: de stelling dat iets niet hoorbaar is voor iedereen is zo goed als niet te bewijzen. Het kan misschien voor de meesten onhoorbaar zijn, maar er zijn echt versterkers met veel klankkleuring, dus in dit geval is het echt niet alleen bij de meesten het geval.

Op een akai setje is inderdaad veel onhoorbaar.

[Verwijderd]

Bal0n schreef op donderdag 25 augustus 2011 @ 16:23:
Het verschil tussen 25.000 Hz en 25.005 Hz is heel goed meetbaar, echt niet dat jij het verschil gaat horen, of wie dan ook.

Toch zou het zomaar kunnen dat iemand zich zo traint dat hij/zij het wel hoort. Je kan het gewoon niet uitsluiten.

[DrSnuggles]

Nee, want ons oor is fysiek niet in staat om trillingen boven de 20.000 Hz te horen. Er zijn enkele uitzonderingen gemeten bij mensen die tot 22.000 Hz kunnen horen. Maar hoger dan dat en bovendien enorm kleine verschillen (5Hz op 25.000 Hz is verwaarloosbaar klein) gaat niemand waarnemen, fysiek gewoon onmogelijk.

Edit: En ik durf ook te stellen dat verschillen van enkele Hz'en op frequenties van >500 ook niet meer hoorbaar zijn.

[ Voor 16% gewijzigd door DrSnuggles op 25-08-2011 16:29 ]