zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[GaMeOvEr]

dtjv schreef op maandag 02 mei 2011 @ 15:06:
[...]


In principe is de bron natuurlijk het belangrijkst, aangezien alles wat daar "fout" gaat verderop in de keten nooit meer verbeterd gaat worden. Maar goed, als je dan kunt aantonen dat je voor een bedrag van X de perfecte bron kunt kopen, dan ben je er. Dus in zekere zin hebben jullie allebei gelijk, .

Op het moment dat je de boel digitaal aansluit, voldoet bij wijze van spreken een kruidvat-aanbiedingsspeler nog. Dat je iets meer geld uitgeeft voor de looks, stiller loopwerk, afwerking etc is prima te begrijpen, geluidstechnisch maakt het echter geen verschil. Als je de boel echter analoog aan gaat sluiten, wil je wel een beetje fatsoenlijke dacs erin hebben.

Echter denk ik dat de CD zelf tegenwoordig bepalender is voor je geluid dan de speler waar je hem in stopt.

Zelf zou ik gaan voor een Receiver met fatsoenlijke dacs en een speler die er optisch mooi bij past. (alhoewel ik geen speler meer heb staan, ik stream hier alles, dus een fatsoenlijke receiver is voor mij van belang.) Met digitaal aansluiten kun je ook gelijk gekloot met interlinks uitsluiten.

[ Voor 14% gewijzigd door GaMeOvEr op 02-05-2011 15:13 ]

[Sorcerer8472]

GaMeOvEr schreef op maandag 02 mei 2011 @ 15:11:
[...]


Op het moment dat je de boel digitaal aansluit, voldoet bij wijze van spreken een kruidvat-aanbiedingsspeler nog. (...) Als je de boel echter analoog aan gaat sluiten, wil je wel een beetje fatsoenlijke dacs erin hebben.

Idd, paar punten waarop het wel mis kan gaan:
- bij films 'per ongeluk' downmixen naar 2ch-pcm wat weer door een receiver automatisch geupmixt wordt naar 5.1 oid (bij vrienden thuis meermaals even voor ze gefixt, waarna ze verbaasd waren over hoeveel beter dat klonk... deze default-setting trof ik o.a. aan bij m'n Sony Blurayspeler, welke ook zelf SACD DSD naar PCM wilde omzetten (wat waarschijnlijk minder goede kwaliteit is dan wanneer mijn Onkyo het naar 192/24 doet, de clockrate/bitdepth van het DAC iirc), ook pakte deze blurayspeler default gewoon DD of DTS pakt ipv DD TrueHD of DTS-HD )
- bij een htpc je hdmi op 48 kHz hebben staan terwijl je een 44.1 kHz source wil afspelen (resampling vermindert geluidskwaliteit)

Overigens, even helemaal offtopic: ik las laatst toevallig hoe mooi DTS-HD intern werkt: het is dus een gewone (discrete) DTS-stream (backward compatible) met daarnaast een diff-stream voor het HD-signaal: de DTS-output wordt dus gediffed om uiteindelijk het lossless signaal terug te krijgen. Je moet maar op het idee komen zeg! Maargoed, ook dat is weer zo'n signaal dat puur afhankelijk is van de kwaliteit van de DAC. Zit die in je versterker, dan is je versterker (naast je speakers en evt speakerkabel ) dus 100% verantwoordelijk voor hoe het geluid klinkt.

-edit-
Excuus voor de vrij onleesbare en warrige post. Het klopt wel wat erin staat tho

[dtjv]

GaMeOvEr schreef op maandag 02 mei 2011 @ 15:11:
[...]

Echter denk ik dat de CD zelf tegenwoordig bepalender is voor je geluid dan de speler waar je hem in stopt.

Beginnen bij de bron kun je inderdaad opvatten als beginnen bij de opname. Helemaal mee eens.

[Exphy]

GaMeOvEr schreef op maandag 02 mei 2011 @ 14:21:
[...]


Alleen als je pad toch digitaal is (lees, je cdspeler/dvdspeler gaat digitaal naar je Amp/Receiver)

Ergens moet het toch worden omgetoverd tot een analoog signaal en aangezien ikzelf geen voorstander ben van intergratie ga ik toch liever voor een een goede DAC en een goede stereoversterker. Zeker met de nieuwe HT versterkers van tegenwoordig, waar alles wordt gebouwd voor 5 kanalen.

[Killer]

Ik zie hier een paar keer de term: 'Goede DAC' voorbij komen. Volgens mij moet je tegenwoordig je best doen om een slechte DAC op de kop te tikken. Zolang ze niet defect zijn, verschillen DAC's onderling eigenlijk alleen nog op hun veelzijdigheid.

[GaMeOvEr]

Killer schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 00:12:
Ik zie hier een paar keer de term: 'Goede DAC' voorbij komen. Volgens mij moet je tegenwoordig je best doen om een slechte DAC op de kop te tikken. Zolang ze niet defect zijn, verschillen DAC's onderling eigenlijk alleen nog op hun veelzijdigheid.

Mwoah, volgens mij hoor je nog wel verschil tussen een cheapie dac in een 40 euro spelertje en een leuke Burr/brown bijvoorbeeld. (Hoewel ik dit niet persoonlijk getest heb, meer een vermoeden wat ik heb.)

[Shocked]

GaMeOvEr schreef op maandag 02 mei 2011 @ 15:11:
[...]


Op het moment dat je de boel digitaal aansluit, voldoet bij wijze van spreken een kruidvat-aanbiedingsspeler nog. Dat je iets meer geld uitgeeft voor de looks, stiller loopwerk, afwerking etc is prima te begrijpen, geluidstechnisch maakt het echter geen verschil. Als je de boel echter analoog aan gaat sluiten, wil je wel een beetje fatsoenlijke dacs erin hebben.

Echter denk ik dat de CD zelf tegenwoordig bepalender is voor je geluid dan de speler waar je hem in stopt.

Zelf zou ik gaan voor een Receiver met fatsoenlijke dacs en een speler die er optisch mooi bij past. (alhoewel ik geen speler meer heb staan, ik stream hier alles, dus een fatsoenlijke receiver is voor mij van belang.) Met digitaal aansluiten kun je ook gelijk gekloot met interlinks uitsluiten.

Dat dacht ik dus ook....digitaal is digitaal met HDMI. Not.

Vanwege plaatsgebrek en rel. weinig muziek luisteren, en vanwege de algemene bewering dst digitaal=digitaal toch hetzelfde zou klinken, heb ik de minder hoge Panasonic BD60 vergeleken met de hogere ( die kon eigenlijk er niet meer bij staan) Marantz UD5005. Aangesloten op Marantz NR1601 met B&W CM5's en rel T5.
Verrassend klonk de Marantz UD5005 echt veel beter (dynamischer en opener) dan de Panasonic. Mijn ega vond dit ook en we waren een beetje verbaasd aangezien mijn bewering digitaal=digitaal aardig aannemelijk klonk.
Geluisterd met 2 dezelfde cd's, instellingen gecheckt, en natuurlijk via de receiver direkt switchbaar en te vergelijken.
De Panasonic weer naar boven gebracht...nieuw kastje gekocht en toch maar de UD5005 behouden...
En weer een ervaring rijker...

[Sorcerer8472]

Shocked, ik vermoed dat één van de volgende dingen speelt:
- je hebt getest met een hybrid SACD (de Panasonic kan de SACD-layer niet afspelen), en op de Marantz luister je naar het SACD-gedeelte, op de Panasonic naar het CD-gedeelte
- op de Panasonic stond dynamic range compression / dialog enhancer / night mode o.i.d. aan waardoor het signaal nog geprocesst werd voordat het door de hdmi-kabel gejaagd werd (heb je dit gecheckt? soms staan dergelijke dingen default aan )

Sowieso is het mogelijk dat men de onbegrijpbare fout heeft gemaakt om toch processing toe te passen ergens in de Panasonic, bijvoorbeeld zodat de volumecontrols op de afstandsbediening werken. Eén van de kenmerken van bitstream-doorgave is dat je alleen de afstandsbediening van je receiver kunt gebruiken.

Hoe dan ook, als je settings correct zijn, dan blijft digitaal digitaal

[Korben]

De cd-speler (en de cd) is wel degelijk een relevant deel om goed uit te voeren. Zelfs als je het signaal digitaal verstuurt kan een slechte cd-speler het geluid verpesten omdat het loopwerk niet nauwkeurig is en er foutcorrectie nodig is. Dit is echter meer een probleem van de Red Book-standaard. De foutcorrectie bij audio-cd's is lossy, dus het kan zijn dat het signaal niet altijd bit voor bit gelijk is aan de bron. Ik neem aan (maar dat weet ik niet zeker) dat dit bij sacd niet zo is, dus zodra je geluidsbron een sacd is, maakt het niet meer uit of je een (relatief) goedkope of dure speler hebt. Dan is het zo dat ofwel de audio wordt gespeeld, of niet, omdat foutcorrectie niet meer mogelijk is.

[dtjv]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 08:12:
Shocked, ik vermoed dat één van de volgende dingen speelt:
- je hebt getest met een hybrid SACD (de Panasonic kan de SACD-layer niet afspelen), en op de Marantz luister je naar het SACD-gedeelte, op de Panasonic naar het CD-gedeelte

[...]

Behalve dat velen hier toch beweren dat cd-geluid al goed genoeg is, en elke verbetering (high-res) niet meer hoorbaar is. Dus dat kan het verschil toch niet zijn...

[Shocked]

Sorcerer8472 schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 08:12:
Shocked, ik vermoed dat één van de volgende dingen speelt:
- je hebt getest met een hybrid SACD (de Panasonic kan de SACD-layer niet afspelen), en op de Marantz luister je naar het SACD-gedeelte, op de Panasonic naar het CD-gedeelte
- op de Panasonic stond dynamic range compression / dialog enhancer / night mode o.i.d. aan waardoor het signaal nog geprocesst werd voordat het door de hdmi-kabel gejaagd werd (heb je dit gecheckt? soms staan dergelijke dingen default aan )

Ik was bedacht op audio-instellingen en heb de panasonic gechecked. Zoveel mogelijkheden heb je trouwens niet om de cd-audio te beinvloeden.
Het kwaliteitsverschil was echt groot. Het stomme was dat ik dit keer gewoon als gebruiker wilde luisteren, zonder de audiofiel uit te hangen (tikke meer, tikkie minder ).
Was het verschil niet zo duidelijk geweest, had ik de panasonic gewoon neergezet. Zeker met het oog op later, als ik eindelijk alle muziek(cd's) op de server heb staan. Dan is de speler eigenlijk overbodig.

Het zou best kunnen dat SACD / CD het verschil heeft gemaakt. Maar ik zal van het weekend nog eens de Panasonic aanslingeren, aangezien ik toch een ZOKM heb.

(ZOKM = zeer open kabel management). Ik zal eens een foto plaatsen....
Dan zitten we meteen weer on track met dit topic of kabels nu belangrijk zijn of niet....

[dtjv]

"ZOKM"

[brama]

GaMeOvEr schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 00:18:
[...]


Mwoah, volgens mij hoor je nog wel verschil tussen een cheapie dac in een 40 euro spelertje en een leuke Burr/brown bijvoorbeeld. (Hoewel ik dit niet persoonlijk getest heb, meer een vermoeden wat ik heb.)

Ik twijfel daaraan, ook het DAC-wereldje heeft IMHO een hoog napraat-gehalte. Zelf absoluut geen zin om daar dan weer over te gaan discussiëren, want dit is ook een gevalletje wat slechts zeer weinig invloed in het geheel heeft.

De enige ABX-test die ik hiervan ken, wees enkel uit dat men het verschil kon horen tussen de DAC van de eerste philips CD-speler, en de latere generaties. Omdat die DAC 14-bits was, en de rest 16-bits. Die staat ook 'ergens' in dit topic (of een voorganger) vermeld.

Korben schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 09:40:
De cd-speler (en de cd) is wel degelijk een relevant deel om goed uit te voeren. Zelfs als je het signaal digitaal verstuurt kan een slechte cd-speler het geluid verpesten omdat het loopwerk niet nauwkeurig is en er foutcorrectie nodig is. Dit is echter meer een probleem van de Red Book-standaard. De foutcorrectie bij audio-cd's is lossy, dus het kan zijn dat het signaal niet altijd bit voor bit gelijk is aan de bron. Ik neem aan (maar dat weet ik niet zeker) dat dit bij sacd niet zo is, dus zodra je geluidsbron een sacd is, maakt het niet meer uit of je een (relatief) goedkope of dure speler hebt. Dan is het zo dat ofwel de audio wordt gespeeld, of niet, omdat foutcorrectie niet meer mogelijk is.

Ook hier is eens over gediscussieerd, waarbij een test aangehaald werd waar iemand een tellertje in een CD-speler had gemod die de foutcorrecties telde. De niet te corrigeren fouten (waarvoor geïnterpoleerd moest worden) kwamen pas voor bij zeer zwaar mishandelde CD's (en toen was het verder ook dusdanig stuk dat de tikken je om de oren vlogen). Maar theoretisch kan het ja.

Beetje Audiofiel heeft inmiddels vast een of ander peperduur apparaat met ingebouwde storage en digitale uitgang om flacjes op te zetten? Of wordt dat niet geaccepteerd?


Ik moest overigens nog aan dit topic denken toen ik over de vrijmarkt liep. Er lagen namelijk diverse playstation 1's, en ik meen me te herinneren dat die ook een soort van heldenstatus hadden.

[ Voor 49% gewijzigd door brama op 03-05-2011 13:45 ]

[Ossi]

Ik heb laatst ook eens een losse DAC geprobeerd.
Ik hoorde geen verschil, had af en toe het gevoel een iets wat gedetailleerder hoog te horen, maar als ik het nummer nog een keer aanzet hoorde ik het weer niet. Ik heb het gevoel dat DAC's ook prima in dit topic horen

[Slonzo]

Ossi schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 13:46:
Ik heb het gevoel dat DAC's ook prima in dit topic horen

Daar bedriegt je gevoel je toch redelijk hard.
Een DAC kan weldegelijk een (aantoonbaar) verschil maken.
Dat jij geen verschil hoort kan aan een heleboel andere factoren liggen; de kwaliteit van je externe DAC kan even goed of belabberd zijn als je andere

[ Voor 35% gewijzigd door Slonzo op 03-05-2011 15:03 ]

[dtjv]

Ik weet het niet zeker, maar volgens mij zijn de verschillen tussen dacs toe te schrijven aan de verschillende filters die gebruikt worden. Ayre heeft een interessant white paper op z'n site staan over verschillende filters. Er is vast nog een hoop te zeggen over hoe groot de hoorbare verschillen tussen deze filters zijn, maar ik vond 't toch een boeiend stukje leesvoer.

[ Voor 3% gewijzigd door dtjv op 03-05-2011 17:59 ]

[Ossi]

Slonzo schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 15:00:
[...]

Daar bedriegt je gevoel je toch redelijk hard.
Een DAC kan weldegelijk een (aantoonbaar) verschil maken.
Dat jij geen verschil hoort kan aan een heleboel andere factoren liggen; de kwaliteit van je externe DAC kan even goed of belabberd zijn als je andere

Beresford Caiman was het volgens mij.
Ik ken alle ins & outs niet van dac's maar wat ik er van heb was het voor mij geen extra geld waard.
Maar dat vind ik van kabels van 100 euro voor 2,5 meter ook niet. Terwijl die voor veel mensen veel dansbaarder, sprankelender, transparanter, diepgaander, enerverender, strakker en weet ik het allemaal niet is.

[Killer]

Slonzo schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 15:00:
[...]

Daar bedriegt je gevoel je toch redelijk hard.
Een DAC kan weldegelijk een (aantoonbaar) verschil maken.
Dat jij geen verschil hoort kan aan een heleboel andere factoren liggen; de kwaliteit van je externe DAC kan even goed of belabberd zijn als je andere

De DAC zelf is tegenwoordig zo goed en de onderlinge verschillen zijn zo klein, dat deze slechts meetbaar van elkaar verschillen. Hoorbaar is het echt niet. Wat je soms nog wel tegenkomt is dat er verschil zit in wat er na de DAC gebeurt. Filtering is al genoemd en zo zijn er nog een paar. Maar als je gewoon een goede DAC hebt (dus het complete ding, inclusief filters e.d.) en je regelt de uitgangsvolumes gelijk, ben ik ervan overtuigd dat jij ze blind niet uit elkaar kunt houden.

Korben schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 09:40:
De cd-speler (en de cd) is wel degelijk een relevant deel om goed uit te voeren. Zelfs als je het signaal digitaal verstuurt kan een slechte cd-speler het geluid verpesten omdat het loopwerk niet nauwkeurig is en er foutcorrectie nodig is. Dit is echter meer een probleem van de Red Book-standaard. De foutcorrectie bij audio-cd's is lossy, dus het kan zijn dat het signaal niet altijd bit voor bit gelijk is aan de bron. Ik neem aan (maar dat weet ik niet zeker) dat dit bij sacd niet zo is, dus zodra je geluidsbron een sacd is, maakt het niet meer uit of je een (relatief) goedkope of dure speler hebt. Dan is het zo dat ofwel de audio wordt gespeeld, of niet, omdat foutcorrectie niet meer mogelijk is.

Hoe kom je erbij dat de foutcorrectie bij een cd lossy is? De CIRC error-correctie is pas lossy als er erg grote leesfouten ontstaan (>3500 bits in burst). In cd termen is dat een onleesbaar stuk van 2.4mm. Pas daarboven (tot 12.000 bits = 8.5mm) treed lossy correctie op. Dan heb je het over een flink beschadigde cd of een dramatisch slecht loopwerk. Zelfs cd-loopwerkjes van een tientje (je weet wel, die in een PC zitten) zijn in staat om bit-correct uit te lezen. Mocht de lossy correctie ingrijpen, dan hoor je dit niet direct terug, omdat de error-correctie eerst ingrijpt op de LSB. Pas als dat niet meer lukt ontstaan kraken, tikken en andere nare geluiden.

Shocked schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 05:16:
[...]
Dat dacht ik dus ook....digitaal is digitaal met HDMI. Not.
[...]

Het kan niet anders dan dat één van de spelers ingrijpt op de bitstream en daar bewust aanpassingen in doet. Het bestaat simpelweg niet dat het uitlezen van een cd bij de ene speler voert tot een dynamischer en open geluid. Dat krijg je niet voor elkaar door random maar wat bitjes om te googelen of weg te laten. Dat lukt je alleen als je dat bewust doet. De uitleg over het lezen van de SACD versus de CD laag kan een goede verklaring zijn. De mastering van die twee is lang niet altijd identiek. Het zou ook nog kunnen dat één van de 2 spelers continue iets veranderd, wat je niet kunt uitschakelen. Maar je kunt het vrij eenvoudig testen.
Voer de digitale uitvoer naar je PC en neem beide bitstreams op. Vergelijk ze volgens met elkaar. Als je de offset compenseert dienen beide identiek te zijn. Zijn ze dat niet, dan doet één van de 2 spelers bewust iets met de bitstream of vergelijk je appels met peren (bv SACD versus CD).

brama schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 13:39:
[...]
De enige ABX-test die ik hiervan ken, wees enkel uit dat men het verschil kon horen tussen de DAC van de eerste philips CD-speler, en de latere generaties. Omdat die DAC 14-bits was, en de rest 16-bits. Die staat ook 'ergens' in dit topic (of een voorganger) vermeld.
[...]

De 14 bitter van Philips werd zo ingezet dat deze alsnog prima een 16 bits signaal kon verwerken en zelfs beter presteerde dan een recht toe, recht aan 16bit omzetter. De toegepaste schakeling is een combinatie van een TDA1540 en een SAA 7030

De ingangsdatastroom van 16bits/44k1 komt binnen in de DAC schakeling. Dat gaat een filter in die de datastroom interpoleert naar een 28bits/176k4 signaal. Vervolgens gaat het naar de noise shaper, die er een 14 bits getal van maakt. Daarna duikt het de 14 bits DA-omzetter in op een samplerate van 176k4. Het frappante is dat die 14 bits niet zonder meer te vergelijken zijn met een 14 bits bemonsterd signaal. Geïntegreerd over een bandbreedte van 20kHz blijkt die noise shaper een ruisniveau te generen van ergens rond de -100dB (volgens Philips). Hij drukt de ruis als het ware weg uit de audioband. Het ingangssignaal zelf heeft een ruisniveau van ongeveer -98dB en de conclusie is dus dat de 14 bitter beter presteert dankzij de upsample truuk dan een recht toe, recht aan 16 bitter. Samen komt het neer op een ruisniveau van ongeveer -96dB. En je moet echt wel onmenselijk goede oren hebben om dat te kunnen duiden.

Wat je wel zag is dat de 14 bitters van Philips een lagere uitgangsspanning hanteerden, dan de latere 16 bitters. In een 1 op 1 vergelijk koos men dus vaak voor de 16 bitter. Als je de uitgang-niveau's gelijk regelt verdwijnen de verschillen echter als sneeuw voor de zo'n.

[ Voor 3% gewijzigd door Killer op 03-05-2011 15:55 ]

[brama]

Dat soort details staan helaas niet in de testresultaten, het is bijzonder summier. Hier is de site met de diverse abx resultaten overigens (na wat gegraaf gevonden):

http://home.provide.net/~djcarlst/abx_cd.htm

[Killer]

brama schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 16:10:
Dat soort details staan helaas niet in de testresultaten, het is bijzonder summier. Hier is de site met de diverse abx resultaten overigens (na wat gegraaf gevonden):

http://home.provide.net/~djcarlst/abx_cd.htm

Nee, inderdaad niet. Kan mij voorstellen dat als ze geen levels matchen ze het verschil wel horen. Maar goed, misschien is het ook wel hoorbaar. Ik heb zelf 2X aan een luistertest met een 14 bitter deelgenomen en daar kon men blind geen verschil duiden. Maar dat zegt natuurlijk ook niet alles.

[Slonzo]

Killer schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 15:47:
De DAC zelf is tegenwoordig zo goed en de onderlinge verschillen zijn zo klein, dat deze slechts meetbaar van elkaar verschillen. Hoorbaar is het echt niet. ... ben ik ervan overtuigd dat jij ze blind niet uit elkaar kunt houden.

Daar ging het me niet om hoor.
Wat je zegt kan best, ik ben ook helemaal geen obsessief audiofiel
Maar je zegt het zelf, zelfs al zijn de verschillen tegenwoordig relatief klein, ze zijn weldegelijk meetbaar - in tegenstelling tot een hele hoop andere beweringen hier.
Dat zorgt ervoor dat het "bij definitie" niet in deze thread past

[ Voor 4% gewijzigd door Slonzo op 03-05-2011 16:48 ]

[Killer]

Slonzo schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 16:47:
[...]


Daar ging het me niet om hoor.
Wat je zegt kan best, ik ben ook helemaal geen obsessief audiofiel
Maar je zegt het zelf, zelfs al zijn de verschillen tegenwoordig relatief klein, ze zijn weldegelijk meetbaar - in tegenstelling tot een hele hoop andere beweringen hier.
Dat zorgt ervoor dat het "bij definitie" niet in deze thread past

Ach heel veel verschillen zijn meetbaar binnen audioland. Hoorbaar, dat is een hele andere kwestie.

Bij DAC's heb je het over verschillen in dynamic range (>120db versus >140dB) of andere slew rates (6V of 7V / uS) en dergelijke. Absoluut meetbaar, maar ik moet de eerste nog tegenkomen die het kan horen.

[Struikrover]

Wil dat dan zeggen dat als ik nu een losse DAC zou kopen van 100 euro of iets dergelijks, dat die dan niet beter zou klinken dan degene die nu in mijn Technics SL-P212A CD-speler of in mijn Airfoil Express zit?

Ik hoop het eigenlijk niet, dat zou dan qua klank denk ik wel vrij zielig zijn. Ik meen altijd bij mijn Airport Express te horen dat vooral de hoge klanken niet zo heel mooi doorkomen t.o.v. de CD-speler, en dat beide (maar dat ligt ook aan de speakers) niet zo heel goed overweg kunnen met muziek waar heel veel transients en instrumenten over elkaar heen in zitten...

Then again, ik heb het nog nooit blind getest, dus kan de psychologische factor niet uitsluiten

[martijn_tje]

Verminkte zangstem, slissende S in de hoogte en bekkens kunnen ook komen door compressie (bijvoorbeeld MP3, of slechte mastering van een CD kan dezastreuze effecten in die gebieden hebben)

Zo zie je maar dat de bron veel belangrijker kan zijn als de rest. Maar voor de hele keten geld dat alle onderdelen van een "voldoende" nivo moeten zijn en dat het daarna erg moeilijk is om er grote verbetering in aan te brengen.

[ Voor 38% gewijzigd door martijn_tje op 03-05-2011 19:00 ]

[Struikrover]

Klopt, daar ben ik me ondertussen goed van bewust. Ik bedoel dan dat ik het bovenstaande meen te onderscheiden bij het luisteren van hetzelfde album, in flac gestreamd en vanaf de CD gespeeld. Net of bij de CD het treble knopje een klein beetje naar boven is geschoven , waardoor het geluid wat directer en (daar heb je 'm ) sprankelender klinkt. Ze zijn verder aangesloten op de aux- en tuner-ingang van de versterker, die volgens mij dezelfde ingangs impedantie hebben

[ Voor 8% gewijzigd door Struikrover op 03-05-2011 19:01 ]

[martijn_tje]

Struikrover schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 19:00:
Klopt, daar ben ik me ondertussen goed van bewust. Ik bedoel dan dat ik het bovenstaande meen te onderscheiden bij het luisteren van hetzelfde album, in flac gestreamd en vanaf de CD gespeeld. Net of bij de CD het treble knopje een klein beetje naar boven is geschoven , waardoor het geluid wat directer en (daar heb je 'm ) sprankelender klinkt. Ze zijn verder aangesloten op de aux- en tuner-ingang van de versterker, die volgens mij dezelfde ingangs impedantie hebben

Zou zo maar kunnen dat de hoge boventonen een beetje worden benadrukt op de airport express. Dat is dus geen beter of slechter kwestie maar een anders en voor jou misschien aantrekkelijker kwestie.

[Sorcerer8472]

dtjv schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 11:07:
[...]


Behalve dat velen hier toch beweren dat cd-geluid al goed genoeg is, en elke verbetering (high-res) niet meer hoorbaar is. Dus dat kan het verschil toch niet zijn...

SACD's hebben vaak andere masters waar minder compressie op zit. Net zoals de "audiophile edition" lp's die je tegenwoordig kunt kopen van allerlei moderne muziek.

Enige voordeel dat SACD volgens mij biedt is dat het multichannel is. Hoorde zelfs ergens dat het in theorie de hoge tonen minder zuiver weergeeft

Zelfs als je het signaal digitaal verstuurt kan een slechte cd-speler het geluid verpesten omdat het loopwerk niet nauwkeurig is en er foutcorrectie nodig is.

Klopt, maar als er veel foutcorrectie nodig is dan hoor je dat wel hoor. Dan gaat het klikken etc. De kans dat de hele cd zo weinig fouten bevat dat het onhoorbaar is maar wel de kwaliteit continu omlaag trekt is volgens mij erg klein; de kans op regelmatig terugkerend geklik e.d. is veel groter. Daarbij neem ik aan dat een blurayspeler sowieso wel redelijk netjes in elkaar zit vanwege de noodzaak om de minuscule groefjes van een bluray uit te lezen

Het zou best kunnen dat SACD / CD het verschil heeft gemaakt.

Het was inderdaad een hybrid SACD? Goeie gok was dat dan
En ZOKM

@Struikrover: je hebt het over ingangsimpendantie? Zijn ze dan analoog aangesloten? Dan valt dat helemaal buiten de discussie: er zijn namelijk wel verschillen in hoe het uitgangssignaal wordt samengesteld/versterkt, en daar kan inderdaad een verschil qua klank te horen zijn. Verder kan er een resample-issue zijn waarbij bijv. 44.1 kHz naar 48 kHz is omgezet o.i.d. Ook kan er iets dergelijks zijn gebeurd bij het maken van de flac; fout zit in een klein hoekje wat dat betreft.

Zelf merk ik het bijvoorbeeld als mijn vriendin haar iPod middels 3,5mm jack aan de receiver hangt. Het hoog klinkt dan (vind ik, dubbelzicht getest ) duidelijk minder zuiver dan wanneer ik hetzelfde bestand via een mediaspeler via hdmi afspeel. Ook hoor je een ruis als je de versterker een stuk harder zit die je niet hoort bij een digitale bron. In dat geval spelen iPod, kabel en versterker een grotere rol in het verhaal, puur omdat ze analoog zijn en omdat fouten in het signaal niet meer hersteld kunnen worden (lees: afgerond worden op 0 of 1 )

[Struikrover]

Ja, ik sluit het inderdaad analoog aan, anders kun je toch ook geen vergelijking maken tussen de verschillende dac's, omdat je versterker dan alles zelf doet?

En IMO zou het verschil bij de iPod van je vriendin dan te verklaren zijn door de slechtere DAC die er in de iPod wordt gebruikt i.t.t. die van de receiver.

Dat was tenminste altijd wat ik dacht. Misschien heb ik het wel fout

[ Voor 42% gewijzigd door Struikrover op 03-05-2011 20:12 ]

[Sorcerer8472]

Nou, die versterker van mij heeft ook een ADC hè, en dan gaat het van daar weer naar de DAC. Hoewel ik me nu ik erover nadenk afvraag of dat ook gebeurt als hij op pure audio staat

[Taigu]

Als we het toch over DAC's hebben, misschien psychologisch maar ik kon het verschil tussen een Squeezebox analoog aangesloten op een NAD stereo versterker en de Squeezebox via een Arcam (? € 300,-) DAC makkelijk horen. Ik wacht nog steeds op het DAC topic

[ShadyNetworker]

Doet een DAC niet altijd hetzelfde als er een bitstream van een CDtje binnenkomt?
Ligt dat niet vast in een standaard ofzo?
Hoeveel variatie is er dan?

[FeaR]

Taigu schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 22:35:
Ik wacht nog steeds op het DAC topic

Wat houdt je tegen? Ik heb nog geen verzoek tot een dergelijk topic in de inbox gehad, dus niemand heeft behoefte gehad een dergelijk topic te maken. Van mij mag je

[jeronimo]

FeaR1986 schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 00:17:
[...]


Wat houdt je tegen? Ik heb nog geen verzoek tot een dergelijk topic in de inbox gehad, dus niemand heeft behoefte gehad een dergelijk topic te maken. Van mij mag je

Moet dat dan iets worden als "DAC's afgeregeld door hexen in eclips duisternis".

[FeaR]

jeronimo schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 00:27:
[...]Moet dat dan iets worden als "DAC's afgeregeld door hexen in eclips duisternis".

Als jij daar vrolijk van wordt

[Killer]

Struikrover schreef op dinsdag 03 mei 2011 @ 18:49:
Wil dat dan zeggen dat als ik nu een losse DAC zou kopen van 100 euro of iets dergelijks, dat die dan niet beter zou klinken dan degene die nu in mijn Technics SL-P212A CD-speler of in mijn Airfoil Express zit?

Ik hoop het eigenlijk niet, dat zou dan qua klank denk ik wel vrij zielig zijn. Ik meen altijd bij mijn Airport Express te horen dat vooral de hoge klanken niet zo heel mooi doorkomen t.o.v. de CD-speler, en dat beide (maar dat ligt ook aan de speakers) niet zo heel goed overweg kunnen met muziek waar heel veel transients en instrumenten over elkaar heen in zitten...

Then again, ik heb het nog nooit blind getest, dus kan de psychologische factor niet uitsluiten

De gebruikte DAC's zullen geen hoorbare verschillen opleveren. Het 'probleem' zit hem denk ik meer in de elektronica die ze er omheen gefantaseerd hebben.

[jeronimo]

FeaR1986 schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 00:37:
[...]


Als jij daar vrolijk van wordt

Nee, niet echt. Wat voor kabels van toepassing is geld imho ook voor DAC's. Er is vanaf een bepaald niveau geen verschil meer hoorbaar en mogelijk alleen maar meetbaar tussen de diverse DAC's en kabels.

[Sorcerer8472]

jeronimo schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 01:06:
[...]

Nee, niet echt. Wat voor kabels van toepassing is geld imho ook voor DAC's. Er is vanaf een bepaald niveau geen verschil meer hoorbaar en mogelijk alleen maar meetbaar tussen de diverse DAC's en kabels.

Zoals op de laatste pagina's blijkt deelt niet iedereen diezelfde mening. Ook vind ik het opvallend hoe vaak hier het 'digitaal-misverstand' langskomt en het feit dat men blijkbaar niet helemaal op de hoogte is van hoe die protocollen werken en wat nou wel en wat nou geen veschil maakt, en dat duidelijk gehoorde verschillen in 99.9% logisch te herleiden zijn naar een ander verschil in de testopstelling (hmm, lijkt wat dat betreft wel op ufo's: 99.9% van de keren te herleiden naa logisch ander fenomeen )

[blissard]

Om de discussie niet te laten indutten een mooie simulatie van het effect van een luidsprekerkabel op het frequentieverloop. :
http://www.diyaudio.com/f...response.html#post2560956
De post op DIYaudio gaat over het toevoegen van een outputcoil (zoals in veel versterkers gebruikt), maar ook de situatie zonder coil geeft bij typische luidsprekerkabels een -0.5 DB punt op 20 KHz. Niet dat ik het zal horen (ben alweer een aardig tijdje 16+), maar het effect is simuleerbaar/berekenbaar binnen de audio-bandbreedte. Dat is al heel wat.

[Killer]

blissard schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 10:47:
Om de discussie niet te laten indutten een mooie simulatie van het effect van een luidsprekerkabel op het frequentieverloop. :
http://www.diyaudio.com/f...response.html#post2560956
De post op DIYaudio gaat over het toevoegen van een outputcoil (zoals in veel versterkers gebruikt), maar ook de situatie zonder coil geeft bij typische luidsprekerkabels een -0.5 DB punt op 20 KHz. Niet dat ik het zal horen (ben alweer een aardig tijdje 16+), maar het effect is simuleerbaar/berekenbaar binnen de audio-bandbreedte. Dat is al heel wat.

Ja, ware het niet, dat deze heer rekent met in mijn ogen vrij onrealistische waarden:

resistance (R99 = 0.02 ohm),cable inductance (L3 = 3uH) and cable capacitance (C49 = 50pF)

Als ik vervolgens de waarden van mijn eigen luidspreker kabel bekijk, dan heb ik de volgende waarden (en nee, ik heb geen elfen kabel):

Resistance (R) = 0.0125 Ohms
Inductance (L) = 0.600 uH
Capacitance (C) = 0.850 pF

Vooral de L waarde is echt vele malen lager, waardoor het effect pas optreedt boven de 20KHz. Het is waar dat kabels meetbare invloeden hebben op de signaaloverdracht, maar om die op hoorbare niveaus binnen het audiospectrum te brengen, moet je toch wel erg je best doen. Ik denk dat deze meneer wat overdrijft, of onbewust uitgaat van verkeerde waarden.

[Wilf]

brama schreef op maandag 02 mei 2011 @ 14:59:
[...]


Wat is een 'middelmatige' source tegenwoordig nog?

Bij mij is het: speakers (met zeer grote stip op 1), versterker, bron. Maar bron is in mijn geval toch al digitaal, dus die kan wel helemaal weggestreept worden.

En eigenlijk naast speakers moet accoustiek staan..

Bij mij is de volgorde van goed geluid (en dat is fysiek ook niet anders te doen):

1. Akoestiek
2. Akoestiek
3. Akoestiek
4. Plaatsing van speakers en plaatsing van luisterplek
5. Speakers
6. Versterkers
7. EQ
8. Bron

Had ik al gezegd dat akoestiek het belangrijkste element is? Bij dezen: Akoestiek, daar valt of staat het mee.

[Killer]

Wilf schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 14:35:
[...]
Bij mij is de volgorde van goed geluid (en dat is fysiek ook niet anders te doen):

1. Akoestiek
2. Akoestiek
3. Akoestiek
4. Plaatsing van speakers en plaatsing van luisterplek
5. Speakers
6. Versterkers
7. EQ
8. Bron

Had ik al gezegd dat akoestiek het belangrijkste element is? Bij dezen: Akoestiek, daar valt of staat het mee.

Ik vind zelf persoonlijk dat je akoestiek wat onderbelicht laat. Ik zou dus nog akoestiek willen toevoegen, omdat akoestiek, akoestisch gezien een onevenredig grote invloed heeft. Dus indien je akoestiek niet meeneemt. akoestisch gezien dan, doe je jezelf op akoestisch gebied te kort. En op akoestisch gebied behaal je echt de grootste vooruitgang, akoestisch gezien dan.

[mr_obb]

Zou je de bron niet een paar plaatsen omhaag zetten? Volgens mij is de bron toch echt vrij belangrijk: http://bit.ly/hiIdPC

Serieus: als je ziet hoe slecht CD's tegenwoordig gemaakt worden, dan is dat toch echt belangrijker dan de stereoinstallatie.

[ Voor 24% gewijzigd door mr_obb op 04-05-2011 14:54 ]

[Struikrover]

Helemaal mee eens. Gaan jullie maar lekker Death Magnetic en aanverwant gemasterde CD's op je top notch 10k euro installatie luisteren, dan zet ik nog een keer Big Love van Fleetwood Mac op, op m'n setje van 200 euro. Drie keer raden wie meer luisterplezier gaat hebben .

Mijn top 5 belangrijkste componenten in de geluidsketen:

1. Bron
Ik moest even denken of ik speakers of bron bovenaan ging zetten, maar bron is echt wel het belangrijkst. Liever een goed gemasterde opname op een paar boekenplank speakers van 100 euro dan een slecht gemasterde opname op een paar hele mooie strakke zuiltjes. Daar krijg je alleen maar hoofdpijn van (Foo Fighters, auw! )

2. Speakers
De speakers kunnen je geluid maken of breken, net als de bron. Al het andere geneuzel over kabels, versterkers en CD-spelers is uiteindelijke gemier in de marge.

(3.) Stiekem nog tussendoor : kwaliteit en afstelling van je LP-speler als je er eentje hebt. Een puik element van 100 euro of meer, zoals een Grado weetikwat doet wonderen voor je platen, in tegenstelling tot een Lenco van het kruidvat.
Dit kun je zien als de bron, maar je kunt dus een goede LP nog vernachelen door een 10 euro platenspeler. Het is dus de interpretatie van de bron die minstens zo belangrijk is. Bij CD-spelers geen issue door digitaal.

3. Akoestiek
Als je dan een goede bron en speakers hebt wil je de speakers niet op 45 graden 1 meter van ieder oor af hebben staan waarna je doodstil moet zitten, wil je nog fatsoenlijk kunnen luisteren omdat je in een industriepand woont zonder meubels. Of een luisterkamer, of je huis lekker vol met meubels en een tapijtje aan de muur, liefst ook nog een scheef dak, en klaar ben je zo ongeveer, als je niet te veeleisend bent (en anders: luisterkamer )

4. Versterker, kabels, Equalizer, CD-speler. Kortom, prut die je verder nog gebruikt. De kwaliteit moet natuurlijk in je hele keten goed zijn. Liefst heb je 2,5mm2 kabels met leuke afscherming, een versterker die geen THD van 25% heeft maar iets van 0,6 - 1%, een CD-speler die je signaal niet bewust kapot maakt omdat hij het eigenlijk niet goed doet. Maar in mijn ogen zijn die zaken om deze reden ondergeschikt aan bovenstaande punten: je kunt het niet zo bont maken met upgrades aan deze zaken dat je echt een heel groot verschil in geluid gaat horen, waar dat met punt 1 t/m 3 wel kan.

[ Voor 8% gewijzigd door Struikrover op 04-05-2011 15:22 ]

[brama]

Struikrover schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 15:20:
Helemaal mee eens. Gaan jullie maar lekker Death Magnetic en aanverwant gemasterde CD's op je top notch 10k euro installatie luisteren, dan zet ik nog een keer Big Love van Fleetwood Mac op, op m'n setje van 200 euro. Drie keer raden wie meer luisterplezier gaat hebben .

Mijn top 5 belangrijkste componenten in de geluidsketen:

1. Bron
Ik moest even denken of ik speakers of bron bovenaan ging zetten, maar bron is echt wel het belangrijkst. Liever een goed gemasterde opname op een paar boekenplank speakers van 100 euro dan een slecht gemasterde opname op een paar hele mooie strakke zuiltjes. Daar krijg je alleen maar hoofdpijn van (Foo Fighters, auw! )

Ik heb 'bron' in de lijstjes tot nu toe gelezen als 'apparatuur om medium mee af te spelen', niet als het medium zelf. Garbage in = Garbage out, dat gaat uiteraard altijd op.

Op het medium heb je dan ook niet heel veel invloed, maar indien mogelijk, dan gaat uiteraard de voorkeur naar het beste medium. Wat ik dan zelf overigens gelijk zelf zou digitaliseren, want een mooi gemasterde LP zou ik dan toch willen preserveren (en niet willen inboeten op gebruiksgemak).

[Struikrover]

Dat is nog wel een interessante. Klinkt een opname van een goed gemasterde LP (neem een van de Beatles of Pink Floyd, lekker afgezaagd) afgespeeld met een heel leuk element wat je geluid op zo'n manier kleurt dat je opname supermooi klinkt, net zo goed wanneer je hem opneemt vanaf je versterker en dan later weer digitaal afspeelt?

Dat hangt natuurlijk van je ADC af, en van de sampling rate en bitdiepte waarmee je opslaat, maar stel dat je een goede DAT-recorder hebt van Sony of iets dergelijks, waar goede ADC's in zitten, heb ik me laten vertellen. Dan sla je op op 16 bits met 44.1kHz, of desnoods 24 bits bij 48 kHz. Dan zou het geluid in principe hetzelfde moeten klinken toch?

Natuurlijk loopt je dan het risico dat wanneer je een ander element hebt, je LP weer mooier klinkt, dan is je gedigitaliseerde opname opeens niet meer zo fijn...

[brama]

Struikrover schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 15:49:
Dat is nog wel een interessante. Klinkt een opname van een goed gemasterde LP (neem een van de Beatles of Pink Floyd, lekker afgezaagd) afgespeeld met een heel leuk element wat je geluid op zo'n manier kleurt dat je opname supermooi klinkt, net zo goed wanneer je hem opneemt vanaf je versterker en dan later weer digitaal afspeelt?

Dat hangt natuurlijk van je ADC af, en van de sampling rate en bitdiepte waarmee je opslaat, maar stel dat je een goede DAT-recorder hebt van Sony of iets dergelijks, waar goede ADC's in zitten, heb ik me laten vertellen. Dan sla je op op 16 bits met 44.1kHz, of desnoods 24 bits bij 48 kHz. Dan zou het geluid in principe hetzelfde moeten klinken toch?

Natuurlijk loopt je dan het risico dat wanneer je een ander element hebt, je LP weer mooier klinkt, dan is je gedigitaliseerde opname opeens niet meer zo fijn...

Het goed gemasterd zijn doet veel meer voor de geluidsbeleving dan analoog vs digitaal zijn. Zelfs al boet je in kwaliteit in bij reproductie na digitalisering (wat ik betwijfel), dan is het nog steeds beter dan die slecht gemasterde CD. Maar uiteraard kun je, als je het toch zelf opneemt, in de resolutie en frequentie doen die je zelf wilt. Met dien verstande dat je niet op 44kHz moet gaan opslaan als je ADC intern alles op 48kHz heeft gesampled, etc.

LP is overigens een vervelend medium, als je bedenkt dat ze selectief nummers op het begin of eind van de plaat moeten zetten om slissende S'en in de zang te voorkomen. En ik ben niet oud genoeg om veel plezier aan het nostalgisch gevoel te beleven, zo geweldig waren die Kinderen voor Kinderen LP's nou ook weer niet M.a.w. ik hoop dat ze goed gemasterde nummers ook eens digitaal beschikbaar gaan maken, daar zou ik zeker een meerprijs voor over hebben. Maar ik vrees dat die doelgroep te klein is om daar zoveel moeite in te stoppen, en de echte audiofielen (want grofweg nog wel van de LP-generatie schat ik zo) zullen nog wel zweren bij andere media zoals LP's.

[Killer]

Struikrover schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 15:49:
Dat is nog wel een interessante. Klinkt een opname van een goed gemasterde LP (neem een van de Beatles of Pink Floyd, lekker afgezaagd) afgespeeld met een heel leuk element wat je geluid op zo'n manier kleurt dat je opname supermooi klinkt, net zo goed wanneer je hem opneemt vanaf je versterker en dan later weer digitaal afspeelt?

Dat hangt natuurlijk van je ADC af, en van de sampling rate en bitdiepte waarmee je opslaat, maar stel dat je een goede DAT-recorder hebt van Sony of iets dergelijks, waar goede ADC's in zitten, heb ik me laten vertellen. Dan sla je op op 16 bits met 44.1kHz, of desnoods 24 bits bij 48 kHz. Dan zou het geluid in principe hetzelfde moeten klinken toch?

Natuurlijk loopt je dan het risico dat wanneer je een ander element hebt, je LP weer mooier klinkt, dan is je gedigitaliseerde opname opeens niet meer zo fijn...

Hier heb ik recentelijk mee getest. Als bron een platenspeler met daarachter een AD en DA omzetter (16 bits, 44k1). En dan vervolgens schakelen tussen analoog (zonder omzetters ertussen en digitaal (dus met de omzetters ertussen). 2 luistergroepen van 10 mensen en 2 luistersessies met 10 fragmenten elk (Blind ABX uiteraard). Resultaat, geen enkel persoon die de analoge of digitale weg kon duiden. Voor mij voldoende bewijs dat het medium CD voldoende in staat is om opnames net zo goed te reproduceren (hoorbaar) als het medium LP.

Dat er vervolgens verschil kan zitten tussen de mastering die gebruikt is voor de LP of de CD is een heel ander verhaal.

mr_obb schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 14:53:
Zou je de bron niet een paar plaatsen omhaag zetten? Volgens mij is de bron toch echt vrij belangrijk: http://bit.ly/hiIdPC

Serieus: als je ziet hoe slecht CD's tegenwoordig gemaakt worden, dan is dat toch echt belangrijker dan de stereoinstallatie.

De bron is bij mij ook niet het medium, maar het apparaat dat het medium afspeelt. Een slechte opname klinkt slecht, ongeacht het gebruikte medium.

[Struikrover]

Killer schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 17:15:
[...]
Hier heb ik recentelijk mee getest. Als bron een platenspeler met daarachter een AD en DA omzetter (16 bits, 44k1). En dan vervolgens schakelen tussen analoog (zonder omzetters ertussen en digitaal (dus met de omzetters ertussen). 2 luistergroepen van 10 mensen en 2 luistersessies met 10 fragmenten elk (Blind ABX uiteraard). Resultaat, geen enkel persoon die de analoge of digitale weg kon duiden. Voor mij voldoende bewijs dat het medium CD voldoende in staat is om opnames net zo goed te reproduceren (hoorbaar) als het medium LP.

Dat er vervolgens verschil kan zitten tussen de mastering die gebruikt is voor de LP of de CD is een heel ander verhaal.

Maar het enige dat je daarmee test is of een digitale opname op CD-kwaliteit voldoende in staat is om de klankkleur die een LP-speler aan de opname mee geeft te vangen en reproduceren.

In mijn beperkte kennis ga ik er altijd vanuit dat door veel mensen de klank van een LP als mooier ervaren wordt doordat het element meer natuurlijke harmonischen weet te produceren.

Ieder element heeft andere eigenschappen en kleurt een opname die op het vinyl staat weer anders. Je kunt dit zien als een filter dat tussen de bron en de speakers zit, toegepast in het medium. Wanneer ik dus een ander element heb dan jij zou het best kunnen dat wij onze elementen uit elkaar kunnen houden. Idem met een CD en een LP, al is het daarbij zo dat de CD zich aan "de standaard" houdt, waar het element van de LP de opname dus in feite hoorbaar vervormt.

Het is uitermate lastig om vinyl direct met een CD te kunnen vergelijken, omdat de productie zoveel verschilt, zoals je ongetwijfeld weet. Wellicht als je zelf een persmachine zou hebben en volledige controle over je productieproces, zou je een LP en een CD van een opname kunnen produceren die in ieder geval qua spoor haast identiek zijn. Dan is pas interessant om de proef op de som te nemen en te toetsen of men de klank van het element inderdaad prefereert boven de "un-biased" reproductie van de CD-speler....

[brama]

Struikrover schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 17:55:
[...]


Maar het enige dat je daarmee test is of een digitale opname op CD-kwaliteit voldoende in staat is om de klankkleur die een LP-speler aan de opname mee geeft te vangen en reproduceren.

In mijn beperkte kennis ga ik er altijd vanuit dat door veel mensen de klank van een LP als mooier ervaren wordt doordat het element meer natuurlijke harmonischen weet te produceren.

Ieder element heeft andere eigenschappen en kleurt een opname die op het vinyl staat weer anders. Je kunt dit zien als een filter dat tussen de bron en de speakers zit, toegepast in het medium. Wanneer ik dus een ander element heb dan jij zou het best kunnen dat wij onze elementen uit elkaar kunnen houden. Idem met een CD en een LP, al is het daarbij zo dat de CD zich aan "de standaard" houdt, waar het element van de LP de opname dus in feite hoorbaar vervormt.

Het is uitermate lastig om vinyl direct met een CD te kunnen vergelijken, omdat de productie zoveel verschilt, zoals je ongetwijfeld weet. Wellicht als je zelf een persmachine zou hebben en volledige controle over je productieproces, zou je een LP en een CD van een opname kunnen produceren die in ieder geval qua spoor haast identiek zijn. Dan is pas interessant om de proef op de som te nemen en te toetsen of men de klank van het element inderdaad prefereert boven de "un-biased" reproductie van de CD-speler....

Al die effecten kun je nabootsen met een sound processor, die je ook achteraf kunt toepassen. Dit heeft weinig meer te maken met de oorspronkelijke insteek, nl. de beste, directe weergave.

[Struikrover]

Klopt, en ik realiseer me ook dat Killer's test aantoont dat potentieel een CD net zo mooi zou kunnen klinken als een LP. Immers, je kunt als opnamestudio ook een opname vanaf vinyl afspelen, opnemen en dit op de uiteindelijke CD zetten .

Wanneer het zo zou zijn dat een LP structureel mooier luistert door de natuurlijke harmonischen kun je echter niet per definitie zeggen dat een CD-speler standaard net zulk mooi geluid produceert als een LP-speler. Voor een CD om even 'mooi' te worden gevonden als een LP zou men bij wijze van in de studio een vinyl hebben moeten persen, deze opnemen en dit dan op de CD zetten. Of natuurlijk met een sound processor de juiste aanpassingen doen.
Een LP zou dit allemaal niet nodig hebben, hiervoor geldt dan dat de 'verfraaiing' pas optreedt op het moment dat ik hem thuis op mijn speler leg.

[Verwijderd]

Struikrover schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 19:18:
Immers, je kunt als opnamestudio ook een opname vanaf vinyl afspelen, opnemen en dit op de uiteindelijke CD zetten .

Die bestaan wel hoor; bootleg LPs die later als CD zijn geperst door de LP af te spelen voor het maken van de master. Kwalitatief maakt dat niet zoveel uit; de bootleg opname is meestal al van slechte kwaliteit.

[brama]

Struikrover schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 19:18:
Klopt, en ik realiseer me ook dat Killer's test aantoont dat potentieel een CD net zo mooi zou kunnen klinken als een LP. Immers, je kunt als opnamestudio ook een opname vanaf vinyl afspelen, opnemen en dit op de uiteindelijke CD zetten .

Wanneer het zo zou zijn dat een LP structureel mooier luistert door de natuurlijke harmonischen kun je echter niet per definitie zeggen dat een CD-speler net zulk mooi geluid kan reproduceren als een LP-speler.

Die laatste zin snap ik niet, want die spreekt de eerste schijnbaar tegen? Ik zie geen reden waarom je de vervorming niet al in de master kunt opnemen waar je de CD's van perst. Maar liever laat je dit over aan de luisteraar, die zelf naar hartelust die effecten kan toepassen.

Ik denk dat hier ook wel plugins voor zijn voor de PC, zodat je dit real-time los kan laten op al je audio output. Kan er echter zo snel geen vinden voor Ubuntu. Zou wel leuk zijn om met zoiets te spelen.

[Verwijderd]

jeronimo schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 00:27:
[...]


Moet dat dan iets worden als "DAC's afgeregeld door hexen in eclips duisternis".

Sorry , maar waarschijnlijk bedoel jij Heksen .

[Struikrover]

brama schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 20:36:
[...]


Die laatste zin snap ik niet, want die spreekt de eerste schijnbaar tegen?

Sorry, foutje. Heb het nu verbeterd.

[mr.paaJ]

Struikrover schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 19:18:
Klopt, en ik realiseer me ook dat Killer's test aantoont dat potentieel een CD net zo mooi zou kunnen klinken als een LP. Immers, je kunt als opnamestudio ook een opname vanaf vinyl afspelen, opnemen en dit op de uiteindelijke CD zetten .

Dat zou mooi worden, veel LP's komen toch al van CD masters? Ik denk dat er een grens zit aan het aantal stappen dat het dan 'beter' gaat klinken

[D4NG3R]

Verwijderd schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 20:44:
[...]


Sorry , maar waarschijnlijk bedoel jij Heksen .

Wikipedia: Hexe – Wikipedia het Duitse woord voor Heks

[Sorcerer8472]

De meeste (lees: alle) recente LP-masters zijn sowieso digitaal. En als een LP beter klinkt dan kun je dat 'betere geluid' ook op cd opnemen.

Veel masteraars geven ook gewoon toe dat een CD in feite beter is dan een LP (ondanks dat een cd nog relatief beperkt is vergeleken met bijv. PCM 96/24, waarbij ik dat 96 overigens wel onzin vind en 24 op het randje; 20 was ook genoeg geweest).

Het grote verschil in kwaliteit zit 'm vooral in dat een CD niet kraakt. Verder zijn ze met goede apparatuur ongeveer identiek.

[Gomez12]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 22:32:
De meeste (lees: alle) recente LP-masters zijn sowieso digitaal. En als een LP beter klinkt dan kun je dat 'betere geluid' ook op cd opnemen.

Veel masteraars geven ook gewoon toe dat een CD in feite beter is dan een LP (ondanks dat een cd nog relatief beperkt is vergeleken met bijv. PCM 96/24, waarbij ik dat 96 overigens wel onzin vind en 24 op het randje; 20 was ook genoeg geweest).

Het grote verschil in kwaliteit zit 'm vooral in dat een CD niet kraakt. Verder zijn ze met goede apparatuur ongeveer identiek.

Waarbij je enkel bij een LP nog zinnige opmerkingen kan maken over onderdelen die het geluid slechter / meer richting het origineel maken, terwijl het bij een CD gewoon altijd 100% origineel is als je bitcorrecte overdracht hebt.

[vanaalten]

Even in de zeurpiet-mode:

Killer schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 14:09:
Als ik vervolgens de waarden van mijn eigen luidspreker kabel bekijk, dan heb ik de volgende waarden (en nee, ik heb geen elfen kabel):

Resistance (R) = 0.0125 Ohms
Inductance (L) = 0.600 uH
Capacitance (C) = 0.850 nF

0.850nF = 850pF, dat is een factor 17 groter dan die op DIYaudio. Heb jij daar een foutje gemaakt, of kan een kabel zoveel afwijken?

[Exphy]

Gomez12 schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 22:36:
[...]

Waarbij je enkel bij een LP nog zinnige opmerkingen kan maken over onderdelen die het geluid slechter / meer richting het origineel maken, terwijl het bij een CD gewoon altijd 100% origineel is als je bitcorrecte overdracht hebt.

Blijf je toch houden dat een LP "analoger" klinkt dan een CD(bij mij in ieder geval) Ook vind ik het wel wat hebben een LP, de naald erop leggen, de kraakjes, het omdraaien.

Ben dan ook van plan nu een goede draaitafel te halen, doe 't nu met een kenwood geval(hun tegenhanger van de Technics SL1200) Maar een mooi belt drive met een goed element komt er wel binnenkort.

[martijn_tje]

Exphy schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 22:48:
Ook vind ik het wel wat hebben een LP, de naald erop leggen, de kraakjes, het omdraaien.

Draagt natuurlijk allemaal ook enorm bij aan een positieve luisterervaring.

[Sorcerer8472]

Exphy schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 22:48:
[...]


Blijf je toch houden dat een LP "analoger" klinkt dan een CD(bij mij in ieder geval) Ook vind ik het wel wat hebben een LP, de naald erop leggen, de kraakjes, het omdraaien.

Ja, maar het ging erom dat als je een LP opneemt op een CD, je die kraakjes en analoge 'feel' ook behoudt. Alleen zou ik geen naald op de cd leggen want dat gaat mis dus

[Gomez12]

Exphy schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 22:48:
[...]
Ook vind ik het wel wat hebben een LP, de naald erop leggen, de kraakjes, het omdraaien.

Kijk, over smaak valt niet te twisten
Maar als je het puur over de praktische muziekkwaliteit / helderheid van de muziek / natuurgetrouwheid van de muziek etc. etc. etc. gaat hebben dan verslaat een bit-correcte cd-speler zo goed als elke platenspeler, de beste platenspeler kan hooguit op hetzelfde nivo komen als een cd-speler, nooit beter worden.

Puur persoonlijk vind ik de beleving van een plaat veel mooier (zoals je al zegt, de naald erop leggen, de kraakjes etc etc), maar dat is simpelweg subjectief en niet kwalitatief.
Geef je echt om de kwaliteit van geluid (zoals audiofielen claimen) dan donder je die platenspeler de deur uit en koop je simpelweg een bit-correcte cd-speler. Tig keer beter en gelijk tig keer goedkoper.

[Killer]

Struikrover schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 19:18:
Klopt, en ik realiseer me ook dat Killer's test aantoont dat potentieel een CD net zo mooi zou kunnen klinken als een LP. Immers, je kunt als opnamestudio ook een opname vanaf vinyl afspelen, opnemen en dit op de uiteindelijke CD zetten .
[etc.]

Puur theoretisch gezien is een platenspeler vele malen slechter als bron dan een cd-speler. De kanaalscheiding is minder, de signaal/ruis afstand is kleiner en zo zijn er nog een paar extra problemen (Gelijkloop, rumble e.d.) die een cd-speler niet eens heeft. Het enige voordeel dat de platenspeler heeft op de cd-speler is het (in theorie) grotere frequentiebereik. In de praktijk blijkt echter dat er maar extreem weinig LP's zijn waar boven de 20KHz nog wat gebeurt.

Het is echter een feit dat je het geluid van een platenspeler veel meer naar eigen hand kunt zetten door alleen al de keuze van element met bijbehorende naald. Dit is echter, gezien vanuit het standpunt van een zo exact mogelijke reproductie, een slechte zaak. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je dat heel prettig vindt klinken. Ik maak mij er zelf ook schuldig aan en mijn platenspeler heeft een verre van analytisch karakter. Maar samen met het ritueel van een plaat opzetten, de zo heel af en toe gehoorde tik of kraak, maakt het wel een hele prettige luisterervaring. Waarbij ik met volle teugen geniet van alle hoorbare en pseudo-akoestische ervaringen.

Misschien schep ik wel teveel het beeld van een ontzettende academisch luisterend persoon. Het tegendeel is echter waar. Ik geniet van de kleuring in het geluid, de effecten die de akoestiek in mijn luisterruimte op het geluid hebben en alle processen die zich tussen mijn oren afspelen en bijdragen aan de beleving. Ik accepteer dat zeker de helft van mijn geluidsbeleving bestaat uit processen die niet toe te dichten zijn aan de technische eigenschappen van mijn apparatuur. En ik denk dat daar vaak de verwarring over ontstaat. Ik zal de laatste zijn die ontkent verschillen te ervaren tussen audio-componenten, ik ervaar zelfs verschillen tussen dezelfde componenten, afhankelijk van mijn geestelijke en lichamelijke toestand. Ik ben mij er echter van bewust dat ik die ervaringen niet in de techniek moet zoeken en heb er geen problemen mee om toe te geven dat ik een mens ben en dus op allerlei vlakken beïnvloedbaar ben. Ik heb mij neergelegd bij het feit dat mijn gehoor niet absoluut is. En ik vecht juist de beweringen aan die dat soort ervaringen wel toe schrijven aan de gebruikte techniek zelf.

vanaalten schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 22:40:
Even in de zeurpiet-mode:


[...]

0.850nF = 850pF, dat is een factor 17 groter dan die op DIYaudio. Heb jij daar een foutje gemaakt, of kan een kabel zoveel afwijken?

Helemaal gelijk. Foutje, het moet zijn 0.850pF. Ik pas de post aan en bedank je bij deze voor het opmerken van de fout. Ik vraag mij echt af hoe deze persoon komt aan die hele hoge H waarde voor een luidsprekerkabel. Ik vermoed dat dat ook een fout aan zijn kant is

[vanaalten]

Killer schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 00:30:
[...]

Helemaal gelijk. Foutje, het moet zijn 0.850pF. Ik pas de post aan en bedank je bij deze voor het opmerken van de fout. Ik vraag mij echt af hoe deze persoon komt aan die hele hoge H waarde voor een luidsprekerkabel. Ik vermoed dat dat ook een fout aan zijn kant is

Wat ik mij afvraag is hoe ik in zijn grafiek de Y-as moet interpreteren.
Er wordt in de tekst geschreven "voltage measured is V(out1)", maar in het plaatje staat bij de Y-as "db(V(OUT1))". Dan vraag ik mij af: is het nou lineaire spanning, of in decibel?

De hokjes-afstand suggereert lineair, maar dat 'db' en de negatieve getallen weer niet. En als het echt decibellen zijn, dan is het toch helemaal zo slecht nog niet? -0.4 bij 20kHz. Hooguit een suggestieve schaalverdeling. Maar goed, ik kan het hier heel goed fout hebben, ben hier niet zo in thuis.

[Struikrover]

Killer schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 00:30:
[...]


Puur theoretisch gezien is een platenspeler vele malen slechter als bron dan een cd-speler. De kanaalscheiding is minder, de signaal/ruis afstand is kleiner en zo zijn er nog een paar extra problemen (Gelijkloop, rumble e.d.) die een cd-speler niet eens heeft. Het enige voordeel dat de platenspeler heeft op de cd-speler is het (in theorie) grotere frequentiebereik. In de praktijk blijkt echter dat er maar extreem weinig LP's zijn waar boven de 20KHz nog wat gebeurt.

Klopt helemaal, de CD is een veel beter medium. Digitaal an sich is dat, mits het formaat goed is, dus hier schaar ik ook SACD en DVD audio onder, FLAC en dat soort ongein. Zelfs MP3 is vanaf behoorlijke bitrates waarschijnlijk beter dan de reproductie van een plaat.

Killer schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 00:30:
[...]
Het is echter een feit dat je het geluid van een platenspeler veel meer naar eigen hand kunt zetten door alleen al de keuze van element met bijbehorende naald. Dit is echter, gezien vanuit het standpunt van een zo exact mogelijke reproductie, een slechte zaak. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat je dat heel prettig vindt klinken. Ik maak mij er zelf ook schuldig aan en mijn platenspeler heeft een verre van analytisch karakter. Maar samen met het ritueel van een plaat opzetten, de zo heel af en toe gehoorde tik of kraak, maakt het wel een hele prettige luisterervaring. Waarbij ik met volle teugen geniet van alle hoorbare en pseudo-akoestische ervaringen.

Misschien schep ik wel teveel het beeld van een ontzettende academisch luisterend persoon. Het tegendeel is echter waar. Ik geniet van de kleuring in het geluid, de effecten die de akoestiek in mijn luisterruimte op het geluid hebben en alle processen die zich tussen mijn oren afspelen en bijdragen aan de beleving.

Precies, ik denk dat je net dat aspect hebt beschreven dat vaak onderbelicht blijft bij mensen die graag willen genieten van muziek. Immers, de superieure kwaliteit en bit-nauwkeurige reproductie van een CD moet wel beter klinken, toch?
Maar IMO is dat niet per definitie waar. Het gaat uiteindelijk om de muziekbeleving. Het is aantoonbaar (i.t.t. tot elfenkabels!) dat je element het geluid kleurt, en als je dat mooier vind dan geniet je dus meer van muziek die van vinyl wordt afgespeeld. Dan kan de CD nog zo nauwkeurig reproduceren, dat doet er in feite niet echt toe.

Om nog even terug te komen op de DAC's. Je zei dat er veel verschil kan zitten in de filters die na het DAC worden toegepast. Kun je daar wat specifieker over zijn? Ik ga er vanuit dat duurdere DAC's wellicht ook betere filters toepassen, die voor een mooiere muziekervaring zorgen, maar weet het niet zeker natuurlijk. Ik heb wel geleerd dat een DAC dus waarschijnlijk, ookal is hij maar goedkoop, zijn werk wel doet en dat de geluidskwaliteit daar niet aan mag liggen.

[mux]

Killer schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 00:30:


Helemaal gelijk. Foutje, het moet zijn 0.850pF. Ik pas de post aan en bedank je bij deze voor het opmerken van de fout. Ik vraag mij echt af hoe deze persoon komt aan die hele hoge H waarde voor een luidsprekerkabel. Ik vermoed dat dat ook een fout aan zijn kant is

Lange gescheiden kabels hebben wel meerdere uH's inductiviteit. Wat die persoon echter mist is dat die inductiviteit zéér frequentieafhankelijk is (en de capaciteit ook) en gedistribueerd over de hele kabel, waardoor je geen kwantitatieve uitspraak kunt doen over de kantelfrequentie van je kabel zonder het direct te meten. Dat is een fout die vaak wordt gemaakt: ervan uitgaan dat als je de capaciteit en inductiviteit van je kabel kunt meten, dat je de kabel dan kunt modelleren als LC-filter met die waarden. Dat is helemaal niet zo.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 04 mei 2011 @ 23:09:
[...]

Puur persoonlijk vind ik de beleving van een plaat veel mooier (zoals je al zegt, de naald erop leggen, de kraakjes etc etc), maar dat is simpelweg subjectief en niet kwalitatief.
Geef je echt om de kwaliteit van geluid (zoals audiofielen claimen) dan donder je die platenspeler de deur uit en koop je simpelweg een bit-correcte cd-speler. Tig keer beter en gelijk tig keer goedkoper.

En volgens mij maak je hier een denkfout. Je CD speler mag dan bit correct afdraaien, maar daar kunnen je oren bar weinig mee. De DAC's die van de bitjes weer muziek moeten maken, kleuren het geluid wel degelijk, is mijn ervaring.
Ben afgelopen winter begonnen met digitaal afspelen vanaf een squeezebox, dat was voor mij een mooi moment om ook eens wat te gaan proberen met losse dac's. Had op een moment 3 externe, en de interne dac van de squeezebox om uit te kiezen. De verschillen waren duidelijk te horen, niet eens zozeer te horen in de frequentie weergave, maar vooral in rust en ruimtelijkheid.
Naar mijn ervaring nu, is de invloed van een dac goed te vergelijken met de invloed van een element op een platenspeler.

[Devster]

Heb je die DAC's dan ook (dubbelblind) getest? Of wist je naar welke DAC je luisterde?

[Wilf]

Een plaat klinkt vaak lelijk scherp in het hoog, door het verschil in lengte per omwenteling daalt de resolutie van de plaat (minder hooginformatie) en bepaalde bastonen kunnen niet op een plaat gezet worden omdat anders de naald gaat wandelen. Een plaat klinkt dus niet mooier maar is wel meer een luisterervaring. Mijn schoonvader heeft net een Masters Voice reiskoffer om lakplaten mee af te spelen tijdens de picknick. Klinkt knauwend, schel, veel kraak en ruis (en sfeer) maar door de handelingen van het opdraaien, het neerleggen van de plaat, het plaatsen van de spijker (dat waren nog geen naalden) en het actief luisteren is het toch een mooie luisterervaring.

[Killer]

Struikrover schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 08:19:
[...]
Precies, ik denk dat je net dat aspect hebt beschreven dat vaak onderbelicht blijft bij mensen die graag willen genieten van muziek. Immers, de superieure kwaliteit en bit-nauwkeurige reproductie van een CD moet wel beter klinken, toch?
Maar IMO is dat niet per definitie waar. Het gaat uiteindelijk om de muziekbeleving. Het is aantoonbaar (i.t.t. tot elfenkabels!) dat je element het geluid kleurt, en als je dat mooier vind dan geniet je dus meer van muziek die van vinyl wordt afgespeeld. Dan kan de CD nog zo nauwkeurig reproduceren, dat doet er in feite niet echt toe.

Het gaat eigenlijk om twee dingen. Je hebt geluidsreproductie en geluidsbeleving. Puur vanuit een theoretisch oogpunt ga je er bij geluidsreproductie vanuit om het originele geluid zo exact mogelijk te reproduceren. Zonder kleuring, vervorming enz. Dit is, hoe je het ook bekijkt, de beste geluidskwaliteit die je kunt hebben.

Bij de geluidsbeleving heb je het veel meer over welk geluid (sound, kleuring etc.) je het prettigst vind klinken. Dat is een hele persoonlijke voorkeur en heeft in principe niets te maken met geluidsreproductie. Als ontwerper van apparatuur dien je volgens mij na te streven om het origineel zo exact als mogelijk te reproduceren. Door middel van luidsprekers en akoestische regelingen (Equalizers, Bass\Treble regelingen etc.) geef je de gebruiker vervolgens de mogelijkheid om persoonlijke aanpassingen in de geluidsreproductie toe te passen. (en gelukkig gebeurt dit ook bij verreweg de meeste apparatuur)

Struikrover schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 08:19:
Om nog even terug te komen op de DAC's. Je zei dat er veel verschil kan zitten in de filters die na het DAC worden toegepast. Kun je daar wat specifieker over zijn? Ik ga er vanuit dat duurdere DAC's wellicht ook betere filters toepassen, die voor een mooiere muziekervaring zorgen, maar weet het niet zeker natuurlijk. Ik heb wel geleerd dat een DAC dus waarschijnlijk, ook al is hij maar goedkoop, zijn werk wel doet en dat de geluidskwaliteit daar niet aan mag liggen.

De discussie is eigenlijk een beetje krom. In mijn ogen is de DAC het ding dat zorgt voor de omzetting van digitaal naar analoog en zou het gehele apparaat (inclusief ingangen, filters, uitgangen, etc.) een andere benaming moeten hebben, want in de discussie ontstaat vaak verwarring. Maar goed, terugkomend op de filtering na de DAC:

In veel gevallen is filtering niet eens nodig na de DAC, omdat DAC-chip zelf al een goed analoog signaal afgeeft. Maar bijna elke ontwerper plaatst na de DAC een aantal filters, voornamelijk om digitale restproducten, boven de 20KHz te verwijderen. Dit kun je op een aantal manieren doen. Een veel toegepaste manier is een brick-wall filter, dat alles tegenhoudt boven een bepaalde frequentie en je kunt het ook doen met een meer traditioneel filter met een bepaalde afval na 20KHz. Vervolgens wordt er ook vaak nog een buffer-versterker geplaatst tussen DAC en uitgang, onder meer voor impedantie-correctie. Als je de filters netjes uitvoert, zouden deze stuk voor stuk geen invloed mogen hebben op het signaal binnen de audioband.
En tegenwoordig zijn die filters heel eenvoudig te maken met kant en klare onderdelen.

Als een DAC meetbare verschillen (en dus hoorbaar) oplevert binnen de audioband dan is het in mijn ogen een slechte DAC. En gelukkig zie je dit bij DAC's maar zelden. Er zitten vaak wel vrij grote verschillen in het uitgangsvolume, waardoor mensen bij vergelijken verschillen menen waar te nemen in de geluidskwaliteit. Een goede DAC (als in geluidstechnisch goed) hoeft niet veel meer te kosten dan €75,- a €150,-. Er blijven natuurlijk wel verschillen in bouwkwaliteit en afwerking e,d, die de prijs sterk kunnen beïnvloeden.

Ik heb hier zelf een DAC waarbij ik de buffering en de filtering laat verzorgen door een tweetal trafo's en twee buisjes. De buisjes fungeren als line (buffer) versterker en als een laag-doorlaat filter en de trafo's zorgen voor impedantie-correctie en een 2^de laagdoorlaat filter. Een volledig passieve, analoge filtering. Dat ding verschilt hoorbaar niet van één met allerlei moderne poespas.

Verwijderd schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 10:12:
En volgens mij maak je hier een denkfout. Je CD speler mag dan bit correct afdraaien, maar daar kunnen je oren bar weinig mee. De DAC's die van de bitjes weer muziek moeten maken, kleuren het geluid wel degelijk, is mijn ervaring.
[...]

Dat kan eenvoudigweg niet. De bitjes beschrijven de golfvorm, zoals die was op het moment van kwantisatie. Ze voegen daar zelf echt helemaal niets aan toe. Als ze dat wel zouden doen, dan zit er een of ander algoritme achter dat de bitjes opzettelijk aanpast om een andere golfvorm te verkrijgen. Een goede DAC is audiotechnisch volledig transparant en veranderd niets aan het geluid.

De verschillen die jij ervaren hebt tussen de verschillende DAC's zijn waarschijnlijk bijna in zijn geheel toe te schrijven aan verschillen in uitgangsniveau en persoonlijke beleving.

[mr.paaJ]

Ik vind dit topic steeds deprimerender, kabels ok, maar als nu ook DAC's dit topic binnen komen dan volgen versterkers ook snel en blijft er niets meer over om mee te spelen en experimenteren behalve speakers en akoestiek, of 'foute' electronica

[Struikrover]

Hahaha inderdaad ja . Van versterkers is trouwens al besproken dat ze bijna niks veranderen aan je signaal (en dat is maar goed ook). Dus als wat Killer zegt waar is kun je met 1 DAC ook je hele leven blijven doen, en hoef je na de aanschaf van 1 versterker en eventueel 1 losse DAC alleen nog maar op speaker jacht .
Mooi man, al dat geneuzel en geld uitgeverij om je set maar zo optimaal mogelijk te maken, terwijl je in 9 van de 10 gevallen alleen jezelf voor de gek houdt (behalve bij speakers dan ).

Dan gooi ik bij deze nog een fenomeen voor de leeuwen om wetenschappelijk te kunnen ontkrachten, dus brandt maar los :

"Ik heb speaker X gekocht met versterker Y, want ik vond dat deze versterker en speakers lekker samen konden spelen".

EDIT: wat me trouwens te binnen schiet, over versterkers:
Een versteker die een hele hoge dempingsfactor heeft zou in principe in staat moeten zijn om grote drivers beter onder controle te houden dan een met dezelfde specificaties (ruwweg) maar een kleine dempingsfactor. Is dit wat jullie betreft ook merkbaar?

[ Voor 20% gewijzigd door Struikrover op 05-05-2011 14:45 ]

[Killer]

Struikrover schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 14:41:
Hahaha inderdaad ja . Van versterkers is trouwens al besproken dat ze bijna niks veranderen aan je signaal (en dat is maar goed ook). Dus als wat Killer zegt waar is kun je met 1 DAC ook je hele leven blijven doen, en hoef je na de aanschaf van 1 versterker en eventueel 1 losse DAC alleen nog maar op speaker jacht .
Mooi man, al dat geneuzel en geld uitgeverij om je set maar zo optimaal mogelijk te maken, terwijl je in 9 van de 10 gevallen alleen jezelf voor de gek houdt (behalve bij speakers dan ).

Dan gooi ik bij deze nog een fenomeen voor de leeuwen om wetenschappelijk te kunnen ontkrachten, dus brandt maar los :

"Ik heb speaker X gekocht met versterker Y, want ik vond dat deze versterker en speakers lekker samen konden spelen".

EDIT: wat me trouwens te binnen schiet, over versterkers:
Een versterker die een hele hoge dempingsfactor heeft zou in principe in staat moeten zijn om grote drivers beter onder controle te houden dan een met dezelfde specificaties (ruwweg) maar een kleine dempingsfactor. Is dit wat jullie betreft ook merkbaar?

Ja, dit is merkbaar en meetbaar. Het effect manifesteert zich hoorbaar in de lage tonen Dat is vaak ook één van de verklaringen waarom buizenversterkers zo lekker warm klinken. Die hebben vaak een erg lage dempingsfactor, waardoor ze minder 'grip' hebben op de basluidsprekers. Dit uit zich in een wat wollige en ongedefinieerde basweergave. Maar dat kan wel heel erg prettig klinken.

mr.paaJ schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 14:36:
Ik vind dit topic steeds deprimerender, kabels ok, maar als nu ook DAC's dit topic binnen komen dan volgen versterkers ook snel en blijft er niets meer over om mee te spelen en experimenteren behalve speakers en akoestiek, of 'foute' electronica

Dat is ook een beetje de kern van het probleem. Apparatuur is tegenwoordig zo goed, dat geluidskwaliteit niet of nauwelijks meer een keuze issue hoeft te zijn. Je kunt je hart echter wel ophalen bij uiterlijk, bouwkwaliteit, mogelijkheden e.d. En je kunt ook rustig je gevoel mee laten spreken en ervan overtuigd zijn dat jou merk apparatuur een eigen sound heeft, die net precies is wat je zoekt. De enige drempel waar je jezelf overheen moet zetten is de acceptatie dat je gehoor slechts een deel vormt van je muziekbeleving en dat er daarnaast een heleboel psychologische processen meespelen die samen je muziekbeleving vormen.

Bij veel audiofielen zie ik in de praktijk dat zij dit laatste niet willen\kunnen\durven accepteren. Zij zijn vruchteloos op zoek naar het perfecte apparaat en zoeken vaak hun toevlucht in allerlei 'voodoo' praktijken om toch maar vooral niet te hoeven toegeven dat hun beleving niet alleen uit het gehoor alleen komt en hun gehoor niet zo feilloos perfect is als ze zelf doen voorkomen. Vaak zijn deze mensen ook nooit echt gelukkig of tevreden met hun systeem. Het kan altijd net weer beter en elke aanschaf die ze doen is een verbetering en voegt nog meer toe. Ze hebben 10 nummers en zijn op continue op zoek om dat ene viooltje, in dat ene muziekstuk nog net iets beter te laten klinken. Deze groep luistert niet naar muziek, ze luisteren naar apparatuur (ik weet, ik generaliseer vreselijk, maar 8 van de 10 keer past het plaatje).

Als je echter aandurft dat je gehoor je laat belazeren door je brein en jezelf misschien enigszins verdiept in de techniek, dan wordt je zoektocht veel makkelijker. Je hoeft je niet meer druk te maken over apparatuur en allerlei vage tweaks. Je bereikt veel doelgerichter je eigen sound en houdt veel geld over om te besteden aan muziek (daar gaat het uiteindelijk om). Pas dan heb je geleerd te luisteren en genieten van muziek en luister je niet langer naar apparatuur.

Maar goed, dat laatste is slechts mijn persoonlijke visie. Je moet apparatuur en techniek niet spannender maken dan het is en zeker geen eigenschappen toedichten die het niet bezit.

[begintmeta]

Killer schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 16:09:
... Deze groep luistert niet naar muziek, ze luisteren naar apparatuur (ik weet, ik generaliseer vreselijk, maar 8 van de 10 keer past het plaatje)....

De quote van eerder vind ik daar een typische uiting van.

[Sorcerer8472]

mr.paaJ schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 14:36:
Ik vind dit topic steeds deprimerender, kabels ok, maar als nu ook DAC's dit topic binnen komen dan volgen versterkers ook snel en blijft er niets meer over om mee te spelen en experimenteren behalve speakers en akoestiek, of 'foute' electronica

Hoezo is dat per se deprimerend? Mooi toch, om te weten dat je eigenlijk vooral op je speakers moet letten (naast het netjes/correct aansluiten en netjes plaatsen dus)?

Ik blijf het ook mooi vinden dat FeaR1986 in het Onkyo-topic telkens blijft aanhalen dat "surroundversterkers minder goed met stereo zijn", maar ondanks meermaals vragen van mijn kant niet uitlegt waarom... het blijft een beetje vaag, dat soort discussies

[J0J0]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 21:09:
[...]

Hoezo is dat per se deprimerend? Mooi toch, om te weten dat je eigenlijk vooral op je speakers moet letten (naast het netjes/correct aansluiten en netjes plaatsen dus)?

Ik blijf het ook mooi vinden dat FeaR1986 in het Onkyo-topic telkens blijft aanhalen dat "surroundversterkers minder goed met stereo zijn", maar ondanks meermaals vragen van mijn kant niet uitlegt waarom... het blijft een beetje vaag, dat soort discussies

Dat kun je toch ook zelf wel bedenken waarom dat algemeen klopt wat FeaR1986 zegt.

Neem 2 receivers van dezelfde prijsklasse, 1 stereo, 1 surround.

Over hoeveel kanalen moet de prijs (budget voor componenten) gespreid worden bij stereo, en bij surround?
Plus dat er bij surround versterkers sowieso een hoop extra componten nodig zijn.

En tuurlijk kan een surround receiver van 1200 euro beter stereo geluid produceren dan een stereo versterker van 200-300, maar dat is dan ook nogal een prijsverschil.

In het algemeen zal een dure stereo versterker het winnen van een dure surround versterker.

Zo ook met mijn oude Yamaha AX-890 vs mijn huidige Marantz SR4001. De Yamaha kan veel harder bij bij half volume dan de Marantz, stereo is ook een stuk beter.
Echter past de Yamaha niet bij de luidsprekers (Mordaunt Short 906 avant). De luidsprekers zijn al helder en analytisch, de Yamaha is dat ook. Dat samen geeft wat te veel van het goede (lees: scherp en schel).
Ik weet de nieuwprijs van de Yamaha niet (tweedehands gekocht), zou wel eens meer geweest kunnen zijn dan de 400 euro die ik voor de marantz moest neertellen.

[FeaR]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 21:09:
[...]Ik blijf het ook mooi vinden dat FeaR1986 in het Onkyo-topic telkens blijft aanhalen dat "surroundversterkers minder goed met stereo zijn", maar ondanks meermaals vragen van mijn kant niet uitlegt waarom... het blijft een beetje vaag, dat soort discussies

Ik heb die vraag nooit van jouw kant gezien. Want jij weet net zo goed als ik dat ik een discussie nooit uit de weg zal gaan. En als je wat gezocht had dan weet je ook dat ik het al veel vaker uit heb gelegd. Beetje laag om mijn naam dan hier zo te noemen...

Maar goed, de uitleg staat hierboven al. En je mag ook niet verwachten dat een surround receiver van vijfhonderd euro net zo goed klinkt als een stereoversterker. De stereoversterker hoeft zich op veel minder te richten en daarom zal elk component net wat van betere kwaliteit zijn wat je in het totaal wel merkt.

Er zijn overigens zeker wel receivers die muzikaler zijn in stereo dan een andere merk. Vooral bij NAD en Marantz hoor je dat. Maar ook in de merken onderling zit verschil en het zijn vooral de hogere modellen welke een sterk staaltje stereo neer kunnen zetten. Ligt ook gewoon aan de gebruikte componenten. Mooiste voorbeeld is nog altijd de Marantz SR9600 welke zowel in surround als stereo zeer goed is.

En als je het niet gelooft (want daar komt het op neer) moet je zelf maar een keer een stereoversterker tegenover je Onkyo TX-SR608 zetten, want dat is een serie die niet echt sterk is in stereo. Oudere Onkyo's als de TX-NR905 en de hogere TX-NR3000 series van Onkyo doen dat een stuk beter. Er zijn genoeg leuke stereoversterkers te vinden voor onder de 400 euro, dus dan kan je het verschil zelf horen. Maar wellicht moet je dan ook wat in betere speakers investeren, want alle verschillen in klank en detail wel naar zijn waarde natuurlijk. Zonde om een mooie stereoversterker van honderden euro's aan een paar Jamo S-serie te hangen. Maar wellicht wil een lokale audiowinkel je ook wel helpen om het verschil te laten horen.

Maar goed, heb eigenlijk weinig zin om hier nog op in te gaan op de manier hoe jij je post eindigt.

[ Voor 12% gewijzigd door FeaR op 05-05-2011 21:54 ]

[Verwijderd]

Killer schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 16:09:
[...]


Ja, dit is merkbaar en meetbaar. Het effect manifesteert zich hoorbaar in de lage tonen Dat is vaak ook één van de verklaringen waarom buizenversterkers zo lekker warm klinken. Die hebben vaak een erg lage dempingsfactor, waardoor ze minder 'grip' hebben op de basluidsprekers. Dit uit zich in een wat wollige en ongedefinieerde basweergave. Maar dat kan wel heel erg prettig klinken.

Ik denk juist dat het grote verschil ligt in de hoge tonen bij buizen deze zijn minder neutraal en geven een stem/snaar karakter.

[Sorcerer8472]

FeaR1986 schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 21:45:
[...]


Ik heb die vraag nooit van jouw kant gezien. Want jij weet net zo goed als ik dat ik een discussie nooit uit de weg zal gaan. En als je wat gezocht had dan weet je ook dat ik het al veel vaker uit heb gelegd. Beetje laag om mijn naam dan hier zo te noemen...

Zo was het absoluut niet bedoeld hoor, maar ik heb de vraag wel al eerder gesteld hoor, maar het is mijn bedoeling niet om de discussie te gaan verzieken of op de man te spelen. In ieder geval, het was niet mijn bedoeling om te suggereren dat je discussie uit de weg gaat hoor.

Maar de vraag is dus 'wat is er beter'? Is het stereobeeld (plaatsing van instrumenten, het 'aanwezig zijn van een centrum') beter? Heeft een stereoversterker per definitie een mooier stereobeeld 'omdat hij erop gebouwd is' (wat sommigen hier suggereren). 'Duurdere componenten per kanaal' klopt natuurlijk, en is een valide argument, maargoed, los daarvan, als je genoeg vermogen hebt (dat blijft ook een discussie)..?

Wel mooi om te zien hoe we weer bij dezelfde kern uitkomen in de discussie: is duurder altijd beter? Want velen hier spreken altijd in die termen.

_{Niet dat mijn setje het beste is dat je kunt krijgen, maar wel zo ongeveer het beste dat je (nieuw) voor ~1000 euro kunt krijgen volgens mij, en dat was het budget}

[Verwijderd]

Beter bij een versterker bestaat voor een deel uit het vermogen om stroom te leveren als het wat harder gaat dan achtergrondniveau en om impedantiedips op te vangen.

[Gomez12]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 22:23:
[...]
Wel mooi om te zien hoe we weer bij dezelfde kern uitkomen in de discussie: is duurder altijd beter? Want velen hier spreken altijd in die termen.

In principe wel, tot aan een bepaald plafond.
Enkel is het plafond zo ongeveer tot vloernivo gekelderd met de introductie van het digitale deel. Bit-correct is sindsdien ook simpelweg bit-correct en het beste wat er maar te krijgen is (analoog of digitaal).

Een kabel van 1 cent de meter heeft veelal een grotere kans om defect te zijn dan een kabel van 1 euro de meter, dus duurder is beter. Enkel dat plafond ligt bij digitale kabels ergens in de buurt van 1 euro de meter, al geef je 1.000 euro de meter uit. Het is 999 verspilde euro's want je komt niet boven het plafond uit. Je kan het een mooiere kabel vinden etc. etc. Maar er is simpelweg geen betere kabel dan die van 1 euro de meter, de rest is gelijkwaardig.

Een cd-speler van 10 euro zal waarschijnlijk meer bitfouten maken dan eentje van 100 euro. Maar een cd-speler van 10.000 euro maakt niet minder bitfouten dan die van 100 euro (mits die bit-correct is), niet 1 bitfout minder. Puur doordat die van 100 euro al aan het plafond zit.

Digitaal werkt zoveel simpeler (en nog belangrijker is zoveel simpeler te controleren) dan analoog dat het ondertussen gewoon uitgeperfectioneerd is voor een flutprijs.
Je kan simpelweg een nullen en enen vergelijk maken tussen de studio (waar de nullen en enen "gemaakt worden") en je eigen apparatuur. Het vereist geen interpretatie, geen grafiekjes over elkaar heenleggen waarbij ze van 10km afstand gelijk lijken maar als je er met een loep naar kijkt dat je nog subtiele verschillen ziet (omdat je een breder dynamisch bereik hebt).
Digitaal heeft in zijn basis-vorm geen dynamisch bereik, het is een nul of een 1. Dan kun je met een loep naar die 1 kijken, maar die blijft een 1, het wordt geen 0,99999995 want dat wordt gewoon geinterpreteerd als een 1.

Analoog heeft een "heel groot" dynamisch bereik wat over de hele keten goed gedragen moet worden, elk onderdeeltje kan afdoen aan het dynamische bereik waardoor het verloop van de keten garbage in-garbage out wordt.
Digitaal is enkel een 1 of een 0, finito basta dat was het. Een 0,6 waarde vanwege een slecht onderdeeltje is voor het volgende punt in de keten nog steeds een 1. Er treedt geen verslechtering in de keten op.

Zolang het digitaal is is het goedkoopst bit-correcte ding gelijk aan het duurste bit-correcte ding.

[FeaR]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 22:23:
[...]Maar de vraag is dus 'wat is er beter'? Is het stereobeeld (plaatsing van instrumenten, het 'aanwezig zijn van een centrum') beter? Heeft een stereoversterker per definitie een mooier stereobeeld 'omdat hij erop gebouwd is' (wat sommigen hier suggereren). 'Duurdere componenten per kanaal' klopt natuurlijk, en is een valide argument, maargoed, los daarvan, als je genoeg vermogen hebt (dat blijft ook een discussie)..?

Wel mooi om te zien hoe we weer bij dezelfde kern uitkomen in de discussie: is duurder altijd beter? Want velen hier spreken altijd in die termen.

Vermogen staat er los van hoe muzikaal een versterker kan zijn. Genoeg verhalen van mensen die bijvboorbeeld van een Emotiva met 200 Watt per kanaal naar een Meridian zijn gegaan welke nog maar 100 Watt levert. Overigens leveren dat soort high-end merken veelal meer vermogen dan opgegeven, dus het is niet helemaal handig om zo te vergelijken. Zou ook wel apart zijn als je een Klasse B versterker koopt welke vrolijk 550 Watt uit het stopcontact trekt om vervolgens maximaal 80 Watt per kanaal te kunnen leveren. Dit soort versterkers hebben over het algemeen zeer veel reserves waardoor het allemaal net wat soepeler loopt als het ware.

Plus dat je bij vermogen altijd het punt hebt dat er verschil is tussen de diverse versterkers. Dus onder andere de klank van bijvoorbeeld een Klasse A ten opzichte van een Klasse D. Al moet ik zeggen dat ik dat verschil zelf niet echt hoor. Maar een gewone receiver ten opzichte van een buizenversterker is zeker wel hoorbaar. Toch geeft de buizenversterker minder vermogen, maar op sommige speakers klinkt het toch echt beter.

En wat is duurder? Ik koop voor 500 euro een stereoversterker en een meerkanaals receiver. Dus qua kosten ben ik gelijk uit. Het klopt dat ik voor de meerkanaals versterker veel meer opties krijg en dat deze dus in verhouding het goedkoopste is. Echter wat heb ik aan al die extra's die ik toch niet kan gebruiken als ik maar twee speakers heb? Dan zit je met componenten uit de meerkanaals die je niet gebruikt en dan is het weggegooid geld.

Over het algemeen werd gezegd dat een dedicated stereoversterker net zo goed tot beter is dan een receiver van twee tot wel drie keer de prijs. Of dat waar is durf ik niet te zeggen, maar dat ze beter zijn wel. Natuurlijk heb je ook over the top. Heb ooit eens naar een complete buizeninstallatie mogen luisteren van Audio Noord welke meer dan 100.000 euro kostte. Klonk het beter dan set van 5000 euro waar ik daarvoor naar luisterde? Ja zeker! Maar klonk het 20x zo goed? Dat niet...

[Killer]

FeaR1986 schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 23:00:
[...]

Over het algemeen werd gezegd dat een dedicated stereoversterker net zo goed tot beter is dan een receiver van twee tot wel drie keer de prijs. Of dat waar is durf ik niet te zeggen, maar dat ze beter zijn wel. ...

Er wordt inderdaad heel veel gezegd en nog veel meer nageblaat. Maar zelden wordt dat ook werkelijk getest.
Het is een feit dat een 5 kanaals-versterker iets duurder is dan een stereoversterker, puur alleen omdat er meer hardware inzit. Maar de grens waar het nog hoorbaar beter wordt is echt al veel sneller bereikt dan dat je doet voorkomen.

Ik heb een maand of wat geleden een test meegemaakt tussen een stereoversterker van rond de €400,- en ééntje van €10.000,- In een blinde ABX kon niemand (zelfs de eigenaar van de dure versterker) een verschil duiden. Het is vooral een mythe dat surround versterkers minder klinken dan de stereo tegenhanger.

Als je bedenkt dat de gemiddelde productieprijs (dus puur materialen en samenbouwen) van een 5 kanaals-versterker slechts een paar tientjes meer is als die van een vergelijkbare stereoversterker, dan verdwijnen al snel een hoop vooroordelen.

Een reden waarom surround versterkers vaak minder klinken, is omdat er standaard van allerlei dingen gedaan worden met het stereo geluid (virtual surround en dat soort onzin) om het stereo-geluid toch te verdelen over de 5 kanalen. En dat klinkt in de meeste gevallen gewoon ruk. De versterking per kanaal geschied voor de rest niet anders dan die van een stereoversterker. Zelfde technieken en materialen. Maar als je een surround versterker zo kunt schakelen dat alle post-processing uit staat en deze in puur stereo-mode kunt zetten, dan geeft een surround versterker van een paar honderd euro al zo'n goed geluid af, dat kun je niet gehoormatig onderscheiden van een stereoversterker van hetzelfde geld.

Het is vaak wel zo dat een stereoversterker in dezelfde prijsklasse over meer vermogen\reserves beschikt per kanaal, dan zijn surround tegenhanger. Hierdoor is de stereoversterker vaak wat universeler toepasbaar. Maar indien je beide versterkers binnen hun grenzen inzet en op niveau gelijk regelt, ben jij een knappe jongen als je ze blind uit elkaar weet te houden.

[FeaR]

Killer schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 23:34:
[...]Het is een feit dat een 5 kanaals-versterker iets duurder is dan een stereoversterker, puur alleen omdat er meer hardware inzit. Maar de grens waar het nog hoorbaar beter wordt is echt al veel sneller bereikt dan dat je doet voorkomen.

Ik baseer me dan ook alleen op wat ik zelf heb gehoord.Tijdens een luistersessie onder andere de PMA-2010AE gehoord en een AVR-3310 (beide van Denon) en de PMA-2010AE kwam toch zeker wel beter uit de test. Wellicht geen correct vergelijk, want de PMA-2010AE is in dit geval wel het duurste van de twee. Wellicht zou een vergelijk met een AVR-4310 of AVR-4810 beter zijn geweest.

[Verwijderd]

Killer schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 13:49:
[...]


Ik heb hier zelf een DAC waarbij ik de buffering en de filtering laat verzorgen door een tweetal trafo's en twee buisjes. De buisjes fungeren als line (buffer) versterker en als een laag-doorlaat filter en de trafo's zorgen voor impedantie-correctie en een 2^de laagdoorlaat filter. Een volledig passieve, analoge filtering. Dat ding verschilt hoorbaar niet van één met allerlei moderne poespas.


[...]


Dat kan eenvoudigweg niet. De bitjes beschrijven de golfvorm, zoals die was op het moment van kwantisatie. Ze voegen daar zelf echt helemaal niets aan toe. Als ze dat wel zouden doen, dan zit er een of ander algoritme achter dat de bitjes opzettelijk aanpast om een andere golfvorm te verkrijgen. Een goede DAC is audiotechnisch volledig transparant en veranderd niets aan het geluid.

De verschillen die jij ervaren hebt tussen de verschillende DAC's zijn waarschijnlijk bijna in zijn geheel toe te schrijven aan verschillen in uitgangsniveau en persoonlijke beleving.

...Een gemiddelde DAC blijkt in mijn praktijk dus helemaal niet zo gelijkwaardig te zijn aan een willekeurige andere DAC. Beetje makkelijk om dat weg te schuiven onder uitgangsnivo en beleving.

Wat mij onder andere duidelijk opviel in mn vergelijk van DACjes was het verschil in ruimtelijkheid. Het verschil tussen een stereobeeld tussen de luidsprekers, en een beeld wat duidelijk breder is dan mn luidsprekers staan opgesteld, en ook in de diepte van het beeld duidelijke verschillen.
Volgens mij raakt dit de kern van de discussie hier. Dingen die lastig meetbaar zijn, maar toch waarneembaar. Dus onzin, elfengeleuter, persoonlijke beleving.
Blijkbaar zit muziek en de reproductie ervan toch lastiger in elkaar dan met meetapaaratuur is vast te stellen.

[Killer]

FeaR1986 schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 23:41:
[...]


Ik baseer me dan ook alleen op wat ik zelf heb gehoord.Tijdens een luistersessie onder andere de PMA-2010AE gehoord en een AVR-3310 (beide van Denon) en de PMA-2010AE kwam toch zeker wel beter uit de test. Wellicht geen correct vergelijk, want de PMA-2010AE is in dit geval wel het duurste van de twee. Wellicht zou een vergelijk met een AVR-4310 of AVR-4810 beter zijn geweest.

Ook hier wederom de vraag: Waren de uitgangsvolumes van beide machines gelijk geregeld?

Zonder je af te willen vallen, heb ik sterk het vermoeden dat dat niet het geval is geweest. En als dat zo was heb je niet geluisterd naar de kwaliteit, maar naar volume verschillen. Had je een van de versterkers harder gezet, dan had die gewonnen.

Maar ik weet niet of dat het geval was, dat is echt slecht een aanname van mijn kant.

Ik heb inmiddels ik weet niet hoeveel ABX testen meegemaakt, waarvan vele als onderdeel van een ontwerpproces. En ik heb het nog niet mogen meemaken dat iemand verschillen kon duiden.
Het toppunt wat dat betreft was een luistervergelijk dat ik een jaar of 4 geleden meemaakte. Daarbij werden zogenaamd 2 kolossen van versterkers onderling vergeleken. 1 was een dikke Krell en de andere een zo niet nog dikkere versterker in ontwikkeling. Op deze versterkers was een over the top hoornsysteem aangesloten met een vreselijk hoog rendement (iets van 112dB/W of zoiets idioots). Wat de luisteraars niet wisten was dat 1 van de versterkers (de Krell) niet fysiek aangesloten was, maar vervangen door een amp-on-a-chip. Zon 2X10 Watt versterkertje die je in computerspeakers en boomboxen tegenkomt, waaromheen een heel nette schakeling gebouwd was. Doordat de luidsprekers zo'n enorm hoog rendement hadden, kon dit simpele versterkertje heel eenvoudig een potje meeblazen op normaal luistervolume.

Als eerste werd er niet blind vergeleken en vielen de luisteraars over elkaar heen om in geuren en kleuren de verschillen te duiden. Waarbij heel erg opviel dat men sterk de voorkeur gaf aan de Krell (dat was dus in werkelijkheid die amp-on-a-chip). De ontwikkel versterker klonk wel goed, maar was toch nog niet zo verfijnd vond men.
Vervolgens ging men blind vergelijken (niveau's gelijk geregeld) en niemand kon meer één van de 2 foutloos duiden. De luisteraars werden bedankt voor hun input bij de ontwikkeling en de ontwikkelaars lagen achter de schermen bij te komen van het lachen.

Als ik al nog geloofde in hoorbare verschillen, dan was dat laatste restje geloof die middag met een atoombom verpulverd. Maar goed, dat zijn ook maar persoonlijke ervaringen van mijn kant, waarvan verder ook geen documentatie is. Beschouw het als een anekdote. Die anekdote heeft mij wel doen inzien hoe slecht ons gehoor in werkelijkheid is en hoe vreselijk beïnvloedbaar het is.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 23:42:
[...]
Beetje makkelijk om dat weg te schuiven onder uitgangsnivo en beleving.
...
Dingen die lastig meetbaar zijn, maar toch waarneembaar. Dus onzin, elfengeleuter, persoonlijke beleving.

Heb je ook nog een onderbouwing om aan te geven dat het niet enkel onder uitgangsnivo of beleving valt?
Want het enige wat je nu plaatst is een mening, terwijl Killer er toch iets meer dan een mening tegenover geplaatst heeft.

Blijkbaar zit muziek en de reproductie ervan toch lastiger in elkaar dan met meetapaaratuur is vast te stellen.

Nope, de beleving van muziek zit ontiegelijk veel lastiger in elkaar, omdat dat puur persoonlijk is.
Maar de kwaliteit en reproductie van muziek is niet zo extreem lastig hoor...

[Killer]

Verwijderd schreef op donderdag 05 mei 2011 @ 23:42:
[...]
...Een gemiddelde DAC blijkt in mijn praktijk dus helemaal niet zo gelijkwaardig te zijn aan een willekeurige andere DAC. Beetje makkelijk om dat weg te schuiven onder uitgangsnivo en beleving.

Wat mij onder andere duidelijk opviel in mn vergelijk van DACjes was het verschil in ruimtelijkheid. Het verschil tussen een stereobeeld tussen de luidsprekers, en een beeld wat duidelijk breder is dan mn luidsprekers staan opgesteld, en ook in de diepte van het beeld duidelijke verschillen.
Volgens mij raakt dit de kern van de discussie hier. Dingen die lastig meetbaar zijn, maar toch waarneembaar. Dus onzin, elfengeleuter, persoonlijke beleving.
Blijkbaar zit muziek en de reproductie ervan toch lastiger in elkaar dan met meetapaaratuur is vast te stellen.

Nee hoor, helemaal niet. Zaken als ruimtelijkheid en stereobeeld kun je prima meten. Dan kom je o.a. op zaken als groepslooptijden en faseverschillen uit. Helemaal niet zo heel spannend.
Hoe denk je anders dat producenten hun producten ontwikkelen? Die gaan echt niet maar wat lukraak in elkaar gooien en dan met gouden oortjes zitten luisteren of het ook mooi klinkt. Als ze dat deden, zouden ze elk apparaat afzonderlijk moeten beluisteren, want nameten kunnen ze het niet en dus weten ze nooit zeker of wat ze gebouwd hebben ook elke keer werkt. Al die apparaten worden gebouwd met de kennis en kunde van de huidige techniek en de apparaten worden beoordeeld op meetwaarden. Het is soms wel zo dat na ontwerp de metingen gecontroleerd worden met een luistertest.

Het lijkt misschien wel makkelijk om de verschillen in niveaus en beleving uit te leggen, maar dat is in 99% van de gevallen de enige verklaarbare uitleg. Voor al die andere geclaimde verschillen is er geen verklaring en die verschillen blijken ook als sneeuw voor de zon te verdwijnen als je de niveaus gelijk regelt en de beleving uitschakelt (blind ABX).

Dat dat voor jou misschien moeilijk te aanvaarden is kan natuurlijk. Jij neemt maar aan dat veel van de geclaimde zaken moeilijk meetbaar zijn, echter is dat niet het geval. Het elektrische signaal wat uit een DAC komt kun je prima heel nauwkeurig meten en vergelijken met dat van een andere DAC. De verschillen tussen beiden, zouden dan de verklaring moeten zijn voor de gehoorde verschillen. Maar die verschillen zijn er blind niet meer en de gemeten verschillen zijn van dien orde dat ze ver boven of onder de gehoorgrens liggen.

Dat laat niet onverlet dat er DAC's (en dan bedoel ik het hele ding, niet alleen de DAC chip zelf) en andere componenten geproduceerd worden die opzettelijk het signaal beïnvloeden om zo een gewenste sound te krijgen. Dat is in mijn ogen een slecht apparaat (alhoewel je dat wel heel mooi kunt vinden klinken = beleving), maar dat blijken er in de praktijk maar heel weinig te zijn.
Je moet de verschillen veel meer zoeken in gebruikte materialen, technieken en bouwkwaliteit en dergelijke. Daarin zitten werelden van verschil.

[ Voor 20% gewijzigd door Killer op 06-05-2011 00:45 ]

[Akai_Vintage]

Stereo versterkers en 5.1 receivers meten hun vermogen per kanaal ook vaak anders.
Stereo versterkers "moeten" zich aan bepaalde regels houden xx Watt RMS bij een meting van 20hz-20khz met een THD van hoogstens 0,1%
De meeste goedkopere 5.1 receivers meten hun vermogen vaak met xx Watt RMS bij 1Khz en 1% of meer THD
Het is daardoor al veel lastiger om stereo met 5.1 te vergelijken.

[Killer]

Akai_Vintage schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 00:27:
Stereo versterkers en 5.1 receivers meten hun vermogen per kanaal ook vaak anders.
Stereo versterkers "moeten" zich aan bepaalde regels houden xx Watt RMS bij een meting van 20hz-20khz met een THD van hoogstens 0,1%
De meeste goedkopere 5.1 receivers meten hun vermogen vaak met xx Watt RMS bij 1Khz en 1% of meer THD
Het is daardoor al veel lastiger om stereo met 5.1 te vergelijken.

Bij stereoversterkers houden zich daar net zo min netjes aan hoor. Dat is niet anders als bij 5.1 receivers. De meetwaarden van de leverancier dien je altijd met een korrel zout te nemen.

Voorbeeldje: Van deze jongen weet ik door meting dat de 50 Watt per kanaal gehaald wordt bij een THD van tegen de 3%

[ Voor 40% gewijzigd door Killer op 06-05-2011 00:40 ]

[Verwijderd]

@Killer. De link naar Conrad werkt niet.

[Killer]

Verwijderd schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 00:39:
@Killer. De link naar Conrad werkt niet.

Nu wel als het goed is

[Verwijderd]

Killer schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 00:37:
[...]

Bij stereoversterkers houden zich daar net zo min netjes aan hoor. Dat is niet anders als bij 5.1 receivers. De meetwaarden van de leverancier dien je altijd met een korrel zout te nemen.

Voorbeeldje: Van deze jongen weet ik door meting dat de 50 Watt per kanaal gehaald wordt bij een THD van tegen de 3%

Maar tja, het staat er ook niet bij dat het 50 Watt bij een THD van 0,0001 % is.

[Akai_Vintage]

In 1974 waren er regels voor die opzich aardig strak waren iedere fabrikant moest die meting gebruiken iig in Amerika.
Het zou goed kunnen dat ze er zich tegenwoordig niet meer aan houden om toch nog wat te kunnen verkopen Want de meesten kijken toch alleen maar naar het wattage en met de 1khz meting kunnen ze er veel meer uithalen.
Hier een linkje naar wat info over dit geheel.
http://forum.ecoustics.com/bbs/messages/34579/630356.html

[Killer]

Jah vroagah! had je de DIN HiFi norm, maar die is nooit geupdate en daar houdt niemand zich aan.

Ik moet altijd gniffelen als ik van die pc-speakers zie van een paar tientjes met de op de doos: 1000Watt!!!
en dan in kleine lettertjes eronder: 'PMPO'. Peak Maximum Power Output. 1000Watt inderdaad, 1nS lang...

[Akai_Vintage]

Hahahaha ja die ken ik ook waardeloze chipszakken rommel.
Als je er iets van 10 watts doorheen trapt loop je al gillend weg (als de speakers dat nog aankunnen)

[Verwijderd]

Killer schreef op vrijdag 06 mei 2011 @ 01:02:
Jah vroagah! had je de DIN HiFi norm, maar die is nooit geupdate en daar houdt niemand zich aan.

Ik moet altijd gniffelen als ik van die pc-speakers zie van een paar tientjes met de op de doos: 1000Watt!!!
en dan in kleine lettertjes eronder: 'PMPO'. Peak Maximum Power Output. 1000Watt inderdaad, 1nS lang...

Of was het Poor Maximum Plof Out?

[Akai_Vintage]

Ik dacht meer aan Pauper Meting Pleur Op

[J0J0]

People Manufacture Puny Output

[ Voor 16% gewijzigd door J0J0 op 06-05-2011 01:17 ]