zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[Verwijderd]

Het verschil tussen warm en koud is anders helemaal niet zo duidelijk als je zou denken. Als ik met bijna bevroren handen onder de koudwaterkraan ga voelt het gloeiend heet aan, terwijl lauw water dan juist heel aangenaam warm is. Dus in zoverre denk ik dat je statistisch best nog wel eens zou kunnen aantonen dat mensen het verschil tussen koud en warm niet kunnen voelen. Dat is gewoon een kwestie van voldoende randvoorwaarden buiten beschouwing laten.

Overigens ben ik er van overtuigd (dwz het is een feit) dat mensen het verschil in kabel (dwz daar waar deze niet meetbaar verschillend zijn) niet kunnen horen. En daar heb ik geen statistiek voor nodig.

Concluderend: killer heeft gelijk en zijn in relaas is alles wel zo'n beetje gezegd. De rest is oeverloos geneuzel, en daar hoort wat ik heb toegevoegd ook bij.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2011 @ 04:35:
Het verschil tussen warm en koud is anders helemaal niet zo duidelijk als je zou denken. Als ik met bijna bevroren handen onder de koudwaterkraan ga voelt het gloeiend heet aan, terwijl lauw water dan juist heel aangenaam warm is. Dus in zoverre denk ik dat je statistisch best nog wel eens zou kunnen aantonen dat mensen het verschil tussen koud en warm niet kunnen voelen. Dat is gewoon een kwestie van voldoende randvoorwaarden buiten beschouwing laten.

Ja, een onderzoek valt natuurlijk altijd slecht uit te voeren. Als je mensen toestaat bij dat onderzoek handschoenen te dragen als ze die toevallig aanhadden is dat natuurlijk ook van invloed op de resultaten. Dat valt echter vrij goed uit te sluiten als je weet waar je mee bezig bent en anders kom je daar gaandeweg meestal ook wel achter (met cijferanalyses kan je een hoop zaken detecteren). Anders zou het gros van de onderzoeken waarbij geobserveerd wordt of vragen worden gesteld geen enkele waarde hebben en dat klopt overduidelijk simpelweg niet. Ook biologisch onderzoek, waarbij regelmatig onbekende invloeden meespelen zou dan weinig relevant zijn.

Imo heb jij het gewoon over slechte wetenschapsmethodes, maar dat doet niets af aan de waarde van gedegen statistisch onderzoek.

Edit: oh, je bent een elektrotechnisch ingenieur, dan snap ik ook wel dat het verhaal van Killer meer in jouw straatje ligt

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2011 04:48 ]

[Verwijderd]

Eigenlijk heb ik het helemaal niet over statistiek, maar over het feit dat wetenschap zich alleen met wetenschap kan bezig houden, en zich dus niet kan verdedigen tegen beweringen die de verworvenheden van de wetenschap in twijfel brengen, als deze beweringen niet ook op wetenschappelijke basis gestoeld worden.

Statistiek heeft nogal de neiging om niet wetenschappelijk te zijn, of beter gezegd: om op niet wetenschappelijke wijze geinterpreteerd te worden, Dat heeft niets met gedegen of onzinnig onderzoek te maken, maar met het gemak waarmee de conclusies van het onderzoek als vaststaand worden beschouwd.

Ik heb het ook over het toepassen van statistiek op plaatsen waar dit niet relevant is, en vervolgens proberen conclusies te trekken over iets wat je niet gemeten of getest hebt.

Maar eigenlijk had ik het er over dat jij voorstelde, in aanvulling op of in afwijking van wat killer al geschreven had, om met dubbelblind onderzoek een uitspraak te doen. En dan zeg ik: maakt niet uit, want hoe je dat onderzoek ook doet: de hele insteek van het onderzoek is pseudo-wetenschappelijk en dus zal de uitkomst, hoe deze ook uitvalt (en we weten allebei wat de uitkomst zal zijn), altijd aangevochten worden. Want jij en ik weten wel hoe we de cijfers moeten uitleggen, maar 'the believers' om ze zo maar te blijven noemen, weten dat niet, en zien in het feit dat 3% van de testgroep het statistisch beter deed dan de gok-kans weer een reden om te roepen 'zie je wel, sommige mensen...' (en daarmee bedoelen ze dan vooral zichzelf.)

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2011 04:57 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2011 @ 04:54:
Maar eigenlijk had ik het er over dat jij voorstelde, in aanvulling op of in afwijking van wat killer al geschreven had, om met dubbelblind onderzoek een uitspraak te doen. En dan zeg ik: maakt niet uit, want hoe je dat onderzoek ook doet: de hele insteek van het onderzoek is pseudo-wetenschappelijk en dus zal de uitkomst, hoe deze ook uitvalt (en we weten allebei wat de uitkomst zal zijn), altijd aangevochten worden.

Ik ben het in principe met je hele post eens, alleen beweer je hier weer dat het een pseudowetenschappelijke insteek heeft, maar kan niet onderbouwen waarom. Je kan met zo'n onderzoek inderdaad niet direct een uitspraak doen over onbekende factoren, wel over of een significant aantal mensen een verschil kan waarnemen tussen de verschillende kabels. Binnen de randvoorwaarden van het experiment, inderdaad, maar daarom is het ook aan de onderzoeker die op een degelijke manier op te stellen zodat de uitkomst ook daadwerkelijk waarde heeft.

Edit: okay, nu snap ik je. Je maakt je zorgen over het feit dat de gegevens pseudowetenschappelijk worden geïnterpreteerd, niet over de aard van het onderzoek. Dat kan ik me inderdaad goed voorstellen, immers hebben de betreffende mensen daar een handje van, anders bestond de hele discussie in eerste instantie al niet. Maargoed, er is een substantieel deel van de mensheid dat ook de evolutietheorie en de bewijzen ervoor op een verkeerde manier interpreteert (en dus voor onwaar houdt) en toch valt wel redelijk te zeggen wat het meest waarschijnlijke scenario is.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2011 05:03 ]

[Verwijderd]

Volgens mij had je in je post van 04:21 zelf al aangegeven (maar niet met zoveel woorden) waar je je aan de regels van de wetenschap onttrekt. De conclusie 'die gevolgtrekking staat echter los van de rest van het verhaal' kan ik nog niet helemaal plaatsen.

En verder moet je eens ophouden om je berichten te editen terwijl ik er op zit te reageren!
(Oh, dat doe ik zelf ook!)

[ Voor 47% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2011 18:18 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2011 @ 05:17:
Volgens mij had je in je post van 04:21 zelf al aangegeven (maar niet met zoveel woorden) waar je je aan de regels van de wetenschap onttrekt. De conclusie 'die gevolgtrekking staat echter los van de rest van het verhaal' kan ik nog niet helemaal plaatsen.

Dat is alleen de gevolgtrekking die ik aan de eventuele constatering dat er een hoorbaar verschil tussen kabels zou zijn hing (namelijk dat er een onbekende factor zou zijn), maar zoals ik al toegaf is die misschien wat wankel omdat ik op dit moment geen zicht heb op alles wat er bij komt kijken. Als je dat bedoelde geef ik je absoluut gelijk, want dat is geen wetenschap, maar een halfgare gevolgtrekking op een of ander forum.

En verder moet je eens ophouden om je berichten te editen terwijl ik er op zit te reageren!
(Oh, dat doe ik zelf ook!)

Ik heb me wel eens afgevraagd of er statistieken zijn over welk percentage van mijn berichten ik geedit heb, want dat moet een absurd groot deel zijn zijn. Ik edit soms tien berichten achter elkaar, ik moet altijd wel even iets miniem nuanceren of een typfoutje rechtzetten. Luiheid in eerste instantie en perfectionisme in tweede instantie gok ik

[begintmeta]

Hotemetoot, dat mensen telkens weer (onderling) hetzelfde lijken waar te nemen is juist van heel groot belang. De wetenschap stoelt op die waarneming en de gedachte dat de wereld enigszins voorspelbaar in elkaar zit en er zinvolle uitspraken en voorspellingen over zijn te doen. Ook de meetinstrumenten die Killer wil gebruiken moeten door mensen worden afgelezen. Dat die mensen onderling steeds weer dezelfde (verwachte) waarde aflezen geeft hen en de achteliggende theorieen hun geldigheid.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op donderdag 21 april 2011 @ 07:07:
Ook de meetinstrumenten die Killer wil gebruiken moeten door mensen worden afgelezen. Dat die mensen onderling steeds weer dezelfde (verwachte) waarde aflezen geeft hen en de achteliggende theorieen hun geldigheid.

Je kent het gezegde misschien wel dat je met een klok de tijd weet, maar met twee klokken eigenlijk juist nooit Dat vind ik op zich wel mooi samengevat. Zelfs de atoomklokken lopen niet gelijk op; de centrale tijd wordt altijd bepaald door het gemiddelde van een aantal klokken te nemen.

Dit is overigens zijdelings gerelateerd, dat besef ik me, maar het is wel iets dat je mee mag nemen in het verhaal. Alleen een geconstreerde waarheid bevat als het goed is geen afwijkingen (wiskunde bijvoorbeeld).

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2011 07:30 ]

[Sorcerer8472]

Sooooooow, ben ik even een dagje weg, staat hier gelijk een hele discussie waarbij allerlei paranormale eigenschappen aan kabels worden toegedicht: niet meetbaar, wel hoorbaar.

@Killer: misschien is het makkelijker om naar een situatie te kijken waar een kabel wel verschil maakt: als ik over een lange afstand een hoog vermogen wil sturen over een kabel met 0,25 mm² dikte. Welk meetbaar effect heeft dat op bijvoorbeeld hoge tonen (grotere oppervlakteweerstand omdat het wisselstroom is?), middentonen en lage tonen?

En waar komt dat effect hoorbaar (theoretisch) op neer: is dat veel meer dan wanneer ik op een equalizer de hoge tonen wat omlaag zou draaien? (dat is het effect dat ik verwacht)

Ik heb het nu niet over hdmi-kabels, want om een eerdere vraag hier te beantwoorden: nee, jitter speelt totaal geen rol bij deze vorm van data-overdracht (het is een interleaved a/v-signaal en dat is afhankelijk van een buffer in het decoder-apparaat + een interne clock voor het afspelen).

En verder: kom op, kabels? Je versterker, je speakers en met name je geluidsbron (cd, radio, film) maken véél meer verschil. Met name die laatste: zo veel muziek tegenwoordig wordt plat geproduceerd: compressie zodat het in de auto goed klinkt (maar elders nergens) en het eruit filteren van de laagste tonen omdat goedkope setjes anders soms gaan kraken (oid)... met als resultaat dat het zo verneukt is dat geen enkel high-end €10k+ audioset het meer goed kan maken

[hansvk]

Wetenschappelijk gezien hoort bij het meten van waarden ook een foutberekening van de afwijkingen bij de meting (afleesfout, afwijking apparatuur). Afwijkingen horen dus bij wetenschappelijke metingen, ze halen de wetenschappelijke benadering daarmee echter niet onderuit.

[ Voor 0% gewijzigd door hansvk op 21-04-2011 09:29 . Reden: typo ]

[Sorcerer8472]

Ja, probeer maar een wetenschappelijk significant verschil te meten. Plus alle omstandigheden moeten exact gelijk zijn, zelfde apparatuur/lengte/temperatuur etc. (tenzij je bijv. kabels én connectors wil meten, en niet alleen de kabel zelf).

[Mirage]

IK zag dat deze nog niet gemeld was hier.
Tsurany's blog!: Verschil in speakerkabel

Het lijkt mij niet helemaal betrouwbaar in ieder geval.

[hansvk]

Ik volg dit draadje al een tijd en zie veel zinnige en veel onzinnige dingen langskomen. Op die laatste heb ik af en toe sterk het gevoel om te reageren, maar als ik dan in de daarop volgende posts lees hoe met goed onderbouwde en feitelijk vaststaande argumenten wordt omgegaan.....tja, dan haak ik af.

Waar ik nog wel wat over kwijt wil is het volgende. Een aantal keren wordt aangehaald dat de wetenschap misschien nog niet alle onbekende factoren heeft ontdekt die zich afspelen bij het overbrengen van signalen in een kabel. Anno 2011 lijkt me de kans uiterst klein dat bij de signaaloverdracht nog onontdekte fenomenen zullen worden gevonden.

[BHQ]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 21 april 2011 @ 09:23:
zo veel muziek tegenwoordig wordt plat geproduceerd: compressie zodat het in de auto goed klinkt (maar elders nergens) en het eruit filteren van de laagste tonen omdat goedkope setjes anders soms gaan kraken (oid)... met als resultaat dat het zo verneukt is dat geen enkel high-end €10k+ audioset het meer goed kan maken

Dat.

Beetje los van de discussie, maar recente muziek kan een gemiddelde audiofiel of geinteresseerde luisteraar niet meer bekoren.

Ik luister zelf op relatief betaalbare monitorspeakers, maar ook daarop pak je een doodgecomprimeerde opname er zo uit

[Tsurany]

Mirage schreef op donderdag 21 april 2011 @ 09:31:
IK zag dat deze nog niet gemeld was hier.
Tsurany's blog!: Verschil in speakerkabel

Het lijkt mij niet helemaal betrouwbaar in ieder geval.

Lijkt mij zelfs uitermate onbetrouwbaar, stukje prutswerk.

[Sissors]

Dat is volgens mij een ander onderwerp, maar afaik is ondertussen ook al vaak genoeg aangetoond dat mensen mp3 @ 192kbit+ niet kunnen onderscheiden tov het origineel.

Mirage schreef op donderdag 21 april 2011 @ 09:31:
IK zag dat deze nog niet gemeld was hier.
Tsurany's blog!: Verschil in speakerkabel

Het lijkt mij niet helemaal betrouwbaar in ieder geval.

Er zijn iig heel veel vragen die blijven over zijn meetopstelling.

[Sorcerer8472]

Jarpse schreef op donderdag 21 april 2011 @ 09:42:
[...]

Dat.

Beetje los van de discussie, maar recente muziek kan een gemiddelde audiofiel of geinteresseerde luisteraar niet meer bekoren.

Ik luister zelf op relatief betaalbare monitorspeakers, maar ook daarop pak je een doodgecomprimeerde opname er zo uit

Er zijn nog muzikanten die er wel rekening mee houden, kijk bijv. naar Elbow / Porcupine Tree. Dus het bewustzijn lijkt er langzaam wel te komen. Vooral bij films merk je hoe goed het geluid begint te worden. Met name een goede DTS-track kan heel realistisch en vol klinken: een dichtgeslagen deur op je surrounds klinkt precies alsof die in je kamer achter je wordt dichtgeslagen, muziek klinkt heel vol met een subtiel diep laag en gedetailleerd zuiver hoog

Helaas zijn er wel kapotgecomprimeerde voorbeelden zoals Caro Emerald. Wil je dit lekker hard luisteren op je hifi-set dan klinkt het gewoon vervormd en ranzig, gewoon helemaal kapotgemaakt bij het mixen. Het is kapotgecomprimeerd (lijkt zich allemaal in 5 dB ruimte af te spelen) en het diepe laag ontbreekt volledig waardoor het zelfs op grote vloerstanders klinkt alsof het uit kleine speakertjes komt. Maar toch wint ze er 3FM-awards mee...

De vervorming die wordt veroorzaakt door compressie bij veel moderne muziek is vele malen hoger dan de effecten van de gebruikte kabel. Klaar

[Wilf]

De multibandcompressie over radiostations word ik ook altijd kierewiet van. Vooral 3FM (538 en Slam FM etc. zijn nog erger maar daar luister ik überhaupt niet naar). Als ik daar een half uurtje naar luister ben ik compleet luistermoe, ook mentaal moe (alsof je een lange vakantierit achter de rug hebt). Vooral de compressie op de hogere frequenties zijn daar debet aan.

Ik snap het wel; hoe meer compressie hoe verder het signaal verzonden kan worden, maar het klinkt knap waardeloos. Vooral omdat je dan extra compressie gooit over de al zwaar platgeperste sigaren (slaat op de visuele vorm van de muziek). Compressie over compressie. Heerlijk...

[chevy250]

Deze link is al eerder langs gekomen maar voor die gene die hem nog niet gezien / gelezen hebben een echte test van diverse kabels waarin je ziet dat het bijna niet uitmaakt wat je aan je luidsprekers hangt als het maar dik genoeg is en ook weer niet te dik (start kabels) : http://bruce.coppola.name/audio/cableInteractions.pdf
de site waar deze link op staat heeft nog een serie links naar informatie over audio leugens en mythes :
http://bruce.coppola.name/audio/wisdom.html

[TMon]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 21 april 2011 @ 09:54:
[...]
... het diepe laag ontbreekt volledig waardoor het zelfs op grote vloerstanders klinkt alsof het uit kleine speakertjes komt. Maar toch wint ze er 3FM-awards mee...

Dat komt omdat leuke muziek en goede geluidskwaliteit compleet andere dingen zijn en dat weet jij zelf ook wel.

[Mirage]

Tsurany schreef op donderdag 21 april 2011 @ 09:49:
[...]

Lijkt mij zelfs uitermate onbetrouwbaar, stukje prutswerk.

Hehe, ik wou nog serieus reageren totdat ik dacht laat ik eerst weer eens de nieuwe comments van je blog lezen. Leuk gedaan! moet ik toegeven.

[Sorcerer8472]

TMon schreef op donderdag 21 april 2011 @ 11:12:
[...]


Dat komt omdat leuke muziek en goede geluidskwaliteit compleet andere dingen zijn en dat weet jij zelf ook wel.

Ja, maar wat ik gelijk dacht was dat degene die het af heeft gemixt nu natuurlijk denkt dat het door zijn mix-skills komt dat ze gewonnen heeft

[Brad Pitt]

Mirage schreef op donderdag 21 april 2011 @ 11:13:
Leuk gedaan! moet ik toegeven.

Ieder zijn ding. Ik vind het nogal zielig. Maar gelukkig dat andere mensen het wél kunnen waarderen.

[Tsurany]

Brad Pitt schreef op donderdag 21 april 2011 @ 11:21:
[...]

Ieder zijn ding. Ik vind het nogal zielig. Maar gelukkig dat andere mensen het wél kunnen waarderen.

Ieder z'n mening natuurlijk. Ik verveelde me en dit leek me wel leuk om te doen. Was benieuwd naar de reacties. Volgende blogpost zal weer een kwaliteitsstukje worden hoor

Wat trouwens wel apart is, dit levert mij zo 30+ reacties op terwijl een serieus onderzoek naar de private browsing modus van Firefox niet boven de 4 reacties komt.

[ Voor 17% gewijzigd door Tsurany op 21-04-2011 11:26 ]

[Verwijderd]

In elk geval loop je het ernstige risico beschuldigd te worden dat je geen flauw benul hebt van waar je mee bezig bent. Als je het serieus bedoelde zou ik het maar snel weghalen. Audio meten met een 'zeer gevoelige oscilloscoop', laat me niet lachen. En dan zeker een FFT-tje draaien, en je dan afvragen waarom de verschillen in de lage frequenties zo groot zijn! Je reinste dilletantisme, echt ongelofelijke rotzooi.

Even een paar willekeurige constateringen om elke discussie over kabels en het vergelijken ervan in het juiste perspectief te plaatsen:

Luchtdruk heeft een duidelijk meetbaar effect op de accoustieke eigenschappen van een ruimte. Wat is beter, hoge druk of lage druk, of hoor je het niet? Ik stel: Een echte audiofiel dient zijn referentie te voorzien van een opgave van temperatuur, luchtdruk en relatieve vochtigheid.

De hoeveelheid personen in een ruimte heeft meetbare invloed op de acoustische eigenschappen van die ruimte. Wordt het beter of slechter met 2 of meer personen, of hangt dat er vanaf of het aangenaam gezelschap is of niet. Ik stel: de kwaliteit van een installatie hangt af van het aantal audiofielen dat er gelijktijdig naar luistert, en in nog sterkere mate van de vraag of zij het met elkaar eens zijn of niet.

Gisteren droeg de luisteraar een t-shirt. Vandaag een dikke wollen trui. Daarmee beinvloedt de luisteraar meetbaar de acoustische eigenschappen van de ruimte. Klinkt het vandaag beter of slechter, of hoor je geen verschil? Ik stel: een echte audiofiel, als die echt wil genieten of vergelijken, moet altijd dezelfde kleding aan hebben.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2011 13:26 ]

[n1els]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2011 @ 13:23:
Gisteren droeg de luisteraar een t-shirt. Vandaag een dikke wollen trui. Daarmee beinvloedt de luisteraar meetbaar de acoustische eigenschappen van de ruimte. Klinkt het vandaag beter of slechter, of hoor je geen verschil? Ik stel: een echte audiofiel, als die echt wil genieten of vergelijken, moet altijd dezelfde kleding aan hebben.

aah.. gat in de markt gevonden. Ik ga audio-kleding verkopen. Kleding waarvan het textiel de akoestische eigenschappen van de ruimte waar de drager zich bevind niet teveel verstoord waardoor de drager beter kan genieten van zijn muziek.

Aangezien de doelgroep dezelfde is als de mensen die de kabels kopen waarover hier gesproken wordt, denk ik dat de shirtjes toch al gauw een verkoopprijs van zo'n 130 euro mee gaan krijgen. Voor de echte audiofiel ga ik ook een overal en schoenhoezen ontwerpen, de setprijs daarvan zal denk ik toch richting de 500 gaan denk ik.. (uiteraard zal ik hier alleen akoestisch gestroomlijnd katoen voor gebruiken wat door speciaal opgeleide chinese kindertjes audio experts vakkundig in elkaar gezet is.)

[Killer]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 21 april 2011 @ 09:23:

@Killer: misschien is het makkelijker om naar een situatie te kijken waar een kabel wel verschil maakt: als ik over een lange afstand een hoog vermogen wil sturen over een kabel met 0,25 mm² dikte. Welk meetbaar effect heeft dat op bijvoorbeeld hoge tonen (grotere oppervlakteweerstand omdat het wisselstroom is?), middentonen en lage tonen? [...]

Dat is een beetje lastig. Binnen normale lengtes voor zowel interlinks als luidsprekerkabels, zijn er bij gebruik van normale kabels en goede apparatuur geen effecten die hoorbaar invloed hebben op het geluid.

Op het moment dat je naar situaties gaat kijken waarbij er wel invloeden zijn, dan kijk je naar extreme situaties die normaliter niet voorkomen in de woonkamer. Als ik jou voorbeeld gebruik: Dunne lange kabel, veel vermogen, dan heeft dat geen effect op de geluidskwaliteit. Door het hoge vermogen en de hoge weerstand treed t.o.v. een dikke kabel erg veel verlies op, wat je ervaart als verschil in geluidsvolume. Volume ≠ kwaliteit (=vervorming van het signaal).

En voor de rest ben ik het met de gehele bovenstaande discussie eens. Het blijft een herhaling van zetten en alles is er wel over gezegd.

Believers blijven believers, techneuten blijven techneuten....

Ik heb eigenlijk geen zin meer om te soebatten over de meetbare verschillen tussen kabels, die zich in zeer kleine minieme verschillen uiten, terwijl luidsprekers een gemiddelde van een procent of 5 aan vervorming introduceren en qua massatraagheid niet kunnen reageren op die verschillen.

[Tsurany]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2011 @ 13:23:
In elk geval loop je het ernstige risico beschuldigd te worden dat je geen flauw benul hebt van waar je mee bezig bent. Als je het serieus bedoelde zou ik het maar snel weghalen. Audio meten met een 'zeer gevoelige oscilloscoop', laat me niet lachen. En dan zeker een FFT-tje draaien, en je dan afvragen waarom de verschillen in de lage frequenties zo groot zijn! Je reinste dilletantisme, echt ongelofelijke rotzooi.

Gelukkig bedoelde ik het absoluut niet serieus

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2011 @ 13:23:
Even een paar willekeurige constateringen om elke discussie over kabels en het vergelijken ervan in het juiste perspectief te plaatsen:

Zou in dat opzicht kabel ook geen effect kunnen hebben? Immers kabels die met goedkoop plastic omhuld zijn zullen geluid anders weerkaatsen dan kabels die met mesh spul omhuld zijn? Vraag is of ook maar iemand het gaat horen natuurlijk, maar zo zouden kabels toch effect kunnen hebben.

[ Voor 31% gewijzigd door Tsurany op 21-04-2011 14:09 ]

[Sorcerer8472]

@Killer: klopt het niet dat dat verlies meer optreedt bij hoge tonen? (m.a.w. het is alsof je de hoge tonen in een equalizer wat omlaag draait?) Vanwege de (oppervlakte?)weerstand bij een wisselstroom.

Ik ga er sowieso niet vanuit dat er vervorming optreedt inderdaad dus het effect zal minimaal zijn sowieso.

[Verwijderd]

sbmuc schreef op woensdag 20 april 2011 @ 15:42:
[...]

Oh ja je moet je stroom ook direct via het stopcontact hebben en niet eerst via een stekkerdoos dat maakt je stroom minder zuiver... Het is maar dat je het weet!

die vind ik altijd het mooiste! stRoom wordt vele honderden kilometers door het meest goedkope spul naar je huis gebracht, gaat vervolgens over standaard isolatie draad naar je stopcontact van de gamma, en dan moet er toch een boom van een netvoedingskabel naar de cd speler/versterker! geniaal gewoon.

edit: ff de r toegevoegd, maar idd direct drive speakers lijken me geweldig! ook direct geen gezeur met spekerkabels, gewoon een mooie koperen pijp voor de stoom

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2011 17:18 ]

[blissard]

Verplichte kost voor alle posters in dit topic :-)

https://secure.wikimedia....iki/High-end_audio_cables

[Verwijderd]

n1els schreef op donderdag 21 april 2011 @ 13:51:
aah.. gat in de markt gevonden. Ik ga audio-kleding verkopen. Kleding waarvan het textiel de akoestische eigenschappen van de ruimte waar de drager zich bevind niet teveel verstoord waardoor de drager beter kan genieten van zijn muziek.

Ik wil 25% commissie!

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2011 @ 14:31:
stoom wordt vele honderden kilometers door het meest goedkope spul naar je huis gebracht

De echte audiofiel weet al jaren dat geluid niets anders is dan luchtverplaatsing, en dus is stoom veruit de beste methode om loepzuiver geluid te produceren! In plaats van dan papieren conusen die maar wat lopen te flapperen verander je de temperatuur van de stoom. Een soort direct drive, als het ware. Maar wel stoom van gedistilleerd kalkvrij water gebruiken, natuurlijk! Het kan niet schoon genoeg zijn. (Anderen zweren bij alcohol ipv water, dat schijnt ook een fantastisch verlichtend effect op het geluid te hebben.Vooral als je er bij rookt, denk ik dan!)

Oh, st R oom!!! Kijk, de ware audiofiel heeft natuurlijk een eigen hoogspannings-transformatorstation in de achtertuin. Dat die dingen nogal brommen en, bij mist en regen, knetteren maakt ze natuurlijks niets uit.

Nog eentje dan:

Sorcerer8472 schreef op donderdag 21 april 2011 @ 14:09:
klopt het niet dat dat verlies meer optreedt bij hoge tonen? (m.a.w. het is alsof je de hoge tonen in een equalizer wat omlaag draait?) Vanwege de (oppervlakte?)weerstand bij een wisselstroom.

Ik ga er sowieso niet vanuit dat er vervorming optreedt inderdaad dus het effect zal minimaal zijn sowieso.

skin-effect, bedoel je? Bij massieve kabels kan dat zeker een rol spelen, maar meestal pas als die zo dik zijn dat je al een machine nodig hebt om ze te leggen. Binnenshuis gebruiken we meestal soepele (litze) draad met meerdere dunne adertjes, en dan is het effect wel te verwaarlozen. En bovendien betekent een frequentie-afhankelijke verandering van de impedantie van de kabel nog niet dat er ook een 1-op-1 effect is op de overdracht. Immers, de impedantie van de kabel blijft laag t.o.v. de overige impedanties in het netwerk, en de zelfinducties en capaciteiten van andere elementen spelen ook een rol.

Overigens heb je lineaire en niet-lineaire vervorming. Als een kabel niet-lineair vervormt is dat meestal het begin van een flinke brand. We kunnen ons dus concentreren op de lineaire vervorming (in gewoon nederlands: de frequentie-karakteristiek) en daar zal je toch je best moeten doen om een kabel van 1 m lengte te maken die in het spectrum tot 100KHz significante afwijkingen van 'recht' laat zien.

En de allerlaatste om het af te leren:

Tsurany schreef op donderdag 21 april 2011 @ 14:06:
Zou in dat opzicht kabel ook geen effect kunnen hebben? Immers kabels die met goedkoop plastic omhuld zijn zullen geluid anders weerkaatsen dan kabels die met mesh spul omhuld zijn?

Precies, dikke luidspreker-kabels zijn stijver dan dunne, en die stijfheid uit zich weer in een verandering van de resonanties van de luidspreker. Conclusie: om de kwaliteit van de luidspreker optimaal tot zijn recht te laten komen dien je oneindig soepele en massaloze (lees: dunne) kabel te gebruiken. Tenzij de fabrikant van de luidspreker aangeeft van welke kabel in het ontwerp van de speaker is uitgegaan. In dat geval dient men uiteraard exact dezelfde kabel te gebruiken, en deze op precies dezelfde wijze aan te leggen als de fabrikant in zijn testruimte heeft gedaan.

[ Voor 104% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2011 16:19 ]

[Taigu]

Killer schreef op donderdag 21 april 2011 @ 14:04:
[...]
Believers blijven believers, techneuten blijven techneuten....

Eens en je onderbouwing van je eerdere posts is zeer uitgebreid en (naar mijn beperkte kennis) zeer sterk. Wat je echter niet toucheert is de beleving. Door de natuurwetenschap die jij hanteert te combineren met de sociale wetenschap (waaronder psychologie) kun je ook onderbouwen waarom audiofielen kabels anders beleven.

[begintmeta]

Dan gaat het om de beleving, niet om de kabel Dat is echter juist iets wat audiofielen vaak niet lijken toe te kunnen laten. Het veronderstelde verschil in beleving moet altijd terug kunnen worden gebracht naar eigenschappen van de specifieke kabel, niet naar bijvoorbeeld de beleving die een aan een kabel gekoppelde prijs of gekoppeld verhaal teweeg kan brengen.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 21-04-2011 15:42 ]

[Verwijderd]

Taigu schreef op donderdag 21 april 2011 @ 15:34:
Door de natuurwetenschap die jij hanteert te combineren met de sociale wetenschap (waaronder psychologie) kun je ook onderbouwen waarom audiofielen kabels anders beleven.

Beleven in de zin van 'aan een kabel worden eigenschappen toegeschreven alsof het een levend organisme zou zijn'.

Waarom geen lintworm gebruiken om je speakers aan te sluiten? Dat is pas echt een beleving!

[ Voor 46% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2011 16:01 ]

[Killer]

Sorcerer8472 schreef op donderdag 21 april 2011 @ 14:09:
@Killer: klopt het niet dat dat verlies meer optreedt bij hoge tonen? (m.a.w. het is alsof je de hoge tonen in een equalizer wat omlaag draait?) Vanwege de (oppervlakte?)weerstand bij een wisselstroom.

Ik ga er sowieso niet vanuit dat er vervorming optreedt inderdaad dus het effect zal minimaal zijn sowieso.

Nee, niet binnen het audiospectrum.(zeg 10Hz t/m 50KHz). Daar is de invloed volledig lineair. Tenminste, zolang je niet over vermogens praat die de kabel rood op laten gloeien.

Taigu schreef op donderdag 21 april 2011 @ 15:34:
[...]


Eens en je onderbouwing van je eerdere posts is zeer uitgebreid en (naar mijn beperkte kennis) zeer sterk. Wat je echter niet toucheert is de beleving. Door de natuurwetenschap die jij hanteert te combineren met de sociale wetenschap (waaronder psychologie) kun je ook onderbouwen waarom audiofielen kabels anders beleven.

Dat heb ik eerder al gedaan. Er is inderdaad voldoende verklaring te vinden in meer psychische aspecten van het horen. Die verklaringen accepteren believers echter niet, omdat zij uitgaan van de absolutie van hun gehoor.

Indien je zuiver test op geluidskwaliteit en alle andere variabelen uitsluit (bv. een blind ABX vergelijk) dan verdwijnen alle geclaimde en ervaren verschillen als sneeuw voor de zon.

[Verwijderd]

Killer schreef op donderdag 21 april 2011 @ 16:31:
Die verklaringen accepteren believers echter niet, omdat zij uitgaan van de absolutie van hun gehoor.

Absolutie is in dit verband een heel mooi gekozen woord. Of je het ook zo bedoelt weet ik niet, maar het past wel precies in het plaatje!

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2011 16:51 ]

[Killer]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2011 @ 16:47:
[...]


Absolutie is in dit verband een heel mooi gekozen woord. Of je het ook zo bedoelt weet ik niet, maar het past wel precies in het plaatje!

Het was een bewuste keuze om het zo te benoemen. Een beetje ironie mag op zijn tijd.

[ Voor 5% gewijzigd door Killer op 21-04-2011 17:14 ]

[BramT]

Ik volg dit draadje al een tijdje met veel belangstelling. Geweldig.

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2011 @ 03:19:
Het hele probleem met dit soort discussies is dat de wetenschap geen wapens heeft om zich te verdedigen tegen pseudo-wetenschappelijk geneuzel dat zich niet aan de regels van de wetenschap houdt.

Deze gaat op een T-shirt.

Wilf schreef op donderdag 21 april 2011 @ 10:08:
... de visuele vorm van de muziek ...

Deze ook
Jongens, ik ga weer even naar m'n foto's luisteren!

[Verwijderd]

BramT schreef op donderdag 21 april 2011 @ 17:40:
Deze gaat op een T-shirt.

Ook hier: 25% commissie graag.

h40d schreef op donderdag 21 april 2011 @ 09:41:
Anno 2011 lijkt me de kans uiterst klein dat bij de signaaloverdracht nog onontdekte fenomenen zullen worden gevonden.

Zoiets dachten ze in 1511 ook. En zullen ze in 2511 nog steeds wel denken,

Feitelijk zeg je dat na een bepaalde tijd onderzoek niet meer nodig is omdat we alles al weten. Zullen we daar eens een boom over opzetten? Uiteraard is het wel zo dat, gezien de mate waarin ons huidige model aan de geconstateerde realiteit voldoet, de significantie van eventueel nog onontdekte fenomenen in de dagelijkse praktijk bijzonder gering is.

[ Voor 69% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2011 18:31 ]

[Verwijderd]

offtopic:
Zeg, kan ik een mislukte post niet weghalen?

[ Voor 85% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2011 18:25 ]

[Killer]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2011 @ 18:14:
[...]


Ook hier: 25% commissie graag.


[...]


Zoiets dachten ze in 1511 ook. En zullen ze in 2511 nog steeds wel denken,

Feitelijk zeg je dat na een bepaalde tijd onderzoek niet meer nodig is omdat we alles al weten. Zullen we daar eens een boom over opzetten? Uiteraard is het wel zo dat, gezien de mate waarin ons huidige model aan de geconstateerde realiteit voldoet, de significantie van eventueel nog onontdekte fenomenen in de dagelijkse praktijk bijzonder gering is.

Na een zekere tijd, kan het zo zijn dat verder onderzoek niet noodzakelijk is, omdat we binnen een afgebakend terrein inderdaad alles weten. Er is een punt in elk wetenschappelijk terrein, waarbij we uiteindelijk alles verklaard hebben of genoeg verklaard hebben om er mee uit de voeten te kunnen. En dat punt is heel makkelijk te verifiëren. Op het moment dat er, binnen een voorop gesteld afgebakend terrein, zich geen fenomenen meer voordoen die niet te verklaren zijn, dan zijn we klaar. En binnen het domein van elektrisch transport van een audiosignaal zijn we klaar. Er doet zich in dat domein niets meer voor dat niet aan de hand van de bekende theorieën en wetmatigheden te verklaren is. Ze jou nog de stelling op kunnen werpen dat er misschien grootheden zijn die we niet tot op de n^de positie achter de komma kunnen voorspellen of uitrekenen (ik zou ze zo niet weten, maar ze zouden er kunnen zijn), echter is die nauwkeurigheid niet relevant, aangezien dat zich zo extreem en absurd ver buiten de gehoorgrens bevind, dat het niet langer relevant is voor de audioweergave.

[Verwijderd]

Inderdaad is het een principe in de wetenschap dat een nieuwe theorie alleen wordt aanvaard bij het verwerpen van de oude. In die zin moet zich dus inderdaad een fenomeen voordoen wat we met de huidige theorie niet kunnen verklaren, maar waar de nieuwe theorie wel een verklaring voor heeft en/of moet de nieuwe hypothese iets kunnen voorspellen wat we met de bestaande theorie niet wisten of niet konden voorspellen.

Maar zolang we geen 'unified theory of everything;' hebben denk ik dat er nog wel wat ruimte voor pogressie is, ook al heeft dat voor onze elfendraad op het eerste gezicht geen enkele relevantie. Overigens lijkt me dat als er een theorie van alles is, dit weldegelijk zeer relevante gevolgen zal hebben op hetgeen in deze draad wordt besproken, gewoon omdat het een theorie van alles is.

Of daarmee het definitieve einde van de discussie ook wordt bereikt waag ik te betwijfelen. Want als er een theorie van alles komt is die zo complex dat de gewone leek er niets van snapt, of zo simpel dat de believers niet kunnen geloven dat daarmee alles gezegd is. In beide gevallen gaat de discussie gewoon door, met dezelfde argumenten en dezelfde onbenulligheid.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2011 23:40 ]

[franssie]

je kan een bestaande theorie best falsificeren zonder een nieuwe te hebben, en dat zal (met enige tegenzin) ook best wel geaccepteerd worden.
Maar de kans dat ook dat bij elfendraad gebeurd lijkt me inderdaad klein (mooi woord elfendraad - eens elfendraad.nl registreren om rijk te worden)

[Verwijderd]

franssie schreef op donderdag 21 april 2011 @ 23:41:
Maar de kans dat ook dat bij elfendraad gebeurd lijkt me inderdaad klein (mooi woord elfendraad - eens elfendraad.nl registreren om rij te worden)

Ik word nog slapend rijk van al die commissies. Standaardtarief 25%. Als we er vandaag nog eentje weten te krijgen geef ik iedereen 5% quantumkorting!

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 21 april 2011 @ 23:33:
Maar zolang we geen 'unified theory of everything;' hebben denk ik dat er nog wel wat ruimte voor pogressie is, ook al heeft dat voor onze elfendraad op het eerste gezicht geen enkele relevantie.

Simpel gezegd er is op het gebied van draden gewoon geen ruimte voor progressie zoals de believers het graag zouden zien.
Dat heeft helemaal niets met de huidige stand van de wetenschap / kennis te maken, maar gewoon puur met het feit dat de kabels geproduceerd worden binnen de huidige stand van de wetenschap.

In de kabels zelf kunnen nog wel ontelbaar veel (momenteel) onmeetbare elementen/grootheden etc zitten. Hier is alle ruimte voor progressie 100% aanwezig.
Maar een fabrikant die die onmeetbare grootheden in een kabel kan stoppen, dat is onzin. Zijn hele productieproces is gebonden aan de huidige regels van de wetenschap.

Zelfs al kan er 1 fabrikant 1 kabel maken die glanzend door alle testen als uitzonderlijk goed wordt gezien, hij kan het trucje niet herhalen op een 2e kabel. Want hij weet zelf niet wat hij ermee gedaan heeft.
Hij kan niet een 2e kabel controleren op de onmeetbare grootheid, want het is onmeetbaar, oftewel er is geen mogelijkheid tot quality control.
Hetzelfde geldt voor dingen als kabels 100 uur inspelen, het enige wat dit soort claims zeggen is dat het product af-fabriek gewoon niet goed is en dat er geen quality control op plaatsgevonden heeft.
Hetzelfde geld ook voor de pijltjes die op kabels staan die geen meetbaar verschil maken, complete onzin. Er zitten geen 1.000 audiofielen als onderdeel van het productieproces alle kabels na te luisteren om er pijltjes op te zetten. Of het is een machine die een meting doet en aan de hand daarvan een pijltje zet of het is gewoon oplichterij...

Vroeger, heel vroeger toen men nog echt zelf iets maakte, toen was er nog ruimte voor een onbekend / geheim component. Heden ten dage heeft de ene fabriek in china dezelfde ingekochte apparatuur staan als de andere fabriek in china. Een machine die x kilometer kabel per dag produceert heeft gewoon geen vakje voor secret ingredients

franssie schreef op donderdag 21 april 2011 @ 23:41:
je kan een bestaande theorie best falsificeren zonder een nieuwe te hebben, en dat zal (met enige tegenzin) ook best wel geaccepteerd worden.

Het kan wel, maar het is of een extreem tijdelijke of een (voor algemeen gebruik) nutteloze uitzondering. En zeker bij een geproduceerd product zoals kabels is het op zijn hoogst een extreem tijdelijke uitzondering.
Er wordt zoveel op dezelfde manier geproduceerd dat als er 1 uitzondering is dat er zoveel uitgezocht gaat worden dat er vanzelf een nieuwe theorie zal ontstaan.
Er worden ontelbare veel belangrijkere producten op dezelfde manier gemaakt als audiokabels (denk bijv aan stroomkabels voor op een 1e hulp / chirurgie afdeling) al die ontelbare producten zijn aan veel en veel meer testen onderworpen als een lullig audiokabeltje waar de audiofiel te veel voor betaald...

Als er al een onbekende grootheid wordt gevonden dan zal dat imho sneller gebeuren in een stroomkabel voor een hart-long machine dan in een kabeltje wat voor niemand belangrijk is...

[Wilf]

BramT schreef op donderdag 21 april 2011 @ 17:40:
Deze ook
Jongens, ik ga weer even naar m'n foto's luisteren!

Denk ik iets zo simpel mogelijk uit te leggen... Poging twee:

In de audiowereld noemen we popprodukties zoals ze vooral eind jaren 90 populair waren een sigaar. Dit kwam omdat als je in ProTools of welk ander audiopakket naar de wavefile keek (x-as tijd, y-as volume) de vorm overeenkwam met een sigaar. Nul dynamiek; totaal dichtgesmeerd.

Dus try as you might; luisteren naar een foto zonder deze door een algoritmisch synthesemodel te trekken wordt lastig. Tenzij je de foto fysiek betrekt bij toonopwekking.

[Verwijderd]

Even vooropstellen dat wat mij betreft de ruimte voor progressie betrekking had op progressie op het gebied van de wetenschap, niet op het gebied van elfjesdraden en andere kwakzalverij. Daar is ook sprake van progressie, maar dan progressie in de zin van voortgang/volharding, niet in de zin van verbetering/ontwikkeling.

Gomez12 schreef op vrijdag 22 april 2011 @ 00:08:
Hetzelfde geldt voor dingen als kabels 100 uur inspelen, het enige wat dit soort claims zeggen is dat het product af-fabriek gewoon niet goed is en dat er geen quality control op plaatsgevonden heeft.

Nee, het enige dat een claim dat een passief product als een kabel moet inspelen wil zeggen is dat je met een oplichter te maken hebt die er zelfs nog prat op gaat misbruik te maken van het onbenul van zijn junks (want 'klanten' kan ik dat niet meer noemen.)

Inspelen betekent niets anders dan jezelf laten wennen aan de gedachte dat je getild bent, dat je met open ogen in de val getrapt bent, en dat je nu een smoes of excuus moet verzinnen waardoor het allemaal minder beschamend lijkt dan het is. Dat is wat er gebeurt tijdens het 'inspelen'. Als iets na 'inspelen' beter klinkt, dan is dat omdat je berust in het besef dat je een loser bent. Ik vermoed dat dat is wat Bronco de 'beleving' noemt.

Gomez12 schreef op vrijdag 22 april 2011 @ 00:08:
Hetzelfde geld ook voor de pijltjes die op kabels staan die geen meetbaar verschil maken, complete onzin. Er zitten geen 1.000 audiofielen als onderdeel van het productieproces alle kabels na te luisteren om er pijltjes op te zetten. Of het is een machine die een meting doet en aan de hand daarvan een pijltje zet of het is gewoon oplichterij...

Vervang die tweede 'of' maar gewoon door 'en'.

Die machine hoeft namelijk geen meting te doen om die pijltjes te zetten. De kabeltjes komen allemaal op de zelfe manier uit de productie gerold en die pijltjes kunnen er dus op elk willekeurig moment opgezet worden, want het proces is voor alle kabels gelijk, dus enige inhomogeniteit -voor zover die er is in een ding waarvan verwacht wordt dat het optimaal geleidt- heeft voor alle kabels de zelfde richting.

Hoe je die pijltjes vervolgens interpreteert is een andere kwestie. Ik kan me niet voorstellen dat een fabrikant daar iets over zegt, want dan maakt hij zich wel erg vatbaar voor een proces aan zijn broek. Over het algemeen zijn de claims die de fabrikant maakt toch meer van de ongrijpbare soort. Zodra hij zou beweren dat een stuk koper een 'richting' heeft komt hij in de gevarenzone.

Gomez12 schreef op vrijdag 22 april 2011 @ 00:08:
Een machine die x kilometer kabel per dag produceert heeft gewoon geen vakje voor secret ingredients

Bulk is geen criterium. Dat zou dan immers ook gelden voor een machine die 200 ton coca-cola per dag produceert. En die siroop is toch echt een goed bewaard geheim.Hier ontspoort je betoog dus enigszins.

Gomez12 schreef op vrijdag 22 april 2011 @ 00:08:
Als er al een onbekende grootheid wordt gevonden dan zal dat imho sneller gebeuren in een stroomkabel voor een hart-long machine dan in een kabeltje wat voor niemand belangrijk is...

Als er ooit iets gevonden wordt, dan op een schoolbord waar een professor een nieuwe benadering van de werkelijkheid op heeft doorgerekend. En vervolgens doen we er 10 jaar over om te begrijpen wat daar nou eigenlijk staat, voor zover dat nog te begrijpen valt.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 22-04-2011 05:50 ]

[stimpyrulez]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 april 2011 @ 03:20:

Inspelen betekent niets anders dan jezelf laten wennen aan de gedachte dat je getild bent, dat je met open ogen in de val getrapt bent, en dat je nu een smoes of excuus moet verzinnen waardoor het allemaal minder beschamend lijkt dan het is. Dat is wat er gebeurt tijdens het 'inspelen'. Als iets na 'inspelen' beter klinkt, dan is dat omdat je berust in het besef dat je een loser bent. Ik vermoed dat dat is wat Bronco de 'beleving' noemt.

of wel cogintieve dissonantie.

Wat veel believers dus uiteindelijk doen is cognitive dissonantiereductie:

Veel kopers reduceren de dissonantie door de voordelen van de koop te benadrukken. Een verschijnsel van reductie van dissonantie is bijvoorbeeld dat als iemand iets heeft aangeschaft, hij ineens meer van dezelfde dingen ziet en deze vermeende populariteit van het product interpreteert als een bevestiging van de beslissing tot aankoop. Hij wil als het ware aantonen dat zijn keuze zo slecht nog niet is geweest. Hierbij speelt het verschijnsel selectieve waarneming dus ook een belangrijke rol.

[basset]

Topic 5? Echt waar?

Geluid is zo enorm persoonlijk en de perceptie gehoor is per persoon per dag anders.

Als je een x hoeveelheid snot/vocht in je holtes hebt, is geluid al anders. En voor de audiofielen met 110% gehoor: Je hebt eigenlijk kabels nodig die zich aanpassen aan de luchtdruk (idee voor kabelbouwers) want niet iedereen woont op zeeniveau en natuurlijk hebben we nog hogedruk en lagedruk die geluid beinvloeden.

Ook eerst je oren uitlepelen voor je gaar luisteren, want oorsmeer beinvloed geluid, omdat de haartjes al dan niet platgestreken zijn.

Sorry voor de mensen die een vermogen uitgeven aan kabels, maar het meeste is onzin en zoals vaker geroepen, al helemaal bij digitale kabels. Analoog KAN invloed hebben, maar op korte afstanden zeer onwaarschijnlijk.

mijn 2 centen

[hansvk]

basset schreef op vrijdag 22 april 2011 @ 07:57:
...
Geluid is zo enorm persoonlijk en de perceptie gehoor is per persoon per dag anders.
....

Ben het met je hele post eens, maar met bovenstaande stelling verklaar je niet het verschil in kwaliteit (of "beleving") van kabels. Ik weet niet of dat je bedoeling was.

[Verwijderd]

h40d schreef op vrijdag 22 april 2011 @ 10:11:
Ben het met je hele post eens, maar met bovenstaande stelling verklaar je niet het verschil in kwaliteit (of "beleving") van kabels. Ik weet niet of dat je bedoeling was.

Pardon? Door de vraag zo te stellen impliceer je dat er een verschil in kwaliteit of beleving is ("Hoor je het verschil?" ipv "Kan je verschil horen?") Hoe/waarom zou basset iets moeten verklaren dat er volgens hem niet is?

[mentalmadnizz]

basset schreef op vrijdag 22 april 2011 @ 07:57:
Topic 5? Echt waar?


Sorry voor de mensen die een vermogen uitgeven aan kabels, maar het meeste is onzin en zoals vaker geroepen, al helemaal bij digitale kabels.

Heb je dit zelf al eens beluisterd? Of heb je het ergens gelezen of gemeten?

Ik vond het ook onzin, maar ik merk wel degelijk verschil als ik mijn DAC via een stukkie dropveter van de action aan de bron koppel of dat ik een stuk degelijke RG59 videokabel van een euro per meter met twee Neutrik plugjes van 60 cent per stuk eraan gebruik.

Ja, ik vond het ook onzin. Tot ik het verschil wel degelijk hoorde. En zo duur is mijn apparatuur niet.

[Sorcerer8472]

mentalmadnizz schreef op vrijdag 22 april 2011 @ 21:56:
[...]


Heb je dit zelf al eens beluisterd? Of heb je het ergens gelezen of gemeten?

Ik vond het ook onzin, maar ik merk wel degelijk verschil als ik mijn DAC via een stukkie dropveter van de action aan de bron koppel of dat ik een stuk degelijke RG59 videokabel van een euro per meter met twee Neutrik plugjes van 60 cent per stuk eraan gebruik.

Ja, ik vond het ook onzin. Tot ik het verschil wel degelijk hoorde. En zo duur is mijn apparatuur niet.

Hou nou op met grappen maken / sarcastisch doen, intussen is het niet meer grappig meer
Vroeger, toen digitaal eigenlijk stiekem niet 100% digitaal was(!), toen maakte jitter in bijv. slechte/beschadigde kabels, of een ongebalanceerde cd-speler nog iets uit. Tegenwoordig is dat niet meer zo doordat digitale signalen gesynct worden op vaak een interne clock.

Een digitaal signaal is een digitaal signaal, klaar. Het enige verschil is dat het contrast tussen een 1 en een 0 iets lager is bij een slechtere kabel, maar de ontvangende partij zal nog steeds juist herkennen wat een 1 en wat een 0 is.

Bij die usb-kabel een stuk hierboven is het nog een stuk erger trouwens omdat daar een ongedecodeerd bestand (bijv. flac) wordt overgezonden waarbij zelfs de timing-issues achterwege blijven die in theorie jitterproblemen kan veroorzaken. Door interleaving bij (bijv.) hdmi en dvb-c/t blijft dat ook achterwege en wordt ook gedwongen een buffer gebruikt aan de ontvangkant.

Ik snap niet dat ik dit nog steeds probeer uit te leggen Voordat je het weet wordt de volgende post in het topic er weer een over de wetenschappelijke methode, en over dubbelblind-tests (die je thuis per definitie niet kunt uitvoeren). Plus een wetenschappelijk verantwoorde test kun je met 1 persoon niet uitvoeren ivm het effect dat volgorde heeft. Dus dat moet weer met meerdere personen, maar dat kan weer niet, want wat beter klinkt is dan weer subjectief.

Het is wat...

[Killer]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 22 april 2011 @ 23:47:
[...]

Hou nou op met grappen maken / sarcastisch doen, intussen is het niet meer grappig meer
Vroeger, toen digitaal eigenlijk stiekem niet 100% digitaal was(!), toen maakte jitter in bijv. slechte/beschadigde kabels, of een ongebalanceerde cd-speler nog iets uit. Tegenwoordig is dat niet meer zo doordat digitale signalen gesynct worden op vaak een interne clock.

Een digitaal signaal is een digitaal signaal, klaar. Het enige verschil is dat het contrast tussen een 1 en een 0 iets lager is bij een slechtere kabel, maar de ontvangende partij zal nog steeds juist herkennen wat een 1 en wat een 0 is.

Bij die usb-kabel een stuk hierboven is het nog een stuk erger trouwens omdat daar een ongedecodeerd bestand (bijv. flac) wordt overgezonden waarbij zelfs de timing-issues achterwege blijven die in theorie jitterproblemen kan veroorzaken. Door interleaving bij (bijv.) hdmi en dvb-c/t blijft dat ook achterwege en wordt ook gedwongen een buffer gebruikt aan de ontvangkant.

Ik snap niet dat ik dit nog steeds probeer uit te leggen Voordat je het weet wordt de volgende post in het topic er weer een over de wetenschappelijke methode, en over dubbelblind-tests (die je thuis per definitie niet kunt uitvoeren). Plus een wetenschappelijk verantwoorde test kun je met 1 persoon niet uitvoeren ivm het effect dat volgorde heeft. Dus dat moet weer met meerdere personen, maar dat kan weer niet, want wat beter klinkt is dan weer subjectief.

Het is wat...

Ja.....Na 5 delen begint het een beetje vermoeiend te worden.

@Ray...

Ik weet niet of je meeleest, maar we zouden nog wat afspreken. Na al dat wetenschappelijke geneuzel over kabeltjes heb ik wel weer eens zin om naar een mooie set te luisteren.

De DAC heeft inmiddels ook weer wat aanpassingen ondergaan en ik ben benieuwd hoe je hem vindt klinken.

[Verwijderd]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 22 april 2011 @ 23:47:
Vroeger, toen digitaal eigenlijk stiekem niet 100% digitaal was(!), toen maakte jitter in bijv. slechte/beschadigde kabels, of een ongebalanceerde cd-speler nog iets uit. Tegenwoordig is dat niet meer zo doordat digitale signalen gesynct worden op vaak een interne clock.

keywords: eye pattern, google, klaar.

Ik gebruik ook dropveters, soms wel 100 meter lang. Firewire. Mag eigenlijk niet maar toch. Nooit enig verschil gehoord. Ook niet gemeten trouwens. Ja, op het oog-patroon wel, maar niet in het eindresultaat zoals we het op CD zetten.

(Retorisch) vraagje aan onze 90% evil boy: Kan je een 1.6GByte rar-file (een willekeurige rip van een DVD dus) over een 4km lange twisted pair kabel van nog geen 20 cent per meter van de telefooncentrale naar je ADSL modem sturen, zonder dat de error-correctie hoeft in te grijpen of er een resend-mechanisme in gang gezet moet worden omdat er iets fout zou zijn gegaan, en kan je die rar dan openen en foutloos uitpakken op je PC, waarmee bewezen is dat elk van die ruim 10 miljard bitjes foutloos over de lijn is gegaan? Antwoord: ja dat kan, dat gebeurt dagelijks honderden miljoenen keren op snelheden die vele malen hoger liggen dan die flauwe audio-dacs kunnen hebben.

Als er dus in al die miljarden terabits die er dagelijks over de lijn gaan niet één bitje fout staat, waarom zou het dan op die 80cm tussen je speler en je dac wel fout gaan, en wel zodanig ernstig dat je dat hoort, en niet af en toe, nee, want het is niet een spec of een tik, nee het is een structurele verandering van het geluid die je hoort, dus feitelijk gaat het voortdurend fout, bij elke byte die je over de lijn stuurt, maar, merkwaardig genoeg, altijd alleen maar in het LSB, want als het het MSB was, dan zou je natuurlijk gek worden van het gekraak!? En als het daar fout gaat, waarom zou een kabel van 100 euro daar dan geen last van hebben en een van 1 euro wel? Want het moge toch duidelijk zijn dat het probleem in dat geval niet in de kabel zit, maar in je apparatuur, of, meer waarschijnlijk, in je hoofd.

Jitter zeg je? Waarom investeer je dan geen 10 euro in een fatsoenlijke clock recovery ipv 100 euro in een kabel. Dat weet je wel, want dat heeft Sorcerer8472 hierboven uitgelegd: omdat die clock-recovery namelijk al in je ontvanger zit. Dus als het jittert, zet dan gewoon de VCXO even goed vast,(of de spoel, als het een LC kring is) want die jittert dan ook als je er een kabel van 1 miljoen euro tussen hangt.

[ Voor 62% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2011 04:33 ]

[Wilf]

Als geluidstech kan je ook misbruik maken van context en perceptie. Bijvoorbeeld als je achter de monitortafel (mengpaneel voor het podiumgeluid) staat en de zangeres of gitarist meer geluid over de monitor wil of meer hoog oid. Dan geef je een knikje en doe je net of je aan een knopje draait. "Ja, veel beter zo, thanks!" Ik heb niks veranderd, de dB-meter geeft geen verhoogde waardes aan maar in het hoofd van de muzikant klinkt het harder en beter. Perfecte en betrouwbare meetinstrumenten, die oren

[golfdiesel]

[b][message=35910657,noline]
Sorry voor de mensen die een vermogen uitgeven aan kabels, maar het meeste is onzin en zoals vaker geroepen, al helemaal bij digitale kabels. Analoog KAN invloed hebben, maar op korte afstanden zeer onwaarschijnlijk.

Precies, ik heb verschillende kabels tussen DVD speler en DAC gehangen zowel optisch als coax en er is geen enkel verschil te merken.
Zelfs bij de normale interlinks tussen CD speler en voorversterker en vervolgens naar de eindversterker toe merk ik geen verschillen.

Het enige waar ik heel duidelijk verschillen merkte was bij de scart kabel tussen satelliet ontvanger en TV. Bij een kabel van de Action categorie begon bij bepaalde beelden de TV te fluiten, echt heel irritant.
Ik heb er toen een iets duurdere scart kabel aan gehangen (2,5 meter lang, 15 Euro) en het probleem is helemaal weg. Het probleem was overigens niet zichtbaar in het beeld, je hoorde alleen de TV fluiten.

[ACM]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 03:08:
(Retorisch) vraagje aan onze 90% evil boy: Kan je een 1.6GByte rar-file (een willekeurige rip van een DVD dus) over een 4km lange twisted pair kabel van nog geen 20 cent per meter van de telefooncentrale naar je ADSL modem sturen, zonder dat de error-correctie hoeft in te grijpen of er een resend-mechanisme in gang gezet moet worden omdat er iets fout zou zijn gegaan, en kan je die rar dan openen en foutloos uitpakken op je PC, waarmee bewezen is dat elk van die ruim 10 miljard bitjes foutloos over de lijn is gegaan? Antwoord: ja dat kan, dat gebeurt dagelijks honderden miljoenen keren op snelheden die vele malen hoger liggen dan die flauwe audio-dacs kunnen hebben.

Ik weet vrij weinig van ADSL-techniek, maar jij bent blijkbaar een kenner. Sowieso neemt de maximaal haalbare snelheid op ADSL af naarmate je verder van de centrale zit, dat suggereert dat het lastiger wordt om 0-en en 1-en van elkaar te onderscheiden. Waardoor de pulsen waarschijnlijk langer gemaakt worden om ze toch nog te kunnen herkennen. Bovendien betwijfel ik het of ADSL zelf geen foutcorrectie heeft en ik heb geen idee hoe vaak dat actief gebruikt wordt, want ik heb de kennis van die techniek niet en ik denk dat maar weinig modems die statistieken direct toegankelijk presenteren (of zelfs bijhouden).

En dat bewijst automatisch dat er wel degelijk invloed van de kabel op het signaal is. Bij UTP zie je hetzelfde, een Cat5e kabel kan behoorlijk lang gemaakt worden als je er maximaal 10Mbit overheen wil hebben, maar als je er 1Gbit overheen wilt zit je nog maar op zo'n 100m oid. En als je er 10Gbit overheen wilt krijgen is de maximale lengte nog wat korter, terwijl ze er vziw bij 10Gbit ook nog eens veel meer foutcorrectie bij hebben toegevoegd. En dat zijn allemaal digitale signalen over kabels die ontworpen zijn om zo min mogelijk (van buitenaf) beinvloed te worden.

Al met al hangt dat allemaal van de kabel af, de verzender en ontvanger hebben er in principe weinig invloed op. En ik kan me niet voorstellen dat kabels niet zodanig te ontwikkelen zijn dat de invloed op het signaal kleiner wordt. Uiteraard zijn er wel grenzen aan wat bereikt kan worden en hangt een groot deel van de invloed simpelweg van het hele principe van een electrisch signaal versturen over een groter wordende afstand af, ipv van de kwaliteit van de kabel.

Maar op het moment dat je niet meer zeker weet of iets nou een 1 of een 0 was heb je foutcorrectie of retransmission nodig en hoe vaak dat gebeurt zal voor een groot deel van de kwaliteit van het signaal afhangen. Zodra foutcorrectie en/of retransmission (wat je bij een datastream wat minder makkelijk kan veroorloven) niet meer voldoende is om het signaal op orde te krijgen kan het zijn dat je daar wat van merkt.

Bij korte kabels en/of lage bitrates wordt het verhaal natuurlijk allemaal wat minder relevant, maar het is niet zo dat digitaal altijd betekent dat het signaal aan de andere kant per definitie en ongeschonden aankomt. En vergeet niet dat met name 1080p (zeker als het 60fps, 12bits kleur is) over HDMI een behoorlijk hoge datarate veroorzaakt, wel degelijk zodanig dat het moeilijk wordt om langere (3+m?) kabels ook van voldoende hoge kwaliteit te maken om het signaal nog perfect herkenbaar (laat staan volgens specificaties) door te laten komen.

Het is dan doorgaans niet zo dat je bij de ene kabel dan een iets mooier blauw en dieper rood krijgt dan bij de andere. Je zal het eerder zien in ruis of artefacten in het beeld.

Dingen als stroomrichtingen van electronen geloof ik verder ook niet zo in, dat is vziw pas relevant zodra je met nanoconstructies aan de slag gaat (ik kan me iig herinneren gezien te hebben dat er een koolstof nanobuis was gemaakt waarbij de electronen maar in 1 richting konden worden verplaatst).

[Sorcerer8472]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 03:08:
[...]

(Retorisch) vraagje aan onze 90% evil boy: Kan je een 1.6GByte rar-file (een willekeurige rip van een DVD dus) over een 4km lange twisted pair kabel van nog geen 20 cent per meter van de telefooncentrale naar je ADSL modem sturen

Inderdaad, ADSL en kabel zijn toch wel mooie voorbeelden. Je hoort toch ook geen stemmen van telefoonkabels die dicht tegen de jouwe aanliggen in je gedownloade muziek? Of nemen hifi-enthousiasten kabel ipv ADSL omdat de geluidskwaliteit daar beter is?

@golfdiesel: SCART is analoog, plus er zijn veel scartkabels die niet het volledige aantal pinnetjes bevatten, en daar hangt o.a. vanaf of je RGB kunt doen via scart ipv het smallere composiet/CVBS. Ook kan slechte afscherming zorgen voor doorlekken van beeld(synchronisatie)signalen naar het audiogedeelte (kan misschien nog erger zijn in kabels waar geen nuldraden in zitten, weet ik niet zeker). Allemaal in theorie Dus omdat dat analoog is kan het inderdaad.

[LuPo]

martijn_tje schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 14:30:
[...]

Als je niet al te gek hard draait, je kabels niet al te lang zijn en de connectoren en het soldeerwerk fatsoenlijk is dan zouden die 2,5mm² kabels al meer als voldoende kunnen zijn.

Daarnaast heb je marantz versterkers vanaf een euro of 300 t/m ruim 3500 euro voor een voor en eind combi. (het zelfde geld voor klipsch)

Dit topic gaat zo hard dat ik m'n eigen post al niet meer terug kon vinden (of was vergeten dat ik hier 4 dagen geleden wat had gepost).

Ik heb een Marantz SR5004 met Klipsch RF-52 vloerstaanders en RB-51 als rear. Verder nog een RC-10 centerspeaker en een RW-10D subwoofer.

musje83 schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 14:33:
[...]


Tsja, ik ben absoluut geen kenner van de verschillende merken maar in de basis loont het de moeite om te zoeken naar solide koperen speakerkabels, maar die zijn moeilijk te vinden voor een fatsoenlijke prijs.

Mocht je het interessant vinden, dan heb ik nog wel een aantal meters high-end kabel voor je liggen. Dan test je ze even en als ik mijn belofte waar kan maken, dan spreken we een leuke prijs af

Helaas heb ik geen geld om die kabels te veroorloven. Student etc.

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 15:21:
[...]


Marantz past goed bij klipsch vanwegen het warme geluid. Klipsch kan vaak door de hoorn een beetje schel klinken. Zilver is dan ook niet aan te raden bij een klipsch speaker. Ik zou zelf voor een koper of gouden kabel gaan aangezien die iets warmer klinken. W&M matcht bijvoorbeeld ook mooi als kabel.

De combinatie Klipsch/Marantz matcht inderdaad prima. Geen last van schel geluid. Ik heb bij Hifi-Corner toen flink wat geluisterd met een Marantz receiver en in de prijscategorie waar ik m'n speakers in uitzocht waren de Klipsch voor mij en mijn vriendin het mooist. Ik denk overigens niet dat zilveren kabels 'koud' klinken. Maar ik heb geen zin om in kabels veel geld te stoppen. Het moet gewoon in evenwicht zijn met m'n set. Stel dat m'n speakers €1000 kosten dan vind ik €100 genoeg voor alle kabels.

[Gomez12]

golfdiesel schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 09:04:
[...]
Het enige waar ik heel duidelijk verschillen merkte was bij de scart kabel tussen satelliet ontvanger en TV. Bij een kabel van de Action categorie begon bij bepaalde beelden de TV te fluiten, echt heel irritant.
Ik heb er toen een iets duurdere scart kabel aan gehangen (2,5 meter lang, 15 Euro) en het probleem is helemaal weg. Het probleem was overigens niet zichtbaar in het beeld, je hoorde alleen de TV fluiten.

Nog even daargelaten dat een scart kabel niet digitaal is.

Er is uiteraard altijd een kans dat een kabel gewoon simpelweg defect is. Het N=1 effect..

[Ray]

Killer schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 01:19:
[...]


Ja.....Na 5 delen begint het een beetje vermoeiend te worden.

@Ray...

Ik weet niet of je meeleest, maar we zouden nog wat afspreken. Na al dat wetenschappelijke geneuzel over kabeltjes heb ik wel weer eens zin om naar een mooie set te luisteren.

De DAC heeft inmiddels ook weer wat aanpassingen ondergaan en ik ben benieuwd hoe je hem vindt klinken.

natuurlijk lees ik mee. Ik zou het hier niet willen missen. Ik heb door omstandigheden mijn huidige set nog behouden. Niet dat daar iets mis mee is! Helaas zijn mijn oren wel steeds meer. Dat is de hoofdreden waarom ik tijdelijk niet zoveel met audio gedaan heb. Dat wil niet zeggen dat je niet welkom bent om te komen luisteren. Sterker nog ik zou het erg leuk vinden om een luister sessie te houden. Ik ben ook erg benieuwd naar je dac. Wellicht voor vakantie nog wat af kunnen spreken.

[golfdiesel]

Ook een leuke, verdeeldozen met vergulde contacten en 6mm^2 aders naar de netstekker toe
Vervolgens naar de wandcontactdoos waar weer de goedkoopste projectmeuk richting de meterkast gaat...

Als je een heel slecht net hebt dan zou een netfilter misschien nog iets kunnen doen maar een fatsoenlijk voedingscircuit in een apparaat moet ook al een groot deel opvangen.

edit:
Dit soort spul dus... http://www.hollandlink.nl/N_frame.html?http://www.hollandlink.nl/N_grp_17-1.html

[ Voor 22% gewijzigd door golfdiesel op 23-04-2011 11:03 ]

[brama]

ACM schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 09:14:
[...]

Ik weet vrij weinig van ADSL-techniek, maar jij bent blijkbaar een kenner. Sowieso neemt de maximaal haalbare snelheid op ADSL af naarmate je verder van de centrale zit, dat suggereert dat het lastiger wordt om 0-en en 1-en van elkaar te onderscheiden. Waardoor de pulsen waarschijnlijk langer gemaakt worden om ze toch nog te kunnen herkennen. Bovendien betwijfel ik het of ADSL zelf geen foutcorrectie heeft en ik heb geen idee hoe vaak dat actief gebruikt wordt, want ik heb de kennis van die techniek niet en ik denk dat maar weinig modems die statistieken direct toegankelijk presenteren (of zelfs bijhouden).

ZIjn uitspraak was inderdaad nogal opportunistisch. Er zijn meerdere lagen met data-overdracht protocollen aanwezig, en die moeten het juist hebben van veel error-detectie en correctie. Er zit dus overhead in het signaal om hiermee efficient om te kunnen gaan. Het is zelfs zo dat de ADSL-modems opnieuw de snelheid kunnen inregelen op basis van het aantal fouten binnen een bepaalde tijdseenheid. Bottomline is natuurlijk wel dat je met al die foutafhandeling en brakke kabels alsnog flink wat data 100% gegarandeerd foutloos kunt versturen over een enorme afstand.

Een inherent verschil met multimediakabels is wel dat het bij computerdataoverdracht niet erg is als er eens een keer een dipje is in de overdrachtsnelheid. Bij video/audio zou dat betekenen dat je videosignaal opeens zou pauzeren. Aangezien dat onwenselijk is, wordt de data in die gevallen dan maar onvolledig overhandigd. Dit zie je dan gelijk terug in het beeld (artifacts, ontbrekend beeld). Videocodecs (zoals gebruikt voor bijv. blu-ray) houden hier wel rekening mee omdat ze ontworpen zijn met dit in het achterhoofd, dus je bent niet gelijk alles kwijt. Daar krijg je dan het 'blokjes'-effect door.

Voor audio kan dit ook optreden, maar dat is relatief erg weinig data, en dat is over zo'n korte afstand absoluut geen probleem. Je zou eens moeten kijken hoe brak je je kabel moet maken voordat je audio-artifacts hoort

[mentalmadnizz]

Sorcerer8472 schreef op vrijdag 22 april 2011 @ 23:47:
[...]

Hou nou op met grappen maken / sarcastisch doen, intussen is het niet meer grappig meer
Vroeger, toen digitaal eigenlijk stiekem niet 100% digitaal was(!), toen maakte jitter in bijv. slechte/beschadigde kabels, of een ongebalanceerde cd-speler nog iets uit. Tegenwoordig is dat niet meer zo doordat digitale signalen gesynct worden op vaak een interne clock.

Een digitaal signaal is een digitaal signaal, klaar. Het enige verschil is dat het contrast tussen een 1 en een 0 iets lager is bij een slechtere kabel, maar de ontvangende partij zal nog steeds juist herkennen wat een 1 en wat een 0 is.

Bij die usb-kabel een stuk hierboven is het nog een stuk erger trouwens omdat daar een ongedecodeerd bestand (bijv. flac) wordt overgezonden waarbij zelfs de timing-issues achterwege blijven die in theorie jitterproblemen kan veroorzaken. Door interleaving bij (bijv.) hdmi en dvb-c/t blijft dat ook achterwege en wordt ook gedwongen een buffer gebruikt aan de ontvangkant.

Ik snap niet dat ik dit nog steeds probeer uit te leggen Voordat je het weet wordt de volgende post in het topic er weer een over de wetenschappelijke methode, en over dubbelblind-tests (die je thuis per definitie niet kunt uitvoeren). Plus een wetenschappelijk verantwoorde test kun je met 1 persoon niet uitvoeren ivm het effect dat volgorde heeft. Dus dat moet weer met meerdere personen, maar dat kan weer niet, want wat beter klinkt is dan weer subjectief.

Het is wat...

Het gaat me niet over USB kabels, wetenschappelijk onderbouwde testen en ik heb het al helemaal niet over FLAC bestanden gehad, ik had het over het verschil in klank bij een kabel tussen mijn cd speler en DAC.

En je hoeft me niks uit te leggen, daar vroeg ik toch ook niet om? Ik hoor het verschil zelf toch? De hele theorie erachter interesseert me geen reet, als ik verbetering haal door een kabeltje van een euro of 2 en een paar minuten solderen in m'n set kan hangen doe ik dat.

[ Voor 4% gewijzigd door mentalmadnizz op 23-04-2011 12:02 ]

[MarcelG]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 03:08:
[...]
Als er dus in al die miljarden terabits die er dagelijks over de lijn gaan niet één bitje fout staat,

Ehm...sorry hoor, maar lees je eens in over ethernet, TCP/IP, ACK's, resends etc.
Er gaat namelijk een HELE hoop mis op normale netwerken. Dat is normaal.
Daarvoor hebben ze een aantal protocollen uitgevonden die dat weer kunnen herstellen, o.a. TCP.
Zonder die protocollen is een netwerk totaal onbruikbaar.

[Gomez12]

brama schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 11:15:
[...]
Een inherent verschil met multimediakabels is wel dat het bij computerdataoverdracht niet erg is als er eens een keer een dipje is in de overdrachtsnelheid. Bij video/audio zou dat betekenen dat je videosignaal opeens zou pauzeren. Aangezien dat onwenselijk is, wordt de data in die gevallen dan maar onvolledig overhandigd. Dit zie je dan gelijk terug in het beeld (artifacts, ontbrekend beeld). Videocodecs (zoals gebruikt voor bijv. blu-ray) houden hier wel rekening mee omdat ze ontworpen zijn met dit in het achterhoofd, dus je bent niet gelijk alles kwijt. Daar krijg je dan het 'blokjes'-effect door.

Voor audio kan dit ook optreden, maar dat is relatief erg weinig data, en dat is over zo'n korte afstand absoluut geen probleem. Je zou eens moeten kijken hoe brak je je kabel moet maken voordat je audio-artifacts hoort

Het enige wat je wel in je achterhoofd moet houden is dat de bitjes wel kunnen omvallen, maar dat het praktisch onmogelijk is dat alle bitjes 100% gelijk omvallen.

Het is mogelijk dat er 1msec (oid) het beeld iets fletser wordt doordat er precies die 20 bitjes zijn omgevallen. Het is praktisch onmogelijk dat het beeld 2 uur lang fletser is (of het geluid minder vol etc.), daarvoor moeten er gedurende die 2 uur continue dezelfde bitjes omvallen.
Vanwege de complexiteit van de overgezonden signalen schat ik dat dat nog niet eens kan met een defecte kabel ( de bitjes die moeten omvallen om zo'n effect te genereren zijn zo specifiek )

mentalmadnizz schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 12:01:
[...]
En je hoeft me niks uit te leggen, daar vroeg ik toch ook niet om? Ik hoor het verschil zelf toch? De hele theorie erachter interesseert me geen reet, als ik verbetering haal door een kabeltje van een euro of 2 en een paar minuten solderen in m'n set kan hangen doe ik dat.

Allereerst, veel luisterplezier toegewenst, uiteindelijk gaat het toch om hoe je het zelf ervaart. Ervaar jij het als beter dan is het voor jou mooi.
Enkel, de theorie is in het grotere perspectief wel belangrijk, je oren (en daarbij gekoppeld je idee voor verbetering) is uiterst subjectief en een extreem slecht meetinstrument.

De audiofielen (en de fabrikanten) en verkopers proberen het te presenteren alszijnde objectief beter en daarvoor geldt de theorie wel degelijk.
Als voornamelijk de verkopers het gewoon eerlijk gaan verkopen alszijnde subjectief beter dan heeft volgens mij niemand er meer een probleem mee.

Een verkoopgesprek zou dan zoiets verlopen :
klant : Wat is de beste kabel die u heeft?
Verkoper : Ze zijn allemaal even goed, enkel heb ikzelf deze kabel en ik vind hem een mooier geluid geven. U hoeft dit uiteraard niet te vinden want ze zijn allemaal gelijk, maar ik zou u deze aanraden.

[Verwijderd]

Uiteraard is het waar dat de maximale transmissie snelheid afhangt van de lengte van de kabel, maar dat is niet omdat er op dat moment 'leesfouten' zouden zijn, maar omdat het signaalniveau te laag is geworden. De maximale snelheid die wordt behaald wordt dus niet bepaald doordat er re-transmissie plaats vindt, maar doordat er geen fatsoenlijke clock-recovery meer mogelijk is. En dan hebben we het bij ADSL wel over afstanden van enkele kilometers.

Vergeet ook niet dat ADSL in het begin veel kritischer was (max 2km voor 512kBit) en dat de verbetering niet heeft plaats gevonden doordat de France Telecom hier tussen elke NRA en huisaansluiting door elfen gesmeede kabels heeft gehangen. Men gebruikt nog steeds dezelfde koperdraad waar vroeger de analoge telefoon over liep. Het enige dat is veranderd is de kwaliteit van de apparatuur, die gevoeliger is geworden, en dus een grotere verzwakking accepteert. We praten dan over een verlies van enige tientallen dBs. Dus let op: als je kabel 40dB verliest kan je er nog steeds met een redelijke snelheid ADSL op toepassen, Ik zie niet in dat een audio-link van pak 'm beet een meter lengte 40dB zou verliezen. Dat moet dan toch al een aardige antenne zijn, want waar wil je die energie anders laten!

En ja, er zit fout-correctie op ADSL, meerdere lagen zelfs, 'inner' en 'outer'. Maar dat is allemaal niet relevant, want daar hebben we het niet over. Ik weet niet hoe het in Nederland gesteld is, maar ik kan hier via ariase.com mijn ADSL-lijn live doormeten. Nu! Ik vul mijn telefoonnummer in en daar gaan we.

Eens kijken, volgens hun heb ik een 6MBit ADSLMax lijn (klopt), maar zou eventueel zelfs 11.2MBit ADSL2+ kunnen krijgen (interessant, dinsdag toch even bellen!) De demping is 43.6 dB, kabellengte 2944 m.

Edit: Dit wordt echt online gemeten, het is zojuist gaan regenen en nu zegt hij dat ik 2945m lengte heb en 48.3dB demping. Ik zou nu nog maar 8MBit ADSL2+ kunnen krijgen. Mooi, hoef ik ook niet meer te bellen!


Op mijn alcatel-modem zit een BERT die ik ook kan uitlezen, dus hup naar 10.0.0.1/status en warempel, die staat op nul over 1.819.309.440.398 bytes data! (je ziet, er wordt nogal wat over de lijn gegooid, hier) Let op, dat zijn de echte bitfouten, dus het aantal keren dat de 'inner' foutcorrectie heeft moeten ingrijpen. Pas als die er niet meer uit komt moet er een 'outer' foutcorrectie uitgevoerd worden.

Na een flinke onweersbui of tijdens een stevige storm wil er overigens wel eens wat staan, want hier op het platte land hangen alle leidingen gewoon aan palen in de buitenlucht. Overigens stond er de afgelopen week een stevige Vent d'Autan, maar die heeft dit keer dus geen storingen opgeleverd (met de electriciteit wel, trouwens, en met mijn humeur ook.)

De vergelijking met cat 5 en 6 kabels loopt ook mank, omdat we het daar over frequenties in de orde van 100MHz tot 1GHz hebben. Dat zijn niet de snelheden waarmee je digitale setje met je DAC praat. Trouwens, ik zou wel eens willen weten hoe 100m super high-tech magische digitale interlink zich op 1 GHz gedraagt, misschien constateren we dan dat een doodnormale cat 6 FTP stukken beter is

En ik ga me niet inlezen want we hebben het niet over TCP of internet, het gaat mij alleen om het laatste stukje van de NRA (Noeud de Raccordement d'Abonnées, hoe heet dat op zijn nederlands? ) naar de eindgebruiker! Daar zitten geen collisions, interferenties en andere verstoringen op die met de natuur van een netwerk te maken hebben, dat is een simpele tweedraads point to point verbinding. Dat er daarvoor vanalles fout gaat, dat is evident, maar dat kunnen we in geen enkel opzicht meer vergelijken met een eenvoudige digitale interlink tussen je CD-speler en je DAC. En daar ging het over, dat je daar 'de kabel' zou kunnen horen.

En dat de vergelijking verder mank gaat, dat weet ik ook wel. Maar het illustreert wel hoe goed digitale transmissie is, zelfs als je goedkope rotkabel gebruikt.

[Wildfire]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 16:08:

[..]

...de NRA (Noeud de Raccordement d'Abonnées, hoe heet dat op zijn nederlands? )

[..]

Je bedoelt het punt waarop de kabel het huis binnen komt en vanaf welke het dus verder je eigen verantwoordelijkheid is? Dat is een AOP, een Abonnee Overname Punt.

[Verwijderd]

Nee, de NRA is waar de DSLAM zit. Laten we het maar gewoon de centrale noemen, dat doen ze bij Ariase ook, zie ik. (http://www.ariase.com/fr/guides/nra-noeud-raccordement.html)

[Sorcerer8472]

mentalmadnizz schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 12:01:
[...]


Het gaat me niet over USB kabels, wetenschappelijk onderbouwde testen en ik heb het al helemaal niet over FLAC bestanden gehad, ik had het over het verschil in klank bij een kabel tussen mijn cd speler en DAC.

En je hoeft me niks uit te leggen, daar vroeg ik toch ook niet om? Ik hoor het verschil zelf toch? De hele theorie erachter interesseert me geen reet, als ik verbetering haal door een kabeltje van een euro of 2 en een paar minuten solderen in m'n set kan hangen doe ik dat.

Dus die oude kabel was zo brak dat hij 1'tjes en 0'tjes niet in de goede volgorde kon overbrengen ofzo? Bij een signaalsnelheid van 1.5 Mbps? Want dat zeg je in feite. Wat jij noemt kan alleen als je een oude DAC hebt zonder bijv. PLL-techniek. In dat geval kun je in theorie een jitter-effect horen (waarvan ook de hoorbaarheid niet 100% is bewezen trouwens). Echter bij een fatsoenlijke moderne DAC zal het 100% zeker niet uitmaken welke kabel je ertussen hebt. Er is dan alleen (bij cd/pcm) een verschil tussen normaal geluid en klikken / stiltes / serieuze vervorming. Pas bij analoge signaaloverdracht kan het verschil maken bij moderne apparatuur.

Wat betreft scientific method: als jij het verschil hoort dan kan dat heel goed in jouw hoofd zitten, puur omdat je denkt dat je iets verbeterd hebt. De menselijke geest is daar echt heel goed in en dat is ook de reden waarom bijvoorbeeld patiënten bij bepaalde ziekten veel kunnen hebben aan placebomedicijnen, of waarom bijvoorbeeld mensen ook positief zijn over dingen als de Biostabil.

Ik wil je niet persoonlijk aanvallen ofzo, maar het gaat me erom dat als je jouw theorie (het verschil in die kabel) wilt bewijzen, je hetzelfde stukje muziek moet uitproberen, aan een hoop mensen moet laten luisteren in afwisselende volgorde, en ze niet moet laten weten welke kabel je op dat moment gebruikt. Pas dan weet je zeker dat het niet aan jezelf ligt.

Tenminste, ik neem aan dat je het in ieder geval in precies dezelfde omstandigheden hebt geprobeerd, met precies dezelfde muziek, etc.? Ben wel benieuwd naar in hoeverre het anders klinkt dan.

[Gomez12]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 17:35:
[...]
Ik wil je niet persoonlijk aanvallen ofzo, maar het gaat me erom dat als je jouw theorie (het verschil in die kabel) wilt bewijzen, je hetzelfde stukje muziek moet uitproberen, aan een hoop mensen moet laten luisteren in afwisselende volgorde, en ze niet moet laten weten welke kabel je op dat moment gebruikt. Pas dan weet je zeker dat het niet aan jezelf ligt.

Tenminste, ik neem aan dat je het in ieder geval in precies dezelfde omstandigheden hebt geprobeerd, met precies dezelfde muziek, etc.? Ben wel benieuwd naar in hoeverre het anders klinkt dan.

Let je wel even op waar het over gaat, imho gaat dit richting een non-discussie.
Hij heeft het erover dat hij nu een kabel van 2 euro de mtr heeft gebruikt. Ik heb geen idee wat zijn oude kabel dan was, maar een verschil in die prijsklasse is imho simpelweg mogelijk.
Er worden ook gewoon simpelweg defecte kabels verkocht.

Imho gaat dit topic niet over mogelijke verschillen tussen 2 kabels inclusief defectheid / productiefouten / foute montage etc.
Imho gaat dit topic over de geclaimde "grote" verschillen tussen degelijke kabels van onder een tientje vs kabels van xxx euro de meter.

1 kabel / connector heeft altijd de mogelijkheid om defect / verkeerd gemonteerd etc. te zijn.
Wmb staat het ook buiten kijf dat er tussen 2 willekeurige kabels verschillen kunnen zitten enkel zijn wmb de geclaimde gigantische verschillen bij de extreem dure kabels onzin.

[Sorcerer8472]

Da's een goed punt. Maar toch blijf ik benieuwd naar hoe je een verschil in klank kunt hebben zónder dat er sprake is bij ernstige vervorming bij digitale signaaloverdracht

[Verwijderd]

Edit: antwoord: jitter.

Een "oude" dac heeft ook een pll. Zonder gaat niet. Wat je wel ziet is de de techniek en ook de ontvangers steeds beter zijn geworden. Maar waarom denk je dat zoiets perfect is? Perfectie bestaat niet in de echte wereld, ook niet bij digitale signaaloverdracht. Of het hoorbaar is, is weer een andere zaak. Misschien wel, misschien niet. Maar hoe jij dat op afstand kan bepalen is me een raadsel.

Kan me voorstellen dat het hier over een coax spdif kabeltje gaat, wat aan een dac hangt met daarin alleen een standaard receiver chip (dus geen tweede pll, geen asyn SCR oid). Kan me voorstellen dat het dan wat uitmaakt.

Als het over een utp kabel zou gaan (media streamer), dan kan ik me dat weer niet voorstellen. Etc etc.

Overigens lijkt me dit ook meetbaar. Bij audio zou ik dat nog kunnen. Dat haalt m'n time interval analyser nog wel (jitter meten).

"toen digitaal eigenlijk stiekem niet 100% digitaal was(!)"

Dat mag je me eens uitleggen

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 17:56:
"toen digitaal eigenlijk stiekem niet 100% digitaal was(!)"

Dat mag je me eens uitleggen

Volgens mij bedoelde hij dat de clock-recovery, die sterk van de steilheid van flanken van het eye-pattern afhing, inderdaad 'analoog' kon jitteren. De hoeveelheid jitter, daar is een paar posts eerder al een boompje over opgezet. Feit is dat het meetbaar was, en dus is men naar VCXO gestuurde PLL's overgestapt om de clock-jitter te minimaliseren.

Deed men eerst aan 'clock reconstruction'' doet men nu aan 'clock reregeneration'. Dat laatste heeft bij benadering de stabiliteit van een kristal. Zelfs als je aliassing zou willen gebruiken om een eventueel verschil aannemelijk te maken, dan nog is de theoretisch maximaal haalbare energie die in die aliassing zit zo gering dat dat niet waar te nemen valt, een fractie van het lsb.

[ Voor 28% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2011 18:19 ]

[Verwijderd]

Idd minimaliseren is het goede woord. Niet 100% teniet doen. Maar goed, een VCXO is duur en lastig om goed te implementeren (weet er alles van, ben er zelf ook mee bezig). Beetje ruis op de V en je hebt meer i.p.v. minder jitter.

Zoiets zit nog steeds niet in iedere DAC die je zo kan kopen. Zeker niet in de goedkopere modellen.
En al helemaal niet in die ebay meuk.

[Verwijderd]

Hoe kom je er bij dat een vcxo duur is? Kost een tien kwartjes in de detailhandel. OK, voor de eindgebruiker op ebay wordt dat dan 15 euro. Maar dan nog.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2011 18:24 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 18:15:
Idd minimaliseren is het goede woord. Niet 100% teniet doen. Maar goed, een VCXO is duur en lastig om goed te implementeren (weet er alles van, ben er zelf ook mee bezig). Beetje ruis op de V en je hebt meer i.p.v. minder jitter.

Zoiets zit nog steeds niet in iedere DAC die je zo kan kopen. Zeker niet in de goedkopere modellen.
En al helemaal niet in die ebay meuk.

De grote grap is juist dat dat soort "meuk" veel vaker voorkomt in de goedkopere dan in de audiofiele modellen.

Bij de audiofiele modellen wordt juist heel vaak de hardware zo kaal mogelijk gehouden zodat er geclaimd kan worden dat er minder storingsgevoelige componenten inzitten

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 18:22:
Bij de audiofiele modellen wordt juist heel vaak de hardware zo kaal mogelijk gehouden zodat er geclaimd kan worden dat er minder storingsgevoelige componenten inzitten

En ik zeg dan altijd dat sinds Edison een naald in een groef stak en die aan een grote hoorn hing, er nooit meer een betere geluidsreproductie is geweest. Want met minder materiaal kan je het echt niet doen!

[Gomez12]

Sorcerer8472 schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 17:52:
Da's een goed punt. Maar toch blijf ik benieuwd naar hoe je een verschil in klank kunt hebben zónder dat er sprake is bij ernstige vervorming bij digitale signaaloverdracht

Tsja, op het moment dat iemand zegt dat het hem niet gaat over wetenschappelijke verklaringen etc. kan ik enkel maar concluderen dat het gaat over een vorm van placebo-effect. Hij heeft er zelf namelijk ook geen andere verklaring voor. En het technisch niet aanwezig zijn van het effect is al genoeg gezegd in dit topic.

Enkel vind ik dat placebo-effect geen negatieve vormen hebben zolang het maar onder een x prijs blijft. Als iemand jou aanbeveelt om een kabeltje van 2 euro te kopen vanwege een placebo effect dan ga ik daar niet mee in discussie, zolang hij er zelf maar happy bij is.
Gaat iemand echter aanbevelen dat je een kabel van 200 of meer euro moet gaan kopen dan wil ik me er wel even mee gaan bemoeien omdat je dan over significante bedragen gaat praten...

[Verwijderd]

Eigenlijk is dit een soort omgekeerd placebo. Mentalmadnizz zegt feitelijk 'Ik hoef geen dure kabel, ik pruts zelf wel wat in elkaar, dat is beter.'

Het verschil dat hij daarna hoort is zijn trots.

Good on ya, mate!

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 10:37:
Nog even daargelaten dat een scart kabel niet digitaal is.

Er is uiteraard altijd een kans dat een kabel gewoon simpelweg defect is. Het N=1 effect..

Dat laatste vermoed ik want ik heb hier in de slaapkamer ook een scartkabel van de Action tussen DVD-speler en TV en dat werkt perfect. Stukken beter dan de kabel die er daarvoor tussen zat. Ik moet zeggen dat ik ook mijn bedenkingen had bij die kabel, gezien de dikte.

[begintmeta]

Een placebo-effect is overigens wel een echt effect

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 18:54:
[...]

Dat laatste vermoed ik want ik heb hier in de slaapkamer ook een scartkabel van de Action tussen DVD-speler en TV en dat werkt perfect. Stukken beter dan de kabel die er daarvoor tussen zat. Ik moet zeggen dat ik ook mijn bedenkingen had bij die kabel, gezien de dikte.

En daarmee kan jouw kabel ook weer anders zijn dan de andere Action kabels (bijv gelukstreffer die ruim boven alle Action specs zat), dat zegt dus wederom niets, want wederom N=1

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 18:54:
Dat laatste vermoed ik want ik heb hier in de slaapkamer ook een scartkabel van de Action tussen DVD-speler en TV en dat werkt perfect. Stukken beter dan de kabel die er daarvoor tussen zat. Ik moet zeggen dat ik ook mijn bedenkingen had bij die kabel, gezien de dikte.

Wat je omschrijft riekt naar een slechte aardverbinding, Op scart zijn aarde voor video (pin 17) en audio (pin 4) gescheiden. Als een van de twee kapot is, of relatief hoogohmig (slecht contact) doet de kabel het nog wel, maar krijg je wel de rommel van de ene op de andere. En als je afscherming niet goed is aangesloten straalt je video ook geweldig in op je audio.

Als de bijgeluiden afhankelijk zijn van de beeldinhoud (met name veel lawaai als er ondertitels in beeld staan) dan ligt dat vrijwel altijd aan de aarding van de audio of de afscherming. Als je beeld meer kleurverzadiging heeft dan gebruikelijk (met name erg veel rood) is meestal de nul van de video bagger.

En verder kan het nog zo zijn dat de ene kabel RGB en de andere Composiet gebruikt. RGB is altijd beter.

Scart is nou net één van die kabels waar kwaliteitverschil er wel toe doet. Maar dat is voornamelijk omdat er zulke sterk uiteenlopende signalen doorheen lopen en er twee soorten lijnen (afgeschermd en coax) in (horen te) zitten. Je zal ze de kost moeten geven, die omwille van een paar centen marge, een veredelde afgeschermde kabel gebruiken ipv een coax. En dat zie je. Meteen!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 18:20:
Hoe kom je er bij dat een vcxo duur is? Kost een tien kwartjes in de detailhandel. OK, voor de eindgebruiker op ebay wordt dat dan 15 euro. Maar dan nog.

Door naar de prijs te kijken? B.v. http://parts.digikey.com/...d-fvxo-hc53b-11-2896.html Wellicht betaalbaar in grotere aantallen, kan best. En dan heb je ook nog de aansturing nodig, al is dat niet zo kostbaar. Development daarvoor weer wel (al is het wiel uiteraard al uitgevonden). Wil je ook 48/96kHz aan, dan nog een tweede VCXO required....

Of bedoel je soms een DDS chippie??

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 18:29:
Tsja, op het moment dat iemand zegt dat het hem niet gaat over wetenschappelijke verklaringen etc. kan ik enkel maar concluderen dat het gaat over een vorm van placebo-effect.

Waarom, het gaat hem toch alleen maar om de muziek? Kan zijn dat het placebo is, of dat het daadwerkelijk een verbetering is. Hangt af van de omstandigheden (welke interface hebben we het eigenlijk over? Welke bron, welke dac). Zonder die info kan ik me geen mening vormen. Alleen speculeren (zou kunnen indien...).

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 18:51:
Eigenlijk is dit een soort omgekeerd placebo. Mentalmadnizz zegt feitelijk 'Ik hoef geen dure kabel, ik pruts zelf wel wat in elkaar, dat is beter.' Het verschil dat hij daarna hoort is zijn trots.

Hoezo beter? Heb alleen gelezen hij verschil bemerkt tussen een dropveter kabel en een kabel gemaakt van fatsoenlijke onderdelen. Niets over beter dan een dure kabel. Denk overigens niet dat hij nog veel verschil zal horen tussen zijn goede kabel en een dure. Zijn we het toch allemaal over eens, right?

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 19:56:
[...]
Waarom, het gaat hem toch alleen maar om de muziek? Kan zijn dat het placebo is, of dat het daadwerkelijk een verbetering is. Hangt af van de omstandigheden (welke interface hebben we het eigenlijk over? Welke bron, welke dac). Zonder die info kan ik me geen mening vormen. Alleen speculeren (zou kunnen indien...).

Ach, ik concludeer gewoon iets sneller als jij

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 19:06:
En daarmee kan jouw kabel ook weer anders zijn dan de andere Action kabels (bijv gelukstreffer die ruim boven alle Action specs zat), dat zegt dus wederom niets, want wederom N=1

N=2, ik sprak net mijn broer en die heeft ook zo'n kabel in gebruik met nul klachten. Maar goed, da's wel een erg negatieve benadering. Kun je ook zeggen over veel duurdere kabels die 'toevallig' goed werken.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 18:22:
[...]De grote grap is juist dat dat soort "meuk" veel vaker voorkomt in de goedkopere dan in de audiofiele modellen.

Bij de audiofiele modellen wordt juist heel vaak de hardware zo kaal mogelijk gehouden zodat er geclaimd kan worden dat er minder storingsgevoelige componenten inzitten

Een VCXO is geen meuk. Ik zei dat die niet bij meuk voorkomt; te duur. En als je er toch 1 zou vinden, zou ik er geen vertrouwen inhebben. Dan is die waarschijnlijk toch wel meuk

Bij audiofiele modellen heb je meerdere stromingen. Idd zo kaal mogelijk of zo engineered mogelijk als uitersten. Kwestie van smaak.

Gomez12 schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 20:02:
[...]

Ach, ik concludeer gewoon iets sneller als jij

Je leest ook nog eens te snel..... Ik heb geen conclusies getrokken, alleen gespeculeerd.
De enigste conclusie die ik kan trekken is dat jij te snel bent met je conclusies.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2011 20:17 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 19:56:
... Denk overigens niet dat hij nog veel verschil zal horen tussen zijn goede kabel en een dure. Zijn we het toch allemaal over eens, right?

Een slechte kabel kan best duur zijn.

[Gomez12]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 20:09:
[...]
Een VCXO is geen meuk. Ik zei dat die niet bij meuk voorkomt; te duur. En als je er toch 1 zou vinden, zou ik er geen vertrouwen inhebben. Dan is die waarschijnlijk toch wel meuk

Hup, open je eigen topic over zilveren VCXO's gesmeed door elfen bij maanlicht als je toch denkt dat duurder is beter opgaat bij VCXO's ) (ik beken ik heb geen idee wat een VCXO is)

[...]
Je leest ook nog eens te snel..... Ik heb geen conclusies getrokken, alleen gespeculeerd.
De enigste conclusie die ik kan trekken is dat jij te snel bent met je conclusies.

offtopic:
Als ik wel iets concludeer en jij nog niet dan trek ik toch sneller conclusies dan jij?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 19:44:
Door naar de prijs te kijken? B.v. http://parts.digikey.com/...d-fvxo-hc53b-11-2896.html Wellicht betaalbaar in grotere aantallen, kan best. En dan heb je ook nog de aansturing nodig, al is dat niet zo kostbaar. Development daarvoor weer wel (al is het wiel uiteraard al uitgevonden). Wil je ook 48/96kHz aan, dan nog een tweede VCXO required....

Of bedoel je soms een DDS chippie??

Pff, wat een prijzen. Zelfs farnell is nog goedkoper!

Ik heb het over blikken doosjes met 4 pinnetjes. Ik kocht ze altijd bij texim, kan me niet voorstellen dat ik er meer dan 3 euro (25+) voor betaald heb. Ik zie daar VCXOs staan vanaf 92 cent, maar ik kan niet zien of dat dezelfde zijn.

En voor Gomez: een VCXO is een Voltage Controlled Crystal Oscillator. Een kristal-gestuurde clock dus, waarvan je de frequentie met een spanning kan veranderen. Ideaal in PLLs (Phase Locked Loops) waarin een extern aangeboden signaal synchroon moet worden ingelezen.

Maar weet je, we dwalen af. Ik geloof dat ik zelf al een hele tijd behoorlijk OT bezig ben.

Verwijderd schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 19:56:
Hoezo beter? Heb alleen gelezen hij verschil bemerkt tussen een dropveter kabel en een kabel gemaakt van fatsoenlijke onderdelen. Niets over beter dan een dure kabel. Denk overigens niet dat hij nog veel verschil zal horen tussen zijn goede kabel en een dure. Zijn we het toch allemaal over eens, right?

Hmm, ik verwees naar deze post:

mentalmadnizz schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 12:01:
als ik verbetering haal door een kabeltje van een euro of 2 en een paar minuten solderen in m'n set kan hangen doe ik dat.

Ik zie daar toch duidelijk het woord 'verbetering' staan, en een prijs die zeker niet in de orde grootte valt van wat in deze draad gangbaar is als het om verbeteringen gaat. Maar verder zijn we het eens, right!

[ Voor 34% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2011 21:24 ]

[Verwijderd]

Blikken doosjes idd, maar helaas geen 11.2896 of veelvouden....

Blijkbaar zijn we het dan niet eens. Ik kan me, op dit moment, nog een verbetering voorstellen. Misschien zit de kabel wel tussen een cd speler en dac van bijna 30 jaar oud. Weten wij veel?

begintmeta schreef op zaterdag 23 april 2011 @ 20:40:
[...]
Een slechte kabel kan best duur zijn.

+1

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 23-04-2011 22:27 ]

[Wilf]

Ben ik nu ook audiofiel? Ik had dringend een minijack to jackplug en twee tulp naar jackplug nodig, en alleen de Media-"ik ben toch niet gek"-Markt was open. Bij de kassa moest ik 21 euro betalen. Come again???

€21,-! Elke plug was dus 7 euro los! Ik wist niet dat Hama een topmerk was. Ligt ook bij Hobo zeker? Let's see... Inkoop MM €0,10, verkoop €6,99 (ja dat noem ik 7 euro). Als die pluggen geen leven lang meegaan en niet fantastisch klinken (alleen minijack to Jack was goldplated) weet ik het ook niet meer...

[The-Source]

Nou wordt hier lekker veel gediscussieerd over kabels en stekkers. En het ADSL verhaal over perfecte transmissie klopt niet want check de error receive en transmit rate maar eens in je dsl modem bij atm statistieken.
Maar ik had meer een vraag over 3 polige XLR stekkers zijn deze geschikt om hier echt luidspreker signaal over te sturen in stereo. De gedachte gang is dat ik voor me audio aansluitingen in de woonkamer een patch paneel wil maken zodat ik bij het wisselen van indeling makkelijk de boxen kan patchen.

[JAHRASTAFARI]

Wilf schreef op zondag 24 april 2011 @ 07:49:
Ben ik nu ook audiofiel? Ik had dringend een minijack to jackplug en twee tulp naar jackplug nodig, en alleen de Media-"ik ben toch niet gek"-Markt was open. Bij de kassa moest ik 21 euro betalen. Come again???

€21,-! Elke plug was dus 7 euro los! Ik wist niet dat Hama een topmerk was. Ligt ook bij Hobo zeker? Let's see... Inkoop MM €0,10, verkoop €6,99 (ja dat noem ik 7 euro). Als die pluggen geen leven lang meegaan en niet fantastisch klinken (alleen minijack to Jack was goldplated) weet ik het ook niet meer...

En dat is ook 90% van de kabelhandel, de mensen die halsoverkop iets moeten hebben en dan bij crapwinkels de hoofdprijs betalen, en de mensen die bij de nieuwe TV "zeker toch ook!" een bijpassende dure hdmi monster kabel kopen van 60-100 euro.

[cazzer22]

Ik weet niet zeker of dit het juiste draadje is om mijn vraag in te plaatsen, als dat niet zo is, hoor ik dat graag.

Ik ben van plan een speaker setje te kopen , de Jamo 606S HC3 (een 5.0 set). Deze heeft 6 Ohm impedantie.

Daarnaast heb ik al een versterker, de Onkyo SXR 608. Deze heeft ook 6 Ohm voor bi-amping (als ik het goed zeg).

Nu zit ik te kijken naar welke kabel ik moet hebben als speakerkabel. Ik zit te dubben tussen 1.5mm2, of 2.5. de 3 speakers vooraan zullen dchtbij staan, dus korte kabel van ongeveer 2 meter. Die naar achter wat langer, eentje ongeveer 11 meter.

Dus hoe dik moet de kern ongeveer zijn (en ik neem aan ook koper?)? En ook een merk? Ik zat zelf aan König te denken.

[Struikrover]

Heb zelf een kabel van Inakustik, mooie 2,5mm2 kabel met een doorzichtige mantel voor 2,75 euro per meter gekocht. Ik zou als ik jou was wel voor 2,5mm2 gaan, je front speakers zien er groot genoeg uit om daar waarschijnlijk wel blij van te worden. Better safe than sorry in dat geval, plus je kunt je kabels natuurlijk in de toekomst nog steeds gebruiken, voor je volgende set

EDIT: Deze kabel heb ik het over, al heb geen 25 meter gekocht, gewoon wat ik nodig had, metertje of 10. Voor jou zou deze lengte dus prima zijn, en de prijs is zeker goed te noemen vind ik, 2 euro per meter.

[ Voor 33% gewijzigd door Struikrover op 24-04-2011 12:50 ]