zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5

[Brad Pitt]

Sorcerer8472 schreef op maandag 18 april 2011 @ 23:54:
[...]
Verder gingen ze volledig voorbij aan het feit dat het onmogelijk is dat je zoals Jac Goderie "een waas over het beeld bij kabel 4, en wat minder harde lijnen bij kabel 1" ziet, of iets in die trant

Een waas in het beeld bij tv 1 en 5 ja. De uiterst buitenste tv's. Aangezien ie aan het kijken was naar LCD tv's zal dit hoogstwaarschijnlijk dan ook gewoon komen door de andere kijkhoek en de daardoor valer wordende kleuren.

[franssie]

van het weekeinde ben ik bij plasma discounter in Naarden geweest, daar hebben ze toonbank 'displays' met 3 elk soorten HDMI kabels, benoemd goed, beter en best.
Aangezien ik er nogal lang moest wachten (en uiteindelijk na wat koffie getest te hebben toch maar ben weg gegaan) heb ik die drie kabels redelijk goed kunnen bekijken en uitpluizen (ze zijn al open/doorgesneden vanaf een cm of 20 van de connector).
Ik kon werkelijk geen verschil vinden in de drie, zelfde kabeltjes, zelfde afscherming, alleen de buitenmantel en de connectors waren anders. Ik ga denk ik eens zo'n 80 cent kabeltje kopen en er weer langs om eea te vergelijken

[koudepinda]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 00:11:
Viel me ook op. 1 was toch beter dan de ander, maakt dan verder niet uit of dat dan de goedkoopste of duurste is.

Vraag me af of er a) geen verschil te zien was of b) verschil was tussen de tv toestellen. Identieke types en identiek ingesteld. Ok. Maar ook even snel verouderd (kan dat wel bij een lcd vraagt een plasma gebruiker zich af ) of wellicht spreiding in de kwaliteit van de toestellen zelf.

Of wellicht c) verschillen in de bron (maakt jitter wat uit bij een hdmi klok signaal?).

Ze hadden ff random de kabels moeten wisselen en de persoon in kwestie nog eens laten kijken. Helaas niet gebeurd.

Toch maar eens naar de action Ooit een keer een wibra kabel geprobeerd. Die kon gelijk naar de vuilbak, geen goed beeld door slechte/losse contacten. Niet eens de moeite genomen om te gaan wisselen.

zelfs dan klopt het nog niet... je kan al een heel ander beeld krijgen door de hdmi poort in of uit. op mn hdtv zitten 3 hdmi poorten poort1 geeft gewoon beeld en poort 3 geeft een flets en min of meer onscherp beeld. dacht daardoor eerst ook ff de conclusie te kunnen trekken dat er wel degelijk verschil zat in kabels. was dus niet zo. 10 euro kabel presteert evengoed als een 50 euro kabel

ze hadden dit moeten doen door kabels te switchen op exact de zelfde apparatuur. dus 1 installatie

[Verwijderd]

Zo goed heb ik niet zitten opletten. Neem aan dat ze steeds dezelfde hebben gebruikt.

Al zou zoiets toch niet mogen bij een tv, tenzij de specs van de poorten niet gelijk zijn in de manual (als dat al zou kunnen). Heb je de poorten niet verschillend ingesteld, lijkt me plausibeler?

Maar goed, de simpelste verklaring is meestal de juiste. Dan ga ik ook voor de kijkhoek (was ik als plasma kijker niet meteen op gekomen ).

[koudepinda]

ik kan poorten niet afzonderlijk van elkaar instellen (wel als bron selecteren, maar ga ik kloten met kleurtjes,etc dan geld dat voor alle poorten)

[musje83]

Nou heb ik een paar pagina's van dit topic doorgebladerd, maar het lijkt alleen om HDMI en andere digitale kabels te gaan (USB, Interlink).

Ik ben het met jullie eens dat een HDMI kabel van 2 euro dezelfde beeld & geluidskwaliteit geeft als een kabel van 200 euro.

Maar zijn er ook mensen hier die er van 'overtuigd' zijn dat er geen verschil is tussen speakerkabels? De kabels tussen de versterker en de luidsprekers? Dat is namelijk een totaal ander verhaal...

[GaMeOvEr]

musje83 schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 01:54:
Nou heb ik een paar pagina's van dit topic doorgebladerd, maar het lijkt alleen om HDMI en andere digitale kabels te gaan (USB, Interlink).

Ik ben het met jullie eens dat een HDMI kabel van 2 euro dezelfde beeld & geluidskwaliteit geeft als een kabel van 200 euro.

Maar zijn er ook mensen hier die er van 'overtuigd' zijn dat er geen verschil is tussen speakerkabels? De kabels tussen de versterker en de luidsprekers? Dat is namelijk een totaal ander verhaal...

Als ze maar dik genoeg zijn? Dan zijn ze vergelijkbaar wat mij betreft. Of het nu "no-name" 4mm2 is of Monster 4mm2 of Nordost super-verpakt-uber-gesleeved met linksdraaiende tefloncoating en wooptidoo spades gemonteerd 4mm2.

Als je nou analoge interlinks zou zeggen... (Dat is namelijk wat mij betreft het meest kritisch als je het over kabels gaat hebben qua afscherming en dergelijke, maar alsnog geen reden om >50 € kabels te kopen.)

[Gnermo]

Bij het lezen van dit topic krijg ik het idee dat er mensen zijn die echt helemaal de weg kwijt zijn...

[ Voor 33% gewijzigd door Gnermo op 19-04-2011 03:04 ]

[koudepinda]

Gnermo schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 03:00:
Bij het lezen van dit topic krijg ik het idee dat er mensen zijn die echt helemaal de weg kwijt zijn...

dan hoop ik dat je de topics bedoelt die hier gepost worden??? zo niet, verklaar je nader.

analoog kan voordeel hebben van goede afscherming. maar zelfs op dat gebied heb je zwarte magiërs die met dingen komen die werkelijk nergens op slaan

[Verwijderd]

Gnermo schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 03:00:
Bij het lezen van dit topic krijg ik het idee dat er mensen zijn die echt helemaal de weg kwijt zijn...

Dat idee heb ik jaaaren ....

[blissard]

GaMeOvEr schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 02:30:
[...]

Als ze maar dik genoeg zijn? Dan zijn ze vergelijkbaar wat mij betreft. Of het nu "no-name" 4mm2 is of Monster 4mm2 of Nordost super-verpakt-uber-gesleeved met linksdraaiende tefloncoating en wooptidoo spades gemonteerd 4mm2.

"vergelijkbaar" in de zin van "gelijk" of als in "je kunt ze met elkaar vergelijken" :-)

Er zijn natuurlijk wel verschillen, maar niet de magische verschillen waar soms over gesproken wordt. Luidsprekerkabels hebben eigenschappen die het geluid beïnvloeden. Verschillende kabels hebben verschillende eigenschappen (capaciteit, impedantie, inductie, DC-weerstand en zo nog een paar). Dat is eenvoudig meetbaar, maar volgens velen niet te horen. Bewijs dat het wèl te horen zou zijn is in ieder geval niet geleverd.

[stimpyrulez]

Sorcerer8472 schreef op maandag 18 april 2011 @ 23:54:
[...]

..
Verder gingen ze volledig voorbij aan het feit dat het onmogelijk is dat je zoals Jac Goderie "een waas over het beeld bij kabel 4, en wat minder harde lijnen bij kabel 1" ziet, of iets in die trant

..

Ja dat vond ik ook vreemd.
Volgens mij ligt het eerder aan de TV aangezien de bron overal gelijk was (zelfde dvd of blueray speler).
Deze geeft een digitaal signaal waar niet veel aan te sleutelen is qua scherpte aangezien je dit op de TV regelt.
Dus denk eerder dat het aan de TV lag en misschien wel aan de betreffende scene in de film.

Maar toch grappig dat ze dat op de kabel schuiven en dat het dan ook nog de Action kabel is
Geloof ook direct dat de kwaliteit van de Monster kabel beter is qua afwerking/gebruikte materialen, maar geloof niet dat je het terug ziet in beeld kwaliteit.

Mijn mening blijft dat je bij een digitaal signaal geen waas of zo kan zien (tenminste niet beinvloedbaar door de kabel) aangezien je anders wel blokjes in beel of tikken in het geluid zou horen.
Geloof wel dat je met de instellingen van de TV het een en ander goed kan tweaken.

[MeNTaL_TO]

blissard schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 09:41:
[...]


"vergelijkbaar" in de zin van "gelijk" of als in "je kunt ze met elkaar vergelijken" :-)

Er zijn natuurlijk wel verschillen, maar niet de magische verschillen waar soms over gesproken wordt. Luidsprekerkabels hebben eigenschappen die het geluid beïnvloeden. Verschillende kabels hebben verschillende eigenschappen (capaciteit, impedantie, inductie, DC-weerstand en zo nog een paar). Dat is eenvoudig meetbaar, maar volgens velen niet te horen. Bewijs dat het wèl te horen zou zijn is in ieder geval niet geleverd.

Eenvoudig meetbaar? Dat valt volgens mij best nog wel tegen, je hebt namelijk een signaal dat niet eenvormig is. Het punt is juist dat het niet meetbaar is en daardoor niet hoorbaar en dat audiofielen beweren dat het niet meetbaar is, maar wel hoorbaar, of wil jij beweren dat een houtenschijf op een speaker meetbaar is?

[KillaZ]

Zodra mensen beginnen over het feit dat hun nieuwe 200 euro per set kostende luidsprekerkabels nog "ingespeeld" moeten worden.....dan haak ik af.

Koper moet natuurlijk eerst settlen voordat het als geleider kan werken

[GaMeOvEr]

blissard schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 09:41:
[...]


"vergelijkbaar" in de zin van "gelijk" of als in "je kunt ze met elkaar vergelijken" :-)

Er zijn natuurlijk wel verschillen, maar niet de magische verschillen waar soms over gesproken wordt. Luidsprekerkabels hebben eigenschappen die het geluid beïnvloeden. Verschillende kabels hebben verschillende eigenschappen (capaciteit, impedantie, inductie, DC-weerstand en zo nog een paar). Dat is eenvoudig meetbaar, maar volgens velen niet te horen. Bewijs dat het wèl te horen zou zijn is in ieder geval niet geleverd.

Nou, vergelijkbaar in de vorm van dat ze iig dezelfde diameter hebben. Dat je niet een 0,75mm2 tweelingsnoertje gaat vergelijken op een lengte van 5 meter met een <insert overpriced merk> 4mm2 kabel en dan roept dat het heel anders klinkt.

[musje83]

GaMeOvEr schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 02:30:
[...]


Als ze maar dik genoeg zijn? Dan zijn ze vergelijkbaar wat mij betreft. Of het nu "no-name" 4mm2 is of Monster 4mm2 of Nordost super-verpakt-uber-gesleeved met linksdraaiende tefloncoating en wooptidoo spades gemonteerd 4mm2.

Als je nou analoge interlinks zou zeggen... (Dat is namelijk wat mij betreft het meest kritisch als je het over kabels gaat hebben qua afscherming en dergelijke, maar alsnog geen reden om >50 € kabels te kopen.)

Nou, de dikte is maar een deel van het verhaal. Heel simpel gezegd is een kabel met een goede, solide koperen kern altijd beter dan kabels met vervlochten koperdraadjes die je meestal ziet bij goedkope kabel. Bij kabels met een koperen kern treedt minder vervorming op en is het kwaliteitsverlies per x-afstand veel minder.

Natuurlijk bieden kabels van €2000,-/meter twijfelachtige 'value for money' (m.a.w. het verschil met midrange kabels is voor de meeste luisteraars klein of zelfs nihil) maar het is een feit dat fatsoenlijke kabels met een solide koperen kern een betere geluidsweergave bieden dan mediamarkt kabels van een paar euro per meter.

En natuurlijk hangt het tevens af van de drie andere, minstens zo belangrijke factoren in je audio setup:

- Bron (MP3/FLAC)
- Versterker (zitten gigantische verschillen tussen)
- Speakers (ook gigantische verschillen)

Het moet, net als bij een goede computer, gewoon in balans zijn. Als je een goedkoop setje versterker en speakers hebt, zoals een micro setje of goedkope 5.1 setjes, zul je weinig tot geen verschil merken. De weergavekwaliteit van de versterker & speakers is dan al zo slecht dat de kabels weinig invloed zullen uitoefenen. Heb je echter een fatsoenlijke versterker (Onkyo, Yamaha, NAD, Marantz, dat werk) gekoppeld aan degelijke luidsprekers (B&W, Infinity, JBL, Wharfedale) dan is het absoluut zonde om er goedkope speakerkabels tussen te leggen.

[LuPo]

Welke speakerkabel is goed als je een Marantz versterker en Klipsch speakers hebt dan? Ik heb nu 2x2,5mm². Ik ben benieuwd.

[martijn_tje]

LuPo schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 13:26:
Welke speakerkabel is goed als je een Marantz versterker en Klipsch speakers hebt dan? Ik heb nu 2x2,5mm². Ik ben benieuwd.

Als je niet al te gek hard draait, je kabels niet al te lang zijn en de connectoren en het soldeerwerk fatsoenlijk is dan zouden die 2,5mm² kabels al meer als voldoende kunnen zijn.

Daarnaast heb je marantz versterkers vanaf een euro of 300 t/m ruim 3500 euro voor een voor en eind combi. (het zelfde geld voor klipsch)

[musje83]

LuPo schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 13:26:
Welke speakerkabel is goed als je een Marantz versterker en Klipsch speakers hebt dan? Ik heb nu 2x2,5mm². Ik ben benieuwd.

Tsja, ik ben absoluut geen kenner van de verschillende merken maar in de basis loont het de moeite om te zoeken naar solide koperen speakerkabels, maar die zijn moeilijk te vinden voor een fatsoenlijke prijs.

Mocht je het interessant vinden, dan heb ik nog wel een aantal meters high-end kabel voor je liggen. Dan test je ze even en als ik mijn belofte waar kan maken, dan spreken we een leuke prijs af

[GaMeOvEr]

Vertel dan eens waarom voor audio toepassingen een massieve kern precies beter is dan de gevlochten draadjes die je eigenlijk overal ziet? Waar uit zich dat in? Wat is er precies "beter" aan voor audiotoepassingen?

Mijn vermoeden is dat het de term "skin effect" hier om de hoek gaat komen.

[ Voor 16% gewijzigd door GaMeOvEr op 19-04-2011 14:58 ]

[Verwijderd]

LuPo schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 13:26:
Welke speakerkabel is goed als je een Marantz versterker en Klipsch speakers hebt dan? Ik heb nu 2x2,5mm². Ik ben benieuwd.

Marantz past goed bij klipsch vanwegen het warme geluid. Klipsch kan vaak door de hoorn een beetje schel klinken. Zilver is dan ook niet aan te raden bij een klipsch speaker. Ik zou zelf voor een koper of gouden kabel gaan aangezien die iets warmer klinken. W&M matcht bijvoorbeeld ook mooi als kabel.

[musje83]

GaMeOvEr schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 14:57:
Vertel dan eens waarom voor audio toepassingen een massieve kern precies beter is dan de gevlochten draadjes die je eigenlijk overal ziet? Waar uit zich dat in? Wat is er precies "beter" aan voor audiotoepassingen?

Mijn vermoeden is dat het de term "skin effect" hier om de hoek gaat komen.

Nou nou wat een denigrerende post zeg, je weet er blijkbaar genoeg van om een gezond tegenargument in te brengen, doe dat dan ook gewoon in plaats van te gaan zitten uitdagen.

Het komt er in mijn geval op neer dat audio één van mijn hobby's is en ik een vrij exact gehoor heb. Ik heb in de loop der jaren een mooie set samengesteld, bestaande uit o.a. een Onkyo receiver en Infinity Reference speakers.

Mijn vader echter heeft een eigen bedrijf, Koch Guitar Electronics, en is iemand met een ongelofelijke passie voor muziek en 50 jaar ervaring en inzicht in de techniek er achter. Recent besloot hij speakerkabels te gaan ontwikkelen voor zowel gitaar(versterkers) als HiFi en gaf hij mij een aantal meter van zijn nieuw ontwikkelde kabel: 2 banen met ieder 3 solid copper cores (laag, midden en hoog). Aangesloten en een totaal andere luisterervaring. Ik heb een setje hiervan tevens aan een collega gegeven (eveneens HiFi enthousiast) en ook hij hoorde direct een enorm verschil. Zelfs zijn vriendin, totaal niet bezig met audio verder, hoorde meteen een groot verschil.

Als ik het goed heb begrepen van mijn vader, zorgen de 3 geïsoleerde koperen kernen er voor dat het geluid onderweg zo min mogelijk verliest aan kwaliteit door onderlinge interferentie (als je alle frequenties samengooit op 1 bundel kabeltjes verlies je veel) en het geluid zo zuiver mogelijk wordt getransporteerd.

Hier een link naar de gitaar-versie van de kabel (hifi moet nog uitgebracht worden):

http://www.koch-amps.com/...=article&id=157&Itemid=41

[Gotez]

musje83 schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 15:22:
[...]


Nou nou wat een denigrerende post zeg, je weet er blijkbaar genoeg van om een gezond tegenargument in te brengen, doe dat dan ook gewoon in plaats van te gaan zitten uitdagen.

Het komt er in mijn geval op neer dat audio één van mijn hobby's is en ik een vrij exact gehoor heb. Ik heb in de loop der jaren een mooie set samengesteld, bestaande uit o.a. een Onkyo receiver en Infinity Reference speakers.

Mijn vader echter heeft een eigen bedrijf, Koch Guitar Electronics, en is iemand met een ongelofelijke passie voor muziek en 50 jaar ervaring en inzicht in de techniek er achter. Recent besloot hij speakerkabels te gaan ontwikkelen voor zowel gitaar(versterkers) als HiFi en gaf hij mij een aantal meter van zijn nieuw ontwikkelde kabel: 2 banen met ieder 3 solid copper cores (laag, midden en hoog). Aangesloten en een totaal andere luisterervaring. Ik heb een setje hiervan tevens aan een collega gegeven (eveneens HiFi enthousiast) en ook hij hoorde direct een enorm verschil. Zelfs zijn vriendin, totaal niet bezig met audio verder, hoorde meteen een groot verschil.

Als ik het goed heb begrepen van mijn vader, zorgen de 3 geïsoleerde koperen kernen er voor dat het geluid onderweg zo min mogelijk verliest aan kwaliteit door onderlinge interferentie (als je alle frequenties samengooit op 1 bundel kabeltjes verlies je veel) en het geluid zo zuiver mogelijk wordt getransporteerd.

Hier een link naar de gitaar-versie van de kabel (hifi moet nog uitgebracht worden):

http://www.koch-amps.com/...=article&id=157&Itemid=41

Dus je hebt een wisselfilter voor de kabel die de signalen filtert? Daarnaast ben ik benieuwd wat je verliest als je alles samen gooit. Het is een elektronisch signaal toch? waarom maken die frequenties uit?

[Taigu]

musje83 schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 13:21:
[...]

Natuurlijk bieden kabels van €2000,-/meter twijfelachtige 'value for money' (m.a.w. het verschil met midrange kabels is voor de meeste luisteraars klein of zelfs nihil) maar het is een feit dat fatsoenlijke kabels met een solide koperen kern een betere geluidsweergave bieden dan mediamarkt kabels van een paar euro per meter.

Onderbouw dat feit dan eens. Kun je het uitdagen noemen, maar degene die een dergelijk statement maakt moet het ook bewijzen of in ieder geval enigszins onderbouwen.

[ Voor 3% gewijzigd door Taigu op 19-04-2011 15:35 . Reden: Nuancering/typo's ]

[GaMeOvEr]

musje83 schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 15:22:
[...]


Nou nou wat een denigrerende post zeg, je weet er blijkbaar genoeg van om een gezond tegenargument in te brengen, doe dat dan ook gewoon in plaats van te gaan zitten uitdagen.

Het komt er in mijn geval op neer dat audio één van mijn hobby's is en ik een vrij exact gehoor heb. Ik heb in de loop der jaren een mooie set samengesteld, bestaande uit o.a. een Onkyo receiver en Infinity Reference speakers.

Mijn vader echter heeft een eigen bedrijf, Koch Guitar Electronics, en is iemand met een ongelofelijke passie voor muziek en 50 jaar ervaring en inzicht in de techniek er achter. Recent besloot hij speakerkabels te gaan ontwikkelen voor zowel gitaar(versterkers) als HiFi en gaf hij mij een aantal meter van zijn nieuw ontwikkelde kabel: 2 banen met ieder 3 solid copper cores (laag, midden en hoog). Aangesloten en een totaal andere luisterervaring. Ik heb een setje hiervan tevens aan een collega gegeven (eveneens HiFi enthousiast) en ook hij hoorde direct een enorm verschil. Zelfs zijn vriendin, totaal niet bezig met audio verder, hoorde meteen een groot verschil.

Als ik het goed heb begrepen van mijn vader, zorgen de 3 geïsoleerde koperen kernen er voor dat het geluid onderweg zo min mogelijk verliest aan kwaliteit door onderlinge interferentie (als je alle frequenties samengooit op 1 bundel kabeltjes verlies je veel) en het geluid zo zuiver mogelijk wordt getransporteerd.

Hier een link naar de gitaar-versie van de kabel (hifi moet nog uitgebracht worden):

http://www.koch-amps.com/...=article&id=157&Itemid=41

Nee hoor, hij is helemaal niet denigrerend bedoelt. Het zijn gewoon daadwerkelijk mijn vragen. Ik heb het ook heel specifiek over "audio toepassingen" omdat heel veel voodoo-kabel fabrikanten er allerhande daadwerkelijk kloppende argumenten bijhalen, alleen dat die argumenten niet van toepassing zijn voor normale audio. Dat bij hun kabel bijvoorbeeld een bepaald effect niet optreed door de zus en zo constructie en dit klopt dan ook daadwerkelijk, alleen dat het desbetreffend effect zich pas voordoet bij 20Mhz zeggen ze er dan niet bij.


Overigens zie ik niet in hoe de frequenties die je versterker op de kabel zet, besluiten welke aders/kernen ze nemen. Behalve als je het natuurlijk over een bi-amp/tri-amp toepassing hebt en het allemaal fysiek gescheiden aders zijn.

[Devster]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 15:21:
[...]
Marantz past goed bij klipsch vanwegen het warme geluid. Klipsch kan vaak door de hoorn een beetje schel klinken. Zilver is dan ook niet aan te raden bij een klipsch speaker. Ik zou zelf voor een koper of gouden kabel gaan aangezien die iets warmer klinken. W&M matcht bijvoorbeeld ook mooi als kabel.

Kun je verklaren waarom zilver "koud" klinkt en goud of koper "warm"?

[Brad Pitt]

Devster schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 15:52:
Kun je verklaren waarom zilver "koud" klinkt en goud of koper "warm"?

Hopelijk was het gewoon sarcastisch bedoelt maar anders is het uiteraard gewoon nonsens.

[Devster]

Het is de associatie bij de kleur. Goud en koper zijn "warm", zilver "koud". In een dubbelblinde test moet je kunnen aantonen wat de invloed daarvan nu echt is.

Elke keer als je een dubbelblinde test doet, zie je dat een kabel met een miniem verschil in electrische eigenschappen hetzelfde klinkt, omdat de 'just noticeable difference' te klein is en omdat je auditief geheugen heel erg kort is.

[Verwijderd]

Devster schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 15:52:
[...]

Kun je verklaren waarom zilver "koud" klinkt en goud of koper "warm"?

Veel mensen ervaren dat zo en dat is prima te verklaren. Zilver is een wat killere kleur, ziet er niet warm uit. Koper en goud hebben een veel warmere kleur. De meeste mensen horen verschillen tussen kabels dus waarom niet wat geld aan uitgeven als dat je luisterplezier vergroot?

Ik zie het altijd een beetje als casemodden. Je computer zal er niet sneller door lopen maar je bent toch lekker met je hobby bezig en het ziet er leuk uit. Net als kabels. Het ziet er leuk uit en je bent lekker met je hobby bezig, overdrijf het alleen niet zou ik zeggen want meettechnisch maakt het natuurlijk geen zak uit.

[Devster]

Het verschil is wel dat casemodders niet beweren dat hun computer sneller loopt door een casemod met blauwe ledjes, maar dat er in de audiofiele wereld wel beweringen worden gedaan dat een zilveren kabel kouder/scheller klinkt dan een koperen.

[franssie]

Audiofielen zien dat dan weer niet als een probleem. Problemen zijn net natuurlijk zo subjectief als de effecten van kabels

[mr.paaJ]

Overclockers gaan toch ook voor de laatste herzen, terwijl dat misschien wel meetbaar maar zeker niet merkbaar is?

[Ad de Jong]

juist. Wel meetbaar maar niet (misschien) merkbaar.
Bij de audiofielen is het juist andersom, wel merkbaar maar vaak niet eens meetbaar.

[begintmeta]

De vraag is dan of het kabelverschil merkbaar is of het idee van het kabelverschil.

[Gomez12]

begintmeta schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 18:20:
De vraag is dan of het kabelverschil merkbaar is of het idee van het kabelverschil.

Tja, dan zou ik zeggen zoek eens naar wat resultaten van blinde tests.
Laat audiofielen de kabels zien en ze horen de grootste verschillen.
Laat ze de kabels niet meer zien en opeens wordt het extreem moeilijk.

Het leukste vind ik dan dan altijd hoe de audiofielen na afloop van een blinde test opeens alles uit de kast moeten halen om hun "grote" verschillen te horen (varieert van muziek eerst uitgebreid bestuderen / accenten uit je hoofd leren tot dat je het pas hoort na x tijd luisteren).
Als ik de nasleep van de meeste blinde tests lees dan heb ik voor mezelf al het idee dat als het al niet ingebeeld is dat ik het nooit ga horen.

Want ik wil gewoon thuiskomen, beetje muziek aanzetten, ondertussen wat koken. Beetje babbelen met vriendin, biertje erbij etc. etc.
Ik ga mezelf niet 4 uur opsluiten in een "muziekkamer" waarbij ik maar op 1 sweet spot kan zitten en mijn hoofd geen 10cm mag bewegen en enkel speciaal van te voren uitgekozen muziek kan horen en waarbij ik geen andere activiteit kan doen dan luisteren naar de muziek.
En toch concludeer ik uit elke nasleep van een blinde test dat dit toch nodig is om blijkbaar het miniemste verschil te horen...

Tsja, dus dan heb ik toch zoiets van doe mij de geld-besparing maar

[Tijn96]

Mijn vader is audiofiel, en daarom hebben wij ook een behoorlijke set staan.
3 rega versterkers
1 marantz cd-speler
en een paar totem acoustic forest speakers.

de speakers worden verbonden door ZILVERE kabels.
We hebben deze speakerkabels niet vanwege de kleur maar vanwege de kwaliteit.
Het had net zo goed koper kunnen zijn.

Dus het verschil is in mijn oren niet merkbaar.

[begintmeta]

Gomez12 schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 19:52:
...
Tja, dan zou ik zeggen zoek eens naar wat resultaten van blinde tests.
Laat audiofielen de kabels zien en ze horen de grootste verschillen.
Laat ze de kabels niet meer zien en opeens wordt het extreem moeilijk.
...

Dat is inderdaad mijn vermoeden

Ik kan plezier hebben met een levende uitvoering, maar ik kan ook plezier hebben met een oud wereldontvangertje. En alles wat daartussenligt.

[ Voor 8% gewijzigd door begintmeta op 19-04-2011 20:03 ]

[Akai_Vintage]

De enige keer dat ik zelf een verschil hoorde tussen kabels was toen ik van 0.5mm tin naar 2,5mm koper ben gegaan.
De 2,5mm kabels zijn van het merk Caliber (auto troep) maar het geluid is nu wel veel beter dan met die dunne troep.

[brama]

Gomez12 schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 19:52:
[...]

Tja, dan zou ik zeggen zoek eens naar wat resultaten van blinde tests.
Laat audiofielen de kabels zien en ze horen de grootste verschillen.
Laat ze de kabels niet meer zien en opeens wordt het extreem moeilijk.

Ik moest bij het lezen hiervan meteen denken aan die baardige meneer bij Radar op maandag die het beeld moest beoordelen. Als je hem hoort spreken, moet je eens luisteren naar wat 'ie nou eigenlijk zegt. De conclusie is: bijzonder weinig. Heel veel wollig taalgebruik (als in: zo onconcreet mogelijk) waar je alle kanten mee op kan gaan. Als je niet snapt waar het over gaat, kan het nog best indrukwekkend klinken ook.

En dat doet me dan weer denken aan een Engelse tekstgenerator die we wel eens gebruikt hebben om iemand voor de gek te houden. Die generator schreeft grammaticaal correcte volzinnen met een zeer uitgebreide woordenschat. Je kon rustig 2 paragrafen lezen voordat het begon te dagen dat er inhoudelijk geen touw aan vast te knopen was, en dat dat niet aan je eigen gebrek aan kennis lag.

[Gomez12]

brama schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 20:33:
[...]
Als je niet snaptwetenschappelijk kan onderbouwen waar het over gaat, kan het nog best indrukwekkend klinken ook.

Correctie nodig imho.

Veel audiofielen menen wel te snappen waar het over. Namelijk over effecten die wetenschappelijk niet aan te tonen zijn, maar die er toch zijn.

De echte audiofiel hanteert gewoon andere definities dan de wetenschappelijke.

Hij snapt het allemaal perfect (binnen zijn referentiekader) jij snapt enkel zijn referentiekader niet

[Akai_Vintage]

***Foutje dubbele post***

[ Voor 92% gewijzigd door Akai_Vintage op 19-04-2011 21:19 ]

[heuveltje]

Gomez12 schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 19:52:
[...]

Want ik wil gewoon thuiskomen, beetje muziek aanzetten, ondertussen wat koken. Beetje babbelen met vriendin, biertje erbij etc. etc.
Ik ga mezelf niet 4 uur opsluiten in een "muziekkamer" waarbij ik maar op 1 sweet spot kan zitten en mijn hoofd geen 10cm mag bewegen en enkel speciaal van te voren uitgekozen muziek kan horen en waarbij ik geen andere activiteit kan doen dan luisteren naar de muziek.
En toch concludeer ik uit elke nasleep van een blinde test dat dit toch nodig is om blijkbaar het miniemste verschil te horen...

Tsja, dus dan heb ik toch zoiets van doe mij de geld-besparing maar

Nou sleep je het argument compleet de andere kant in !
Zolang je het gewoon als achtergrond muziek gebruikt dan boeit het idd echt niet !
Om die reden heb ik dan ook meestal de radio aanstaan.

En als ik daarna spotify opstart om de afwas op te doen, is de kwaliteit ook totaal niet boeiend, zolang het maar up-beat en luid is

Maar heel af en toe zet ik wel eens nv pink floyd op, en ga dan lekker op de bank liggen.
En dan pas hoor ik wel dat het laag eigenlijk te sterk is en mijn gehele combi te "vaag".

Niet dat dat (alleen) aan de kabels ligt, maar mijn punt is dat zolang je het puur als achtergrond gebruikt, elk transistor radiotje al snel goed is.

Doet me trouwens wat aan mijn moeder denken die "Full HD" overbodig vind, terwijl ik toch echt niet meer zonder kan

[Gomez12]

heuveltje schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 22:27:
[...]
Nou sleep je het argument compleet de andere kant in !
Zolang je het gewoon als achtergrond muziek gebruikt dan boeit het idd echt niet !
Om die reden heb ik dan ook meestal de radio aanstaan.

Tja, imho zijn "grote" verschillen ook voor de gewone achtergrond muziek consument te horen...
Laten we niet vergeten wie altijd komen met de "grote" verschillen.

Maar heel af en toe zet ik wel eens nv pink floyd op, en ga dan lekker op de bank liggen.
En dan pas hoor ik wel dat het laag eigenlijk te sterk is en mijn gehele combi te "vaag".

Ik daag je uit een audiofiel te vinden die beweert liggend op een bank blind een verschil te horen... Ik voorspel nu al dat het commentaar gaat zijn dat de vorm van de bank het audiocoustische profiel helemaal verne*kt.

Kijk, ik heb (imho) ook een redelijk audio setje van naar schatting een 2000 euro. Maar dat is deels better safe than sorry, deels looks en deels gewoon omdat ik er het geld voor heb ( ik hoef niet echt een dropveter door mijn kamer hebben lopen, doe mij dan maar een kabeltje van 50 tot 70 euro die er netjes uitziet ).

Imho gaat dit topic meer over de mensen die 2000 aan 1 kabeltje uitgeven omdat die vanwege magische invloeden beter klinkt dan dat kabeltje van een tientje.

Imho heb je zoals ik al eerder schetste 4 soorten kabels. Of je dan iets uit categorie 2 of 3 kiest is imho gewoon een kwestie van persoonlijke voorkeur (en beschikbaar geld).
Ik zie mezelf bijv best in staat om monster kabels te kopen als ik zou vinden dat ze mooi in mijn interieur zouden staan, kwalitatief zal het me een worst wezen. Maar het oog wil ook wat en dat mag wmb wat kosten.

[begintmeta]

IMHO kan je toch ook best 'echt luisteren' op een transistorradio. De hersenen maken het wel mooi genoeg. Sterker nog, soms lukt het ook gewoon te luisteren naar muziek, helemaal zonder geluid.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 19-04-2011 23:21 ]

[musje83]

@Gomez; volgens mij heb je een verkeerd beeld van de mensen in dit topic en prijsverhoudingen in het algemeen. Jouw 'redelijk audio setje' is gewoon high-end, klaar. 90% van de mensen geeft veel minder geld hier aan uit, dus je zit zelf al in de bovenste categorie.

In mijn geval ging het absoluut niet over kabels van 2000 euro (sterker nog, ik gaf aan dat dit gewoon onzin is) maar om het verschil tussen prutskabels van de mediamarkt á 2½ - 5 euro de meter en high(er) end kabels van 25 - 100 euro de meter.

Er hoeft geen discussie te bestaan over het feit *dat* er kwaliteitsverschil bestaat, maar meer waar houdt het op, en in welke situatie hoor je het verschil. Het hangt ook volledig af van de persoon die luistert, niet iedereen is in staat (of interesseert het iets) om verschillen te horen tussen verschillende klankbeelden. Er bestaat toch ook een heel erg groot verschil tussen de verschillende versterkers en verschillende speakers? Waarom zou dat bij kabels dan niet kunnen? Dat jij misschien geen verschil hoort wil ab-so-luut niet zeggen dat je buurman dat ook niet zou kunnen.

Het heeft ook met willen te maken. Zoals hierboven al werd aangegeven zijn er mensen die het nut van (full) HD niet inzien. Zij ervaren een analoog of HD beeld niet als minderwaardig ten opzichte van een Full-HD beeld. Betekent dit dat alle Full-HD en Blu-Ray speler eigenaren aanstellers zijn die zich wat aan hebben laten smeren? Een DVD op een SD televisie ziet er immers ook scherp uit, toch?

Vergelijk het ook met sigaretten. De niet-rokers onder ons zullen zich wel herkennen in de volgende uitspraak:
"Wat maakt het nou uit welk merk sigaretten je koopt, rook is rook."
Een verschrikkelijk arrogante uitspraak die ik 7 jaar lang aan heb moeten horen van sommige niet-rokers als ik een bedenkelijk gezicht trok als ik een Marlboro kreeg aangeboden, terwijl ik een Camel roker was. Want er zit wel dégelijk een verschil in, trust me. Maar blind? Ik denk dat als je me geblinddoekt 5 verschillende sigaretten zou laten roken ik het verschil wel zou herkennen maar moeilijk zou kunnen benoemen. Je gaat er over peinzen, gaat dingen proberen te herkennen en jezelf onnodig verwarren waardoor je geen eenduidig antwoord kan geven. Zeggen de niet-rokers: zie je wel? Onzin, dit is het bewijs!
Of een simpeler voorbeeld; Coca-Cola vs. Pepsi vs. 3es vs. First Choice (enz.)
Ik ken mensen die 'anderen' aanstellers vinden, want wat is nu werkelijk het verschil? En bij blind proeven worden steevast fouten gemaakt door (een deel van) de kandidaten. Is dat bewijs dat er geen kwaliteitsverschil bestaat? Of dat mensen een glas Cola altijd hetzelfde ervaren? Nee natuurlijk niet!

Zo ook met blind luisteren. Alleen met luisteren komt er nog een probleem bij: de verschillen zijn subtiel en heel erg moeilijk te benoemen. Lage tonen zijn voller, rollen meer. Midden is helderder en hoog is minder schel, meer detail. Maar blind luisteren en zeggen "Dit zijn duidelijk kabels van €4,99/m van de mediamarkt. Dit zijn echter kabels van €27,-/m van de BCC, terwijl dit kabels van €45,-/m van van Hulst zijn", dát werkt natuurlijk niet. En toch kun je wel degelijk verschil horen.

Geloof je me niet?? Met jouw setje kan het de moeite echt wel lonen. Als ik jou nou eens een paar meter high-end kabel opstuur. Jij luistert 2 van je favoriete nummers met je huidige kabels, koppelt de high-end kabels aan en luistert nog eens deze 2 nummers. Als je echt geen verschil hoort, stuur je ze terug.

Deal?

[Gomez12]

musje83 schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 23:21:
@Gomez; volgens mij heb je een verkeerd beeld van de mensen in dit topic en prijsverhoudingen in het algemeen. Jouw 'redelijk audio setje' is gewoon high-end, klaar. 90% van de mensen geeft veel minder geld hier aan uit, dus je zit zelf al in de bovenste categorie.

Lol, mijn setje high-end noemen... Ik ken mensen die je kielhalen voor zo'n uitspraak

Let op dat ik onder setje wel het totaal versta he. Dus van stroomkabel / spelers / versterker / kabels / boxen.

In mijn geval ging het absoluut niet over kabels van 2000 euro (sterker nog, ik gaf aan dat dit gewoon onzin is) maar om het verschil tussen prutskabels van de mediamarkt á 2½ - 5 euro de meter en high(er) end kabels van 25 - 100 euro de meter.

Imho is dat geen discussie, dat is imho enkel maar smaak (alhoewel, de meter?). Wil je kabels met een streepje erop dan betaal je gewoon simpelweg veelal minimaal 15 euro.

Er bestaat toch ook een heel erg groot verschil tussen de verschillende versterkers en verschillende speakers? Waarom zou dat bij kabels dan niet kunnen? Dat jij misschien geen verschil hoort wil ab-so-luut niet zeggen dat je buurman dat ook niet zou kunnen.

HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht, daar versta ik onderdelen onder die qua meetresultaat gelijk zijn aan elk ander, enkel betaalt de audiofiel er 2000 voor en de normale persoon 10 euro.

Betekent dit dat alle Full-HD en Blu-Ray speler eigenaren aanstellers zijn die zich wat aan hebben laten smeren? Een DVD op een SD televisie ziet er immers ook scherp uit, toch?

Zoals ik net al zeg, meetbaar verschil gooit het wmb al in een andere categorie.

Ik ken mensen die 'anderen' aanstellers vinden, want wat is nu werkelijk het verschil? En bij blind proeven worden steevast fouten gemaakt door (een deel van) de kandidaten. Is dat bewijs dat er geen kwaliteitsverschil bestaat? Of dat mensen een glas Cola altijd hetzelfde ervaren? Nee natuurlijk niet!

Lees je eens in over blind testen, of nog beter dubbel-blind testen. Dat is van een ietwat orde dan een coca-cola test. Bij bijv een normale ABX test hoef je het verschil niet te benoemen, je hoeft enkel te zeggen of X meer naar A toeging of meer naar B. Je hoeft geen enkele conclusie te trekken, dat gebeurt allemaal naderhand adhv de resultaten.

Zo ook met blind luisteren. Alleen met luisteren komt er nog een probleem bij: de verschillen zijn subtiel en heel erg moeilijk te benoemen. Lage tonen zijn voller, rollen meer. Midden is helderder en hoog is minder schel, meer detail. Maar blind luisteren en zeggen "Dit zijn duidelijk kabels van €4,99/m van de mediamarkt. Dit zijn echter kabels van €27,-/m van de BCC, terwijl dit kabels van €45,-/m van van Hulst zijn", dát werkt natuurlijk niet. En toch kun je wel degelijk verschil horen.

Maar dat is dan ook geen vereiste voor blind testen of dubbel blind testen. Nogmaals, lees je eens in.
Simpel gezegd, als jij verschil kunt horen tussen A en B en je kan X correct benoemen alszijnde A of B over meerdere tests dan ben je er al. Dat is tot nu toe nog niemand in een objectief onderzoek gelukt (afaik)
Het punt is juist dat je het verschil niet kunt horen ( mits niet meetbaar andere omstandigheden )

Geloof je me niet?? Met jouw setje kan het de moeite echt wel lonen. Als ik jou nou eens een paar meter high-end kabel opstuur. Jij luistert 2 van je favoriete nummers met je huidige kabels, koppelt de high-end kabels aan en luistert nog eens deze 2 nummers. Als je echt geen verschil hoort, stuur je ze terug.

A : Waarom zou ik me moeten beperken tot een aantal nrs? Waarom kan ik het verschil niet gewoon gelijk horen?
B : Nee dank je, je bedoelt het vast goed. Maar ik ga niet mijn halve woonkamer verbouwen ( een gedeelte van mijn kabels zit in m'n muren gefreesd ) even voor de grap

[FeaR]

Gomez12 schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 23:44:
[...]Lol, mijn setje high-end noemen... Ik ken mensen die je kielhalen voor zo'n uitspraak

Ja en nee
Er is geen echte regel om te zeggen wanneer iets high-end is, maar naar mijn inziens ligt het bedrag dan nog wel een stuk hoger. Kan je toch wel nagaan als er merken zijn die mid-end receivers hebben voor 1000 - 1500 euro. Dan heb je met een hele set van 2000 euro geen high end. Natuurlijk kan je oudere speakers hebben gekocht welke nu voor een leuke prijs zijn te krijgen, maar high-end komt echt nooit richting die prijs voor een hele set.

Ikzelf reken mijn set ook nog steeds in de mid-end en zit op een veelvoud van die 2000 euro. Speakers, kabels, receiver, en Blu-rayspeler (bron) ben ik nu totaal zo'n 4000 euro kwijt. En dan na te gaan dat ik lang niet voor alles de volle mep heb betaald wat het volgens de adviesprijzen kost. Daarom kan je ook geen waarde hangen aan high-end: prijzen dalen nu eenmaal na een tijd. Maar ik moet nog een subwoofer en rear speakers, dus daar komt nog wel zo'n 2000 - 2500 euro bij. En dan laat ik dingen als een TV en gameconsoles er buiten natuurlijk

Terwijl het beste antwoord natuurlijk is:
High-end bestaat niet, net zo min als low-end. Iedereen zoekt een bepaalde beleving voor een bepaalde prijs. Wanneer dat is gehaald, is voor die persoon "high-end" gehaald. Terwijl dat voor een ander weer niks is.

musje83 schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 23:21:
"Dit zijn duidelijk kabels van €4,99/m van de mediamarkt. Dit zijn echter kabels van €27,-/m van de BCC, terwijl dit kabels van €45,-/m van van Hulst zijn", dát werkt natuurlijk niet. En toch kun je wel degelijk verschil horen.

Van Hulst? Bedoel je niet Van den Hul, klinkt ook best Nederlands en heeft ook (te) dure kabels? Ken best wat merken kabels, maar Van Hulst ken ik niet...

Overigens maak ik mezelf ook schuldig aan het gebruik van Van den Hul, maar dat is meer omdat mijn merk speakers dat standaard gebruikt voor de interne bekabeling

[musje83]

@Gomez Duidelijk. Jij hebt voor jezelf al besloten dat als een resultaat niet meetbaar is, er geen verschil kan zijn. Overigens is volgens jouw beredenatie een CD per definitie beter dan een LP of een casette, want dit is meetbaar. Je weigert zelfs voor jezelf te testen of je uitspraken op waarheid berusten, het verwisselen van kabels kost amper moeite (je hoeft ze immers, voor een test, niet in je muur/kabelgoot te bouwen).

Zelfs áls je al gelijk zou hebben; aan de hand van welke parameters wil je een audio signaal 'meten'? Hoe veel informatie doorkomt? Hoeveel vervorming er optreedt over een bepaalde afstand?

@Fear1986 Ja van den Hul, whatever

Overigens hebben jullie zeer zeker wél High End audio apparatuur, het hangt er alleen af welke interpretatie van de term je gebruikt. Enkel de échte audiofielen (de die-hards zeg maar) zullen claimen dat enkel apparatuur die voldoet aan hun filosofie (het blad Stereophile is daar het beste voorbeeld van) high-end is. Maar als jij met 2000-5000 euro aan komt zetten bij de Hobo HiFi en spulletjes koopt, zullen de mensen in jouw omgeving het gewoon als High End bestempelen.

[ Voor 26% gewijzigd door musje83 op 20-04-2011 00:37 ]

[Gomez12]

musje83 schreef op woensdag 20 april 2011 @ 00:22:
@Gomez Duidelijk. Jij hebt voor jezelf al besloten dat als een resultaat niet meetbaar is, er geen verschil kan zijn.

Laat ik het eens andersom proberen te vragen. Als het verschil niet meetbaar is en je laat je producten machinaal maken. Hoe weet je dan of het product doet wat jij zegt dat het moet doen?
Helemaal als ik kijk naar die 100 uur die een beetje kabel eerst moet "inwerken".

Bij handmatige opgebouwde dingen ben ik best bereid om wat meer speelruimte te geven voor niet meetbare verschillen, maar machinaal moet het of meetbaar zijn of je hebt gewoon geen Quality Control.

Overigens is volgens jouw beredenatie een CD per definitie beter dan een LP of een casette, want dit is meetbaar.

Waar haal je dit nou weer vandaan? Als het meetbaar is, dan is er een verschil. Ik doe absoluut geen uitspraak over welke van de versies er dan beter is ( en helemaal als ik naar de huidige kwaliteit van geproduceerde cd's kijk zou ik die claim niet willen maken )

Je weigert zelfs voor jezelf te testen of je uitspraken op waarheid berusten, het verwisselen van kabels kost amper moeite (je hoeft ze immers, voor een test, niet in je muur/kabelgoot te bouwen).

Interessant dat je weet hoeveel moeite het kost om mijn kabels om te draaien...
En qua weigeren om te testen, tja met de biostabil heb ik ook niet meegedaan terwijl die een 30-dagen niet goed geld terug garantie had.
Ik weiger simpelweg tijd te steken in het testen van ongefundeerde uitspraken, ik heb wel iets beters te doen.

Als je het echt zo graag getest wilt hebben dan zou ik zeggen, houd 2 weekenden een open huis voor behoorlijke dubbelblinde ABX-testen (oftewel eerst inlezen wat het is en hoe het werkt). Ik schat zomaar dat er wel iemand uit dit topic op af komt.

Zelfs áls je al gelijk zou hebben; aan de hand van welke parameters wil je een audio signaal 'meten'? Hoe veel informatie doorkomt? Hoeveel vervorming er optreedt over een bepaalde afstand?

Ik wil best wel eens aan een oor-arts vragen welke parameters je aan een oor kan hangen, maar ik gok zomaar dat ik niet aan hem hoef te vragen hoeveel "informatie" er doorkomt. Met dat soort vage termen wordt je weggelachen. Specificeer informatie eens naar duidelijke taal.
En tja, vervorming dat is weer gewoon meetbaar.

[begintmeta]

musje83 ook in dit topic is al wel aardig wat geschreven over het gebruik van gehoor om verschillen tussen kabels te meten. Dat kan best, werkt wat anders dan je denkt heb ik het idee.

[stimpyrulez]

musje83 schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 15:22:
[...]

Het komt er in mijn geval op neer dat audio één van mijn hobby's is en ik een vrij exact gehoor heb.

Vraagje:

Wat is een "vrij exact gehoord" ?
Is dat een normaal / goed / zeer goed gehoord?

Als het één van de antwoorden is die ik hierboven geef, hoe defineer je dat dan?

Snap best dat je zelf vind dat je een goed gehoord hebt, alleen waar blijkt dat uit?
Heb je bijv. een gehoor test gedaan en laten meten tot welke frequenties je alles goed kan horen?

Volgens mij valt of staat de kwaliteit van kabels/audio apparatuur met de kwaliteit van je eigen oren.
Misschien zijn je oren wel beschadigd door je ipod/mp3 speler, maar dat heb je vaak zelf niet door. Aangezien dit langzaam gebeurd en je er dus aan gewend raakt.

Dus ja... "meet" eerst je eigen oren zodat je weet wat je kan horen.
Meet daarna het geluid wat uit de speakers komt (neem aan dat je gewoon het frequentiebereik kan meten) van de verschillende kabels en kijk of daar verschillen in zitten. Want als je verschil kan horen, dan moet het ook meetbaar zijn.

Tevens: Kabels met een massieve kabels zijn toch zwaar en stug? Hoe wil je zoiets buigen/ergens neerleggen. De stroomkabels zijn ook massief 1,5 / 2mm² maar effe mooi op de grond leggen is er niet bij. Laat staan fatsoenlijk achter in je audio apparatuur drukken

[servies]

brama schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 20:33:
En dat doet me dan weer denken aan een Engelse tekstgenerator die we wel eens gebruikt hebben om iemand voor de gek te houden. Die generator schreeft grammaticaal correcte volzinnen met een zeer uitgebreide woordenschat. Je kon rustig 2 paragrafen lezen voordat het begon te dagen dat er inhoudelijk geen touw aan vast te knopen was, en dat dat niet aan je eigen gebrek aan kennis lag.

Je kunt ook gewoon naar een politicus luisteren

[Killer]

musje83 schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 23:21:

[knip]
Zo ook met blind luisteren. Alleen met luisteren komt er nog een probleem bij: de verschillen zijn subtiel en heel erg moeilijk te benoemen. Lage tonen zijn voller, rollen meer. Midden is helderder en hoog is minder schel, meer detail. Maar blind luisteren en zeggen "Dit zijn duidelijk kabels van €4,99/m van de mediamarkt. Dit zijn echter kabels van €27,-/m van de BCC, terwijl dit kabels van €45,-/m van van Hulst zijn", dát werkt natuurlijk niet. En toch kun je wel degelijk verschil horen.
[/knip]

Het wordt een beetje een herhaling van zetten en vandaar maar een kleine quote uit je hele relaas.

Laten we eerst even een aantal feiten op een rijtje zetten:

• Een luidspreker is een elektromechanisch apparaat.
• Luidsprekers worden 'aangedreven' door een elektrisch signaal.
• Alle parameters en grootheden die van invloed zijn op de omzetting van elektrische energie in bewegingsenergie zijn bekend.

Als ik hierboven een onwaarheid vertel, hoor ik dat graag (met onderbouwing). Indien je de gebruikte apparatuur niet veranderd is iets wat hoorbaar veranderd alleen mogelijk als er een verandering optreedt in de drukgolven die je oor bereiken. De drukgolven die je oor bereiken, worden zonder uitzondering gegenereerd door de luidsprekers. Omdat er niets veranderd aan de luidspreker, veranderd er dus automatisch iets aan de beweging van de conussen. Omdat de conussen 1 op 1 aangedreven worden door een elektrisch signaal, dient er dus iets te veranderen in het elektrische signaal. Aangezien alle grootheden die betrekking hebben op de relatie elektrisch signaal versus conusbeweging bekend, meetbaar, reproduceerbaar, bewezen en verklaard zijn, kan het niet anders dan dat er iets veranderd in een van deze grootheden. Je kunt dus hoe je het ook wend of keert niet onder het feit uit dat als iets hoorbaar is, het ook meetbaar is.

Er is maar één conclusie mogelijk: Omdat er geen meetbare veranderingen plaatsvinden, maar er toch een verandering waargenomen wordt, is de verandering toe te schrijven aan iets anders dan verandering van het elektrisch signaal.

Die veranderde ervaring is heel afdoende te verklaren m.b.v. allerlei psychische theorieën.
Omdat er totaal geen plausibele natuurkundige (lees elektronische) verklaring is voor de veranderde hoorervaring en er meer dan genoeg plausibele verklaringen zijn die zich bevinden in de psychische hoek, kun je niet anders concluderen dat indien een kabel\interlink\whatever zorgt voor een andere geluidsbeleving en deze verandering is niet meetbaar, de kabel elektrisch gezien niets veranderd.

Indien jij beweert dat er verschillen zijn die niet meetbaar, maar wel hoorbaar zijn, die hun verklaring vinden in het natuurkundig technisch domein (lees elektrisch), dan zul je mij eens uit moeten leggen hoe dat kan.

Ik wil nog wel toevoegen dat deze discrepantie tussen meetbaarheid en hoorbaarheid ten aanzien van bekabeling alleen maar bestaat in de commerciële audiowereld. Daar en ook alleen maar daar zijn er fabrikanten en gebruikers die beweren dat er onmeetbare en tot nu toe onontdekte fenomenen zijn, aangaande elektrische grootheden. Op geen enkel ander wetenschappelijk vlak of wetenschappelijke instelling is men overtuigd van het bestaan van onmeetbare of onbekende elektrische grootheden. Het zoeken naar het Graviton-deeltje in de LHC bijvoorbeeld is op dit moment één van de meest moeilijke zaken om te detecteren. Hierbij praat men over deeltjes die vele malen kleiner zijn dan een elektron of proton (de tot nu toe bekende kleinst mogelijke elektrische grootheid) en die in veel gevallen slechts 1 bekende elementaire waarde hebben (de kleinst mogelijke waarde van een grootheid). De elektrische meetresultaten van deze installatie worden onder andere vervoerd over doodnormaal OFC koper. Dus beweren dat iets niet meetbaar is op elektrisch gebied, maar wel hoorbaar lijkt mij een sinecure. Helemaal als je bedenkt hoe slecht, beperkt en niet absoluut het menselijke gehoor wel niet is

Ik heb dan ook zeer sterk het vermoeden dat de ontwikkeling van de kabel die jou vader aanhaalt, volledig commercieel gedreven is en geen enkele relevantie in de wetenschap heeft. Mocht dat wel het geval zijn, dan zie ik graag een onderbouwing. Het feit echter dat een fabrikant 6 kernen aan elkaar knoopt en vervolgens met droge ogen beweert dat het aangeboden signaal per frequentie de meest ideale weg zoekt, geeft zeer sterk aan dat deze persoon de kluit natuurkundig gezien moedwillig belazerd. Deze bewering is op geen enkele manier goed te praten en slaat werkelijk kant nog wal. Hoe langer je er over nadenkt, hoe vreemder deze bewering wordt (stel dat een frequentie per ongeluk de weg kwijt raakt). Tevens heb ik zeer sterk het vermoeden dat het bedrijf achter deze ontwikkeling niet beschikt over apparatuur die noodzakelijk is voor het zelf produceren van bekabeling en derhalve op zijn best, half-fabricaten afneemt van een andere leverancier en deze gebruikt ter fabricage van een 'eigen' interlink. Als er dus al iemand onderzoek naar doet, dan is het de toeleverancier. Overigens is de gebruikte kabel niet zo vreselijk uniek en relatief eenvoudig te bestellen bij toeleveranciers.

Je kunt dit alles misschien opvatten als een persoonlijke aanval, echter dat is niet zo bedoeld. Ik stel slechts de door jou opgevoerde feiten ter discussie.

MeNTaL_TO schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 09:49:
[...]

Eenvoudig meetbaar? Dat valt volgens mij best nog wel tegen, je hebt namelijk een signaal dat niet eenvormig is. Het punt is juist dat het niet meetbaar is en daardoor niet hoorbaar en dat audiofielen beweren dat het niet meetbaar is, maar wel hoorbaar, of wil jij beweren dat een houtenschijf op een speaker meetbaar is?

Er is geen probleem om een signaal te meten dat niet eenvormig is, dat is zelfs kinderlijk eenvoudig. Ik wil dan ook beweren dat indien een houten schijf op een speaker geen meetbaar effect heeft, het ook niet hoorbaar is (en andersom).

[servies]

MeNTaL_TO schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 09:49:
... of wil jij beweren dat een houtenschijf op een speaker meetbaar is?

Om eerlijk te zijn is het meetbaar...
Je kunt de bijvoorbeeld de doorsnede van de houten schijf meten...
Of bijvoorbeeld de dikte...
En als bijvoorbeeld een tweeter naar boven is gericht en je legt de houten schijf daarop... dan is er mogelijk zelfs een verschil in het geluid te meten...

[Devster]

Quote uit Wikipedia: Audiophile:

Roger Russell; a former engineer and speaker designer for McIntosh Labs; describes the introduction of expensive speaker wire brands, and critiques their performance in his online essay called Speaker Wire - A History. He writes, "The industry has now reached the point where [wire] resistance and listening quality are not the issues any more, although listening claims may still be made....The strategy in selling these products is, in part, to appeal to those who are looking to impress others with something unique and expensive."

Leuk leesvoer

[Póg mo Thóin]

Killer, fenomenale post!

[Gotez]

Killer: hulde. Maar helaas wel het einde van dit draadje

[musje83]

@Killer

Prachtig verhaal. Je bent duidelijk wetenschapper in hart en nieren en ik vermoed een WO achtergrond (of veel werkervaring), gezien je redenatie. Ik heb absoluut geen kaas gegeten van natuurkunde en beweer ook nergens anders.
Sterker nog, ik beweer nergens dat high-end kabels dezelfde meetresultaten geven als low-end kabels. Hoe weet jij zo zeker dat dure kabels per definitie geen betere meetresultaten geven? Wellicht beweer jij dit in het geheel niet, noch doe ik het tegenovergestelde, laten we daar duidelijk over zijn.

Laten we voor het gemak stellen dat je gelijk hebt wat betreft meetbaarheid versus hoorbaarheid. Pure logica en wetenschap, 1+1=2, basta.
Maar waar baseer jij dan op dat een kabel met 2x 3 solide koperen kernen hetzelfde meetresultaat zal bieden als een gevlochten kabeltje van de mediamarkt? Wellicht is het handig om te weten, en dat heb ik volgens mij niet eerder aangehaald, dat de kabels die mijn vader produceert aan beide kanten (+ en -) 3 solide koperen kernen hebben van elk een andere diameter: dun, middel en dik.

Ik heb mijn vader reeds een mail gestuurd met de vraag in het kort uit te leggen wat nu precies de gedachte is achter het ontwerp.

Overigens zie ik het volgende:

k heb dan ook zeer sterk het vermoeden dat de ontwikkeling van de kabel die jou vader aanhaalt, volledig commercieel gedreven is en geen enkele relevantie in de wetenschap heeft.

..zeer zeker wél als persoonlijke aanval en totaal ongegrond. Je kent mijn vader niet, je kent zijn bedrijf niet, je kent zijn achtergrond niet, je kent de ontwikkelingsgeschiedenis achter de kabel(s) niet en je hebt de kabel nooit zelf uitgeprobeerd of aan enige test onderworpen.

Wat de ontwikkeling betreft, hij heeft zelf de gehele kabel zelf ontworpen, waarna de kabel gemaakt wordt in China (ja, 1:1 zijn ontwerp).

@Gomez12

En qua weigeren om te testen, tja met de biostabil heb ik ook niet meegedaan terwijl die een 30-dagen niet goed geld terug garantie had.
Ik weiger simpelweg tijd te steken in het testen van ongefundeerde uitspraken, ik heb wel iets beters te doen.

Voor de Biostabil moest je vooraf betalen, deze kabel bied ik je gewoon aan. En dat jij enkel in twijfel trekt of kabels met vergelijkbare meetresultaten andere luisterervaringen bieden heeft niets te maken met de discussie high-end versus low end, of jij mag mij aantonen dat alle kabels boven een X-bedrag dezelfde meetresultaten bieden als kabels onder dit bedrag.

Dus, net als hierboven, laten we voor the sake of argument zeggen dat luisterervaring en meetbaarheid 1:1 zijn te nemen. Als bijvoorbeeld de high-end kabels die ik je aanbied (die mijn vader ontwikkeld heeft) wel degelijk veel betere meetresultaten bieden, wat is er dan mis mee om ze te gebruiken (niet jij maar in het algemeen)?

En sorry hoor, maar het loskoppelen van kabels aan je versterker en je speakers is echt een paar minuten werk per kant (links & rechts). Dat je zo stug blijft weigeren ze te testen zegt mij eigenlijk al meer dan genoeg. Weigeren iets zelf te ervaren omdat jij van buitenaf blijft beweren dat jouw kijk op het verhaal de enige juiste is, is ronduit kinderachtig.

Tot slot"

[...]
Waar haal je dit nou weer vandaan? Als het meetbaar is, dan is er een verschil. Ik doe absoluut geen uitspraak over welke van de versies er dan beter is ( en helemaal als ik naar de huidige kwaliteit van geproduceerde cd's kijk zou ik die claim niet willen maken )

Waar ik dit vandaan haal? Simpel: een CD geeft MEETBAAR betere resultaten dan een LP of een casette. Niet alleen vandaag de dag, maar reeds in de eerste jaren na de introductie. En toch klinkt een CD niet per definitie beter dan een LP, of andersom. Juist omdat een CD zo 'perfect' is, de informatie zo 1:1 weergeeft, kan hij bijvoorbeeld zeer 'kil' klinken. Dit heeft heel erg met smaak te maken.
Maar het ging om het punt dat jij zelf maakte: meetbaar beter is hoorbaar beter. Met mijn bewering trek ik dit in twijfel, simpel toch?

@Stimpyrulez

Ze zijn inderdaad veel minder flexibel dan gewone kabels. Je kunt ze buigen maar niet in allerlei kronkels leggen zoals dat met gewone kan.

[ Voor 20% gewijzigd door musje83 op 20-04-2011 15:49 ]

[sbmuc]

stimpyrulez schreef op woensdag 20 april 2011 @ 08:24:
[...]

Tevens: Kabels met een massieve kabels zijn toch zwaar en stug? Hoe wil je zoiets buigen/ergens neerleggen. De stroomkabels zijn ook massief 1,5 / 2mm² maar effe mooi op de grond leggen is er niet bij. Laat staan fatsoenlijk achter in je audio apparatuur drukken

De "echte" (kabel)audiofielen buigen/verstoppen hun kabels niet. Ik ben een paar maanden geleden bij zo'n audiofiel geweest, die had 2 B&W speakers te koop die overigens nu in mijn bezit zijn. Zijn halve huiskamer was ingericht voor zijn audio setup. 2 gigantische speakers(20K per stuk... ook iets van 165KG per stuk?. ..Anyway niet echt het punt van het verhaal). Zijn kabels lagen ook over de vloer op stukjes hout zodat dit beter zou geleiden.. Alles was ook goed zichtbaar, mja als je een paar honderd euro per meter kabel uitgeeft mag dat ook wel . Ook moet je de speakerkabel met de tekst mee naar de speaker(of naar de speaker... ik weet het niet meer), anders is het niet zuiver... Oh ja je moet je stroom ook direct via het stopcontact hebben en niet eerst via een stekkerdoos dat maakt je stroom minder zuiver... Het is maar dat je het weet!

Ik wil dit soort mensen graag geloven, maar ze zijn gewoon een dief van hun portemonnee. Ik heb ook speakerkabels van hem mee gekregen die normaal 50 euro per meter zijn, ik kan geen verschil horen met mijn huidige kabel van 2,5 euro per meter. Mja misschien kan ik het niet horen of zijn mijn speakers niet "high-end" genoeg om het verschil te horen.

[Gotez]

musje83 schreef op woensdag 20 april 2011 @ 15:26:
...

Ik heb mijn vader reeds een mail gestuurd met de vraag in het kort uit te leggen wat nu precies de gedachte is achter het ontwerp.
...

Ik ben hier wel benieuwd naar. Zou je dit hier willen posten? Ik zou ook graag wat foto's willen zien van de kabels. Ik ben nu wel erg nieuwsgierig geworden.

[Cheezus]

musje83 schreef op woensdag 20 april 2011 @ 15:26:
Dus, net als hierboven, laten we voor the sake of argument zeggen dat luisterervaring en meetbaarheid 1:1 zijn te nemen. Als bijvoorbeeld de high-end kabels die ik je aanbied (die mijn vader ontwikkeld heeft) wel degelijk veel betere meetresultaten bieden, wat is er dan mis mee om ze te gebruiken (niet jij maar in het algemeen)?

Even een klein stukje ge-quote uit het verhaal waar de audiofiel met de tweaker botst.
Als een high-end kabel een meetbaar beter (of tenminste anders) resultaat geeft, waarom komt dit dan nóóit naar voren bij een reclame verhaal?
In alle marketing-bla staan allemaal subjectieve verbeteringen vermeld, of objectieve verbeteringen die niet direct zijn te koppelen aan geluid (zie het OCC koper-verhaal enkele pagina's terug).
Als een kabel een meetbaar resultaat zou hebben is dit toch hét verkoopsargument? Voor 1000en euro's per kabel moet een meting er wel vanaf kunnen zou je zeggen. Dat je dit toch nooit terug ziet in de marketing zegt mij al voldoende.

Overigens zou ik je aanbod voor het gratis uitproberen van high-end kabels wél aannemen, dit afslaan 'omdat ik er niet in geloof' vind ik wat kinderachtig. Helaas heb ik (nog) geen hi-fi set om dit op te kunnen testen..

[ktf]

primusz schreef op woensdag 20 april 2011 @ 15:59:
Als een high-end kabel een meetbaar beter (of tenminste anders) resultaat geeft, waarom komt dit dan nóóit naar voren bij een reclame verhaal?

Dat doet het wel: http://www.pearcable.com/...ice_frequencyresponse.htm

[Killer]

musje83 schreef op woensdag 20 april 2011 @ 15:26:

Maar waar baseer jij dan op dat een kabel met 2x 3 solide koperen kernen hetzelfde meetresultaat zal bieden als een gevlochten kabeltje van de mediamarkt?

Omdat het basismateriaal koper is. En of je nu OFC, UCC of welke andere vorm van koper nu ook neemt (tenzij het sterk vervuild is), vertoont koper binnen het audiospectrum een compleet lineair en voorspelbaar gedrag. De enige grootheden die spelen bij een kabel zijn de weerstand, de capacitieve waarde en de parasitaire waarde. Mits de kabel goed geconstrueerd is en geen enorme lengte heeft, zijn deze waarden binnen het audiospectrum niet relevant. Het enige miniem hoorbare verschil zou kunnen zijn het verschil in weerstand. Dat uit zich in volumeverschillen, maar is verder volledig lineair en beïnvloed derhalve alleen de geluidssterkte, niet de geluidskwaliteit. Ik ga hierbij uit van verder goed ontworpen apparatuur die gebruikt wordt ter beoordeling van de geluidskwaliteit. De enkele exotische versterker, cd-speler of luidspreker die door middel van de meetwaarden van een kabel gehoormatig beïnvloed wordt, moet mijns inziens terug naar de tekentafel.

musje83 schreef op woensdag 20 april 2011 @ 15:26:
Wellicht is het handig om te weten, en dat heb ik volgens mij niet eerder aangehaald, dat de kabels die mijn vader produceert aan beide kanten (+ en -) 3 solide koperen kernen hebben van elk een andere diameter: dun, middel en dik.

Ik heb mijn vader reeds een mail gestuurd met de vraag in het kort uit te leggen wat nu precies de gedachte is achter het ontwerp.

De verdeling van het signaal over de verschillende aders zal gebeuren op basis van de individuele weerstand van elke kabelstreng. Over elke kabel zal derhalve het volledige signaal lopen. Het is je reinste kolder om te denken dat aan het einde van de afzonderlijke strengen, elke streng slechts dat gedeelte van het signaal afgeeft dat het beste vervoerd is en zo op het einde een perfect signaal samengesteld wordt uit het beste van alle kabelstrengen. Zonder verregaande actieve technische ingrepen is dat schier onmogelijk.

musje83 schreef op woensdag 20 april 2011 @ 15:26:

Overigens zie ik het volgende:

..zeer zeker wél als persoonlijke aanval en totaal ongegrond. Je kent mijn vader niet, je kent zijn bedrijf niet, je kent zijn achtergrond niet, je kent de ontwikkelingsgeschiedenis achter de kabel(s) niet en je hebt de kabel nooit zelf uitgeprobeerd of aan enige test onderworpen.

Wat de ontwikkeling betreft, hij heeft zelf de gehele kabel zelf ontworpen, waarna de kabel gemaakt wordt in China (ja, 1:1 zijn ontwerp).

Ik ben een andere mening toegedaan. Ik baseer mij op feiten en door jou en op de webshop gedane beweringen. nergens doe ik een bewering over de persoonlijke eigenschappen van jou vader, die ongetwijfeld een geweldige vent is. Laat ik mij proberen te verduidelijken:

Ik ken aardig mijn weg in kabelland en weet hoe de markt werkt. Ik denk dat jou vader geen metallurg is en dat baseer dat op basis van de gegevens die het bedrijf achter de gequoteerde website verstrekt. Er is een kleine kans dat ik het mis heb, maar het is geen onwaarschijnlijke aanname. Ik weet ook als feit dat het schier onmogelijk is om de samenstelling van het gebruikte koper in China te specificeren. Je kunt kiezen uit het aanbod. Maar zelfs al zou je dat lukken, dan nog zul je zelf erg veel verstand moeten hebben van het materiaal en de produktiemethode. Gezien de markt waarin jou vader zich begeeft, kan ik met aan redelijkheid grenzende waarschijnlijkheid aannemen dat hij geen grootafnemer zal zijn in China, wat de invloed op de kopersamenstelling nog verder verminderd, tenzij er een enorme bak met geld aanwezig is, wat gezien het marktsegment waarin de kabels aan de man gebracht worden, niet aannemelijk is. Het kan wel, maar de kans is zeer klein. En dat beweer ik dus ook in mijn vorige post. Wat hooguit gebeurd is en wat jij min of meer bevestigd, is dat jou vader de samenstelling van wat afzonderlijke standaard kabel componenten heeft gespecificeerd en deze heeft laten produceren. Dat is in mijn ogen geen ontwikkelen, maar daarover kunnen we van mening verschillen

Als er vervolgens beweerd wordt dat de kabel het aangeboden signaal verdeeld over verschillende kernen, elk geschikt voor een specifiek signaalgebied en op deze manier een ideaal signaaltransport bewerkstelligd, dan kan ik niet anders concluderen dat dat marketingpraat is, want natuurkundig gezien klopt er geen hout van. Die twee feiten gecombineerd doen mij concluderen dat het ontwikkelen van de kabel vooral vanuit een commercieel belang is gedaan. Het feit dat de op de website gedane beweringen niet ondersteund worden door enige meetresultaten, sterkt mij zeer in dit vermoeden. Als het werkelijk waar zou zijn, wat er door jou en de website beweerd wordt, dan zou dat de gehele wetenschappelijke wereld volledig op zijn kop zetten en alle tot nu toe gehanteerde principes, theorieën en wetmatigheden overboord gooien. Het feit dat ik echter in geen enkele wetenschappelijke publicatie van de laatste jaren ook maar een hint heb waargenomen van deze aanstaande kentering in de wetenschap, of het onderzoek naar de geclaimde fenomenen, sterkt mij verder in het vermoeden dat ik van doen heb met een kabel-charlatan. Ik zie echter graag mijn ongelijk bewezen en voel mij niet te goed om mijn excuses aan te bieden en hier een rectificatie te plaatsen, mocht ik het bij het verkeerde eind hebben. Ik zou alvast graag de officiële onderzoeksresultaten ontvangen die mijn ongelijk bewijzen

En nee, ik heb de bewuste kabel nooit beluisterd. Indien je de kennis bezit, hoef je niet je hand in het vuur te steken om te weten dat het heet is. Zo ook bij de kabels van je vader. Tenzij deze kabel hele sterk afwijkende weerstands, capaciteits en parasitaire meetwaarden laat zien, zal deze geen meetbare verandering in de kwaliteit van het getransporteerde audiosignaal laten zien. En ik had al geconcludeerd dat indien het hoorbaar is, het ook meetbaar is. Mochten deze waarden wel sterk afwijken, dan is het in mijn ogen een slechte kabel. Dat kan je prettig vinden klinken, maar dat is een hele andere discussie.

[Cheezus]

ktf schreef op woensdag 20 april 2011 @ 16:01:
[...]


Dat doet het wel: http://www.pearcable.com/...ice_frequencyresponse.htm

Ja, dat is een fantastische meting waar de kabel vergeleken wordt met een 'high quality' kabel van een 'major brand name'. Ik bedoelde meer een meting die representatief en reproduceerbaar is (en dus aantoonbaar of het oplichterij is of niet). De aangehaalde link mist nogal wat informatie voor een conclusie over geluid.

Kun je ook zo'n meting laten zien met de frequency response van een microfoon op een luisterpositie (want daar gaat het toch uiteindelijke om?) met een gedocumenteerde setup incl gebruikte kabels, geluidsniveau, ahtergrondruis e.d.?

[k995]

ktf schreef op woensdag 20 april 2011 @ 16:01:
[...]


Dat doet het wel: http://www.pearcable.com/...ice_frequencyresponse.htm

Wij van WC eend.

Tuurlijk gaan ze zo'n zaken verzinnen om hun tienvoudige prijs te verantwoorden.

Graag een onafhankelijke bron AUB.

[Morphogenesis]

Ik heb er altijd gemengde gevoelens over Enerzijds vind ik dure digitale kabels grote kul en je reinste oplichterij.
Mensen die beweren dat het geluid beter is geworden twijfel ik overigens niet aan Wanneer je ergens gefixeerd op bent ga je sneller dingen waarnemen die er eigenlijk niet zijn. Bijvoorbeeld als er een grote spin over je arm heeft gelopen, voel je het ineens overal kriebelen. Het is niet zo, maar je bent in die zin gefixeerd dus je voelt het wel degelijk. (eigenlijk kromme vergelijking, maar you'll get the point

Wanneer je dus zo'n kabel hoort, en je fixeert je nogal op de verandering die je wellicht gaat waarnemen, is het misschien niet onwaarschijnlijk dat je die verandering ook daadwerkelijk hoort. Maar dat je wel de enige bent die het verschil hoort

Dus eigenlijk, als je een compleet nieuwe ervaring beleeft (zoals sommige zo mooi beweren ) met een nieuwe kabel van €500,- is dat best wel een goedkope upgrade Wanneer ik een compleet nieuwe ervaring wil beleven met mijn speakerset ben ik wel meer kwijt

[musje83]

@Killer

Zoals ik reeds aangaf heb ik geen kaas gegeten van natuurkunde, ben ik geen wetenschapper en vertrouw ik puur op mijn eigen gehoor. Jouw hele post is, inclusief bijbehorend taalgebruik, niet meer of minder dan een soort 'afrekening' waarin je voor eens en altijd duidelijk tracht te maken dat jij alle antwoorden in huis hebt en ik niet. Een lawine aan 'wetenschappelijke' onderbouwingen geven nadat ik heb aangegeven deze zelf niet te kunnen weerleggen is ronduit melodramatisch.

Maar toen ik las dat je mijn vader doodleuk een charlatan (oplichter, bedrieger) noemt, viel ieder greintje respect en onpartijdigheid jegens jou totaal weg. Wat een nare manier van discussiëren, wat een kinderachtig vertoon van superioriteit, wat onder-de-gordel op de man gespeeld. Nog voor meneer enige meetresultaten heeft kunnen bewerkstelligen of heeft kunnen inzien, nog voor meneer überhaupt weet welke kabels ik tegenover deze Dynacon kabels leg ter vergelijking moet meneer zinspelen op oplichterij, gedreven door commerciële redenen. Laat ik voorop stellen dat mijn vader geen filantroop is, al 25 jaar bloed, zweet en tranen in zijn bedrijf heeft zitten, wereldwijd op handen wordt gedragen door heel veel gitaristen, een lullig inkomen heeft omdat hij iedere verdiende cent weer terug pompt in het bedrijf om het beter te maken, en met zijn 63 jaar nog niet eens een pensioen heeft omdat hij zijn bedrijf tegen alle financiële tegenvallers in drijvende heeft moeten houden. Commerciële redenen? Wat anders, door de overheid gefinancierd?

Ik blijf gewoon doorpraten met de mensen op dit forum maar tot die tijd dat jij je een normale houding aan kunt meten, discussieer ik niet verder met jou.

@Gotez:

Natuurlijk zal ik dat hier posten, anders had ik dat niet aangegeven hé
En foto's zal ik tzt dan ook maken.

Even wat quotes van hififorum.nl voor wat nuance in deze hele discussie:

Wetenschappelijk zou het resultaat dan dus hetzelfde moeten zijn ..............

Jacco, ik gebruik "huis, tuin en keukensnoertjes" van € 1,95 als voedingskabel naar mijn toch kostbare set.
Niet omdat het goedkoop is, ook niet omdat het wetenschappelijk geen verschil mag maken maar omdat ik een keer een kabel gebruikt heb (Lapp, om precies te zijn) die alle muzikaliteit uit mij set zoog. Deze "gewone" kabeltjes doen dat niet.

Ik kan mij voorstellen dat er meettechnisch geen (noemenswaardige) verschillen zijn waar te nemen maar kunnen er andere onderdelen van een kabel een rol spelen bij het feit dat ik toch verschillen waarneem?

Neem het feit dat men de afstand tot de maan met een ongelooflijke nauwkeurigheid kan meten. Vervolgens zegt iemand:"Vanavond lijkt hij veel groter en hij staat dus dichterbij, ik vertrouw hierbij liever op mijn ogen dan op die wetenschappers met hun meetapparaten en theorieën".

Wat zeg jij tegen zo iemand?: "Je hebt helemaal gelijk want je kunt toch in alle gevallen maar het beste op je zintuigen vertrouwen".
of "Er zijn andere factoren in het spel zoals de stand van de maan t.o.v. de horizon en de betrouwbaarheid van die metingen staat redelijk buiten kijf".

Ik weet het wel

Ik ben zelf verkeerskundige en laat voor mijn werk regelmatig snelheidsonderzoeken uitvoeren.
Wanneer ik dan ter plaatse kom merk ik dat wanneer een auto met 50 passeert dit een bepaald (on)veiligheidsgevoel geeft.
Dit gevoel veranderd wanneer er een vrachtwagen langs komt met dezefde snelheid.
In beide gevallen wordt er 50 km/h gereden en is er meettechnisch geen verschil. Toch wordt hetzelfde resultaat anders ervaren.

Ik weet dat vergelijkingen maken gevaarlijk is. Toch ervaar ik met de voedingskabel iets soortgelijks. Het is niet te meten (althans volgens de techneuten) toch ervaar ik het. Welke factoren kunnen dit verklaren?

Mijn oorspronkelijke vraag gaat nog verder. Ik hoor verschillen en vraag aan de wetenschappers onder ons hoe dit verklaard kan worden.

Ik neem met het antwoord: "het zit tussen je oren" geen genoegen. Dit is niet wetenschappelijk onderbouwd.

Ik neem wel genoegen met het antwoord "vanuit meettechnische gronden kan ik dat op dit moment niet verklaren, maar wellicht wellicht kan ik dat in de toekomst wel". Want laten we eerlijk zijn, de wetenschap staat niet stil en niemand maakt mij wijs dat we op dit moment alles van de materie weten.

Immers wetenschap is een activiteit; zij houdt zich volgens Bergsma (2004) bezig met meten registreren, waarnemen, en experimenteren, ordenen en interpreteren, begripsvorming en verwoording, afleiding en voorspellen, hypothesevorming en -toetsing, evaluatie en planning.

[ Voor 43% gewijzigd door musje83 op 20-04-2011 17:43 ]

[ktf]

k995 schreef op woensdag 20 april 2011 @ 17:15:
Wij van WC eend.

Natuurlijk, de meting is grote onzin. Daar ging het niet om. Ik reageerde op dat er werd gezegd dat kabels alleen verkocht werden met subjectief betoog, echter, Pear probeert hun klanten dus ook over te halen met pseudo-wetenschap.

[ Voor 3% gewijzigd door ktf op 20-04-2011 17:48 ]

[Verwijderd]

musje83 schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 15:22:
[...]

Het komt er in mijn geval op neer dat audio één van mijn hobby's is en ik een vrij exact gehoor heb.

Een “vrij exact gehoor” bestaat eenvoudigweg niet. Wel kennen we in de muziekwereld een absoluut en relatief gehoor. Daarnaast kennen we nog een muzikaal gehoor; het kunnen onderscheiden van toonhoogtes, akkoorden, ritmes, tempi, kortom alle samenstellende delen en details van muziek. Hieraan verwant is het blindelings kunnen onderscheiden van akoestische toets-, strijk-, slag-, blaas- en tokkelinstrumenten in een orkest. Tenslotte kennen we ook nog een amuzikaal gehoor, maar dat is een ander verhaal.

[martijn_tje]

Verwijderd schreef op woensdag 20 april 2011 @ 18:10:
[...]

Een “vrij exact gehoor” bestaat eenvoudigweg niet. Wel kennen we in de muziekwereld een absoluut en relatief gehoor. Daarnaast kennen we nog een muzikaal gehoor; het kunnen onderscheiden van toonhoogtes, akkoorden, ritmes, tempi, kortom alle samenstellende delen en details van muziek. Hieraan verwant is het blindelings kunnen onderscheiden van akoestische toets-, strijk-, slag-, blaas- en tokkelinstrumenten in een orkest. Tenslotte kennen we ook nog een amuzikaal gehoor, maar dat is een ander verhaal.

Dat absolute gehoor bestaat ook niet. Als ik van te voren stem en daarna een willekeurig iemand laat luisteren hoe ik 1 noot speel kan die nooit zeggen of ik op 440 of 442 heb gestemt. Hooguit met een 2e toon van bekende toonhoogte als referentie materiaal kan er een hoger/lager/het zelfde antwoord gegeven worden. Het menselijk gehoor is dus ten alletijden relatief.

En zelfs dat muzikale gehoor heeft niks met gehoor te maken maar alleen met opleiding.

Het onderscheiden van de genoemde instrument groepen kan zelfs een kind van drie geleerd worden (daarnaast zet ik zo m'n vraagtekens bij de tokkelinstrumenten met een vaste plek binnen een orkest). Net als de zin er na; kunnen herkennen van accoorden ritmes enz. is ook puur een kwestie van opleiding. Tempi benoemen is voor de relatieve mens volslagen onmogenlijk zonder referentie kader.

Intervallen herkennen is al een vast onderdeel van het HaFa B exame. Evenals ritmes herkennen.


Voor muziek is al dat absolute gelul totaal niet interessant. Alles is relatief en moet relatief kloppen. En ik als relatieve mens moet het mooi vinden.

(De stemming van een noot hangt bijvoorbeeld ook af van de functie binnen een accoord. Een piano is dus een compromis wat betreft stemming, goed stemmen is dus relatief. Of iets als hard of zacht wordt ervaren door de luisteraar hangt af van hoe sterk of zacht het er voor of er na klinkt. Het zelfde geld voor tempo of wat je ook maar kan verzinnen)

[ Voor 29% gewijzigd door martijn_tje op 20-04-2011 19:17 ]

[Gotez]

musje83 schreef op woensdag 20 april 2011 @ 17:36:
@Killer

Zoals ik reeds aangaf heb ik geen kaas gegeten van natuurkunde, ben ik geen wetenschapper en vertrouw ik puur op mijn eigen gehoor. Jouw hele post is, inclusief bijbehorend taalgebruik, niet meer of minder dan een soort 'afrekening' waarin je voor eens en altijd duidelijk tracht te maken dat jij alle antwoorden in huis hebt en ik niet. Een lawine aan 'wetenschappelijke' onderbouwingen geven nadat ik heb aangegeven deze zelf niet te kunnen weerleggen is ronduit melodramatisch.

Maar toen ik las dat je mijn vader doodleuk een charlatan (oplichter, bedrieger) noemt, viel ieder greintje respect en onpartijdigheid jegens jou totaal weg. Wat een nare manier van discussiëren, wat een kinderachtig vertoon van superioriteit, wat onder-de-gordel op de man gespeeld. Nog voor meneer enige meetresultaten heeft kunnen bewerkstelligen of heeft kunnen inzien, nog voor meneer überhaupt weet welke kabels ik tegenover deze Dynacon kabels leg ter vergelijking moet meneer zinspelen op oplichterij, gedreven door commerciële redenen. Laat ik voorop stellen dat mijn vader geen filantroop is, al 25 jaar bloed, zweet en tranen in zijn bedrijf heeft zitten, wereldwijd op handen wordt gedragen door heel veel gitaristen, een lullig inkomen heeft omdat hij iedere verdiende cent weer terug pompt in het bedrijf om het beter te maken, en met zijn 63 jaar nog niet eens een pensioen heeft omdat hij zijn bedrijf tegen alle financiële tegenvallers in drijvende heeft moeten houden. Commerciële redenen? Wat anders, door de overheid gefinancierd?

Ik blijf gewoon doorpraten met de mensen op dit forum maar tot die tijd dat jij je een normale houding aan kunt meten, discussieer ik niet verder met jou.

@Gotez:

Natuurlijk zal ik dat hier posten, anders had ik dat niet aangegeven hé
En foto's zal ik tzt dan ook maken.

...

Ik moet eerlijk zeggen dat het inderdaad niet netjes is van Killer, maar ik denk ook dat dit medium (forum) niet de nuance kan weergeven die Killer ongetwijfeld bedoeld heeft. Laten we daarom gewoon de onderbouwing (en metingen?) van de ontwerper afwachten en deze dan beoordelen. Ik ben zelf een fan van Feyerabend en ben altijd in voor nieuwe ideeën en theorieën.

[begintmeta]

offtopic:
IMHO is Feyerabend niet consequent genoeg.

[Gotez]

begintmeta schreef op woensdag 20 april 2011 @ 19:02:

offtopic:
IMHO is Feyerabend niet consequent genoeg.

offtopic:
Dat is bij hem ook geen vereiste. anything goes

[begintmeta]

offtopic:
Gotez schreef op woensdag 20 april 2011 @ 19:05:
Dat is bij hem ook geen vereiste. anything goes

Juist niet echt, denk aan mijn . Maar goed het kan natuurlijk ook eigenlijk niet anders.

[Gotez]

offtopic:

[k995]

musje83 schreef op woensdag 20 april 2011 @ 17:36:
@Killer

Zoals ik reeds aangaf heb ik geen kaas gegeten van natuurkunde, ben ik geen wetenschapper en vertrouw ik puur op mijn eigen gehoor. Jouw hele post is, inclusief bijbehorend taalgebruik, niet meer of minder dan een soort 'afrekening' waarin je voor eens en altijd duidelijk tracht te maken dat jij alle antwoorden in huis hebt en ik niet. Een lawine aan 'wetenschappelijke' onderbouwingen geven nadat ik heb aangegeven deze zelf niet te kunnen weerleggen is ronduit melodramatisch.

Helemaal niet dat noemt men discusieren .

Sorry maar als jij louter afgaat op je gehoor sta je nergens. Immers een kabel van 1€ kan dan beter klinken als 1 van 1000€ .

Maar toen ik las dat je mijn vader doodleuk een charlatan (oplichter, bedrieger) noemt, viel ieder greintje respect en onpartijdigheid jegens jou totaal weg. Wat een nare manier van discussiëren, wat een kinderachtig vertoon van superioriteit, wat onder-de-gordel op de man gespeeld. Nog voor meneer enige meetresultaten heeft kunnen bewerkstelligen of heeft kunnen inzien, nog voor meneer überhaupt weet welke kabels ik tegenover deze Dynacon kabels leg ter vergelijking moet meneer zinspelen op oplichterij, gedreven door commerciële redenen. Laat ik voorop stellen dat mijn vader geen filantroop is, al 25 jaar bloed, zweet en tranen in zijn bedrijf heeft zitten, wereldwijd op handen wordt gedragen door heel veel gitaristen, een lullig inkomen heeft omdat hij iedere verdiende cent weer terug pompt in het bedrijf om het beter te maken, en met zijn 63 jaar nog niet eens een pensioen heeft omdat hij zijn bedrijf tegen alle financiële tegenvallers in drijvende heeft moeten houden. Commerciële redenen? Wat anders, door de overheid gefinancierd?

Tja er is een verschil tussen goede kabels maken, en niet onderbouwde eigenschappen of pseudewetenschap gebruiken om winst te maken.

Even wat quotes van hififorum.nl voor wat nuance in deze hele discussie:

Die allemaal nikszeggend zijn.

Je kan iemand laten geloven dat een stuur speciaal gemaakt plots de auto sneller zal doen optrekken en hij kan de indruk hebben dat dit effectief zo is, maar dat veranderd niks aan het feit dat in de realiteit die persoon zich gewoon iets wijsmaakt doordat iemand een product wil verkopen.

[Taigu]

@musje
Je zou kunnen stellen dat killer misschien iets doordraaft, want de uiteindelijke verkoopprijs is nog niet genoemd. Aan de andere kant is het aannemelijk dat de kabels niet gratis weggegeven gaan worden of tegen kostprijs over de toonbank gaan. Verder neemt hij uitgebreid de tijd om in te gaan op de posts, je op deze manier terugtrekken uit de discussie is wel erg gemakkelijk.

Net zo gemakkelijk als de bewijslast bij de non-believers leggen, iets wat veel audiofielen doen en imho niet gepast is. Zo ook in je quotes, trouwens altijd leuk om willekeurige quotes zonder bron te zien, doen ze ook vaak in Amerikaanse reclames. Die zijn ook zo overtuigend

Wie claimt moet bewijzen, niet andersom. Als ik tegen jou zeg dat ik zeker weet dat het vliegende spaghettimonster bestaat want ik hoor hem/haar in mijn oor fluisteren, geloof je me dan? Hoe vind jij het als ik dan tegen jou zou zeggen dat je het tegendeel maar moet bewijzen? Kom dus eerst zelf eens met reproduceerbare metingen voordat je de bewijsplicht van je af schuift.

[ Voor 4% gewijzigd door Taigu op 20-04-2011 20:56 ]

[begintmeta]

Voor schijnbaar niet intersubjectief te kennen zaken is het andere topic er denk ik.

[musje83]

Taigu schreef op woensdag 20 april 2011 @ 20:53:
@musje
Je zou kunnen stellen dat killer misschien iets doordraaft, want de uiteindelijke verkoopprijs is nog niet genoemd. Aan de andere kant is het aannemelijk dat de kabels niet gratis weggegeven gaan worden of tegen kostprijs over de toonbank gaan. Verder neemt hij uitgebreid de tijd om in te gaan op de posts, je op deze manier terugtrekken uit de discussie is wel erg gemakkelijk.

Net zo gemakkelijk als de bewijslast bij de non-believers leggen, iets wat veel audiofielen doen en imho niet gepast is. Zo ook in je quotes, trouwens altijd leuk om willekeurige quotes zonder bron te zien, doen ze ook vaak in Amerikaanse reclames. Die zijn ook zo overtuigend

Wie claimt moet bewijzen, niet andersom. Als ik tegen jou zeg dat ik zeker weet dat het vliegende spaghettimonster bestaat want ik hoor hem/haar in mijn oor fluisteren, geloof je me dan? Hoe vind jij het als ik dan tegen jou zou zeggen dat je het tegendeel maar moet bewijzen? Kom dus eerst zelf eens met reproduceerbare metingen voordat je de bewijsplicht van je af schuift.

Hoho, niet de zaken gaan verdraaien. Ik heb reeds lang en breed aangegeven geen verstand te hebben van natuurkunde, wiskunde, meetkunde of welke vorm van wetenschap dan ook nodig schijnt te zijn om met keiharde cijfers aan te kunnen tonen dat de ene kabel 'beter' is dan de ander.

Echter zelfs hierna vond Killer het kennelijk noodzakelijk om op een nogal minachtende toon mijn beweringen (zeker geen CLAIMS zoals jij zegt, ik gooi niet met feiten maar met ervaringen) onderuit te schoppen.

Dat is nog afgezien van het feit, en dat is misschien wel minstens zo belangrijk, dat er helemaal geen metingen zijn verricht, noch zijn er parameters vastgesteld aan de hand waarvan conclusies getrokken kunnen worden. Dus in die zin smijt júist Killer met claims zonder die te onderbouwen met metingen, waar ik voornamelijk aangeef verschil te horen en mij openlijk afvraag waarom een duurdere kabel per definitie niet beter zou kunnen klinken.

De quotes die ik postte zijn wel degelijk van belang, en als je dat niet begrijpt, lees ze dan nog maar een keer. Vooral die met de 50km/h meting is belangrijk. Want je kunt meten dat ze beide exact even hard reden.
Maar waarom ervaar je dan toch dat de vrachtwagen veel harder rijdt? Welke meetgegevens draag je daar voor aan? Wie bepaalt dat? De scepticus of de claim legger? Enzovoorts.
Het is dus geen argument an sich, maar een extra kijk op de zaak.

[begintmeta]

musje83 schreef op woensdag 20 april 2011 @ 21:50:
... mij openlijk afvraag waarom een duurdere kabel per definitie niet beter zou kunnen klinken. ...

Als dat zo zou zijn kan ik heel makkelijk de beste kabels aanbieden (al kan het me dan wel wat kosten).

Dat soort dingen worden hier in het topic volgens mij niet beweerd.

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 20-04-2011 21:57 ]

[Killer]

musje83 schreef op woensdag 20 april 2011 @ 17:36:
@Killer

Zoals ik reeds aangaf heb ik geen kaas gegeten van natuurkunde, ben ik geen wetenschapper en vertrouw ik puur op mijn eigen gehoor. Jouw hele post is, inclusief bijbehorend taalgebruik, niet meer of minder dan een soort 'afrekening' waarin je voor eens en altijd duidelijk tracht te maken dat jij alle antwoorden in huis hebt en ik niet. Een lawine aan 'wetenschappelijke' onderbouwingen geven nadat ik heb aangegeven deze zelf niet te kunnen weerleggen is ronduit melodramatisch.

Maar toen ik las dat je mijn vader doodleuk een charlatan (oplichter, bedrieger) noemt, viel ieder greintje respect en onpartijdigheid jegens jou totaal weg. Wat een nare manier van discussiëren, wat een kinderachtig vertoon van superioriteit, wat onder-de-gordel op de man gespeeld. Nog voor meneer enige meetresultaten heeft kunnen bewerkstelligen of heeft kunnen inzien, nog voor meneer überhaupt weet welke kabels ik tegenover deze Dynacon kabels leg ter vergelijking moet meneer zinspelen op oplichterij, gedreven door commerciële redenen. Laat ik voorop stellen dat mijn vader geen filantroop is, al 25 jaar bloed, zweet en tranen in zijn bedrijf heeft zitten, wereldwijd op handen wordt gedragen door heel veel gitaristen, een lullig inkomen heeft omdat hij iedere verdiende cent weer terug pompt in het bedrijf om het beter te maken, en met zijn 63 jaar nog niet eens een pensioen heeft omdat hij zijn bedrijf tegen alle financiële tegenvallers in drijvende heeft moeten houden. Commerciële redenen? Wat anders, door de overheid gefinancierd?

Ik blijf gewoon doorpraten met de mensen op dit forum maar tot die tijd dat jij je een normale houding aan kunt meten, discussieer ik niet verder met jou.

Ik hoop dat je mij de kans wilt geven om in ieder geval mijn uitspraken te nuanceren.

Misschien is de uitspraak kabel-charlatan wat sterk gesteld. Het is echter een feit dat als iemand iets beweerd dat pertinent onwaar is, om vervolgens met die argumentatie zijn producten aan de man te brengen er iets niet correct is. Hoe oprecht, eerlijk en fantastisch jou vader ook is, als hij beweerd dat de kabel beter klinkt, omdat er meer strengen koper inzitten, dan is hij wat betreft dat gedeelte van zijn business niet helemaal eerlijk. Het zou ook kunnen zijn dat hij niet beter weet, maar gezien de uitleg die jij gegeven hebt over zijn kennis, kan ik dat niet geloven. En misschien heeft hij wel helemaal gelijk en is hij 100% oprecht. Maar dat is op dit moment nog niet bewezen en onwaarschijnlijk.

Je mag dat opvatten als kinderachtig superieur gedrag van mijn kant, ik zie dat als de koe bij de hoorns vatten en man en paard noemen. Het feit dat hij met hart en ziel zijn bedrijf opzet, door gitaristen op handen gedragen wordt en uitermate zijn best doet om zijn bedrijf drijvende te houden, geeft aan dat het een goed man is. Dat veranderd echter niets aan feit dat een aantal geclaimde feiten, wetenschappelijk gezien niet kunnen. Jij verward in mijn ogen mijn kritiek op de uitspraken (indirect komend van je vader en van jou) en de conclusies die ik daaraan verbind met persoonlijke kritiek op de persoon van je vader. Dat laatste doe ik echter absoluut niet. Ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel en die zaken kunt scheiden.

Ik heb ook gelezen dat jij geen natuurkundige kennis hebt en dus niet kunt nagaan of wat ik beweer ook werkelijk waar is. Je vertrouwt volledig op je eigen gehoor. En dat is voor je persoonlijke keuzes en voorkeuren een prima instrument. Indien je echter gaat discussiëren over zaken zul je feiten overdraagbaar, controleerbaar en meetbaar moeten maken. Dat is één van de basisprincipes van de moderne wetenschap.
Het is simpelweg een feit dat gehoor geen absoluut meetapparaat is en vervolgens ook nog sterk beïnvloedbaar is. Als ik mijn uitspraken dus wil onderbouwen, zal ik dat moeten doen aan de hand van een universele taal en die is helaas gelegen in de wetenschap.

Dat wil natuurlijk absoluut niet zeggen dat je geen persoonlijke ervaringen mag of kunt delen. Echter als deze persoonlijke ervaringen als feit gepresenteerd worden, dan zal dat onderbouwt moeten worden in mijn ogen.

En nogmaals, indien uit een degelijke en controleerbare onderbouwing door jou of je vader mijn conclusies en uitspraken fout blijken te zijn, zul jij de eerste zijn die mijn excuses krijgt aangeboden. Ik voel mij niets meer of minder dan jou. Ik ben niet beter, niet superieur of wat dan ook.. Onze kwaliteiten liggen waarschijnlijk slechts op andere vlakken. Ik kan mij voorstellen dat mijn betoog overkomt als het onderuit schoppen van jou ervaringen en een aantal claims.Misschien had de toon wat minder sterk gekund. Maar aan de andere kant presenteer je je eigen ervaringen ook erg sterk en overtuigend.

Als jij de moeite neemt mijn kant van het verhaal te begrijpen, zoals ik dat ook probeer te doen met jou kant van het verhaal, dan blijft het een normale, zei het soms stevige, discussie.

[ Voor 3% gewijzigd door Killer op 21-04-2011 02:01 ]

[Devster]

musje83 schreef op woensdag 20 april 2011 @ 21:50:
[...]
De quotes die ik postte zijn wel degelijk van belang, en als je dat niet begrijpt, lees ze dan nog maar een keer. Vooral die met de 50km/h meting is belangrijk. Want je kunt meten dat ze beide exact even hard reden.
Maar waarom ervaar je dan toch dat de vrachtwagen veel harder rijdt? Welke meetgegevens draag je daar voor aan? Wie bepaalt dat? De scepticus of de claim legger? Enzovoorts.
Het is dus geen argument an sich, maar een extra kijk op de zaak.

Vandaar ook de dubbelblinde test, wat in het voorbeeld van de vrachtwagen vrij lastig is Op het moment dat je daar beter in scoort dan de gokkans, toon je aan dat er een daadwerlkelijk verschil te horen is. Ik ben echter nog nooit een kabelclaim tegengekomen die in een dubbelblinde test ook aangetoond werd. Eerder in het topic wordt een dubbelblinde test tussen een cd-speler (loopwerk en DAC-combo) van 10.000 euro en een dvd speler van 100 euro aangehaald. Het resultaat? Het verschil is niet hoorbaar. Maar als je de dure combo en de goedkope speler voor je ziet en je weet welke speelt, hoor ervaar je toch verschil. Pure psychologie lijkt me.

Ik heb deel 1 van dit topic nog eens doorgelezen, volgens mij zijn we nog steeds bezig met een herhaling van zetten

[Killer]

Devster schreef op woensdag 20 april 2011 @ 22:29:
[...]

Vandaar ook de dubbelblinde test, wat in het voorbeeld van de vrachtwagen vrij lastig is Op het moment dat je daar beter in scoort dan de gokkans, toon je aan dat er een daadwerlkelijk verschil te horen is. Ik ben echter nog nooit een kabelclaim tegengekomen die in een dubbelblinde test ook aangetoond werd. Eerder in het topic wordt een dubbelblinde test tussen een cd-speler (loopwerk en DAC-combo) van 10.000 euro en een dvd speler van 100 euro aangehaald. Het resultaat? Het verschil is niet hoorbaar. Maar als je de dure combo en de goedkope speler voor je ziet en je weet welke speelt, hoor ervaar je toch verschil. Pure psychologie lijkt me.

Ik heb deel 1 van dit topic nog eens doorgelezen, volgens mij zijn we nog steeds bezig met een herhaling van zetten

Dat zal denk ik ook zo blijven. Zolang het bewijs niet geleverd wordt dat er tot nu toe onmeetbare en onbekende grootheden bestaan, zullen de techneuten niet accepteren dat er gehoormatige verschillen zijn. En zolang believers niet accepteren dat er geen onbekende grootheden zijn, zullen zij blijven geloven dat er verschillen zijn.

[ST10©DE]

Killer schreef op woensdag 20 april 2011 @ 22:44:
[...]


Dat zal denk ik ook zo blijven. Zolang het bewijs niet geleverd wordt dat er tot nu toe onmeetbare en onbekende grootheden bestaan, zullen de techneuten niet accepteren dat er gehoormatige verschillen zijn. En zolang believers niet accepteren dat er geen onbekende grootheden zijn, zullen zij blijven geloven dat er verschillen zijn.

Verdorie, met deze conclusie sluit je de discussie

[Verwijderd]

Killer schreef op woensdag 20 april 2011 @ 22:44:
En zolang believers niet accepteren dat er geen onbekende grootheden zijn, zullen zij blijven geloven dat er verschillen zijn.

Niet noodzakelijk, want ook dat valt met een dubbelblinde proef uit te sluiten. Als die verschillen toch zo goed hoorbaar zijn, kan zo iemand die toch feilloos betrouwbaar aanwijzen in een dubbelblinde proef? Dan kan je zelfs zonder het te kunnen meten aantonen dat er een verschil is.

Als er significante verschillen gehoord kunnen worden, zelfs door de hoorbelievers zelf (uiteraard dubbelblind gemaakt door een onafhankelijk persoon) moeten de meters wel accepteren dat er een verschil is dat we (nog) niet kunnen meten. Maar als mensen die verschil horen dat alleen horen als ze ook gezien hebben welke setup ze horen, tsja, dan blijft er toch weinig over dan te concluderen dat het een psychologisch verhaal is in plaats van een reëel verhaal (voor zover psychologie niet reëel is, maar je snapt me waarschijnlijk wel).

[ Voor 173% gewijzigd door Verwijderd op 20-04-2011 22:53 ]

[begintmeta]

Inderdaad Camacha, maar ja, ook dat is in dit topic al uitgebreid doorgesproken.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 20 april 2011 @ 22:51:
Inderdaad Camacha, maar ja, ook dat is in dit topic al uitgebreid doorgesproken.

Helaas heb je gelijk.

Ik geloof dat er zelfs een groot geldbedrag uitgeloofd is voor de eerste die zijn claims waar kan maken met een dubbelblinde proef, maar gek genoeg is er nog niemand die het is gelukt. Dat zegt genoeg volgens mij, want wat is er mooier dan je claims bewijzen (en de critici de mond snoeren) en een mooie geldsom te scoren?

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 20-04-2011 22:54 ]

[Gomez12]

Devster schreef op woensdag 20 april 2011 @ 22:29:
[...]
Op het moment dat je daar beter in scoort dan de gokkans, toon je aan dat er een daadwerlkelijk verschil te horen is.

Vrachtwagenclaim is gewoon helemaal 100% offtopic en heeft niets met dit topic te maken.
De ervaring dat een vrachtwagen anders overkomt is ook gewoon meetbaar aanwijsbaar. Er wordt meer lucht verplaatst, de grond trilt harder door het grotere gewicht etc. etc.
Allemaal meetbare verschillen die niets (direct) met de snelheid te maken hebben maar wel met je beleving.

Bevestig aan een kabel een stel werkende ventilators en je krijgt hartje ook een andere belevenis dan met een kabel zonder werkende ventilators. Het heeft niets met geluidskwaliteit oid te maken, maar het is wel een andere belevenis.

Verwijderd schreef op woensdag 20 april 2011 @ 22:47:
[...]
Als er significante verschillen gehoord kunnen worden, zelfs door de hoorbelievers zelf (uiteraard dubbelblind gemaakt door een onafhankelijk persoon) moeten de meters wel accepteren dat er een verschil is dat we (nog) niet kunnen meten. Maar als mensen die verschil horen dat alleen horen als ze ook gezien hebben welke setup ze horen, tsja, dan blijft er toch weinig over dan te concluderen dat het een psychologisch verhaal is in plaats van een reëel verhaal (voor zover psychologie niet reëel is, maar je snapt me waarschijnlijk wel).

Ik zou zeggen zoek eens wat blinde testen op hifi-fora op.
Dan wordt er zo goed als altijd geen significant verschil gevonden en argumenten van de believers zijn dan voornamelijk :
- De test is verkeerd uitgevoerd, ik kan niet zeggen hoe of wat. Maar hij was verkeerd.
- ABX-testen zijn niet geschikt voor audio
- Jullie kunnen testen wat je wil, maar ik heb geen x duizend euro geinvesteerd als ik het niet zou horen.
- Als ik mezelf dubbelblind test (vind ik altijd een knappe claim, jezelf dubbelblind testen) dan is de uitkomst altijd dat ik het wel hoor.
- De muziekkeuze was verkeerd
- De fragmenten waren te kort en het totaal was te inspannend
- Statistiek moet je niet gebruiken, ik zie toch in die ene test 1 uitzondering. Dat duidt toch ergens op (veelal duidt zelfs dat ene ding nog nergens op omdat het maar 15 vd 20 goed is bijv. )

Het grappige hieraan vind ik altijd dat dit geen blinde testjes zijn in het motto van : laten we dit weekend eens wat gaan testen. Veelal zit er eerst een voorbereidingskeuze van enkele maanden aan vast waarbij er op de fora van alles uitgekristaliseerd wordt.
De non-believers vragen ook altijd of de test-condities goed zijn. De believers zijn er altijd van overtuigd dat eindelijk de test-condities naar hun wens zijn. Maarja, toch naderhand klagen he...

En tja, in hoeverre het dan psychologisch zou zijn. Het blijft een vorm van geloof...

[Taigu]

musje83 schreef op woensdag 20 april 2011 @ 21:50:
[...]
De quotes die ik postte zijn wel degelijk van belang, en als je dat niet begrijpt, lees ze dan nog maar een keer. Vooral die met de 50km/h meting is belangrijk. Want je kunt meten dat ze beide exact even hard reden.
Maar waarom ervaar je dan toch dat de vrachtwagen veel harder rijdt? Welke meetgegevens draag je daar voor aan? Wie bepaalt dat? De scepticus of de claim legger? Enzovoorts.
Het is dus geen argument an sich, maar een extra kijk op de zaak.

offtopic:
Als je de indrukt hebt dat iemand iets niet begrijpt, dan help je de persoon verder door het uit te leggen of nader toe te lichten. Opnieuw lezen heeft dan meestal niet zoveel zin. Overigens quote je wel heel selectief, lees o.a. http://www.hififorum.nl/i...56fd8e8858a&topic=19670.0 en http://www.hififorum.nl/index.php?topic=20558.0 ook eens.

Prima, laten we doorgaan op de 50km/u. Volgens mij zijn er uitstekend meetbare verschillen te meten, zoals afmetingen van het voertuig dat passeert, luchtverplaatsing veroorzaakt door het voertuig en volume van het motorgeluid, rolgeluid banden etcetera. Factoren die je ook los van elkaar zou kunnen testen op een groep mensen en de beleving in relatie met snelheid hiervan meten. Ik geef toe, een dergelijke test kost wat moeite, een alternatief is jezelf iets te verdiepen in het onderwerp. Buiten dat zou ik zelf, afhankelijk van de consequenties, toch echt op een andere manier de snelheid van een passerend voertuig meten dan vertrouwen op de beleving van een persoon

Om op de laatste van de quotes in te gaan, dat "het tussen de oren" kan zitten is ook al meerdere malen wetenschappelijk aangetoond, zie ook het placebo effect. Ten slotte is intersubjectiviteit waar hier al eerder aan gerefereerd werd in de (sociale) wetenschap een geaccepteerd begrip om onderwerpen te onderzoeken die uiterst lastig of zelfs helemaal niet objectief te maken zijn. Allerlei mogelijkheden om de perceptie van kabels wetenschappelijk te onderbouwen, maar ze passen allemaal niet in het straatje van de audiofiel.

[Verwijderd]

Gomez12 schreef op woensdag 20 april 2011 @ 23:21:
En tja, in hoeverre het dan psychologisch zou zijn. Het blijft een vorm van geloof...

Niemand wil graag geloven dat hij voor joker x-honderden zo niet duizenden euro's over de balk heeft gesmeten, dus blijkbaar is het dan makkelijker jezelf het tegendeel wijs te maken.

Ik vind je voorbeeldje over testomstandigheden die achteraf niet goed zouden zijn wel treffend overigens.

[Killer]

Het verhaal is wetenschappelijk gezien uitermate simpel te verklaren:

Er bestaat een wetmatigheid die onbetwist is binnen alle takken van de wetenschap. Deze wetmatigheid staat bekend als de eerste wet van de thermodynamica. De populaire benaming ervan is de wet van behoud van energie, of nog populairder gezegd: 'Energie gaat nooit verloren'. Deze wet houdt heel vereenvoudigd gezegd in dat alle energie die je in een systeem stopt er ook weer uit komt. Bij een kabel komt dat neer op de energie die ik er aan het begin instop, gelijk is aan de energie die er aan het eind uitkomt, minus de verliezen in de kabel. Die verloren energie wordt grotendeels omgezet in warmte.

De energie die een elektrisch signaal bezit is exact meetbaar. De verliezen die optreden in de kabel zijn aan de hand van de meetbare grootheden (Weerstand, capaciteit, etc.) te berekenen. Indien men een vastgestelde hoeveelheid energie in een kabel stopt en de energie meet die er aan het eind uit komt, dan zou volgens deze wet energie in = energie uit + berekende verliezen zijn. Indien er een onbekende of tot nu toe nog onmeetbare grootheid in het spel zou zijn zou energie in = energie uit + verliezen + onbekende grootheid zijn. De eerste stelling wordt keer op keer bewezen door extreem nauwkeurige metingen. De laatste stelling is nog nooit aangetoond (in geen enkel elektrisch systeem trouwens). Dat is al de eerste zeer sterke wetenschappelijke onderbouwing voor het feit dat er geen onbekende grootheid in het spel is.

De tweede methode die men gebruikt om onbekende grootheden aan te tonen is de methode van de ontbrekende onbekende. Die is wat lastiger eenvoudig uit te leggen. Versimpeld zou je het zo kunnen stellen:
Stel je beweert dat een eierdoos altijd gevuld is met 10 eieren, maar dat er slechts 9 eieren meetbaar zijn. Je weet wat de hele doos weegt en je kunt 9 eieren meten. Als je die gegevens neemt, zal er dus ergens massa ontbreken. 9 eieren is immers niet gelijk aan de massa van het geheel, minus de massa van de doos. De ontbrekende massa is dus van het onmeetbare ei. Je hebt dus niet rechtstreeks het onmeetbare ei gemeten, maar je hebt de gevolgen van het onmeetbare ei gemeten en daaruit concludeer je de aanwezigheid van een onmeetbaar ei. Dit is heel simpel gesteld en niet helemaal correct, maar ik hoop dat de uitleg duidelijk is.
Ook met deze manier van meten is er binnen het elektrische domein nog nooit het bestaan van een ontbrekende elektrische grootheid aangetoond.

Ergo ontbrekende grootheden binnen het elektrisch domein bestaan niet of zijn zo verwaarloosbaar klein dat zij niet aangetoond kunnen worden. Tenzij een kabelfabrikant zo'n onbekende grootheid aantoont, wat nog nooit gebeurt is (en en passant de gehele wetenschappelijke wereld op zijn kop zou zetten) kan dus uitgesloten worden dat een magische ontbrekende grootheid niet de oorzaak kan zijn van ervaren geluidskwaliteitsverschillen.

Nu kunnen we de discussie ook vanaf de andere kant benaderen. De mens hoort met zijn oren en doet dat m.b.v. een trommelvlies. Dat trommelvlies heeft een massa en wat andere fysische eigenschappen, waarmee exact de minimale hoeveelheid kinetische energie (de geluidsgolven) berekend kan worden die nodig is om het trommelvlies in beweging te brengen of van beweging te doen veranderen. Als we er gemakshalve van uit gaan dat het gehele verdere gehoorsysteem gevoeliger is dan het trommelvlies zelf (wat overigens niet zo is), weten we dus de minimale hoeveelheid energie die nodig is om iets hoorbaar te maken.
Nu zijn er nog wat andere niet bewezen theorieën die beweren dat we niet alleen horen met onze oren. Of dat zo is laat ik in het midden, maar dat houdt in ieder geval in dat de kinetische energie (geluidsgolven) omgezet moet worden in elektrische energie (input voor de hersenen). Als we uitgaan van de kleinst mogelijk in het lichaam aanwezige cel en er van uit gaan, dat deze cel in zijn eentje deze omzetting voor zijn rekening neem (wat overigens niet het geval is), kunnen we wederom berekenen wat de minimale hoeveelheid energie dient te zijn, alvorens deze geregistreerd wordt. De hoogte van deze theoretische energetische waarden is vele malen hoger dan de minimale meetgevoeligheid van de ons tot dienst staande meetapparatuur.
Daaruit kan men concluderen dat indien iets hoorbaar is, het ook altijd meetbaar is.

Als we deze twee feiten samenvoegen dan weten we dus: Er zijn geen onbekende grootheden op het gebied van elektrisch signaal transport (in ieder geval zeker niet binnen het audiospectrum) en als iets hoorbaar is, dan is het per definitie ook meetbaar, direct, dan wel indirect.

En nu zie ik graag een verklaring hoe iets volgens kabelfabrikanten of believers wel hoorbaar kan zijn maar niet meetbaar. Tot nu toe hebben wetenschappers met miljarden budgetten en meetapparatuur waar ik alleen maar van kan dromen dat niet kunnen aantonen en ondersteunen alle theorieën hen.

Er zijn wel verschillen gemeten, daarvan wordt echter beweerd dat die niet hoorbaar zijn. Er zijn nog nooit verschillen aangetoond die niet meetbaar waren. Er zijn kabels die het signaal hoorbaar beïnvloeden (vaak kabels voorzien van extra kastjes) echter is het bij die kabels elke keer zo dat het ingangssignaal meetbaar niet gelijk is aan het uitgangssignaal. Hoe groter dat verschil, hoe hoorbaarder dat verschil. Maar hoe groter dat verschil, hoe slechter de kabel is (imho), omdat een kabel zo min mogelijk invloed dient te hebben en het signaal zo zuiver mogelijk dient over te dragen. Dat een verstoord signaal misschien heel prettig kan klinken is een andere discussie in mijn ogen. De tot op heden gemeten verschillen tussen een goede kabel en de befaamde high-end kabels zijn te klein om als hoorbaar geclassificeerd te worden. In de uitzonderlijke gevallen waar op basis van het gehoor wel een verschil te duiden was (MIT kabels), was het verschil ook meetbaar en bleek het uitgaande signaal in sterke mate niet meer op het ingaande signaal. En dat zijn zoals gezegd in mijn ogen erg slechte kabels.

Als we dan ook nog uit gaan van de achteruitgang van het gehoor, naarmate we ouder worden en de gemiddelde gevoeligheid van het menselijk oor kunnen we concluderen dat het gros van de bevolking niet in staat is om subtiele elektrische verschillen, omgezet in geluid, waar te nemen. Voor een aantal leden van de bevolking ligt die gevoeligheid lager dan het gemiddelde, voor de overigen ligt de gevoeligheid hoger, maar is nooit zo hoog dat deze onmeetbaar zou zijn. Het zou toch frappant zijn dat alle believers in die bovenste zeer kleine categorie zitten. Als je dat afzet tegen de gemeten verschillen tussen kabels, mag je concluderen dat de gemiddelde believer de leeftijd van maximaal 5 jaar moet hebben (daarna gaat ons gehoor achteruit) .

Deze laatste opmerking is niet serieus bedoeld, anders voelen mensen zich weer te zeer aangesproken en dat is niet de bedoeling.

[ Voor 12% gewijzigd door Killer op 21-04-2011 00:32 ]

[Gomez12]

Killer schreef op donderdag 21 april 2011 @ 00:09:
Bij een kabel komt dat neer op de energie die ik er aan het begin instop, gelijk is aan de energie die er aan het eind uitkomt, minus de verliezen in de kabel. Die verloren energie wordt omgezet in warmte.

Interesting, dus jij wilt beweren dat er metingen gedaan worden voor het exacte verlies van een kabel? (Let op: ik heb er geen idee van, maar het is niet echt het eerste wat bij mij opkomt qua kabeltesten)
Want enkel als je het totale exacte verlies weet + je neemt aan dat er geen onmeetbaar verlies is, enkel dan kun je constateren dat er geen onmeetbare extra kracht is.
Het probleem zit hem er imho hierbij in dat je iets onmeetbaars wilt gaan uitsluiten en daarvoor moet je a priori het onmeetbare verlies eerst uitsluiten. Wil je het onmeetbare verlies wilt gaan uitsluiten, dan moet je eerst weer a priori de onmeetbare toegevoegde waarde uitgesloten hebben.

Het werkt leuk als je 1 onbekende wilt bewijzen. Maar op het moment dat er meerdere onbekenden in het spel zouden kunnen zijn begeef je je op glad ijs.

Stel je beweert dat een eierdoos altijd gevuld is met 10 eieren, maar dat er slechts 9 eieren meetbaar zijn. Je weet wat de hele doos weegt en je kunt 9 eieren meten. Als je die gegevens neemt, zal er dus 1 ei ontbreken. Je hebt dus niet rechtstreeks het onmeetbare ei gemeten, maar je hebt de gevolgen van het onmeetbare ei gemeten en daaruit concludeer je de aanwezigheid van een onmeetbaar ei.

Heb je hier toevallig een linkje oid van?
Want van deze gesimplificeerde uitleg klopt niets. Het enige wat je bewijst is dat iets onmeetbaars niet te meten is.

Tenzij een kabelfabrikant zo'n onbekende grootheid aantoont, wat nog nooit gebeurt is (en en passant de gehele wetenschappelijke wereld op zijn kop zet) kan dus uitgesloten worden dat een magische ontbrekende grootheid niet de oorzaak kan zijn van ervaren geluidskwaliteitsverschillen.

Strikt genomen claimen de meeste audiofielen ook geen onbekende grootheid, enkel een voor hun prettiger verschil.
Als ik kraken / hikjes etc prettiger vind klinken in mijn muziek heb ik ook helemaal geen onbekende grootheid nodig om dat te ervaren, gewoon dropveterdraad + wat bootlaarzen + wat polka muziek + een hele lading drank combineren leidt in dat geval ook tot een voor mij betere kabel.

Nu zijn er nog wat andere niet bewezen theorieën die beweren dat we niet alleen horen met onze oren. Of dat zo is laat ik in het midden, maar dat houdt in ieder geval in dat de kinetische energie (geluidsgolven) omgezet moet worden in elektrische energie (input voor de hersenen). Als we uitgaan van de kleinst mogelijk in het lichaam aanwezige cel en er van uit gaan, dat deze cel deze omzetting voor zijn rekening neem (wat overigens niet het geval is), kunnen we wederom berekenen wat de minimale hoeveelheid energie dient te zijn, alvorens deze geregistreerd wordt. De hoogte van deze theoretische energetische waarden is vele malen hoger dan de minimale meetgevoeligheid van de ons tot dienst staande meetapparatuur.
Daaruit kan men concluderen dat indien iets hoorbaar is, het ook altijd meetbaar is.

Veels te theoretisch benaderd, je hebt altijd de freaks of nature die buiten de bekende theorie vallen (hoe verder onze theorie komt, hoe minder er buiten vallen, maar momenteel heb je ze nog steeds)

Het probleem met jouw benadering is is dat die te populair-wetenschappelijk is en niet de uitzonderingen meeneemt die de officiele wetenschap wel altijd als kanttekening plaatst.
Het principe van wetenschap is nog steeds dat het enkel maar een weergave van de werkelijkheid is, die enkel geldt zolang er geen betere weergave is. Vanwege het principe van standing on the shoulders of giants wordt het steeds moeilijker om een totaal andere weergave te vinden (je moet alle giants ook kunnen ondervangen) maar het is nog steeds bij lange na niet onmogelijk.

Let op dat ik hier absoluut niet zeg dat Killer zijn verhaal niet klopt voor audio, het klopt enkel voornamelijk theoretisch niet. Praktisch zou het misschien (als maximum) niet kunnen kloppen voor zeg maar 10 mensen in heel NL. En bij die max 10 mensen is het heel erg onwaarschijnlijk dat er een audiofiel bijzit, puur doordat de uitzonderingen op dit soort algemene wetenschappelijke theorieen veelal in een gesticht belanden omdat ze gigantische problemen ondervinden...

[Killer]

Gomez12 schreef op donderdag 21 april 2011 @ 00:35:
[...]

Interesting, dus jij wilt beweren dat er metingen gedaan worden voor het exacte verlies van een kabel? (Let op: ik heb er geen idee van, maar het is niet echt het eerste wat bij mij opkomt qua kabeltesten)
Want enkel als je het totale exacte verlies weet + je neemt aan dat er geen onmeetbaar verlies is, enkel dan kun je constateren dat er geen onmeetbare extra kracht is.
Het probleem zit hem er imho hierbij in dat je iets onmeetbaars wilt gaan uitsluiten en daarvoor moet je a priori het onmeetbare verlies eerst uitsluiten. Wil je het onmeetbare verlies wilt gaan uitsluiten, dan moet je eerst weer a priori de onmeetbare toegevoegde waarde uitgesloten hebben.

Het werkt leuk als je 1 onbekende wilt bewijzen. Maar op het moment dat er meerdere onbekenden in het spel zouden kunnen zijn begeef je je op glad ijs.

Ja dat beweer ik inderdaad, alleen misschien niet direct op audiokabels. Als ik hele minieme signalen moet vervoeren van een opnemer naar een meter, dan wil ik exact weten hoeveel verlies ik in mijn kabel heb, zodat ik dat verlies kan compenseren en zo goede meetresultaten krijg. En dan heb ik het over minieme signalen die binnen de HiFi wereld ver onder de ruisdrempel van audioapparatuur zouden uitkomen. En ook met meerdere onbekende grootheden werkt het, uitgaande van het gegeven dat energie nooit verloren gaat. Mis je in je berekeningen,theorieën of metingen of energie, dan klopt er iets niet, of heb je iets ontdekt wat tot nu toe onbekend was. Dat komt in het elektrisch domein niet meer voor omdat er met alle bekende grootheden geen energie 'zoek' is.

Gomez12 schreef op donderdag 21 april 2011 @ 00:35:
Heb je hier toevallig een linkje oid van?
Want van deze gesimplificeerde uitleg klopt niets. Het enige wat je bewijst is dat iets onmeetbaars niet te meten is.

Ik ben mij bewust van de feitelijke onjuistheid en vermelde dat ook. Ik probeerde een versimpelde uitleg te geven die misschien voor leken ook begrijpbaar was. Ik wilde uitleggen dat je het bestaan van iets kunt aantonen, zonder dat je het iets zelf meet. Een direct linkje heb ik zo 1.2.3 niet bij de hand, maar zoek maar eens op onderzoek naar de Graviton (elementair deeltje dat zwaartekracht zou opwekken) of zoek naar de Large Hadron Collider. Die wordt o.a. hiervoor ingezet. Men kan de Graviton zelf niet meten (tot nu toe), men kan echter de gevolgen van de Graviton detecteren. Men mist massa naar de botsing van 2 protonen. Stel je de nauwkeurigheid van die meting eens voor.....het 'kwijt' zijn van een gedeelte van de massa van 2 protonen...
Ik denk dat het in deze discussie te ver gaat om al deze wetenschappelijke principes tot in detail uit te kauwen. Als ik echter feitelijke onjuistheden verkondig, dan wordt ik graag gecorrigeerd.

Gomez12 schreef op donderdag 21 april 2011 @ 00:35:
Strikt genomen claimen de meeste audiofielen ook geen onbekende grootheid, enkel een voor hun prettiger verschil.
Als ik kraken / hikjes etc prettiger vind klinken in mijn muziek heb ik ook helemaal geen onbekende grootheid nodig om dat te ervaren, gewoon dropveterdraad + wat bootlaarzen + wat polka muziek + een hele lading drank combineren leidt in dat geval ook tot een voor mij betere kabel.

Nee, in eerste instantie niet. Maar als je vervolgens met argumenten komt waarom wat zij claimen niet gebaseerd kan zijn op te meten elektrische verschillen en zich afspeelt in hun hoofd, komt men heel vaak met het argument om de hoek dat het niet te meten is (of dat de verschillen te klein zijn om te meten) of dat men niet weet wat men zou moeten weten. Met andere woorden een onbekende grootheid.

Gomez12 schreef op donderdag 21 april 2011 @ 00:35:
Veels te theoretisch benaderd, je hebt altijd de freaks of nature die buiten de bekende theorie vallen (hoe verder onze theorie komt, hoe minder er buiten vallen, maar momenteel heb je ze nog steeds)

Het probleem met jouw benadering is is dat die te populair-wetenschappelijk is en niet de uitzonderingen meeneemt die de officiele wetenschap wel altijd als kanttekening plaatst.
Het principe van wetenschap is nog steeds dat het enkel maar een weergave van de werkelijkheid is, die enkel geldt zolang er geen betere weergave is. Vanwege het principe van standing on the shoulders of giants wordt het steeds moeilijker om een totaal andere weergave te vinden (je moet alle giants ook kunnen ondervangen) maar het is nog steeds bij lange na niet onmogelijk.

Je hebt hier helemaal gelijk in, maar het zou veel te ver gaan om in deze draad al dit soort zaken tot op detail uit te kleien. Ik wil dat graag doen, maar dat komt het topic niet ten goede. Om het een beetje leesbaar te houden, presenteer ik het op een populair wetenschappelijke manier. Dat lukt de ene keer beter dan de andere keer. In dit geval heb ik echter in mijn ogen de uitzonderingen wel meegenomen. Ik heb het over de kleinst mogelijke bekende menselijke cel als uiterste en geef aan dat deze cel niet gebruikt wordt voor audiobeleving. Ik stel alleen dat indien dat zou zijn, de energetische waarden nog steeds meetbaar zullen zijn. Aangezien een electron\proton de meest elementaire elektrische lading bevat en een cel altijd uit meer dan 1 electron\proton bestaat, is er geen menselijke uitzondering in deze (voor de rest zeer ver van de werkelijkheid staande) theorie waar ik geen rekening mee heb gehouden. Of mis ik iets?

Gomez12 schreef op donderdag 21 april 2011 @ 00:35:
Let op dat ik hier absoluut niet zeg dat Killer zijn verhaal niet klopt voor audio, het klopt enkel voornamelijk theoretisch niet. Praktisch zou het misschien (als maximum) niet kunnen kloppen voor zeg maar 10 mensen in heel NL. En bij die max 10 mensen is het heel erg onwaarschijnlijk dat er een audiofiel bijzit, puur doordat de uitzonderingen op dit soort algemene wetenschappelijke theorieen veelal in een gesticht belanden omdat ze gigantische problemen ondervinden...

Laat ik het anders stellen dan. De meest elementaire elektrische grootheid is in mijn ogen een elektron of een proton. Beide kunnen we meten. Er is geen luidspreker gevoelig genoeg om de de verandering ter grote van 1 elementaire waarde om te zetten in een beweging. Dan is het dus zo, dat indien het hoorbaar is (geproduceerd door een luidspreker) het ook meetbaar is. Onmeetbare, maar wel hoorbare fenomenen binnen het audiospectrum bestaan stomweg niet.

Moeten we nu alleen nog aantonen wanneer iets redelijkerwijs hoorbaar is. Dat kan ik, maar ik zou niet weten hoe ik dat in normaal Nederlands zou moeten neerzetten. Want dat kabels verschillend meten is een feit, dat ze voor het menselijk gehoor verschillend klinken helaas niet.

[ShadyNetworker]

Holy Wall of Tekst Batman!
Kan iemand me kort en bondig uitleggen waar dit geneuzel over OFC UCC enzo over gaat?
Ik heb de term "Oxygen-free copper" weleens horen vallen maar echt wtf?

Koper is toch gewoon koper? En dat gedraagt zich toch ook gewoon als koper?
Killer: je bent zelf een

[ Voor 7% gewijzigd door ShadyNetworker op 21-04-2011 03:18 . Reden: Zie hieronder ]

[Killer]

ShadyNetworker schreef op donderdag 21 april 2011 @ 02:42:
Holy Wall of Tekst Batman!

Sorry

[ Voor 44% gewijzigd door Killer op 21-04-2011 02:44 ]

[Verwijderd]

Als ik het even oneerbiedig stel is volgens mij je hele verhaal overbodig Hoewel zeer aannemelijk te maken valt dat er zich fenomenen voordoen waar we nog geen weet van hebben valt dat nooit uit te sluiten . Dat is echter ook helemaal niet nodig met de eerder genoemde dubbelblinde test. Zelfs als er een onbekened fenomeen is waarvan alleen de uitleg al ervoor zorgt dat de huidige natuurkundigen zich massaal van bruggen af storten zou dat statistisch gewoon aantoonbaar moeten zijn.

Het gaat immers om hoorbare verschillen volgens de mensen die ze beweren te horen. Hoorbaar betekent dus statistisch te onderzoeken met een dubbelblinde proef. Daarmee kan je dus ook niet bewijzen of er onbekende fenomenen meespelen en of er verschillen zijn, maar wel of mensen die ook daadwerkelijk kunnen onderscheiden. Zodra dat niet het geval is is dus aangetoond dat de kabel niet uitmaakt, ondanks dat je natuurlijk altijd mensen houdt die kromme redeneringen gaan verzinnen om hun aarde in het midden van hun universum te houden.

Als je de discussie puur wil voeren op het gegeven dat we alle parameters wel kennen moet ik de mensen die dat willen betwijfelen wel een beetje gelijk geven, want dat is een (on)zekerheid waar je niet vanuit mag gaan.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2011 03:12 ]

[Verwijderd]

Het hele probleem met dit soort discussies is dat de wetenschap geen wapens heeft om zich te verdedigen tegen pseudo-wetenschappelijk geneuzel dat zich niet aan de regels van de wetenschap houdt.
Het maakt dus niet uit wat je wetenschappelijk allemaal kan aantonen, omdat dat voor de pseudo-wetenschappers toch van nul of generlei waarde is. Dus wat Killer doet is oeverloos, omdat er toch niet naar hem geluisterd wordt, en wat Camacha voorstelt is ook oeverloos, omdat hij zich aan de regels van de wetenschap onttrekt.

Verder moet ik de eerste persoon nog tegen komen die wat hij nu hoort absoluut kan vergelijken met wat hij 2 seconden geleden gehoord heeft. Het beste bewijs hiervoor is een dummy-vergelijking, altijd heel confronterend. Monteer 1 kabel, zeg 'dit is kabel A'. Introduceer een schakelklik en zeg ;'En nu kabel B'. Elke 'believer' (en menig 'nonbeliever') zal verschillen horen, omdat a) de bron inmiddels een andere programmatische inhoud heeft (in normaal nederlands: de muziek is een paar seconden verder) en b) men geen absolute referentie heeft van wat men een paar seconden geleden meende te horen. Elke kabel klinkt dus anders, met name als het dezelfde is!

En met een dubbelblinde proef bewijs je niks. Een dubbelblinde proef is een instrument in een groter statistisch geheel en met statistiek kan je alles bewijzen, zeker wanneer men statistiek pseudo-wetenschappelijk gaat gebruiken, en het is statistisch te bewijzen dat dat laatste het grootste toepassingsgebied van de statistiek is. Kort gezegd: statistiek wordt voornamelijk gebruikt door mensen die niet weten wat de waarde (of juist het gebrek er aan) van de getallen is.

Overigens: het is evident dat men niet alleen hoort met de oren! In dans-gelegenheden en (pop-)concertzalen ervaart men geluid ook door bv. het wapperen van broekspijpen!

Vroeger kon ik horen of luidsprekers in fase waren aangesloten (dwz of er ergens in de keten op beide kanalen een inverter was geplaatst.) Tegenwoordig niet meer. Tegenwoordig twijfel ik of ik ooit werkelijk heb kunnen horen of luidsprekers in fase waren aangesloten. Maar met de komst van surround-sound is dat gelukkig ook niet belangrijk meer, voor zover het ooit belangrijk was.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2011 03:46 ]

[Verwijderd]

Door mijn verhaal pseudowetenschappelijk te noemen val je eerlijk gezegd wel een beetje door de mand, want dat is het juist niet Echte wetenschap hangt namelijk grotendeels van (droge) statistiek aan elkaar. Iets is pas significant als het over een aantal waarnemingen redelijk consequent dezelfde kant op gaat. Er valt zelfs een indexcijfer te geven hoe relevant de uitkomst is met het oog op het aantal waarnemingen (de P-waarde).

Als dat pseudowetenschap is, is ieder onderzoek met bijvoorbeeld proefdieren dus ook pseudowetenschappelijk, want gebaseerd op statistiek en volgens jouw beweringen valt 'kan je alles ermee bewijzen'. Iets dat zich voordoet in een enkele muis is nauwelijks relevant, als datzelfde beeld zich voordoet in verschillende groepen muizen wordt dat wat heel anders.

Nu mag je mij vertellen waar ik mij aan de regels van de wetenschap onttrek, want die pas je met een dubbelblind onderzoek juist toe. Dan niet op een pseudowetenschappelijke wijze, want dubbelblind statistisch onderzoek is gewoon een volwaardige wetenschappelijke onderzoeksmethode. Statistiek is niet voor niets een (berucht) vak in het WO. Je kan zoals ik zeg nooit op die manier bewijzen dat er verschillen in de kabels zitten, maar wel of mensen ze kunnen horen. Als ze inderdaad volgens jouw verhaal zelf verschillen verzinnen, dan zie je dat vanzelf terug in de resultaten als een soort random ruis.

Je kan statistieken overigens wel ernstig misbruiken en manipuleren om een beeld te schetsen dat jou aanstaat, maar dat is een heel ander verhaal. Dat veel mensen die geen training in die richting gehad hebben in de valkuilen vallen en dus met zogenaamde statistiek zaken aantonen die helemaal niet aangetoond worden doet niets af aan de waarde van degelijk statistisch onderzoek.

[Verwijderd]

Als je de discussie puur wil voeren op het gegeven dat we alle parameters wel kennen moet ik de mensen die dat willen betwijfelen wel een beetje gelijk geven, want dat is een (on)zekerheid waar je niet vanuit mag gaan.

En dus verval je maar in de statistiek! Wat een onzin, je had het net over de valkuilen, trap daar dan zelf niet in.

Stel ik heb 3 'events', A, B en C. Als 'A' gebeurt heeft dat effect op B en iets later op C.

Als ik nu statistisch ga meten, en ik kan A niet waarnemen omdat ik daar de goede apparatuur niet voor heb, maar B en C wel, dan zou ik kunnen concluderen dat B C tot gevolg heeft. Statistisch juist maar feitelijk onwaar. Dit is geen manipulatie van de gegevens, maar gewoon een verkeerde interpretatie (overschatting) van de waarde van de statistiek.

Statistiek helpt alleen wanneer je alle parameters kent. In de praktijk kent men die parameters niet. Statistiek is een van de meest overschatte bewijsmiddelen. Statistiek hangt samen met kansberekening, dat mag men nooit vergeten.

Als je dus statistiek gaat toepassen juist omdat je niet alle parameters kent bedrijf je pseudo-wetenschap, want je onttrekt je aan de regels van de wetenschap. De rest van het betoog zou je 'trueisme' kunnen noemen (is daar een mooi nederlands woord voor?)

[Verwijderd]

Je maakt er een veel te ingewikkeld verhaal van. Je probeert helemaal geen onbekende factoren te meten, dat is het nu juist. Je probeert niet te zoeken welke events invloed hebben op het gegeven dat mensen wel of geen verschillen horen, je onderzoekt of mensen verschillen tussen kabels kunnen horen. Geen andere onbekende factoren. Horen mensen daadwerkelijk verschillen, is dat waarschijnlijk duidelijk te zien (als al die mensen die het beweren de waarheid spreken), horen ze geen verschillen of maken ze er zelf maar wat van is dat ook te zien.

Als ik jouw beweringen volg zou ik dus ook niet statistisch kunnen onderzoeken of mensen het onderscheid tussen koud en warm kunnen maken. Terwijl ik wel vrij zeker weet dat daar bijzonder significante cijfers uit komen. Ik gok dat de waarden die uit een dubbelblind luisteronderzoek naar verschillen in kabels ongeveer dezelfde zullen zijn als wanneer men willekeurig gokt. Een heel andere uitkomst dan bij het warm/koudexperiment. Als jij denkt dat je op die manier niet zou kunnen onderzoeken of mensen het verschil tussen warm en koud (of dus twee kabels) kunnen voelen zie ik graag tegemoet wat volgens jou dan het grote verschil zou zijn.

De conclusie dat waargenomen verschillen een onbekend fenomeen zou betekenen is overigens inderdaad misschien wat voorbarig, daar moet ik je wel gelijk in geven. Dat zou echter, uitgaande van de correctheid van de overige 'onomstotelijke' kennis wat betreft geleiding en dat soort zaken, imo wel een logische gevolgtrekking zijn, maar misschien ben ik niet genoeg op de hoogte van die materie. Die gevolgtrekking staat echter los van de rest van het verhaal.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 21-04-2011 04:33 ]