Waarom zit NL vol met incompetente automobilisten?

[Wilf]

Ik heb vandaag ook weer de nodige kamikazeleaserijders gezien op besneeuwde snelwegen (ik reed 120, zij zeker 150+ op de linkerbaan die voor de helft met sneeuw bezaaid was - en dan achter elkaar plakken, hard in de remmen en licht fishtailen - het sneeuwde overigens ook flink op dat moment). Veelal heel dikke leasewagens, want lekker veilig en schade? Dat is voor de verzekering, auto is toch niet persoonlijk bezit.

[ Voor 6% gewijzigd door Wilf op 10-01-2010 17:59 ]

[Bart-Willem]

Herkenbaar, gisteren reed ik terug van werk (we zijn op zaterdag slechts van 10.00 tot 13.00 geopend) en bij de nieuwe afrit van de A58 bij Batadorp was de adviessnelheid 70 ivm stevige gladheid. Iets met weeralarm enzo.

Nu reed er sowieso geen hond op de weg, maar er vloog een Seat voorbij met 120+ op zomerbandjes (terwijl m'n 240 met winterbanden echt elke kant uit gleed, het was _echt_ spekglad). Bij de afslag stond bovenaan het viaduct (die nieuwe fly-over met een bocht erin) het bord 50 te knipperen en ja hoor: daar stond dezelfde Seat achterstevoren en was de bocht uit gevlogen. Een andere auto was erachter gestopt om polshoogte te gaan nemen.

Ik was dus de tweede persoon die eraan kwam maar ik besloot door te rijden. Als je meent dat je op zomerbanden zo hard kan scheuren, zelfs als de adviessnelheid 70 en later 50 is op dat stuk dan zoek je het maar uit.

Nog kanslozer was de auto achter me: die ging vol op de rem staan om toe te gaan kijken wat er loos was. Daardoor waren alle rijstroken bezet (de Seat stond op de linkerstrook achterstevoren, een Focus die gestopt was om te helpen stond op de vluchtstrook en de Astra stond dus op de vrije baan met als gevolg een kijkersfile. Terwijl de Seat alleen achterstevoren stond, een losse bumper en kapotte koplamp had.

[burne]

Bart-Willem schreef op zondag 10 januari 2010 @ 20:39:
er vloog een Seat voorbij met 120+ op zomerbandjes

Knap dat je dat zo snel zag, ondanks het snelheidsverschil en het feit dat je niet gestopt bent.

[FireAge]

Heerlijk, op ons parkeerterrein weer een gozer met een bus een half uur bezig om weg te komen. En maar gas geven en slippen. Is het nu echt zo moeilijk gewoon rustig weg te rijden. Gaan er mensen helpen door te duwen, maar niet een die even zegt dat hij gewoon in zijn 2 moet rijden, of minder gas moet geven. Stumpers.

Vervolgens kwam er nog 1 met een flinke aanloop het parkeerterrein op om niet vast te komen te staan. Die eindige op een stalen paaltje toen bleek dat ondanks de bocht die die wielen aangaven de auto rechtdoor ging. Komt er een kerel uitzetten die uitgekafferd wordt door zijn vrouw/vriendin

[Angeloonie]

FireAge schreef op zondag 10 januari 2010 @ 21:13:
Gaan er mensen helpen door te duwen, maar niet een die even zegt dat hij gewoon in zijn 2 moet rijden, of minder gas moet geven. Stumpers.

Tijdje terug ook, een vrouw geholpen samen met een collega van me. Wij duwen en zij gas geven. Tien keer gezegd dat ze maar een heel klein beetje gas moest geven, maar telkens zodra ze ging slippen ging het gas er weer op

Het is dat ze door ons duwen los kwam, anders had ik zelf in de auto gestapt.

[Grrrrrene]

Tsja, sommige mensen hebben dat autogevoel niet ofzo, die geven een bepaalde hoeveelheid gas en zodra de wielen gaan slippen, spint de motor op en krijg je nooit meer grip. Wat dat betreft verbazen me de meeste filmpjes die hier aangedragen worden ook wel. Sommige mensen doen echt gekke dingen als ze de controle over de auto verliezen. Uitstappen? Die kerel die achter z'n auto belandt en bijna gesandwicht wordt door zijn eigen auto en de auto achter hem die ook niet meer kan remmen. Dat was bijna een kandidaat voor de Darwin Awards

[Wilf]

Ik zal wel eerlijk zeggen dat ik zo kinderachtig ben dat ik af en toe flink veel gasgeef op de parkeerplekken her en der de afgelopen weken (80 op de teller en geen meter vooruit) maar dan gaat het koppelingspedaal wel in als ik door het ijs gesmolten ben

Dan zie ik ook wel mensen kijken van "die kan echt niet rijden!" maar stiekem zit ik te gniffelen (en wordt mijn motor EIN DE LIJK warm - ik heb mijn grille al dichtgetaped met gaffa maar dan nog wordt met dit weer mijn motor niet warmer dan onder werktemperatuur)

Edit voor Hacku hieronder: Uiteraard doe ik dit ook alleen op lege parkeerplekken of, zoals gisternacht, op een totaal lege carpoolplek waar ik afgezet werd om naar huis te rijden in mijn koude auto.

[ Voor 15% gewijzigd door Wilf op 10-01-2010 21:38 ]

[XWB]

Soms is het leuk om eens gek te doen, hier hebben we een ruime parkeerplaats en indien ik 's morgens de eerste ben trek ik lekker de handrem

[PWM]

Wilf schreef op zondag 10 januari 2010 @ 17:59:
Veelal heel dikke leasewagens, want lekker veilig en schade? Dat is voor de verzekering, auto is toch niet persoonlijk bezit.

Ik ben altijd wel benieuwd hoe men de dikke leasewagens herkend? Denkt iedereen dat elke 5-serie lease is? Hoe herken je die bakken? Bij Volvo is bijvoorbeeld 40% van de V70's lease, m.a.w. 60% niet.

Je weet overigens toch wel dat leaserijders in verhouding veel minder ongelukken (tot 20%) maken dan prive rijders?

Wat je wellicht wel kan zien, is dat leaserijders vaker winterbanden hebben. Veel mensen met winterbanden (prive/lease) overschatten de effectiviteit van deze banden. Heeft verder niks met lease te maken.

[ Voor 15% gewijzigd door PWM op 10-01-2010 21:40 ]

[Bart-Willem]

burne schreef op zondag 10 januari 2010 @ 20:41:
[...]

Knap dat je dat zo snel zag, ondanks het snelheidsverschil en het feit dat je niet gestopt bent.

Dat ding haalde me vlak voor de afslag in en 1 minuut later ligt meneer (en vriendin/vrouw) in de vangrail. Bovendien: als ik 80-90 rij en dat ding vliegt voorbij dan heeft meneer echt geen 95 gereden hoor. Daarnaast: toen dat ding tegen de vangrail stond ben ik dus langzaam er voorbij gereden (moest even slalommen tussen de Leon en de Focus). En zo ver ik weet is 18-inch lichtmetaal met V-profiel niet echt makkelijk als winterband te krijgen.

[ Voor 21% gewijzigd door Bart-Willem op 10-01-2010 21:45 ]

[XWB]

PWM schreef op zondag 10 januari 2010 @ 21:37:
[...]

Wat je wellicht wel kan zien, is dat leaserijders vaker winterbanden hebben. Veel mensen met winterbanden (prive/lease) overschatten de effectiviteit van deze banden. Heeft verder niks met lease te maken.

Soms staat de leasemaatschappij op de achterkant van de wagen?

Bart-Willem schreef op zondag 10 januari 2010 @ 21:38:
[...]

Dat ding haalde me vlak voor de afslag in en 1 minuut later ligt meneer (en vriendin/vrouw) in de vangrail. Bovendien: als ik 80-90 rij en dat ding vliegt voorbij dan heeft meneer echt geen 95 gereden hoor. Daarnaast: toen dat ding tegen de vangrail stond ben ik dus langzaam er voorbij gereden. En zo ver ik weet is 18-inch lichtmetaal met V-profiel niet echt makkelijk als winterband te krijgen.

Kan, maar is best duur (ik heb ook 18", en het is zeker niet goedkoop). Overigens heb ik mijn originele wielen nog, dan is het beter die tijdens de winter te plaatsen met winterbanden erop

[ Voor 48% gewijzigd door XWB op 10-01-2010 21:45 ]

[PWM]

Hacku schreef op zondag 10 januari 2010 @ 21:41:
[...]


Soms staat de leasemaatschappij op de achterkant van de wagen?

Dat zou dan wel knap zijn. De Poster klaagt dat de wagens in slecht weer in treintjes langs komen, maar kan nog wel even de stickers bekijken Maar zonder dollen, ik zie weinig leasewagens op leaseauto's zitten, laat staan dat de duurdere varianten deze achterop hebben.

[Grrrrrene]

Hacku schreef op zondag 10 januari 2010 @ 21:41:
[...]

Kan, maar is best duur (ik heb ook 18", en het is zeker niet goedkoop). Overigens heb ik mijn originele wielen nog, dan is het beter die tijdens de winter te plaatsen met winterbanden erop

Het gaat denk ik om het V-profiel

[ Voor 81% gewijzigd door Grrrrrene op 10-01-2010 21:46 ]

[Bart-Willem]

Hacku schreef op zondag 10 januari 2010 @ 21:41:
[...]


Kan, maar is best duur (ik heb ook 18", en het is zeker niet goedkoop). Overigens heb ik mijn originele wielen nog, dan is het beter die tijdens de winter te plaatsen met winterbanden erop

Het was zoiets:



Ter info: ik werk bij een Volvo-specialist en ik herken banden wel. Dit waren gewoon kneiterharde zomerbanden en daar moet je met extreme gladheid niet Schumacher mee uit gaan hangen.

[ Voor 11% gewijzigd door Bart-Willem op 10-01-2010 21:49 ]

[XWB]

Ik heb niet genoeg verstand van banden om ze te kunnen herkennen. Maar zomer- of winterbanden, op een glad wegdek rijden aan 120 km/h lijkt mij geen goed idee, daar kunnen wen het beide over eens zijn denk ik

[Wilf]

PWM schreef op zondag 10 januari 2010 @ 21:37:
[...]


Ik ben altijd wel benieuwd hoe men de dikke leasewagens herkend? Denkt iedereen dat elke 5-serie lease is? Hoe herken je die bakken? Bij Volvo is bijvoorbeeld 40% van de V70's lease, m.a.w. 60% niet.

Je weet overigens toch wel dat leaserijders in verhouding veel minder ongelukken (tot 20%) maken dan prive rijders?

Wat je wellicht wel kan zien, is dat leaserijders vaker winterbanden hebben. Veel mensen met winterbanden (prive/lease) overschatten de effectiviteit van deze banden. Heeft verder niks met lease te maken.

Mwah, als ik zie hoe iemand in een gloedjenieuwe auto rijdt alsof hij hem gejat heeft dan ga ik daar meestal een beetje vanuit... Driedelig pak of een pakhanger achter de bestuurdersstoel maken het helemaal af

[FireAge]

Angeloonie schreef op zondag 10 januari 2010 @ 21:15:
Het is dat ze door ons duwen los kwam, anders had ik zelf in de auto gestapt.

Dat had ik bij de kerst. Stond een meid op ons parkeerterrein stil met haar auto midden op de rijstrook tussen de parkeervakken. Dus ik parkeer mijn auto zet mijn kerstpakket op de grond naast haar auto en vraag of ze hulp nodig heeft. Ze keek lichtelijk geïrriteerd en zei dat ze de auto daar maar wou laten staan omdat hij toch alleen maar slipte of afsloeg.

Dus ik vertel haar dat me dat niet handig leek omdat er dan niemand meer langs kan, en mensen tegen haar auto aan kunnen glijden als ze niet fatsoenlijk kunnen rijden. (gezicht in bedwang, niet denigrerend glimlachen!). Geïrriteerd gaf ze me de sleutel en ik zet de auto even rustig op een parkeerplek. Vervolgens geef ik haar de sleutel terug, wens haar een goede avond (geen bedankje) en pak mijn kerstpakket weer op.

Soms is het leven mooi, vooral in de winter. Wel achteraf uitgekafferd door mijn vriendin omdat ik blijkbaar denigrerend keek toen ik het verhaal aan haar vertelde, maar goed, dat was het wel waard

[XWB]

Wilf schreef op zondag 10 januari 2010 @ 22:08:
[...]
Mwah, als ik zie hoe iemand in een gloedjenieuwe auto rijdt alsof hij hem gejat heeft dan ga ik daar meestal een beetje vanuit... Driedelig pak of een pakhanger achter de bestuurdersstoel maken het helemaal af

Mwah, ik hang ook vaak kleren op, geen plooien maken etc

[Wilf]

En jij rijdt ook in de dikste, duurste Duitse luxewagen alsof je hem gratis bij een pakje boter kreeg?

[XWB]

Nee, maar de Epica laat wel die indruk achter. Ik hoor het vaak genoeg.

[Femme]

FireAge schreef op zondag 10 januari 2010 @ 21:13:
Heerlijk, op ons parkeerterrein weer een gozer met een bus een half uur bezig om weg te komen. En maar gas geven en slippen. Is het nu echt zo moeilijk gewoon rustig weg te rijden. Gaan er mensen helpen door te duwen, maar niet een die even zegt dat hij gewoon in zijn 2 moet rijden, of minder gas moet geven. Stumpers.

Ik heb dat advies om minder gas te geven ook een aantal keren gehad. Ik heb genoeg situaties meegemaakt waarin de tractie gewoon zo minimaal was dat dat een van beide wielen alleen maar kon doorspinnen. In zulke omstandigheden kan het juist een oplossing zijn om het wiel een tijdje door te laten draaien tot de sneeuw weggeboend is. Nog beter kun je een schep meenemen om je auto uit te graven.

[Verwijderd]

Femme schreef op zondag 10 januari 2010 @ 23:07:
[...]


Ik heb dat advies om minder gas te geven ook een aantal keren gehad. Ik heb genoeg situaties meegemaakt waarin de tractie gewoon zo minimaal was dat dat een van beide wielen alleen maar kon doorspinnen. In zulke omstandigheden kan het juist een oplossing zijn om het wiel een tijdje door te laten draaien tot de sneeuw weggeboend is. Nog beter kun je een schep meenemen om je auto uit te graven.

Wat ook een handige is: pak zo'n rubber deurmat mee. Ding onder je wiel en je hebt redelijk kans dat je wegkomt

Gisteren had ik trouwens het omgekeerde: d'r zat iemand lekker te duwen op een lang geleden geveegde en gestrooide snelweg waar ik in de vierde versnelling in een Aygo nog wielspin had. Granted, ik rij op zomerbanden rond, maar dan is het toch echt goed glad. Dus ik rij ook op de snelweg dan gewoon rustig, 50-70kmh, hard zat. Vervolgens moest ik een afrit op waar niet geveegd was en dus nog vrolijk een cm of 5+ aan sneeuw lag, dus ik geef ruim van tevoren aan dat ik eraf ga en rem af tot 15-20kmh om die sneeuw in te komen. Gaat die gladiool zitten duwen. Achteraf was het maar goed ook dat ik rustig die sneeuw in ging, aan de andere kant reed ik de oprit op waar ik nauwelijks bovenaan kwam. Als ik met 50 die afrit had gepakt, dan had ik ergens onderaan het talud gelegen.

Als er nou ergens ongelukken van komen, dan is het van dat gedrag. Ik heb liever mensen op de weg die gewoon rustig hun ding doen, dan dat ze er vanaf schuiven en een ander meepakken. Bedenk ook dat niet iedereen met hetzelfde materiaal rondrijdt en dat zo'n Aygo toch wel even wat anders is dan een Audi Quattro met ESP en winterbanden.

/me doet best eens gek op een lege parkeerplaats, maar op de openbare weg ben ik gewoon voorzichtig, al is het maar omdat je afhankelijk / verantwoordelijk bent van/voor een ander.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2010 00:06 ]

[lredev]

Dat van die leasebakken herkennen en ze overal de schuld van geven. Natuurlijk dat is een beetje kort door de bocht, maar er zijn zat combinaties die het doen vermoeden. Verder is de veelheid van leasewagens tegenwoordig natuurlijk ook een reden om die vaker rare dingen te zien dien. Er zijn in het algemeen gewoon veel van die wagens. Dus ook al maken ze relatief 20% minder ongelukken... je snapt me.

Het lijkt me op zich logisch dat een beetje kilometervreter doorgaans wat meer ervaring weet te vertalen naar fatsoenlijk weggedrag, maar toch ik krijg het idee dat ik me het meer stoor aan de opduwende lease rijder, dan de voorzichtig rijdende.

Wat betreft winter/zomerbanden herkennen. Doorgaans zijn de winterbanden rond een stalen / zwarte velg gemonteerd, en de zomerbanders rijden gewoon met hun lichtmetaal...

* lredev doet ook graag geintjes uithalen op de parkeerplaats, maar goed, daar zijn we jongens in auto's voor toch!

[FireAge]

Femme schreef op zondag 10 januari 2010 @ 23:07:
[...]


Ik heb dat advies om minder gas te geven ook een aantal keren gehad. Ik heb genoeg situaties meegemaakt waarin de tractie gewoon zo minimaal was dat dat een van beide wielen alleen maar kon doorspinnen. In zulke omstandigheden kan het juist een oplossing zijn om het wiel een tijdje door te laten draaien tot de sneeuw weggeboend is. Nog beter kun je een schep meenemen om je auto uit te graven.

In zulke situaties schommel ik de auto er meestal uit. Rap (< 0.5s) afwisselen tussen 1 en R todat je los bent.

[!null]

Schommelen helpt, of sowieso naar achteren gaan om een aanloopje te nemen als dat kan.
Wat met een FWD ook mooi kan is de auto op de handrem zetten, wielen volledig naar buiten sturen (naar gewenste richting) en gas geven. Dan draai je de neus naar de kant waar je wil (tenzij er echt 0 grip is).
Zo heb ik laatst ook ingeparkeerd, heel handig

PWM schreef op zondag 10 januari 2010 @ 21:37:
[...]


Ik ben altijd wel benieuwd hoe men de dikke leasewagens herkend? Denkt iedereen dat elke 5-serie lease is? Hoe herken je die bakken? Bij Volvo is bijvoorbeeld 40% van de V70's lease, m.a.w. 60% niet.

Je weet overigens toch wel dat leaserijders in verhouding veel minder ongelukken (tot 20%) maken dan prive rijders?

Wat je wellicht wel kan zien, is dat leaserijders vaker winterbanden hebben. Veel mensen met winterbanden (prive/lease) overschatten de effectiviteit van deze banden. Heeft verder niks met lease te maken.

Bron? Ik geloof er weinig van.

Leaserijders zijn makkelijk te herkennen, vaak zijn ze aan het trappen of andere domme dingen aan het doen waardoor er vanaf druipt dat de auto hun weinig boeit. Als in, dat het overduidelijk is dat ze niet zelf minstens 20K hebben uitgegeven aan die auto, anders gingen ze er niet zo mee om.
Van die V70's, wil ik de bron ook wel van zien, gaat dat om alle rijdende V70's? Of bij de verkoop van nieuwe?

[ Voor 13% gewijzigd door !null op 11-01-2010 08:18 ]

[DJT88]

Wat ben ik blij met mijn mooie spike bandjes hier in Finland Ik kan echt nog prima rijden op de laag aangereden sneeuw/ijs die hier op de wegen ligt...



In nederland is het denkik verboden omdat het de kostbare zoab waarschijnlijk wat openhaald wordt als iedereen er mee gaat rijden

[Wilf]

Met dat soort bandjes kan je ook prima over ijs rijden

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=fG_o-qRZ7m8]

In dit geval Zweden maar gezien je in Finland zit weet je vast wel dat Finnen ook behoorlijk prettig gestoord zijn en dat soort dingen ook graag doen

[Gunner]

Wilf schreef op zondag 10 januari 2010 @ 17:59:
Veelal heel dikke leasewagens, want lekker veilig en schade? Dat is voor de verzekering, auto is toch niet persoonlijk bezit.

offtopic:
Ik vind het altijd knap dat mensen van de buitenkant kunnen zien dat het een leaseauto is. Buiten dat heb je als leaserijder ook te maken met een eigen risico en met een prive-auto (mits goed verzekerd) heb je net zoveel ellende (of voordeel als in vervangend vervoerd) als met een auto die niet van jezelf is.

Nu komt het een tikkeltje jaloers over, no offense verder.

Zie dat PWM een opmerking van gelijke strekking heeft gemaakt. Die had ik niet gezien.

!null schreef op maandag 11 januari 2010 @ 08:16:
Als in, dat het overduidelijk is dat ze niet zelf minstens 20K hebben uitgegeven aan die auto, anders gingen ze er niet zo mee om.

offtopic:
Hoezo overduidelijk? Kan jij bij iemand in de portemonnee kijken?

[ Voor 51% gewijzigd door Gunner op 11-01-2010 09:15 ]

[!null]

Nee, ik heb het over gedrag. Meteen hard wegrijden als de olie nog niet eens is rondgepompt, laten we het koude motor verhaal nog buiten beschouwing. Het raggen met de auto's..
En als je dan ziet wat garages voor ellende krijgen te doen van lease auto's, koprevisie's, versnellingsbak kapot etc. Gebroken veren zelfs. Echt een hoop ellende, en allemaal veel te vroeg.
Of mensen met een Prius, die 140 rijdt op de snelweg met raampje open. Die heeft hem gewoon geleased vanwege het belastingvoordeel, en niet zelf gekocht voor het zuinige rijden

Verder zijn er natuurlijk ook nog genoeg mensen die wel normaal rijden met hun lease wagen. En dan is het onderscheid moeilijker te maken.

[Wilf]

Dat dus. Dat heeft niks met jaloezie te maken. Waarom zou je jaloers zijn op iemand met een leenauto die hij compleet uitwoont? Ben jij ook jaloers als iemand op zijn vakantie in Amerika een Hertz-auto oprijdt?

Ze hebben in Amerika op een gegeven moment bij (sommige?) politiekorpsen een systeem ingesteld dat een politieagent één bepaalde auto in zijn bezit heeft en hij die goed moet verzorgen omdat er teveel wagens onnodig getotaled werden 'omdat er toch wel weer een vervanger komt'.

Ik heb zelf een aanrijding gehad met een leaserijder in een dikke Passat station met achterin een grote deuk. Die gooide zijn auto vanuit een uitrit ineens voor mij met 5 km/u (ik reed 40 op een 50-weg) waardoor ik hem aanreed (met ongeveer 5 km/u door blokkerende remmen), hij gaf mij de schuld van de deuk en begon te kermen over nekpijn enzo. Uiteindelijk politie erbij enzo, was duidelijk dat ik die schade niet veroorzaakt had (kon je ook wel zien aan de schade aan mijn auto - alleen de afdruk van zijn trekhaak in mijn bumper, hij stond nog schuin op de weg met de rechterkant naar mij toe en de grote deuk zat linksachter en zag er uit als een "paaltje niet gezien" deuk).

Hij wilde wsl de verzekering oplichten en een nieuwe leasebak. Leuk zulke mensen

[PWM]

!null schreef op maandag 11 januari 2010 @ 08:16:Bron? Ik geloof er weinig van.

Leaserijders zijn makkelijk te herkennen, vaak zijn ze aan het trappen of andere domme dingen aan het doen waardoor er vanaf druipt dat de auto hun weinig boeit. Als in, dat het overduidelijk is dat ze niet zelf minstens 20K hebben uitgegeven aan die auto, anders gingen ze er niet zo mee om.
Van die V70's, wil ik de bron ook wel van zien, gaat dat om alle rijdende V70's? Of bij de verkoop van nieuwe?

O.a. http://krant.telegraaf.nl...serijders.kilometers.html

Het is de enige eerlijke manier: Ongelukken per gereden kilometer

Bron van de Volvo is mijn dealergroep, waar ik zaterdag was voor een nieuwe V70

[Gunner]

Wilf schreef op maandag 11 januari 2010 @ 09:41:
Hij wilde wsl de verzekering oplichten en een nieuwe leasebak. Leuk zulke mensen

Ja dat zal het zijn geweest. Allemaal aannames gebaseerd op.... ?

Zinloze discussie dit. Ik snap eigenlijk niet eens dat ik erop inga.

[ Voor 15% gewijzigd door Gunner op 11-01-2010 10:20 ]

[lredev]

Om door te gaan op dit relevante zijspoor

Zo blijkt uit berekeningen dat gewone automobilisten gemiddeld bijna zes ongelukken per miljoen gereden kilometers krijgen. Als de leaserijder eenzelfde aantal kilometers achter de rug heeft, blijkt dat hij nog geen vijf ongevallen heeft gehad.

(uit het artikel van PWM)

Per gereden kilometer vergelijk is leuk, en statistisch heel eerlijk. Echter praktisch gezien is het niet eerlijk. Waarom? De leaserijder verkeert gemiddeld 2x zoveel op de weg, en maakt per kilometer 2/3 van de ongelukken i.v.t. de particuliere bestuurder. Daaruit concludeer ik, op basis van alleen dat artikel, dat binnen bepaalde tijdsopname, bij het merendeel van de ongelukken op de weg leaserijders zijn betrokken.

Namelijk minimaal 8 ongelukken per 2 miljoen KM binnen tijdspanne X voor de leaserijder en 6 ongelukken op 1 mil. km, binnen tijdspanne X voor de particuliere rijder.

Dus de subjectieve ervaring van de weggebruiker die het idee krijgt dat leaserijders vaker bij een ongeluk betrokken zijn, is wel degelijk te staven. Statistiek is leuk, maar niet direct analoog aan de praktijk!

Nu is ongevallenstatistiek ook niet direct bewijs voor slechtrijgedrag, maar die vergelijking lijkt hier al wel aangenomen en geaccepteerd.

[ Voor 3% gewijzigd door lredev op 11-01-2010 11:05 ]

[jvvv]

Leaserijders rijden nu ook meer snelweg en daar gebeuren ook minder ongelukken. Ook zijn leasebakken modernere wagens met degelijke banden (geen slicks zoals sommige mensen...) en onderhoud.

En de discussie dat leaserijders geen respect hebben voor hun wagen... Als ik in een lease wagen (of huur wagen) rijd, dan denk ik ook minder na over slijtage en dergerlijke zaken. Wat maakt het nu uit of je koppeling bvb bij 80k eruit is ipv 120k? Je betaalt ervoor. Het blijft een hoop metaal en kunststof...

[Verwijderd]

lredev schreef op maandag 11 januari 2010 @ 11:04:
Per gereden kilometer vergelijk is leuk, en statistisch heel eerlijk. Echter praktisch gezien is het niet eerlijk. Waarom? De leaserijder verkeert gemiddeld 2x zoveel op de weg, en maakt per kilometer 2/3 van de ongelukken i.v.t. de particuliere bestuurder. Daaruit concludeer ik, op basis van alleen dat artikel, dat binnen bepaalde tijdsopname, bij het merendeel van de ongelukken op de weg leaserijders zijn betrokken.

Dat heeft alleen niets met het onderwerp te maken: je geeft nu antwoord op een vraag die niet gesteld wordt. Laten we het even tot in extremis doortrekken: stel nou dat leaserijders 99% van het personenwagenverkeer (in kilometers) op zich nemen. Stel dan dat de overige 1% particulier is, en 10x zoveel ongelukken veroorzaakt. Statistisch gezien is dat maar ongeveer 10% van het aantal ongelukken op de weg, dus ja, bij het leeuwendeel van de ongelukken is een leaserijder betrokken, maar het punt was: is een leaserijder een grotere brokkenmaker dan een particuliere bestuurder. Het antwoord blijft dus: nee.

[Verwijderd]

jvvv schreef op maandag 11 januari 2010 @ 11:20:
Leaserijders rijden nu ook meer snelweg en daar gebeuren ook minder ongelukken. Ook zijn leasebakken modernere wagens met degelijke banden (geen slicks zoals sommige mensen...) en onderhoud.

Mnou, zo tegen het einde van de leaseperiode zou ik daar geen geld om durven te verwedden

[PWM]

jvvv schreef op maandag 11 januari 2010 @ 11:20:
En de discussie dat leaserijders geen respect hebben voor hun wagen... Als ik in een lease wagen (of huur wagen) rijd, dan denk ik ook minder na over slijtage en dergerlijke zaken. Wat maakt het nu uit of je koppeling bvb bij 80k eruit is ipv 120k? Je betaalt ervoor. Het blijft een hoop metaal en kunststof...

Leasebedragen zijn niet 100% fixed. Als ik abnormale slijtage heb aan banden of andere onderdelen, is dat voor rekening van mijn bedrijf, niet de leasemaatschappij. Mijn baas weet me in dat soort gevallen echt wel te vinden.

Ik ben toe aan mijn 5de leasewagen, vrienden van mij rijden eigenlijk ook allemaal lease. Iedereen, inclusief ikzelf, behandeld de auto alsof het zijn eigen wagen is.

Ex-Leaseauto is meestal ook een verkoopargument, niet iets om te verzwijgen.

[ Voor 4% gewijzigd door PWM op 11-01-2010 11:33 ]

[lredev]

Verwijderd schreef op maandag 11 januari 2010 @ 11:21:
[...]

Dat heeft alleen niets met het onderwerp te maken: je geeft nu antwoord op een vraag die niet gesteld wordt. Laten we het even tot in extremis doortrekken: stel nou dat leaserijders 99% van het personenwagenverkeer (in kilometers) op zich nemen. Stel dan dat de overige 1% particulier is, en 10x zoveel ongelukken veroorzaakt. Statistisch gezien is dat maar ongeveer 10% van het aantal ongelukken op de weg, dus ja, bij het leeuwendeel van de ongelukken is een leaserijder betrokken, maar het punt was: is een leaserijder een grotere brokkenmaker dan een particuliere bestuurder. Het antwoord blijft dus: nee.

Dat klopt. Wellicht haakte ik dan onduidelijk in. Mijn bedoeling was de cijfers perspectief te geven t.o.v. ervaringen van mensen.

Om er nu een heel eigen invulling aan te geven, waarin ik mijn persoonlijke mening en logica volg en geen wet o.id.:
Als de leaserijders gemiddels 2x zoveel km maakt, heeft hij 2x zoveel rijervaring, is zijn aanwezigheid op de weg 100% meer dan die van de particuliere rijder. Dat meen ik te kunnen vinden dat je van deze leaserijders ook een groter bewustzijn mag verwachten en meer ervaring met anticiperen op de onervaren weggebruikers.

Maar goed dat gaat over mijn verwachting ten aanzien van ervaring etc.

Wat betreft die leaserijder cijfers, die worden pas interessant als ze uitgesplitst worden. Want ik denk dat er best verschil te zien zal zijn tussen de vertegenwoordiger, woonwerkrijder en koerier (et cetera). Allen vaak leaserijdend...

Wat iemand anders ook al aanhaalde: De leaserijder heeft ook nog gemiddeld meer hulpmiddel om ongelukken te voorkomen, zoals ABS, ESP, gem. betere banden etc. (Een vriend van mij werkt bij een bandencentrum, en voorziet ons vaak in bandjes van leasewagens waar we nog een half jaartje mee mogen rijden voor ze op 2mm profiel zitten bijvoorbeeld. Die worden in opdracht van leasemaatschappijen vaak redelijk op tijd vervangen)

PWM schreef op maandag 11 januari 2010 @ 11:32:
[...]


Leasebedragen zijn niet 100% fixed. Als ik abnormale slijtage heb aan banden of andere onderdelen, is dat voor rekening van mijn bedrijf, niet de leasemaatschappij. Mijn baas weet me in dat soort gevallen echt wel te vinden.

Ik ben toe aan mijn 5de leasewagen, vrienden van mij rijden eigenlijk ook allemaal lease. Iedereen, inclusief ikzelf, behandeld de auto alsof het zijn eigen wagen is.

Ex-Leaseauto is meestal ook een verkoopargument, niet iets om te verzwijgen.

Vrienden van mij in de autobranche adviseren mij echt geen ex lease-auto's te kopen. Gemiddeld genomen hebben die blokken gewoon vaak best wat te lijden gehad! Dat men die auto's als eigen beschouwd wil ik best geloven, en dat jij en vrienden er voorzichtig mee omgaan ook. Maar als ik een auto koop voel ik me veiliger bij iemand die persoonlijk een flinke investering heeft gedaan dan bij een dealer die zijn restanten met veel kilometertjes kwijt moet.

[ Voor 20% gewijzigd door lredev op 11-01-2010 11:37 ]

[eamelink]

Verwijderd schreef op zondag 10 januari 2010 @ 23:41:
Granted, ik rij op zomerbanden rond

maar op de openbare weg ben ik gewoon voorzichtig, al is het maar omdat je afhankelijk / verantwoordelijk bent van/voor een ander.

Eeeeehm...

[!null]

Ja, want als je op zomerbanden rijdt dan ben je natuurlijk meteen onvoorzichtig en onverantwoord bezig...

PWM schreef op maandag 11 januari 2010 @ 11:32:
Ex-Leaseauto is meestal ook een verkoopargument, niet iets om te verzwijgen.

In mijn boekje niet, maar als het een nette auto is, met net interieur, dan zal de techniek ook wel netjes behandelt zijn. Het hoeft natuurlijk helemaal niet mis te zijn.
Maar als je ziet wat voor ellende er in de garages binnenkomt dan ben je wel voorzichtig

Ik geloof wel dat de gemiddelde leaserijder het prima doet, wellicht zelfs beter dan de gemiddelde niet-leaserijder. De statistiek spreekt daar ook voor. Toch ben ik van mening dat de grootste idioten wat betreft autogebruik wel in de lease groep te vinden zijn.

[ Voor 77% gewijzigd door !null op 11-01-2010 11:57 ]

[lredev]

!null schreef op maandag 11 januari 2010 @ 11:51:
Ja, want als je op zomerbanden rijdt dan ben je natuurlijk meteen onvoorzichtig en onverantwoord bezig...

Ja want iedereen die zich niet laat assisteren door de modernste veiligheidstechnieken is onverantwoord bezig! Schaam je, jij zonder ABS, jij zonder ESP, jij zonder winterbanden, Jij brildrager, jij iets minder dan gemiddeld geslapen hebbende, jij radioluisteraar, jij koffiedrinker et cetera...

Het is prima veiligrijden zonder winterbanden, als je niet beter weet, houd je er rekening mee...

[!null]

Het was ook sarcastisch
Ik rij zelf op regenbanden (all seazon?) rond en heb 'alleen maar' ABS.

[ Voor 12% gewijzigd door !null op 11-01-2010 11:59 ]

[eamelink]

Sorry, maar als je zo weinig grip hebt dat je op de snelweg moet afremmen tot 15 kilometer per uur om niet van de afrit af te glijden; en als je een oprit nauwelijk opkomt, dan ben je inderdaad onverantwoordelijk en onvoorzichtig bezig.

Niks mis met zomerbanden, maar accepteer dan dat je een paar dagen per jaar wellicht níet moet gaan rijden.

En je hoeft echt niet de modernste hulpmiddelen te hebben of een rallycoureur te zijn om nog met genoemde omstandigheden te rijden, maar als je auto écht zo weinig grip heeft dan moet je niet gaan rijden.

[!null]

Wie zegt dan dat mensen zonder winterbanden zou weinig grip heeft? Waar haal je dat vandaan?
Dat is volgens mij het probleem wat de TS heeft, mensen die te langzaam rijden.

Denk verder maar niet dat je er met winterbanden 3 keer zo hard aan kan komen, als het echt zo zou zijn dat je met zomerbanden 15km/u moet rijden.

[ Voor 55% gewijzigd door !null op 11-01-2010 12:06 ]

[eamelink]

!null schreef op maandag 11 januari 2010 @ 12:05:
Wie zegt dan dat mensen zonder winterbanden zou weinig grip heeft? Waar haal je dat vandaan?

Ik quote een specifieke reactie van iemand die dat probleem heeft.

Ik zeg ook niet dat het een algemeen probleem is van zomerbanden, maar misschien wel van die specifieke zomerbanden en dat gewicht auto.

[DJT88]

Denk verder maar niet dat je er met winterbanden 3 keer zo hard aan kan komen, als het echt zo zou zijn dat je met zomerbanden 15km/u moet rijden.

Mijn familie zat anders met kromme tenen in de auto toen ze hier in Finland op bezoek kwamen en bij mij in de auto zaten. Ik remde volgens hun veel te laat en reed veel te hard, maar dat kan hier met de goede banden dus gewoon.
Nou zal het verschil tussen nederlandse winterbanden en zomerbanden misschien niet zo groot zijn als de zomerbanden en spikes... maar toch, winterbanden hebben echt enorm veel waarde. Dat heb ik hier wel geleerd.

[!null]

@Bovenstaande twee, dat zijn toch niet echt argumenten voor de discussie? Iemand die wellicht op de goedkoopste versleten zomerbandjes rijd (weten we niet) of iemand met spikes op z'n banden..

Ik doel op het feit dat je met goeie niet-winterbanden nog steeds prima vooruit kunt komen. Ik heb iedere dag gereden deze winter, en geen 1 keer vast gestaan. Misschien is dat ook omdat ik gewoon niet bezuinigd heb op banden. Je bent niet meteen een idioot als je nu geen winterbanden onder je auto hebt, dat bestrijd ik graag.

Sowieso is het begrip zomerbanden wel raar. Je hebt ook all-season banden, of regenbanden. Wat zijn zomerbanden dan? Want het zijn ook geen slicks. En winterbanden zijn nog geen sneeuwbanden.

[Verwijderd]

eamelink schreef op maandag 11 januari 2010 @ 12:00:
Sorry, maar als je zo weinig grip hebt dat je op de snelweg moet afremmen tot 15 kilometer per uur om niet van de afrit af te glijden; en als je een oprit nauwelijk opkomt, dan ben je inderdaad onverantwoordelijk en onvoorzichtig bezig.

Waarom denk je dat ik omdraaide en weer huiswaarts ging? Ik kan moeilijk daar in de auto overnachten

Maar ook met winterbanden had je hier gewoon een probleem gehad, d'r ligt gewoon een rand sneeuw waar je doorheen moet met -en dat merk je pas daarna- een ondergrond van wat ijs. Winterbanden maken behoorlijk verschil, zeker, maar ook met winterbanden was dit voor mij gewoon einde oefening geweest. Het grootste probleem was niet dat ik op zomerbanden reed, maar dat er nauwelijks geveegd/gestrooid was en dat er aan de afritten gewoon *niks* gedaan was. De snelweg ging nog, maar ik had geen zin om mezelf later op de dag vast te rijden, dus ik keer om.

De zomerbanden in kwestie zijn overigens zo goed als nieuw, net 5000km gelopen.

DJT88 schreef op maandag 11 januari 2010 @ 12:15:
Mijn familie zat anders met kromme tenen in de auto toen ze hier in Finland op bezoek kwamen en bij mij in de auto zaten. Ik remde volgens hun veel te laat en reed veel te hard, maar dat kan hier met de goede banden dus gewoon.

Dat is dan ook gelijk weer een van de nadelen van winterbanden, als je er naar gaat rijden, dan is het voordeel ook grotendeels weg. Je hebt meer marge om door te kunnen rijden, maar zodra je dat doet is je marge bij een onverwachte gebeurtenis ook weer een flink stuk kleiner.

Aldus de slipinstructeurs van de ANWB trouwens

[ Voor 69% gewijzigd door Verwijderd op 11-01-2010 13:30 ]

[Verwijderd]

Ik heb daarstraks bij Groesbeek( ik was die l*l met die rode auto) een uurtje vastgestaan in een Sneeuwduin. Heerlijk begin van de ochtend. Ben uiteindelijk met hulp van een aardig boer vlot getrokken. Hier hadden winter banden ook niet geholpen ik zat meteen tot de bodemplaat vast op de sneeuw. Ik ging de berm in om iemand te laten passeren maar dat resulteerde dat we beide vast zaten. twee sneeuwduinen langs de weg.

[lredev]

Voornaamste verschil tussen winter en zomerbanden is volgens mij het soort rubber. Normale (zomer) banden zijn te "hard" bij lage temperaturen en door een andere rubbersamenstelling zijn winterbanden zachter bij lage temperaturen. bij hoge temperaturen zijn ze echter weer te zacht (niet erg voor de grip) waardoor ze in de zomer relatief snel slijten en overbodig veel lawaai maken. Verder zijn winterbanden meer gericht op natte omstandigheden, zo hebben ze meer lamellen om water makkelijker af te voeren.

Winterbanden hebben meer grip in sneeuw dan zomerbanden, maar dat wil niet zeggen dat winterbanden zaligmakend zijn. Indien je je goed aanpast, kan je natuurlijk prima met zomerbanden de winter door. Alleen dien je wel rekenschap met de nadelen te houden. Toch ook met winterbanden kan je niet je zomerrijgedrag naar de winter 1:1 naar de winter overzetten, omdat je toevallig andere bandjes hebt. Dat zien mensen hier en ik soms nog best wel om zich heen. Het lijkt me zinniger om ongeacht je soort banden en verdere hulpmiddelen gewoon bewust te blijven van de (weers)omstandigheden en de gevolgen hiervan voor jou grip op de weg en anticipatienoodzaak.

!null schreef op maandag 11 januari 2010 @ 11:58:
Het was ook sarcastisch
Ik rij zelf op regenbanden (all seazon?) rond en heb 'alleen maar' ABS.

Dat begreep ik, maar wilde er graag nog even op doorgaan :-) Ik heb bandenmaat 155, geen ABS en weet me prima te redden in de sneeuw, zoals iemand al zij, rijd alsof je een boot vaart. Remmen op de natuurlijke weerstand en sturen in lange of langzame bochten...

[deepbass909]

lredev schreef op maandag 11 januari 2010 @ 11:04:
Om door te gaan op dit relevante zijspoor


[...]
(uit het artikel van PWM)

Per gereden kilometer vergelijk is leuk, en statistisch heel eerlijk. Echter praktisch gezien is het niet eerlijk. Waarom? De leaserijder verkeert gemiddeld 2x zoveel op de weg, en maakt per kilometer 2/3 van de ongelukken i.v.t. de particuliere bestuurder. Daaruit concludeer ik, op basis van alleen dat artikel, dat binnen bepaalde tijdsopname, bij het merendeel van de ongelukken op de weg leaserijders zijn betrokken.

Namelijk minimaal 8 ongelukken per 2 miljoen KM binnen tijdspanne X voor de leaserijder en 6 ongelukken op 1 mil. km, binnen tijdspanne X voor de particuliere rijder.

Dus de subjectieve ervaring van de weggebruiker die het idee krijgt dat leaserijders vaker bij een ongeluk betrokken zijn, is wel degelijk te staven. Statistiek is leuk, maar niet direct analoog aan de praktijk!

Nu is ongevallenstatistiek ook niet direct bewijs voor slechtrijgedrag, maar die vergelijking lijkt hier al wel aangenomen en geaccepteerd.

Hmmz, laat ik eens gaan rekenen met die per 1 miljoen kilometer... Even een aanname, maar volgens mij wel een redelijk veilige. Een echte kilometervreter (en volgens de redenatie van veel km's is veel ervaring) rijdt toch al snel 100.000km per jaar. Dat betekent in 10 jaar tijd 5 ongelukken.

Ik rij 20.000km per jaar, en ben dus veel minder ervaren volgens de redenatie. Maar voor mijn 6 ongelukken per miljoen kilometer heb ik wel 50(!!!) jaar nodig. Dat is waarschijnlijk de tijd die ik überhaupt in mijn leven echt auto zal rijden (ik rij pas sinds mijn 28ste echt veel auto en met 78 is de kans groot dat ik nog maar heel weinig in een auto achter het stuur zal zitten).
Dus wie is er dan gevaarlijker op de weg?

Dit is gelijk het mooie van statistiek, je kan de cijfers altijd zo weergeven dat een bepaalde groep er nadeling uit komt

In mijn vriendengroep zitten overigens ook een aantal lease-rijders die voor hun lease-bak nooit zelf een auto hebben gehad. Ze kenmerken zich allemaal op dezelfde manier, helaas. Een echt een soepele rijstijl hebben ze namelijk niet. Afgelopen weekend had ik een verjaardag van de vriendin van een vriend en hij was zich aan het beklagen dat met dit weer een auto met achterwielaandrijving en sportieve koppeling (hij heeft een BMW 1-serie) nou niet echt ideaal was. Nu ken ik zijn auto en sportief wou ik zijn koppeling niet noemen. Sterker nog, ik vond de bediening juist erg licht. Ik rij zelf ook in een BMW, maar dan een 3-serie van 15 jaar oud. Die koppeling is juist wel sportief (zwaar, kort aangrijppunt), ik heb geen DSC/ASC/TC maar alleen ABS en ik heb nog maar heel weinig (op de weg geen eigenlijk) problemen gehad. Glijden doet de auto alleen als ik het zelf oproep (expres een beetje meer gas geven in een bocht, net even iets harder remmen dan nodig, etc).
Ik kan daar eigenlijk maar 1 reden voor bedenken. Ik heb mijn auto als liefhebber gekocht en rij auto omdat ik het echt leuk vind. Het is dat ik met een 316i niks op het circuit te zoeken heb (en ik te zuinig ben op mijn auto), anders had ik daar wel m'n rondjes gereden. Doordat ik heel bewust met het rijden bezig ben en hoe de auto reageert, weet ik ook wat er gebeurd als ik gas terugneem, rem of juist extra gas geef in een bepaalde situatie. Iemand die niks om het rijden geeft, zal ook niet zo scherp zijn op de signalen van z'n auto. En ik vrees dat dat toch wel opgaat voor de meeste lease-rijders. Zij rijden in de auto omdat het moet, niet omdat ze het willen. (er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen, de lease-rijders die ik bedoel, komen ook niet in een auto(sub)forum).

[kmf]

Random Egernis: als je bij beide richtingen van een 4-baans kruising moet afslaan (dus je tegenliggers willen naar rechts van jou, en jij wilt naar links (dus rechts van tegenliggers)), dan moet je VOOR elkaar langs gaan.

Dat je dat vergeten bent OK, maar dan nog eigenwijs doen dat je langs elkaar hoort te gaan en een enorme deadlock moet veroorzaken. Dan ben je toch wel heel dom bezig.


(hoort die lease vs normale rijders-discussie niet in een apart topic?)

[burne]

lredev schreef op maandag 11 januari 2010 @ 13:37:
Winterbanden hebben meer grip in sneeuw dan zomerbanden

Nauwelijks. Winterbanden hebben meer grip dan zomerbanden op koud, nat asfalt. Zomerbanden zijn bij lage temperaturen te hard voor veel grip, en het zachtere rubbelmengel van een winterband heeft 1/5 meer grip ofzo.

Er is geen magische rubbersoort die 'plakt' aan sneeuw of ijs. Een winterband heeft even veel of weinig grip op sneeuw en ijs als een zomerband. Je zou een een winterband met een sneeuwprofiel kunnen kiezen voor iets meer dan bijna geen grip, maar dat is oncomfortabel, slijt snel op gewoon asfalt en maakt veel herrie.

[FicoF]

Je kunt een auto hebben van 20 jaar oud met versleten zomerbanden en nog beter rijden dan iemand in een nieuwe auto met alles erop en eraan en winterbanden. Het gaat namelijk puur om je rijgedrag.

Als je een beetje fatsoenlijk kunt rijden pas je je snelheid aan met dit weer en hou je meer afstand. Ik heb winterbanden onder mijn leasebak, maar ik voel aan de auto wel hoe snel ik kan rijden. Motto is altijd liever laat dan niet thuis vandaag. Met mooi weer ben ik een sportieve autorijder die de snelheid er altijd wel in heeft, maar nu doe ik lekker rustig aan.

Ik ben al 2x ingehaald door een auto die een paar kilometer verder in de berm lag. Daar heb ik geen zin in .

[Grrrrrene]

!null schreef op maandag 11 januari 2010 @ 13:00:
@Bovenstaande twee, dat zijn toch niet echt argumenten voor de discussie? Iemand die wellicht op de goedkoopste versleten zomerbandjes rijd (weten we niet) of iemand met spikes op z'n banden..

Ik doel op het feit dat je met goeie niet-winterbanden nog steeds prima vooruit kunt komen. Ik heb iedere dag gereden deze winter, en geen 1 keer vast gestaan. Misschien is dat ook omdat ik gewoon niet bezuinigd heb op banden. Je bent niet meteen een idioot als je nu geen winterbanden onder je auto hebt, dat bestrijd ik graag.

Sowieso is het begrip zomerbanden wel raar. Je hebt ook all-season banden, of regenbanden. Wat zijn zomerbanden dan? Want het zijn ook geen slicks. En winterbanden zijn nog geen sneeuwbanden.

Tot een jaar of 2 terug was ik het helemaal met je eens geweest, maar de afgelopen 2 winters lag er sneeuw en in sneeuw gaat je verhaal absoluut niet op. Ik quote:

quote: http://www.anwb.nl/auto/tests/onderdelen,/Bandentest.html

Op grond van onze ervaring met het testen van banden onder alle mogelijke omstandigheden kunnen we deze stelling als volgt onderbouwen. Op een droge weg is de gemiddelde remweg (zonder reactietijd) van een (gemiddelde) moderne auto vanaf 50 km/h zo'n 12 meter, op nat wegdek is dit zo'n 14 à 15 meter, op sneeuw is dit voor een auto met winterbanden al gemiddeld 30 meter en voor een auto met zomerbanden 65 meter. Op sneeuw met zomerbanden is de gemiddelde remweg op lage snelheid dus al meer dan twee keer zo lang als met winterbanden en meer dan vijf keer zo lang als u gewend bent op droge weg.

Dat is nogal wat en iets wat ik absoluut herken in het verkeer. Mensen op zomerbanden (collega's o.a.) kunnen in de sneeuw weinig uithalen vergeleken met mijn winterbanden.

[Gunner]

burne schreef op maandag 11 januari 2010 @ 13:51:
[...]

Nauwelijks. Winterbanden hebben meer grip dan zomerbanden op koud, nat asfalt. Zomerbanden zijn bij lage temperaturen te hard voor veel grip, en het zachtere rubbelmengel van een winterband heeft 1/5 meer grip ofzo.

Ik heb nu sinds een paar dagen voor het eerst winterbanden, en ik merk toch wel duidelijk meer grip op sneeuw.

Iets wat Grrrrrrrrrrrene hierboven ook aangeeft.

[ Voor 5% gewijzigd door Gunner op 11-01-2010 14:03 ]

[lredev]

deepbass909 schreef op maandag 11 januari 2010 @ 13:44:
[...]
Ik kan daar eigenlijk maar 1 reden voor bedenken. Ik heb mijn auto als liefhebber gekocht en rij auto omdat ik het echt leuk vind. Het is dat ik met een 316i niks op het circuit te zoeken heb (en ik te zuinig ben op mijn auto), anders had ik daar wel m'n rondjes gereden. Doordat ik heel bewust met het rijden bezig ben en hoe de auto reageert, weet ik ook wat er gebeurd als ik gas terugneem, rem of juist extra gas geef in een bepaalde situatie. Iemand die niks om het rijden geeft, zal ook niet zo scherp zijn op de signalen van z'n auto. En ik vrees dat dat toch wel opgaat voor de meeste lease-rijders. Zij rijden in de auto omdat het moet, niet omdat ze het willen. (er zijn natuurlijk altijd uitzonderingen, de lease-rijders die ik bedoel, komen ook niet in een auto(sub)forum).

FicoF schreef op maandag 11 januari 2010 @ 13:55:
Je kunt een auto hebben van 20 jaar oud met versleten zomerbanden en nog beter rijden dan iemand in een nieuwe auto met alles erop en eraan en winterbanden. Het gaat namelijk puur om je rijgedrag.

Als je een beetje fatsoenlijk kunt rijden pas je je snelheid aan met dit weer en hou je meer afstand. Ik heb winterbanden onder mijn leasebak, maar ik voel aan de auto wel hoe snel ik kan rijden. Motto is altijd liever laat dan niet thuis vandaag. Met mooi weer ben ik een sportieve autorijder die de snelheid er altijd wel in heeft, maar nu doe ik lekker rustig aan.

Ik ben al 2x ingehaald door een auto die een paar kilometer verder in de berm lag. Daar heb ik geen zin in .

Precies!

burne schreef op maandag 11 januari 2010 @ 13:51:
[...]

Nauwelijks. Winterbanden hebben meer grip dan zomerbanden op koud, nat asfalt. Zomerbanden zijn bij lage temperaturen te hard voor veel grip, en het zachtere rubbelmengel van een winterband heeft 1/5 meer grip ofzo.

Er is geen magische rubbersoort die 'plakt' aan sneeuw of ijs. Een winterband heeft even veel of weinig grip op sneeuw en ijs als een zomerband. Je zou een een winterband met een sneeuwprofiel kunnen kiezen voor iets meer dan bijna geen grip, maar dat is oncomfortabel, slijt snel op gewoon asfalt en maakt veel herrie.

Daar heb je gelijk in, ik was even aan het googlen geslagen en kwam alleen de bewering tegen dat winterbanden meer grip hebben, niet zaligmakend veel, maar wel meer. Een bewering die dat moest staven was: Op koude regen dagen werken winterbanden al een stuk beter dan zomerbanden; bij 80 km uur stopt een wagen met winterbanden gemiddeld op 34 meter en dat is 6! Meter minder dan een auto met zomerbanden.
Op een besneeuwd wegdek is dit verschil zelfs nog groter. Namelijk bij 50 km is het verschil al 31 meter! Een erg groot verschil dus wat veel kosten en ellende kan besparen. Dieper gaande argumentatie heb ik zo gauw niet gevonden..

[!null]

Van zo'n ANWB pagina wordt ik niet erg wijs van. Ik ga niet ontkennen dat winterbanden effect hebben, dat geloof ik ook wel. Maar deze getallen zijn wel heel ernstig.
Ik wil weten met wat voor soort banden ze hebben getest. Hebben ze getest met kneiterharde banden waar je fijn 60dkm mee kan halen? Dan zullen de sportieve (zomer)banden het gemiddeld beter doen, want die zijn vaak al een stuk zachter.

En wie rijdt er nou op zomberbanden? Klinkt dom, maar met al die termen vraag ik me af op wat voor band de gemiddelde automobilist rijdt. Een collega vertelde me dat hij laatst een onderzoek las waarin winterbanden het dik wonnen van zomerbanden, maar waarin all-season banden heel dichtbij de winterbanden kwamen. Waar vallen mijn regenbanden dan onder?

Edit: Oh dat staat ook een paar alinea's lager dat all-season bijna net zo snel stopt als de winterbanden op sneeuw.

Trouwens, rij je echt door een laag sneeuw (10 cm of meer) moet je eigenlijk je ABS uitzetten wil je echt zo snel mogelijk stoppen.

Verder is dat weer een winterbanden discussie, mijn punt was alleen dat je niet meteen gestoord bent als je geen winterbanden eronder hebt. Ik heb me nog prima kunnen redden, en nog geen een keer dichtbij gezeten bij een onverwachte remactie.

[ Voor 24% gewijzigd door !null op 11-01-2010 14:26 ]

[burne]

Grrrrrene schreef op maandag 11 januari 2010 @ 14:01:
Dat is nogal wat en iets wat ik absoluut herken in het verkeer. Mensen op zomerbanden (collega's o.a.) kunnen in de sneeuw weinig uithalen vergeleken met mijn winterbanden.

Dus als je met een ijsblokje tegen het loopvlak van je winterband wrijft voel je veel weerstand? Veel en veel meer dan bij een zomerband?

Dat is de bewering van de fabrikant. Probeer het vooral uit. Als het echt waar is moet het eenvoudig te testen zijn.

[Grrrrrene]

burne schreef op maandag 11 januari 2010 @ 14:27:
[...]

Dus als je met een ijsblokje tegen het loopvlak van je winterband wrijft voel je veel weerstand? Veel en veel meer dan bij een zomerband?

Dat is de bewering van de fabrikant. Probeer het vooral uit. Als het echt waar is moet het eenvoudig te testen zijn.

Een ijsblokje is sneeuw? I rest my case. De ANWB is ook geen fabrikant, die is onafhankelijk in deze. Maar goed, als jij het tegendeel kunt bewijzen, kom maar op met die testresultaten. Tot nu toe wordt het "met zomerbanden kun je ook prima in de sneeuw rijden" argument totaal niet onderbouwd en worden de "met winterbanden heb je meer grip" argumenten onderuit gehaald met "ook met winterbanden is sneeuw glad"

Da's toch geen discussie meer zo?

[PWM]

Ik heb zelf een mooie praktijk test. Ik heb mijn leaseauto met nieuwe winterbanden ingeruild (205/55/16). Mijn voorloop auto heeft gloednieuwe zomerbanden (205/55/16). Het gewicht van de auto is ongeveer gelijk, en ik rijd dezelfde ritjes.

Het weggedrag is totaal niet te vergelijken. Bij mijn schoonouders in Blaricum word nauwelijks gestrooid. Met de winterbanden kwam ik overal en nergens. Met de zomerbanden glij ik bijna van de straat af. Ik heb dit weekend 3x geparkeerd daar, en moest 3x een zetje krijgen om weer weg te komen. De parkeerplaats op het werk reed ik 31 december vol gas af, 4 januari moest ik 2x een aanloop nemen. Ik vind het allemaal prima, iedereen moet weten of hij winterbanden wil of niet, voor mij is het nu in ieder geval zonneklaar.

[Brantje]

Als het glad is dan rij ik liever rustig dan dat ik met 120 ga spinnen.
Mensen die rustig rijden, laat ze lekker die nemen het zekere voor het onzekere

[burne]

Grrrrrene schreef op maandag 11 januari 2010 @ 14:34:
Een ijsblokje is sneeuw? I rest my case.

Loop naar buiten en zoek een stukje onbelopen sneeuw op. Schuif dat naar een stukje schoon trottoir toe en stamp er eens flink op. Wat hou je over? Lijkt dat op sneeuw of lijkt dat op ijs?

Het bandenoppervlak wat contact heeft met de weg is minder dan een handpalm voor alle vier de wielen tesamen, en je auto weegt 1200 kilo. De druk is veel hoger, dus lijkt het resultaat nog meer op ijs.

Als je op een sneeuwlaag van 3-5 centimeter op asfalt rijdt, rij je effectief op ijs, tenzij je een heel grof en scherp profiel hebt wat de druk zo hoog maakt dat ook het ijs breekt en je weer contact met het asfalt hebt. Zie de foto van het ijsprofiel waar ik eerder naar linkte.

Da's toch geen discussie meer zo?

Het is ook geen discussie, ik probeer je inzicht te laten verwerven. Vooralsnog ga je volledig voor het WC-eend-verhaal van fabrikanten en hun prive-lobbyclubje van de ANWB, en heb je geen inzicht in wat er onder je banden gebeurt. Ik zeg niet dat winterbanden slecht zijn, ik probeer je zelf te laten beredeneren waarom winterbanden op 10-20 centimeter sneeuw iets heel anders doen dan winterbanden op asfalt met een flinterdun laagje sneeuw of water erop. Zie ook het verhaal van !null over all-weather banden en het verschil daartussen met winterbanden.

Zodra je wiel blokkeert is op een voldoende dikke laag sneeuw ieder verschil tussen zomer- en winterband weg. Beiden glijden even goed over het verse ijs wat zich onder je band vormt. Pas op het moment dat je band weer contact heeft met het asfalt onder je wielen gaat de zachtere rubbersoort van een winterband weer een voordeel vormen.

En dat verklaart waarom zoveel van de mensen in de linkerbaan achterstevoren of in de berm of erger zijn geeindigd. Winterband of niet, zodra je het contact met het asfalt kwijt bent is het verschil weg.

Mensen weten gewoon niet hoe dingen werken. Wat moet je doen als je een noodstop op een gestrooide weg wilt maken? Zachtjes remmen of hard remmen?

Als je zachtjes remt spreekt je ABS niet aan. Maar je grip op het asfalt kan zo slecht zijn dat je toch gaat schuiven. Als je harder remt grijpt je ABS in, en zolang je niet in 10-20 centimeter sneeuw rijdt is ABS beter dan het zelf proberen. Dus op een weg vol prut, maar waar je het asfalt wel ziet tussen de prut door, moet je hard remmen. (In de helft van alle kop-staartbotsingen waarbij het achteropkomende voertuig ABS had is nooit hard genoeg geremd om ABS te activeren.) En zelfs al rij je in dikke sneeuw: als je hard remt is je remweg welliswaar langer, maar je voertuig blijft netjes rechtdoor gaan. Als je zachtjes remt ga je schuiven, draaien en eindig je naast de weg of achterstevoren.

[Grrrrrene]

burne schreef op maandag 11 januari 2010 @ 15:03:
[...]

Loop naar buiten en zoek een stukje onbelopen sneeuw op. Schuif dat naar een stukje schoon trottoir toe en stamp er eens flink op. Wat hou je over? Lijkt dat op sneeuw of lijkt dat op ijs?

Als het ijs was, kon je erop schaatsen. Het is gewoon sneeuw, maar dat wil er niet echt in volgens mij. Compacte sneeuw is ook sneeuw, alleen wat gladder. En ook in die sneeuw merk ik verschil met m'n winterbanden t.o.v. m'n zomerbanden.

Het bandenoppervlak wat contact heeft met de weg is minder dan een handpalm voor alle vier de wielen tesamen, en je auto weegt 1200 kilo. De druk is veel hoger, dus lijkt het resultaat nog meer op ijs.

Als je op een sneeuwlaag van 3-5 centimeter op asfalt rijdt, rij je effectief op ijs, tenzij je een heel grof en scherp profiel hebt wat de druk zo hoog maakt dat ook het ijs breekt en je weer contact met het asfalt hebt. Zie de foto van het ijsprofiel waar ik eerder naar linkte.

Ik heb onlangs op ijs gereden en daar kom je ook met winterbanden amper overheen, dat was toch echt _totaal_ anders dan rijden op aangereden sneeuw, wat me in de buurt dagelijks gebeurt. IJzel, da's pas glad, dat is echt ijs op het wegdek en een heel ander verschijnsel dan wat jij ijs noemt (compacte sneeuw). Op ijs blijf je lopend amper op de been, op compacte sneeuw kun je prima wandelen.

[...]

Het is ook geen discussie, ik probeer je inzicht te laten verwerven. Vooralsnog ga je volledig voor het WC-eend-verhaal van fabrikanten en hun prive-lobbyclubje van de ANWB, en heb je geen inzicht in wat er onder je banden gebeurt. Ik zeg niet dat winterbanden slecht zijn, ik probeer je zelf te laten beredeneren waarom winterbanden op 10-20 centimeter sneeuw iets heel anders doen dan winterbanden op asfalt met een flinterdun laagje sneeuw of water erop. Zie ook het verhaal van !null over all-weather banden en het verschil daartussen met winterbanden.

Het gaat niet om all-weather banden en winterbanden, het gaat tussen zomerbanden en winterbanden. En de ANWB een privé-lobbyclubje noemen is een erg kinderachtige manier om m'n bron onderuit te halen, kom dan zelf eens met een bron ipv me vragen of een dunne laag sneeuw nog sneeuw genoemd mag worden of dat het meer ijs is.

Zodra je wiel blokkeert is op een voldoende dikke laag sneeuw ieder verschil tussen zomer- en winterband weg. Beiden glijden even goed over het verse ijs wat zich onder je band vormt. Pas op het moment dat je band weer contact heeft met het asfalt onder je wielen gaat de zachtere rubbersoort van een winterband weer een voordeel vormen.

Het gaat niet alleen om remmen, maar ook om bochten nemen (misschien wel veel belangrijker). Hard remmen gaat in de sneeuw niet, ook niet op winterbanden, maar bochten nemen zal toch echt moeten om ongelukken te voorkomen. Ook bij zijdelingse grip zijn winterbanden flink in het voordeel, want je bouwt dan geen bergje sneeuw op naast je banden, je slipt immers niet puur zijdelings.

Als je zachtjes remt spreekt je ABS niet aan.

Ik heb geen ABS op m'n auto, maar bij de Mazda 3 die ik onlangs als leenauto mee had sprong de ABS ook bij rustig remmen aan. En ja hoor, dat was er een op zomerbanden Als het werkelijk zo is dat de bandenfabrikanten + ANWB-achtige vriendjes onzin praten en alleen maar winterbanden willen verkopen, dan is dat heel eenvoudig door een anti-winterbandenclubje te ontkrachtigen. Doe dat dan eens? Waarom is dat onderzoek er niet? Ik kan het nml niet vinden en jij komt er niet mee. Moet ik nu bewijs voor jouw stelling gaan zoeken?

[lredev]

Wat eigenlijk het meest interessant is, is dat alle kennis of onkennis die we elkaar porberen wij te maken alleen maar link is. Een stevige pot kennis (of schijnkennis) kan heel makkelijk tot een te groot vertrouwen leiden in dat gene waar je kennis over meent te hebben.

Daar gaat het denk ik mis. Bij zulke unieke omstandigheden is het gewoon zaak je eerst vertrouwd te maken met de nieuwe eigenschappen van het witte wegdek. Ik constateer dat ik met mijn auto, gewoon erg weinig kan verwachten. Dus op rechte stukken zonder voorgangers kan ik de snelheid wel wat op laten lopen, maar zodra ik ook maar achterlichten zie of weet dat er een bocht in het verschiet ligt zal ik mijn snelheid drastisch aan moeten passen. Ik ben inmiddels rotondes tegengekomen waar ik neit met meer dan 10KM/u over heen kon. Daar is niets mis mee, maar zelfs met regen kan dat normaal met 30-40...

Dan ben ik maar wat blij dat ik hier in de voorzichtige benadering heb genomen. Mijn auto behoort tot een van de onveiligste die ik me kan voorstellen wat betreft wegligging etc, en heb weinig om op te vertrouwen dan mijn eigen (voortschrijdend) inzicht en signalen die voel tijdens het rijden. Dan kom ik er liever achter dat ik een beetje overstuurkrijg terwijl ik 10KM/u ga en met een gas minderen al kan corrigeren, dan dat ik zonder gas de bocht met 20KM/u in kom en niet aan het oversturen kan doen omdat ik al over de grens zit.

Om dan terug te komen op de topic start. Liever 20 treintjes voorzichtige mensen dan 1 die overmoedig zich in de vangrail moet corrigeren.

[burne]

Grrrrrene schreef op maandag 11 januari 2010 @ 15:23:
Als het werkelijk zo is dat de bandenfabrikanten + ANWB-achtige vriendjes onzin praten en alleen maar winterbanden willen verkopen, dan is dat heel eenvoudig door een anti-winterbandenclubje te ontkrachtigen. Doe dat dan eens? Waarom is dat onderzoek er niet? Ik kan het nml niet vinden en jij komt er niet mee. Moet ik nu bewijs voor jouw stelling gaan zoeken?

Jammer dat je het punt volledig gemist hebt. Ik zal het nog een keer benadrukken:

burne schreef op maandag 11 januari 2010 @ 15:03:
Ik zeg niet dat winterbanden slecht zijn, ik probeer je zelf te laten beredeneren waarom winterbanden op 10-20 centimeter sneeuw iets heel anders doen dan winterbanden op asfalt met een flinterdun laagje sneeuw of water erop. Zie ook het verhaal van !null over all-weather banden en het verschil daartussen met winterbanden.

[..]

Mensen weten gewoon niet hoe dingen werken.

En neographikal vult het wel aardig aan met:

Verwijderd schreef op maandag 11 januari 2010 @ 13:01:
Dat is dan ook gelijk weer een van de nadelen van winterbanden, als je er naar gaat rijden, dan is het voordeel ook grotendeels weg. Je hebt meer marge om door te kunnen rijden, maar zodra je dat doet is je marge bij een onverwachte gebeurtenis ook weer een flink stuk kleiner.

Aldus de slipinstructeurs van de ANWB trouwens

[ Voor 18% gewijzigd door burne op 11-01-2010 15:36 ]

[FicoF]

Ik heb dit jaar pas laat winterbanden onder m`n auto laten leggen, maar dat verschil is ook ernstig merkbaar op wegen met een dik pak sneeuw. Het ligt niet alleen aan het rubber, maar m.n. aan de groeven. Bij mijn gewone banden zaten die al snel vol met sneeuw, bij de winterbanden heb ik daar veel minder last van.

Kijk anders dit filmpje eens http://www.youtube.com/watch?v=GlYEMH10Z4s

[burne]

Met daarbij de opmerking dat in Amerika de exacte uitvoering van een 'winterband' zo ongeveeer per staat anders is. Een winterband krijgt in Maine iets heel anders voor z'n kiezen dan een winterband in Florida. Vergelijk een normale winter in Zweden (3-4 maanden sneeuw) met die in Italie (4 maanden regen). Dus wat je daar ziet is niet van toepassing op wat de quickfit verkoopt.

[Peenutzz]

deepbass909 schreef op maandag 11 januari 2010 @ 13:44:
[...]

Doordat ik heel bewust met het rijden bezig ben en hoe de auto reageert, weet ik ook wat er gebeurd als ik gas terugneem, rem of juist extra gas geef in een bepaalde situatie. Iemand die niks om het rijden geeft, zal ook niet zo scherp zijn op de signalen van z'n auto. En ik vrees dat dat toch wel opgaat voor de meeste lease-rijders automobilisten. Zij rijden in de auto omdat het moet, niet omdat ze het willen.

Ben het helemaal met je eens, ben ook een liefhebber van autorijden en dit herken ik helemaal. Heb alleen een kleine aanpassing gemaakt, wat naar mijn mening voor een deel de topictitel verklaart.

Incompetent vind ik een groot woord trouwens

[ Voor 4% gewijzigd door Peenutzz op 11-01-2010 16:08 ]

[kendo]

Ik weet niet of ie al gepost is?

asomobilisten


Voor de winterbanden is er toch een apart topic.?

[Grrrrrene]

burne schreef op maandag 11 januari 2010 @ 15:32:
[...]

Jammer dat je het punt volledig gemist hebt. Ik zal het nog een keer benadrukken:

Je hebt geen punt, dus ik heb weinig gemist Ik vraag je nu al voor de 3e keer om een bron, maar daar kom je niet mee. Ik heb vandaag een paar kilometer over die "ijssneeuw" van je gefietst. Prima te doen, ook bochten goed te nemen, zelfs remmen ging prima. Als ik dat op de fiets (2 wielen dus) al kan, hoe durf je dat dan te vergelijken met ijs? IJs is keihard en heeft bijna 0 grip. Op ijs kan ik met 5km/u heel misschien een bocht halen, op compacte sneeuw pak ik bochten met 20-30km/u (afhankelijk van hoe scherp de bocht is).

Het is echt klinkklare onzin om te beweren dat aangereden sneeuw net zo glad is als ijs of dat zomerbanden daar net zo goed grip houden als winterbanden, echt onzin. En als het al waar is, onderbouw het dan eens (4e keer dat ik het vraag). Je roept nu maar wat, verre van overtuigend hoor.

En wat Neographical zegt heeft NIKS met jouw bewering te maken. Het is nogal een open deur dat winterbanden geen veiligheid toevoegen als je gewoon harder gaat rijden. Datzelfde geldt voor iedere veiligheidsmaatregel: als je door rood licht gaat rijden, voegt een verkeerslicht weinig veiligheid toe, als je met ABS, traction control en stability control harder gaat rijden, voegen die systemen ook weinig toe. Maar het gaat er (in de wetenschap!) altijd om dat je 2 situaties vergelijkt die maar op 1 punt verschillen. Dus zelfde snelheid, zelfde omstandigheden, alleen andere banden. Dan zijn winterbanden op de route die ik 's ochtends naar m'n werk rijd duidelijk in het voordeel.

Als je je beweringen over "aangereden sneeuw" niet kunt onderbouwen, hoef je van mij niet te reageren op deze reactie Ik vraag simpelweg om een bron, duidelijker kan ik het niet verwoorden.

Wat meer ontopic: Wat ik echt grappig vind om te zien is dat het gros van de mensen nu Vmax - 5km gaat rijden, dus 75km/u waar je 80 mag, om maar wat te noemen. Dat zet echt geen zoden aan de dijk en is meer zo'n instelling van "ik ga wat langzamer rijden, maar ik wil niet eerder uit bed, dus het moet nog wel een beetje opschieten". Rijd dan gewoon 80, want 75 of 80km/u maakt weinig verschil als je gaat glijden

[ Voor 9% gewijzigd door Grrrrrene op 11-01-2010 23:39 ]

[Ethirty]

Rij dan gewoon 85, da's 80 echte kilometers

Heb wel het idee dat mensen minder kleven nu en dat de algehele doorstroming wel wat beter is. Zal ook te maken hebben met de enorme drek die je van je voorganger op je voorruit krijgt. Van die grote hoeveelheden zout die je alleen nat verwijderd krijgt tot je sproeiervloeistof op is

[Verwijderd]

Automobilisten?

Wat dachten jullie van buschauffeurs? Vandaag werd ik nog even doodleuk de andere rijbaan opgedrukt met tegemoetkomend verkeer omdat meneer van mening was dat hij kon wegrijden van een halte.
Tja, voorrang in de bebouwde kom geven wanneer ze weg willen rijden en dit van te voren aangeven is 1 ding. Maar om maar gewoon klakkeloos dat ding de weg op te slingeren terwijl je er naast zit is toch echt wel fout.

Dan toch hulde voor de tegemoetkomende automobilist die dit op tijd zag gebeuren en kon stoppen om een aanrijding te voorkomen.

[Grrrrrene]

Ethirty schreef op maandag 11 januari 2010 @ 23:44:
Rij dan gewoon 85, da's 80 echte kilometers

Heb wel het idee dat mensen minder kleven nu en dat de algehele doorstroming wel wat beter is. Zal ook te maken hebben met de enorme drek die je van je voorganger op je voorruit krijgt. Van die grote hoeveelheden zout die je alleen nat verwijderd krijgt tot je sproeiervloeistof op is

Ja, dat is een mooie indicatie dat je genoeg afstand houdt: als je voorruit schoon blijft Alleen jammer dat tegenliggers er ook nog wat meuk opgooien

* Grrrrrene heeft nog 10L ruitensproeierspul staan, er is alweer 5L doorheen in 4 weken rijden ofzo. Ik ben nogal een schoneruitenfreak wat dat betreft: ik heb een hekel aan troep op m'n voorruit.

[Timmert]

5L in 4 weken? Ik ben jaloers. Ik ros er 7,5 liter per week doorheen
Lang leve de koplampsproeiers

[Snuffel]

Wat meer ontopic: Wat ik echt grappig vind om te zien is dat het gros van de mensen nu Vmax - 5km gaat rijden, dus 75km/u waar je 80 mag, om maar wat te noemen. Dat zet echt geen zoden aan de dijk en is meer zo'n instelling van "ik ga wat langzamer rijden, maar ik wil niet eerder uit bed, dus het moet nog wel een beetje opschieten". Rijd dan gewoon 80, want 75 of 80km/u maakt weinig verschil als je gaat glijden

Vanochtend was het echt erg: schone weg, absoluut niet glad, en iemand vond het nodig om 50 te rijden waar je 80 mag.
Voor de kenners: de weg naar Veenhuizen. Dat loopt langs een kanaal, en kennelijk was de beste man erg onder de indruk van alles. Enorme file achter de man, want inhalen is tijdens spits niet erg handig op deze weg.
Ben er op een gegeven moment langsgaan, en toch maar even aangegeven dat dit iets te erg was.
Dat doe je overigens met een toeter, en na mij volgenden een paar anderen met exact hetzelfde idee.

[Grrrrrene]

Timmert schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 09:17:
5L in 4 weken? Ik ben jaloers. Ik ros er 7,5 liter per week doorheen
Lang leve de koplampsproeiers

Ik kom veel wegen met middenberm tegen onderweg en ik houd afstand t.o.v. m'n voorligger (gaat niet altijd natuurlijk, bijvoorbeeld bij verkeerslichten blijf ik niet 20m achter m'n voorligger staan ).

Snuffel schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 09:42:

Vanochtend was het echt erg: schone weg, absoluut niet glad, en iemand vond het nodig om 50 te rijden waar je 80 mag.
Voor de kenners: de weg naar Veenhuizen. Dat loopt langs een kanaal, en kennelijk was de beste man erg onder de indruk van alles. Enorme file achter de man, want inhalen is tijdens spits niet erg handig op deze weg.
Ben er op een gegeven moment langsgaan, en toch maar even aangegeven dat dit iets te erg was.
Dat doe je overigens met een toeter, en na mij volgenden een paar anderen met exact hetzelfde idee.

Het toppunt kwam ik in Hengelo centrum tegen: een bedrijfsbusje dat de hele weg al 35-40 reed waar je 50 mocht, maar vlak voor het verkeerslicht ineens plankgas gaf en met gierende banden de bocht nog net haalde en door oranje/rood reed Dan snap je het echt niet hoor

[Verwijderd]

Grrrrrene schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 09:44:
Ik kom veel wegen met middenberm tegen onderweg en ik houd afstand t.o.v. m'n voorligger (gaat niet altijd natuurlijk, bijvoorbeeld bij verkeerslichten blijf ik niet 20m achter m'n voorligger staan ).

Bij stilstand komt er meestal ook niet zo heel veel troep omhoog, dus dat moet kunnen.

Het toppunt kwam ik in Hengelo centrum tegen: een bedrijfsbusje dat de hele weg al 35-40 reed waar je 50 mocht, maar vlak voor het verkeerslicht ineens plankgas gaf en met gierende banden de bocht nog net haalde en door oranje/rood reed Dan snap je het echt niet hoor

Ik weet niet of ik het helemaal goed kan inschatten natuurlijk, maar wat je hierboven schrijft klinkt meer alsof de bestuurder tijdens het 35 / 40 rijden gewoon met wat anders bezig was (route, telefoon, radio), en pas bij het zicht van een groen / oranje verkeerslicht pas het idee kreeg: hey, laat ik eens opschieten. Lijkt me sterk dat hij vanwege veiligheid zo langzaam reed.

[JeroenH]

Snuffel schreef op dinsdag 12 januari 2010 @ 09:42:
en toch maar even aangegeven dat dit iets te erg was.

Gelukkig maar! Stel je voor dat niemand hem er op wees dat 80 geen maximumsnelheid is maar een verplichte snelheid.

Dat doe je overigens met een toeter, en na mij volgenden een paar anderen met exact hetzelfde idee.

Het is alweer een hele tijd geleden dat ik mijn theorie heb moeten leren, maar was het niet zo dat de toeter alleen mag worden gebruikt ter afwending van naderend gevaar?

Ik vraag me af hoeveel gevaarlijker jij, en de andere inhalers, de situatie zoals die er was gemaakt hebben....

Maar ik zie het ongetwijfeld helemaal verkeerd, kom maarrrrrrrrr

[ Voor 4% gewijzigd door JeroenH op 13-01-2010 17:17 ]

[Grrrrrene]

Verwijderd schreef op woensdag 13 januari 2010 @ 17:08:
[...]

Bij stilstand komt er meestal ook niet zo heel veel troep omhoog, dus dat moet kunnen.

Tot je voorganger gaat rijden, er is geen hoge snelheid nodig om de pekel tot voorruithoogte op te laten spatten

[...]

Ik weet niet of ik het helemaal goed kan inschatten natuurlijk, maar wat je hierboven schrijft klinkt meer alsof de bestuurder tijdens het 35 / 40 rijden gewoon met wat anders bezig was (route, telefoon, radio), en pas bij het zicht van een groen / oranje verkeerslicht pas het idee kreeg: hey, laat ik eens opschieten. Lijkt me sterk dat hij vanwege veiligheid zo langzaam reed.

Nou, zou kunnen, maar hij reed al 2km zo, meerdere verkeerslichten gewoon door groen gekropen, extreem langzaam door bochten en 300m voor het rode licht al uit laten rollen in de versnelling. Opzich milieutechnisch niets mis mee, maar je kunt ook overdrijven Het is gewoon zo frappant dat hij echt probeerde dat oranje licht (hij reed uiteindelijk half door rood) te halen. Het kan toeval zijn, maar ik geloof daar niet zo in.

[MadMan]

!null schreef op maandag 11 januari 2010 @ 11:51:
In mijn boekje niet, maar als het een nette auto is, met net interieur, dan zal de techniek ook wel netjes behandelt zijn.

Zo denken is de grootste fout die je kunt maken als autokoper. Daarintegen is de dealer wel heel blij met mensen die zo denken....

NoFi, maar ik moest er even op reageren. Je wilt niet weten hoeveel auto's ik tegenkom die er perfect uitzien van binnen en buiten en zelfs onder de kap, maar zodra je dan verder gaat kijken kom je ineens allerhande gebreken tegen. Nu zeg ik natuurlijk niet dat een auto die er perfect uitziet een technische ramp is, integendeel. Maar als jij zo denkt zoals je het beschrijft, en je komt net die auto tegen die er perfect uitziet maar waarmee je om de maand een reparatie hebt, dan heb je dus gewoon pech.
Als je een auto koopt, altijd helemaal na laten kijken, en als je er geen verstand van hebt is er in je kennissenkring vast wel iemand die dat wel heeft.
Je wilt niet weten hoeveel mensen hun auto van buiten en binnen perfect onderhouden, maar die qua onderhoud en beurten wachten tot het kapot is om het zo maar te zeggen. Meestal krijgen dat soort auto's op een gegeven moment gebrek na gebrek en dan worden ze dus meestal verkocht of ingeruild. En dan is de koper van die auto / de dealer heel blij als hij die snel weer kan verkopen aan iemand die op die manier denkt.

[!null]

Ik heb het puur over de motor. Techniek was misschien niet zo handig gekozen.
Het zegt idd niet alles, maar vaak als een auto geen gebreken heeft en het interieur of exterieur niet verslonsd is geeft dat wel goeie info over de motor. Het is inderdaad niet 1 op 1. Maar vaak bij slechte auto's zie je het ook al aan andere tekens, zoals slechte lak etc, andere dingen die verslonsd zijn.
Maar dan nog, wat er in die motor om gaat blijft een gok. Je kan hem wel naar ANWB keuring brengen en dan heb je misschien nog enige nuttige info uit de compressietest, maar verder blijft het een gok wat er in die motor om gaat. Natuurlijk heb je nog wel wat meer tekens zoals witte of blauwe rook, maar het blijft een beetje gokken.

[Gonadan]

!null schreef op maandag 11 januari 2010 @ 11:51:
In mijn boekje niet, maar als het een nette auto is, met net interieur, dan zal de techniek ook wel netjes behandelt zijn. Het hoeft natuurlijk helemaal niet mis te zijn.
Maar als je ziet wat voor ellende er in de garages binnenkomt dan ben je wel voorzichtig

Tsja, mijn auto zag er piekfijn in orde uit, goed onderhouden.
De vorige eigenaar was dus erg zuinig op zijn spullen, helaas was hij minstens net zo zuinig op zijn portemeknip.
Alles wat je kan vervangen en wat ooit vervangen is, is dus met maximaal kwikfitkwaliteit gedaan.
Overal de goedkope spullen voor, langzamerhand moet heb ik dus van alles moeten vervangen.
Gelukkig is het mechanisch wel prima in orde.

[Sharky]

Mij is altijd geleerd dat als je invoegt dat je eerst kijkt of er (voldoende) ruimte is, en dat je dan je richtingaanwijzer aandoet.
Vanochtend dacht iemand vlak voor de rotonde van Gieten er anders over. Hij had zijn richtingaanwijzer al aan bij de doorgetrokken streep en besloot dat hij er meteen op mocht. Dat ik naast hem reed zag hij geloof ik niet eens. Nu ben ik overigens wel een voorstander van ruimte geven en mensen makkelijk laten invoegen, maar daar was gewoon niet de ruimte voor en dan had ik flink op de rem gemoeten. Een hoop getoeter en geknipper was het gevolg.

[Sluuz]

Ik erger me altijd dood aan mensen die invoegen, gelijk naar de linkerbaan schieten en daar met een snelheidsverschil van 2km/u tov de baan ernaast gaan inhalen. Grrrr!

[argro]

Sharky schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 10:26:
Mij is altijd geleerd dat als je invoegt dat je eerst kijkt of er (voldoende) ruimte is, en dat je dan je richtingaanwijzer aandoet.

De richtingaanwijzer aanzetten voordat je invoegt wil nog wel eens helpen om mensen ruimte te laten maken.

Ik doe mijn richtingaanwijzer dus altijd aan zodra ik in wil voegen. Zodra dat ook daadwerkelijk kan ga ik aan mijn stuur draaien.

[begintmeta]

De richtingaanwijzer-alleen-tijdens-het-van-baan-wisselen is eigenlijk een beetje een onbegrijpelijke daad voor mij trouwens, het enige wat je dan aangeeft is dat je actuele beweging bewust is.

[BM]

argro schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 12:22:
[...]
De richtingaanwijzer aanzetten voordat je invoegt wil nog wel eens helpen om mensen ruimte te laten maken.

Ik doe mijn richtingaanwijzer dus altijd aan zodra ik in wil voegen. Zodra dat ook daadwerkelijk kan ga ik aan mijn stuur draaien.

Als je geen ruimte krijgt/kunt vinden mag je inderdaad je richtingaanwijzer gebruiken om ruimte te 'maken'. Als er echter ruimte genoeg is is het onzin om dat te doen

[Femme]

Ik vind een baanwissel afdwingen dmv de richtingaanwijzer nogal irritant gedrag. Het is aan de invoeger om een plekje te vinden, wat meestal prima gaat. Je kijkt eerst en als het kan ga je knipperen en niet eerder.

[PWM]

Femme schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 12:35:
Ik vind een baanwissel afdwingen dmv de richtingaanwijzer nogal irritant gedrag. Het is aan de invoeger om een plekje te vinden, wat meestal prima gaat. Je kijkt eerst en als het kan ga je knipperen en niet eerder.

Ik rijd nu al 10 jaar zo'n 40.000 per jaar, bijna een half miljoen kilometer. Ik heb het inderdaad nog nooit meegemaakt dat ik niet kon invoegen.

Ongeloofelijk eigenlijk de angst die bestaat bij mensen dat het niet zou lukken. Op de plek waar ik de A1 op kom staat nooit file. Toch voeg ik zelden harder in dan 70km/u omdat de voorganger dat wel genoeg vindt. Laatste tijd knal ik hem zelf nog door nadat diegene ingevoegd heeft.

[!null]

Ja, dat doe ik ook wel eens met trage invoegers. Dan pak ik nog het resterende stuk invoegstrook om er voorbij te gaan en in het zojuist ontstane gat voor die auto in te voegen. Dan gaat het ook allemaal vloeiender.

Verder vind ik het niet heel kwalijk als men de richtingaanwijzer gebruikt om iets meer uimte te vragen. Maar dan heb je het over een beperkte ruimte die dan enigzins krap is. Niet iemand die naast een gesloten rij auto's gaat rijden en dan afdwingt om er tussen te mogen.

Overigens maandag zag ik veel figuren tot het einde en zelfs enigzins over het einde van de invoegstrook rijden om dan pas in te voegen. Ook met filerijden, om zo wat voordeel te halen. Toen kwam iemand dat bij mij flikken. Ik reed dus rechts, de invoegstrook was eigenlijk al ten einde, en meneer rijd echt door tot het deel waar ie echt was afgelopen. En stond daar een beetje dichtbij om zo met "lichaamstaal" duidelijk te maken dat ie er tussen wilde (waar nog geen plek voor was). Dus hij wilde afdwingen om voor me er tussen te gaan, en hij had niet eens z'n knipperlicht aan.
Toen heb ik maar heel precies aangesloten en hem er dus niet toegelaten. Blijkbaar werd dat voor en achter me ook gedaan. Hij ging enigzins geirriteerd op het gas over de vluchtstrook om verderop in een gat in te voegen. Ik hoop dat een agent keek, kost namelijk 240 euro
Dan leer je het wel, kan ik helaas uit ervaring vertellen (al ging dat om uitvoegen, 15 meter ).

Edit: ik moet wel zeggen dat ik altijd probeer nooit anderen mensen met m'n auto af te dwingen wanneer zij de wet overtreden. Ik wil dan niet zelf rechtertje spelen. Maar situaties zoals bovenstaand, dan gun ik die mensen niks en kan ik me ook niet inhouden moet ik toegeven.
Net als mensen die dan vrolijk aan komen zeilen achter je, het gaat ze dan niet hard genoeg, gaan er vrolijk rechts voorbij om je fatsoenlijke/veilige afstand op je voorganger op te vullen. En dat dan ook nog allemaal erg laks. Dan rij ik meestal het gat dicht, kan ik me echt niet inhouden.

[ Voor 16% gewijzigd door !null op 20-01-2010 12:57 ]

[argro]

Femme schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 12:35:
Ik vind een baanwissel afdwingen dmv de richtingaanwijzer nogal irritant gedrag. Het is aan de invoeger om een plekje te vinden, wat meestal prima gaat. Je kijkt eerst en als het kan ga je knipperen en niet eerder.

Zonder dat je het knipperlicht aanzet kunnen medeweggerbuikers niet weten dat jij wilt weven. Bij het invoegen is dat vaak een stuk duideiljker. In geval van weven is het dus wel m.i. wel zo netjes om dat even aan te geven. Anders gaan ze misschien ruimte maken zonder dat dat nodig is. Gewoon een kwestie van duidelijk communiceren.

begintmeta schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 12:27:
De richtingaanwijzer-alleen-tijdens-het-van-baan-wisselen is eigenlijk een beetje een onbegrijpelijke daad voor mij trouwens, het enige wat je dan aangeeft is dat je actuele beweging bewust is.

Precies, die richtingaanwijzer is juist bedoelt om aan te geven wat je van plan bent, zodat men daar rekening mee kan houden.

[ Voor 78% gewijzigd door argro op 20-01-2010 13:23 ]

[HTT-Thalan]

Femme schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 12:35:
Ik vind een baanwissel afdwingen dmv de richtingaanwijzer nogal irritant gedrag. Het is aan de invoeger om een plekje te vinden, wat meestal prima gaat. Je kijkt eerst en als het kan ga je knipperen en niet eerder.

Je vergeet de mensen die gas bijgeven zodra jij richting aangeeft. Die mensen kan ik wel schieten. Op zo'n moment denk ik wel eens 'als ik een pchooft-tractor met bullbar had zou hij dit niet flikken'.

Wat bezielt mensen dan ook om te denken dat jij alleen maar áchter hem/haar mag/moet invoegen. Je zal toch érgens moeten invoegen. Als iedereen er zoals die persoon over dacht, kon je richtingaanwijzers wel afschaffen.

Het zit in Nederland helaas vol (ik tel er elke dag weer minimaal een dozijn) die niet of nauwelijks richting aangeven. Het meerendeel doet het NOOIT bij het naar rechts gaan maar dat schrijf ik dan nog toe aan de oudere generatie, ik geloof dat richting naar rechts aangeven nog niet zo heel lang verplicht is, en dit hebben zijn dus nooit zo geleerd. Evengoed heb je je gewoon aan de regels te houden natuurlijk.

Er zijn ook mensen die gewoon pertinent niks aangeven en van links naar rechts zwabberen, en, misschien nog wel nét zo irritant: mensen die richting aangeven 'omdat het moet'. Ken je ze? Halverwege de zwabber van links naar rechts (of andersom) tikken ze heel licht de hendel aan en zie je, als je goed oplet, heel even het oranje lampje oplichten en direct weer doven. DAT IS TOCH GEEN RICHTING AANGEVEN! Je geeft richting aan zodat iemand die nét jouw kant uitkijkt in een flits zit welke kant je opgaat. En inderdaad, om (beleefd) aan te geven dat je er ook tussen wilt.

Als ik toch eens millionair was... ik liet speciaal voor mij een one-off BMW M7ix bouwen met bullbar erop!

[Gunner]

HTT-Thalan schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 13:26:
[...]


Je vergeet de mensen die gas bijgeven zodra jij richting aangeeft. Die mensen kan ik wel schieten. Op zo'n moment denk ik wel eens 'als ik een pchooft-tractor met bullbar had zou hij dit niet flikken'.

Of vrachtwagenchauffeurs die geen moeite willen doen om je in te laten voegen op de snelweg en dan, als ik hem er voordruk om niet op de vluchtstrook terecht te komen groot licht van ze krijg omdat daarom verontwaardigd zijn . Sorry, mijn auto is geen Ferrari.

[Sharky]

Als je er echt niet tussenkomt en invoegen is noodzakelijk, dan vind ik dat je het best een beetje mag afdwingen. Maar dan zie ik het meer als boodschap "wil je mij er ff tussenlaten?". Die mensen laat ik ook altijd voorgaan aangezien ik het ook op prijs stel als iemand dat bij mij doet.
Wat die persoon vanochtend deed was gewoon lomp gedrag. Je richtingaanwijzer aandoen terwijl je nog achter de doorgetrokken streep rijdt en verwachten dat de eerste de beste wel aan de kant gaat. Terwijl je ook kunt afremmen of gas kunt bijgeven.

[MadMarky]

Achter de vrachtwagen invoegen ipv ervoor is dan geen optie? De vluchtstroken zijn imo lang genoeg om een geschikte plek te zoeken, als er voor een vrachtwagen geen plek ik rem ik wel iets af.

[Verwijderd]

HTT-Thalan schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 13:26:
Je vergeet de mensen die gas bijgeven zodra jij richting aangeeft. Die mensen kan ik wel schieten. Op zo'n moment denk ik wel eens 'als ik een pchooft-tractor met bullbar had zou hij dit niet flikken'.

Wat bezielt mensen dan ook om te denken dat jij alleen maar áchter hem/haar mag/moet invoegen. Je zal toch érgens moeten invoegen. Als iedereen er zoals die persoon over dacht, kon je richtingaanwijzers wel afschaffen.

Ik had vandaag zo'n akkefietje. Dikke file op de A4 A'dam -> Den Haag, ik kom er op bij het tankstation vlak voor Leiderdorp, ik wil invoegen tussen 2 BMW's, waar net ruimte genoeg is, geeft die BMW 520 die achter me uit zou komen ineens gas zodat hij naast me komt zitten, en hij gaat steeds dichter op de voorliggende BMW zitten dat ik er echt niet meer tussen kan. Tsja, wat doe ik dan? Stilstaan en wachten tot hij voorbij is, en achter hem aansluiten? Terwijl er achter mij op de invoegstrook allemaal auto's tot stilstand komen, waardoor ze al helemaal niet meer kunnen invoegen (invoegen gaat er toch echt vanuit dat iedereen dezelfde snelheid heeft, ook al is die zo laag als 10km/u)? Nee dus. Ik geef even gas, en ga voor de eerste BMW ertussen, daar was ook wat ruimte. Ik denk dat die in de spiegel ook gezien had wat er gebeurd was, dus die deed helemaal niet moeilijk.

En wat is dan het effect? Ik rijd alsnog voor de tweede BMW. Wat heeft hij nou gewonnen met die actie, behalve dan irritatie oproepen?

[Peenutzz]

BM schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 12:28:
[...]

Als je geen ruimte krijgt/kunt vinden mag je inderdaad je richtingaanwijzer gebruiken om ruimte te 'maken'. Als er echter ruimte genoeg is is het onzin om dat te doen

Dat afdwingen mag dus niet. Je mag de richtingaanwijzer pas gebruiken als je de zijdelingse beweging gaat maken. Lijkt me ook logisch in het geval van invoegen, waar wil je anders heen op een INvoegstrook Op een weefstrook geef je als je niet gaat invoegen richting aan naar de andere kant, om duidelijk te maken dat je niet gaat invoegen. Dan maak je geen zijdelingse beweging, maar ben je gewoon duidelijk.

[burne]

Sharky schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 13:54:
Je richtingaanwijzer aandoen terwijl je nog achter de doorgetrokken streep rijdt

Is wettelijk verplicht. Voordat je van richting veranderd zul je dat aan moeten geven. En wat mij betreft gaan ze daar een flink op controleren en bekeuren. Teveel mensen doen pas iets met hun knipperlichten als ze al daadwerkelijk aan het sturen zijn.

[!null]

@burne, hij bedoelt dat wanneer je nog bij de snelweg aan moet komen, en dan al het knipperlicht aan hebt. Dat is het andere uiterste. En ook niet verplicht. Als je een actie gaat maken moet je die inderdaad wel van te voren aankondigen met je richting aanwijzer, maar niet 500m van te voren, dan is de informatievoorziening ook 0,0. Ja je rijdt op een oprit en je gaat invoegen... dat weten we ook wel zonder knipperlicht. Het moment kan je echter aankondigen door enkele secondes van te voren te gaan knipperen. (en dat is ook de verplichting)

Gunner schreef op woensdag 20 januari 2010 @ 13:52:
[...]

Of vrachtwagenchauffeurs die geen moeite willen doen om je in te laten voegen op de snelweg en dan, als ik hem er voordruk om niet op de vluchtstrook terecht te komen groot licht van ze krijg omdat daarom verontwaardigd zijn . Sorry, mijn auto is geen Ferrari.

Beter rij je dan maar even over de vluchtstrook. Ik geef vrachtwagens groot gelijk aangezien het erg veel moeite kost om af te remmen en nog veel meer moeite om op te trekken. En je moet me toch even een oprit laten zien die niet lang genoeg is om de 80 a 90 te halen die vrachtwagens rijden.
Ik ken ze wel hoor, de opritten met een korte 180 graden bocht ervoor en dan hup de snelweg op. Maar zelfs op dat soort opritten lukt het altijd wel om op de oprit iig de 80 te halen, ook met een trage auto, ook met een Alto oid.
En het is ook niet erg als je het een keertje fout doet. Mijn vriendin reed ook eens in mijn auto, toen met wat minder ervaring, maakte veel te weinig toeren en toen kwam ze op het eind van de oprit toch echt klem met een lange vrachtwagen. Toen maar wat meters door over de vluchtstrook en er achter aansluiten. Maar toen had ik al zoiets van, je gaat het op deze manier niet redden, dan maar erachter.
Anyway, bottom line is dat ik eigenlijk nog geen enkele oprit heb gezien waar je niet bij het einde in de buurt de 90 kan halen. Dat er dan lui met 120+ op de rechterbaan rijden, tja dan valt er weinig aan te doen met een enigzins trage auto. Maar dat is dan ook inzicht van hun kant.

[ Voor 14% gewijzigd door !null op 20-01-2010 15:15 ]