Game piraterij: De harde cijfers.

[Verwijderd]

Marcks schreef op dinsdag 06 april 2010 @ 16:33:
[...]

Ah, kijk eens aan. Weer iemand die op z'n zachts de feiten een beetje naar eigen goeddunken bijbuigt, of, voor wie de voorkeur aan scherpere taal geeft, glashard staat te liegen. Je betoog begint met een wildgroei aan onwaarheden.

Ten eerste, in welke wereld wordt het materiaal dat je aan mag raken beperkt tot hetgeen je gekocht hebt? Ten tweede, als je een game koopt, koop je een game. Een open deur van heb-ik-jou-daar, maar ingewikkelder is het gewoonweg niet. Termen als gebruikersrecht zijn leuk om je betoog te onderbouwen, maar niet van toepassing; dat recht heb je sowieso en is niet te koop. Je derde zin berust op een niet bestaand verband tussen piraterij en diefstal.

Met je slot ben ik het overigens volmondig eens, maar dat geldt voor tegenstanders net zo zeer. Deze discussie, waarin beide kampen best valide argumenten hebben, wordt volledig ondergesneeuwd door flinterdunne redenaties, beweringen die niet kloppen en gevolgtrekkingen waar geen touw aan vast te knopen is, waarop de tegenpartij vol overtuiging de aanval inzet met de insteek: zie je wel, hij praat onzin, dus ik heb gelijk, leidend tot een eindeloze spiraal van moddergooien en welles-nietes.

Over welke wereld heb jij het dat je dingen alleen aan mag raken als je het hebt gekocht?

Ik zeg duidelijk dat je pas ergens gebruik van mag maken (in dit geval!) als je het hebt gekocht. Zo koop je namelijk ook geen buskaartje, maar een bewijs dat je plaats mag nemen in de bus. Zonder dat bewijs hoor je ook geen plaats te nemen in de bus. Of leef jij in een wereld waar je naar het belieft gewoon dingen kunt pakken zonder er een tegenprestatie tegenover te zetten?

Zo kun je het bij games ook zien, door de game te kopen koop je het recht om er mee te spelen.
Immers, de fabrikant zegt dat hij een tegenprestatie wil zien voor zijn gemaakte goed. In dit geval is dat geld. Kom je niet met geld over de brug, dan hoor je er gewoon vanaf te blijven. Helemaal als die fabrikant er alles aan gedaan heeft om er voor te zorgen dat mensen er niet zomaar gebruik van kunnen maken (lees: beveiligde games)
Dan kun je op je vingers natellen dat het niet de bedoeling is hetgeen zonder tegenprestatie te gebruiken.

Een eindeloze discussie lijkt me niet nodig. Iemand die een klein beetje eerlijk door het leven gaat koopt zijn spullen gewoon.

[ph4ge]

Als je een game koopt koop je geen recht maar een zaak, hoewel uitgevers vaak denken dat het anders zit. Als het slechts gaat om slechts een gebruiksrecht moet dat duidelijk uit de overeenkomst blijken, en dat is meestal niet het geval. Je bent eigenaar van het schijfje incl. inhoud (als het slechts op je harde schijf staat ben je eigenaar van de harde schijf en zn inhoud) en het eigendom houdt in dat je ermee kan doen wat je wil, wanneer je wil. De vergelijking met bijv. het aanschaffen van een reisrecht als je met de bus gaat gaat daarom mank. Het is te vergelijken met de aanschaf van een bus.

Overigens als je het wel als een recht zou zien, dan nog mag dat niet beperkt worden doordat bijv. een DRM server niet werkt.

[ Voor 10% gewijzigd door ph4ge op 06-04-2010 17:44 ]

[Verwijderd]

ph4ge schreef op dinsdag 06 april 2010 @ 17:33:
Als je een game koopt koop je geen recht maar een zaak, hoewel uitgevers vaak denken dat het anders zit. Als het slechts gaat om slechts een gebruiksrecht moet dat duidelijk uit de overeenkomst blijken, en dat is meestal niet het geval. Je bent eigenaar van het schijfje incl. inhoud (als het slechts op je harde schijf staat ben je eigenaar van de harde schijf en zn inhoud) en het eigendom houdt in dat je ermee kan doen wat je wil, wanneer je wil. De vergelijking met bijv. het aanschaffen van een reisrecht als je met de bus gaat gaat daarom mank. Het is te vergelijken met de aanschaf van een bus.

Overigens als je het wel als een recht zou zien, dan nog mag dat niet beperkt worden doordat bijv. een DRM server niet werkt.

Inderdaad, je zegt het zelf al. Door te kopen ben je eigenaar. Door niet te kopen blijf je er dus netjes met je vingers vanaf.

[Dreanor]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 april 2010 @ 17:45:
Inderdaad, je zegt het zelf al. Door te kopen ben je eigenaar. Door niet te kopen blijf je er dus netjes met je vingers vanaf.

lol, lees eens goed wat ph4ge zegt.

Hij zegt dat jij het kopen van een spel vergelijkt met het kopen van een buskaartje en dat die vergelijking niet goed is.

ph4ge zegt dat je het dan moet vergelijken met een bus KOPEN, niet enkel een kaartje.

Ik ben ook geen voorstander van de Piraterij, MAAR ik ben ook niet iemand die piraterij 100% slecht vind, per definitie.

Want dankzij de illegale download heb ik meer games/films gekocht dan ik zonder piraterij had gedaan. Films als Blood Diamond, Flyboys en vele meer heb ik gekocht omdat ze als een verrassing waren voor mij. OK, ik heb de films via een vriend die ze gedownload heeft gekopieerd maar toch.Deze films had ik anders nooit gekocht. Ff voor het perspectief, ik heb ongeveer 60 films gekregen van die vriend, daarvan heb ik er bijna 40 gekocht waarvan ik 30 zeker nooit gekocht zou hebben als ik ze niet eens gezien had.

Ook is de piraat versie regelmatig gebruiksvriendelijker, denk aan belemmerende DRM. Ik heb AC2 gekocht, maar als er een patch/crack beschikbaar is dan gooi ik die er wel meteen overheen op mijn laptop zodat ik als ik geen internet heb dit spel nog kan spelen.


Let wel, ik praat hiermee piraterij NIET GOED, helaas maakt iedereen zich er wel eens schuldig aan. Maar ik geef wel aan dat er ook enkele positieve kanten aan zitten tov legale versies. Probeer maar eens een film terug te brengen omdat je hem niet goed vond of een game, gaat je meestal niet lukken (zo ja, vertel mij waar je dat lukt want ik heb nog wel enkele games die ik graag terug gebracht had).

LAATSTE:
Jij geeft aan via Ebay, Marktplaats software te kopen? Echt never nooit niet, dan is de key al gebruikt op een ander account of zijn de installaties op en daar zit je dan met je tweede hands schijfje dat je niet kan gebruiken dankzij DRM.

Nogmaals ik ben geen voorstander van piraterij, heb tegenwoordig al mijn films, muziek en games legaal. Maar ik heb ook geen gekleurde bril op naar piraterij toe.

Me ends my book here, I life happely ever after.

[Verwijderd]

Dreanor schreef op dinsdag 06 april 2010 @ 18:58:
[...]

lol, lees eens goed wat ph4ge zegt.

Hij zegt dat jij het kopen van een spel vergelijkt met het kopen van een buskaartje en dat die vergelijking niet goed is.

ph4ge zegt dat je het dan moet vergelijken met een bus KOPEN, niet enkel een kaartje.

Ik ben ook geen voorstander van de Piraterij, MAAR ik ben ook niet iemand die piraterij 100% slecht vind, per definitie.

Want dankzij de illegale download heb ik meer games/films gekocht dan ik zonder piraterij had gedaan. Films als Blood Diamond, Flyboys en vele meer heb ik gekocht omdat ze als een verrassing waren voor mij. OK, ik heb de films via een vriend die ze gedownload heeft gekopieerd maar toch.Deze films had ik anders nooit gekocht. Ff voor het perspectief, ik heb ongeveer 60 films gekregen van die vriend, daarvan heb ik er bijna 40 gekocht waarvan ik 30 zeker nooit gekocht zou hebben als ik ze niet eens gezien had.

Ook is de piraat versie regelmatig gebruiksvriendelijker, denk aan belemmerende DRM. Ik heb AC2 gekocht, maar als er een patch/crack beschikbaar is dan gooi ik die er wel meteen overheen op mijn laptop zodat ik als ik geen internet heb dit spel nog kan spelen.


Let wel, ik praat hiermee piraterij NIET GOED, helaas maakt iedereen zich er wel eens schuldig aan. Maar ik geef wel aan dat er ook enkele positieve kanten aan zitten tov legale versies. Probeer maar eens een film terug te brengen omdat je hem niet goed vond of een game, gaat je meestal niet lukken (zo ja, vertel mij waar je dat lukt want ik heb nog wel enkele games die ik graag terug gebracht had).

LAATSTE:
Jij geeft aan via Ebay, Marktplaats software te kopen? Echt never nooit niet, dan is de key al gebruikt op een ander account of zijn de installaties op en daar zit je dan met je tweede hands schijfje dat je niet kan gebruiken dankzij DRM.

Nogmaals ik ben geen voorstander van piraterij, heb tegenwoordig al mijn films, muziek en games legaal. Maar ik heb ook geen gekleurde bril op naar piraterij toe.

Me ends my book here, I life happely ever after.

Als jij nu ook even goed leest gaat het om oude software die je via internet kunt kopen. De oude klassiekers zoals ze werden genoemd. Die kun je prima via het web kopen, zeker als je een Ebay verkoper hebt die een goede feedback heeft en een duidelijke omschrijving van het product.

Ik ben ook absoluut geen voorstander van piraterij, wat mij betreft blocken ze alle windows pc's die een illegale windows versie hebben draaien, bricken ze alle Xboxen waar gedownloade rommel op wordt gezet controleren ze nog strenger op wat mensen wel en niet doen.

Het is misselijkmakend om te zien dat er steeds mensen blijven die maar smoesjes en slappe excuses blijven verzinnen om piraterij toch maar goed te praten.
Als je iets wilt dan koop je het, twijfel je dan wacht je reviews, meningen en andere zaken af. Dan verdiep je je dus gewoon weer eens in iets.

En dat mijn vergelijking niet correct zou zijn ben ik niet met je eens. Beide keren koop je het recht om iets te gebruiken. Bij een game is dat het recht om de game te gebruiken en bij een buskaartje koop je het recht om van A naar B gereden te worden. Ik zie het verschil niet echt, mensen die dat wel doen zeiken een beetje in de marge.

[Dreanor]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 april 2010 @ 20:54:Bij een game is dat het recht om de game te gebruiken en bij een buskaartje koop je het recht om van A naar B gereden te worden. Ik zie het verschil niet echt, mensen die dat wel doen zeiken een beetje in de marge.

Mag je een bus modden als je een kaartje koopt? Mag je de bus doorverkopen als je een kaartje koopt? Mag je de bus besturen als je een kaartje koopt?

Kaartje kopen voor de bus is hetzelfde als een game huren. Bus kopen is hetzelfde als een game kopen.

Maargoed, nu gaan we denk ik anijs zeiken. Wij zitten redelijk op dezelfde goldlengte enkel vind ik piraterij niet per definitie, 100%, in en in slecht.


Even de andere kant op, als ik een DVD koopt dan mag ik hem eigenlijk niet 's avonds met een groepje vrienden kijken. Valt onder groeps vertoon waar andere wetten en kosten aan zit. Hetzelfde geldt muziek draaien op mijn verjaardag. Clip op YouTube kijken is ook illegaal! Zo zijn er zat voorbeelden te noemen.

Dus ik vind wel dat legaal de multimedia ook wel doordraaft, qua regels, prijzen en DRM. Laat ze eens gaan inzien dat elke DRM te kraken valt, dat er geen verschil zit qua inkomsten als zonder DRM (kijk World of Goo bijvoorbeeld of valve). Laat de multimedia industrie maar weer eens focussen op het belonen van de betalende klant. Dat zou mij, als betalende klant, very super happy maken.

(ik heb bijvoorbeeld 3x naar MS gebeld omdat mijn windows installs op waren en ik koop regelmatig upgrades om high end te kunnen gamen of omdat er iets "kapot" gaat).

[Tsurany]

Dreanor schreef op dinsdag 06 april 2010 @ 21:21:
[...]
Kaartje kopen voor de bus is hetzelfde als een game huren. Bus kopen is hetzelfde als een game kopen.

Nee, kaartje voor de bus kopen is hetzelfde als een kaartje voor de trein kopen. Een game huren is hetzelfde als een game huren.

[boe2]

Tsurany schreef op dinsdag 06 april 2010 @ 21:50:
[...]

Nee, kaartje voor de bus kopen is hetzelfde als een kaartje voor de trein kopen. Een game huren is hetzelfde als een game huren.

http://nl.wiktionary.org/wiki/analogie

Eerlijk nu, dit gaat werkelijk nergens meer over.

[ph4ge]

En een Smurf is het zelfde als een blauwe kabouter. Waar gaat dit over..?

DRM (althans sommige vormen) is een geldverslindend gedrocht zonder enige effectiviteit dat inbreuk maakt op het absolute eigendomsrecht van de eerlijke kopers van dure games. In mijn ogen zal de grootste anti-piraat dit niet kunnen ontkennen, de industrie moet hier gewoon zo snel mogelijk mee kappen. Het veel voorkomende "eigen schuld, dikke bult" gaat niet op, omdat juist eerlijke kopers gestraft worden.

De discussie over piraterij komt neer op 3 vragen. Is het ethisch verwerpelijk om Piet Piraat te spelen? Is het juridisch verboden en zou het juridisch verboden moeten zijn?

In alle 3 de vragen moeten de belangen van de kopers met die van de makers worden afgewogen. Zo is het in het belang van beide partijen als iemand gewoon het volle spel kan testen, mits die tester ook op verkoop over gaat zodra het bevalt. Demo's hebben (terecht) een slechte reputatie en reviews zijn zelden objectief, een game is vaak een ervaring, dat is niet te beschrijven zonder het te ervaren. Daarnaast lijkt mij dat er ethisch niets mis mee is als je het spel inderdaad alsnog koopt als het bevalt. Soms is het echter zo dat een spel in zn geheel niet (of enorm omslachtig) via legale weg is te bemachtigen, in dat geval heb ik er persoonlijk geen enkel probleem mee om het gewoon te downloaden (laatste Ace Attorney op de NDS bijv.) Ik wil zn best betalen, maar het is wel graag of niet!

Is het verboden om piraat te spelen? Eigenlijk is hier moeilijk antwoord op te geven, omdat een verbod wat niet wordt gehandhaafd eigenlijk geen verbod is. Ook al is er bepaalde wetgeving, goede jurisprudentie ontbreekt, waardoor we deze vraag niet met een ja of nee kunnen beantwoorden. Het is overigens een gevaarlijke ontwikkeling dat bij totstandkoming van deze wetgeving er vooral een machtige lobby is van de rijke uitgevers, een tegen geluid hoor je nauwelijks. Door verregaande handhaving zouden ook vele andere fundamentele rechten in het geding kunnen komen.

Zou het verboden moeten worden? Ik denk dat iedereen het er mee eens is dat game makers recht hebben om een beloning te ontvangen voor hun harde werk. Of een algeheel verbod het beste alternatief is betwijfel ik. Immers heeft piraterij ook talloze voordelen voor de industrie, en is het nergens voor nodig dat deze artiesten stinkend rijk worden.

Zo heeft de mogelijkheid tot piraterij een gezonde invloed op de prijs van games. De industrie biedt weinig/geen goede alternatieven voor het gebruikersgemak van het downloaden, een voorbeeld van een ontwikkeling die versneld wordt door piraterij. Daarnaast zijn er ook alternatieve verkoopmethoden die gestimuleerd worden door piraterij (in game reclame zouden ze veel meer mee kunnen doen). Ook dwingt het ontwikkelaars om zaken naast de game de zaakjes ook goed op orde te hebben (support, community, DLC/extra's, MP).

Een terechte vraag die je vaak hoort en waar geen antwoord op is is: "Zijn de verkoopprijzen niet te hoog?". Het is onduidelijk hoeveel extra verkopen lagere prijzen zouden opleveren. Feit is wel dat een verkoopmodel waarin de console goedkoop is en de software duur illegale software stimuleert, terwijl de uitgevers extra angstig is voor gemiste inkomsten. Alternatieven zijn er voor de consument niet, denk aan pay per minute of abonnementen. Lijkt mij ideaal als ik voor een vast bedrag per maand onbeperkt games kan spelen. Technisch is het mogelijk, commercieel lijkt het mij ook niet onhaalbaar, maar de uitgevers houden het tegen.

Ik denk dat de industrie nog teveel kansen laat liggen en dit afschuift op de piraterij, zolang dit niet op orde is is er niets op tegen om piraterij in beperkte vorm te gedogen. Ook is vrije communicatie en uitwisseling van kennis en cultuur een medium om de mensheid vooruit te werpen. Je moet niet willen dat een stuk software tot in de eeuwigheid verborgen wordt gehouden door de maker, een moderne Piet Hein doorbreekt dit ten gunste van ons allemaal.

Op de meeste punten moet een balans gevonden worden en dat moet iedereen voor zichzelf doen. Het is zeker niet zo zwart/wit zoals de industrie het wil doen voorkomen.

[Armada]

ph4ge schreef op dinsdag 06 april 2010 @ 23:42:
De discussie over piraterij komt neer op 3 vragen.

Volgens mij is er weinig discussie
In het geval van spellen hebben we het over programma's en het kopiëren daarvan is bij wet verboden. De gedachte achter de wet is dat jij ergens gebruik van maakt, zonder de rechthebbenden te compenseren volgens de wensen van de rechthebbenden. Eigendomsrecht is hier niet van toepassing, behalve op de fysieke drager, het gaat hier om gebruiksrecht. En of je het daar nou mee eens bent of niet, dat is de voorwaarde waaronder de uitgevers dat aan je verkopen. Ben je het er niet mee eens, dan koop je het product niet. Ingewikkelder wordt het niet.

En dan zijn er alle vergoelijkingen, waarom het wel acceptabel zou zijn. Er wordt niet actief gemonitord op onrechtmatig gebruik, DRM is vervelend, demo's geven geen goed inzicht, prijzen te hoog, onrechtmatig gebruik stimuleert legale aankopen, etc etc. Maakt het uit? Nee, uiteindelijk handel jij tegen de wensen van de maker en eigenaar van de code in. En dat maakt het oneigenlijk toe-eigenen en dat is per definitie onethisch. Er worden hier geen fundamentele rechten aangetast, want je bent niet verplicht het product af te nemen. En voor wat betreft culturele bijdrage, een Mass Effect 2 of een Modern Warfare 2 is nou niet echt vergelijkbaar met het Gutenberg project.

[ph4ge]

Armada schreef op woensdag 07 april 2010 @ 00:51:Eigendomsrecht is hier niet van toepassing, behalve op de fysieke drager, het gaat hier om gebruiksrecht.

Dat maken ze er tegenwoordig van, ik vraag me af of dat in de meeste gevallen waar is. Het staat op zn best in de kleine lettertjes dat het zo werkt, dat is niet genoeg. Je hebt een koop overeenkomst, en daar staat slechts op de naam van het product, niet dat het een gebruiksrecht betreft. De informatie op een schijf is een onafscheidbaar onderdeel van het fysieke product. Maar zelfs als je uitgaat van dat het slechts een recht is, dan nog is DRM vaak een inbreuk op dat recht.

Armada schreef op woensdag 07 april 2010 @ 00:51:En dan zijn er alle vergoelijkingen, waarom het wel acceptabel zou zijn. Er wordt niet actief gemonitord op onrechtmatig gebruik, DRM is vervelend, demo's geven geen goed inzicht, prijzen te hoog, onrechtmatig gebruik stimuleert legale aankopen, etc etc. Maakt het uit? Nee, uiteindelijk handel jij tegen de wensen van de maker en eigenaar van de code in. En dat maakt het oneigenlijk toe-eigenen en dat is per definitie onethisch.

De rechten van de maker zijn niet absoluut, althans ik ken geen rechtssysteem dat zo werkt. Die rechten zijn per definitie beperkt en waar je de grens trekt is arbitrair en onderhevig aan discussie en verandering. De maker is in mijn ogen de enige die het commercieel mag verspreiden, maar heeft bijv. geen enkel recht om mij te beperken als ik het wil aanpassen voor eigen gebruik, zelfs niet als hij dat in de voorwaarden zet (lang niet alles wat in voorwaarden staat is rechtsgeldig in NL).

Armada schreef op woensdag 07 april 2010 @ 00:51:En voor wat betreft culturele bijdrage, een Mass Effect 2 of een Modern Warfare 2 is nou niet echt vergelijkbaar met het Gutenberg project.

Nee, daar noem je dan ook wel 2 games. Er zijn zat artistieke games, maar alle games zijn een vorm van cultuur en te vergelijken met kunst.

Vergis me niet, ik ben er ook een tegenstander van dat mensen alles maar downloaden om geld in hun zak te houden. Dat wil niet zeggen dat er geen gegronde redenen kunnen zijn om een spel te downloaden. Hell, ik heb zat spellen "illegaal" gedownload die ik gewoon in mn bezit heb (gemak). Misschien dat de maker van de code dat niet wil, maar ik beschouw het als onderdeel van mijn recht.

[Seraphyn]

Over 2e hands games trouwens, dat is in deze dagen met accounts en key-codes natuurlijk de nek omgedraaid door de implementers van DRM. Aangezien een 2e hands verkoop hun niks opleverde was dit al jaren een doorn in het oog, dat 'probleem' is nu redelijk opgelost. Vraag is natuurlijk of mensen die een spel 2e hands kochten het nu in de winkel gaan halen.

Legale klanten worden weggepest door verschijdene vormen van DRM, of het nou uit principe is of omdat ze zich er mateloos aan irriteren. Met Settlers tot zover heeft Ubisoft vast wel wat would be pirates kunnen stoppen en ze tot aankoop hebben aangezet. Weegt dit weer op tegen het aantal dat het spel retourneerd, of niet gekocht heeft vanwege de DRM?

Piraten die het spel willen spelen, maar er niet voor willen betalen zitten gewoon rustig te wachten totdat er een crack is. Ik denk niet dat je van die groep ooit een aankoop hoeft te verwachten.

Persoonlijk vind ik trouwens dat in een ideale situatie (!) je als koper eigenaar van het product zou moeten zijn en er dus alles mee zou mogen doen wat je wilt. Echter, die tijd is al lang achter ons en gaan we waarschijnlijk in ons leven niet meer terug zien. Dat schip zou ik maar laten varen en focussen op hoe de huidige situatie in ieder geval gebruiksvriendelijk gehouden kan worden voor de koper.

Grootste probleem in deze discussie is het gebrek aan betrouwbare onderzoeken weergeven in hoeverre piraten uberhaupt tot aankoop zijn aan te moedigen. De gamesindustrie lijkt er totaal niet in geintresseerd om dit echt uit te pluizen en grijpt liever naar onbetrouwbare, slecht onderbouwde meuk om piracy maar weer eens als zondebok voor slechte verkoop neer te zetten.

Uiteindelijk blijft entertainment gewoon entertainment, het is niet iets dat hoog op de prioriteiten lijst staat voor grote uitgaves voor veel mensen, denk ik, wat dus de populariteit van piracy in de hand speelt.

[Hydra]

Icekiller2k6 schreef op dinsdag 06 april 2010 @ 16:20:
Het feit is er zullen altijd mensen zijn die proberen gratis een spel te spelen.

Ja dus? Alsof die mensen een spel wel zouden kopen als ze het spel niet konden spelen? Dan downloaden ze wel iets anders. Iemand die geen geld uit wil geven aan een spel doet dat gewoon niet. En als ik een spel goed vind koop ik dat gewoon, in veel gevallen gewoon blind waardoor ik m'n hoofd stoot aan barslechte sequels als MW2.

Mensen moeten eens ophouden de industrie na te kletsen wat betreft de 'verliezen' die ze zouden lijden aan downloaders. Die mensen waren hoe dan ook niet van plan te gaan betalen.

[mux]

Er wordt hier een beetje voorbij gegaan aan hoe mensen werken. Er wordt de hele tijd vanuit recht en moraal gesproken, maar dat is totaal ondergeschikt aan hoe een mens werkt. Een mens is niet geprogrammeerd om iets te geven voor wat hij neemt, een mens is niet inherent moreel en bovendien: recht, gewoonte en moraal zijn volledig cultureel gedefinieerd. Door te zeggen dat stelen per definitie fout is ben je vreselijk moralistisch en dus arbitrair bezig.

'Slechte' dingen definieren moraal, en hebben dus een functie. De functie van stelen komt samen met de moraal (en een gevolg hiervan: de wet) dat je niet moet stelen. Voor alle wetten en moraal geldt dat die onderhevig is aan verandering. Zo ook hier.

We hebben niet te maken met iets dat geld kost om te maken. Ik kan nu zo goed als gratis (fracties van centen!) 1000 kopieën van een programma of spel maken, met exact dezelfde waarde, functie en nuttigheid als het origineel. Dit gaat volledig in tegen de oorsprong van het idee 'je mag niet stelen'. Je steelt namelijk op deze manier niet, maar je kopieert. Nog mooier, je kopieert zonder dat het origineel eronder lijdt. De enige manier waarop dit slecht is, is omdat dit niet in het businessmodel past! Dat is er namelijk op gestoeld dat een virtueel goed - wat inherent perfect kopieerbaar is - kunstmatig beperkt wordt en er een prijs op de oplage wordt gezet. Dat, terwijl er in feite letterlijk oneindige voorraad is, en dus de gevoelsmatige waarde van het virtuele goed nada is.

Dat strookt gewoon niet met het denken van mensen. Waarom wel betalen voor iets dat perfect kopieerbaar is zonder het origineel te schaden? Bovendien - en dit is nog veel mooier - wordt het je alleen maar moeilijker gemaakt om het origineel te gebruiken! Ik geef maar een voorbeeld: Ik koop Windhoos. Als ik als gebruiker Windhoos koop moet ik naar een winkel, wat moeite kost, terwijl het een virtueel goed is en dus net zo goed met veel efficientere methoden kan worden gedistribueerd. Wanneer ik het eenmaal heb moet ik eerst persé door een gigantische lap tekst scrollen, en daarna een of andere onleesbare code invoeren. Daarna moet ik nog allerlei andere informatie invoeren tijdens de installatie, waardoor ik niet even wat anders kan doen.

Als ik nou naar een worrent-site ga, kan ik binnen 4 (!!) minuten een versie downloaden die helemaal automagisch installeert, dus letterlijk cd in de computer en 30 minuten later staat windhoos op mijn computer. Nog mooier is dat ook nog alle onnodige servies in de kast is gezet, m'n bureau helemaal netjes is en mijn favoriete basisprogramma's mee-geinstalleerd zijn. Als ik corporate gebruiker was had ik dit ook kunnen scripten maar daar was ik 1) oneindig lang mee bezig geweest, gaat 2) niet meteen goed en 3) kostte me nog meer geld!

En dan als klap op de vuurpijl, zodra een versie te oud is kan ik windhoos niet eens meer kopen, en is de enige manier om eraan te komen via worrents! Ik word dus, als gebruiker, in mijn ogen al snel structureel tegengewerkt om een legaal product te gebruiken. Want als gebruiker wil ik maar één ding: een software-ding gebruiken. En als men moeilijk doet op manier A, gebruik ik wel manier B om eraan te komen, zeker als dat een tried and proven methode is, die altijd werkt en over het algemeen (veruit) superieur is.

Dát is waarom downloaden zo succesvol is. Ga maar eens terug naar de dagen waarin internetverbindingen langzamer waren en downloaden gepaard ging met vrij grote gevaren: hoopjes fakes en virussen, en installatieprocedures/cracks die behoorlijk wat tijd en/of kennis vergden. En dan vaak ook nog cracks die na verloop van tijd geklooi gaven. Downloaden was inferieur en dus kochten mensen het graag om 'geen gezeik' te hebben. Mensen zoeken altijd de manier om iets a) zo goedkoop mogelijk en b) zo makkelijk mogelijk te krijgen. Puur spiechologie.

[Edmin]

Mooi betoog, maar je geeft in feite niets anders aan dat wat we al wisten: de wetgeving loopt op dit gebied hopeloos achter op de realiteit van de dag. Nooit eerder is het mogelijk geweest om zo eenvoudig een product te kopieren dat exact gelijk is aan het origineel zonder het origineel te kort te doen. Aan de andere kant: is dat wel relevant? Moet de industrie zich maar aanpassen aan onze moraal of is er iets mis met onze moraal en moeten wij ons leren aanpassen?

In heel je betoog maak je niet duidelijk hoe het dan wel zou moeten. Wat moet een producent ondernemen om de mijoenen ontwikkelkosten van zijn software toch terug te verdienen? En is het niet aan de producent zelf om te kiezen hoe hij dat graag wil?

Ongeacht of je kopieren als stelen ziet of niet, hebben we nog altijd het copyright. Je mag geen Chinese namaak Nike sportschoenen importeren, ik mag geen gekopieerde Suske en Wiske langs de straat verkopen en langs dezelfde logica zou je niet zomaar een kopie van software mogen maken. Dat wil niet zeggen dat ik zo'n volgeling ben van de draconische maatregelen die softwarehuizen nemen, maar ik begrijp ook hun wens om hun intellectuele eigendom te beschermen.

De reden waarom downloaden zo populair is, is interssant,. maar slechts achtergrondinfo.

Tenslotte: je betoog zou een stuk sterker overkomen als je trolls als 'winhoos' achterwege zou laten.

[Armada]

ph4ge schreef op woensdag 07 april 2010 @ 01:54:
[...]
Dat maken ze er tegenwoordig van, ik vraag me af of dat in de meeste gevallen waar is. Het staat op zn best in de kleine lettertjes dat het zo werkt, dat is niet genoeg. Je hebt een koop overeenkomst, en daar staat slechts op de naam van het product, niet dat het een gebruiksrecht betreft. De informatie op een schijf is een onafscheidbaar onderdeel van het fysieke product. Maar zelfs als je uitgaat van dat het slechts een recht is, dan nog is DRM vaak een inbreuk op dat recht.

Ze maken het er niet tegenwoordig van, zo hebben intellectuele rechten altijd gewerkt. Je hebt een koopovereenkomst (ik neem aan dat je de bon bedoelt?) voor het produkt, maar je bent geacht de wet te kennen inclusief alle begrenzingen die de wet geeft aan het gebruiken van andermans intellectueel eigendom. Zo kan je ook beargumenteren dat de tekst op de bladzijdes van een boek onafscheidbaar zijn, maar dat betekent niet dat je inbreuk mag plegen op de intellectuele eigendommen van de auteur. Vreemd dat men wel direct weet dat het onder het kopieerapparaat leggen van het volledige boek fout is, maar het kopiëren van een programma beargumenteert.

De rechten van de maker zijn niet absoluut, althans ik ken geen rechtssysteem dat zo werkt. Die rechten zijn per definitie beperkt en waar je de grens trekt is arbitrair en onderhevig aan discussie en verandering. De maker is in mijn ogen de enige die het commercieel mag verspreiden, maar heeft bijv. geen enkel recht om mij te beperken als ik het wil aanpassen voor eigen gebruik, zelfs niet als hij dat in de voorwaarden zet (lang niet alles wat in voorwaarden staat is rechtsgeldig in NL).

Zie mijn analogie met een boek. Jij bent niet gerechtigd om in Lord of the Rings 'Frodo' door 'ph4ge' te vervangen en het dan te verspreiden. Dat jij dat misschien wilt en dan een eigen exemplaar in te binden en op jouw boekenplank te zetten is prima, maar in de grond mag je dat niet omdat het intellectuele eigendom niet van jou is. Laat niet onverlet dat de maker jou niet mag verhinderen om de content te consumeren in normale omstandigheden. Gelukkig zijn er genoeg informatiebronnen om je in te lichten voor het gebruik en is er in veel gevallen een retourneringsrecht.

Vergis me niet, ik ben er ook een tegenstander van dat mensen alles maar downloaden om geld in hun zak te houden. Dat wil niet zeggen dat er geen gegronde redenen kunnen zijn om een spel te downloaden. Hell, ik heb zat spellen "illegaal" gedownload die ik gewoon in mn bezit heb (gemak). Misschien dat de maker van de code dat niet wil, maar ik beschouw het als onderdeel van mijn recht.

Laat ik hier ook eerlijk in zijn, het is in het verleden wel gebeurd, dat ik een spel op de 360 of de PS3 gekocht heb en dan ook op de PC wilde uitproberen of het spel beter is, danwel andere karaktereigenschappen heeft die op de consoleversie niet aanwezig waren. In die gevallen heb ik wat minder moeite gehad met een 'extended demo versie' te gebruiken, ook al weet ik donders goed dat ik voor elk systeem een nieuw exemplaar moet kopen.

[Armada]

ssj3gohan schreef op woensdag 07 april 2010 @ 09:13:
Er wordt hier een beetje voorbij gegaan aan hoe mensen werken. Er wordt de hele tijd vanuit recht en moraal gesproken, maar dat is totaal ondergeschikt aan hoe een mens werkt. Een mens is niet geprogrammeerd om iets te geven voor wat hij neemt, een mens is niet inherent moreel en bovendien: recht, gewoonte en moraal zijn volledig cultureel gedefinieerd. Door te zeggen dat stelen per definitie fout is ben je vreselijk moralistisch en dus arbitrair bezig.

'Slechte' dingen definieren moraal, en hebben dus een functie. De functie van stelen komt samen met de moraal (en een gevolg hiervan: de wet) dat je niet moet stelen. Voor alle wetten en moraal geldt dat die onderhevig is aan verandering. Zo ook hier.

Het klinkt erg loos. En ik denk dat je zeer overtrokken reageert met culturele programmering en bewegende wetgeving. Het gaat hier in essentie om inlevingsvermogen. Je investeert geld en moet dat kunnen terugverdienen over een aantal exemplaren. Wanneer het slot op de deur absoluut is en content niet kopieerbaar, en je zou het dan nog niet kopen, dan is er geen sprake van een verloren verkoop, maar die mensen gebruiken die content toch niet, waarom zouden deze dan kopiëren als het slot er niet zat?

We hebben niet te maken met iets dat geld kost om te maken.

Incorrect, de incrementele kosten zijn nagenoeg niets. De investeringen die reeds gedaan zijn dienen terugverdiend te worden op alle kopieën, niet alleen degene die door de maker in de winkel geplaatst zijn.

Dat strookt gewoon niet met het denken van mensen. Waarom wel betalen voor iets dat perfect kopieerbaar is zonder het origineel te schaden?

Incorrect, de huidige kopieercultuur komt voort uit twee factoren: gelegenheid en pakkans. Niet vanuit een filosofisch oogpunt.
Windows is volgens mij ook gewoon in de MS store online te koop in een downloadversie. Je hebt dan niet direct een aangepaste versie, maar daar zijn genoeg hulpsites voor te vinden als je dat echt wilt.

En dan als klap op de vuurpijl, zodra een versie te oud is kan ik windhoos niet eens meer kopen, en is de enige manier om eraan te komen via worrents!

Is dat niet met alle producten zo? Het is alleen dat er een mogelijkheid is om er nog aan te komen, maar jij zou nog graag een ongesupporte Windows ME willen kopen voor hetzelfde geld als een Windows 7 installatie? Ja, dat vind ik wel een hypothetische schande!

Kortom, er zijn veel redenen om voor illegaal te gaan, maar vooral gelegenheid en pakkans.

[boe2]

ssj3gohan schreef op woensdag 07 april 2010 @ 09:13:
We hebben niet te maken met iets dat geld kost om te maken. Ik kan nu zo goed als gratis (fracties van centen!) 1000 kopieën van een programma of spel maken, met exact dezelfde waarde, functie en nuttigheid als het origineel.

Wat dacht je van de DUIZENDEN manuren die aan de ontwikkeling van dat spel besteed zijn? Mensen die ook graag eten op tafel kunnen brengen aan het einde van de maand. Sommige mensen lijken er echt van overtuigd te zijn dat nieuwe games op magische wijze in deze wereld materialiseren.

[Hydra]

ssj3gohan schreef op woensdag 07 april 2010 @ 09:13:
Er wordt hier een beetje voorbij gegaan aan hoe mensen werken. Er wordt de hele tijd vanuit recht en moraal gesproken, maar dat is totaal ondergeschikt aan hoe een mens werkt. Een mens is niet geprogrammeerd om iets te geven voor wat hij neemt, een mens is niet inherent moreel en bovendien: recht, gewoonte en moraal zijn volledig cultureel gedefinieerd. Door te zeggen dat stelen per definitie fout is ben je vreselijk moralistisch en dus arbitrair bezig.

Erg goed verhaal (laat de rest ff weg maar heb wel alles gelezen) maar ik geloof niet dat het erg relevant is voor de discussie. Ja, een kopie maken van iets is een stuk 'makkelijker' aan jezelf te verkopen dan iets 'stelen'. Tijdens mijn studie hebben we ook boeken gekopieerd terwijl we het niet in ons hoofd haalden dat boek te stelen. Maar dit doet niets af aan het feit dat er geld geinvesteerd is in de ontwikkeling van software en dat dat geld terugverdiend moet worden.

[mux]

Boeboe schreef op woensdag 07 april 2010 @ 10:06:
[...]


Wat dacht je van de DUIZENDEN manuren die aan de ontwikkeling van dat spel besteed zijn? Mensen die ook graag eten op tafel kunnen brengen aan het einde van de maand. Sommige mensen lijken er echt van overtuigd te zijn dat nieuwe games op magische wijze in deze wereld materialiseren.

Ja, natuurlijk... Maar ik heb het over de manier van denken van mensen, niet de realiteit (en het businessmodel). Mensen zien het niet als stelen omdat het pijnloos gekopieerd kan worden. Het is technisch gezien ook niet eens stelen, omdat we het niet over een fysiek product maar een recht om te gebruiken hebben (immers, je bent nog geen eigenaar van het product als je ervoor betaalt). Dat is iets heel theoretisch dat je moet kopen, terwijl je the meat of the matter - zogezegd - gewoon kunt kopieren.

@hierboven: misschien voegt het inderdaad niet bijzonder veel toe, maar ik lees hier mensen die keihard blijven volhouden dat kopieren=stelen en de psychologie van het verhaal er gewoon niet bij halen. Verder wil ik niet zeggen dat ik dat nou zo perfect heb opgeschreven, maar een idee van wat ik bedoel moet je wel krijgen, toch?

[ Voor 15% gewijzigd door mux op 07-04-2010 10:22 ]

[? ?]

..

[ Voor 99% gewijzigd door ? ? op 25-01-2013 09:33 ]

[Edmin]

Fastman schreef op woensdag 07 april 2010 @ 10:39:
De enige vraag die relevant is voor heel dit gezeik, zou je eens aan duizend gamers moeten stellen.
"Stel dat je geen games meer kan downloaden, hoeveel zou je er dan effectief nog kopen per 10 die je zou gedownload hebben."
Als het antwoord richting de 0 gaat, maakt het niet uit wat de industrie doet nietwaar.

Nee? En waarom zou je dan desondanks toestaan dat ze toch gebruik maken van die software?Je betaalt, omdat je de software wil gebruiken. Betaal je niet, dan gebruik je het dus ook niet. Simpel.

De diamantairs uit Antwerpen morren toch ook niet omdat er zoveel mensen legale nep-diamanten gebruiken. Omdat ze hun geld niet aan het origineel willen uitgeven. Oké er is een verschil, maar het is ook een soort van kopie. En alles wat elektronisch te maken is, is gewoon makkelijker te kopiëren; de reproductiekosten zijn namelijk 0,00. Dat is de industrie hun probleem, maar ook hun sterkte: als je iets één keer maakt, kun je het 10 miljoen keer verkopen zonder meer moeite.

Inderdaad, er is een verschil. En dat verschil is zo groot, dat je vergelijking niet op gaat.

[Hahn]

Ik zou wel eens een gedegen onderzoek willen zien naar de invloed van gameprijzen op de verkoop van spellen, want volgens zou dát een aardig grote impact kunnen hebben.

Ik hoef er niet eens over na te denken of ik een spel wel wil kopen als ie €50 of €60 kost, want daar begin ik gewoon niet aan, maar als een nieuw (goed) spel €30 kost dan wil ik dat zeker overwegen. En een iets minder spel voor €10 of €20 zou ik ook best kopen, sterker nog, ik koop best geregeld spellen, maar het zijn vrijwel altijd spellen voor €10 á €20.
Meestal zijn het niet de nieuwste spellen meer, omdat die nog altijd dik boven de €30 zitten, maar dat moet dan maar, want ik vertik het om veel meer dan €30 uit te geven aan een spel, net zoals ik niet meer uit wil geven dan bijvoorbeeld €100 voor een jas. Dat is gewoon een psychologische grens en ik denk dat meer mensen zo'n grens hebben.

Paar dagen geleden Left 4 Dead 2 binnengekregen, heb ik ongeveer €20 voor betaald en dat vind ik een puike prijs voor een coole game

[ Voor 7% gewijzigd door Hahn op 07-04-2010 10:52 ]

[Hydra]

ssj3gohan schreef op woensdag 07 april 2010 @ 10:20:
@hierboven: misschien voegt het inderdaad niet bijzonder veel toe, maar ik lees hier mensen die keihard blijven volhouden dat kopieren=stelen en de psychologie van het verhaal er gewoon niet bij halen. Verder wil ik niet zeggen dat ik dat nou zo perfect heb opgeschreven, maar een idee van wat ik bedoel moet je wel krijgen, toch?

Ik krijg zelf ook jeuk van die infostukje sop TV waar dat gesteld worden juist omdat iedereen wordt geacht de wet te kennen en het juist juridisch absoluut niet hetzelfde is. Ik snap ook je punt wel, maar ik vind het erg kort door de bocht te stellen dat software min of meer 'gratis' zou zijn. Als dat gevoel zo bij mensen leeft dan is er namelijk wel een groot probleem en is er juist heel veel te zeggen voor DRM.

Fastman schreef op woensdag 07 april 2010 @ 10:39:
De diamantairs uit Antwerpen morren toch ook niet omdat er zoveel mensen legale nep-diamanten gebruiken. Omdat ze hun geld niet aan het origineel willen uitgeven. Oké er is een verschil, maar het is ook een soort van kopie. En alles wat elektronisch te maken is, is gewoon makkelijker te kopiëren; de reproductiekosten zijn namelijk 0,00. Dat is de industrie hun probleem, maar ook hun sterkte: als je iets één keer maakt, kun je het 10 miljoen keer verkopen zonder meer moeite.

Slaat IMHO nergens op. De industrie verkoopt alles behalve 'zonder moeite'. Er gaat een enorme bak geld in development en marketing e.d. zitten, allemaal investeringen die vooraf gedaan worden en waarvan ze maar moeten hopen dat ze ze terugverdienen. Games verkopen niet onbeperkt. je vergelijking met echte / nepdiamanten slaat nergens op. Een nepdiamant is geen gratis kopie van een echte. Het zijn compleet andere producten.

De vraag is ook niet of software kopieren in plaats van kopen slecht is, als je een spel download waar je anders geld aan besteed had, dan kost je dat bedrijf gewoon inkomsten. Het issue is alleen dat bedrijven dat proberen te voorkomen met draconische maatregelen die mensen die de spellen wel kopen straffen, terwijl de mensen die toch niet van plan waren geld uit te geven gewoon een tijdje langer moeten wachten op een crack.

[ Voor 45% gewijzigd door Hydra op 07-04-2010 10:57 ]

[mux]

Hydra schreef op woensdag 07 april 2010 @ 10:52:
[...]


Ik krijg zelf ook jeuk van die infostukje sop TV waar dat gesteld worden juist omdat iedereen wordt geacht de wet te kennen en het juist juridisch absoluut niet hetzelfde is. Ik snap ook je punt wel, maar ik vind het erg kort door de bocht te stellen dat software min of meer 'gratis' zou zijn. Als dat gevoel zo bij mensen leeft dan is er namelijk wel een groot probleem en is er juist heel veel te zeggen voor DRM.

Denk jij dan dat DRM op enige manier helpt? Ik denk dat DRM één van de fundamentele problemen is. Het maakt het systeem moeilijker om te gebruiken, en zorgt voor een hoop negatieve publicitiet naar de houders van de auteursrechten.

Ik geloof helemaal niet in repressie, symptoombestrijding en symboolbeleid. Ik geloof in een systeem waar je de psychologie van mensen het werk voor je laat doen. Hoe dat moet... tsja, daar heb ik geen antwoord op, maar het systeem van software-verspreiding zoals dat nu bestaat is contra-intuitief en werkt piraterij in de hand. DRM en repressie zorgen alleen maar voor meer tegenwerking.

Mensen zijn niet fundamenteel slecht ofzo, ze willen niet stelen. Mensen zijn
- Lui
- Eisen autonomie
- Hebberig
- Eisen zekerheid
Daar moet je dus op inspelen. Een gevoel van autonomie en eigendom over spullen, en een gemakkelijke methode om spullen te krijgen is de hoeksteen van succesvolle zaken zoals linux (tijdens de installatie een onbekend apparaat gevonden? Even in de online repository kijken en jahoor, daar staat een compatible driver) en Steam.

Sommige games zijn cloud-based en hebben externe servers nodig om te werken - dat is vanuit een bedrijfsmatig oogpunt misschien nog te verantwoorden, maar de consument raakt de autonomie op die manier volledig kwijt (geen verbinding? geen game. Game verouderd? Werkt niet meer.). Dat is ook gedoemd om te mislukken. Hetzelfde geldt voor streaming muziekservices, etc.

[? ?]

..

[ Voor 105% gewijzigd door ? ? op 25-01-2013 09:33 ]

[Edmin]

ssj3gohan schreef op woensdag 07 april 2010 @ 11:05:
[...]


Denk jij dan dat DRM op enige manier helpt? Ik denk dat DRM één van de fundamentele problemen is. Het maakt het systeem moeilijker om te gebruiken, en zorgt voor een hoop negatieve publicitiet naar de houders van de auteursrechten.

Kip en ei-verhaal. Wat was er eerder, de kopie of de kopieerbeveiliging? Ik ben het met je eens dat het niet werkt, maar ik begrijp nogmaals de wens van een softwaremaker om de eigen belangen te verdedigen. Zeker als blijkt dat de wetgever niet bij machte is om dat te doen.

Ik geloof helemaal niet in repressie, symptoombestrijding en symboolbeleid. Ik geloof in een systeem waar je de psychologie van mensen het werk voor je laat doen. Hoe dat moet... tsja, daar heb ik geen antwoord op, maar het systeem van software-verspreiding zoals dat nu bestaat is contra-intuitief en werkt piraterij in de hand. DRM en repressie zorgen alleen maar voor meer tegenwerking.

Mensen zijn niet fundamenteel slecht ofzo, ze willen niet stelen. Mensen zijn
- Lui
- Eisen autonomie
- Hebberig
- Eisen zekerheid
Daar moet je dus op inspelen. Een gevoel van autonomie en eigendom over spullen, en een gemakkelijke methode om spullen te krijgen is de hoeksteen van succesvolle zaken zoals linux (tijdens de installatie een onbekend apparaat gevonden? Even in de online repository kijken en jahoor, daar staat een compatible driver) en Steam.

Sommige games zijn cloud-based en hebben externe servers nodig om te werken - dat is vanuit een bedrijfsmatig oogpunt misschien nog te verantwoorden, maar de consument raakt de autonomie op die manier volledig kwijt (geen verbinding? geen game. Game verouderd? Werkt niet meer.). Dat is ook gedoemd om te mislukken. Hetzelfde geldt voor streaming muziekservices, etc.

Prima uitgangspunt, maar wordt nu eens concreet? Hoe zie je de maatregelen dan zonder repressie?

Fastman schreef op woensdag 07 april 2010 @ 11:16:
[...]


Werk jij voor de game-industrie?

Waarom denk je dat?

Natuurlijk is het hetzelfde, een kopie van iets dat duur is en het er hetzelfde uitziet maar voor minder geld.

Als jij vindt dat een nepdiamant er hetzelfde uitziet als een echte, dan moet je beter kijken. Bovendien is het gewoon niet hetzelde.

En "zonder moeite" slaat op de reproductie van iets dat je één keer maakt. Daarna kan je het miljoenen keren verkopen zonder énige moeite.
Een fysiek goed (stoel bijvoorbeeld) moet telkens opnieuw gemaakt worden uit hout enz, bits en bytes niet.

Een game kost miljoenen om te ontwikkelen en is vervolgens relatief goedkoop te vermenigvuldigen. Een stoel is eenvoudig te ontwikkelen en vervolgens relatief duur om te produceren. So what? Het zijn beide kosten die uiteindelijk terugverdiend moeten worden.

[ Voor 19% gewijzigd door Edmin op 07-04-2010 11:22 ]

[? ?]

..

[ Voor 99% gewijzigd door ? ? op 25-01-2013 09:33 ]

[.oisyn]

Mute schreef op woensdag 07 april 2010 @ 10:51:
omdat die nog altijd dik boven de €30 zitten

Da's gewoon een kwestie van creatiever leren shoppen en niet naar de lokale FRS lopen om daar je overpriced games te halen. De meeste nieuwe games zijn wel tussen de 30 en 40 euro te verkrijgen.

Fastman schreef op woensdag 07 april 2010 @ 11:16:
[...]


Werk jij voor de game-industrie?

Oh please . Je klinkt als een FOK'er die roept dat je zeker bij de politie zit als je tegen te hard rijden bent. En waarom die " "?

Natuurlijk is het hetzelfde, een kopie van iets dat duur is en het er hetzelfde uitziet maar voor minder geld.

Onzin. Je vergelijking gaat compleet mank omdat je niets van diamanten snapt. Een nepdiamant is gewoon geen diamant - hij schijnt en blingt niet zo mooi, en hij is zo stuk. De nepdiamant is dus een compleet ander product. Je vergelijking zou stand houden als het ging om een nagemaakte game, en niet om een letterlijk gekopiëerde game.

En "zonder moeite" slaat op de reproductie van iets dat je één keer maakt. Daarna kan je het miljoenen keren verkopen zonder énige moeite. Een fysiek goed (stoel bijvoorbeeld) moet telkens opnieuw gemaakt worden uit hout enz, bits en bytes niet.

Leuk dat jij alleen maar naar variabele kosten kijkt, maar bij de productie van een product komen ook vaste kosten kijken. En dat zijn miljoenen. Leuk dat je ze met een druk op de knop vrijwel gratis kunt reproduceren, maar uiteindelijk moet het ontwikkelingsbudget er wel uitgehaald worden.

[ Voor 3% gewijzigd door .oisyn op 07-04-2010 11:30 ]

[Edmin]

Fastman schreef op woensdag 07 april 2010 @ 11:20:
[...]


Hier ben je al verkeerd. Als je het over de morele kwestie hebt: natuurlijk heb je gelijk, maar daar draait het niet om.

Het draait om: GELD

De industrie is boos dat er kopies worden gemaakt omdat zij geld mislopen. Zij geven niet om de morele kwestie dat het verkeerd is om iets te kopieren...

Nu zeg ik gewoon, als de consument er toch niets voor zou uitgeven mocht het niet mogelijk zijn, is die morele kwestie volledig irrelevant voor de industrie. Zij willen je geld, that's it.

Dus de énige vraag die belangrijk voor hen is, is de mijne.

Ook ik geloof niet in de stelling dat elke kopie een verloren verkoopexemplaar is, maar het is niet belangrijk wat de beweegreden van de industrie is. Het interesseert niets of een gameproducer het doet voor het geld, voor de eer of omdat ze zo van gamers houden. Het gaat erom dat ze iets maken dat jij mag gebruiken onder hun voorwaarden. En daar hebben ze het recht toe. Wil je niet aan die voorwaarden voldoen? Dan koop je het toch niet? Maar kom dan ook niet aan met een kopietje.

[ Voor 41% gewijzigd door Edmin op 07-04-2010 11:26 ]

[.oisyn]

Fastman schreef op woensdag 07 april 2010 @ 11:20:
[...]


Hier ben je al verkeerd. Als je het over de morele kwestie hebt: natuurlijk heb je gelijk, maar daar draait het niet om.

Het draait om: GELD

Duh, natuurlijk draait het om geld. Bedrijven zijn geen filantropische instellingen die de gamer graag een pleziertje aanbieden. Verdiep je eens in economie . Maar goed, ik begrijp dat jij je werk voor je baas gratis doet / gaat doen?

[ Voor 8% gewijzigd door .oisyn op 07-04-2010 11:34 ]

[Hahn]

.oisyn schreef op woensdag 07 april 2010 @ 11:25:
[...]

Da's gewoon een kwestie van creatiever leren shoppen en niet naar de lokale FRS lopen om daar je overpriced games te halen. De meeste nieuwe games zijn wel tussen de 30 en 40 euro te verkrijgen.

Goh, echt? Waar denk je dat ik L4D2 voor €20 vandaan heb?

Ik weet ook wel dat spellen goedkoper te vinden zijn dan €50+, maar ik bedoel dat de adviesprijs lager moet/kan en dat ze dus overal goedkoper zijn en niet dat ik allerlei webshops af moet om te kijken waar ie wat goedkoper is en ik het uit Taiwan moet laten overvliegen, waardoor het weer een week (of twee) duurt. Dat is voor nu leuk en aardig, omdat het wel geld bespaart, maar ik denk dat het de verkopen zeer ten goede zou komen als ook de lokale FRS de nieuwste spellen voor €30-40 zou hebben staan in plaats van €50-60, dat bedoelde ik dus.

[mux]

Edmin schreef op woensdag 07 april 2010 @ 11:19:


Prima uitgangspunt, maar wordt nu eens concreet? Hoe zie je de maatregelen dan zonder repressie?

Geen fláuw idee. Zeker niet op de (imo ook onzinnige) schaal waarop populaire games worden gemaakt, en andere zaken waar auteursrecht op zit. Als het zo makkelijk was geweest om te bedenken zou het zeker al bestaan...

Op kleinere schaal is het vrij gemakkelijk, kijk naar de verdienmodellen van metal-labels en kleine gamesontwikkelaars zoals planet moon en 3d boy.

Of bedrijven als Valve die het summum van geweldigheid zijn, maar dat is een hele andere discussie waard.

[Edmin]

Die grote schaal is niets anders dan het gevolg van marktwerking. Voor grote titels zijn nu eenmaal veel potenentiele kopers, waardoor het interessant wordt om te investeren in beter, mooier, groter. Dat is een waarheid waar je nu eenmaal niet omheen kunt.

Er zijn wel producenten die met andere mogelijkheden spelen, maar dat is niet altijd succesvol. In-game advertising is een optie, maar niet kostendekkend en stuit ook op weerstand. Het free-top-play model zie je ook steeds vaken, maar nog niet in echt grote titels (vanwege het risico dat het meebrengt). Het systeem van vrijwillige bijdrage is ook over de blommen, want niemand wil betalen als het niet strikt noodzakelijk is.

[Armada]

ssj3gohan schreef op woensdag 07 april 2010 @ 11:05:
[...]
Ik geloof helemaal niet in repressie, symptoombestrijding en symboolbeleid. Ik geloof in een systeem waar je de psychologie van mensen het werk voor je laat doen. Hoe dat moet... tsja, daar heb ik geen antwoord op,

En de industrie dus ook niet, dus is dit het enige middel dat ze hebben. En je ziet dat ze met carrot (gratis DLC) en stick (DRM) aan het proberen zijn, maar zodra je het gouden idee hebt, zouden ze dat met alle liefde omarmen.

[? ?]

..

[ Voor 158% gewijzigd door ? ? op 25-01-2013 09:33 ]

[Hydra]

Fastman schreef op woensdag 07 april 2010 @ 11:16:
Werk jij voor de game-industrie?

Nee ik ben pooier. Groeten aan je moeder. Nou goed? Ik geef eerder al aan dat ik tegen DRM ben knuppel.

Natuurlijk is het gelijkaardig, een kopie van iets dat duur is en het er hetzelfde uitziet maar voor minder geld.

Het zijn goederen. Een stuk glas is geen 'kopie' van een diamant. Het zijn beide aparte goederen met een apart productieproces. Dit kun je niet vergelijken met software, ook omdat er gewoon hele andere wetten op van toepassing zijn. Een (nep)diamant kun je stelen, software niet.

En "zonder moeite" slaat op de reproductie van iets dat je één keer maakt. Daarna kan je het miljoenen keren verkopen zonder énige moeite.
Een fysiek goed (stoel bijvoorbeeld) moet telkens opnieuw gemaakt worden uit hout enz, bits en bytes niet.

Doet er niet toe. Er moet nog steeds een investering terugverdiend worden.

[Dreanor]

We hebben het nu over het moraal van downloaden en piraterij. Maar de realiteit is dat er een "strijd" is tussen de "piraten" en de ontwikkelaars/multimedia industrie en daarbij staat de eerlijke consument in de vuurlinie tussen beide kampen.

Dat kopiëren fout is daar is (bijna) iedereen het mee eens maar dat diegene die besluit zijn portemonnee te trekken en wel de film/muziek/game te kopen wordt benadeeld. Daar wringt het bij mij vooral.

Door die strijd zijn er gewoon geen harde of eerlijke cijfers beschikbaar. De overheid laat zich enkel door de multimedia sector leiden net als vele andere instanties. Het is heel makkelijk om slechtere verkoop op piraterij af te schuiven.

En piraterij is van alle tijden en toch is de game industrie, zelfs in crises, de snelst groeiende sector. Hoe kan dit? Als piraterij echt zo veelvuldig is en er zoveel inkomsten mislopen, games slecht verkopen hoe kan de sector dan toch zo blijven groeien ... ?

Als dan toch een game niet verkoopt hoe kan dit? Let op, ik koop de games niet, maar ik speel (download) ze dan ook niet!!!

- Misschien slechte marketing, weinig reclame dus weinig bekendheid? Er zijn zat ontzettend goede games die maar nauwelijks verkochten terwijl crappy (bekende) sequels als een malle verkopen.
- Misschien heeft de game slechte review gekregen. Ik ga mijn geld niet uitgeven aan bijvoorbeeld Wii party games 10.000, een game vol bugs of rushgames.
- Misschien zit er beperkingen op, 2x installeren, DRM (ubisoft), slechte service.

Dan is er nog het tweedehands circuit. Games kan je bijna nergens terugbrengen en je geld terug krijgen. Dit kan wel bij verder alle andere dingen zoals auto's, TV's, fiets, etc. Ik wil niet 50 euro of meer uitgeven aan een spel waar ik niet zeker van ben (denk) dat het een goed spel is. Tweedehands doorverkopen kan zo langzamer hand ook niet, je game/key zit vast aan je Ubi account, Steam account, etc.

Ik zou wel eens willen weten wat er gebeurt of gezegd wordt als je een game tweedehands koopt, maar de key is al bezet op een ander account. Dat je dan belt dat je dit spel overgekocht hebt en of ze even de key naar jou account willen overzetten. Iemand hier ervaring mee?

Ik denk dat je piraterij niet tegen kan houden (net als andere vormen van criminaliteit) maar je kan wel je producten eerlijker op de markt brengen (wereldwijd tegelijkertijd uitgeven bijv.) en betere service geven (geen DRM restricties, bijv.). Als ontwikkelaar heb je dat wel in de hand dus investeer daar dan alstublieft in.

ps. ik spreek vanuit PC gamers perspectief, bij consoles kan je volgens mij nog zonder account/cd keys games doorverkopen tweedehands.

Edit: Sodeknetter wat een actie in dit topic, ik begin met typen als we halverwege pagina 17 zitten en post onderaan pagina 18.

[Verwijderd]

ik kan natuurlijk alleen voor mijzelf spreken, maar sinds ik de itunes store gebruik heb ik meer muziek gekocht dan ooit: simpel omdat de drempel erg laag is.

Over downloaden van games: doe ik ook, maar als ik iets de moeite waard vind (lees niet binnen een dag of twee op uitgekeken dan koop ik het.) Helaas zijn de laatste paar "blinde" kopen een beetje een misser geweest.

[Hydra]

Dreanor schreef op woensdag 07 april 2010 @ 11:57:
Dan is er nog het tweedehands circuit. Games kan je bijna nergens terugbrengen en je geld terug krijgen. Dit kan wel bij verder alle andere dingen zoals auto's, TV's, fiets, etc. Ik wil niet 50 euro of meer uitgeven aan een spel waar ik niet zeker van ben (denk) dat het een goed spel is. Tweedehands doorverkopen kan zo langzamer hand ook niet, je game/key zit vast aan je Ubi account, Steam account, etc.

Ik ben trouwens ook een tegenstander van het 'doorverkopen' van games. Ik vind het ook raar, want aan de ene kant is men van mening dat het geen 'goed' is en dus gekopieerd mag worden, maar aan de andere kant is het wel een 'goed' dat je daarna mag verkopen?

M.i. koop je een softwarelicentie. Deze geeft jou persoonlijk het recht de software te gebruiken. Dit recht is niet zondermeer door te verkopen. Volgens mij is dit wettelijk ook al afgedicht maar snapt de gemiddelde consument zo langzamerhand niks meer van het verschil tussen een game en een brood, ook door de "kopieren is stelen" infomercials.

[.oisyn]

Fastman schreef op woensdag 07 april 2010 @ 11:54:
[...]


Maar jij werkt écht in de game industrie, dus maakt dat je toch wel een beetje bevooroordeeld.

Net zo bevooroordeeld als het jou maakt omdat jij níet in de industrie werkt natuurlijk. Maar ik ben niet bevooroordeeld, en ik ben ook niet schijnheilig. Natuurlijk download ik soms weleens een game. Maar bottom line is dat ik me terdege realiseer hoe moeilijk het is voor studio's om hun hoofd boven water te houden, en dat medewerkers ook maar gewoon hun werk doen en een salaris verwachten aan het eind van de maand. En het is zeker niet iemands recht om een game te spelen als hij geen zin heeft om te betalen wegens te duur of DRM of whatever, terwijl veel mensen dat wel schijnen te denken. Ook ik ben anti DRM. En als je daaromtrent een punt wil maken: speel de game dan gewoon helemaal niet.

Jammer trouwens dat je verder niet op de gegeven argumenten ingaat.

[ Voor 8% gewijzigd door .oisyn op 07-04-2010 12:07 ]

[Dreanor]

Hydra schreef op woensdag 07 april 2010 @ 12:01:
Ik ben trouwens ook een tegenstander van het 'doorverkopen' van games. Ik vind het ook raar, want aan de ene kant is men van mening dat het geen 'goed' is en dus gekopieerd mag worden, maar aan de andere kant is het wel een 'goed' dat je daarna mag verkopen?

M.i. koop je een softwarelicentie. Deze geeft jou persoonlijk het recht de software te gebruiken. Dit recht is niet zondermeer door te verkopen. Volgens mij is dit wettelijk ook al afgedicht maar snapt de gemiddelde consument zo langzamerhand niks meer van het verschil tussen een game en een brood, ook door de "kopieren is stelen" infomercials.

Ik weet niet goed of ik het tweede gedeelte van jou post begrijp maar tweedehands mag je alles doorverkopen (goederen), kijk maar naar rommelmarkt bijvoorbeeld. Stel dat het doorverkopen van je auto illegaal/onmogelijk zou zijn, dan zal bijna niemand een auto meer kopen.

Misschien geen juiste vergelijking, maar games zijn duur waarbij je onzeker bent over wat je precies koopt. De game kan naar verwachting helemaal geweldig zijn of het tegenovergestelde. Games kan/mag je niet tweedehands verkopen dus dan zit je toch met een dure aankoop waar je misschien helemaal niet tevreden over bent (Operation Flashpoint 2 of The Sims 2 voor mij).
Hierbij werkt de wet/copyright ofzo zichzelf toch wel tegen. Ik ben geen expert in wetgeving dus ik kan de plank misslaan, maar ik weet wel dat PC games tegenwoordig dankzij cd-keys niet door kan verkopen. Dit kan velen toch terughoudend maken tot aankopen.

Ook zijn er gigantische grijze gebieden.
- Mag ik een game downloaden (met crack e.d.) als ik hem gekocht heb, maar dankzij DRM (ubisoft) kan ik het spel anders niet op mijn laptop spelen zonder internet?
- Mag ik een game downloaden (met crack e.d.) om te proberen voordat ik tot aankoop ga? Ik heb het recht te weten waar ik aan toe ben, zo mag ik ook een proefrit maken in een auto.
- Mag ik, als ik een film gekocht heb, deze kijken samen met mijn familie/vrienden (grote groep, maar dan 10 man)?
- Mag ik, als ik Windows koop, deze op mijn PC thuis zetten en op mijn PC bij mijn ouders?

Dat sommige dan overgaan op piraterij is iets anders, maar wat ik hierboven zeg gaat op voor de betalende consument en hier kunnen ontwikkelaars WEL iets aan doen.

ps. Met doorverkopen van games bedoel ik natuurlijk het origineel en houdt ik geen kopie achter voor mijzelf.

[Verwijderd]

Even vanuit mijn eigen ervaring:
Die berekeningen over misgelopen geld en inkomsten.
Super en dat dure bureau zal dat ongetwijfeld juist hebben, maar hoe worden personen als ik er in meegeteld?

Situatie:
50 euro voor een spel betaal ik niet omdat ik het veel te duur vind.
Door mijn concentratie span is 2 dagen al een toppertje.
Dus ik koop gewoon geen spellen.

Hiernaast download ik wel eens een spel om te kijken waar iedereen het over heeft.
Na hooguit een week is er een uninstall geweest en is het klaar.
Als ik welgeteld 2 uur in deze week gespeeld heb is het veel.

Voor het gemak wordt ik dus onder de groep gemiste inkomsten gezet.
Terwijl zonder de download mogelijkheid niet tot deze groep behoor.

Ik weet dat een heleboel mensen nu weer zullen beginnen over de mensen die het spel wel op de pc houden en blijven spelen.
Alleen haalt het niet weg dat dit een niet correcte weergave van cijfers is.

my 2 cents

[_the_crow_]

Dreanor schreef op woensdag 07 april 2010 @ 12:19:
- Mag ik, als ik Windows koop, deze op mijn PC thuis zetten en op mijn PC bij mijn ouders?

Als de licentie dit toestaat wel. Ik zie ook niet in waarom dat een grijs gebied zou zijn?

[Dreanor]

_the_crow_ schreef op woensdag 07 april 2010 @ 12:25:
[...]
Als de licentie dit toestaat wel. Ik zie ook niet in waarom dat een grijs gebied zou zijn?

Omdat ik het toch in bezit heb, ik koop toch een licentie waar enkel ik gebruik van maak? Gezien ik 2 PC's en 1 laptop bezig is het toch achterlijk dat ik 3x 200 euro zou moeten uitgeven om 3x Win7 te moeten kopen, terwijl ik de enige gebruiker van die drie apparaten ben. Dat is net zo belachelijk als een auto koopt, maar die mag enkel binnen 10km van jou huis gebruikt worden.

Maar laat dan enkel 1 iets minder goed voorbeeld zijn. Ik gaf nog meer. 1 enkele zin quoten uit een behoorlijk bericht is nou niet echt bijleveren aan de discussie. Dat is als iemands een spreekbeurt heeft en als enige commentaar krijgt dat hij 1x de goedste zei (ipv de beste). Beetje nutteloos dus.

[.oisyn]

Als iemand op 1 punt reageert wil dat niet meteen zeggen dat hij je hele post onderuit haalt, dus waarom mag hij niet 1 klein puntje toelichten

[Dreanor]

.oisyn schreef op woensdag 07 april 2010 @ 12:44:
Als iemand op 1 punt reageert wil dat niet meteen zeggen dat hij je hele post onderuit haalt, dus waarom mag hij niet 1 klein puntje toelichten

Dat geef ik toch aan met mijn spreekbeurt voorbeeld. Ik bedoel ik probeer mijn argumenten netjes te formuleren en op te stellen, net als iemand moeite voor een spreekbeurt doet. Dan komt een Jntje Iemandje die enkel zegt, jij zei goedste en dat moet beste zijn. Nou bedankt, misschien had ik ook iets goeds te vertellen de afgelopen 15 min?

Maar we gaan offtopic.

[.oisyn]

Je kan ook gewoon niet zo moeilijk doen en ipv daarvan lering trekken uit _the_crow_'s opmerking en zeggen "thanks dat wist ik niet"

[ Voor 3% gewijzigd door .oisyn op 07-04-2010 12:52 ]

[Hydra]

Dreanor schreef op woensdag 07 april 2010 @ 12:19:
Ik weet niet goed of ik het tweede gedeelte van jou post begrijp maar tweedehands mag je alles doorverkopen (goederen), kijk maar naar rommelmarkt bijvoorbeeld. Stel dat het doorverkopen van je auto illegaal/onmogelijk zou zijn, dan zal bijna niemand een auto meer kopen.

Duh.

Punt is dat er dus een verschil zit tussen software en goederen en dat de consument dat niet meer snapt. Staat er echt letterlijk.

Misschien geen juiste vergelijking, maar games zijn duur waarbij je onzeker bent over wat je precies koopt. De game kan naar verwachting helemaal geweldig zijn of het tegenovergestelde. Games kan/mag je niet tweedehands verkopen dus dan zit je toch met een dure aankoop waar je misschien helemaal niet tevreden over bent (Operation Flashpoint 2 of The Sims 2 voor mij).
Hierbij werkt de wet/copyright ofzo zichzelf toch wel tegen. Ik ben geen expert in wetgeving dus ik kan de plank misslaan, maar ik weet wel dat PC games tegenwoordig dankzij cd-keys niet door kan verkopen. Dit kan velen toch terughoudend maken tot aankopen.

Mijn punt was dat je m.i. uberhaupt het recht niet hebt een game door te verkopen en veel mensen vinden dat wel te hebben.

Ook zijn er gigantische grijze gebieden.
- Mag ik een game downloaden (met crack e.d.) als ik hem gekocht heb, maar dankzij DRM (ubisoft) kan ik het spel anders niet op mijn laptop spelen zonder internet?

Niks grijs gebied. Dat mag.

- Mag ik een game downloaden (met crack e.d.) om te proberen voordat ik tot aankoop ga? Ik heb het recht te weten waar ik aan toe ben, zo mag ik ook een proefrit maken in een auto.

Niks grijs gebied. Dat mag niet. En de vergelijking met een auto slaat nergens op. Goed voorbeeld van hoe mensen goederen met software verwarren.

- Mag ik, als ik een film gekocht heb, deze kijken samen met mijn familie/vrienden (grote groep, maar dan 10 man)?

Staat vrijwel perfect in de voorwaarden afgedicht. Weet de exacte aantallen niet maar een huurdvd mag je alleen kijken in huiselijke kring.

- Mag ik, als ik Windows koop, deze op mijn PC thuis zetten en op mijn PC bij mijn ouders?

Als alleen jij die PC gebruikt wel.

Dat sommige dan overgaan op piraterij is iets anders, maar wat ik hierboven zeg gaat op voor de betalende consument en hier kunnen ontwikkelaars WEL iets aan doen.

Sorry hoor maar dit zijn simpele kwesties die iemand hoort te weten.

Dreanor schreef op woensdag 07 april 2010 @ 12:41:
Maar laat dan enkel 1 iets minder goed voorbeeld zijn. Ik gaf nog meer. 1 enkele zin quoten uit een behoorlijk bericht is nou niet echt bijleveren aan de discussie. Dat is als iemands een spreekbeurt heeft en als enige commentaar krijgt dat hij 1x de goedste zei (ipv de beste). Beetje nutteloos dus.

offtopic:
Dat iemand een deel van je bericht quote betekent niet dat hij de rest niet gelezen heeft. En als je niks hebt aan waar 'ie wel op reageert kun je z'n reactie gewoon links laten liggen. Ik zie het issue niet.

[ph4ge]

Mute schreef op woensdag 07 april 2010 @ 11:31:
Goh, echt? Waar denk je dat ik L4D2 voor €20 vandaan heb?

Ik weet ook wel dat spellen goedkoper te vinden zijn dan €50+, maar ik bedoel dat de adviesprijs lager moet/kan en dat ze dus overal goedkoper zijn en niet dat ik allerlei webshops af moet om te kijken waar ie wat goedkoper is en ik het uit Taiwan moet laten overvliegen, waardoor het weer een week (of twee) duurt. Dat is voor nu leuk en aardig, omdat het wel geld bespaart, maar ik denk dat het de verkopen zeer ten goede zou komen als ook de lokale FRS de nieuwste spellen voor €30-40 zou hebben staan in plaats van €50-60, dat bedoelde ik dus.

Het feit dat games aan de reguliere markt voor veel hogere prijzen worden verkocht dan als je ze met een omweg koopt geeft aan dat de industrie zich ook twijfelachtig gedraagt. Als de eerlijke consument niet goed oplet wordt hij gewoon afgezet. Dat kost de industrie reputatie, net als slechte demo's, duivelse DRM en partijdige reviews en werkt piraterij enorm in de hand.

Hydra schreef op woensdag 07 april 2010 @ 12:58:
Niks grijs gebied. Dat mag niet. En de vergelijking met een auto slaat nergens op. Goed voorbeeld van hoe mensen goederen met software verwarren.

Voor de wet is software een goed. Of het een zaak is staat vaak ter discussie, net als de vraag welk recht je als consument precies koopt.

Hydra schreef op woensdag 07 april 2010 @ 12:58:
Staat vrijwel perfect in de voorwaarden afgedicht. Weet de exacte aantallen niet maar een huurdvd mag je alleen kijken in huiselijke kring.

Ze kunnen alles wel in de voorwaarden zetten, dat wil niet per definitie zeggen dat het rechtsgeldig is. Net als dat een afhankelijkheid van een DRM server ongetwijfeld in de kleine lettertjes staat, maar toch echt afbreuk doet aan de rechten van de gamer.

[Edmin]

Doet het werkelijk afbreuk aan je rechten, of voel je je beperkt in je vrijheid? Dat is een wezenlijk verschil. Als het afbreuk doet aan je rechten, dan is het onrechtmatig. Als je je alleen maar beperkt voelt, dan is het helaas pindakaas.

[Dreanor]

Maar waar vallen games dan onder? Dat zijn toch ook gewoon goederen? Waar kan ik dat vinden?

Waar staat dat je games niet tweedehands mag verkopen? Er zijn zat winkels (castlegames bijv.) die gewoon tweedehands games kopen/verkopen. Winkels worden (neem ik aan) gewoon op wetgeving gecontroleerd dus voor zover ik weet is dat gewoon legaal. Anders kunnen deze winkels een groot deel wel opdoeken, moeten rommelmarkten gecontroleerd en geinformeerd worden.

Waarom mag ik games niet eerst proberen? Er is een wet volgens mij (consumenten wet ofzo) die ons het recht geeft te weten waar we aan toe zijn. En de vergelijking met de auto gaat natuurlijk wel op. Je wilt namelijk zelf ervaren hoe hij rijdt, niet enkel review dat tie lekker rijdt. Hetzelfde met games, ik wil ervaren hoe de game is, niet enkel reviews dat de sfeer goed is.

Wie vallen er binnen de huiselijke kringen? Enkel mijn directe, inwonende familie? Dan ben ik illegaal bezig als ik regelmatig met vrienden een filmpje kijk.

En als ik nu win7 koop, op mijn PC zet en dus maar 1x installeer mogen er dan anderen gebruik van maken?


Zoals je ziet zijn er grijze gebieden zat.

quote:
Dat sommige dan overgaan op piraterij is iets anders, maar wat ik hierboven zeg gaat op voor de betalende consument en hier kunnen ontwikkelaars WEL iets aan doen.

Sorry hoor maar dit zijn simpele kwesties die iemand hoort te weten.

Euh, sorry wat zijn simpele kwesties? Dat ontwikkelaars wel iets kunnen doen aan service en kwaliteit? Of staat de qoute verkeerd?
En als het over piraterij gaat blijkt de kwestie zo simpel niet te zijn, anders was het de wereld al wel uit geholpen.

[ph4ge]

Edmin schreef op woensdag 07 april 2010 @ 13:21:
Doet het werkelijk afbreuk aan je rechten, of voel je je beperkt in je vrijheid? Dat is een wezenlijk verschil. Als het afbreuk doet aan je rechten, dan is het onrechtmatig. Als je je alleen maar beperkt voelt, dan is het helaas pindakaas.

Dat is natuurlijk aan een rechter, maar bijv een server die niet werkt waardoor ik mijn recht niet kan uitoefenen riekt naar onrechtmatigheid. Daarnaast zal een rechter zich ook afvragen of een dergelijk middel gerechtvaardigd is. Hoe effectief en noodzakelijk is het en zijn er minder beperkende maatregelen denkbaar? Ik kan me niet voorstellen dat een rechter hier iets van heel laat, ondanks dat het in de kleine lettertjes vast wel vermeld staat.

[boe2]

Verwijderd schreef op woensdag 07 april 2010 @ 12:25:Voor het gemak wordt ik dus onder de groep gemiste inkomsten gezet.
Terwijl zonder de download mogelijkheid niet tot deze groep behoor.

Je speelt de spellen wel, maar je betaalt er niet voor. Ongeacht je nu van plan was om ervoor te betalen of niet: Je behoort absoluut WEL tot de groep gemiste inkomsten. Als je de aanschafprijs het niet waard vindt, speel het dan niet.

[-NRG-]

Mjah moet zeggen dat sommige fabrikanten het ook een beetje in de hand werken, nu bijvoorbeeld ook met de PSP Go. Ik zou graag SSX, Tony Hawk en DBZ Tenkaichi maar deze zijn alleen uit op UMD. Nu zou ik dus eigenlijk mn apparaat moeten kraken en de iso's downloaden om die spellen te kunnen spelen omdat ze niet te koop zijn. Ook is er geen online concurentie dus Sony kan vragen voor spellen wat ze maar willen en wat je nu ziet is dus dat een heel aantal spellen duurder zijn als dat je ze op UMD zou kopen.

Ik heb nu een mailtje naar de uitgevers gestuurd van die spellen om te vragen of deze nog beschikbaar komen het playstation netwerk, maar anders ben ik bang dat als er een firmware hack gaat komen dat ik dit toch gaat doen. Om het simpele feit dat er geen andere mogelijkheid is op een PSP Go om aan deze spellen te komen. (Ik begrijp dat de keus ook is om de spellen gewoon niet te spelen of een oude PSP te kopen, maar dit kan toch niet de insteek zijn?)

Ik vind dat er goede online alternatieve moeten komen en fatsoenlijk geprijst. Ik heb ook nog steeds het idee dat spellen zo duur zijn omdat we vanaf vroeger al bereid waren om dit er voor te betalen. Vroeger voor de SNES waren spellen zo duur omdat de cardriges voor de SNES hardware bevatten die ook echt niet goedkoop was toen der tijd. Maar met de komst van CD's zijn de productie kosten van de opslag mediums gedaald maar de prijzen niet. Je betaald nog steeds ongeveerd dezelfde prijs als vroeger (ik begrijp dat er inflatie is maar dit verschil is te groot).

Wat ik ook raar vind is dat alle prijzen ongeveer het zelfde zijn voor gran turismo een spel waar ongelooflijk veel ontwikkel uren in zitten, zal ongeveer het zelfde kosten als een spel waar nog niet 1/5 van de tijd aan besteed is. Dit betekend dus dat aan die spelen waar minder aan ontwikkeld is meer verdiend word dan aan spellen die het ook echt waard zijn. Deze hadden dus eigenlijk ook goedkoper moeten zijn. Maar bijna iedereen hanteerd dezelfde prijs.. Ontwikkelaars zouden hier ook vanaf moeten stappen.

Als het goedkoper is word naar mijn idee het ook meer gekocht.

[Hydra]

ph4ge schreef op woensdag 07 april 2010 @ 13:17:
Voor de wet is software een goed.

Volgens welke?

Dreanor schreef op woensdag 07 april 2010 @ 13:24:
Maar waar vallen games dan onder? Dat zijn toch ook gewoon goederen? Waar kan ik dat vinden?

Sorry hoor maar software valt in dezelfde categorie als de tekst van een boek. Auteurswetten dus. Goederen zijn tastbare zaken. De tekst van een boek, de inhoud van een huurfilm (dus niet het schijfje) en software zijn dat niet. Dat maatk de situatie ook zo complex.

[ Voor 60% gewijzigd door Hydra op 07-04-2010 13:44 ]

[MrAngry]

Boeboe schreef op woensdag 07 april 2010 @ 13:36:
Je speelt de spellen wel, maar je betaalt er niet voor. Ongeacht je nu van plan was om ervoor te betalen of niet: Je behoort absoluut WEL tot de groep gemiste inkomsten. Als je de aanschafprijs het niet waard vindt, speel het dan niet.

Dat klinkt logisch totdat je bedenkt dat als ie het niet gratis kon downloaden/kopieren/bij een vriendje spelen hij het ook niet zou spelen/kopen. Dus downloaders horen in de meeste gevallen niet tot gemiste inkomsten.

[ Voor 6% gewijzigd door MrAngry op 07-04-2010 13:44 ]

[.oisyn]

Hydra schreef op woensdag 07 april 2010 @ 12:58:
[over het cracken van een legaal aangeschafte game]
Niks grijs gebied. Dat mag.

Nee, dat mag niet. De crack (wat eigenlijk geen crack is maar een aangepaste executable) maakt inbreuk op de auteursrechten, en mag daarom niet verspreid worden. Goed, in de praktijk zal niemand er moeilijk over doen, maar toch mag het officieel niet. Wat wel zou mogen, is voor jezelf de relevante aanpassingen maken, en dat ook voor jezelf houden.

En games mag je vziw gewoon tweedehands doorverkopen hoor. De meeste software ook. Kan wel in de EULA staan dat het niet mag, maar zolang jou die EULA niet duidelijk is overhandigd vóór de koop is hij niet geldig.

[ Voor 26% gewijzigd door .oisyn op 07-04-2010 13:55 ]

[boe2]

-NRG- schreef op woensdag 07 april 2010 @ 13:38:
Mjah moet zeggen dat sommige fabrikanten het ook een beetje in de hand werken, nu bijvoorbeeld ook met de PSP Go.

Maar bij het kopen van je Go wist je al dat hij geen UMD drive had en je dus 95% van de psp games NIET ging kunnen spelen. Om het dan achteraf als excuus te gebruiken om games te pirateren is vrij hypocriet

[-NRG-]

Boeboe schreef op woensdag 07 april 2010 @ 13:58:
[...]


Maar bij het kopen van je Go wist je al dat hij geen UMD drive had en je dus 95% van de psp games NIET ging kunnen spelen. Om het dan achteraf als excuus te gebruiken om games te pirateren is vrij hypocriet

Dat begrijp ik, daarom heb ik ook in mijn tekst gezet:

(Ik begrijp dat de keus ook is om de spellen gewoon niet te spelen of een oude PSP te kopen, maar dit kan toch niet de insteek zijn?)

Maar het gaat mij er om dat door de keus/opties voor de consument te beperken dat er altijd mensen zijn die opzoek gaan naar alternatieven om het toch voorelkaar te krijgen. Deze zijn dan ook vaak illegaal.
Fabrikanten moeten dus eigenlijk zorgen dat dit niet nodig zou zijn.

(Zoals je ook kan lezen heb ik dus ook een mail gestuurd om te vragen of deze als nog uitkomen.)

[mux]

Hydra schreef op woensdag 07 april 2010 @ 13:42:

Sorry hoor maar software valt in dezelfde categorie als de tekst van een boek. Auteurswetten dus. Goederen zijn tastbare zaken. De tekst van een boek, de inhoud van een huurfilm (dus niet het schijfje) en software zijn dat niet. Dat maatk de situatie ook zo complex.

Je mist even het verschil tussen goederen en zaken.

Goederen zijn het geheel van vermogensrechten en zaken
Zaken zijn tastbare dingen.

[Hydra]

.oisyn schreef op woensdag 07 april 2010 @ 13:44:
Nee, dat mag niet. De crack (wat eigenlijk geen crack is maar een aangepaste executable) maakt inbreuk op de auteursrechten, en mag daarom niet verspreid worden.

Nou, volgens mij is dat minimaal een grijs gebied. Wat ik begreep (tijd terug, 10 jar geleden dat ik dat vak gevolgd heb) is dat zolang je het niet distribueerd alsof het van jou is nogal lastig. Het is in ieder geval niet praktisch om aan te pakken idd. Heeft een rechter daar ooit uitspraak over gedaan?

[PWM]

MrAngry schreef op woensdag 07 april 2010 @ 13:44:
[...]


Dat klinkt logisch totdat je bedenkt dat als ie het niet gratis kon downloaden/kopieren/bij een vriendje spelen hij het ook niet zou spelen/kopen. Dus downloaders horen in de meeste gevallen niet tot gemiste inkomsten.

Toch opvallend hoe allemaal mensen (ook hier op GoT) die een DS, Xbox of Game PC hebben gekocht, nooit de spellen zouden kopen die ze kopieren.

Iedereen weet toch dat de Nvidia Turbo GeforceFXX 1TB alleen gekocht is om patience lekker te kunnen draaien?

Natuurlijk zou je niet ieder spel kopen, maar zeker een bepaald percentage. Ergo: gemiste inkomsten

[ Voor 8% gewijzigd door PWM op 07-04-2010 14:37 ]

[.oisyn]

Hydra schreef op woensdag 07 april 2010 @ 14:14:
[...]


Nou, volgens mij is dat minimaal een grijs gebied. Wat ik begreep (tijd terug, 10 jar geleden dat ik dat vak gevolgd heb) is dat zolang je het niet distribueerd alsof het van jou is nogal lastig.

Maar heb je het nu over een crack, of over een fixed exe? Want cracks zie je tegenwoordig nog maar weinig. Op een fixed exe berusten dezelfde auteursrechten als het origineel, alleen is hij (onrechtmatig) aangepast en verspreid.

[MrAngry]

PWM schreef op woensdag 07 april 2010 @ 14:34:
Natuurlijk zou je niet ieder spel kopen, maar zeker een bepaald percentage. Ergo: gemiste inkomsten

Zeker, maar mensen (zeker hier op tweakers) kopen vaak al een deel legaal en dan is de koek op. Je kan dan niet zomaar zeggen dat ze ook nog een deel van wat ze downloaden legaal zouden kopen.
Het is overigens jammer dat er gezien dat dit nogal een belangrijk kruispunt in de discussie is (ik denk dat het netto verlies van piraterij nihil is, anderen niet) er zo weinig harde onafhankelijke data over beschikbaar is. Het blijft een beetje gissen.

[ph4ge]

Hydra schreef op woensdag 07 april 2010 @ 13:42:


Sorry hoor maar software valt in dezelfde categorie als de tekst van een boek. Auteurswetten dus. Goederen zijn tastbare zaken. De tekst van een boek, de inhoud van een huurfilm (dus niet het schijfje) en software zijn dat niet. Dat maatk de situatie ook zo complex.

Zoals iemand anders al zei, een goed hoeft niet tastbaar te zijn, dat is een zaak. Of software een zaak kan zijn is overigens nog open voor debat. Dat iets onder het auteurswet valt sluit niet uit dat het goederenrecht ook van toepassing is.

[Verwijderd]

Boeboe schreef op woensdag 07 april 2010 @ 13:36:
[...]


Je speelt de spellen wel, maar je betaalt er niet voor. Ongeacht je nu van plan was om ervoor te betalen of niet: Je behoort absoluut WEL tot de groep gemiste inkomsten. Als je de aanschafprijs het niet waard vindt, speel het dan niet.

Ok dat draaien zodat het in je straatje past is toch wel verheven tot kunst.
Dan speciaal voor jou even terug naar vroeger:
Ik loop de FRS in luister een cd aan de balie met koptelefoon.
Bagger muziek dus ik koop de cd niet.
Nu val ik volgens jou redenering onder hetzelfde kopje gemiste inkomsten.
Dus niks nieuws dit is altijd al geweest

[SilverMane]

Verwijderd schreef op woensdag 07 april 2010 @ 15:05:
[...]

Ok dat draaien zodat het in je straatje past is toch wel verheven tot kunst.
Dan speciaal voor jou even terug naar vroeger:
Ik loop de FRS in luister een cd aan de balie met koptelefoon.
Bagger muziek dus ik koop de cd niet.
Nu val ik volgens jou redenering onder hetzelfde kopje gemiste inkomsten.
Dus niks nieuws dit is altijd al geweest

Voor bijna elk spel is toch wel een demo verkrijgbaar?

[Armada]

Verwijderd schreef op woensdag 07 april 2010 @ 15:05:
[...]

Ik loop de FRS in luister een cd aan de balie met koptelefoon.
Bagger muziek dus ik koop de cd niet.

Maak de vergelijking dan goed: ik denk dat als jij twee dagen lang aan die koptelefoon hangt met hetzelfde CD-tje en dan zegt: "ja, maar nou ben ik hem zat", dat het dan potentiële inkomsten waren ja. Om het dan na twee dagen lang hetzelfde CD-tje op repeat gehoord te hebben te roepen dat het bagger is, zou dan wat nep overkomen.

[LPEspecial]

Als ik een spel (of film of CD) echt goed vindt, dan koop ik die echt wel (ongeveer 100 euro per maand). Ik ga en kan echter geen honderden euro's per maand uitgeven aan spellen die ten eerste vol met bugs zitten, en ten tweede vaak tegenvallen.

Als er fatsoenlijke demo's zouden zijn(SilverMane: er zijn niet voor alle spellen demo's beschikbaar), dan zou ik die spellen legaal kunnen testen, en daarna, als ze goed bevallen, kunnen kopen. Nu download ik eerst een minder legale versie (downloaden van software is niet illegaal) en probeer deze.
Soms betrap ik me erop dat ik dan de''trial' blijf spelen omdat die al op mijn PC staat, of omdat de beveiliging in de legale uitgave mij iets te strikt is (dat zie ik dan weer op forums voorbij komen).

Met mijn uitgave patroon kan ik echt niet meer uitgeven als ik nu al doe, behalve dan als de prijzen wat gaan zakken (stop met miljoenen investeren in beveiligingen die toch snel gehacked worden en laat de prijzen zakken).

[ Voor 3% gewijzigd door LPEspecial op 07-04-2010 15:26 ]

[.oisyn]

LPEspecial schreef op woensdag 07 april 2010 @ 15:24:
(downloaden van software is niet illegaal)

Hoe kom je aan die onzin

Soms betrap ik me erop dat ik dan de''trial' blijf spelen omdat die al op mijn PC staat, of omdat de beveiliging in de legale uitgave mij iets te strikt is (dat zie ik dan weer op forums voorbij komen).

Uit nieuwschierigheid: wat doe je dan?

[ Voor 70% gewijzigd door .oisyn op 07-04-2010 15:36 ]

[Marzman]

.oisyn schreef op woensdag 07 april 2010 @ 15:28:
[...]

Hoe kom je aan die onzin

Volgens mij is het downloaden op zich niet ilegaal, maar het gebruik wel (al betwijfel ik of hij dat bedoelt).

[Dreanor]

LPEspecial schreef op woensdag 07 april 2010 @ 15:24:
(downloaden van software is niet illegaal)

Sorry, het downloaden van software is in Nederland NIET legaal. Downloaden van muziek en films (nog) wel. Of beter gezegd nog niet illegaal, het wordt nu gedoogd al gaat daar zeker nog verandering in komen ...

[.oisyn]

Het downloaden (zonder toestemming van de rechhebbenden) is weldegelijk strafbaar. Zelfs het inladen in het geheugen tijdens het opstarten zou al strafbaar geweest zijn als er niet speciaal daarvoor uitzonderingen voor werden gemaakt in de auteurswet (artikelen 45 i en j)

quote: http://www.wetboek-online.nl/wet/Auteurswet.html#429

Artikel 45i
Onverminderd het bepaalde in artikel 13 wordt onder het verveelvoudigen van een werk als bedoeld in artikel 10, eerste lid, onder 12°, mede verstaan het laden, het in beeld brengen, de uitvoering, de transmissie of de opslag, voor zover voor deze handelingen het verveelvoudigen van dat werk noodzakelijk is.

Artikel 45j
Tenzij anders is overeengekomen, wordt niet als inbreuk op het auteursrecht op een werk als bedoeld in artikel 10, eerste lid, onder 12°, beschouwd de verveelvoudiging, vervaardigd door de rechtmatige verkrijger van een exemplaar van eerder genoemd werk, die noodzakelijk is voor het met dat werk beoogde gebruik. De verveelvoudiging, als bedoeld in de eerste zin, die geschiedt in het kader van het laden, het in beeld brengen of het verbeteren van fouten, kan niet bij overeenkomst worden verboden

[ Voor 62% gewijzigd door .oisyn op 07-04-2010 15:36 ]

[LPEspecial]

Voor zover ik weet (zonder wetsartikelen op te gaan sommen) is downloaden op zich niet illegaal. Het gebruik van die software, het in bezit hebben van die software (in zowel vluchtig geheugen als op harddisk), of het uitvoeren van andere software welke beveiligingen omzeilt, of bedoelt is om bovenstaande te omzeilen is illegaal. Behalve dan als als software ook als trial te gebruiken is, en als zodanig bedoelt is, en zich nog in onaangestaste staat bevindt (wat in sommige gevallen het geval is bij software met serials).

Maar daar gaat mijn post niet primair over. Als je verder leest, dan kun je dat ook zien. Ik geef maandelijks veel uit, en een groot deel van dat geld wordt besteed aan het in stand houden van onzinnige beveiligingen, van opsporings instanties die buiten hun wettelijk kader opereren en meer van dat soort onzin. Als de prijzen van o.a. spellen zou dalen (mogelijk door genoemde zaken niet te doen als leverancier) dan zou ik evenredig meer kopen. Tevens zou dan het risico dat je hebt met legaal gekochte spellen verdwijnen (het risico op dingen die ineens niet meer werken door te strikte DRM, rootkits, of andere ongure zaken). Ook ben je dan niet meer afhankelijk van servers die meestal na enkele jaren verdwijnen.

[ Voor 3% gewijzigd door LPEspecial op 07-04-2010 15:51 ]

[Verwijderd]

Armada schreef op woensdag 07 april 2010 @ 15:24:
[...]

Maak de vergelijking dan goed: ik denk dat als jij twee dagen lang aan die koptelefoon hangt met hetzelfde CD-tje en dan zegt: "ja, maar nou ben ik hem zat", dat het dan potentiële inkomsten waren ja. Om het dan na twee dagen lang hetzelfde CD-tje op repeat gehoord te hebben te roepen dat het bagger is, zou dan wat nep overkomen.

wat ik al zei over in je eigen straatje passen:
Waar staat dat ik 2 dagen lang het spel speel?

Als ik welgeteld 2 uur in deze week gespeeld heb is het veel.

Waar staat dat ik 2 dagen aan die cd hang in de winkel?

Dus als ik beide op een half uur zou zetten is het geen probleem?
Blijft een feit dat ik geen doelgroep ben, geen gemiste inkomen.

Alleen de mensen die het spel/cd/software daadwerkelijk zouden kopen om te gebruiken en deze wijze hanteren zijn gemiste inkomsten.
Niet de mensen die uit nieuwdgierigheid iets proberen.
Deze zouden nooit tot de inkomsten groep behoren.

Ook met creatief boekhouden zal je deze inkomsten nooit krijgen als je het voor elkaar krijgt downloaden te verbieden.
Deze groep zal dan nog niet tot aanschaf over gaan, dus dan heb je nog steeds je inkomsten verlies die er om te beginnen nooit geweest is.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 07-04-2010 15:52 . Reden: typo ]

[.oisyn]

LPEspecial schreef op woensdag 07 april 2010 @ 15:49:
Voor zover ik weet (zonder wetsartikelen op te gaan sommen) is downloaden op zich niet illegaal.

Het verspreiden en verveelvuldigen van auteursrechtelijk materiaal zonder toestemming is illegaal. Voor media als muziek en film wordt hiervoor een uitzondering gemaakt, maar voor software niet. De uitzonderingen bij software liggen bij die handelingen die bij normaal gebruik van de software nodig zijn (zoals het inladen in het werkgeheugen - ook dát valt namelijk onder verveelvuldiging)

[ Voor 19% gewijzigd door .oisyn op 07-04-2010 15:56 ]

[Cio]

Afgezien van eventuele strafbaarheid.

Wat mij opvalt aan de startpost is dat NFS Shift als extreemste voorbeeld eruit gehaald. Volgens mij geeft dat aan dat de kwaliteit van de game i.c.m. de prijs wat uitmaakt. Omarm deze ultieme marketingtool! Maar nee, zelfs geen demo's meer tegenwoordig (of geen online modus).

Ik vind het persoonlijke een slechte zaak, omdat het gratis games uit de markt drukt. Dit voorkomt weer de opkomst van open source of GNU en de ontwikkeling op entertainment gebied! Is alle software niet gewoon kunstmatig duur, omdat de uren van de softwaremakers (vaak) gebaseerd zijn op hogere inkomens?

[PWM]

Cio schreef op woensdag 07 april 2010 @ 16:14:
Ik vind het persoonlijke een slechte zaak, omdat het gratis games uit de markt drukt. Dit voorkomt weer de opkomst van open source of GNU en de ontwikkeling op entertainment gebied!

Als er 1 hoofdreden is aan te voeren waarom er nauwelijks GNU/Open Source games zijn, waarom Linux een lachwekkende 1% marktaandeel heeft en waarom MS Office by far de grootste is, zijn het illegale downloaders.

Niemand maakt de markt meer kapot dan deze groep mensen. Ze vinden dit te duur, dat te duur, het niet waard, etc. etc. Wat doen ze vervolgens? Het niet kopen? Open Source dingen gebruiken? Bijdrages leveren aan projecten? Geld doneren aan bepaalde distro's?

Nee, men download de commerciele software gewoon, maar betaald niet

[.oisyn]

Cio schreef op woensdag 07 april 2010 @ 16:14:
Is alle software niet gewoon kunstmatig duur, omdat de uren van de softwaremakers (vaak) gebaseerd zijn op hogere inkomens?

Wat een onzin. Zeker als je het hebt over gamedevelopers, die hebben helemaal niet zo'n fantastisch inkomen, hoor (daarnaast zijn de daadwerkelijke softwareontwikkelaars maar een relatief klein deel (< 10%) van het totale team). Áls je ergens de schuld in die hoek wil zoeken, dan moet je zijn bij de gamer zelf en zijn lust voor steeds meer grafische pracht en praal en detail. Een game maken kost vandaag de dag daardoor enorm veel manuren. Aan een personeelsbudget van een paar miljoen zit je al gauw.

[ Voor 36% gewijzigd door .oisyn op 07-04-2010 16:31 ]

[Armada]

Verwijderd schreef op woensdag 07 april 2010 @ 15:51:
[...]

wat ik al zei over in je eigen straatje passen:
Waar staat dat ik 2 dagen lang het spel speel?

Jij reageerde op Boeboe en die had het daar wel over.

Blijft een feit dat ik geen doelgroep ben, geen gemiste inkomen.

Ach, er zijn genoeg impulsaankopers, die zijn soms ook geen doelgrope, maar pikken je product toch fijn mee. We weten het pas zeker als alles op slot gaat.

Alleen de mensen die het spel/cd/software daadwerkelijk zouden kopen om te gebruiken en deze wijze hanteren zijn gemiste inkomsten.
Niet de mensen die uit nieuwdgierigheid iets proberen.
Deze zouden nooit tot de inkomsten groep behoren.

Oneens, als je niet anders kon, dan had je toch echt weleens een spelletje gekocht.

[Postius]

Om het wat nieuw leven in te blazen:

http://arstechnica.com/te...y-estimates-are-bogus.ars

wel goed lezen alstublieft. Bijna alle piraterij onderzoeken waren semi onzin en semi wetenschappelijk maar nu geven ze het eindelijk toe.

Er kleven imo nog steeds meer positieve punten aan piraterij dan negatieve.(niet het jatten maar de nieuwe dingen die worden versneld en ingevoerd met oa dank an piraterij maar dat hoor je nooit).

[ Voor 13% gewijzigd door Postius op 15-04-2010 18:55 ]

[Magic]

.oisyn schreef op woensdag 07 april 2010 @ 16:27:
[...]

Wat een onzin. Zeker als je het hebt over gamedevelopers, die hebben helemaal niet zo'n fantastisch inkomen, hoor (daarnaast zijn de daadwerkelijke softwareontwikkelaars maar een relatief klein deel (< 10%) van het totale team). Áls je ergens de schuld in die hoek wil zoeken, dan moet je zijn bij de gamer zelf en zijn lust voor steeds meer grafische pracht en praal en detail. Een game maken kost vandaag de dag daardoor enorm veel manuren. Aan een personeelsbudget van een paar miljoen zit je al gauw.

Daarentegen is de afzetmarkt wel veel groter dan pakembeet 10 jaar terug

[boe2]

Postius schreef op donderdag 15 april 2010 @ 18:52:
Om het wat nieuw leven in te blazen:

http://arstechnica.com/te...y-estimates-are-bogus.ars

wel goed lezen alstublieft. Bijna alle piraterij onderzoeken waren semi onzin en semi wetenschappelijk maar nu geven ze het eindelijk toe.

Er kleven imo nog steeds meer positieve punten aan piraterij dan negatieve.(niet het jatten maar de nieuwe dingen die worden versneld en ingevoerd met oa dank an piraterij maar dat hoor je nooit).

You have lies, damn lies and statistics.
De DS is het meest schrijnende voorbeeld: Uitgevers trekken zich echt niet voor de lol terug uit de benelux als ze hier geld zouden kunnen verdienen. Piraterij is een zeer reel probleem. Hoe moeilijk kan het nu zijn om te begrijpen dat de makers van het spel ook betaald moeten worden voor de duizenden manuren die ze kloppen.

[ Voor 9% gewijzigd door boe2 op 15-04-2010 19:48 ]

[.oisyn]

Magic schreef op donderdag 15 april 2010 @ 18:55:
[...]

Daarentegen is de afzetmarkt wel veel groter dan pakembeet 10 jaar terug

En zijn de prijzen van games nagenoeg gelijk gebleven, itt alle andere producten die gewoon met de inflatie zijn meegegaan.

Postius schreef op donderdag 15 april 2010 @ 18:52:
wel goed lezen alstublieft.

Right back at ya.

Bijna alle piraterij onderzoeken waren semi onzin en semi wetenschappelijk maar nu geven ze het eindelijk toe.

Dat de onderzoeken door de grote entertainment maatschappijen nergens over gingen (well duh, hoe kun je in hemelsnaam nou bepalen hoeveel verlies je draait door niet verkochte exemplaren als je niet weet hoeveel je er anders verkocht had), staat er in het artikel heel duidelijk dat het niet vast te stellen is hoeveel verliezen er zijn. Er staat niet dat er geen verliezen zijn. Sowieso is 'economic loss' een gelul van jewelste. Het geld wat de mensen volgens de gewraakte onderzoeken aan entertainment zouden hebben besteed wordt nu in andere dingen gestoken. Het wordt dus nog steeds in de lokale economie gepompt, alleen in andere zaken.

Er kleven imo nog steeds meer positieve punten aan piraterij dan negatieve.

Meer positieve dan negatieve? Bewijs aub, anders is je argument net zoveel gezever als die onderzoeken waar je het over hebt.

[ Voor 9% gewijzigd door .oisyn op 15-04-2010 21:37 ]

[Raventhorn]

.oisyn schreef op woensdag 07 april 2010 @ 15:55:
[...]

Het verspreiden en verveelvuldigen van auteursrechtelijk materiaal zonder toestemming is illegaal. Voor media als muziek en film wordt hiervoor een uitzondering gemaakt, maar voor software niet. De uitzonderingen bij software liggen bij die handelingen die bij normaal gebruik van de software nodig zijn (zoals het inladen in het werkgeheugen - ook dát valt namelijk onder verveelvuldiging)

Dit vind ik dus weer mooi, want dit is dus juist ook de verwarring die hier speelt.
Instanties als Brein en BAf (België) willen graag dat je gelooft dat downloaden van content illegaal is, niets is echter minder waar. Het downloaden is niet illegaal, maar het uploaden. Aan de hand van het wetsartikel wat je zelf eerder aanhaalt, kan je zien dat het verspreiden en kopiëren van content illegaal is.
Downloaden kan je echter net zo zien als het toegestuurd krijgen via de post, de kopie die jij krijgt (download) wordt op de uploader zijn/haar computer gemaakt, en dan in delen naar jou toegestuurd. Als downloader ben je dus (nog) niet illegaal bezig, als uploader wel.

[mindcrash]

Raventhorn schreef op dinsdag 20 april 2010 @ 19:38:
Als downloader ben je dus (nog) niet illegaal bezig, als uploader wel.

Tenzij je P2P diensten als BitTorrent gebruikt, dan ben je namelijk in principe net zo schuldig aan het verspreiden van materiaal als iemand die een spel of watdanook via FTP upload. Al lijken nogal wat mensen dat niet door te hebben, gezien de populariteit van BitTorrent...

[MsG]

Raventhorn schreef op dinsdag 20 april 2010 @ 19:38:
[...]


Dit vind ik dus weer mooi, want dit is dus juist ook de verwarring die hier speelt.
Instanties als Brein en BAf (België) willen graag dat je gelooft dat downloaden van content illegaal is, niets is echter minder waar. Het downloaden is niet illegaal, maar het uploaden. Aan de hand van het wetsartikel wat je zelf eerder aanhaalt, kan je zien dat het verspreiden en kopiëren van content illegaal is.
Downloaden kan je echter net zo zien als het toegestuurd krijgen via de post, de kopie die jij krijgt (download) wordt op de uploader zijn/haar computer gemaakt, en dan in delen naar jou toegestuurd. Als downloader ben je dus (nog) niet illegaal bezig, als uploader wel.

Jouw verhaal gaat enkel op voor muziek en films zoals gezegd. Een Windows XP iso binnentrekken van isohunt is 1000% illegaal, ja ook in dit kikkerlandje.

[.oisyn]

Raventhorn schreef op dinsdag 20 april 2010 @ 19:38:
[...]


Dit vind ik dus weer mooi, want dit is dus juist ook de verwarring die hier speelt.
Instanties als Brein en BAf (België) willen graag dat je gelooft dat downloaden van content illegaal is, niets is echter minder waar. Het downloaden is niet illegaal, maar het uploaden. Aan de hand van het wetsartikel wat je zelf eerder aanhaalt, kan je zien dat het verspreiden en kopiëren van content illegaal is.

Dan moet je dat wetsartikel maar eens goed door gaan lezen. Het zonder toestemming verveelvuldigen is per definitie illegaal, maar voor muziek en film voor eigen gebruik wordt er een uitzondering gemaakt. Films en muziek downloaden mag dus wel, uploaden niet. Software mag je sowieso niet zonder toestemming downloaden.

Ik snap werkelijk waar niet waarom mensen dit nog steeds niet snappen, het is echt al 100 miljoen miljard keer de revue gepasseerd.

In België zijn de regels overigens sowieso anders, dus de Baf hoef je er ook niet bij te halen omdat het simpelweg niet van toepassing is.

[ Voor 25% gewijzigd door .oisyn op 20-04-2010 21:21 ]

[-AzErTy-]

De regels in België zijn nagenoeg identiek:

Wet van 2005:
De auteur kan zich niet verzetten tegen de reproductie op papier of op een soortgelijke drager (microfiches of transparanten) van werken van beeldende kunst, of van korte fragmenten uit andere werken (met uitzondering van bladmuziek), met behulp van een fotografische techniek wanneer die reproductie uitsluitend bestemd is voor privé-gebruik (art. 22 § 1, 4°), of wanneer ze wordt verricht ter illustratie bij onderwijs of voor wetenschappelijk onderzoek (art. 22 § 1, 4° bis). Dit geldt ook voor databanken (art. 22 bis § 1, 1° en 2°).
De gedeeltelijke of integrale reproductie op eender welke drager andere dan papier, is ook toegestaan ter illustratie bij onderwijs of voor wetenschappelijk onderzoek (art. 22 § 1, 4° ter) of wanneer deze in de familiekring geschiedt en alleen daarvoor bestemd is (art. 22 § 1, 5°). Dit geldt ook voor databanken (art. 22 bis § 1, 3°).

Dus in België mag je in principe ook gewoon muziek en films downloaden zolang je dit enkel voor jezelf + huisgenoten doet.

[Verwijderd]

*knip* houd het nuttig en ontopic.

[ Voor 76% gewijzigd door TheZeroorez op 27-04-2010 13:41 ]

[Tarkin]

Het mag in belgie sinds februari denk ik. Sinds die idiote taks op harde schijven enz...

[Rockvee2]

Zooo, de servers van Settlers 7 zijn weer eens down. Voor de 7de keer. Ik moet maar eens gaan zoeken naar een manier hoe ik het kan spelen want dit loopt echt de spuigaten uit .

[Verwijderd]

Heel even hoor, ik zit met een enorme tweestrijd en hoop raad te kunnen vinden in dit topic.

Ik speel Settlers 7 op een manier waardoor ik geen last heb van de servers die steeds down zijn zeg maar Nu vind ik het alleen jammer dat ik de extra content niet kan gebruiken, dus ik wil wel graag de legale versie installeren. Alleen dan ben ik weer bang dat ik dus op de momenten dat ik graag wil spelen niet meer verder kan omdat de servers down zijn.

Wat moet ik nou. Ik ga het spel niet kopen, niet in deze onbetrouwbare vorm. Maar ik wil graag de DLC en ik wil ook héél graag betalen voor het spel, want god wat is dat het waard.

[Jaguar645]

Je kunt het ook gewoon kopen toch? Dat je dan gebruik blijft maken van een crack doet er imo niet toe, je hebt immers het spel wel gekocht en daarmee de studio toch ondersteund.

[Verwijderd]

Jaguar645 schreef op zaterdag 01 mei 2010 @ 22:41:
Je kunt het ook gewoon kopen toch? Dat je dan gebruik blijft maken van een crack doet er imo niet toe, je hebt immers het spel wel gekocht en daarmee de studio toch ondersteund.

En daarmee dus ook beloond voor hun idiote gedrag

Ze zullen er geen nacht minder om slapen, maar deze laat ik uit principe aan mij voorbij gaan. Ik wil als klant wel serieus genomen worden, maar zo word ik alleen maar genomen.

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 08-07-2010 00:01 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op donderdag 08 juli 2010 @ 00:00:
[...]

En daarmee dus ook beloond voor hun idiote gedrag

Ze zullen er geen nacht minder om slapen, maar deze laat ik uit principe aan mij voorbij gaan. Ik wil als klant wel serieus genomen worden, maar zo word ik alleen maar genomen.

Yep, niet kopen maar wel spelen. Dan geef je een serieus signaal af...

[T-CM11]

Gomez12 schreef op donderdag 08 juli 2010 @ 03:06:
[...]

Yep, niet kopen maar wel spelen. Dan geef je een serieus signaal af...

Welk signaal kan je dan wel geven om te zeggen dat je deze vorm van DRM niet pikt?

[pasta]

T-CM11 schreef op donderdag 08 juli 2010 @ 14:49:
[...]

Welk signaal kan je dan wel geven om te zeggen dat je deze vorm van DRM niet pikt?

Niet kopen en ook niet downloaden. Evt. een brief sturen naar de uitgever/ontwikkelaar dat je z'n spel graag wilt kopen, maar niet met de huidige DRM-implementatie waarbij het eerder lijkt alsof je het spel huurt/leaset.

[Gomez12]

T-CM11 schreef op donderdag 08 juli 2010 @ 14:49:
[...]

Welk signaal kan je dan wel geven om te zeggen dat je deze vorm van DRM niet pikt?

Niet kopen en niet spelen, dan sterft het spel / de uitgever vanzelf uit.

Zolang je het speelt blijft het hoog in de aantallen zitten, waardoor het weer hoger in rankings etc naar voren komt...