Intel Nieuwsdiscussietopic

[Help!!!!]

Die gaan de boel echt niet saboteren. Echter voordat hun invloed zich echt doet gelden zijn we waarschijnlijk minimaal 2 a 3 jaar verder.

[CMD-Snake]

Gekke Jantje schreef op woensdag 2 mei 2018 @ 09:39:
Ik ben bang dat de ex AMD medewerkers er voor gaan zorgen dat dit niet gaat gebeuren of ze moeten de boel gaan saboteren voor AMD.

Als je nou een goede samenzweringstheorie had willen maken had je ook minimaal de hagedis mensen erbij moeten betrekken.

Jim Keller is meer een freelancer dan dat hij echt medewerker is, hij heeft een geschiedenis van rondtrekken langs tech bedrijven om daar iets te ontwerpen en weer te vertrekken. Er zullen genoeg mensen van baan wisselen tussen AMD en Intel die niet bekend zijn en waar wij nooit iets van horen.

[Help!!!!]

Intel Taps Additional Facility to Assemble & Test Boxed Coffee Lake CPUs

[DaniëlWW2]

Er lijkt nog een hele golf aan Spectre related bugs aan te komen, inclusief eentje die net zo link is als de oorspronkelijke Spectre kwetsbaarheden, maar veel makkelijker uit te voeren.
https://www.heise.de/ct/a...eral-serious-4040648.html

[Gekke Jantje]

Laat de nieuw bug patches maar komen, nog meer gratis fps door de patches in Far Cry 5. Alsof gemiddeld 104 fps al niet genoeg is. Zo zie je maar weer Dat de Spectre bugs ook voordeel bied voor de gamer.

[CMD-Snake]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 3 mei 2018 @ 20:24:
Er lijkt nog een hele golf aan Spectre related bugs aan te komen, inclusief eentje die net zo link is als de oorspronkelijke Spectre kwetsbaarheden, maar veel makkelijker uit te voeren.
https://www.heise.de/ct/a...eral-serious-4040648.html

Voordat je te hard juicht, alle x86 CPU's zijn kwetsbaar voor Spectre. Meltdown had enkel betrekking op Intel omdat het ging om een specifieke optimalisatie die Intel gebruikte. Spectre richt zich meer op hoe x86 CPU's tot op heden werkten. Een beetje net als hoe jaren geleden buffer overflow aanvallen ineens een ding waren die alle OS-en toen konden raken. Het was de manier waarop indertijd software geschreven werd. Intel en AMD waren even kwetsbaar voor alle tot nu toe bekende Spectre kwetsbaarheden.

De Spectre kwetsbaarheden die nu bekend zijn draait het vooral om het kunnen uitlezen van informatie. Hoewel ernstig, is het praktisch nut beperkt. Elke PoC krijgt informatie terug, maar het is willekeurig wat je te zien krijgt. De kans dat je interessante informatie te zien krijgt is relatief beperkt. Er zijn veel effectievere manieren als je wachtwoorden o.i.d. in handen wil krijgen.

Voor thuisgebruikers is het gevaar zeer beperkt. Alle browsers hebben nu inmiddels een patch ontvangen om het uitlezen via een kwaadaardige website te blokkeren. Voor bedrijven die hun eigen virtualisatieplatform hebben voor zichzelf is het gevaar ook beperkt. Enkel voor Azure, AWS en dergelijken is er een risico omdat het een gedeeld platform is.

Het artikel bevat helaas weinig informatie. Zo te zien moeten we het vooral hebben van het plaatje van een paddenstoelwolk om de ernst over te brengen.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op zondag 6 mei 2018 @ 13:19:
[...]


Voordat je te hard juicht, alle x86 CPU's zijn kwetsbaar voor Spectre.

Maar bij lange na niet in dezelfde mate en daar gaat het toch echt om.
Hoeveel Intel ook bedrijven inhuurt om kwetsbaarheden van AMD te vinden en die met minder dan 1 week notice aan de grote klok te hangen, daar verandert niets aan.
Overigens heeft AMD reeds aangekondigd dat Zen2 op hardware-niveau geen kwetsbaarheden gaat hebben voor Spectre, ik ben benieuwd of dat dit Intel gaat lukken (lees: of dat ze bereid zijn om hier voldoende in te investeren).

Modbreak:

Dit is het Intel nieuwsdiscussietopic, niet het "trol met complottheorieen" topic. Hou het feitelijk en hou het bij Intel zelf. Wat andere fabrikanten beweren leuk en wel, maar 1) eerst zien, dan geloven en 2) voor AMD nieuwsdiscussie is een ander topic.

Voor thuisgebruikers is het gevaar zeer beperkt.

Dat zou ik niet te snel roepen! Nu is het gevaar nog beperkt, over een half jaar...?
Als er eenmaal goede software voor is geschreven om deze kwetsbaarheid te benutten en zelfs scriptkiddies kunnen die gebruiken...

Er zijn veel effectievere manieren als je wachtwoorden o.i.d. in handen wil krijgen.

Ja, maar die manieren vereisen meestal dat de gebruiker een fout maakt (keylogger (laten) installeren, wachtwoorden niet geëncrypteerd opslaan, voor alles hetzelfde wachtwoord gebruiken wanneer de criminelen een gehackte database hebben gekocht...).

[ Voor 55% gewijzigd door dion_b op 17-05-2018 07:57 ]

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op zondag 6 mei 2018 @ 14:06:
Hoeveel Intel ook bedrijven inhuurt om kwetsbaarheden van AMD te vinden en die met minder dan 1 week notice aan de grote klok te hangen, daar verandert niets aan.

Ik betwijfel ten zeerste dat Intel daar achter zat. Het leek eerder een scam om met aandeelprijzen te rommelen.

Zie mijn eerdere opmerking, als er geen hagedis mensen in voorkomen is het een waardeloze samenzwering.

Overigens heeft AMD reeds aangekondigd dat Zen2 op hardware-niveau geen kwetsbaarheden gaat hebben voor Spectre, ik ben benieuwd of dat dit Intel gaat lukken (lees: of dat ze bereid zijn om hier voldoende in te investeren).

Intel past dit jaar hun huidige reeks CPU's aan. Ze zullen wel moeten en kunnen het makkelijk betalen vermoed ik.

Dat zou ik niet te snel roepen! Nu is het gevaar nog beperkt, over een half jaar...?
Als er eenmaal goede software voor is geschreven om deze kwetsbaarheid te benutten en zelfs scriptkiddies kunnen die gebruiken...

Je neemt graag een voorschot op de toekomst. Helaas staat mijn kristallenbol bij de garage, dus zal ik het zonder moeten doen.

De Spectre kwestbaarheden die er nu bekend zijn, zijn zeker geen scriptkiddie aangelegenheid. Het praktisch nut blijft ook beperkt.

Ja, maar die manieren vereisen meestal dat de gebruiker een fout maakt (keylogger (laten) installeren, wachtwoorden niet geëncrypteerd opslaan, voor alles hetzelfde wachtwoord gebruiken wanneer de criminelen een gehackte database hebben gekocht...).

De huidige Spectre kwetsbaarheden vereisen veel kennis en timing en zelfs dan is het effect twijfelachtig. Bij cybercriminaliteit geldt nog altijd de weg van de laagste weerstand. Iets eenvoudigs als phising geeft nog altijd geweldige resultaten. Voldoende mensen die er in trappen en het is goedkoop. Je moet enkel een mailtje ontwerpen wat er echt genoeg uitziet en spam mails in bulk versturen is goedkoop. Genoeg mensen die ook vrijwillig de ransomware openen omdat ze denken een echte KPN factuur te hebben gekregen.

En zelfs anno 2018 blijven mensen lui met hun wachtwoorden.

Het blijft een inschatting van risico x impact bij elke situatie. Voor thuisgebruik zijn er momenteel grotere bedreigingen dan Spectre die veel reëler zijn om slachtoffer van te worden.

Meltdown en Spectre zijn vooral nu van belang voor grote gedeeld platforms, daar is het risico het grootst.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op zondag 6 mei 2018 @ 14:35:
[...]


Ik betwijfel ten zeerste dat Intel daar achter zat.

Een Israëlisch bedrijf, waar Intel een groot team heeft zitten (Intel kent de markt in Israël zeer goed, het is hun grootste basis buiten de USA), wat ineens - uit mijn hoofd, het was in ieder geval een zeer hoog bedrag - 1-2 miljoen $ kreeg van een mysterieuze donor net nadat Intel werd geïnformeerd over hun kwetsbaarheden en nadat duidelijk was dat Ryzen best goed aansloeg. Dit in combinatie met het niet respecteren van een normale verwittigingsperiode (<< 1/100ste van wat Intel kreeg) maakt het uiterst verdacht. Ik twijfel er niet aan dat Intel die opdracht gaf maar iedereen mag er natuurlijk het zijne van denken.
Wat betreft die aandeelprijzen, dat kan meespelen maar het bedrijf heeft ook ernstig hun eigen reputatie besmeurd (het wordt niet gewaardeerd in die sector dat je 2 dagen voor het publiceren van een kwetsbaarheid het bedrijf inlicht, dat wordt als amateuristisch gezien, niemand doet graag zaken met een amateur) , ik geloof niet dat het gezegde klopt dat slechte publiciteit niet bestaat, zeker niet in die wereld waarin je met uiterst intelligente mensen te maken hebt.

Intel past dit jaar hun huidige reeks CPU's aan. Ze zullen wel moeten en kunnen het makkelijk betalen vermoed ik.

Het punt is niet of dat Intel het kan betalen, het punt is of dat Intel het wil betalen. Intel zou ook gewoon fatsoenlijk de IHS kunnen solderen zoals AMD dat doet, dat doen ze ook niet. Als Intel inschat dat mensen toch wel die Intel-CPU's kopen, met of zonder die kwetsbaarheid, dan zie ik het best gebeuren dat Intel dit nog niet fixt voor de volgende generatie.

Je neemt graag een voorschot op de toekomst. Helaas staat mijn kristallenbol bij de garage, dus zal ik het zonder moeten doen.

Daar heb je geen kristallen bol voor nodig, mensen uit de beveiligings-industrie waarschuwen dat je waarschijnlijk binnen pak hem beet een half jaar na het bekend worden van die bug goede software gaat zien om die bug te benutten. Ik heb er te weinig kennis van om het te beoordelen dus ik leun op hun mening en expertise. De eerste software in het wild werd 1-2 maanden geleden reeds aangetroffen.

Nogmaals, het maakt een zeer relevant verschil of dat mensen door hun eigen falen een kwetsbaarheid hebben of dat het op systeemniveau fout gaat en ze er geen controle over hebben.

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op zondag 6 mei 2018 @ 14:47:
Een Israëlisch bedrijf, waar Intel een groot team heeft zitten (Intel kent de markt in Israël zeer goed, het is hun grootste basis buiten de USA), wat ineens - uit mijn hoofd, het was in ieder geval een zeer hoog bedrag - 1-2 miljoen $ kreeg van een mysterieuze donor net nadat Intel werd geïnformeerd over hun kwetsbaarheden en nadat duidelijk was dat Ryzen best goed aansloeg. Dit in combinatie met het niet respecteren van een normale verwittigingsperiode (<< 1/100ste van wat Intel kreeg) maakt het uiterst verdacht. Ik twijfel er niet aan dat Intel die opdracht gaf maar iedereen mag er natuurlijk het zijne van denken.
Wat betreft die aandeelprijzen, dat kan meespelen maar het bedrijf heeft ook ernstig hun eigen reputatie besmeurd (het wordt niet gewaardeerd in die sector dat je 2 dagen voor het publiceren van een kwetsbaarheid het bedrijf inlicht, dat wordt als amateuristisch gezien, niemand doet graag zaken met een amateur) , ik geloof niet dat het gezegde klopt dat slechte publiciteit niet bestaat, zeker niet in die wereld waarin je met uiterst intelligente mensen te maken hebt.

Die hele publicatie was behoorlijk amateuristisch en bedoeld op een reactie die hooguit een paar dagen zou duren. De exploits waren om te lachen eigenlijk, je kon ze pas gebruiken als je al administrator rechten had op een systeem. Waarom zou je dan nog moeite doen? Als je sysadmin rechten hebt kan je alles al doen. Exploits zijn dan niet meer nodig.

Had je deze exploits kunnen gebruiken om sysadmin rechten te verkrijgen dan lag de zaak anders.

Het punt is niet of dat Intel het kan betalen, het punt is of dat Intel het wil betalen. Intel zou ook gewoon fatsoenlijk de IHS kunnen solderen zoals AMD dat doet, dat doen ze ook niet. Als Intel inschat dat mensen toch wel die Intel-CPU's kopen, met of zonder die kwetsbaarheid, dan zie ik het best gebeuren dat Intel dit nog niet fixt voor de volgende generatie.

Vanaf de zomer alle Coffee Lake processoren die gemaakt worden aangepast zijn.

nieuws: Intel brengt dit jaar cpu's uit die hardwarematig beschermd zijn tege...
https://newsroom.intel.co...g-security-silicon-level/

Daar heb je geen kristallen bol voor nodig, mensen uit de beveiligings-industrie waarschuwen dat je waarschijnlijk binnen pak hem beet een half jaar na het bekend worden van die bug goede software gaat zien om die bug te benutten. Ik heb er te weinig kennis van om het te beoordelen dus ik leun op hun mening en expertise. De eerste software in het wild werd 1-2 maanden geleden reeds aangetroffen.

Die eerste software was een PoC van een onderzoeker zelf. In het wild was daar ook een groot woord. Het was alleen een demo dat je via een website dus dingen kon uitlezen.

Veel van je argumenten leunen op zaken die in de toekomst gaan gebeuren zonder dat daar een redelijke onderbouwing voor is.

[ Voor 6% gewijzigd door CMD-Snake op 06-05-2018 15:13 ]

[Dennism]

@Verwijderd Kun je die beschuldigen ook staven met enig hard bewijs? Anders is het denk ik nogal onzinnig dat soort beschuldigingen achteloos neer te plempen. Zeker wanneer volgens mij veruit de meeste bronnen van mening lijken te zijn dat Intel er niets mee te maken zou hebben. Ik ga zeker niet zeggen dat het onmogelijk is dat Intel er iets mee te maken heeft, maar ik zou graag zien dat wanneer we dit soort zaken gaan posten het (sluitende) bewijs er ook bij gepost wordt zodat je een gezonde discussie kan voeren. Achteloos theorieën neer plempen en ook nog eens zo'n beetje als feit benoemen is leuk, maar het helpt een eventuele discussie totaal niet. Als we echt willen verzanden in al dan niet alu hoedjes discussies zou een aparte thread imho beter op zijn plaats zijn.

Overigens heeft AMD reeds aangekondigd dat Zen2 op hardware-niveau geen kwetsbaarheden gaat hebben voor Spectre, ik ben benieuwd of dat dit Intel gaat lukken (lees: of dat ze bereid zijn om hier voldoende in te investeren).

Ten eerste kan AMD dat helemaal niet garanderen, tenzij ze branchprediction gaan verwijderen bij Zen2, ik dat je zelf ook wel weet dat het verwijderen van branchprediction geen optie is Het enige dat ze kunnen garanderen, en wat Intel trouwens ook al aangeeft (bij kwartaal cijfers gepubliceerd in januari), is dat ze de op dit moment bekende Spectre exploits in silicon gaan oplossen in Zen 2 en bij Intel verwacht ik bij Cascade Lake, aangezien die serie eind 2018 komt en Intel dat als tijdspad aangaf. Security experts geven echter aan dat de kans zeer groot is dat hoe meer onderzoek er naar spectre gedaan zal worden, de groter de kans is dat er meer en meer spectre (gerelateerde) issues naar boven komen in de cpu's van alle grote fabrikanten die branchprediction en aanverwachte technieken gebruiken.

Ja, maar die manieren vereisen meestal dat de gebruiker een fout maakt (keylogger (laten) installeren, wachtwoorden niet geëncrypteerd opslaan, voor alles hetzelfde wachtwoord gebruiken wanneer de criminelen een gehackte database hebben gekocht...).

Dat is voor Spectre niet anders, die code komt ook niet automagisch op je systeem. Daar zul je ook echt zelf voor op een foute link moeten klikken en een malafide website openen, een foute bijlage of download openen wanneer we het hebben over een consumenten machine. Ook allemaal onoplettendheid van de gebruiker.

[Verwijderd]

Dennism schreef op zondag 6 mei 2018 @ 15:28:
@Verwijderd Kun je die beschuldigen ook staven met enig hard bewijs? Anders is het denk ik nogal onzinnig dat soort beschuldigingen achteloos neer te plempen.

Ik besteedde er welgeteld 1 zin aan twee reacties geleden, de enige reden dat ik in de reactie daarop meer uitgebreid op inging is omdat hier zo uitgebreid op werd ingegaan en in die reactie heb ik reeds nadrukkelijk aangegeven dat ik dit geloof en dus dat het niet bewezen is (jij vraagt dus naar de bekende weg). Ik ga er niet verder op in aangezien er dan teveel aandacht aan wordt besteed, dit werd eerder al uitgebreid besproken. Ieder zijn mening over deze kwestie. Ik hoop dat Intel er niet achter zat maar als mensen argwanend zijn dan moet Intel goed kijken naar hun eigen verleden met patentschending, machtspolitiek en Intel Inside waarvoor ze hoge boetes hebben gekregen.

Ten eerste kan AMD dat helemaal niet garanderen

Ik werk niet voor AMD, ik spreid slechts de boodschap van AMD dat de bekende kwetsbaarheden van Spectre in hardware zouden zijn/worden opgelost voor Zen2. Voor kritische opmerkingen hierover moet je bij AMD zijn.
Ja, het kan dat er nieuwe kwetsbaarheden opduiken die ze niet krijgen opgelost voor Zen2, die kans is allicht zelfs groot.
Ja, het verwijderen van branche-prediction is lastig en het verwijderen van deze kwetsbaarheid is lastig als je branche prediction wil behouden maar laten we even rustig afwachten wat ze doen in plaats van hierover te speculeren. AMD heeft voor Ryzen een goede track-record opgebouwd, ze hebben niets beweerd over Ryzen wat ze niet waarmaakten. Ik acht daarom de aanname billijk dat AMD hier niet over liegt.

CMD-Snake schreef op zondag 6 mei 2018 @ 15:08:
Veel van je argumenten leunen op zaken die in de toekomst gaan gebeuren zonder dat daar een redelijke onderbouwing voor is.

Zoals dat Zen2 op een 7 nm. node van GF of TSMC uiterst waarschijnlijk minstens zo goed presteert als Intel op hun 14++ node die aanzienlijk minder dense is dan die 7 nm. nodes.
Nee, niet omdat het getalletje kleiner is, omdat dit blijkt uit artikelen die door experts zijn geschreven. Tweakers plaatste gisteren of eergisteren nog een artikeltje hierover.
Zoals dat Intel die 10 nm. node niet gaat halen voor eind 2018?
Dat is nochtans door een van de hoge bazen van Intel aangegeven.
Zoals dat Zen2 alleen al dankzij een verbeterde architectuur beter gaat presteren tenzij AMD of GF/TSMC gruwelijk blundert?
Ja, ik vermeldde hierbij nadrukkelijk dit voorbehoud.
In het algemeen scheid ik duidelijk wanneer ik een feit vermeld - dan vermeld ik ook altijd bronnen tenzij mag worden aangenomen dat de lezers it weten - of wanneer ik speculeer. Zie voor het laatste bijvoorbeeld de speculatieve discussie die wij met een man of 6 hadden over het aantal kernen op 1 CCX en in totaal voor Zen2 en Zen3.

[ Voor 40% gewijzigd door Verwijderd op 06-05-2018 21:07 ]

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op zondag 6 mei 2018 @ 20:48:
Ik besteedde er welgeteld 1 zin aan twee reacties geleden, de enige reden dat ik in de reactie daarop meer uitgebreid op inging is omdat hier zo uitgebreid op werd ingegaan en in die reactie heb ik reeds nadrukkelijk aangegeven dat ik dit geloof en dus dat het niet bewezen is (jij vraagt dus naar de bekende weg). Ik ga er niet verder op in aangezien er dan teveel aandacht aan wordt besteed, dit werd eerder al uitgebreid besproken.

Dan moet je ook niet zulke onzinnige theorieën uitten zonder enige onderbouwing. Je verklaring waarom je erin gelooft dat Intel er achter zit is net zo onzinnig als de publicatie waarover je het hebt.

In het algemeen scheid ik duidelijk wanneer ik een feit vermeld - dan vermeld ik ook altijd bronnen tenzij mag worden aangenomen dat de lezers it weten - of wanneer ik speculeer. Zie voor het laatste bijvoorbeeld de speculatieve discussie die wij met een man of 6 hadden over het aantal kernen op 1 CCX en in totaal voor Zen2 en Zen3.

Dat je elkaars verwachtingen steeds hoger wil opbouwen is prima. Maar je presenteert toch dit soort zaken te veel als een feit. Zie ook deze tekst die je in een ander topic schreef over een CPU upgrade:

De 2600X en 2700X bieden die langere performance , de 3600X en de 3700X, veronderstellende dat die CPU's zo gaan worden genoemd, zullen dat nog veel meer bieden. Het is verstandiger om volgend jaar voor ongeveerf €200 een 3600X te kopen die >5 GHz haalt met minstens 6 kernen (waarschijnlijk precies 6 kernen en 0 minder, voor Zen3 voorzie ik wel extra kernen) dan om nu nog eens €160 te besteden aan een sterk verouderd platform, zeker in het licht bezien dat een B*50 moederbord (<€100) volstaat om die CPU goed kan laten draaien (niet met de hoogst mogelijke overklok voor CPU en RAM maar goed genoeg) en dat je ook nog een upgradepad naar minstens Zen3 en mogelijk ook Zen5 hebt als je bij Zen2 instapt.

De thread

Je presenteert het hier praktisch als feit dat een midrange Zen 2 CPU boven de 5GHz draait. De enige voorbehoud die je neemt is de naamgeving van de CPU. Laten we wel wezen, die ligt nog het meeste in de lijn der verwachtingen in plaats van die 5GHz. Ook je CCX discussie neem je hierin mee en wordt vrij casual als feitje gepresenteerd.

Dit is ook het probleem wat een subreddit als r/AMD heeft. Men speculeert, neemt dit aan als waarheid ineens en de verwachtingen lopen steeds hoger op. Herhaal dit dan tot er geen mogelijkheid meer is dat een product eraan kan voldoen.

Verwijderd schreef op zondag 6 mei 2018 @ 20:48:
Zoals dat Intel die 10 nm. node niet gaat halen voor eind 2018?
Dat is nochtans door een van de hoge bazen van Intel aangegeven.

Het probleem is dat we een eindstation aan het naderen zijn. 5nm zal vermoedelijk het kleinste procédé wat haalbaar is, al zal het niet praktisch worden. Naarmate de boel kleiner worden treden er meer ongewenste effecten op. De natuurwetten keren zich steeds meer tegen je en daar kan je niet altijd omheen werken. Met Haswell zagen we dit al gebeuren. Bij 5nm en kleiner zal je te maken gaan krijgen met effecten als quatum tunneling wat het onmogelijk zal maken om kleiner te gaan met onze huidige technieken.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op zondag 6 mei 2018 @ 22:19:
[...]


Dan moet je ook niet zulke onzinnige theorieën uitten zonder enige onderbouwing.

Hier de onderbouwing
- Intel kon niets doen aan deze kwetsbaarheden, het enige wat Intel kon helpen is wanneer er kwetsbaarheden van AMD bekend worden die Intel niet heeft en dat is precies wat er gebeurde, ook al ging het om onbenullige kwetsbaarheden aangezien je al toegang moet hebben tot het systeem om die te benutten.
- Dit bedrijfje kreeg de opdracht net nadat Intel werd verwittigd van deze kwetsbaarheden
- Het niet respecteren van een ijzeren regel in de industrie dat je een paar maanden voor publicatie het bedrijf verwittigt. => verdacht, maar dat kan ook een andere verklaring hebben (aandelen, amateurisme)
- Dit bedrijfje kreeg erg veel geld van een rijk bedrijf om dit onderzoek te doen. Wie had er voldoende belang bij dit onderzoek dat ze hier zoveel geld voor over hebben?
- De vele banden tussen Intel en Israël, de Israëlische tak van Intel is zeer groot en zeer belangrijk.
- Intels misdrijven in het verleden: patentschending en Intel Inside (ze krijgen geen boete van 1 miljard € voor kattenpis).

Eens of oneens, het is meer dan "geen onderbouwing".

Je presenteert het hier praktisch als feit dat een midrange Zen 2 CPU boven de 5GHz draait.

Ik heb het meestal niet over de klokfrequentie gehad (behalve wanneer ik het downbumdbe voor een n00b die hier een vraag stelt omdat die er niets van volgt als ik begin over pipeline etc.) maar over de prestaties aangezien de klokfrequentie niets zegt. Iedereen die zich een klein beetje heeft verdiept in CPU-architectuur (ik raad mensen die geïnteresseerd zijn aan om eens wat over de MIPS (o.a. in PS3 en X360 gebruikt) te lezen) begrijpt dit.
Het zal mij worst wezen of dat Zen2 wel of niet boven de 5 GHz. klokt. De experts die de GF 7 nm. node hebben bestudeerd geven aan dat het mogelijk is om die op 5-6 GHz. te klokken maar of dat AMD die CPU zo heeft ontwikkeld dat die zo hoog klokt is irrelevant. Ook met een lagere klokfrequentie kan je hetzelfde performance-niveau halen. We zullen moeten afwachten wat AMD aan de pipelines heeft gewijzigd. We mogen verwachten dat de klokfrequentie zal stijgen en dat de performance bij 4,0 GHz. groter zal zijn dan voor Ryzen2 maar hoe AMD die balans heeft gezocht weten enkel sommige medewerkers van AMD en GF.

Zeker is dat de GF 7 nm. en TSMC 7 nm. node betere nodes zijn dan de Intel 14++ node, dat de volgende generatie CPU's van Intel eind 2018 uitkomt en weer op 14++ zal zijn (misschien gaat Intel het 14+++ noemen maar wezenlijk zal er weinig wijzigen) en dat er van alles aan de architectuur kan worden verbeterd tussen Zen1 en Zen2 terwijl de architectuur van Core is uitontwikkeld. Dat is weinig speculatief.

offtopic:
[quote]
Het probleem is dat we een eindstation aan het naderen zijn. 5nm zal vermoedelijk het kleinste procédé wat haalbaar is, al zal het niet praktisch worden. [/quote]
Dat is erg voorbarig. Het wordt steeds lastiger maar 1-2 nm. is niet onmogelijk, ASML is dit aan het bestuderen dus er is een concrete vraag voor vanuit bedrijven zoals Intel, GF en TSMC. Concreet kan ik erover vertellen dat er onderzoek wordt gedaan naar hoe je andere haflgeleider-materialen kan gebruiken die bepaalde problemen verminderen, deze materialen zijn echter schaarser en duurder. Verder valt er meer te optimaliseren dan de CPU, denk bijvoorbeeld aan het verminderen van datalatencies. Als de ontwikkeling stilvalt dan zullen de kosten van CPU’s sterk kunnen dalen (de productie van een 16c TR zou ongeveer €100 hebben bedragen rond augustus/september) dus in eerste instantie kan het aantal kernen fors toenemen voor de gewone gebruiker.

[ Voor 221% gewijzigd door Verwijderd op 07-05-2018 11:51 ]

[foppe-jan]

https://seekingalpha.com/...ns-conference?part=single

quote: Murthy

In terms of 10-nanometer, we are shipping 10-nanometer in low volumes. I think that if you go back to when we originally defined the recipe of 10-nanometer back in early 2014, we defined some very aggressive goals for our second-generation hyper-scaling. We targeted a 2.7x scaling factor, from 14-nanometers which was in the very stages of product ramp at that point in time. And 14-nanometers with in and of itself of 2.4x scaling on 22 nanometers, so clearly our engineering team in TMG had very, very ambitious goals in terms of the transistor scaling required.

That required a lot of innovations to come together and maybe those plans were a little bit more aggressive in hindsight than was ideal. And so, therefore we had a little bit of a greater challenge in bringing 10-nanometer to market than we had originally expected. However, the issues that we faced in getting that to prime time yield and not fundamental. We know what to fix and we’re busy going about fixing that. In the meantime, we found tremendous intra-node capability within our 14-nanometer process.

In fact from the very first generation of our 14-nanometer to the latest generation of 14-nanometer product, we've been able to deliver over 70% performance improvement as a result of those intra-node modifications and desirable changes. And that's quite frankly Harlan has given us the ability to make sure that we get 10-nanometer yields right before we go into mainstream production. And so, therefore we’re comfortable with the 14-nanometer roadmap that will give us leadership products in the next 12 to 18 months, as we seek to optimize the cost structure and yields of our 10-nanometer portfolio.
Harlan Sur

I think the team sets 10-nanometer should be ready for production, 2019, any sense of whether that’s more first half waited or second half waited given the progress that you’re making on the manufacturability front?

Murthy Renduchintala

So, as I said, we’re shipping 10-nanometer products today. I think for me, I’ve gone -- I’ve given ourselves no specific timeline, again it's when the economic timing makes greater sense for us in terms of when we hit the right point in the yield curve. So, I think we’ll take that it with a little bit of wait and see, but certainly in my mind we’ll be ready as soon as we believe there is a significant capability to cross over on cost structure point of view.

Harlan Sur

I think the other question that we get from the investors is obviously you have your flagship 7-nanometer technology that follows 10-nanometer technology. So based off of the push out intent, should we anticipate that the follow-on 7-nanometer technology has also been sort of pushed out in time as you think about your roadmap?

Murthy Renduchintala

No, I think that would be a premature assumption. If you look at the technical risk factors in 7- versus 10-nanometers, they’re very different. 10-nanometer is basically with the generation that was really focusing on delivering 2.7 ex-scaling in an environment that wasn't assisted by EUV. We had to go to self aligned cord fastening which in on itself is both complex and time consuming. As we moved to 10, we've been able to deliver a recipe with the quite diversified risk profile.

Ouch (zie dikgedrukt).

[CMD-Snake]

foppe-jan schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 10:35:
Ouch (zie dikgedrukt).

De eerste Cannon Lake i3 voor laptops is al een feit:
https://ark.intel.com/pro...r-4M-Cache-up-to-3_20-GHz

Voorzichtig beginnen met massaproductie zal waarschijnlijk helpen om de problemen verder op te lossen. In elk geval houden ze de fabs die ze hebben voor 10nm warm hiermee. Fabs die niets doen zijn nog erger.

Speculeren over kleiner dan 10nm in Intel taal is zinloos. Intel wil nog niet aan EUV beginnen vanwege de kosten. Ook GloFo probeert EUV buiten de deur te houden, het in hun taal 7nm procedé gebruikt nog altijd DUV. De kosten voor het gebruik van EUV stijgen behoorlijk en vereisen dat de efficiëntie behoorlijk toeneemt voordat het rendabel wordt.

In het ontwikkelmodel van Intel zullen we zien dat komende generaties na Cannon Lake voor gaan dienen om het procedé te perfectioneren.

[foppe-jan]

CMD-Snake schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 10:57:
[...]


De eerste Cannon Lake i3 voor laptops is al een feit:
https://ark.intel.com/pro...r-4M-Cache-up-to-3_20-GHz

die SKU is mogelijk puur dankzij EMIB, en omdat ze de GPU kopen van AMD.
En de 8th-gen 14nm 2c4t 3.4GHz turbo *met* igpu (de i3-8130?) heeft dezelfde 15w TDP als deze 3.2GHz turbo 10nm 2c4t zonder igpu (i3-8121).
M.a.w., ze krijgen op 10nm niet eens een volledige die werkend, en die heeft last van zoveel lekstroom of iets anders dat een 3.2GHz turbo meer warmte genereert dan een 3.4GHz turbo op 14nm. Dat is het relevante feit. Zoals intel zelf al zegt, op zijn allervroegt in q4 2019 zullen ze een 10nm 'premium' SKU kunnen lanceren, maar hoogstwaarschijnlijk helemaal niks

[ Voor 15% gewijzigd door foppe-jan op 16-05-2018 11:55 ]

[CMD-Snake]

foppe-jan schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 11:52:
M.a.w., ze krijgen op 10nm niet eens een volledige die werkend, en die heeft last van zoveel lekstroom of iets anders dat een 3.2GHz turbo meer warmte genereert dan een 3.4GHz turbo op 14nm. Dat is het relevante feit. Zoals intel zelf al zegt, op zijn allervroegt in q4 2019 zullen ze een 10nm 'premium' SKU kunnen lanceren, maar hoogstwaarschijnlijk helemaal niks

De vraag is of deze SKU 'as designed' is geleverd of dat er compromissen gemaakt zijn. Toch als ik kijk naar alle chips die nu onder de mobiele 8e generatie van Intel geschaard worden wijkt deze niet erg af qua eigenschappen. De IGP die ontbreekt is het meest opvallende. Snelheden en turbo's ontlopen elkaar niet bijzonder voor de i3 SKU's.

Het is veiliger om te experimenteren met een i3 waarvoor dat verwachtingen toch laag zijn dan een i7 uit te brengen die teleurstelt.

De vraag is dan hoeveel succes GloFo gaat hebben, het lijkt mij sterk dat zij ook niet dezelfde problemen tegenkomen. Intel en GloFo werken onafhankelijk aan hetzelfde in dit geval. In februari van dit jaar zei GloFo later in het jaar pas te beginnen met proef exemplaren op hun 7nm procedé. Massaproductie zou in Q4 2018 of Q1 2019 beginnen. Intel verwacht voor 10nm ook 2019 voor massaproductie alhoewel veel later dan GloFo. Is er al sprake dan van een gelopen race? Ergens twijfel ik daaraan. Laten we eerst kijken wat er uit de wafer komt van GloFo en of we daar blij mee worden. We weten alleen van de problemen bij Intel omdat er iemand uit de school klapte, GloFo weet de gelederen gesloten te houden zodat we alleen de marketing brochure hebben.

[foppe-jan]

CMD-Snake schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 12:19:
[...]


De vraag is of deze SKU 'as designed' is geleverd of dat er compromissen gemaakt zijn. Toch als ik kijk naar alle chips die nu onder de mobiele 8e generatie van Intel geschaard worden wijkt deze niet erg af qua eigenschappen. De IGP die ontbreekt is het meest opvallende. Snelheden en turbo's ontlopen elkaar niet bijzonder voor de i3 SKU's.

Het is veiliger om te experimenteren met een i3 waarvoor dat verwachtingen toch laag zijn dan een i7 uit te brengen die teleurstelt.

De vraag is dan hoeveel succes GloFo gaat hebben, het lijkt mij sterk dat zij ook niet dezelfde problemen tegenkomen. Intel en GloFo werken onafhankelijk aan hetzelfde in dit geval. In februari van dit jaar zei GloFo later in het jaar pas te beginnen met proef exemplaren op hun 7nm procedé. Massaproductie zou in Q4 2018 of Q1 2019 beginnen. Intel verwacht voor 10nm ook 2019 voor massaproductie alhoewel veel later dan GloFo. Is er al sprake dan van een gelopen race? Ergens twijfel ik daaraan. Laten we eerst kijken wat er uit de wafer komt van GloFo en of we daar blij mee worden. We weten alleen van de problemen bij Intel omdat er iemand uit de school klapte, GloFo weet de gelederen gesloten te houden zodat we alleen de marketing brochure hebben.

je hebt duidelijk geen kaas gegeten van het onderwerp. Prima, maar geef dat dan gewoon toe. 10nm zou überhaupt al zuiniger moeten zijn dan 14nm. Dat is niet het geval. Sterker nog, zelfs zonder igpu halen ze binnen dezelfde tdp met moeite een ~6% lagere turbo. De enige reden dat ze met een i3 part met een 3.2GHz en RX 540 "experimenteren" is omdat ze niets beters kunnen bakken, niet omdat ze voorzichtig "willen" zijn.

Wat betreft 'uit de school klappen': deze uitspraken zijn gedaan op een financial analyst achtige dag georganiseerd door JPM, uitspraken van een van de corporate VPs van Intel. Hoe Glofo verder zal presteren is in deze niet relevant, (naast dat AMD nog kan switchen naar tsmc voor zen2, en 7nm tsmc al in volume production is, al zouden ze dat liever niet doen), dit is intel topic.

[CMD-Snake]

foppe-jan schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 12:26:
Wat betreft 'uit de school klappen': deze uitspraken zijn gedaan op een financial analyst achtige dag georganiseerd door JPM, uitspraken van een van de corporate VPs van Intel.

Ver voor het JPM gesprek was er al een lek over Intel 10nm, een anonieme Intel techneut vertelde over de productie problemen en dat het 10nm procedé zou tegenvallen in prestaties. De officiële berichtgeving vanuit Intel heeft bevestigd dat er productieproblemen zijn, maar dit is allemaal pas losgekomen na het lekken van deze informatie.

Hoe Glofo verder zal presteren is in deze niet relevant, (naast dat AMD nog kan switchen naar tsmc voor zen2, en 7nm tsmc al in volume production is, al zouden ze dat liever niet doen), dit is intel topic.

Natuurlijk is dat relevant. GloFo is qua productie en procedé ontwikkeling een concurrent van Intel, alleen Intel verkoopt zijn capaciteit niet aan anderen. Uiteindelijk zullen Intel, GloFo, TSMC en anderen hierop vergeleken worden met elkaar. Ze doen dat zelf ook dat ze over en weer elkaar procedés afkraken in presentaties. Intel en GloFo hebben eerder al over en weer zich negatief uitgelaten over elkanders 10nm/7nm product.

[foppe-jan]

CMD-Snake schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 12:38:
[...]


Ver voor het JPM gesprek was er al een lek over Intel 10nm, een anonieme Intel techneut vertelde over de productie problemen en dat het 10nm procedé zou tegenvallen in prestaties. De officiële berichtgeving vanuit Intel heeft bevestigd dat er productieproblemen zijn, maar dit is allemaal pas losgekomen na het lekken van deze informatie.

Dus jij denkt dat deze vragen niet zouden zijn gesteld nav de "low volume" lancering van deze kapotte SKU, als die "techneut" niet "uit de school was geklapt" (terwijl AMD wel vrolijk praat over 7nm zen2 begin 2019)? Kom nou toch. In het geval van Tesla mag men de verhaaltjes geloven, maar maar dit is toch echt een iets serieuzere markt.

[ Voor 7% gewijzigd door foppe-jan op 16-05-2018 12:43 ]

[CMD-Snake]

foppe-jan schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 12:42:
Dus jij denkt dat deze vragen niet zouden zijn gesteld nav de "low volume" lancering van deze kapotte SKU, als die "techneut" niet "uit de school was geklapt" (terwijl AMD wel vrolijk praat over 7nm zen2 begin 2019)? Kom nou toch. In het geval van Tesla mag men de verhaaltjes geloven, maar maar dit is toch echt een iets serieuzere markt.

Intel had langer de kans gehad om mooi weer te spelen. Wat in het gesprek met JPM besproken werd was niet bepaald meer wereldnieuws. Nu zijn ze er erg direct over, maar hadden ze kans gehad dan was dit ook mooier verbloemd voor zolang ze konden.

AMD neemt de berichtgeving over van GloFo. Die zeggen massaproductie voor 7nm in Q1 2019. Voor AMD is het een eenvoudigere situatie, bij tegenvallers kunnen ze de schuld aan GloFo geven. Intel kan alleen maar zichzelf de schuld geven.

[Verwijderd]

Het lijkt me nogal duidelijk dat Intel mooi weer speelt.
"Wij waren verschrikkelijk ambitieus met onze 10 nm. node, misschien wel te ambitieus...
Onze 14++ node is extreem verfijnd...Wij gaan over 1,5 jaar nog steeds de beste CPU's leveren..."
Dit terwijl het eigenlijke onderwerp is dat het niet wil vlotten met hun 10 nm. node.
Als dat geen mooi weer spelen is...

foppe-jan schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 10:35:
https://seekingalpha.com/...ns-conference?part=single

[...]

Ouch (zie dikgedrukt).

Dat lijkt me een wat linke uitspraak (van Intel), je zou wel eens grond kunnen geven voor een civielrechtelijk proces van boze aandeelhouders wanneer Intel dat over 12-18 maanden niet waarmaakt en het waarmaken dat je over de 12-18 maanden de beste producten ("leadership products") hebt is nogal lastig als je met die 14++ de strijd aan moet gaan met hun 7 nm. node.

CMD-Snake schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 10:57:
[...]


De eerste Cannon Lake i3 voor laptops is al een feit:
https://ark.intel.com/pro...r-4M-Cache-up-to-3_20-GHz

Voorzichtig beginnen met massaproductie zal waarschijnlijk helpen om de problemen verder op te lossen. In elk geval houden ze de fabs die ze hebben voor 10nm warm hiermee. Fabs die niets doen zijn nog erger.

De interessante vraag is hoe het qua vermogen uitvalt voor deze 10 nm. in vergelijking met hun 14++.

Ook GloFo probeert EUV buiten de deur te houden

Dat is verkeerd geduid, ze introduceren het pas op het moment dat het qua kosten en baten nuttig is om dat te doen. Dat is iets anders dan iets "buiten de deur proberen te houden".

Jagannathan concluded his IEDM presentation by talking a little about GlobalFoundries strategy to inserting EUV into their 7nm HVM. The goal was to replace some of the multi-patterning techniques where aggressive pitches were used with EUV in such a way that no design update would be required to take advantage of this. Vias and contacts multi-patterning will be replaced with single exposure EUV.

GlobalFoundries claims this will lower the overall mask count of critical layers by 25%. It’s worth noting that the choice to limit EUV to only those constructs means GF adaptation of EUV will be very quick because no alteration to the design is needed. Unfortunately, it also means that there will be no density change or shrink of any kind. GF currently only has 1 EUV tool installed at their Fab 8 facility and is expected to introduce a second one by the end of this year or early next year.

There is no exact timeline for when GlobalFoundries is planning on inserting EUV but our general impression is that it will only be introduced “when it’s ready”.

GlobalFoundries is also planning a third enhanced version of this node where EUV will be used for more features. This will allow them to shrink some of the features and improve density, however it will also require designers to rework their designs to take advantage of this.
...

Belangrijker in de context van jouw reactie, die 7 nm. node van GF en TSMC loopt lekker, heeft voordelen in vergelijking met de 14++ van Intel en ergens in de eerste helft van 2019 gaan we CPU's kunnen kopen die op een van deze twee nodes is gemaakt.

[ Voor 69% gewijzigd door Verwijderd op 16-05-2018 13:43 ]

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 12:52:
Dat is verkeerd geduid, ze introduceren het pas op het moment dat het qua kosten en baten nuttig is om dat te doen. Dat is iets anders dan iets "buiten de deur proberen te houden".

Had je de zin daarvoor meegenomen in je quote dan had je ook de reden waarom intact gelaten.

EUV is een bijzonder dure productiemethode ten opzichte van DUV welke nu nog gebruikt wordt. Elke fab eigenaar zal er nog een flinke kluif aan krijgen om EUV rendabel te gaan maken. Daarom probeert ook GloFo de EUV boot een beetje af te houden.

[Verwijderd]

foppe-jan schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 11:52:
[...]

die SKU is mogelijk puur dankzij EMIB, en omdat ze de GPU kopen van AMD.
En de 8th-gen 14nm 2c4t 3.4GHz turbo *met* igpu (de i3-8130?) heeft dezelfde 15w TDP als deze 3.2GHz turbo 10nm 2c4t zonder igpu (i3-8121).

Dan hebben ze nog een lange weg te gaan met hun 10 nm. node. Grappig, nu krijg je juist bij de lowend eerder de kleinere node en de mindere performance.

CMD-Snake schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 12:38:
Intel en GloFo hebben eerder al over en weer zich negatief uitgelaten over elkanders 10nm/7nm product.Intel en GloFo hebben eerder al over en weer zich negatief uitgelaten over elkanders 10nm/7nm product.

Oh? Ik ben enkel negatieve uitspraken van Intel over hun concurrenten tegengekomen, niet andersom.
"Onze 14 nm. is beter dan die van jullie". Daar heeft Intel overigens wel gelijk in maar dat is volstrek irrelevant wanneer de concurrentie verder gaat naar hun 7 nm. node die veel beter presteert dan hun 14 nm. node.

[ Voor 39% gewijzigd door Verwijderd op 16-05-2018 13:59 ]

[Help!!!!]

Intel was de koploper met 10nm, als alles goed was gegaan waren ze een paar jaren eerder op de markt geweest dan de rest.

Echter, dit is krankzinnig moeilijke technologie die alleen maar nog ingewikelder wordt en hoe verder je voorloopt (liep), zoals Intel, hoe groter de kans dat je ergens vastloopt. Je bent immers pionier.

Het zijn echt niet ineens kneuzen bij Intel maar Intel heeft m.i. gewoon meer last gehad van de wet van remmende voorsprong dan GF en TSMC etc.

Daarnaast, niemand probeert EUV buiten de deur te houden, ze willen juist allemaal zo snel mogelijk over. Alleen kan dat niet omdat de de ontwikkeling nog niet ver genoeg is.

Dus de aanpak die nu voorligt is gewoon sensible. Ze gaan EUV zsm in gebruik nemen daar waar het rendabel is en bouwen op die ervaring verder.

Persoonlijk vind ik intel net als nvidia niet echt een bedrijf waar ik als consument blij van wordt. Dankzij intels wanpraktijken is de competitie lang kaltgesteld geweest en heb ik teveel betaald voor te weinig CPU
Zelf vind ik het prima als de grote fabs qua techniek ongeveer gelijk lopen omdat dat normaal gesproken beter voor mij is als consument.

[DaniëlWW2]

@Help!!!! Ik denk niet dat het de wet van de remmende voorsprong is die Intel opbreekt. Nee, ik denk dat ze er zelf helemaal in zijn getuimeld toen ze conventie braken en naar 2,7x verbetering in dichtheid gingen i.p.v 2,4x. Dat breekt ze enorm op nu. Verder had Intel ook problemen met de eerste iteratie van hun agressieve 14nm node. Om een of andere reden vergeet vrijwel iedereen het bestaan van Broadwell.

Verder helemaal gelijk over EUV. "10-7nm" met alleen DUV technieken gaat echt een gigantische uitdaging worden. TSMC lijkt haar zaakjes op orde en heeft haar eerste, "7nm" met alleen DUV in productie. GoFLo lijkt tot dusver ook in orde te zijn en bestellingen van in ieder geval AMD zullen niet lang meer duren. Samsung lijkt helemaal geen zin te hebben in een pure DUV node, en die rollen als het goed is volgende maand hun eerste EUV node al uit. Zie:
https://www.semiwiki.com/...-production-euv-june.html

Ondertussen is duidelijk geworden dat Intel niet eens EUV in de planning heeft staan voor 10nm. Nee, dat komt pas met hun 7nm node. Dan hadden we laatst nog het artikel wat jij linkte waaruit bleek dat Intel 10nm ook nog eens extra complex was met veel meer patterning. Met EUV kan je in een keer een laag metaal aanbrengen. Met "10-7nm" DUV moet je al snel aan quad patterning denken, met alle problemen qua yields ten gevolgen. Bij Intel lijkt het nog erger te zijn en hebben ze niet eens een EUV upgrade klaarstaan om deze problemen te verhelpen, zoals TSMC en GoFlo wel hebben, of Samsung die meteen EUV gaan toepassen.

[Dennism]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 20:32:


Om een of andere reden vergeet vrijwel iedereen het bestaan van Broadwell.

Ik werk de laatste paar jaar dagelijks met ladingen aan Broadwell based producten (zowel client machines als servers), nooit problemen mee eigenlijk.....

[DaniëlWW2]

Dennism schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 10:05:
[...]


Ik werk de laatste paar jaar dagelijks met ladingen aan Broadwell based producten (zowel client machines als servers), nooit problemen mee eigenlijk.....

Wat wil je nu met een dergelijke reactie bereiken?

Broadwell van vanuit oogpunt van productie, waar mijn gehele reactie over gaat, een totale ramp. Broadwell, niet Broadwell-E of Broadwell-EP die ruim een jaar later pas kwamen, nadat Intel hun 14nm procedé in 2016 eindelijk onder de knie kreeg. Dat was oorspronkelijk gepland voor 2013 zodat ze in 2014 met een release konden komen.

Nee, Broadwell was uitgesteld, waardeloze yields, L3 cache verwijderd en het bleef bij de i7-5775C en i5-5675C voor de desktop. Deze leverde ook nog eens reële prestaties in ten opzichte van hun Haswell voorgangers omdat de clockspeeds minder waren. Waren de Haswell tegenhangers ook nog eens unlocked en goedkoper. Hoe was Broadwell niet een totale ramp?

[ Voor 9% gewijzigd door DaniëlWW2 op 17-05-2018 11:08 ]

[Dennism]

DaniëlWW2 schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 10:38:
[...]


Wat wil je nu met een dergelijke reactie bereiken?

Broadwell van vanuit oogpunt van productie, waar mijn gehele reactie over gaat, een totale ramp. Broadwell, niet Broadwell-E of Broadwell-EP die ruim een jaar later pas kwamen, nadat Intel hun 14nm procedé in 2016 eindelijk onder de knie kreeg. Dat was oorspronkelijk gepland voor 2013 zodat ze in 2014 met een release konden komen.

Nee, Broadwell was uitgesteld, waardeloze yields, L3 cache verwijderd en het bleef bij de i7-5775C en i5-5675C voor de desktop. Deze leverde ook nog eens reële prestaties in ten opzichte van hun Haswell voorgangers omdat de clockspeeds minder waren. Waren de Haswell tegenhangers ook nog eens unlocked en goedkoper. Hoe was Broadwell niet een totale ramp?

Omdat ik afgezien van de paar desktop chips wel benieuwd ben of Broadwell wel zo'n ramp was, ik denk dat Intel er goud geld aan verdient heeft, zeker de laptop parts zijn zeer populair geweest. De server parts ook, maar die kwamen inderdaad pas later. Uiteindelijk of het wel of geen "totale ramp" was gaat het erom hoeveel winst / verlies ze uiteindelijk met Broadwell gemaakt hebben. En ik ben er eigenlijk vrijwel van overtuigd dan ondanks de aanloop problemen met het procedé, waarvan je zeker gelijk hebt dat die er waren, Broadwell Intel gewoon zeker een zak geld heeft opgeleverd.

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 13:55:
Oh? Ik ben enkel negatieve uitspraken van Intel over hun concurrenten tegengekomen, niet andersom.
"Onze 14 nm. is beter dan die van jullie". Daar heeft Intel overigens wel gelijk in maar dat is volstrek irrelevant wanneer de concurrentie verder gaat naar hun 7 nm. node die veel beter presteert dan hun 14 nm. node.

Onlangs in een interview met Arstechnicana liet de CFO van GloFo zich laatdunkend uit over het procedé van Intel. Dit gaat al een tijdje over en weer sinds begin van het jaar.

DaniëlWW2 schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 10:38:
Wat wil je nu met een dergelijke reactie bereiken?

En wat wil jij met deze reactie bereiken? Het lijkt wel alsof elk ander geluid dan wat je niet aanstaat/ conformeert aan een bepaalde mening met grond gelijk gemaakt moet worden in dit soort topics. Vaak met dergelijke reacties.

Hoe was Broadwell niet een totale ramp?

Server en laptop chips waren uitstekend. Heb zelf een late generatie Broadwell-E chip voor mijn workstation. Het is nog indrukkend hoe ver en gemakkelijk qua voltage die zich laten overclocken als je dat wil. Alle 10 cores kan ik naar 4,6GHz jagen zonder dat er echt veel bij moet.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 12:09:
[...]


Onlangs in een interview met Arstechnicana liet de CFO van GloFo zich laatdunkend uit over het procedé van Intel. Dit gaat al een tijdje over en weer sinds begin van het jaar.

Link naar het artikel? Volgens mij heb ik er grote stukken van gelezen maar ik herinner me niets wat ik laatdunkend vond, wij hebben dat dan blijkbaar anders hebben geïnterpreteerd. Ik vond het overigens ook geen probleem dat Intel aangaf dat hun 14 nm kleiner is dan die van GF, ik vind het wel vermoeiend dat ze de hele tijd hun 10 nm vergelijken met die van de concurrenten terwijl die concurrenten al verder zijn gegaan naar de 7 nm. Wat is de relevantie daarvan?

Help!!!! schreef op woensdag 16 mei 2018 @ 19:12:
Intel was de koploper met 10nm, als alles goed was gegaan waren ze een paar jaren eerder op de markt geweest dan de rest.

Echter, dit is krankzinnig moeilijke technologie die alleen maar nog ingewikelder wordt en hoe verder je voorloopt (liep), zoals Intel, hoe groter de kans dat je ergens vastloopt. Je bent immers pionier.

Het zijn echt niet ineens kneuzen bij Intel maar Intel heeft m.i. gewoon meer last gehad van de wet van remmende voorsprong dan GF en TSMC etc.

Ik denk dat bijna iedereen het met jou eens is dat je een keer mag vastlopen als bedrijf bij zoiets complex en dat er zat vaardige ingenieurs werken voor Intel, hierbij in het midden latende of dat Daniël een goed punt heeft (andere discussie). Het kan gebeuren dat je een keer vastloopt, Intel mikte te hoog en kreeg het niet voor elkaar. Ze zullen wel weer terugkomen maar voor volgend jaar ziet het er erg goed uit voor AMD en de consumenten en minder florisant voor Intel. De kans is groot dat Intel een meerderheidsaandeel behoudt bij de totale markt, bij de markt voor mensen die zelf een PC assembleren zal AMD winnen maar bij de gewone klant die niets van hardware weet en niet eens weet wat er precies in die PC kast zit is Intel volgend jaar (en over 2/3/4 jaar) nog steeds de bekendere naam, die zullen nog kiezen voor Intel omdat ze niet kijken naar de performance. Daarom stel ik dat het goed is voor de consumenten want het marktaandeel en de budgetten van AMD en Intel komen zo langzaam aan meer in evenwicht (of beter gezegd, een minder extreem groot verschil) en Intel gaat veel meer haar best moeten doen om de klant blij te maken met de producten die ze verkopen terwijl ze bij AMD niet naast hun schoenen kunnen lopen aangezien ze voorlopig het nadeel behouden van de veel minder grote naamsbekendheid. Win/win.

Inderdaad, hoe GF omgaat met EUV is erg verstandig. Ik beperk me nu tot GF aangezien ik niet de details heb meegekregen over TSMC en Intel. Dat Intel nog niet eens voorzichtig begint met EUV roept bij mij de vraag op of dat Intel te gemakszuchtig is geworden ten gevolge van hun monopolie.

[ Voor 59% gewijzigd door Verwijderd op 17-05-2018 15:33 ]

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 15:15:
Link naar het artikel?

Een samenvatting van de over en weer van Intel en GloFo.
Het interview met Anandtech waarin de CFO van GloFo de uitspraak doet.

De quote:

Yeah, and you saw 20nm ended up being a very weak node. It was the end of the road on planar transistors and as a result, you were basically fighting electrostatics. It didn't have a lot of performance gain, and it didn't have a lot of density. The same thing has happened with 10nm - I mean if you look at the scaling and the performance, it is a pretty weak node. We want to focus on nodes that will give a very strong value proposition, so we are focusing very hard on 7nm, and making sure for customers jumping from 14nm to 7nm that we are giving them a really significant improvement.

Inderdaad, hoe GF omgaat met EUV is erg verstandig. Ik beperk me nu tot GF aangezien ik niet de details heb meegekregen over TSMC en Intel. Dat Intel nog niet eens voorzichtig begint met EUV roept bij mij de vraag op of dat Intel te gemakszuchtig is geworden ten gevolge van hun monopolie.

De truc zit 'em in EUV betrouwbaar te krijgen, want dat is het namelijk nog niet. GloFo wil EUV inzetten om specifieke onderdelen te maken voor hun tweede generatie 7nm procedé (zeg maar 7nm+). Het leeuwendeel zal nog altijd gemaakt worden met DUV. Het procedé waarmee Zen 2 aanvankelijk gemaakt zal worden lijkt voorlopig volledig op DUV te stoelen.

Het probleem wat EUV momenteel heeft is dat dit licht alleen te maken is door zeer kleine tin balletjes te verbranden met een laser in een vacuüm. Het licht wat daar uit voortkomt gedraagt zich niet altijd als licht wat men kan gebruiken in de wafers om de patronen uit te branden. Overige materialen die nodig zijn in het EUV proces nog nu nog moeilijk te maken. Denk aan materiaal om het licht te weerkaatsen, maar ook de chemische stof waarmee de patronen op het silicon getekend worden.

Door de hoge kosten van EUV per productie run is het belangrijk voor bedrijven als Intel, GloFo, TSMC en anderen om de inzet zo efficiënt mogelijk te maken. Dit is nu nog niet mogelijk omdat EUV nog niet betrouwbaar licht geeft (soms wel, soms niet) en DUV in dit opzicht zeer betrouwbaar is.

Hoewel EUV zeer geschikt is ten opzichte van DUV voor kleine procedés te maken zet dit probleem deze techniek eigenlijk weer op gelijke voet met DUV. Om kleiner te werken van 45nm moet bij DUV een productietechniek die multiple patterning heet ingezet worden. Simpel gezegd ze moeten hetzelfde materiaal meerdere keren behandelen, dit is op dit moment nog altijd betrouwbaarder en efficiënter dan dat EUV is.

Vanuit een kostenplaatje en betrouwbaarheidsoverwegingen wordt dus voorlopig nog vertrouwd op DUV. Dit kan een goede overweging zijn van Intel om nog geen EUV in te zetten voor hun 10nm proces. En GloFo probeert het risico in te perken door later beperkt gebruik te maken van EUV.

Edit: slechts 0,03% van het totale licht van gemaakt wordt in het EUV proces bereikt het silicon in de wafer.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 18:19:
Yeah, and you saw 20nm ended up being a very weak node. It was the end of the road on planar transistors and as a result, you were basically fighting electrostatics. It didn't have a lot of performance gain, and it didn't have a lot of density. The same thing has happened with 10nm - I mean if you look at the scaling and the performance, it is a pretty weak node. We want to focus on nodes that will give a very strong value proposition, so we are focusing very hard on 7nm, and making sure for customers jumping from 14nm to 7nm that we are giving them a really significant improvement.

Ik vind dit nogal meevallen, hij zegt hier toch niets wat niet feitelijk van aard is. De 10 nm. node is vooralsnog een zwakke node en zelfs als je die goed werkende krijgt is het verschil met hun 14++ nogal klein, om het zachtjes uit te drukken. Op dit moment zelfs negatief. Intel heeft het zichzelf niet gemakkelijk gemaakt met deze keuze.

Ja, EUV is een grote uitdaging maar uiteindelijk zullen ze die wel moeten gebruiken om nog verdere schaalverkleining te krijgen, door met meerdere lagen te werken kom je nog iets verder, ten koste van een veel hogere kostprijs van bewerking en een veel lagere yield, maar wil je daarna nog verder dan is EUV de enige oplossing. Ze krijgen al die problemen wel opgelost maar het zal nog minstens 1-2 jaar duren voordat ze het goed kunnen gebruiken. In een ongunstig geval een paar jaar maar ze komen er wel. Ja, het kan dat Intel straks gelijk blijkt te krijgen maar als je het mij vraagt dan zou de koploper juist wat meer risico moeten nemen zoals Samsung dat doet om voor te blijven lopen. Ze kunnen een verlies hebben. ASML blijft ook niet stil zitten ondanks dat ze met afstand de koploper zijn, ik heb iets meegekregen van wat er daar aan onderzoek wordt gedaan (het een en ander gehoord van mensen die er werken of hebben gewerkt), je kan het zo gek niet bedenken en het gebeurt (bijvoorbeeld wiskundige modellen van kristallen om inzicht in de mechanica te krijgen).

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 17-05-2018 21:58 ]

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 21:55:
Ik vind dit nogal meevallen, hij zegt hier toch niets wat niet feitelijk van aard is. De 10 nm. node is vooralsnog een zwakke node en zelfs als je die goed werkende krijgt is het verschil met hun 14++ nogal klein, om het zachtjes uit te drukken. Op dit moment zelfs negatief. Intel heeft het zichzelf niet gemakkelijk gemaakt met deze keuze.

Als bedrijven elkaar voor rotte vis uitmaken blijven ze beleefd.

Ja, EUV is een grote uitdaging maar uiteindelijk zullen ze die wel moeten gebruiken om nog verdere schaalverkleining te krijgen

EUV is nodig, maar nu nog niet een haalbare techniek op grote schaal. ASML heeft hier nog wat werk liggen. Daarom ben ik wel benieuwd hoe GloFo het er vanaf gaat brengen als ze hun 7nm gaan proberen te produceren einde 2018 of begin 2019. Succes is daar zeker nog geen garantie gezien dat ze dezelfde productie uitdagingen moeten overkomen waar elke andere chip bakker ook mee zit.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 22:02:
[...]


Als bedrijven elkaar voor rotte vis uitmaken blijven ze beleefd.

Ja, je kan op een hele kalme manier de ander de grond intrappen maar Ik zie dat niet als het voor rotte vis uitmaken, het was gewoon een technisch verhaal. Wil je verder gaan met planar transistors dan is 20 nm. te klein, wil je verder gaan met techniek X dan is 10 nm. te klein en de sprong van een zeer sterk verfijnde 14++ (dat mag je zelfs als een compliment zien) naar 10 nm. die tegen de grens aanloopt van wat mogelijk is met die technologie is te klein, als het al lukt.
Die man legde dit waarschijnlijk niet uit met de intentie om Intel zwart te maken maar om te motiveren waarom AMD zelf de 20 nm. en de 10 nm. oversloeg.

Een beter voorbeeld - naar mijn mening - is hoe AMD bij de promotie van Ryzen2 het verschil contrasteerde tussen de gesoldeerde en mooi afgewerkte (geëtst logo) IHS van Ryzen en het dekseltje met de PCB zichtbaar waar enkel wat thermal grease tussen zit. Maar ook dat is een randgeval want AMD mag rustig deze features (goede warmte-overdracht en goede afwerking) benadrukken.

EUV is nodig, maar nu nog niet een haalbare techniek op grote schaal.

Correct maar wij weten niet hoe lang het gaat duren vooraleer het wel haalbaar is, wij krijgen slechts een zeer klein deel van alle relevante informatie. Dat kan 1-2 jaar zijn en het kan 4-5 jaar duren. Hopelijk niet het laatste en anders mogen we in ieder geval blij zijn met de vooruitgang tussen 2017 en 2019 en meer in het algemeen dat sinds begin 2017 6 kernen de standaard is geworden.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 17-05-2018 22:12 ]

[Dennism]

Verwijderd schreef op donderdag 17 mei 2018 @ 22:10:

Die man legde dit waarschijnlijk niet uit met de intentie om Intel zwart te maken maar om te motiveren waarom AMD zelf de 20 nm. en de 10 nm. oversloeg.

Toch kun je jezelf wel afvragen of dit wel zo is, of dat het gewoonweg voornamelijk marketing geblaat is. GloFo is nu niet bepaald conservatief met naamgeving van de nodes, we weten allemaal dat hun 14nm geen 14nm en dat hun 7nm ook geen 7nm zal zijn, terwijl Intel dat juist wel conservatief is. GloFo's "7nm" eerste generatie verschilt dan ook niet zo heel veel van Intels 10nm eerste generatie, beide zitten volgens mij ergens rond de 9nm, met een klein voordeel voor GloFo, als je de ASML formule er op los laat.

[Verwijderd]

De GF 7 nm. is inderdaad iets kleiner dan de 10 nm. van Intel maar niet zoveel kleiner als dat de getalletjes zouden kunnen doen vermoeden bij een naïef iemand.

[Dreamvoid]

Alsnog is Intel zijn voorsprong van ongeveer 2 jaar die ze een jaar of vijf terug hadden inmiddels wel kwijt. Niet onverwacht als je ziet dat Samsung en TSMC minstens zoveel investeren als Intel in nieuwe fabtechnologie, vroeg of laat trekt het dan toch bij. Deze business is ook weer niet zo heel ingewikkeld: zonder grote investeringen ga je achter lopen, en investeer je lang genoeg net zoveel als de marktleider, dan ga je 'm lanzaamaan wel bijbenen. Het is dat Samsung en TSMC wat minder glamorous namen zijn, maar als je ziet hoeveel kapitaal die geinvesteerd hebben de afgelopen tien jaar, dat is echt indrukwekkend.

[DaniëlWW2]

Dreamvoid schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 13:12:
Alsnog is Intel zijn voorsprong van ongeveer 2 jaar die ze een jaar of vijf terug hadden inmiddels wel kwijt. Niet onverwacht als je ziet dat Samsung en TSMC minstens zoveel investeren als Intel in nieuwe fabtechnologie, vroeg of laat trekt het dan toch bij. Deze business is ook weer niet zo heel ingewikkeld: zonder grote investeringen ga je achter lopen, en investeer je lang genoeg net zoveel als de marktleider, dan ga je 'm lanzaamaan wel bijbenen. Het is dat Samsung en TSMC wat minder glamorous namen zijn, maar als je ziet hoeveel kapitaal die geinvesteerd hebben de afgelopen tien jaar, dat is echt indrukwekkend.

Ik zou TSMC en Samsung nu niet willen scharen onder de minder prestigieuze namen.
Samsung heeft bijna eindeloos diepe zakken en kunnen de investeringen terugverdienen met hun eigen ARM chips, of ARM chips van derden te produceren. Achter de push van Samsung zit de gigantische smartphone markt, dus dat zit wel goed. Verder had Samsung al de nodige ervaring met hun geheugendivisie die ze konden gebruiken als basis.

Samsung hun grote concurrent, TSMC is ruim tien jaar geleden min of meer uitgedaagd door Intel omdat de trend toen al duidelijk op "go big or go bankrupt" stond. Het was Intel dat destijds betwijfelde of TSMC het zou overleven en TSMC heeft onderhand elke twijfel wel laten verstommen. Nu is TSMC een van de, zo niet de leidende foundry in zowel technologie als capaciteit, juist omdat ze "big" gingen.

Nee, veel opvallender is dat GoFlo dichtbij het punt komt waar ze Intel lijken te gaan passeren. Dat GoFlo na jaren van wanbeleid en geprutst nog steeds bestaat is al een wonder. Dat ze voor een prikkie de technologie en personeel van IBM over konden nemen, daadwerkelijk eens wat uitvoerde en nu Intel lijken te gaan passeren, dat is pas indrukwekkend.

---

Dat staat ook allemaal in schril contract met Intel de laatste jaren. Waar alleen Intel een "20nm" node op tijd wist te leveren en ondanks de enorme problemen in het begin, verreweg als eerste en ook het beste "14nm" procedé heeft, presteren ze echt waardeloos met 10nm. De voorsprong van twee jaar binnen een generatie verspillen en omgezet zien worden in een achterstand is niks minder dan keihard falen. Dat de CEO nu al in damage control lijkt te zijn gegaan voor Intel 7nm zegt al genoeg. Intel's aandeelhouders zullen niet bepaald vrolijk worden van al deze berichten, zeker als het Intel echt gaat raken.
nieuws: Intel: meeste problemen bij 10nm-chipproductie spelen niet bij 7nm

[ Voor 17% gewijzigd door DaniëlWW2 op 18-05-2018 13:44 ]

[CMD-Snake]

Dreamvoid schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 13:12:
Deze business is ook weer niet zo heel ingewikkeld: zonder grote investeringen ga je achter lopen, en investeer je lang genoeg net zoveel als de marktleider, dan ga je 'm lanzaamaan wel bijbenen.

Dit is kort door de bocht.

Het is zeker geen eenvoudige zaak om chips te bakken. En bakken met geld zijn slechts een deel van de vergelijking. Voor hun productie nemen bedrijven als Intel, GloFo, TSMC en anderen machines af bij bedrijven als ASML. ASML ontwikkelt de productietechnieken waarvan de chipmakers afhankelijk zijn, het onbetrouwbaar zijn van EUV kan ook niet opgelost worden door de chipmakers, maar alleen door bedrijven als ASML.

Intel spendeert kapitalen aan hun fabs. Ze zijn de enige nog met privé fabs, alle anderen partijen die ooit deze machines hadden hebben die al van de hand gedaan.

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 13:37:
Nee, veel opvallender is dat GoFlo dichtbij het punt komt waar ze Intel lijken te gaan passeren. Dat GoFlo na jaren van wanbeleid en geprutst nog steeds bestaat is al een wonder. Dat ze voor een prikkie de technologie en personeel van IBM over konden nemen, daadwerkelijk eens wat uitvoerde en nu Intel lijken te gaan passeren, dat is pas indrukwekkend.

IBM heeft GloFo 1,5 miljard dollar gegeven te betalen in een periode van drie jaar plus 200 miljoen dollar aan apparatuur om hun fabs over te nemen. Normaal betaal je als je iets overneemt. Nu hebben ze het "cadeau" gekregen.

Er zit overigens een goede reden achter voor IBM om dit te doen, hun fabs draaiden een waanzinnig verlies. Naar schatting moest IBM jaarlijks rond de 1,5 miljard dollar toeleggen op hun productiefaciliteiten. Nu hebben ze kostenpost weten te verplaatsen. IBM heeft het bedrag van 1,5 miljard dollar in het eerst jaar er weer uit. Elkaar jaar daarna is winst.

GloFo heeft zich voor minimaal tien jaar moeten committeren om voor IBM te produceren als onderdeel van deze deal. IBM krijgt dus zijn chips zoals in het verleden en kan zo voldoen aan zijn eigen eisen en aan verplichtingen richting zijn klanten. De verliesgevende operatie is nu het probleem van GloFo geworden. GloFo zit voor tien jaar vast aan leveringen aan IBM en aan andere verplichtingen die IBM is aangegaan voor deze chipfabriek. Sluiten was nooit een mogelijk door al deze contracten voor IBM dus hebben ze 'the next best thing' gedaan en het iemand anders zijn probleem gemaakt.

IBM is nu vrij van al zijn verplichtingen in deze branche, nu kunnen ze met een schone lei verder. Het is maar te bezien of GloFo zich als winnaar kan beschouwen met deze deal.

[Verwijderd]

Ook buiten computer-technologie (smarthpones zijn computers ) is Samsung een reus.

Samsung Electronics
Samsung C&T Corporation (bouw)
Samsung Heavy Industries
Samsung SDS
Samsung Life Insurance
Renault Samsung Motors
Samsung Fire & Marine Insurance
Cheil Worldwide

Revenue US$305 billion (2014)
Net income US$22.1 billion (2014)
Total assets US$529.5 billion (2014)
Total equity US$231.2 billion (2014)
Number of employees 489,000 (2014)


TSMC
Revenue $947.938 billion (US$29.257 billion) (2016)
Operating income $377.958 billion (US$11.665 billion) (2016)
Net income $331.797 billion (US$10.241 billion) (2016)
Total assets $1,886.297 billion (US$58.219 billion) (2016)
Total equity $1,359.051 billion (US$41.946 billion) (2016)
Number of employees 46,968 (2016)


Intel
Revenue US$62.76 billion (2017)
Operating income US$17.93 billion (2017)
Net income US$9.601 billion (2017)
Total assets US$123.2 billion (2017)
Total equity US$69.01 billion (2017)
Number of employees 106,000 (2017)

Samsung en TSMC zijn op een verschillende manier de reus: Samsung qua grootte van het bedrijf (aantal werknemers, de hoeveelheid producten, diversiteit...), TSMC qua kapitaal. Dit om het in het juiste perspectief te plaatsen. Intel is groot (veel groter dan AMD en Nvidia) maar in vergelijking met TSMC en Samsung...
Moet je nagaan hoe knap het is van het kleine AMD dat het de competitie aangaat. David vs. Goliath. Eigenlijk is het van de ratten besnuffeld dat ze de strijd aan kunnen gaan.

Revenue US$5.33 billion (2017)
Operating income US$204 million (2017)
Net income US$43 million (2017)
Total assets $3.54 billion (2017)
Total equity US$611 million (2017)
Number of employees 8,900

[Dreamvoid]

Zo idioot bijzonder is het ook niet - nVidia, Qualcomm en Mediatek zijn net als AMD ook fabless chipmakers, en die floreren zelfs nog meer. Ze hebben de rechtstreekse aanval van Intel op mobile heel aardig afgeslagen, en dat in de periode dat Intel nog een flinke voorsprong had qua procede.

AMD los bekijken heeft ook niet zoveel zin, je zal het ecosysteem moeten bekijken: Intel doet in 1 geintegreerd geheel, wat in bij de anderen over twee (chipmaker en fab) of zelfs drie specialisten (ARM die de ISA doet). Bekijk je nVidia+AMD+Qualcomm+TSMC+Global Foundries versus Intel, dan ziet de krachtsverhouding er een stuk gebalanceerder uit. Dat is ook wat gebeurd is, de kleintjes hebben een manier gevonden om tegen Intel op te kunnen, niet door verticale integratie maar door specialisatie.

[ Voor 83% gewijzigd door Dreamvoid op 18-05-2018 22:43 ]

[CMD-Snake]

Het lijkt er toch op dat het bij GloFo er minder florissant voor staat dan men wilde doen voorkomen. EE Times heeft een interessant interview met de nieuwe CEO van GloFo:
https://www.eetimes.com/d..._id=1333286&page_number=1

GloFo gaat een reorganisatie doorvoeren en zoekt nu partners voor investeringen.

Op pagina twee staat dan het meeste interessant nieuws, GloFo lijkt ook problemen te hebben met hun 7nm procedé:

“We don’t have the capacity … [and] we will be behind the leading 7-nm [foundry], but it costs more to be a leader than a fast follower,” in leading-edge nodes, he said.

[Verwijderd]

Ook Nvidia is veel groter dan AMD (zoek maar eens op) en dit voor enkel grafische kaarten maar dat is teveel offtopic voor hier. Het klopt dat je niet gemakkelijk 1 op 1 verschillende soorten bedrijven kan vergelijken.

[ Voor 132% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2018 09:59 ]

[Help!!!!]

Voor de volledigheid ook maar even een link naar HWI's artikel inzake 10nm:

Intels moeizame stap naar 10nm: van voorsprong naar achterstand. Springen AMD en ARM in het gat dat Intel laat vallen?

[ Voor 28% gewijzigd door Help!!!! op 19-05-2018 16:09 ]

[Paprika]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 21:51:
TSMC
Revenue $947.938 billion (US$29.257 billion) (2016)
Operating income $377.958 billion (US$11.665 billion) (2016)
Net income $331.797 billion (US$10.241 billion) (2016)
Total assets $1,886.297 billion (US$58.219 billion) (2016)
Total equity $1,359.051 billion (US$41.946 billion) (2016)
Number of employees 46,968 (2016)


Intel
Revenue US$62.76 billion (2017)
Operating income US$17.93 billion (2017)
Net income US$9.601 billion (2017)
Total assets US$123.2 billion (2017)
Total equity US$69.01 billion (2017)
Number of employees 106,000 (2017)

Samsung en TSMC zijn op een verschillende manier de reus: Samsung qua grootte van het bedrijf (aantal werknemers, de hoeveelheid producten, diversiteit...), TSMC qua kapitaal. Dit om het in het juiste perspectief te plaatsen. Intel is groot (veel groter dan AMD en Nvidia) maar in vergelijking met TSMC en Samsung...

Lees je eigen getallen nog eens goed . Je vergelijkt nu 2 verschillende munten. Intel is een stuk groter dan TSMC ook op het vlak van kapitaal...

1 Taiwan dollar = 0.033412 U.S. dollars

[enchion]

Verwijderd schreef op vrijdag 18 mei 2018 @ 21:51:
Ook buiten computer-technologie (smarthpones zijn computers ) is Samsung een reus.

Moet je nagaan hoe knap het is van het kleine AMD dat het de competitie aangaat. David vs. Goliath. Eigenlijk is het van de ratten besnuffeld dat ze de strijd aan kunnen gaan.

Tenzij je de logische stap maakt om het perspectief even te veranderen, en vanuit de andere invalshoek te zien dat bv AMD in de laatste jaren (sinds ze de XBOX en Playstation markt hebben verworven, en ze veel zijn gaan inzetten op custom concepts) eigenlijk via de verandering in corporate verhoudingen mbt Global Foundries, wat financiele positie eigenlijk gemanouvreerd zijn om als een subdivisie van Samsung verder te gaan.

Mark my words, AMD gaat nooit een hoge beursnotering krijgen, en hun totale waarde gaat nooit groot worden, Ongeacht hoe goed het gaat en hoeveel product ze verkopen. (aangezien dat geld via een ander traject weggeboekt wordt naar een andere corporatie, onder de noemer licenties, huur, rioolrecht, enzzz...)

Samsung wilde meedoen met de x86 markt en heeft een manier gevonden om AMD te gebruiken om dat te bereiken.

[Verwijderd]

Een interessant perspectief.

[ Voor 63% gewijzigd door Verwijderd op 19-05-2018 21:05 ]

[Dreamvoid]

Het lijkt er idd op dat van de vier grote foundries Global Foundries er het minst sterk voor staat. We zullen zien hoe dat afloopt.

AMD is misschien de nummer twee in hun twee belangrijkste markten achter nVidia (desktop gpu) en Intel (x86 cpu), maar dat hoeft ook niet slecht te zijn - geen van hen heeft zin in een prijsoorlog (of om monopolist te worden) en met de huidige marges kan je ook als nummer twee dus een aardige boterham verdienen, zeker in een crypto-boom waar de gpu’s niet aan te slepen zijn.

Over AMD als target van Samsung wordt al jaren gepraat, maar ze lijken vooralsnog tevreden te zijn met enkel mobile ARM chips. Misschien als Apple werkelijk ook zelf succesvol eigen desktop chips introduceert dat ze in Korea het aandurven.

[ Voor 35% gewijzigd door Dreamvoid op 19-05-2018 23:22 ]

[Sp3ci3s8472]

https://www.hardocp.com/n...vulnerability_discovered/
https://www.phoronix.com/...tre-V3-V4-Vulnerabilities

Weer nieuwe varianten van Spectre gevonden (niet de NG versies maar weer nieuwe...). Volgens mij zijn zowel Intel als AMD vatbaar; AMD heeft een whitepaper over de lekken geschreven en er liggen voor hun al patches bij MS en Linux. Intel heeft nog geen reactie op deze variant gegeven, blijkbaar wel? Zie AMD topic.

[ Voor 3% gewijzigd door Sp3ci3s8472 op 22-05-2018 13:58 ]

[foppe-jan]

https://semiaccurate.com/...aunch-real-or-a-pr-stunt/

Authors Note: This article and analysis would normally be for subscribers only, however we feel a duty to inform the public of the facts in this instance.
...
Stunts Ahoy!:

We are told that this PR stunt is going to be quite bounded for several reasons. First is the cost of making these CPUs, a large multiple of the cost of the 14nm parts. Second is supply, Intel is taking the top bin of the 10nm production lot, screening those, and ending up with the 8121U, two cores and no working GPU. Think about the piles of very expensive sand chunks that didn’t make the cut, a fraction of the top bin is not a huge percentage. Third they won’t sell on merit either to the OEMs or the public so there has to be a lot of subsidy dollars involved, directly or indirectly. SemiAccurate is told that still isn’t enough so Intel is politely applying pressure to grease the OEM wheels.

At this point OEMs are smiling and nodding because they have to. Intel has scraped up about 100K chips that meet the cut to distribute among OEMs. Each OEM has been asked to make one model featuring a 10nm part and to, “Make it look real“. Depending on the number of OEMs that get blessed with these parts, each one should receive between 5-20K chips to sell to the public, then job done. (Note 3: We are told this 100K is a one time deal and will not be followed up by more i3-8121Us or any other 10nm parts until volume production ramps in well over a year).

That means that the 100K 10nm CPUs Intel is forcing OEMs to take account for ~15% of ONE DAY’S production at Intel or 0.0004% of their yearly output. Now think back to Intel’s statement that production has been going on since late 2017 and everything is fine. It took the company six months to make 15% of a single day’s volume with their entire 10nm output. And half of that chip flat out doesn’t work. Still think nothing is wrong with 10nm? Still think it is ‘planned’? Still think they know what the problem is? Still think they have a fix? Still think that production will ramp in 2019 as promised?

[Help!!!!]

Cool:

Gordon Moore’s Desk at Intel: 50 Years of Silicon Wafers

[Help!!!!]

Computex: Intel komt met 28-core desktopprocessor

Op 5Ghz!

Benieuwd naar de meer uitgebreidere specs en reviews.

[ Voor 44% gewijzigd door Help!!!! op 05-06-2018 09:50 ]

[-The_Mask-]

Ik zou niet raar opkijken dat die CPU alleen al dik over de 600W gaat met zo'n overklok.

[ Voor 41% gewijzigd door -The_Mask- op 05-06-2018 10:19 ]

[Paprika]

-The_Mask- schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 10:10:
Ik zou niet raar opkijken dat die CPU alleen al dik over de 600W gaat met zo'n overklok.

Als je dergelijke performance kunt gebruiken dan zal ieder zelf respecterend mens dat verbruik makkelijk terugverdienen aan de bespaarde tijd/versneld afhandelen van workload en dus meer gedaan krijgen. Realistisch gezien is het wel behoorlijk wat warmte om af te voeren. Wel weer handig als je in het noorden van Noorwegen woont bijvoorbeeld.

[-The_Mask-]

Paprika schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 10:43:
[...]

Als je dergelijke performance kunt gebruiken dan zal ieder zelf respecterend mens dat verbruik makkelijk terugverdienen aan de bespaarde tijd/versneld afhandelen van workload en dus meer gedaan krijgen. Realistisch gezien is het wel behoorlijk wat warmte om af te voeren. Wel weer handig als je in het noorden van Noorwegen woont bijvoorbeeld.

Maar hoe wil je dit koelen? Lucht of waterkoeling zal niet voldoende zijn. Het is leuk dat het kan, maar voor normaal gebruik is dit gewoon veel te extreem. Dan zit je ook nog met moederborden en voedingskabels en connectors die niet tegen zulke hoge stromen kunnen over de lange termijn.

[Paprika]

Klopt, dat zeg ik toch ook? Geen idee hoe je dit realistisch kan afvoeren .

[Help!!!!]

Eerst maar eens zien in welke vorm dit straks daadwerkelijk op de markt komt.

[-The_Mask-]

Het is een 2,7GHz CPU met onbekende boostklok.

[DaniëlWW2]

-The_Mask- schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 10:56:
[...]

Maar hoe wil je dit koelen?

LN2, duh.

[Help!!!!]

-The_Mask- schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 11:09:
Het is een 2,7GHz CPU met onbekende boostklok.

2.7 werd volgensmij niet genoemd in dat HWI artikel. Blijkbaar heb je nog een betere bron.

Vraag me af hoe lang zo'n 2 8core een (all core?) boost tot 5Ghz kan sustainen.

[-The_Mask-]

Help!!!! schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 11:18:
[...]

2.7 werd volgensmij niet genoemd in dat HWI artikel. Blijkbaar heb je nog een betere bron.

Vraag me af hoe lang zo'n 2 8core een (all core?) boost tot 5Ghz kan sustainen.

Zoals gezegd, de boostclock van de CPU is onbekend. Ik zou zo gokken dat de Turbo 3.0 een maximale frequentie heeft van minder dan 5 GHz. De basisklok is 2,7GHz, dus dat zal wel (ongeveer) de frequentie zijn als je alle core's vol belast.

[Balance]

@-The_Mask- Zag je die foto in het HWI-artikel waar alle cores op 5,00 GHz draaiden?

Hij zou eruit kunnen zien als twee maal dit (verbonden via EMIB):

[ Voor 23% gewijzigd door Balance op 05-06-2018 12:45 ]

[-The_Mask-]

Balance schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 12:43:
@-The_Mask- Zag je die foto in het HWI-artikel waar alle cores op 5,00 GHz draaiden?

Heb jij deze gemist?

-The_Mask- schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 10:10:
Ik zou niet raar opkijken dat die CPU alleen al dik over de 600W gaat met zo'n overklok.

[Verwijderd]

Het saaiste hardwarwenieuws van 2018? We weten al lang dat CL 5,0 GHz. haalt, althans als je een beetje geluk hebt met de loterij (ongeveer de helft van de klanten zonder te delidden?). Niet voor niets komt die 8k veel later, zodoende heeft Intel voldoende lang samples opzij kunnen leggen waarbij 8 aaneensluitende kernen dat halen en Intel kan dan de hoofdprijs vragen (€400-500?).
Voor mij een relevante vraag: zou de doorsnee gebruiker dat veel hogere vermogen over moeten hebben voor dat beetje extra performance. Met 20-25% overklok ga je gemiddeld misschien 10-15% performancewinst hebben aangezien het om meer dan de klokfrequentie gaat.

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 05-06-2018 13:21 ]

[Help!!!!]

@Verwijderd
Het gaat over een 28 core !! Niet de 8086.

Screenshot laat alle 28 cores op 5ghz zien. Dat lijkt me wel bijzonder afhankelijk van hoelang dat sustained kan worden.

Bij Anandtech wat uitgebreidere info:
Intel’s 28-Core 5 GHz CPU: Coming in Q4

[ Voor 210% gewijzigd door Help!!!! op 05-06-2018 15:09 ]

[Verwijderd]

Help!!!! schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 15:04:
@Verwijderd
Het gaat over een 28 core !! Niet de 8086.

Screenshot laat alle 28 cores op 5ghz zien. Dat lijkt me wel bijzonder afhankelijk van hoelang dat sustained kan worden.

Bij Anandtech wat uitgebreidere info:
Intel’s 28-Core 5 GHz CPU: Coming in Q4

Dat is inderdaad wel bijzonder. Als de prijs hoog genoeg is en de afzet laag genoeg is...

[CMD-Snake]

Balance schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 12:43:
Hij zou eruit kunnen zien als twee maal dit (verbonden via EMIB):

Of het is een gebinde 8180 uit de Xeon Platinum serie. De eigenschappen van deze CPU en de 8180 hebben veel overeenkomsten. Dit lijkt mij nog de beste verklaring voor deze CPU, Intel zal niet hiervoor speciaal iets nieuws hebben lijkt mij. Hun huidige CPU's hebben zich al bewezen dat ze richting de 5GHz kunnen gaan.

Ik ben vooral benieuwd of de CPU ook in die kast zit die je op de foto's ziet. Daar lijkt geen extreme koeling aanwezig te zijn. Kennelijk hebben de aanwezige journalisten niet dat proberen te bekijken waar die kabels van die monitor naar toe gaan.

-The_Mask- schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 10:56:
Maar hoe wil je dit koelen?

De tranen van AMD fanboys? Of het kwijl van de eigenaar van die CPU.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 20:22:


De tranen van AMD fanboys? Of het kwijl van de eigenaar van die CPU.

De tranen van het lachen van de AMD fanboys als ze hun nieuwe Threadripper 32 C 64 T zien.

[CMD-Snake]

Gelukkig heeft Toms Hardware wel een poging gedaan om naar de CPU te zoeken:

According to this image we sourced from Engadget's compressed keynote video on YouTube, Intel apparently was running some sort of closed-loop cooling that required insulating material around the tubing. This could be a multi-stage phase cooler (sub-zero cooling), or possibly a more mundane water chiller, under the table. We also spot more shielding over the long rectangular waterblock and what appears to be six sticks of RAM flanking the processor on each side. That would imply this platform is based on the (until now) enterprise-class LGA3647 socket. We'll dig for more details and update as necessary. This means the processor could be a variant of the $8,700 Xeon Platinum Scalable processor we reviewed here, albeit with an unlocked multiplier. (That doesn't bode well for pricing).

bron:
https://www.tomshardware....-28-core-5-ghz,37201.html

De screenshot valt helaas niet te linken, maar die kan je zien op de site van Toms Hardware.

[-The_Mask-]

CMD-Snake schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 20:22:
[...]

De tranen van AMD fanboys? Of het kwijl van de eigenaar van die CPU.

Nee iemand die logisch kan nadenken en gelijk ziet dat al die zogenaamde nieuwsberichten totaal nergens op slaan. Iemand die zoiets op schrijft die heeft echt totaal geen verstand van CPU's of kan totaal niet nadenken.

Want je schrijft dan letterlijk op dat Intel een performance/watt winst zal halen die zie misschien wel 5 keer beter gaat zijn dan nu. Als je zoiets opschrijft terwijl het productieproces en architectuur zo goed als hetzelfde is dan vraag ik mij echt af waar je als schrijver mee bezig bent.

CMD-Snake schreef op dinsdag 5 juni 2018 @ 22:42:
Gelukkig heeft Toms Hardware wel een poging gedaan om naar de CPU te zoeken:

[...]


bron:
https://www.tomshardware....-28-core-5-ghz,37201.html

De screenshot valt helaas niet te linken, maar die kan je zien op de site van Toms Hardware.

Dat is idd een nieuwsbericht waar de schrijver wel weet wat die schrijft.

[-The_Mask-]

Het gebruikte test moederbord en chiller om de 5GHz overklok (kortstondig) mogelijk te maken over alle 28 core's.

https://www.tomshardware....hz-motherboard,37213.html

[DaniëlWW2]

Bij Anandtech waren ze duidelijk benieuwt naar de details.
-Voeding was een Corsair AX1600i
-Koeling was een water chiller, een Hailea HC-1000B met een maximale rating van 1770W.
-Maar een van de chips die Intel had kon kennelijk 5GHz doen op alle cores.
-VRM telde ik als een 28 phase voor de CPU.

https://www.anandtech.com...core-all-you-need-to-know

Oh en dit is het bordje dat ze gebruikte.

Dat is nou een VRM heatsink zeg.


@-The_Mask- Ik denk dat die 600W die je inschatte als conservatief, wel aardig in de buurt zit ja. Uiteraard als de conservatieve inschatting.

[ Voor 8% gewijzigd door DaniëlWW2 op 06-06-2018 13:54 ]

[-The_Mask-]

Het is een 32 fases rijk VRM zo te zien, 29+3.
CPU zal met zo'n overklok dan denk ik ook ergens tussen de 800W en 1000W verbruiken. Dit demo moederbord is één die dat aan zou moeten kunnen.

[DaniëlWW2]

-The_Mask- schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 14:08:
Het is een 32 fases rijk VRM zo te zien, 29+3.
CPU zal met zo'n overklok dan denk ik ook ergens tussen de 800W en 1000W verbruiken. Dit demo moederbord is één die dat aan zou moeten kunnen.

Ik heb nog eens lopen tellen en ik kwam op 29 inductoren en 28 powerstages voor de CPU uit. Ik vermoed dus dat er nog wat aan de achterkant zit wat we niet zien. Geen inductoren, maar waarschijnlijk wel nog een extra powerstage, en natuurlijk heel veel doublers.

RAM heeft twee keer drie inductoren en powerstages. Totaal zou dus 32 fasen kunnen zijn ja, waarvan 29 voor de CPU. Geen idee hoe het precies bedraad is in het PCB, maar dat is eigenlijk ook niet heel erg relevant. Het is een techdemo om de glans van de 32 core TR2 af te nemen. 800 a 1000W zou mij ook niks verbazen. De schaling in vermogen zal echt extreem moeten zijn als je kijkt waar de beste Skylake X chips stranden.

[Blaat]

Wat een lompe setup zeg... 4x 8 pin voeding voor de CPU.

Wat probeert intel hiermee te bereiken? Zoiets wordt op consumenten niveau toch nooit realistisch?

[Verwijderd]

Blaat schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 14:33:
Wat een lompe setup zeg... 4x 8 pin voeding voor de CPU.

Wat probeert intel hiermee te bereiken? Zoiets wordt op consumenten niveau toch nooit realistisch?

Zou het op serverniveau wel interessant zijn?
Voor het geld wat je besteedt aan 1 zo'n systeem met die Intel-CPU (een vergelijkbare CPU van Intel kost $10000 volgens Toms Hardware) kan je meerdere systemen met Epyc/TR2 samenstellen. Wat doet het er dan toe dat die Intel-CPU maximaal 20-25% extra performance per kern haalt als je gekke dingen doet (qua power consumption, het lijkt mij niet erg efficiënt om dat hoger te klokken dan rond de 4 GHz)? Misschien dat het in bepaalde gevallen voor licentiekosten nog handig kan zijn om zo'n Intel-CPU te gebruiken?

[Blaat]

Verwijderd schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 14:51:
[...]

Zou het op serverniveau wel interessant zijn?
Voor het geld wat je besteedt aan 1 zo'n systeem met die Intel-CPU (een vergelijkbare CPU van Intel kost $10000 volgens Toms Hardware) kan je meerdere systemen met Epyc/TR2 samenstellen. Wat doet het er dan toe dat die Intel-CPU maximaal 20-25% extra performance per kern haalt als je gekke dingen doet (qua power consumption, het lijkt mij niet erg efficiënt om dat hoger te klokken dan rond de 4 GHz)? Misschien dat het in bepaalde gevallen voor licentiekosten nog handig kan zijn om zo'n Intel-CPU te gebruiken?

Sterker nog, power efficiency is zeer belangrijk in de server wereld. Perf/watt is wat telt en dat ligt zeker niet goed op 5GHz.

Het lijkt dan ook vooral op een publiciteitsstunt. "Omdat het kan!" zegmaar...

[DaniëlWW2]

Blaat schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 14:33:
Wat een lompe setup zeg... 4x 8 pin voeding voor de CPU.

Wat probeert intel hiermee te bereiken? Zoiets wordt op consumenten niveau toch nooit realistisch?

Niks, want dit heeft geen enkele relevantie met consumenten producten.
Het bord lijkt ook een socket 3647 te zijn, en dat is een server socket. Het sterkt de vermoedens dat deze demo wel eens een cherry picked Xeon 8180 zou kunnen zijn, en geen HEDT chip.

Vergelijk de sockets maar eens. Let vooral op de pinnen rond het socket. Lay-out is hetzelfde. Beter hebben we niet omdat we de LGA lay-out niet kunnen zien op het demo bordje. X299 is het in ieder geval niet.

[Blaat]

DaniëlWW2 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 14:57:
[...]


Niks, want dit heeft geen enkele relevantie met consumenten producten.
Het bord lijkt ook een socket 3647 te zijn, en dat is een server socket. Het sterkt de vermoedens dat deze demo wel eens een cherry picked Xeon 8180 zou kunnen zijn, en geen HEDT chip.

Vergelijk de sockets maar eens. Let vooral op de pinnen rond het socket. Lay-out is hetzelfde. Beter hebben we niet omdat we de LGA pinnen niet kunnen zien op het demo bordje. X299 is het in ieder geval niet.
[afbeelding]

Jamaar.. En de power efficiency dan?

[DaniëlWW2]

Blaat schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 14:59:
[...]


Jamaar.. En de power efficiency dan?

Power efficiency bezorgt je geen 5GHz bragging rights.

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 14:51:
Voor het geld wat je besteedt aan 1 zo'n systeem met die Intel-CPU (een vergelijkbare CPU van Intel kost $10000 volgens Toms Hardware) kan je meerdere systemen met Epyc/TR2 samenstellen.

Een losse Xeon kost flink wat euro's, maar ga eens nu bij Dell of HP een server samenstellen ermee. Ik kom dan nog uit op het zelfde bedrag voor die hele server als voor die CPU los in de PW hier op Tweakers. Krijg ik er bij Dell of HP nog een hele bak ijzer omheen.

Als je dan nog eens zakelijk volume klant bent krijg je nog scherpere prijzen op die systemen bij OEMs.

[Verwijderd]

Met 28 kernen is het niet alleen cherrypicked maar de beste sample die ze konden vinden in een hele grote stapel.

DaniëlWW2 schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 15:05:
[...]


Power efficiency bezorgt je geen 5GHz bragging rights.

1-2 jaar wachten op TR3/Epyc2 en je hebt die bragging rights met een minder rampzalig hoog vermogen.
Maar natuurlijk nog altijd niet powerefficient.

CMD-Snake schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 16:22:
[...]


Een losse Xeon kost flink wat euro's, maar ga eens nu bij Dell of HP een server samenstellen ermee. Ik kom dan nog uit op het zelfde bedrag voor die hele server als voor die CPU los in de PW hier op Tweakers. Krijg ik er bij Dell of HP nog een hele bak ijzer omheen.

Als je dan nog eens zakelijk volume klant bent krijg je nog scherpere prijzen op die systemen bij OEMs.

Natuurlijk maar het lijkt me een redelijke aanname dat dit ook geldt als je een systeem met zo'n AMD-CPU samenstelt en er een flink aantal van koopt. Tenzij de OEM's het grondig laten afweten wat ik niet kan uitsluiten op basis van hun aanbod voor desktops en laptops.

[ Voor 102% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2018 17:28 ]

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 17:23:
1-2 jaar wachten op TR3/Epyc2 en je hebt die bragging rights met een minder rampzalig hoog vermogen.

Ik ben sceptisch. Zen en Zen+ hebben nauwelijks ruimte voor overclocken. Als je in de buurt komt van 4GHz dan mag je met recht spreken van een gouden chip bij Zen. Rond de 4GHz loopt Zen tegen een muur op. Bij Intel begint het leven pas bij 4GHz. Wat dat betreft overclocken Intel CPU's bijzonder goed en deze 28 core CPU is een sterk staaltje.

Ik betwijfel op de nieuwe 32c Threadripper stabiel te krijgen is boven de 4GHz zonder catastrofaal veel voltage te moeten gebruiken.

Natuurlijk maar het lijkt me een redelijke aanname dat dit ook geldt als je een systeem met zo'n AMD-CPU samenstelt en er een flink aantal van koopt. Tenzij de OEM's het grondig laten afweten wat ik niet kan uitsluiten op basis van hun aanbod voor desktops en laptops.

Zakelijke OEMs hebben altijd AMD in het aanbod gehad. Die modellen verkochten waarschijnlijk slecht, maar ze waren er wel.

Epyc servers zie ik nog weinig. Een paar storage servers, maar die zijn weinig interessant. Voor storage zijn er betere dedicated producten dan servers.

AMD heeft weinig SKU's van Epyc gemaakt en de vraag is hoe dat gaat uitpakken. Zakelijke softwarelicenties worden per core afgerekend, je wil dus nooit meer cores hebben dan je nodig hebt. Intel is hier sterk in, de Xeons kunnen doorgaans in stappen van twee cores hoger of lager gaan. Hierdoor is het makkelijk om een passende oplossing te vinden. Bij Epyc mag ik kiezen tussen 8, 16, 24 of 32 cores. Intel start bij 8 cores en gaat tot 28 cores. Tot en met 24 cores gaat het in stappen van twee cores omhoog. 24 naar 28 is dan de enige afwijkende sprong. Die granulariteit is heel fijn.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 18:43:
[...]


Ik ben sceptisch. Zen en Zen+ hebben nauwelijks ruimte voor overclocken.

Dat zegt natuurlijk niets aangezien het om een compleet andere node gaat die ook nog eens van een ander bedrijf komt (IBM + GF vs. Samsung).

Ik betwijfel op de nieuwe 32c Threadripper stabiel te krijgen is boven de 4GHz zonder catastrofaal veel voltage te moeten gebruiken.

Dat lukt wel, maar niet ver erboven! Goed genoeg als je het mij vraagt. Op basis van Ryzen2 vs. Ryzen1 en TR2 vs. TR1 weten we nagenoeg precies wat er mogelijk is met die CPU's. Deze CPU's zijn cherrypicked: de beste 1%. Anderson gaf dit vandaag nog aan bij PCWorld (Gordon).

Zakelijke OEMs hebben altijd AMD in het aanbod gehad. Die modellen verkochten waarschijnlijk slecht, maar ze waren er wel.

Een laptop van Acer met die AMD APU kostte recent minstens €100 meer dan dezelfde laptop met een 8250u en een MX150, dat spoort niet. De componenten kosten minder. Er zijn in de PW net zoveel systemen met een 8700k als met alles van Ryzen1, Ryzen2 en RR en de samenstelling van die systemen is ook ronduit slecht (zoek maar eens een systeem met Ryzen en een RX 580 of Vega56, zoek maar eens een systeem met Ryzen en snel RAM...). De OEM's laten het vooralsnog flink afweten. AMD CPU's is geweldig voor zelfbouw maar bij OEM's zijn er nauwelijks goede producten te vinden voor een redelijke prijs.

Zakelijke softwarelicenties worden per core afgerekend, je wil dus nooit meer cores hebben dan je nodig hebt.

Daar zit inderdaad nog een groot probleem en dit probleem zit op het niveau van de licenties, niet op het niveau van de techniek. Moeilijk op te lossen aangezien die publishers kunnen eisen wat ze willen. Ik denk dat er betere manieren zijn om te segmenteren maar dat is voor hier offtopic, nog meer dan TR waar ik me ook schuldig aan maak.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 06-06-2018 18:56 ]

[enchion]

-The_Mask- schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 13:14:
Het gebruikte test moederbord en chiller om de 5GHz overklok (kortstondig) mogelijk te maken over alle 28 core's.

https://www.tomshardware....hz-motherboard,37213.html


The one-horsepower Hailea HC-1000B is a beefy water chiller that can dissipate tremendous amounts of waste heat, but it also requires more than 1,000W for operation. We were originally going to witness the demo first hand, but there wasn't enough power handy to run both the chiller and the system simultaneously.

1000W voor alleen de koeler.

Mwahahahahahahaha.

Talking about a pointless product.

Misschien loopt hij zelfs op 6GHz bij absoluut nulpunt, but who cares.

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 18:54:
Een laptop van Acer met die AMD APU kostte recent minstens €100 meer dan dezelfde laptop met een 8250u en een MX150, dat spoort niet. De componenten kosten minder.

De AMD onderdelen kosten minder, als jij ze koopt. Als een OEM koopt, kopen die bulk. Op die Intel laptop is dan meer korting op alle onderdelen dan op die AMD gebaseerde laptop.

zoek maar eens een systeem met Ryzen en een RX 580 of Vega56, zoek maar eens een systeem met Ryzen en snel RAM

OEMs houden zich aan voorschriften van de fabrikant qua geheugen selectie. Ze kiezen het maximaal mogelijke, maar ze zullen geen 3200MHz geheugen plaatsen omdat AMD dit ziet als overclocken welke ze niet ondersteunen officieel. Je ziet dit hooguit bij performance gerichte submerken als Omen en Alienware, maar ook die zijn conservatief.

De mensen die een OEM systeem kopen hebben weinig interesse in tweaken, die willen een kant-en-klare PC die ze aanzetten en die werkt.

Voor wat betreft AMD GPU's, OEMs zullen ook moeite hebben lijkt mij om eraan te komen. Vega is zeldzaam en duur.

Daar zit inderdaad nog een groot probleem en dit probleem zit op het niveau van de licenties, niet op het niveau van de techniek.

Licenties gaan niet veranderen, dat is het inkomen van de softwaremakers. Toen we overgingen naar multicore op een socket was het al vervelend voor ze. Toen betaalde je per socket. Door meerdere cores op een socket daalde het inkomen en werd al snel het per core model geïntroduceerd. Dat model gaat niet meer veranderen.

enchion schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 19:10:
Talking about a pointless product.

Misschien loopt hij zelfs op 6GHz bij absoluut nulpunt, but who cares.

Zo zijn er wel meer producten en die toch aftrek vinden. Denk auto's die miljoenen euro's kosten, horloges die meer dan een gemiddelde woning kosten. Hell, er zijn postzegels die voor enorme bedragen van eigenaar wisselen.

[-The_Mask-]

Blaat schreef op woensdag 6 juni 2018 @ 14:33:
Wat een lompe setup zeg... 4x 8 pin voeding voor de CPU.

Ja gelukkig maar, twee EPS connectors was niet goed gekomen.

Wat probeert intel hiermee te bereiken? Zoiets wordt op consumenten niveau toch nooit realistisch?

Ze gaan het iig proberen. Maar ik denk ook niet dat veel mensen geïnteresseerd zijn in CPU's waar het topmodel waarschijnlijk over de 10.000 euro gaat. Lijkt mij echt een platform dat gaat leven van moederbord fabrikanten die alles sponsoren om op hun moederbord alle overklokrecords te verbreken bijvoorbeeld.

ASUS ROG Dominus Pictured, Core i9 XCC Confirmed to Feature 6-channel Memory

This Tuesday at its Computex presser, Intel unveiled an unnamed 28-core/56-thread HEDT (client-segment) processor that's capable of being bench-stable at 5.00 GHz. The chip is a client-segment implementation of the Skylake XCC (extreme core count) silicon, which features 30 Mesh Interconnect "tiles," of which 28 are cores and two integrated memory controllers. The XCC silicon features a 384-bit wide (6-channel) DDR4 memory interface, and it turns out that whatever SKU Intel is planning, will require a different motherboard from your X299 board that can handle up to 18 cores and 4-channel memory. It will require a client-segment variant of the LGA3647 enterprise socket from the Purley platform. One of the first of these is the ASUS Republic of Gamers (ROG) Dominus.

Clearly bigger than ATX, in being either E-ATX or SSI form-factor, this board draws power from two 24-pin ATX, two 8-pin EPS, and three 6-pin PCIe, and has a gargantuan 16-phase VRM with two fan-heatsink blocks. Six DDR4 DIMM slots flank the socket on either side, each with its dedicated 64-bit wide path to the socket. The XCC silicon features a 48-lane PCI-Express gen 3.0 root complex, and so the board could feature at least two PCI-Express 3.0 x16 capable of full bandwidth, among a boat load of PCIe based storage connectivity, and onboard devices.

https://www.techpowerup.c...-feature-6-channel-memory

[Help!!!!]

Intel Confirms Some Details about 28-Core 5 GHz Demonstration

[Verwijderd]

Over het bedrog van Intel eerder in de week.

[DaniëlWW2]

Het is dus toch maar een 28 fasen VRM met 50A powerstages.
Verder denkt Buildzoid 1000W+ power draw, en er zijn RGB headers.

[ Voor 21% gewijzigd door DaniëlWW2 op 09-06-2018 00:29 ]

[CMD-Snake]

"The only thing worse than being talked about, is not being talked about" - Oscar Wilde

Wat maakt iedereen zich mateloos druk over die 28 cores chip. Elke tech website en elke halfbakken Youtuber heeft er wel iets over te zeggen. Je kan wel concluderen dat de PR stunt een ongekend succes is aan de reacties, meer mensen die zich zo boos wil maken om deze chip en gelijk niet meer aan andere dingen kunnen denken.

Uiteindelijk blijft het knap om 5GHz te halen met zo'n chip, hoe je het ook bekijkt. AMD's aanbod zou al een hele GHz eerder tegen een muur opgelopen zijn.

[-The_Mask-]

Het enige probleem waren de domme schaapjes die allemaal gingen zeggen dat Intel met een CPU met 28 core's op 5GHz ging uitbrengen. Voordeel is wel dat je gelijk in één oogopslag kunt zien welke sites een beetje hardware kennis hebben en welke niet.

[enchion]

CMD-Snake schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 12:43:
"The only thing worse than being talked about, is not being talked about" - Oscar Wilde

Over een jaar of twee weet ongeveer niemand de toedracht nog over wat Intel hier gepresenteerd heeft, maar wel dat Intel iets grotesks had laten zien.

However van AMD heeft helemaal niemand ook maar iets onthouden van deze persco.

Op die manier heeft Intel de slag dus enigszins gewonnen.

AMD moet tijdens de E3 gewoon een TR2 laten zien die op 0K loopt om de onzin-kroon weer terug te pakken, terwijl ik ze dat niet zie doen eigenlijk.
Hoewel Cinebench voor een uurtje aan laten staan al wel genoeg boekdelen zou kunnen spreken.

[Verwijderd]

Vergeet het, AMD doet dat niet. Die marketing-medewerker gaf laatst nog (PCWorld, Gordon) aan dat ze het willen demonstreren zoals de eindgebruiker het realistisch gezien zal gebruiken, ik denk dat dat verstandig is maar ieder zijn mening. Ik betwijfel dat de mensen die dit soort CPU's kopen zo onnozel zijn dat ze hier niet doorheen prikken en over een jaar gaat AMD waarschijnlijk de performancecrown pakken.

Zoals The Mask aangeeft, dit is een gemakkelijk te gebruiken filter voor welke websites en reviewers wel en niet goed hun werk doen.
Mijn verhaal hieronder zou er inderdaad niet toe doen als alle media hun werk zouden doen maar dat is nogal utopisch.

CMD-Snake schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 12:43:
Wat maakt iedereen zich mateloos druk over die 28 cores chip.

Mensen maken zich er niet druk om, ze bekritiseren Intel en de media. De media omdat veel media (TheVerge bijvoorbeeld) aantoonden weing kennis te hebben over technologie en Intel omdat ze niet eerlijk waren. Ze deden alsof het om een nieuwe CPU ging die 5 GHz. zou halen met normaal overclocken maar het ging om een oude CPU in een nieuw jasje (SkylakeX met een nieuwe modelnaam en in het beste geval 14++ in plaats van 14+) en extreme overclocking: een voeding van 1700W en een phaschange-technologie, iets wat wordt gebruikt om een groot aquarium te koelen en wat een maximaaql vermogen van 1000W levert. Het is veilig om te speculeren dat Intel bijna alle 1700W die die voeding op papier stabiel kan leveren benutte voor deze demonstratie. Dat is geen realistisch gebruik van zo'n CPU. Als Intel er eerlijk bij had verteld dat het om extreme overclocking ging dan hadden mensen Intel niet hiervoor bekritiseerd.

Daarnaast wordt het niet gewaardeerd van Intel dat ze dit doen om de aandacht af te leiden van TR 32c/24c maar dit zal voor een kleinere groep mensen/reviewers gelden. Maar goed, het bekende patroon sinds Ryzen: AMD leidt en Intel volgt. AMD gooit er weer meer kernen op en Intel reageert. Zoals AdoredTV aangaf heeft Intel nu modellen 'gedegradeerd' van zakelijke platforms naar hun HEDT platform. In ieder geval is de competitie terug, dat is goed voor ons eindgebruikers.
https://www.anandtech.com...nd-core-i9-7960x-review/3

Skylake-SP Die Sizes (from chip-architect.com)
LCC 3x4 (10-core) 14.3 x 22.4 322 mm2
HCC 4x5 (18-core) 21.6 x 22.4 484 mm2
XCC 5x6 (28-core) 21.6 x 32.3 698 mm2

...
So what changed at Intel in order to bring HCC silicon to the HEDT prosumer platform?

The short and shrift answer that many point to is AMD.
...

[ Voor 72% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2018 15:38 ]

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 14:58:
Mensen maken zich niet druk om deze CPU, mensen bekritiseren Intel omdat Intel oneerlijk was

Dit is de nieuwe narrative van wat tech sites of Youtubers, dit zijn grappig genoeg degenen die nu betrapt zijn op hun kennisgebrek of hun willigheid om snel dingen over te nemen voor kliks. Deze roep om oneerlijkheid is niets meer dan de imagoschade beperken voor deze publicaties.

Ik vond er niets oneerlijks aan. Eerst gedachte die ik had toen ik "28 cores op 5GHz" las was dat het om een extreme demo moest gaan. Knap staaltje overclocking en nu eens kijken hoe dit in een product dan omgezet wordt.

Voor Intel is het missie geslaagd. Zelfs op r/AMD praat men meer over de 28 core chip dan over de nieuwe Threadripper.

Maar goed, het bekende patroon sinds Ryzen: AMD leidt en Intel volgt. AMD gooit er weer meer kernen op en Intel reageert.

Meer cores is zo'n beetje het enige waar AMD mee is gekomen. Uiteindelijk is dit een wedstrijdje, net als we jaren geleden zagen met kloksnelheden. 28 of 32 cores is lollig, maar uiteindelijk weinig praktisch voor het gros van de mensen.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 15:39:
Ik vond er niets oneerlijks aan. Eerst gedachte die ik had toen ik "28 cores op 5GHz" las was dat het om een extreme demo moest gaan. Knap staaltje overclocking en nu eens kijken hoe dit in een product dan omgezet wordt.

Iedereen die minimale kennis heeft over deze technologie (spanning vs. klokfrequentie, yields, monolithische CPU's...) begreep dat. De vraag is of dat Intel erop speculeerde dat veel media niet over voldoende kennis zouden beschikken en bewust die media misleidde om positieve publicaties te krijgen over Intel. Daar kunenn wij enkel naar speculeren dus daar mag ieder het zijne over denken.

Voor Intel is het missie geslaagd. Zelfs op r/AMD praat men meer over de 28 core chip dan over de nieuwe Threadripper.

Anderzijds beginnen bepaalde media die enige invloed hebben (Anandtech, Tom) zich best wel te ergeren aan Intel. Ik weet niet of dat Intel hier als winnaar uitkomt maar ik ben het met je eens dat Intel succesvol de schijnwerpers heeft gestolen van AMD. Of dat het iets uitmaakt voor de verkoop betwijfel ik maar de narrative dat Intel nog de performance-crown heeft is hiermee wel weer versterkt, ook al is het de vraag of dat TR2 niet in de buurt van de 5 GHz. zou komen, met alle kernen, met dit soort extreme koeling. Ryzen2 haalt 4,3-4,4 GHz. , TR2 krijgt de golden samples, 0-1% beste samples worden apart gelegd voor TR2 (gesprekje tussen Gorden en die marketingmedewerker van AMD eerder in de week. Dan kom je al snel op minstens 4,4-4,5 GHz. uit, zie TR1 vs. Ryzen1. Ik zou het nu graag zien dat iemand dit gaat proberen met TR2, gewoon omdat ik nieuwsgierig ben hoe ver je komt als je die lekstromen beperkt door goed te koelen.
Het loutere feit dat Intel op deze manier de aandacht probeerde af te leiden van TR2 (en hierin slaagde) toont weer eens aan dat AMD momenteel leidt (het initiatief neemt) en Intel volgt binnen de X86-wereld.

Meer cores is zo'n beetje het enige waar AMD mee is gekomen. Uiteindelijk is dit een wedstrijdje, net als we jaren geleden zagen met kloksnelheden. 28 of 32 cores is lollig, maar uiteindelijk weinig praktisch voor het gros van de mensen.

Uiteraard, 8 kernen is inmiddels wel zinvol geworden, het gaat nog lang duren voordat 28/32 kernen gebruikt worden voor spellen. AMD zet in op meer kernen omdat dat hen goed ligt (Infinity Fabric => hoge yields dus relatief weinig kosten en een zeer goede scaling), Intel zet in op de single core performance crown die ze nog hebben.
Ik voorspel >=5,0 GHz met een monsterlijke towerkoeler op 48 kernen voor TR3.
Hoewel ik het AMD gun om een paar jaar de performancecrown te hebben hoop ik dat Intel niet al te lang blijft worstelen met hun nieuwe nodes, hoe meer competitie hoe beter, AMD had niet hoeven te upscalen naar Zen2/Zen3 als het niet had verwacht dat Intel minder zou worstelen met hun 10 nm. node. .

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 09-06-2018 16:05 ]

[CMD-Snake]

Verwijderd schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 15:58:
Anderzijds beginnen bepaalde media die enige invloed hebben (Anandtech, Tom) zich best wel te ergeren aan Intel. Ik weet niet of dat Intel hier als winnaar uitkomt maar ik ben het met je eens dat Intel succesvol de schijnwerpers heeft gestolen van AMD.

Ik las bij Anandtech en Tom geen ergernis. Zij gingen wel kijken hoe Intel tot het resultaat is gekomen. Andere publicaties bleven hangen op foto's van de kloksnelheid en alle andere details waren niet relevant. Maar een handjevol ging proberen te kijken wat er in die PC zat en hoe die gekoeld werd.

Of dat het iets uitmaakt voor de verkoop betwijfel ik maar de narrative dat Intel nog de performance-crown heeft is hiermee wel weer versterkt, ook al is het de vraag of dat TR2 niet in de buurt van de 5 GHz.

Ik denk dat de huidige TR CPU's ver voor de 5GHz al sneuvelen. Er zit nauwelijks rek in voor overclocking bij Zen en Zen+.

Uiteraard, 8 kernen is inmiddels wel zinvol geworden

Consumenten software schaalt nauwelijks boven de vier cores, of je moet weer edge cases willen aanhalen als Denuvo DRM. Alles daarboven is de moeite niet waard voor het ontwikkelen van consumenten software. Perfecte schaling met het aantal cores is en zal voorbehouden blijven aan Enterprise klasse software, daar loont het om de moeite, tijd en geld erin te steken.

Voor thuisgebruik zou ik eerder kiezen voor minder cores en dan hogere snelheden en hogere boostclocks.

[Verwijderd]

CMD-Snake schreef op zaterdag 9 juni 2018 @ 16:13:
Ik denk dat de huidige TR CPU's ver voor de 5GHz al sneuvelen. Er zit nauwelijks rek in voor overclocking bij Zen en Zen+.

Het probleem met die GF 14nm. node is dat de lekstroom veel te sterk toeneemt op bepaalde punten (bij Ryzen1 bij 3,5 en 3,8 GHz gemiddeld, bij Ryzen2 iets hoger). Dat loopt gigantisch uit de hand bij 4,2-4,3 GHz. voor Ryzen2. Die lekstromen zorgen ervoor dat de temperatuur goed stijgt waardoor er nog meer lekstromen komen...
Tegelijkertijd zie je wel dat de GF 14 nm. node bijna 1 op 1 scalet tot die eerste powerwall, wat een uitstekende scaling is. In theorie verminder je die lekstromen flink bij extreme koeling en kan je daardoor fors hoger klokken. Je zal niet ver onder de 5,0 GHz. uitkomen met Ryzen2 en TR2 krijgt de allerbeste samples die voor Ryzen2 worden weerhouden. Uiteindelijk is er maar 1 manier om het zeker te weten, als een jongen zoals derBauer er eens zin in heeft om dat spul op die manier te overklokken. Het zou me niet verbazen als dat binnenkort gebeurt naar aanleiding van dit akkefietje, ongetwijfeld krijgen overklokkers het verzoek van hun 'fans' om dit te testen. Dan moeten ze wel even zo'n phasechange-koeler kunnen lenen want zij overklokken met stikstof.

Er zijn inmiddels aardig wat spellen en andere programma's die wel t/m 8 kernen gebruiken, vooral bij de nieuwe programma's. Ryzen heeft dit verandert en ervoor gezorgd dat developers t/m 8 kernen ondersteunen aangezien 8 kernen op de desktop nu normaal is geworden (vanaf €233,43 , dat is vol middenklasse, niet eens aan de bodem van highend ).
Is het kiezen voor minder kernen die 'sneller' zijn valide? Ja. Maar het is net zo valide om voor meer kernen te kiezen die iets 'trager' zijn. Staar je niet blind op die 20-25% overklok, in de praktijk blijft dat 10-15% van over als je geluk hebt en het programma het al kan gebruiken, geef mij dan toch maar die extra longevity en het upgradepad. Wat ik wel een nadeel vind en wat gek genoeg weinig wordt besproken is de hogere latency bij veel matig geoptimaliseerde software, de 'snappyness'. Bij Ryzen2 is dat probleem al flink beperkt en in de komende jaren zal dit een non-issue worden (sneller RAM, kleiner te overbruggen afstand tussen twee CCX'en bij 7 nm. en 6 kernen per CCX, verdere optimalisaties) maar voor Ryzen1 is dit wel een probleempje en voor Ryzen2 misschien nog een beetje.

offtopic:
Wat betreft die gruwelijke DRM zoals Denuvo, helaas is het de realiteit dat het bestaat en dat het soms een forse nadelige impact heeft. Mijn advies: mijd dit soort spellen. Het is anti-gamer, het hacken wordt er niet mee tegengehouden, zelfs aangemoedigd, maar de betalende klant is de pineut. Sowieso, koop via GOG als je de kans hebt en je krijgt ook nog een fair-price tegoed als er niet netjes wordt omgerekend door de publisher, iets waar CD Projekt (de eigenaar van GOG) zelf zich ironisch genoeg ook schuldig aan maakt maar dat wordt teveel offtopic. GOG heeft momenteel een sales-periode, misschien eens kijken of dat er iets tussen zit?