Verbod op tweetaktmotoren

[FragDaddy]

KILLorBE schreef op donderdag 17 september 2009 @ 17:56:
[...]

Ben ik het niet mee eens, de koningsklasse is afgeschaft omdat de kosten voor 990cc (Nu 800cc) 4-takt motoren lager zijn en ook meer vermogen hebben t.o.v. de 500cc 2-taktjes.

Ok, sorry.. WAY OFFTOPIC!

Sorry, maar volgens mij is de 500cc 2-takt vooral afgeschaft omdat het geen zak meer met productie-fietsen te maken had en de motor-fabrikanten het principe "race/win on sunday, sell on monday" langzaam zagen vervliegen. Er zat geen toekomst meer in die klasse omdat ze te ver af gingen staan van de productie-fietsen. Er was geen enkele gelijkenis meer mee.

Als je nu kijkt naar bijvoorbeeld de yamaha MotoGP motor waar Rossi op rijdt en de nieuwe R1, dan maakt Yamaha reclame met de vernieuwde krukas (cross-plane) met andere ontstekingsvolgorde die rechtstreeks van de MotoGP motor komt. Dan kun je ook mooi reclames maken waarin Rossi zegt "Die nieuwe R1 die voelt bijna net zo aan als mijn MotoGP motor!!!!!11111"

En DAT verkoopt motorfietsen!


Qua techniek.. die 2-takt motorfietsen waren zo vreselijk goed uitontwikkeld! Juist de nieuwe motoGP klasse met hydraulische/pneumatische/desmodromische kleppenbediening, tractioncontrol, launchcontrol, anti-wheelie control.. Dat is complex! En dan vrij snel na introductie van 990cc naar 800cc overstappen.. Daar heb je wat ontwikkelingskosten aan. Als je ook de eerste Yamaha M1 zag tov bijvoorbeeld de laatste 990 fiets (zat maar 5 jaar tussen).. Echt een WERELD van verschil. Dat zal bij Honda niet anders geweest zijn.

Kawasaki, Suzuki en Ducati moesten helemaal vanaf niets beginnen. Maar die zijn er toendertijd juist ingestapt omdat het 4-takt fietsen zijn geworden en geen 2-takt meer.


Dingen als traction-control enzo gaan we nu ook langzaam op weg-motoren terug zien (ducati 1198r en in mindere mate de kawasaki ZX-10R)


Met de nieuwe overgang van 2-takt 250cc naar Moto2 speelt bovenstaande ook mee (2-takt staat te ver af van de gewone mensen om motoren mee te verkopen) Maar inderdaad ook kostenbesparing (nu meer dan een paar jaar geleden ivm crediet crisis). die kostenbesparingen omdat alle teams hetzelfde opgefokte Honda CBR 600 blok gaan gebruiken dat minstens 2000km heel zou moeten blijven. Ook alle electronica is voor iedereen gelijk.

De teams hoeven dus alleen nog maar hun eigen chassis te ontwikkelen.
Dat scheelt dus ECHT veel ontwikkelingskosten!

Maar het maakt zo'n race-klasse ook veel minder 'technisch' interessant. Als je ooit een 2-takt 250 machine of een motogp machine van heel dichtbij, zonder kuipwerk, hebt gezien, kun je zien dat die dingen echte prototypes zijn waarbij zo'n beetje alle onderdeeltjes custom-made en speciaal ontwikkeld zijn. Dat wordt dus steeds langzaam minder.

maar 2 jaar geleden werd het weer eens duidelijk bij de scooter sprint in Nijmegen...een scooter tegen een R1 (geloof ik, heb het gemist) over 150m, de R1 had kunnen winnen en het verschil was erg klein.
Feit is dat je om moet kunnen gaan met de versnellingen/koppeling en het vermogen, kun je dat niet op de juiste manier op de weg brengen dan verlies je.
Ik ben zelf een liefhebber van alles met een 2-takt motor en ook van motoren, maar het arrogante gedrag van veel motorrijders stuit mij tegen de borst...ik heb meer cc en meer vermogen dus ik ben sneller..

Serieus he. Ik wordt zo schijtziek van dat geneuzel!

Zet maar eens een standaard 50cc scooter naast mijn R1. Wil ik wel eens zien wie er sneller is.
Wil ik wel eens even zien wie er sneller weg is.


En als we het over zwaar aangepaste sprint-scooters hebben. Ook prima, maar dan wil ik hem ook naast een zwaar aangepast, verlengde, verlaagde turbo-hayabusa dragbike met 700pk+ en anti-lag launch control zetten. Wil ik OOK wel eens zien wie er sneller weg is.

bovenstaande fiets is helaas niet van mij

Maar serieus. Die jongens zijn 'iets' sneller dan een sprint-scooter.

[ Voor 27% gewijzigd door FragDaddy op 17-09-2009 20:52 ]

[mux]

Denko schreef op donderdag 17 september 2009 @ 20:23:
[...]


dat zou geweldig zijn, en het enige wat jij dan hoeft te doen is uitleggen aan de beste man die die bladblazer gebruikt dat die 13 kilo oid dat het apparaat zwaarder is geworden ook voor zijn bestwil is.

de hoeveelheid emissie op grote schaal van de 2 takt is zo klein dat dit weer mierenneuken is. Er zijn op dit moment in hetzelfde budget GEEN alternatief kwa aanschaf, onderhoud en gewicht. Ik hoop ook dat dit milieu gezeur een beetje voorbij is voor de politiek stomme dingen gaat doen.

Eensch, maar helaas wishful thinking. Het is de laatste tijd makkelijk scoren met nutteloze eco-maatregelen, zonder fatsoenlijk na te denken. Ik denk niet eens dat ik de voorbeelden hoef te noemen.

[soheilmd]

console schreef op donderdag 17 september 2009 @ 20:27:
Ik zeg; een verbod op het menselijk leven!

Dan hebben we de grootste klootzakken te pakken die co2 uitstoten en te veel lawaai maken! Probleem opgelost!

En wie betaalt belastingen?

[SmartDoDo]

offtopic:
SG => VV

[-tom-562]

unclero schreef op donderdag 17 september 2009 @ 18:50:
[...]

Zeker ook ooit bij een Skyteam/Honda DAX meeting geweest?
Of wel eens een Kinroad Xt50 (met getuned Lifan blok) warm horen draaien.. Of die jongeren die zich de Teutuls wanen met een Jincheng Knight.
Het is slechts een kwestie van tijd voor ze die goed en wel ontdekt hebben.

Ik heb zelf een bami-dax met een Faddybike uitlaat Dus ik weet wel hoe het klinkt Verder ook nog een Yamaha FS-1 (oei oei 50cc 2-takt oei) met ongedempte expansie-uitlaat (aangepaste Homoet). Ik kan je vertellen dat mijn FS1 het niet wint van geluid van zo'n lullig Dax-je wat 60 km/h loopt ofzo (Ben zelf ook hobbymatig veel bezig met 2-takt).
Tijdens toerritten met oude brommertjes geniet ik altijd van de zeurkousen (vaak babyboomers en geitenwollensokken figuren) die demonstratief hun neus dichtknijpen en overdreven hoesten/met hun hand wapperen voor hun mond. Voor dat soort mensen meng ik altijd wat vetter met een scheutje sla-olie voor de ouderwetse racegeur

!null schreef op donderdag 17 september 2009 @ 19:50:
Ik wil best accepteren dat ik niet genoeg over 2 takt motoren weet, ik heb het knutselen met scooters of bommers overgeslagen (nooit het nut ingezien).

Dit verklaart al een hoop van je reacties. Ergens het "nut niet van inzien".. Ik zie het niet er niet van in om je ordinaire desktop PC te pimpen met plexiglasbehuizing, 12 m² aan LED-jes en waterkoeling. Maarja er zijn ook zát mensen die dat doen. Ook dat verspilt een hoop energie.

@Fragdaddy,
niet meteen happen Zoek eens op youtube, dat filmpje met ergens zwerven (iets van aerox vs R1 o.i.d.). Je ziet al duidelijk dat die kerel op z'n R1 de boel niet onder controle heeft. En het is een vrij korte sprint. Het is natuurlijk gewoon een totaal loze vergelijking, een dikke motorfiets tegen een (sprint)scooter
Verder ben ik niet van mening dat 2-takt uit ontwikkeld is. Ik kan me wel vinden in je standpunt over "win on sunday, sell on monday". Er zijn een hoop nieuwe ontwikkelingen wat betreft 2-takt (zie mijn eerdere link), en ook Nederlandse ontwikkelingen. BV het nieuwe 2-takt concept van Luc Foekema, zie http://www.geocities.com/lucfoekema/FSTprototypeNL.html

[ Voor 7% gewijzigd door -tom-562 op 17-09-2009 21:20 ]

[LauPro]

Denko schreef op donderdag 17 september 2009 @ 20:23:
dat zou geweldig zijn, en het enige wat jij dan hoeft te doen is uitleggen aan de beste man die die bladblazer gebruikt dat die 13 kilo oid dat het apparaat zwaarder is geworden ook voor zijn bestwil is.

HAP

Je loopt hier gewoon keiharde BS te verkondigen juist waar ik in de TS al tegen ageer. Ik heb het over innovatie producten, die moeten worden gestimuleerd. Honda heeft bijv. viertaktbladblazers:

quote: http://www.fl.honda.be/co...akt_bladblazer_keuze.html

Stil orde op zaken stellen
De nieuwe Honda 4-takt bladblazer onderscheidt zich van 2-takt bladblazers doordat hij zijn taak stil verricht. Het maakt niet uit wat, bladeren, snoeisel, papier etc. - snel en eenvoudig is er weer orde op zaken gesteld. Het gebruik is eenvoudig en door de ergonomische bedieningselementen en handgrepen absoluut veilig.

Adviesprijs? 429 euro (met 21% btw), specs:

quote: http://www.fl.honda.be/co...lazer_gegevens.php?mv=724

Technische gegevens
Motor Micro 4-takt GX 25
Cilinderinhoud 25 cm3
Nominaal vermogen 0,72 kW bij 7.000/min.
Start Supergemakkelijk via startkoord
Gewicht (droog) 4,5 kg
Inhoud brandstoftank 0,32 liter
Luchtsnelheid 70 m/s
Luchtvolume 600 m3/u

Zet dit af tegen een 'vergelijkbare' kwaliteit tweetakt, adviesprijs 275 euro:

quote: http://www.makita.nl/machine/RBL250.html

Technische specificaties
Cilinderinhoud 24,5 cc
Vermogen 0,95/1,3 kW/pk
Type motor 2-takt
Opvoerpomp ja
Blaas- en zuigfunctie optioneel
Luchtsnelheid blazen 50 m/s
Luchtvolume 546 m³/uur
Vibratie ah 9,0 m/s²
Geluidsdrukniveau 87,0 dB(A)
Afm. lxbxh 355x235x340 mm
Inhoud brandstoftank 0,5 l
Netto gewicht 3,7 kg

Wat je stelt is dus gewoon niet waar. Een viertakt is geen 13 kg zwaarder en met praktisch hetzelfde gewicht heb je gewoon meer vermogen en minder lawaai.

de hoeveelheid emissie op grote schaal van de 2 takt is zo klein dat dit weer mierenneuken is. Er zijn op dit moment in hetzelfde budget GEEN alternatief kwa aanschaf, onderhoud en gewicht. Ik hoop ook dat dit milieu gezeur een beetje voorbij is voor de politiek stomme dingen gaat doen.

Daar gaat het niet om, die hoeveelheid onverbrande olie die in het milieu terecht komt wel. Dan kunnen er nog zoveel verhoudingen zijn maar het is gewoon vervuilend.

CodeCaster schreef op donderdag 17 september 2009 @ 20:25:
Heeft het niet veel meer zin om paasvuren, vreugdevuren, verbrandingen na huttenbouw, vuurwerk en open haarden te verbieden of in beslag te nemen?

Open haarden mogen wat mij betreft idd ook verboden worden, wellicht zal ik hier een apart topic over starten . Voor de rest, zolang de verbranding een beetje optimaal is kunnen vreugdevuren gewoon worden gedaan wat mij betreft. Het een verschil als iets eenmaal per jaar is dan dat het elke dag gebeurt.

[Exigence]

Dan hebben ze bij Makita iets fout gedaan, want die tweetaktmotor heeft anders wel bijna dubbel zoveel vermogen ten opzichte van die viertakt (1,3kW vs. 0,72kW). Die tweetakt levert bijna het dubbele aan vermogen bij een vergelijkbare cilinderinhoud.

En qua gewicht? Als je de hele dag met zo'n ding moet zeulen maakt het echt wel uit of hij 4,5 kilogram of 3,7 kilogram is. Doe mij de laatste maar (2 takt).

[ Voor 44% gewijzigd door Exigence op 17-09-2009 23:50 ]

[LauPro]

Kom maar met voorbeeld zou ik zeggen. Volgens mij heeft het gewoon met het rendement te maken van viertakt. Daar kan maar zo 30% meer vermogen in zitten.

edit: er zijn legio aan modellen, en het ging mij erom dat viertakt niet meteen 5 keer zo zwaar hoeft te worden. En tevens vind ik Honda sowieso een beter merk.

[ Voor 34% gewijzigd door LauPro op 17-09-2009 23:52 ]

[Denko]

LauPro schreef op donderdag 17 september 2009 @ 22:12:
[...]
HAP

Je loopt hier gewoon keiharde BS te verkondigen juist waar ik in de TS al tegen ageer. Ik heb het over innovatie producten, die moeten worden gestimuleerd. Honda heeft bijv. viertaktbladblazers:
[...]
Adviesprijs? 429 euro (met 21% btw), specs:
[...]
Zet dit af tegen een 'vergelijkbare' kwaliteit tweetakt, adviesprijs 275 euro:
[...]
Wat je stelt is dus gewoon niet waar. Een viertakt is geen 13 kg zwaarde en met praktisch hetzelfde gewicht heb je gewoon meer vermogen en minder lawaai.
[...]
Daar gaat het niet om, die hoeveelheid onverbrande olie die in het milieu terecht komt wel. Dan kunnen er nog zoveel verhoudingen zijn maar het is gewoon vervuilend.
[...]
Open haarden mogen wat mij betreft idd ook verboden worden, wellicht zal ik hier een apart topic over starten . Voor de rest, zolang de verbranding een beetje optimaal is kunnen vreugdevuren gewoon worden gedaan wat mij betreft. Het een verschil als iets eenmaal per jaar is dan dat het elke dag gebeurt.

HAP

oftewel een duurdere(ruim 50% duurder), zwaardere(bijna 20% zwaarder), minder presterende (1/3 minder vermogen) is vergelijkbaar.....

Waar het om gaat is dat dit weer een typisch geval is van mensen die hun energie in de verkeerde dingen stoppen. Ja het klopt dat 2 tact motoren als ze werden verboden een zeer geringe verbetering voor het milieu zou zijn tegen ENORME onhandigheden.

waar bijvoorbeeld als mensen hun energie stopten in een oplossing vinden tegen waarom ik elke ochtend massa's mensen kilometers lang in files zie op de snelweg die ALLEEN in een auto naar werk gaan waar makkelijk 4 man in passen. Als je dit probleem met 1% zou verbeteren heb je al 40x meer het milieu ontlast dan alle 2 takt motertjes eruit te wippen.

[Exigence]

Het is een feit dat een tweetakt bij gelijke cilinderinhoud meer vermogen levert. Een tweetakt immers ontbrandt bij elke omwenteling, een viertakt echter elke andere omwenteling.

[LauPro]

Denko schreef op donderdag 17 september 2009 @ 23:57:
oftewel een duurdere(ruim 50% duurder), zwaardere(bijna 20% zwaarder), minder presterende (1/3 minder vermogen) is vergelijkbaar.....

Je leest niet... Hij is 'maar' 40% duurder, misschien iets zwaarder maar als je naar de blaascapaciteit kijkt dan zie je dat meer luchtvolume hebt en meer blaascapaciteit. Dat de prijs nog zo hoog is komt omdat het A een Honda is en ze B gewoon nog niet veel verkocht worden. Maar het kan dus wel.

Exigence schreef op donderdag 17 september 2009 @ 23:59:
Het is een feit dat een tweetakt bij gelijke cilinderinhoud meer vermogen levert. Een tweetakt immers ontbrandt bij elke omwenteling, een viertakt echter elke andere omwenteling.

Dat zegt dus ook niet zoveel, het gaat om de pk's.

[ Voor 23% gewijzigd door LauPro op 18-09-2009 00:03 ]

[mux]

Oh kom op LauPro. Je doet ook gewoon moeilijk om moeilijk te doen. Je weet dat het geen zwart-wit situatie is. Nu doe je alsof:

- tweetakt altijd minder zuinig is
- tweetakt altijd luidruchtiger is
- tweetakt de hele wereld tot verdoemenis brengt met vervuiling
- tweetakt geen enkel voordeel heeft als je het vergelijkt met moderne viertakt op het gebied van performance, prijs etc.

Daar gaan dan mensen tegen ageren. De werkelijkheid is:

- tweetakt is gewoon een ontwerpkeuze
- niemand stopt tweetaktmotormakers met het reduceren van geluidsoutput, en niemand stopt viertaktmotormakers met het installeren van zooi die alleen maar meer lawaai maakt
- tweetakt is gewoon lichter bij hetzelfde gewicht en dezelfde state of technology, klaar. Er zitten minder onderdelen is en is dus inherent betrouwbaarder
- tweetakt is goedkoper en dat is wél een belangrijke factor

Dit is zowat een religiediscussie geworden à la alle so-called 'groene' techniek. Ik zal nog een paar voorbeelden noemen:

- Zonnepanelen zijn lang niet altijd nuttig, verdienen zichzelf lang niet altijd terug en zijn dus bijzonder ongeschikt om te pas en te onpas in de wildste constructies te plaatsen (op auto's, op daken van nieuwbouw, langs snelwegen, in mobieltjes, in je kont, etc.)
- NiCd-batterijen zijn zeer nuttig in bepaalde toepassingen, lithiumchemieën zijn lang niet altijd een goede ontwerpkeuze en loodaccu's hebben een prima bestaansrecht, zelfs ver in de toekomst.
- Loodsoldeer is gezonder en beter voor het milieu dan loodvrij in veel toepassingen
- Asbest is een geweldig bouwmateriaal en de gezondheidsrisico's zijn ridicuul overgehypet
- Gloeilampen zijn de goedkoopste manier om veel licht te maken, erg goed voor het milieu (als ze eenmaal afval zijn) en de warmte die ze produceren gaat vaak gewoon niet nutteloos verloren. Spaarlampen, gasontladingslampen en LED-verlichting verdienen zichzelf lang niet altijd terug
- LEDs zijn niet efficient. Gewoon niet. De enige lichtvorm die ik werkelijk efficient zou noemen is de lage-druk natrium-gasontladingslamp, gezien die als enige boven de meute staat in lumineuze efficientie (50-60% tegen LEDs, fluorescent hoogstens 20%). De rest is dus op zijn best 'niet belachelijk inefficient'.
- Alle auto's, maar specifiek de zogenaamde nieuwe groene joepiewatzijnwewereldverbeteraarsauto's à la Prius zijn nutteloos inefficient. 1 op 25 is niet beter dan 1 op 15, het is marginaal minder slecht. Een fatsoenlijke ingenieur bouwt met twee vingers in zijn neus een auto die 1 op 80 of beter rijdt.

Hopelijk maakt dit mijn punt duidelijk: er zit nuance in alles, en soms is die nuance niet zomaar nuance, maar zelfs overheersend. Veel (aankomende) regelgeving lijkt iets positiefs te doen voor 'het milieu' (whatever that is) maar doet werkelijk het tegenovergestelde. Het is gewoon niet gezegd dat een verbod op tweetakt onverminderd iets positiefs doet. We kunnen discussieren over voor- en nadelen maar daarin is geen plek voor een zwart-wit opstelling.

En dan nog een opmerking over het blijvende argument van LauPro dat nieuwere techniek veel betere viertakten zou produceren: De techniek is in beide kampen niet perfect. Ik heb zelf weinig verstand van hoezeer een zuigermotor te optimaliseren valt, maar ik zit wel in een ander vakgebied, namelijk elektromotoren. Hierin is over de jaren heen ontzettend veel ontwikkeling geweest en in de studieboeken staat min of meer dat de dingen uitontwikkeld zijn. Niets is minder waar - betere materiaaloptimalisatie, nieuwe magnetische materialen en verbeterde aansturing hebben gezorgd voor theoretische ontwerpen die een specifiek vermogen van 4-5 keer de klassieke ontwerpen hebben. Dit is een ontwikkeling die tot gevolg heeft dat de laatste tijd juist brushed (niet brushless) DC motoren flink aan terrein aan het winnen zijn (AGNI, LEMCO, etc.). Ik weet wel het een en ander van materialen, en ook in verbrandingsmotorblokken zit makkelijk 100% rek in specifiek vermogen (durf ik te wedden). Als je maar hard genoeg je best doet is het zeer zeker mogelijk om een viertaktblok te maken dat lichter en op elke andere manier beter is dan het beste tweetaktblok maar die techniek is net zo goed toe te passen op tweetakt. Het is niet gezegd welke wint.

[/rant]

[disclaimer]het is dus niet de bedoeling dat we nu alle voorbeelden in deze post gaan bediscussieren, deze dienen slechts als illustratie en zijn expres tegen het heersende beeld in geformuleerd om mijn punt kracht te geven[/disclaimer]

[Exigence]

LauPro schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 00:02:
[...]
Je leest niet... Hij is 'maar' 40% duurder, misschien iets zwaarder maar als je naar de blaascapaciteit kijkt dan zie je dat meer luchtvolume hebt en meer blaascapaciteit. Dat de prijs nog zo hoog is komt omdat het A een Honda is en ze B gewoon nog niet veel verkocht worden. Maar het kan dus wel.
[...]
Dat zegt dus ook niet zoveel, het gaat om de pk's.

PK's, kilowatts, alles gaat van de grote hoop. De in jouw voorbeeld genoemde tweetakt heeft meer kilowatts dan de genoemde viertakt.

Niet echt een 100% goede bron, maar hier heb je een kleine verklaring:
Wikipedia: Viertaktmotor
(kijk onder het kopje "Vermogen")

Maar mijn bed roept

En verder met ss3jgohan, alles hangt af van de toepassing. Het is niet voor niks dat tweetakt al lang niet meer in auto's geworpen wordt. De gemiddelde scooter kan gemakkelijk toe met een 4 takt, en inderdaad ook veel tuinapparatuur kan best wel met een viertakt uitgerust worden. Maar tuinapparatuur in (semi-)professioneel gebruik, dat dagelijks afgebeuld wordt en weinig onderhoud kan krijgen zal nog lang gebruik moeten maken van een tweetakt.

[ Voor 21% gewijzigd door Exigence op 18-09-2009 00:27 ]

[LauPro]

ssj3gohan schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 00:15:
- tweetakt is gewoon een ontwerpkeuze
- niemand stopt tweetaktmotormakers met het reduceren van geluidsoutput, en niemand stopt viertaktmotormakers met het installeren van zooi die alleen maar meer lawaai maakt
- tweetakt is gewoon lichter bij hetzelfde gewicht en dezelfde state of technology, klaar. Er zitten minder onderdelen is en is dus inherent betrouwbaarder
- tweetakt is goedkoper en dat is wél een belangrijke factor

Het idee kwam niet van mij, het kwam vanuit de EU. Blijkbaar zijn meer mensen het ermee eens dat ondanks dat deze techniek blijkbaar als 'betrouwbaarder' wordt gevonden (ik ken meer gare tweetakts dan gare viertakts, maargoed) dat er toch wat mis mee is. O.a. namelijk de mengsmering die gewoon door de uitlaat naar buiten komt.

En dan nog een opmerking over het blijvende argument van LauPro dat nieuwere techniek veel betere viertakten zou produceren: De techniek is in beide kampen niet perfect.

Nee idd, het is nog lang niet perfect. Het volgende onderdeel dat verboden gaat worden is de carburateur, alleen nog maar injectie. Maar als we puur kijken naar het verbruik en dus ook de fijnstofuitstoot binnen steden dan moet je gewoon 1 lijn trekken. En het is onacceptabel dat een vrachtwagen blijkbaar aan de strengste normen moet voldoen maar dat een tweetaktscoot/brommert gewoon alles maar mag bevuilen.

Ik denk dat het meest optimale model een turbinemotor is. Het leger heeft bijvoorbeeld al units die 96 uur lang 20 watt kunnen genereren en op diesel werken. Als dit soort apparaten verder worden geoptimaliseerd zijn ze ook toepasbaar voor andere doeleinden. En overigens heeft dit verder geen hoogfrequent lawaai oid. Ze gebruiken ze ook op van die missies met special units.

Als je maar hard genoeg je best doet is het zeer zeker mogelijk om een viertaktblok te maken dat lichter en op elke andere manier beter is dan het beste tweetaktblok maar die techniek is net zo goed toe te passen op tweetakt. Het is niet gezegd welke wint.

Al in de TS heb ik aangegeven dat tweetakt met injectie en een katalysator waarschijnlijk ook door de emissienormen komt. Dus het kan wel degelijk.

Overigens zou het meest ideale zijn om zaken op een elektromotor met een brandstof/waterstofcell te hebben.

edit: Het grote probleem is dat mensen voor een dubbeltje op de eerste rang zitten en daarmee allemaal milieuproblemen worden veroorzaakt. Als men gewoon stopt met 'de vervuilende tweetaks' dan zijn we van dat probleem af.

Exigence schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 00:21:
PK's, kilowatts, alles gaat van de grote hoop. De in jouw voorbeeld genoemde tweetakt heeft meer kilowatts dan de genoemde viertakt.

Ja maar als je kijkt naar de performance dan doet 'ie er weinig mee met die extra pk's. Waarschijnlijk ligt het optimale toerental van die viertakt veel meer in het gebruiksbereik.

[ Voor 11% gewijzigd door LauPro op 18-09-2009 01:55 ]

[Denko]

LauPro schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 00:31:

edit: Het grote probleem is dat mensen voor een dubbeltje op de eerste rang zitten en daarmee allemaal milieuproblemen worden veroorzaakt. Als men gewoon stopt met 'de vervuilende tweetaks' dan zijn we van dat probleem af.

Ja maar als je kijkt naar de performance dan doet 'ie er weinig mee met die extra pk's. Waarschijnlijk ligt het optimale toerental van die viertakt veel meer in het gebruikersbereik.

nee, dit is een nimby oplossing van de politci, zie je wel vaker. Leukste is dat dit soort dingen het gebeurt niet echt, het houd mensen een tijdje bezig zodat onderliggende plannen. Wat gewoon gaat gebeuren, de enige manier waarop 2 takt eruit gaat is als over een paar jaar een liter 95 €3.40 kost en 4 takt ECHT goedkoper is op een nog te overzien tijdsbestek.

en als je over dat vermogen kijkt, het kan ook dat de een een iets betere fan heeft, of anders gemeten is...of....of...

[LauPro]

Denko schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 01:15:
nee, dit is een nimby oplossing van de politci, zie je wel vaker. Leukste is dat dit soort dingen het gebeurt niet echt, het houd mensen een tijdje bezig zodat onderliggende plannen. Wat gewoon gaat gebeuren, de enige manier waarop 2 takt eruit gaat is als over een paar jaar een liter 95 €3.40 kost en 4 takt ECHT goedkoper is op een nog te overzien tijdsbestek.

Dat is ook een optie, maar moeten we dan maar blijven vervuilen totdat men het financieel niet meer haalbaar acht? Als je nu met een vrij simpele maatregel de productie en import voor wat mij betreft in eerste instantie kleine motoren zoals scooters en brommers binnen Europa kan verbieden dan ben je al een heel eind.

en als je over dat vermogen kijkt, het kan ook dat de een een iets betere fan heeft, of anders gemeten is...of....of...

De specs van een fabrikant zijn altijd maar te speculeren maar ik wilde er maar even mee aangeven dat er gewoon zat alternatieven zijn. En ik verwacht dat er ook vast wel een B-merk is die voor 250 euro een viertaktbladblazer kan verkopen. We hebben het hier echt over een prijsverschil van tientjes, hooguit 100 euro. Met een verbod trek je dit verschil met hooguit een paar jaar recht.

[!null]

Kunnen mensen me nu even vertellen wat er erg aan is dat ze straks een 4 takt scooter of brommer moeten kopen als ze een nieuwe willen? Want ik zie het probleem nog steeds niet.
2 takt is misschien leuk om aan te knutselen, leuk voor de hobby, maar verder? Ik zou zelf als ik een scooter wil, gewoon een 4 takt willen ipv 2 takt. Zuiniger, minder herrie, minder stank.

Voor andere sectoren snap ik de problemen, maar voor voertuigen zie ik geen problemen om over te gaan op 4 takt. Dat je er leuk aan kan knutselen is geen reden. Bij auto's zijn de carburatie motoren ook de deur uit gegaan, kon je misschien makkelijker aan knutselen, maar verder toch wel terecht dat ze niet meer verkocht worden.

[Metro2002]

KILLorBE schreef op donderdag 17 september 2009 @ 17:56:

Hoeveel extra risico op kanker door die luilakken? zet je computer maar uit en verkoop hem, koop er wat zonnepanelen voor en dan mag je klagen.
Je moet het probleem niet bij een ander zoeken maar kijk wat je er zelf aan kan doen.
Ik snap ook wel dat je je PC misschien nodig hebt voor je werk o.i.d. en dat je in de huidige maatschappij eigenlijk niet zonder kan, maar dat geld ook voor mensen op een scooter, of heb je liever dat ze een koude pizza bezorgen omdat ze op de fiets moeten, of een pizza met de auto komen brengen?
Oh je bestelt nooit iets te eten en vind dat ze dat (bezorgdienst) ook af moeten schaffen?
Yeah right, weg met iedere vorm van vervuiling en back to basics....geen mobieltje, pc, magnetron, gasfornuis, verwarming....etc.
Nou zal dit vast wel weer uit verband worden gerukt, maar het idee lijkt me duidelijk, met het een komt het ander. Of zoals Johan Cruijff het zei: Ieder nadeel heb zijn voordeel.

Het is wel zo dat als er een 2 takt brommertje langs komt je de stank van zo'n ding echt nog een paar honder meter ruikt! Vaak onverbrande olie (opgevoerde brommers zijn het ergst ) en soms staat de halve straat blauw van zo'n ding. Ze veroorzaken wel echt héél veel milieuvervuiling terwijl er prima alternatieven zijn zoals 4 takt en electrisch. Als er een 4 takt brommertje voorbij komt ruik je niks, als er een 2 takt voorbij komt dan moet ik ook happen naar adem.

Ik ben het op zich wel eens met de stelling dat 2 takt voor voertuigen verboden moet worden en voor andere toepassingen niet. (zoals dus bladblazers ed). In auto's mogen om exact dezelfde reden ook geen 2 takt motoren meer verkocht worden.

Osxy schreef op donderdag 17 september 2009 @ 18:07:
[...]


Ik zou persoonlijk absoluut niet blij zijn met dergelijk verbod. Mijn scooter is mijn hoofdvervoer middel naast het OV, zonder dat ding zou ik toch een stuk minder prettig de stad rond kunnen gaan.

Ik denk dat hij een verbod van tweetakt op verkoop van nieuwe brommers bedoeld. De oude tweetakt brommertjes sterven vanzelf wel uit.

[ Voor 11% gewijzigd door Metro2002 op 18-09-2009 09:58 ]

[EXX]

Anoniem: 105188 schreef op donderdag 17 september 2009 @ 17:54:
[...]


Ikke. Ik sta nog altijd verbaast te kijken als ik de teller zie op 1.6 als ik 50 rij binnen de bebouwde kom, ergens rond de 4.5 op een 80 weg en 5.5 als ik 120 rijd en ja met een 170pk motor let je niet echt op je rijd gedrag zullen we zeggen. Zodra je het pedaal inramt en de klep voor de supercharger open gaat dan kun je er naar fluiten maar als je normaal rijd kun je het goed halen.

Ik ben echt geen Prius religeuze, maar ik wordt gewoon af en toe een beetje moe over alle onzin-argumenten die uitgestrooid worden zodra het over de "kop van jut in autoland" genaamd Prius gaat. Mijn reden voor een Prius was gewoon dat ik een auto wilde met de efficientie van de doorsnee diesel, maar zonder de nadelen van de hoge vaste kosten. Bovendien wilde ik een automaat. De Prius voldeed aan al deze criteria en is ook nog eens prettig om in te rijden. Sportief niet nee, maar als je dat wil, moet je geen Prius kopen.

De Pruis HSD is echt geen "silver bullet", dat weet ik ook wel. Toyota is er echter pas een jaartje of 10 mee bezig en de vooruitgang die ze geboekt hebben is best behoorlijk. Vergelijk het eerste model Pruis uit 1998 maar met het huidige 2009 model: een wereld van verschil. Er zit nog heel veel rek in deze techniek, meer dan in de al 100 jaar oude benzinemotor. Bovendien: verbeteringen in de benzinemotoren kunnen ook worden toegepast is de hybride auto's, om ze nog zuiniger te maken.

Wat dat betreft kan er bij de 2-takt ook nog veel verbeteren. Soms heb ik het idee dat de 2-takt techniek de laatste 50 jaar is blijven stilstaan terwijl de 4-takt een enorme ontwikkeling heeft doorgemaakt.

De milieuwinst in NL zal niet zo groot zijn bij een 2-takt verbod. Een algeheel verbod vind ik zinloos, een verbod op 2 takt bij voertuigen is wel te overwegen. Waar een 2-takt verbod in voertuigen echt veel zou uitmaken is in de steden in de ontwikkelingslanden. Daar loopt de meerderheid van de voertuigen nog met een 2-takt pruttelmotortje, met alle luchtvervuiling van dien.

[unclero]

LauPro schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 00:31:
Nee idd, het is nog lang niet perfect. Het volgende onderdeel dat verboden gaat worden is de carburateur, alleen nog maar injectie. Maar als we puur kijken naar het verbruik en dus ook de fijnstofuitstoot binnen steden dan moet je gewoon 1 lijn trekken. En het is onacceptabel dat een vrachtwagen blijkbaar aan de strengste normen moet voldoen maar dat een tweetaktscoot/brommert gewoon alles maar mag bevuilen.

Volgens mij worden carburateurs bij auto's e.d. al lang en breed uitgefaseerd.
Voor de fans van American Chopper: je had de kop van Senior moeten zien toen ze hem lieten zien wat voor verschillen er allemaal waren tussen hun normale fietsen en de Euro-bike, de fiets waarmee ze op een Europese typegoedkeuring hopen .

En injectie komt bij bromfietsen overigens ook steeds vaker voor. De meeste moderne modellen hebben een injectie-carb. En een enkeling (Zoomer, Giggle) injecteren direct in de cilinder.

Ik denk dat het meest optimale model een turbinemotor is. Het leger heeft bijvoorbeeld al units die 96 uur lang 20 watt kunnen genereren en op diesel werken. Als dit soort apparaten verder worden geoptimaliseerd zijn ze ook toepasbaar voor andere doeleinden. En overigens heeft dit verder geen hoogfrequent lawaai oid. Ze gebruiken ze ook op van die missies met special units.

Google/youtube vooral op "micro turbine" er zijn allang agregaten e.d. op de markt met mini dieselturbines.

edit: Het grote probleem is dat mensen voor een dubbeltje op de eerste rang zitten en daarmee allemaal milieuproblemen worden veroorzaakt. Als men gewoon stopt met 'de vervuilende tweetaks' dan zijn we van dat probleem af.

Juh, maar vind maar eens een scooterboer die de Tomosjes de deur uit wil doen.
Als je consumenten zelf de keuze laat, gaan ze het liefst voor een dubbeltje op de eerste rang zitten.

!null schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 08:21:
Kunnen mensen me nu even vertellen wat er erg aan is dat ze straks een 4 takt scooter of brommer moeten kopen als ze een nieuwe willen? Want ik zie het probleem nog steeds niet.
2 takt is misschien leuk om aan te knutselen, leuk voor de hobby, maar verder? Ik zou zelf als ik een scooter wil, gewoon een 4 takt willen ipv 2 takt. Zuiniger, minder herrie, minder stank.

Sleutelen kun je ook prima aan 4-takt, ik zie dat probleem ook niet. Heck, je hebt zelfs meer sleutelvrijheid.
Erger nog: je moet zelfs sleutelen als je niet meerdere keren per jaar je scoot naar de garage wil brengen voor zaken als kleppen stellen en dergelijke.
Maar hoeveel hippe straatracewaardige 4-takt modellen ken je? Het grote gros van het 4-takt aanbod bestaat of uit schakelbrommers, of uit damesscooters of saaie ouwelullen-tourscooters.

[MrSleeves]

EXX schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 09:58:
[...]

De milieuwinst in NL zal niet zo groot zijn bij een 2-takt verbod. Een algeheel verbod vind ik zinloos, een verbod op 2 takt bij voertuigen is wel te overwegen. Waar een 2-takt verbod in voertuigen echt veel zou uitmaken is in de steden in de ontwikkelingslanden. Daar loopt de meerderheid van de voertuigen nog met een 2-takt pruttelmotortje, met alle luchtvervuiling van dien.

Volgens mij gaat het niet zo zeer om de milieuwinst, maar meer om de locatie van de vervuiling: steden, fietspaden e.d. Als er op een weiland een 2-takt trekker rijdt, dan hebben daar minder mensen last van, dan van een 2-takt brommer in de stad of op een fietspad. Voor mij is dat laatste echt het grootste probleem. En ik heb het idee dat dit met een 4-takt in ieder geval een stuk minder is.

Ik denk ook dat veel brommerrijders niet beseffen hoeveel overlast ze veroorzaken naar medeweggebruikers.

[!null]

unclero schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 09:59:
Maar hoeveel hippe straatracewaardige 4-takt modellen ken je? Het grote gros van het 4-takt aanbod bestaat of uit schakelbrommers, of uit damesscooters of saaie ouwelullen-tourscooters.

Vind ik ook niet echt een argument. Bij milieu wetgeving voor auto's houden ze ook bijzonder weinig rekening met de sportwagens, de leuke auto's. En de markt vindt er wel wat op, er worden vanzelf leuke 4 takt scooters gemaakt, als die er niet al zijn.

[Denko]

op zich voor scooters zou het niet eens een echt probleem zijn, enige wat moet gebeuren is; 50 cc limiet moet verhoogd worden naar 100cc (of 80cc is geloof ik de trend), en een subsidie op 4 takt dat ze evenduur zijn als 2 takt, dan zou het nog wel eens een succes kunnen worden. Voor knutselen leer ik het ook wel op een 4 takt, duurt alleen ff.

Over "overlast" is er eigenlijk weinig te zeggen, ik heb last van fietsers (HEEL VEEL LAST), senioren, 18 jarige in golfjes, auto's die koste wat het kost ondanks dat ze mij in gevaar brengen mij moeten inhalen alleen omdat ik een scooter ben.

Vind dat eigenlijk nog wel veel erger.

[EXX]

Waarom moet de limiet naar 100cc?

[!null]

met 50cc 4takt kom je ook wel op de 45 km/u. Met 80cc is het misschien sneller te doen, zoals een 2 takt?
Maar die dingen zijn bedoelt voor 45 km/u en als je dat enigzins vlot red dan is er geen reden om hoger te gaan.
Wil je harder, daarvoor zijn motoren bedoelt.

[Denko]

!null schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 13:34:
met 50cc 4takt kom je ook wel op de 45 km/u. Met 80cc is het misschien sneller te doen, zoals een 2 takt?
Maar die dingen zijn bedoelt voor 45 km/u en als je dat enigzins vlot red dan is er geen reden om hoger te gaan.
Wil je harder, daarvoor zijn motoren bedoelt.

een scooter die maar 45 KAN is op dit moment een gevaar op de weg, als je dat zou combineren met een 4 takt die laaaaaang nodig heeft om tot die 45 km/u te komen is dat een voertuig dat ik voor geen geld onder me wil hebben

verder is het ook VEEL meer slijtage omdat je 90% van de tijd vol gas aan het geven bent. terwijl als een scooter 100cc is, en bijvoorbeeld 80 kan; je soepel wegrijd, je rijd nergens bijna volgas rijd, veel lagere toeren dan een 50 cc rijd (beter geluid en minder slijtage) terwijl je even zuinig rijd.

Bekijk het zo, wat het beste nog zou zijn voor benzine verbruik, vanaf 2010, elke auto begrenzen op 3000 toeren en op 125 km/u, maarja.....nimby he

[EXX]

Een 50cc viertakt kan een stuk rapper dan 45 km/u. Ik heb er zelf een gereden, terug begin jaren 80. Een Honda PF50 brommertje dat was "begrensd" op 45 km/u door een wurgring in de brandstoftoevoer. Die ring eruit en het ding ging ineens een stuk vlotter en sneller. Het is onzin dat een 50cc viertakt niet genoeg levert om een rap brommertje/scootertje te maken.

[Denko]

EXX schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 13:47:
Een 50cc viertakt kan een stuk rapper dan 45 km/u. Ik heb er zelf een gereden, terug begin jaren 80. Een Honda PF50 brommertje dat was "begrensd" op 45 km/u door een wurgring in de brandstoftoevoer. Die ring eruit en het ding ging ineens een stuk vlotter en sneller. Het is onzin dat een 50cc viertakt niet genoeg levert om een rap brommertje/scootertje te maken.

Ik weet zelf ook wel dat een 50cc aardig door kan rijden (die van mij gaat zo'n 90 en trekt aardig op)
maar na de begrensde 4 tact te hebben gereden (neo's en zip) kan ik niks anders concluderen dan dat het 1 groot gevaar op de weg is.

[!null]

Ligt er dus aan hoe de begrenzing is toegepast. Elektronisch lijkt me beter, dan behoud je de acceleratie.

[Denko]

!null schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 14:02:
Ligt er dus aan hoe de begrenzing is toegepast. Elektronisch lijkt me beter, dan behoud je de acceleratie.

maar das duurder dan een uitlaat begrenzertje of een varioring, dus dat gebeurt over het algemeen niet

[!null]

Hoezo is dat duurder? Hoeveel van die 4 takt scooters zijn eigenlijk injectie? Want met injectie is het toch vrij makkelijk te regelen.

[Denko]

!null schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 14:24:
Hoezo is dat duurder? Hoeveel van die 4 takt scooters zijn eigenlijk injectie? Want met injectie is het toch vrij makkelijk te regelen.

omdat die begrenzing niet op elke scooter zit vanuit de fabriek, als je dezelfde scooter in italie koopt rijd hij geen 45

en over injectie, zover ik weet zijn er niet echt meer mainstream injectiescooters, laat staan 4 takt injectie. Is al bewezen door piaggio en aprillia dat dat niet goed werkt. Zij hebben er een paar gehad, allemaal weer uit de verkoop wegens te veel defecten

[Anoniem: 210390]

een scooter die maar 45 KAN is op dit moment een gevaar op de weg, als je dat zou combineren met een 4 takt die laaaaaang nodig heeft om tot die 45 km/u te komen is dat een voertuig dat ik voor geen geld onder me wil hebben

Inderdaad na 24 KM(Letterlijk niet eens 4 dagen oud) was de zip van mijn broer al total loss verklaart, was even geschept door een niet oplettende bestuurder die te hard reed en geen voorrang gaf. Op zo'n moment kan je alles proberen te doen wat geen bal helpt.Met 150 euro van zich zelf plus geld van de verzekering kon hij een volledig nieuwe kopen, helaas was hij te nieuw was en volledig gepareerd moest worden.

En breek mij de bek niet open over wat voor idioten inhaal manoeuvres er worden gedaan door de meeste automobilisten als je gezellig 30,40 of 45 tuft. .

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 210390 op 18-09-2009 15:28 ]

[!null]

Rijden 'jullie' dan eigenlijk midden op de rijbaan of een beetje rechts.

[leuk_he]

!null schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 15:38:
Rijden 'jullie' dan eigenlijk midden op de rijbaan of een beetje rechts.

Maakt niks uit he?

Als je rechts rijdt denkt IEDEREEN dat hij er langs kan en wordt de plooi uit je broek gereden, als je in het midden rijdt is er 1 iemand die meent dat hij toch 5 km/i harder moet en je met een gevaarlijke manuvre over de andere weghelft zal inhalen (en snijden).

[Anoniem: 210390]

!null schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 15:38:
Rijden 'jullie' dan eigenlijk midden op de rijbaan of een beetje rechts.

Rij altijd recht, maar midden of recht op de rijstrook maakt niks uit. Zelfs de snelheid maakt niks uit, of ik nu 45(wat volgens de wet moet) of 60 of zelfs 80 rijd buiten de bebouwde kom.

[!null]

Ik ken het wel, ik denk idd dat het weinig uit maakt. Maar ik kom zelden scooters tegen op de weg. Vaak wil ik er wel voorbij omdat ik harder wil, of omdat het stinkt. Maar als het goed is is het net als bij andere auto's, je haalt niet als een idioot in en je probeert ook niet te snijden. Dat het in de praktijk anders gebeurt geloof ik wel ja. Overigens zijn er genoeg brommer en scootterrijders met een verkeersinzicht van een visstick, dus ik weet niet welke groep uiteindelijk meer fouten maakt.

Maar als de begrenzing niet op een lompe manier is geregeld, dat je tot 45 km/u nog redelijk wat trekkracht hebt zie ik het probleem niet. En zelfs zonder die trekkracht zie ik het probleem eigenlijk niet. Je hebt gewoon veel problemen, net als op de motor.
Ook met de auto vind ik het fijn om wat snels te rijden, zodat je idd wat meer opties hebt. Maar om iedereen nou wat snels te geven.. je moet ook gewoon kunnen rijden in een Opel Agilo 1.0 bijvoorbeeld (met 90 invoegen op 120 km/u snelweg, omdat je simpelweg niet harder kan aankomen )

Ik zie bijvoorbeeld een pizza koerier op brommer of scooter, graag met een traag apparaat. Dan heb ik hem waarschijnlijk minder snel op mijn motorkap (bij mij in de wijk bijvoorbeeld).

[ Voor 8% gewijzigd door !null op 18-09-2009 16:11 ]

[steveman]

Gewoon op de plek rijden waar je het meeste ziet, en het beste gezien kunt worden.

[Oyster]

steveman schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 17:39:
Gewoon op de plek rijden waar je het meeste ziet, en het beste gezien kunt worden.

In mijn tweetakt periode probeerde ik eigenlijk zoveel mogelijk in het midden van de weg te rijden. Ik heb twee keer een aanrijding gehad. Eén keer een niet oplettende automobilist die uit een parkeervak weg reed. Dat was een beste klapper.

De tweede keer een dronken taxi passagier die zijn deur openzwengelde. Ook toen stond ik erg snel stil. Als je midden op de weg rijdt verklein je het risico om betrokken te raken bij dit soort ongevallen. Om nog maar niet te zwijgen over kinderen die plots over steken etc.

[steveman]

Xander2000 schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 17:45:
[...]


In mijn tweetakt periode probeerde ik eigenlijk zoveel mogelijk in het midden van de weg te rijden. Ik heb twee keer een aanrijding gehad. Eén keer een niet oplettende automobilist die uit een parkeervak weg reed. Dat was een beste klapper.

De tweede keer een dronken taxi passagier die zijn deur openzwengelde. Ook toen stond ik erg snel stil. Als je midden op de weg rijdt verklein je het risico om betrokken te raken bij dit soort ongevallen. Om nog maar niet te zwijgen over kinderen die plots over steken etc.

En toch kun je weer beter rechts in je rijstrook rijden wanneer er een vrachtwagen tegemoed komt. "Even kijken of ik al in kan halen" en *bam*.

Als je in zo'n geval rechts rijdt, ziet zo'n Sjonnie GTI je eerder

Maar als het kan, dan kun je beter midden op de weg rijden, tegen de middellijn aan, want automobilisten kijken daar mensen het eerste(/als enige...) Maarja, op de brommer hou je dan snel 't verkeer op. Dus, lekker 18 worden en motor gaan rijden \o/

[MrSleeves]

Denko schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 13:21:

Over "overlast" is er eigenlijk weinig te zeggen, ik heb last van fietsers (HEEL VEEL LAST), senioren, 18 jarige in golfjes, auto's die koste wat het kost ondanks dat ze mij in gevaar brengen mij moeten inhalen alleen omdat ik een scooter ben.

Vind dat eigenlijk nog wel veel erger.

Precies, al die fietsers zijn zo slecht voor je gezondheid... andersom is dat gewoon wel zo. Jouw scooter is slecht voor mijn gezondheid. Andersom niet. Dáár gaat het om. Het gaat niet om het feit dat fietser niet kunnen fietsen in jouw ogen; dat geldt namelijk voor scooterrijders net zo..

[Oyster]

steveman schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 17:59:
[...]


En toch kun je weer beter rechts in je rijstrook rijden wanneer er een vrachtwagen tegemoed komt. "Even kijken of ik al in kan halen" en *bam*.

Als je in zo'n geval rechts rijdt, ziet zo'n Sjonnie GTI je eerder

Maar als het kan, dan kun je beter midden op de weg rijden, tegen de middellijn aan, want automobilisten kijken daar mensen het eerste(/als enige...) Maarja, op de brommer hou je dan snel 't verkeer op. Dus, lekker 18 worden en motor gaan rijden \o/

Inhalen in een situatie waarbij alle kenmerken die jij en ik schetsen zou wel heeeel onverantwoord zijn. Twee rijbanen met geparkeerde auto's langs de kant en dan vermoedelijk ook binnen de bebouwde kom. Tegemoed komt mij een vrachtwagen met daarachter een Sjaak. Als die Sjaak het al in zijn hoofd haalt om dan in te gaan halen maakt het niets uit of ik rechts of midden op de rijbaan rij. Als het nog enigszins verantwoord zou zijn zou de Sjaak mij evensnel spotten als ik midden of rechts rij. Als hij mij niet optijd zou spotten is het gewoon een uiterst onverantwoorde actie. En aan zo'n actie maakt een invloed midden of rechts rijden niets uit. Als dit bijvoorbeeld buiten de bebouwde kom zou gebeuren en er staan geen auto's langs de weg is het natuurlijk verstandiger om rechts te rijden.

Volgens mij gaat dit een beetje offtopic trouwens.

[LauPro]

unclero schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 09:59:
Volgens mij worden carburateurs bij auto's e.d. al lang en breed uitgefaseerd.
Voor de fans van American Chopper: je had de kop van Senior moeten zien toen ze hem lieten zien wat voor verschillen er allemaal waren tussen hun normale fietsen en de Euro-bike, de fiets waarmee ze op een Europese typegoedkeuring hopen .

Natuurlijk kan het nog allemaal veel gekker, zeker in America. Maar dat is natuurlijk veel uitgestrekter en bedenk ook dat 70% niet in de grote steden leeft. Dit is in Nederland een veel lager percentage. Overigens zijn er in de steden natuurlijk ook meer controles waardoor het niet handig is om met zo'n non-roadlegal machine rond te rijden.

Google/youtube vooral op "micro turbine" er zijn allang agregaten e.d. op de markt met mini dieselturbines.

Ja die bedoelde ik dus. De volgende stap zou zijn om zo'n turbine op je rug te hebben in een rugtas en dan gewoon een elektrische bladblazer te bedienen.

Juh, maar vind maar eens een scooterboer die de Tomosjes de deur uit wil doen.
Als je consumenten zelf de keuze laat, gaan ze het liefst voor een dubbeltje op de eerste rang zitten.

Maar dat is dus juist te reden waarom je dat met wetgeving af moet dwingen.

[!null]

Over dat overlast, ik denk daarbij aan herrie en stankoverlast. Niet aan elkaar in de weg zitten in het verkeer. Maar als scooter/brommer rijder heb je geheid last van andere mensen, onvermijdelijk, want op de weg ga je langzamer dan al het andere verkeer, op het fietspad ga je weer veel harder dan het andere verkeer.

Overigens weer heel typisch dat ik gister achter een scooter stond bij een stoplicht stond die de hele tijd gas aan het geven was terwijl ie stilstond, om vervolgens best langzaam door de bocht te gaan. Haalde ik hem daarna in, begon ie te toeteren, terwijl ik hem toch echt alle ruimte gaf, ik sneed hem absoluut niet af. Klein puntje was de doorgetrokken streep daar, maar goed, het was wel veilig.
En vanochtend lig ik in bed, woon in een rustige wijk van A'dam, komt er zo'n scooter door de straat heen, weeeeeeeeh, je kent het wel, de hele tijd dat klote geluid dank zij die variomatic. Nu kan je een 4 takt ook vast zoveel herrie laten maken als je je best doet, maar standaard is dat toch zeker niet het geval. Ik snap het ook niet, ik vind het met mijn hobby auto, die best luid is (oud apparaat) al asociaal om bepaalde tijdstippen een beetje vlot door een straat heen te rijden.

[-tom-562]

Een standaard gelaten scooter/brommer maakt ook geen herrie (anders komen ze simpelweg niet door de keuring). Hell, de snorscooter van m'n zusje (2-takt) maakt nog minder herrie als m'n Honda Dax met originele uitlaat.
Die herrie heeft niks met het voertuig zelf te maken, maar met de bestuurder.

[Anoniem: 105188]

EXX schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 09:58:
Ik ben echt geen Prius religeuze, maar ik wordt gewoon af en toe een beetje moe over alle onzin-argumenten die uitgestrooid worden zodra het over de "kop van jut in autoland" genaamd Prius gaat. Mijn reden voor een Prius was gewoon dat ik een auto wilde met de efficientie van de doorsnee diesel, maar zonder de nadelen van de hoge vaste kosten. Bovendien wilde ik een automaat. De Prius voldeed aan al deze criteria en is ook nog eens prettig om in te rijden. Sportief niet nee, maar als je dat wil, moet je geen Prius kopen.

offtopic:
Ik heb eigenlijk voor dezelfde redenen voor de TSI gekozen maar daarbij dat ik ook een wat sportiefere look een feel wilde. De TSI'tjes hebben ook zo zijn nadelen, zoals bijvoorbeeld omdat er een 1400 blok in licht en je hebt volle koppel vanaf 1200 toeren dus is het onmogelijk om een beetje fatsoenlijk op te trekken zonder de traction control wakker te maken.

Die CVT automaten van de Japaners ik weet het niet zo hoor. Mijn vriendin heeft een Honda Jazz, ook met een CVT automaat, lijkt mij zeer onderhoud gevoelig. Wat is de ervaring?

De milieuwinst in NL zal niet zo groot zijn bij een 2-takt verbod. Een algeheel verbod vind ik zinloos, een verbod op 2 takt bij voertuigen is wel te overwegen. Waar een 2-takt verbod in voertuigen echt veel zou uitmaken is in de steden in de ontwikkelingslanden. Daar loopt de meerderheid van de voertuigen nog met een 2-takt pruttelmotortje, met alle luchtvervuiling van dien.

Vandaar dat ik eigenlijk pleit voor een heffing op de 2takt in huidige vorm en op de lange duur (over 5 a 10 jaar) een verbod op de 2takt in huidige vorm. Electronische regeling wordt niet gebruikt omdat het simpel weg te duur en te onderhoud gevoelig is in vergelijking met volledig mechanische oplossing. Als je een heffing legt op de volledig mechanische 2takt dan trek je dat een beejte gelijk en dwing je de industrie tot innovatie. Net zoals het nu met auto's wordt gedaan met dat energie label en kortingen op de BPM. Een verbod met directe ingang zal je alleen maar meer problemen bezorgen, mensen die afhankelijk zijn voor de korte ritjes zullen dan de auto pakken en dat is juist wat je niet wilt.

[EXX]

Anoniem: 105188 schreef op maandag 21 september 2009 @ 00:46:

offtopic:
Die CVT automaten van de Japaners ik weet het niet zo hoor. Mijn vriendin heeft een Honda Jazz, ook met een CVT automaat, lijkt mij zeer onderhoud gevoelig. Wat is de ervaring?

offtopic:
De Prius CVT is niet te vergelijken met de CVT in andere auto's omdat het een systeem met planetaire tandwielen betreft ipv een duwband. Onderhoud: nul. Meer info hier

Vandaar dat ik eigenlijk pleit voor een heffing op de 2takt in huidige vorm en op de lange duur (over 5 a 10 jaar) een verbod op de 2takt in huidige vorm. Electronische regeling wordt niet gebruikt omdat het simpel weg te duur en te onderhoud gevoelig is in vergelijking met volledig mechanische oplossing. Als je een heffing legt op de volledig mechanische 2takt dan trek je dat een beejte gelijk en dwing je de industrie tot innovatie. Net zoals het nu met auto's wordt gedaan met dat energie label en kortingen op de BPM. Een verbod met directe ingang zal je alleen maar meer problemen bezorgen, mensen die afhankelijk zijn voor de korte ritjes zullen dan de auto pakken en dat is juist wat je niet wilt.

Zo is het maar net: door het opleggen van de juiste beperkingen stimuleer je de innovatie.

[-tom-562]

Doe het dan door een betere oplossing goedkoper te maken, en "stimuleer" het niet om een slechtere oplossing duurder te maken

[!null]

Hoe had je dat voor ogen dan? Er zit geen BPM op brommers of scooters waardoor je als overheid daar korting op kan geven (wat bij auto's gebeurt). Wel BTW, maar daar moet je niet te veel aan zitten, wordt het ingewikkeld van.
Ze hebben geen middelen om het goedkoper te maken, ze kunnen wel subsidies gaan uitschrijven, maar die subsidie moet ook ergens van betaald worden.

[unclero]

Denko schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 14:12:
maar das duurder dan een uitlaat begrenzertje of een varioring, dus dat gebeurt over het algemeen niet

Electronische begrenzer op de CDI is goedkoper (die slaat dan een ontsteking over als ie meer toeren wil maken dan het in het chipje geprogrammeerde maximum). Uitlaat begrenzer bij 4-takt lijkt me een beetje nutteloos.

!null schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 15:38:
Rijden 'jullie' dan eigenlijk midden op de rijbaan of een beetje rechts.

Ik rij meestal in het rechterspoor. Tenzij er een auto achter me zit, dan schuif ik naar het linkerspoor. Dat is wel ietsje linker (ivm tegemoetkomend verkeer), maar dat scheelt me gekke toeren als die auto achter me wil inhalen.

Soms zie je dan wel eens bijna-ongelukken. Want je hebt er altijd wel eentje die dan toch gaat proberen in te halen. Maar daarvoor schuift ie eerst naar de linkerbaan en gaat dan pas accelereren, niet altijd snel genoeg voor de tegemoetkomende auto of de plotselinge auto van links.

!null schreef op vrijdag 18 september 2009 @ 16:09:
Ik zie bijvoorbeeld een pizza koerier op brommer of scooter, graag met een traag apparaat. Dan heb ik hem waarschijnlijk minder snel op mijn motorkap (bij mij in de wijk bijvoorbeeld).

Ik zie mijn pizza liever warm arriveren .
Domino's gebruikt tegenwoordig vrijwel geruisloze 4-takt Kymco's. En de shoarma-pizza-boer op de hoek schuift gewoon een ragauto met het logo van de tent erop, onder de kont van de 19-jarige bezorger (net rijbewijs gehaalt), dat is stukken veiliger .

[!null]

Zoals je het uitlegt dat je links gaat rijden bij een achterop komende auto snap ik het wel, maar ik weet ook niet of ik het zou waarderen als ik in die auto achter het stuur zat.

Bij mij in de stad hebben pizza bezorgers soms wel nette scooters, maar vaak oude brommers die een klere herrie maken, en hard genoeg gaan om in de wijk veel te hoge snelheden (hun topsnelheid) te halen. Komt soms nog wel eens aardig dichtbij qua ongelukken. (maar genoeg mensen met het verkeersinzicht van een baksteen, die veel te hard rijden in een wijk)

[unclero]

!null schreef op dinsdag 22 september 2009 @ 08:20:
Zoals je het uitlegt dat je links gaat rijden bij een achterop komende auto snap ik het wel, maar ik weet ook niet of ik het zou waarderen als ik in die auto achter het stuur zat.

Hoezo niet? Zo ben ik toch beter in je zicht?

Maarre, terug on-topic. Ik ben benieuwd hoeveel lobbywerk er op gang gaat komen als er echt werk gemaakt gaat worden van een 2-takt verbod.
Hoewel ik zelf vind dat er ook best gekeken mag worden naar verbeteringen van het tweetaktprincipe. Dat bijvoorbeeld tweetakt begrensd moet worden op de ontsteking ipv uitlaat (vollediger verbranding), of voortaan alleen hoogwaardiger synthetische 2-takt-olieen gebruiken, of injectiecarb verplichten.
Met die drie stelregeltjes verplicht je fabrikanten als Tomos te gaan innoveren, maar blijft het goedkope 2-takt principe behouden, en tegelijkertijd elimineer je de 3 grootste veroorzakers van "tweetaktoverlast"

[ephymerous]

* ephymerous denkt met genoegen terug aan de 70cc@10.000rpm met 14 pk...

Waarom verbieden? Waarom tax ophogen? Beter 4 takt belonen

[!null]

ephymerous schreef op dinsdag 22 september 2009 @ 11:14:
Waarom verbieden? Waarom tax ophogen? Beter 4 takt belonen

Hoe belonen dan? Korting is niet mogelijk omdat BPM er niet op zit. Subsidie zou kunnen, maar is ook ingewikkeld en kost ook weer geld wat niet uit de lucht komt vallen (zeker nu niet).

[unclero]

ephymerous schreef op dinsdag 22 september 2009 @ 11:14:
Waarom verbieden? Waarom tax ophogen? Beter 4 takt belonen

Hoe?
Een soort slooppremie? Ander BTW-tarief?
Importheffingen afschaffen op 4-taktproducten die voorheen 2-takt waren?

[nFo]

2 takt Tomos Standaard brommer loopt: 1 op 58 , zuiniger dan een 4takt, lol.
Zie het laatste nummer van ScooterXpress.

[pinockio]

Zuiniger staat niet gelijk aan schoner, nFo. Je kunt een liter benzine namelijk verbranden vrijwel zonder roet- en koolwaterstoffenuitstoot (zoals in een moderne automotor met katalysator) of mét (2-taktbrommer zonder speciale technieken).

En het in dit topic aangekaarte probleem is niet de eventuele (on)zuinigheid, maar de luchtvervuiling.

lol.

[-tom-562]

Alsof de gemiddelde brommer/scooter kopende consument dat wat boeit. Die gaat eerder voor het meest zuinige concept "want dat is ook milieuvriendelijk".

[Wackoz]

Een verbod vind ik ronduit belachelijk. Begrijp me niet verkeerd, ik ben ook menselijk en ook tegen scootersjonnies (terwijl ik in die leeftijdscategorie val..) maar een verbod is gewoon absurd. Wat denk je van meeting-dagen? Gewoon gezellige events voor, bijvoorbeeld, twee-takt brommers. Denk dat het topic daar toch een beetje heen gaat, hoe mensen zich er wel niet aan ergeren. Ik vind dat ze dit net zo moeten aanpakken als dat ze bij het rookverbod hadden moeten doen. Belonen. Als jij scootersjonnies maar wat sponsoring aanbied dan stappen zij zo van hun brommertjes over op een ander geval dat rijd. Valt uiteraard over te twisten of het in hun geval nut heeft aangezien ze toch altijd weer herrie weten te maken en waarschijnlijk, wanneer alles wat beweging maakt verboden is, gewoon met een ghettoblaster door de straat komen wandelen.

Eigenlijk kun je rustig zeggen dat het bij die leeftijd hoort. Verbod > asotje koopt 4 takt scooter > dB grens lager > asotje is inmiddels 18 en koopt een ware sjonnie-bak, waar warempel? Geen enkel verbod op is!

Korte samenvatting; alles best zolang ze maar niet m'n Puch afpakken

[ Voor 5% gewijzigd door Wackoz op 26-09-2009 13:51 ]

[!null]

Wederom... ze gaan geen dingen afpakken, ze zullen met een dergelijk verbod alleen geen nieuwe 2-takts verkopen.

En belonen is het meest belachelijke wat er is. Dat is het toppunt van de mens van vandaag die geen verantwoordelijkheid meer wil nemen. Sjonnies van 16 die graag door de straat heen scheuren en daarbij een bak herrie produceren op dat klote brommertje van ze, die wil je gaan belonen om over te stappen op een 4 takt? Wees blij dat ze geen boete krijgen voor die stinkende apparaten die onnodig veel lawaai produceren.
Niet te vergeten de uitstoot (wat idd los staat van verbruik).

Met 4 takt zijn misschien niet alle problemen opgelost, daarom zou een invoering wellicht zinloos zijn als de verkoper zoals hier eerder geschetst een 4 takt al opgevoerd verkoopt, met een open uitlaat. Dus daar moet men wat strenger op toezien misschien. Een 2 takt voor andere gebieden lijkt me overigens nutteloos.

Je kunt wel gaan praten over liefhebbers etc, maar in de autobranche, ter illustratie, lukt het ook niet meer om een leuke benzine motor met carburateurs zonder enige vorm van demping (lees: katalysator) te maken. Lijkt me wel zo eerlijk om die lijn door te trekken.

[nFo]

pinockio schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 23:16:
Zuiniger staat niet gelijk aan schoner, nFo. Je kunt een liter benzine namelijk verbranden vrijwel zonder roet- en koolwaterstoffenuitstoot (zoals in een moderne automotor met katalysator) of mét (2-taktbrommer zonder speciale technieken).

En het in dit topic aangekaarte probleem is niet de eventuele (on)zuinigheid, maar de luchtvervuiling.

lol.

Ja, maar iedereen roept dat 4 takt zuiniger is, lol

[TheZeroorez]

nFo schreef op zondag 27 september 2009 @ 21:47:
[...]

Ja, maar iedereen roept dat 4 takt zuiniger is, lol

En jij generaliseert op basis van een of andere Tomos.

[Destruction]

Denko schreef op donderdag 17 september 2009 @ 18:25:
[...]


dat is helaas niet waar, een 50cc 4 takt heeft gewoon niet gek veel vermogen ivm een 2 takt. Je kan bij een 2 takt met letterlijk 1 schroevendraaier en 1 tork binnen 5 minuten alle begrenzers eruit halen dat hij gewoon soepel 70 a 75 rijd. Een dealer doet dit vaak voor 3 tientjes ofzo. Nu mag jij hetzelfde proberen met een 4 takt. vraag of ze hem 70 willen laten lopen....kan wel...ben je 250 euro kwijt. Wil je een 4t scooter acceptabel laten rijden is 1 van de eerste dingen die je doet een 80cc erin doen.

ja, over die Chinese blokken...valt niks over te zeggen eigenlijk, ken niemand die ze wil onderhouden en als ze de 10.000 km halen zonder grote gebreken is het eerste wat je moet doen een staatslot kopen

Wat ik weet van de 4takt Baotian scooters, is dat je rechts boven de uitlaat (ff achter de kap voelen) ergens een stekker los kunt trekken, en dan je begrenzing eraf ligt Dan loopt je snorretje zonder problemen 70.. Er zijn weldegelijk bedrijven die die chinese 4takt dingen willen onderhouden, ik ken er in de regio genoeg

Zelf heb ik nog een ouwe ciao mix25 in de schuur staan, 2taktje dus.. Maar dat ding rijd zo weinig (laatst toevallig nog 'ns mee gereden, maar dat was meer uit medelijden dat-ie maar in de schuur ligt altijd ). Heb zelf niet de indruk dat het ding enorm stinkt oid Loopt ook redelijk zuinig. Maar nogmaals: dat ding word zo goed als niet gebruikt..

Toch zijn het vooral de kut scooter sjappies met die opgevoerde troep, die 300dB nog niet genoeg herrie vinden, die het verneuken voor _iedereen_. Dergelijk tuig mag van mij flink aangepakt worden. ik irriteer me er gigantisch aan. Al is het maar omdat er nogal veel van die dingen rondrijden hier in de wijk

[ Voor 20% gewijzigd door Destruction op 27-09-2009 22:55 ]

[unclero]

!null schreef op zaterdag 26 september 2009 @ 14:21:
En belonen is het meest belachelijke wat er is. Dat is het toppunt van de mens van vandaag die geen verantwoordelijkheid meer wil nemen. Sjonnies van 16 die graag door de straat heen scheuren en daarbij een bak herrie produceren op dat klote brommertje van ze, die wil je gaan belonen om over te stappen op een 4 takt? Wees blij dat ze geen boete krijgen voor die stinkende apparaten die onnodig veel lawaai produceren.
Niet te vergeten de uitstoot (wat idd los staat van verbruik).

Wat was er ook alweer gebeurd met geluidmeting + uitstootmeting tegelijkertijd als je broem op de rollerbank moet?
Bij mijn weten is het gewoon zo dat als de agenten bij de rollerbank vinden dat ie te luid is, ze er even een dB-meter bij halen, en gaan schrijven als wat er op het schermpje komt niet overeenstemt met wat er in de kentekenpapieren staat.

Met 4 takt zijn misschien niet alle problemen opgelost, daarom zou een invoering wellicht zinloos zijn als de verkoper zoals hier eerder geschetst een 4 takt al opgevoerd verkoopt, met een open uitlaat. Dus daar moet men wat strenger op toezien misschien.

Hoe denk je dat te gaan doen? Het is al zo dat verkopers geen grotere cilinders in de winkel mogen hebben liggen. Al het andere lijkt me onmogelijk en betuttelarij. Het is niet aan de verkoper om zich zorgen te gaan maken over wat de klant ermee gaat doen (misschien gaat ie er wel mee het circuit op). Dat wordt in de auto- en motorhandel ook niet gedaan.

Edit:

Destruction schreef op zondag 27 september 2009 @ 22:46:
Er zijn weldegelijk bedrijven die die chinese 4takt dingen willen onderhouden, ik ken er in de regio genoeg

Vaak zijn dat wel alleen de scooters die ze zelf verkocht hebben . Met de techniek weinig mis, het gaat vaak mis tussen het moment dat de container in Rotterdam aan komt en het moment dat de scooter de winkel uit rolt.
Ach, er zijn ook zat bedrijven die weigeren Peugeot Elystars te repareren.

Toch zijn het vooral de kut scooter sjappies met die opgevoerde troep, die 300dB nog niet genoeg herrie vinden, die het verneuken voor _iedereen_. Dergelijk tuig mag van mij flink aangepakt worden. ik irriteer me er gigantisch aan. Al is het maar omdat er nogal veel van die dingen rondrijden hier in de wijk

Enerzijds geef ik je gelijk en vind ik dat de politie weer geluidsmetingen moet doen bij rollerbanken.
Anderzijds is het ook een beetje aan waar je woont . Net als lui die aan de dijk gaan wonen en dan beginnen te klagen dat ze op een beetje zonnig weekend niet eens rustig TV kunnen kijken vanwege al die motoren die hun dempers thuis hebben gelaten.

[ Voor 27% gewijzigd door unclero op 28-09-2009 11:38 ]

[R-O-Y]

pinockio schreef op vrijdag 25 september 2009 @ 23:16:
Zuiniger staat niet gelijk aan schoner, nFo. Je kunt een liter benzine namelijk verbranden vrijwel zonder roet- en koolwaterstoffenuitstoot (zoals in een moderne automotor met katalysator) of mét (2-taktbrommer zonder speciale technieken).

En het in dit topic aangekaarte probleem is niet de eventuele (on)zuinigheid, maar de luchtvervuiling.

lol.

Je en dan komt er CO en NOx uit. Ik vind het veel kwalijker dat er meer brandstof verbruikt wordt dan dat er meer uitstoot is. Het is zelfs zo dat het brandstofverbruik hoger is juist om de emissie eisen te halen. Dat vind ik belachelijk.

Om even een voorbeeld te geven. Viertakt behoeft geen mengsmering. Dus geen olieverbruik zou je zeggen. Mijn collega's rijden in de motorcross en zo'n 4takt machine gebruikt een aardig slokje als ie superheet wordt onder volle belasting. Dat wordt net zo goed omgezet in schadelijke uitstoot. Alles is dus relatief. En over de 4takt machines komen meer klachten wegens geluidsoverlast. Zo'n 4takt geluid is veel lager en gaat veel verder dan het snerpende 2takt geluid. Dus wat nou beter is, dat kun je echt niet zo 1, 2, 3 zeggen.

Ik heb zelf twee tweetakt motorfietsen en dat vind ik vele malen leuker en mooier dan een viertakt. Vooral omdat ik de blokken geheel zelf kan aanpassen en dat bij een viertakt moeilijker gaat. Ben zelf heel erg bezig met tweetakt tuning en vind het dan ook zonde als dat zou verdwijnen. Gelukkig is zo'n motor redelijk simpel dus zelf bouwen kan altijd nog.

En tweetakt is nog niet uitontwikkeld. Luc Foekema is bvb bezig met een nieuw systeem. Werkt nog niet goed maar ik zie het wel zitten. Ik vind het goed bedacht. Als het je interesseert vind je vanzelf meer info naar aanleiding van dit filmpje:

http://www.youtube.com/watch?v=jtTc7sk8WS8

Vervuilend maar echt machtig mooi Elke tweetakt liefhebber vind dit denk ik mooie machines

http://www.youtube.com/watch?v=mOuSLf4s1PU

En eerlijk is eerlijk, met een tweetakt rij je niet een ton aan kilometers per jaar weg. Dat gaat niet. Elke dag met de auto onder je reet naar je werk. Dat is vervuilen. Af en toe voor je plezier op een tweetakt rijden niet. Dat is rommelen in de marge.

[ Voor 10% gewijzigd door R-O-Y op 29-09-2009 00:17 ]

[!null]

Nogmaals, plezierritjes, of hobbyisten die graag knutselen.. dat zijn geen geldige argumenten. Dat boeit gewoon niet. Bij de auto industrie is daar ook nooit rekening mee gehouden met de steeds strenger wordende eisen.

Het geluid van een 4 takt is misschien lager en komt daarmee verder, maar het geluid van een 2 takt is hoger en dus irritanter / storender. Plus dat je even niet meer kan praten of dat ik m'n TV gewoon niet hoor. Als er een motor voorbij komt dan is het niet zo'n punt, als er weer zo'n brommer of scooter voorbij komt heeft dat al aardig impact op gesprekken, wat je wel of niet kunt verstaan. Als het 1 van de luidere is dan valt er helemaal niks meer te beginnen.

[ Voor 22% gewijzigd door !null op 29-09-2009 08:23 ]

[MrSleeves]

R-O-Y schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:10:
[...]

Vervuilend maar echt machtig mooi Elke tweetakt liefhebber vind dit denk ik mooie machines

Wat nu zo vervelend is, is het feit dat de berijder niet zo veel last heeft van die vervuiling. Dat zijn namelijk de mensen die er achter rijden (vaak de fietsers). Waarschijnlijk stuit dat dan ook op onbegrip. Degene die op zo'n ding zit heeft er 1. niet zo veel last van, en 2. vind die machines mooi. Dit gaat ook deels op voor bijvoorbeeld rokers, ook geen last voor zichzelf en ze vinden het lekker..
Wat dat betreft zou het fijn zijn als iedereen zich eens in de ander zou kunnen verplaatsen. Ik kan het me goed voorstellen dat je dit mooi vind enzo, anderzijds zijn er ook andere vormen om je voort te bewegen, zonder daarbij overlast te veroorzaken.

Vanochtend weer: ik fiets naar m'n werk en op een gegeven moment kon ik een paar honderd meter gewoon niet normaal adem halen. Ik kon niet eens meer achterhalen waar het vandaan kwam; zolang bleef die lucht dus hangen.

Zou het voor de hobbyisten niet een mooie uitdaging zijn om een 2-takt te tunen zodanig dat hij nog steeds lekker vooruit komt, maar dan met zo min mogelijk geluid en uitstoot. Daar valt volgens mij meer eer te behalen dan meer herrie en uitstoot, want dat lijkt niet zo moeilijk.
Laatst iemand op zo'n elektrisch ding voorbij zien komen.. met zo weinig geluid lijkt het ding nog bijna sneller te gaan (waarschijnlijk omdat het verwachtingspatroon lager ligt bij iets wat bijna geen geluid maakt).

[R-O-Y]

MrSleeves schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 08:57:
[...]

Laatst iemand op zo'n elektrisch ding voorbij zien komen.. met zo weinig geluid lijkt het ding nog bijna sneller te gaan (waarschijnlijk omdat het verwachtingspatroon lager ligt bij iets wat bijna geen geluid maakt).

We hebben op mijn werk 2 weken als test/reclame project een electrische scooter.

Dat hoeft van mij dus echt nooit meer. Niemand hoort je aankomen, ik zou het zelfs gevaarlijk durven noemen. En de actieradius slaat werkelijk nergens op En het is een fabeltje dat het zo hard wegtrekt als iedereen denkt. De benzinescooters die we normaal gebruiken (honda zoomer) zijn in elk opzicht sneller. Die rijden iets van 1:40 en zijn gewoon netjes schoon. Electrisch mogen ze wat mij betreft nog even 5 jaar doorontwikkelen en dan terugkomen.

Bij tweetakten heb je een beetje hetzelfde probleem als bij auto's. Mensen die oorzaak en gevolg omdraaien. Een ferrari gaat hard en daarom maakt ie veel herrie. Sommige mensen laten een golf 3 veel herrie maken maar dat maakt het nog geen snelheidsmonster maar gewoon bloed-irritant.

Nu gaat bij tweetakten hetzelfde op. Veel mensen rijden met kapotte/lekke/losse uitlaten en dan maakt het een LELIJK geluid. Wat ook nog eens keihard is. Een normale tweetakt hoor je namelijk vrijwel niet. En een snelle tweetakt gaat pas herrie maken als je 'm opentrekt (net als een ferrari, die maken niet standaard een kabaal). Om dus te zeggen dat een tweetakt verboden moet worden om z'n herrie is onzin.

Je vergist je lelijk in hoeveel geluid een viertakt maakt zonder demper, of met een kapotte uitlaat. Dat is net zo erg als een tweetakt. Als ik met mijn tweetakt motorfiets voorbij kom rijden hoor je het waarschijnlijk niet eens. Als ik mijn viertakt XR500 met open demper pak kun je geen normaal gesprek meer voeren. Herrie kun je totaal niet als argument aanvoeren. Alles is stil te maken, alleen de wil van de eigenaar is er vaak niet

Ik vind het verder ook niet onlogisch als het uiteindelijk een keer verboden wordt, maar ik zou het wel erg jammer vinden. En uit milieuoogpunt is het een druppel op een gloeiende plaat. Tweetakt verdwijnt vanzelf, en wat er nu rijdt mag toch wel blijven rijden. Anders kun je ook hele oude auto's verbieden. Daar komt ook een berg rotzooi uit waar je U tegen zegt

En als kanttekening; Ik gebruik mijn tweetakten niet om me voort te bewegen maar om op te rijden voor m'n plezier. Dus andere manieren om voort te bewegen zijn irrelevant. Sommige mensen gaan golfen. Sommige voetballen. Ik ga op m'n tweetakten rijden Om me voort te bewegen heb ik een viertakt motorfiets. Veel goedkoper in gebruik. Is sowieso zuiniger en er hoeft geen dure olie door de benzine. Scheelt een berg

[LauPro]

R-O-Y schreef op dinsdag 29 september 2009 @ 00:10:
En tweetakt is nog niet uitontwikkeld. Luc Foekema is bvb bezig met een nieuw systeem. Werkt nog niet goed maar ik zie het wel zitten. Ik vind het goed bedacht.

Allemaal leuk en aardig maar het is gewoon te laat. Zie hetzelfde als met de gloeilamp, nu die aan zijn einde dreigt te raken zijn er opeens wel allemaal fabrikanten die zuinige gloeilampen kunnen maken.

R-O-Y schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 22:09:
We hebben op mijn werk 2 weken als test/reclame project een electrische scooter.

Ik neem aan dat deze op accu's werkten? Momenteel is dit ook een hopeloze techniek. En beetje moderne accu doet slechts 0,15 kWh/kg terwijl een liter benzine ongeveer 0,9 kWh heeft bij 0,7 kg/liter ongeveer. Waterstof heeft nog minder energiedichtheid met 2,36 kWh/liter.

De reden waarom ik deze gewichten erbij haal is omdat de echte besparingen vaak zitten in het verminderen van het voertuiggewicht en gebruik. Als ik je beroep goed begrijp dan doe je iets met pizza's bezorgen. Misschien dat een hybride scooter iets is. Aangezien je daarmee korte afstanden doet en je snel moet optrekken/remmen zie ik daar ultieme besparingen.

[!null]

@R-O-Y: wat was het bereik dan? Ik dacht toch echt dat het de goeie kant op ging.

@LauPro, hybride op een scooter? En je had het over het voertuiggewicht laag houden?

[MrSleeves]

R-O-Y schreef op donderdag 01 oktober 2009 @ 22:09:
[...]


We hebben op mijn werk 2 weken als test/reclame project een electrische scooter.

Electrisch mogen ze wat mij betreft nog even 5 jaar doorontwikkelen en dan terugkomen.

Zonder die elektrische scooter nu, wordt er ook niet doorontwikkeld.

Je vergist je lelijk in hoeveel geluid een viertakt maakt zonder demper, of met een kapotte uitlaat. Dat is net zo erg als een tweetakt. Als ik met mijn tweetakt motorfiets voorbij kom rijden hoor je het waarschijnlijk niet eens.

Ik ruik je helaas wel..

Als ik mijn viertakt XR500 met open demper pak kun je geen normaal gesprek meer voeren. Herrie kun je totaal niet als argument aanvoeren. Alles is stil te maken, alleen de wil van de eigenaar is er vaak niet

Een andere optie is natuurlijk de hoeveelheid geluid aan banden leggen alsmede de uitstoot. Maar ik denk dat de huidige 2-takt-bezitters daar een nog grotere tegenstander van zijn, want dan geldt dat ook voor de huidige 2-takts, terwijl een verbod op die dingen alleen over de nieuwe 2-takts gaan.

Wat dat betreft zou een APK voor brommers niet eens zo'n slecht idee zijn. Net als bij auto's moet je dan aan het e.e.a. voldoen. Lekke uitlaat, demper, etc. is gewoon een afkeurpunt.

[-tom-562]

De hoeveelheid geluid is al aan banden gelegd... Dat de politie er alleen weinig aan doet, is niet de probleem van de bestuurders.
Heb je er al eens over nagedacht hoeveel zo'n APK gaat kosten? En wie de grootste gebruikers zijn? Het wordt voor 16 jarige personen niet echt interessant meer om brommer te gaan rijden als er ook nog een APK komt (nu ook al een praktijkrijbewijs), simpelweg omdat het teveel kost. En dat zou zonde zijn

[!null]

Dan gaan ze weer eens fietsen, lijkt me een goeie zaak.
Dat is misschien niet geschikt voor alle afstanden, maar ik denk zo voor drie-kwart van de scooter of brommerritjes.

/me fietste vroeger 14km enkele reis naar school
(en ik woonde niet eens in een uithoek van NL)

[ Voor 23% gewijzigd door !null op 02-10-2009 08:52 ]

[MrSleeves]

-tom-562 schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 08:49:
De hoeveelheid geluid is al aan banden gelegd... Dat de politie er alleen weinig aan doet, is niet de probleem van de bestuurders.

Zou ook zeker beter gecontroleerd moeten worden.

Heb je er al eens over nagedacht hoeveel zo'n APK gaat kosten? En wie de grootste gebruikers zijn? Het wordt voor 16 jarige personen niet echt interessant meer om brommer te gaan rijden als er ook nog een APK komt (nu ook al een praktijkrijbewijs), simpelweg omdat het teveel kost. En dat zou zonde zijn

In principe liggen de kosten niet in een APK; de afmeldkosten zijn niet hoog en sommige APK-station adverteren dat ze voor enkele tientjes een APK doen. En dat is voor een auto, dus voor een APK zelf zou echt niet zo veel hoeven te kosten. (voorbeeld 1, voorbeeld 2, en de APK afmeldkosten)
De kosten liggen in het feit dat bepaald onderhoud dan verplicht gedaan zou moeten worden, wat eigenlijk nu dus ook gedaan zou moeten worden (remmen, banden, uitlaat, etc).

Bij mijn auto is de APK zelf niet zo hoog, het is meer dat die &*(%^*(-Peugeot elke keer wel weer een achtelijk duur onderdeel heeft wat vervangen moet worden.

[ Voor 11% gewijzigd door MrSleeves op 02-10-2009 09:53 ]

[!null]

Je kunt voor brommers en scooters een veel simpelere apk invoeren waar maar op enkele punten gecontroleerd wordt:
- controle op uitlaatlijn (geluid/lek)
- verlichting
- remmen
- opgevoerd?
- banden controle?

Met zo'n controle ben je zo klaar en kan makkelijk voor onder de 20 euro gerealiseerd worden, misschien wel 10 eu met een beetje prijsvechten. Daarmee wordt het echt een stuk veiliger en prettiger van verwacht ik.

[unclero]

!null schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 08:51:
Dan gaan ze weer eens fietsen, lijkt me een goeie zaak.
Dat is misschien niet geschikt voor alle afstanden, maar ik denk zo voor drie-kwart van de scooter of brommerritjes.

Maar dat is ook te zeggen van de auto . Maar mensen krijg je met alle geweld de auto niet uitgesleurd, liever gaan ze in de file staan.
En jongeren vinden vast wel iets nieuws, voor je het weet hebben ze de opgevoerde electrische fiets gevonden ofzo.

MrSleeves schreef op vrijdag 02 oktober 2009 @ 09:49:
In principe liggen de kosten niet in een APK; de afmeldkosten zijn niet hoog en sommige APK-station adverteren dat ze voor enkele tientjes een APK doen. En dat is voor een auto, dus voor een APK zelf zou echt niet zo veel hoeven te kosten. (voorbeeld 1, voorbeeld 2, en de APK afmeldkosten)
De kosten liggen in het feit dat bepaald onderhoud dan verplicht gedaan zou moeten worden, wat eigenlijk nu dus ook gedaan zou moeten worden (remmen, banden, uitlaat, etc).

Bij mijn auto is de APK zelf niet zo hoog, het is meer dat die &*(%^*(-Peugeot elke keer wel weer een achtelijk duur onderdeel heeft wat vervangen moet worden.

Er is momenteel al zoiets als een soort keuring. Dat heet de "servicebeurt", die word al vaker uitgevoerd dan bij auto's. Ikzelf breng mijn scooter om de 5K km naar de garage (dat is 2x per jaar), dan worden al die zaken zoals remmen, bandenspanning etc ook gecontroleerd.
Is wel iets duurder dan 'een paar tientjes', reken op zo'n 50 tot 70 euro voor een beetje beurt.

[Destruction]

APK op brommers mag van mij ook wel ja.

Ik zou het dan zo willen zien, gebaseerd op auto's ook:
- Controle aanwezige verlichting (voor- en achterlicht, evt. richtingaanwijzers, reflectoren!)
- Controle fietsbel/claxon, kmteller (indien aanwezig moet het werken, vergeet dat niet. Fietsbel of claxon is sowieso verplicht)
- Vermogenscontrole
- Geluidsmeting
- Controleren werking van de remmen en vertraging
- Banden moeten op de juiste spanning staan (dit is sinds mei ook een APK punt), en voldoende profiel hebben. Bij dit punt ken ik al heel wat scooters die meteen afkeur krijgen..
- Kentekenplaat moet op de juiste plaats en goed bevestigd zijn.
- Minimaal 1 spiegel verplicht stellen. Bij ontbreken van de spiegel afkeur.


Voor de rest, ik vraag voor een APK 40 euro (incl. btw uiteraard). De afmeldkosten zijn 5 euro, maar je hebt natuurlijk ook nog de belasting, en afschrijving van je apparatuur en de tijd dat je ermee bezig bent (wil je het goed doen ben je een halfuurtje bezig met een APK). Is een auto niet goed, reken ik 20 euro onderzoekskosten, maar meld ik hem NIET af. Ben niet een gigantische zeikert, wat goedkeur of een adviespunt (maar alsnog goedkeur) is, is gewoon goed. Zitten er echt (veel) afkeurpunten aan, krijgt zo'n auto van mij geen nieuwe apk Veel keurmeesters kicken erop om maar zoveel mogelijk af te keuren (ja echt, ik ken ze..), ik keur ook alleen goed als ik geen reden voor afkeur kan vinden (), omdat ik geen gezeik wil bij een steekproef. Ik heb veel oude auto's in onderhoud, en het komt dus geregeld voor dat ik een klant moet bellen, met slecht nieuws. Dat vind ik altijd serieus vervelend

De kwikfit hier had laatst een actie, APK voor 10 euro.. Reken even mee:

10 euro APK
- 5 afmeldkosten
- afschrijving appratuur
- 30% belasting...
______________
0,-

Dan krijg je dus van die bedrijven die je dan opbellen en zeggen "Je remschijven zijn versleten, je katalysator (cashen voor een garage!) moet vervangen worden, je schokdempers zijn lek en moeten vervangen worden en er zijn 2 banden gaar".. Catsjing, zit je nog op 4/500 euro.. Want het geld moet ergens vandaan komen..

@unclero: De bedrijven hier in de regio repareren/onderhouden ook gerust 4taktscooters die niet door hun zijn verkocht.

[ Voor 42% gewijzigd door Destruction op 04-10-2009 17:19 ]

[joopv]

Destruction schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 17:09:
De kwikfit hier had laatst een actie, APK voor 10 euro.. Reken even mee:

10 euro APK
- 5 afmeldkosten
- afschrijving appratuur
- 30% belasting...
______________
0,-

Je vergeet de secundaire inkomsten door
- nieuwe klanten binding
- al dan niet APK - nodige reparaties

[Destruction]

joopv schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 17:13:
[...]

Je vergeet de secundaire inkomsten door
- nieuwe klanten binding
- al dan niet APK - nodige reparaties

Heb ik er later ook bij gezet. En ik heb al diverse mensen bij mij in de garage gehad (zelf automonteur, APK keurmeester en garagist), die het jaar ervoor de auto naar kwikfit brachten, en toen ze daar de auto gingen ophalen een rekening gepresteneerd kregen van 500 euro. Er was vanalles vervangen, en de helft was dikke BS (remschijven vervangen die hooguit 5k km oud zijn, en die gewoon nog hardstikke goed waren.. Man had de rekening ervan nog bij zich).. Ik wil niet beweren dat het overal zo is, maar dit valt toch niet onder de noemer klantenbinding

Wat ik maar wil zeggen; die lage prijzen voor APK waar ze mee adverteren, dat kan absoluut nooit eerlijk werk zijn. Want er word niks verdiend terwijl een keurmeester wel een halfuur bezig is..

[unclero]

Destruction schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 17:09:
- Controle aanwezige verlichting (voor- en achterlicht, evt. richtingaanwijzers, reflectoren!)

Dit controleren ze op de rollerbank al. En sowieso als je rondrijd (je verlichting moet altijd aan staan).

- Controle fietsbel/claxon, kmteller (indien aanwezig moet het werken, vergeet dat niet. Fietsbel of claxon is sowieso verplicht)

Dit controleren ze ook op de rollerbank.

- Vermogenscontrole

Dit controleren ze ook op de rollerbank .

- Geluidsmeting

Dit horen ze ook te controleren op de rollerbank.

- Controleren werking van de remmen en vertraging

Dit controleren ze bij een servicebeurt.

- Banden moeten op de juiste spanning staan (dit is sinds mei ook een APK punt), en voldoende profiel hebben. Bij dit punt ken ik al heel wat scooters die meteen afkeur krijgen..

Dit controleren ze ook bij een servicebeurt. Bij een rollerbank controleren ze ook nog of je voldoende profiel hebt.

- Kentekenplaat moet op de juiste plaats en goed bevestigd zijn.

Dit wordt sowieso gecontroleerd als je rondrijd en bij de rollerbank.

- Minimaal 1 spiegel verplicht stellen. Bij ontbreken van de spiegel afkeur.

Idem.

Als het zo is dat APK verplicht wordt voor bromfietsers, dan zie ik ook graag gebeuren dat de rollerbanken worden afgeschaft, want die vervullen dan ook geen nut meer .

[Destruction]

Die rollerbanken kunnen dan naar de tweewielerboeren, als APK tool

Feit blijft dat er wel gecontroleerd moet worden. Niet dat scootersjappie voor de APK ff een standaard blokkie eronder gooit, en dan na die APK weer het opgefokte-tyfusherrie-makende-kutblok eronder zet..

Na praktijkexamen en invoering van APK, zou wat mij betrefd de snelheid ook wat omhoog kunnen. 50 in de BBK (zodat ze normaal met het verkeer mee kunnen rijden) tot max. 70 buiten de bbk. En ja, elke scooter kan dat zonder abnormaal veel lawaai te maken.

[-tom-562]

Dat wisselen zullen ze uiteindelijk toch wel doen.
Stel dat het ingevoerd zou worden, heb ik gewoon een standaard cilindersetje en kleine carburateur klaarliggen voor m'n FS1. Daarna komt mooi het snelle spul er weer op De politie controleert toch amper

[unclero]

Destruction schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 17:44:
Feit blijft dat er wel gecontroleerd moet worden. Niet dat scootersjappie voor de APK ff een standaard blokkie eronder gooit, en dan na die APK weer het opgefokte-tyfusherrie-makende-kutblok eronder zet..

Oh... Maar dan is toch heel het APK gebeuren weer nutteloos geworden?

Na praktijkexamen en invoering van APK, zou wat mij betrefd de snelheid ook wat omhoog kunnen. 50 in de BBK (zodat ze normaal met het verkeer mee kunnen rijden) tot max. 70 buiten de bbk. En ja, elke scooter kan dat zonder abnormaal veel lawaai te maken.

Eensch. En dan ook de bromfiets op de weg buiten de bebouwde kom, net als in Duitsland (waar de bromfiets daar overigens vaak gewoon 45 rijd, maar automobilisten zijn daar iets volwassener lijkt het).

Kunnen we eigenlijk net zo goed het A1 (125cc) rijbewijs invoeren.

[-tom-562]

75 km/h ofoz is een mooie snelheid. Alleen zou ik het dan wel doen, dat alleen nieuw verkochte bromfietsen dat mogen, met een bepaald soort kenteken enzo, en strenger keuren (dus ook origineel laten).
Anders krijg je van die malloten die perse met een puch maxi 75 km/h willen rijden buiten de bebouwde kom.

[Destruction]

unclero schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 18:00:
Oh... Maar dan is toch heel het APK gebeuren weer nutteloos geworden?

Nee, want je hebt dan al getackled dat mensen rijden met niet werkende remmen, en op gladde banden zonder licht Blijkt bij een controle je brommer dan toch niet te voldoen aan de eisen, dan word je gewoon harder aangepakt. Meteen inbeslagname bijv. Dan moet je het maar goed voelen. Verkeer is en blijft een serieuze zaak, en geen spelletje.

Eensch. En dan ook de bromfiets op de weg buiten de bebouwde kom, net als in Duitsland (waar de bromfiets daar overigens vaak gewoon 45 rijd, maar automobilisten zijn daar iets volwassener lijkt het).

Buiten de BBK op de weg? Alleen als er geen paralelweg of breed fietspad is, maar liever helemaal niet. Ik heb geen zin om op een 80/100Km weg te worden opgehouden door een brommer...

Kunnen we eigenlijk net zo goed het A1 (125cc) rijbewijs invoeren.

Nee, zeer zeker niet. Mensen die zich met 50cc al niet kunnen gedragen, moeten we zeker niet loslaten met een 125cc blok onder hun gat..

[-tom-562]

Ohjah, en de mensen op een 600cc dan??
Zo'n A1 rijbewijs is volgens mij dat je autorijbewijs op een kleine motor mag rijden.

[Destruction]

Die hebben over het algemeen een goede rijopleiding gehad, waar zowel voertuigbeheersing als goede verkeersdeelname centraal staan.

* Destruction heeft ook A (onbeperkt). En een motor is een heel ander iets, dan een brommer.. Een motor is alleen al veel steviger gebouwd. Veel sneller. En nee, alsjeblieft, laten we niet elke randdebiel met een kleine toevoeging op zn B rijbewijs een motor laten besturen..

[-tom-562]

Iemand met die een autorijbewijs heeft, en al wat bromfietservaring heeft (en waarschijnlijk ook opgevoerde bromfiets ervaring, anders ga je geen (lichte) motor rijden), lijkt mij meer als capabel genoeg om op een 125cc motor te rijden.

[Destruction]

Heb jij zelf je A rijbewijs? Je weet wat er bij komt kijken als je motor gaat rijden?

No way dat je de petjes die zonder helm en alleen volgas rondrijden, op zo'n ding los moet gaan laten.

Brommer zo laten als het is, B rijbewijs blijft B en geen motorrijd-bevoegdheid, wil je sneller dan een brommer mag? Dan ga je maar voor A.

[-tom-562]

Lekker generaliserend. Dat is hetzelfde als dat ik zeg "verbied motorrijden, want iedere malloot loopt wheely's te boeken in de stad en raast met 200 km/h over de snelweg".

[Destruction]

Fout, want wheelies boeken doe ik nooit, en hard rechtuit is niks aan. Bochten zijn des te leuker.

Ik hoef niet te generaliseren, en ik doe dat ook niet. Ik benoem alleen de problemen die we dan gaan krijgen. Je moet mensen geen voertuigen onder hun kont schuiven, zonder dat ze dmv een fantsoenlijke rijopleiding hebben bewezen zo'n ding te kunnen beheersen.

En die motorrijders die jij noemt, die zie ik het liefst meteen verdwijnen. Tijdens de motorrijdopleiding leer je hoe gevaarlijk het allemaal kan zijn, en dat je constant bedacht moet zijn op automobilisten die je gewoon NIET zien, omdat ze het niet WILLEN. (zie het wegmisbruikerstopic voor nadere uitleg, daar is die discussie meermaals gevoerd), daarna doen of je onkwetsbaar bent, en overal tussendoor racen getuigd er niet van dat je hebt opgelet, en dus verdien je dat rijbewijs ook niet. Op de motor (ook op de brommer btw!) ben je je eigen kreukelzone, dat besef moet er zijn. En je moet goed opletten op het overige verkeer. Een automobilist moet ook opletten. En zich niet volcontinue verschuilen achter het lamme excuus "Niet gezien", want dan mag je ook je rijbewijs afgeven, en linea recta naar de opticien.

Nee, ik denk niet dat ik moet gaan voor het ministerie Verkeer

[unclero]

Destruction schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 18:10:
Nee, want je hebt dan al getackled dat mensen rijden met niet werkende remmen, en op gladde banden zonder licht Blijkt bij een controle je brommer dan toch niet te voldoen aan de eisen, dan word je gewoon harder aangepakt. Meteen inbeslagname bijv. Dan moet je het maar goed voelen. Verkeer is en blijft een serieuze zaak, en geen spelletje.

Wordt nu ook al gedaan. Dan mag je niet meer verder rijden. En als je het te bont maakt, dan nemen ze 'm ook gewoon mee hoor .
Te vaak op de rollerbank gesnaaid worden (3x 20km harder) en je ziet 'm zelfs nooit meer terug.

Ik zou een APK gewoon dubbelop vinden met de al bestaande (rollerbank-)controles en de servicebeurten. En in tegenstelling tot auto's (en motoren die ook geen APK hebben) rijden bromfietsen veel minder. Er zijn er genoeg die het ding wel in de schuur hebben staan maar er nooit op zitten. En het aantal mensen dat meer dan 10K per jaar rijd is bijzonder laag.

Buiten de BBK op de weg? Alleen als er geen paralelweg of breed fietspad is, maar liever helemaal niet. Ik heb geen zin om op een 80/100Km weg te worden opgehouden door een brommer...

In Duitsland schijnen ze aan zoiets te doen dat "inhalen" heet. Dat doen ze ook bij brommobielen en tractoren die daar (net als hier) ook op de weg moeten buiten de bebouwde kom .

Destruction schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 18:30:
Heb jij zelf je A rijbewijs?

Ja.

Je weet wat er bij komt kijken als je motor gaat rijden?

Ja. Ik vind een 125cc motorscootertje nou niet bepaald te vergelijken met een Honda Vuurblad of Yamaha R-zoveul.
In de overige Europese landen kan het ook, daar is dat ook brute noodzaak omdat de steden anders finaal dichtslibben.

No way dat je de petjes die zonder helm en alleen volgas rondrijden, op zo'n ding los moet gaan laten.

Ik had het ook niet over 'die petjes', maar over mensen die minstens 2 jaar hun B-rijbewijs hebben.
Tuurlijk, het kan fout gaan, maar dat zij je bij 'volledig-A-ers' ook genoeg.

Destruction schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 18:39:
Fout, want wheelies boeken doe ik nooit, en hard rechtuit is niks aan. Bochten zijn des te leuker.

Klaverbladen, goeie ouwe tijd . Of met 100 over de dijk raggen waar je maar 60 mag...
Natuurlijk is het niet representatief, maar ben jij bij de laatste MFMM geweest?

Ik hoef niet te generaliseren, en ik doe dat ook niet. Ik benoem alleen de problemen die we dan gaan krijgen. Je moet mensen geen voertuigen onder hun kont schuiven, zonder dat ze dmv een fantsoenlijke rijopleiding hebben bewezen zo'n ding te kunnen beheersen.
[...]
Nee, ik denk niet dat ik moet gaan voor het ministerie Verkeer

Op zich heb je wel een punt hoor. Nederlanders zijn nou niet bepaald een volk wat je al teveel eigen verantwoordelijkheid moet geven.
Zie ook de discussies over: vuurwerk, pepperspray, enz.

[Destruction]

unclero schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 19:25:
Wordt nu ook al gedaan. Dan mag je niet meer verder rijden. En als je het te bont maakt, dan nemen ze 'm ook gewoon mee hoor .
Te vaak op de rollerbank gesnaaid worden (3x 20km harder) en je ziet 'm zelfs nooit meer terug.

Laat ze 'm dan maar gewoon meteen meenemen, zonder waarschuwing. Je kent de voertuigeisen, zelf kies je ervoor om daar schijt aan te hebben, dan moet je het maar voelen.

(als de remmen, verlichting etc. gewoon goed zijn boeit het voor mij niet of een snorfiets bijv. de 50 kan halen, als hij er maar geen teringherrie bij maakt.. Ik had ook een Citta'tje dat 60 kon, zat gewoon de standaard uitlaat onder (nouja, iets versneld maar lijkt op standaard.), maakte dus niet meer geluid dan orgineel. Verlichting werkte, remmen werkten ook goed, er zat een fietsbel op (niet dat je die gebruikt, maar het moet erop zitten, dus het zat erop).. Boeiend?

Voor de niet-kenners, om een indicatie te geven. De achter remtrommel van een Citta is (bijna) net zo groot als het wiel zelf. Ik kon bij de eerder genoemde Citta het achterwiel blokkeren als ik 50 reed.. Dat ding stond sneller stil dan hij accelereerde Een gemiddelde scooter haalt zoiets niet.

Ik zou een APK gewoon dubbelop vinden met de al bestaande (rollerbank-)controles en de servicebeurten. En in tegenstelling tot auto's (en motoren die ook geen APK hebben) rijden bromfietsen veel minder. Er zijn er genoeg die het ding wel in de schuur hebben staan maar er nooit op zitten. En het aantal mensen dat meer dan 10K per jaar rijd is bijzonder laag.

Jij doet (daar twijfel ik niet aan gezien je posts in het brommer/scootertopic), je brommer regelmatig voor een servicebeurt. Maar die is niet verplicht, en er zijn dus veel van die beunhazen die het allemaal zelf wel ff doen.. Maar die weten niet van banden wisselen etc.. En rijden dus op gladde troep rond. Ook zijn ze er die gewoon helemaal niks doen aan hun scooter.. Totaal geen onderhoud dus.

In Duitsland schijnen ze aan zoiets te doen dat "inhalen" heet. Dat doen ze ook bij brommobielen en tractoren die daar (net als hier) ook op de weg moeten buiten de bebouwde kom .

Sure, maar hier heb je vaak temaken met doorgetrokken strepen. Ik heb geen zin in 130,- bekeuring omdat ik niet vertraging wil oplopen door een brommer. Brommobielen moeten ook van de rijbaan af buiten de BBK imo. Je kunt prima via een alternatieve route je bestemming bereiken in zo'n ding, zoek die dan op..

Ja.

Mooizo, iemand die al wat beter weet waar-ie over praat

Ja. Ik vind een 125cc motorscootertje nou niet bepaald te vergelijken met een Honda Vuurblad of Yamaha R-zoveul.
In de overige Europese landen kan het ook, daar is dat ook brute noodzaak omdat de steden anders finaal dichtslibben.

Dat is zo. Maar evengoed, met de gemiddelde weggebruiker en zn kijkgedrag hier, zeg ik dat je zonder de specifieke rijopleiding niet op zo'n ding moet mogen rijden..

Ik had het ook niet over 'die petjes', maar over mensen die minstens 2 jaar hun B-rijbewijs hebben.
Tuurlijk, het kan fout gaan, maar dat zij je bij 'volledig-A-ers' ook genoeg.

Petjes doen soms ook langer dan 2jr met hun rbw Dan krijg je dat probleem weer..

Klaverbladen, goeie ouwe tijd . Of met 100 over de dijk raggen waar je maar 60 mag...
Natuurlijk is het niet representatief, maar ben jij bij de laatste MFMM geweest?

Bochten zijn gewoon leuker. Soms op een dijkje, ligt eraan hoe de omstandigheden zijn (weg, overzicht, weer)..

Ik ben wel user op MF, maar doe er niks mee.. Die meeting zal ik dus wel gemist hebben?

Op zich heb je wel een punt hoor. Nederlanders zijn nou niet bepaald een volk wat je al teveel eigen verantwoordelijkheid moet geven.
Zie ook de discussies over: vuurwerk, pepperspray, enz.

Juist, jij snapt het. Heel veel mensen zullen dat allemaal wel kunnen, maar er zijn er ook zoveel die het gewoon niet kunnen. En daar moet je (helaas) ook rekening mee houden.

[ Voor 13% gewijzigd door Destruction op 04-10-2009 19:40 ]

[unclero]

Destruction schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 19:35:
Laat ze 'm dan maar gewoon meteen meenemen, zonder waarschuwing. Je kent de voertuigeisen, zelf kies je ervoor om daar schijt aan te hebben, dan moet je het maar voelen.

Ik vind persoonlijk dat je mensen ook de kans moet geven om het te fixen.
Anders zouden we dat ook naar fietsen door kunnen trekken en dan de fiets meenemen als de verlichting het niet doet en de remmen niet in orde zijn. (waar ik overigens ook wel wat in zie )

Jij doet (daar twijfel ik niet aan gezien je posts in het brommer/scootertopic), je brommer regelmatig voor een servicebeurt. Maar die is niet verplicht, en er zijn dus veel van die beunhazen die het allemaal zelf wel ff doen.. Maar die weten niet van banden wisselen etc.. En rijden dus op gladde troep rond. Ook zijn ze er die gewoon helemaal niks doen aan hun scooter.. Totaal geen onderhoud dus.

Klopt, maar die lopen vanzelf wel tegen de lamp bij de eerstvolgende rollerbank.

Brommobielen moeten ook van de rijbaan af buiten de BBK imo. Je kunt prima via een alternatieve route je bestemming bereiken in zo'n ding, zoek die dan op..

En de landbouwvoertuigen dan?
De weg schijnen we te moeten delen met z'n allen. Een beetje geven, een beetje nemen.

Dat is zo. Maar evengoed, met de gemiddelde weggebruiker en zn kijkgedrag hier, zeg ik dat je zonder de specifieke rijopleiding niet op zo'n ding moet mogen rijden..

Oh, ik zie het juist andersom. Dat voor veel vastgeroestte B-ers (want die zullen denk ik het snelst gebruik maken van een A1 mogelijkheid) de ogen opengaan als ze een keer op een motorscooter plaatsnemen.

Petjes doen soms ook langer dan 2jr met hun rbw Dan krijg je dat probleem weer..

Maar dan hebben ze weer wat wilde haren verloren .

Ik ben wel user op MF, maar doe er niks mee.. Die meeting zal ik dus wel gemist hebben?

Goed zo. Het wordt steeds gekker, deze keer was de politie er gelukkig wel permanent (en ze schreven ook regelmatig), maar het wheelien, stoplichtsprinten en smileys in het wegdek burnen gebeurt nog steeds .

Juist, jij snapt het. Heel veel mensen zullen dat allemaal wel kunnen, maar er zijn er ook zoveel die het gewoon niet kunnen. En daar moet je (helaas) ook rekening mee houden.

En ergens, liberaal als ik ben, heb ik de hoop dat op een dag Nederlanders wel volwassen worden en elkaar als volwassenen behandelen.. Ik weet, ijdele hoop .

[MrSleeves]

unclero schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 16:33:
[...]

Er is momenteel al zoiets als een soort keuring. Dat heet de "servicebeurt", die word al vaker uitgevoerd dan bij auto's. Ikzelf breng mijn scooter om de 5K km naar de garage (dat is 2x per jaar), dan worden al die zaken zoals remmen, bandenspanning etc ook gecontroleerd.
Is wel iets duurder dan 'een paar tientjes', reken op zo'n 50 tot 70 euro voor een beetje beurt.

"Servicebeurt" klinkt niet als een verplichte keuring; een APK is dat wel. Net als bij een auto zal dat ook een momentopname zijn, dus je houdt het niet tegen als mensen zelf aan hun brommer gaan sleutelen*.
Desondanks heb je toch betere brommers op de weg; brommers die een normale remweg hebben bijv.

Het feit dat een servicebeurt meer kost dan een paar tientjes, heeft te maken dat ze dan ook meer doen dan een APK. Als jouw servicebeurt nu 50 tot 70 euro kost, zou een "servicebeurt + APK" wellicht 60 tot 80 euro kosten.

* om daar nog even op terug te komen: als je 2-takt verbiedt, zullen er ook wel figuren zijn die hun 2-takt uit het buitenland gaan halen en op een illegale manier importeren. Wat dat betreft kan je altijd wel een (illegale) uitweg zoeken.

[!null]

unclero schreef op zondag 04 oktober 2009 @ 16:33:
[...]

Maar dat is ook te zeggen van de auto . Maar mensen krijg je met alle geweld de auto niet uitgesleurd, liever gaan ze in de file staan.
En jongeren vinden vast wel iets nieuws, voor je het weet hebben ze de opgevoerde electrische fiets gevonden ofzo.

De auto wordt voor de gemiddelde rit van 32 km gebruikt. Dit is te lang om te fietsen. Ja het kan wel, en er zijn wel mensen die het doen, maar het is niet altijd prettig en ook niet voor ieder werk geschikt. Ik zou die grens leggen bij 15km, maar voor iedereen denk ik bij de 10km ofzo.


En verder je verhaal dat het allemaal gecontroleerd wordt op de rollerbank... Dat is een erg dure oplossing en er is zeker geen sprake van 100% controle, bij lange na niet. En dan niet beginnen dat APK ook niet heilig is, want daar ligt het percentage toch wel even wat hoger.
Net als dat te hard rijden ook strafbaar is kun je het ook gewoon vaak genoeg doen.

[unclero]

MrSleeves schreef op maandag 05 oktober 2009 @ 08:28:
"Servicebeurt" klinkt niet als een verplichte keuring; een APK is dat wel. Net als bij een auto zal dat ook een momentopname zijn, dus je houdt het niet tegen als mensen zelf aan hun brommer gaan sleutelen*.
Desondanks heb je toch betere brommers op de weg; brommers die een normale remweg hebben bijv.

Servicebeurt is ook niet verplicht. De meesten komen niet eens aan het moment waarop ze denken: "Oh, al weer 5K gereden sinds de laatste". Meestal vinden ze pas dat het tijd is voor de servicebeurt als hij stationair niet meer wil lopen, de bandjes leeg beginnen te raken en de ketting er af begint te lopen.
Maar als ik zo navraag bij de garages waar ik regelmatig kom: de topdrukte rond de zomervakantie en rond de kerstvakantie wijzen er op dat veel mensen toch een bepaald punt in hun hoofd hebben waarop ze even langs gaan. Voornamelijk als de scholen e.d. weer gaan beginnen, dan willen de meesten hun spul weer op orde hebben.

Natuurlijk zijn er lui die stug door blijven rijden of dan even langs handige henkie gaan.
Maar als het te gortig wordt lopen ze bij de rollerbank (en in een beetje stad staan er altijd wel een paar op de populaire routes) tegen de lamp. "Ineens met pech langs de weg staan" zijn ook fijne leermomentjes .

* om daar nog even op terug te komen: als je 2-takt verbiedt, zullen er ook wel figuren zijn die hun 2-takt uit het buitenland gaan halen en op een illegale manier importeren. Wat dat betreft kan je altijd wel een (illegale) uitweg zoeken.

Of ze verleggen hun interesse naar 4-takt. Hello supercharger! Hello aftermarket lawaaiuitlaat!

!null schreef op maandag 05 oktober 2009 @ 13:17:
De auto wordt voor de gemiddelde rit van 32 km gebruikt. Dit is te lang om te fietsen. Ja het kan wel, en er zijn wel mensen die het doen, maar het is niet altijd prettig en ook niet voor ieder werk geschikt. Ik zou die grens leggen bij 15km, maar voor iedereen denk ik bij de 10km ofzo.

En tussen de 10km en 32km zit dan nog een prachtig gat voor de bromfiets .

En verder je verhaal dat het allemaal gecontroleerd wordt op de rollerbank... Dat is een erg dure oplossing en er is zeker geen sprake van 100% controle, bij lange na niet. En dan niet beginnen dat APK ook niet heilig is, want daar ligt het percentage toch wel even wat hoger.
Net als dat te hard rijden ook strafbaar is kun je het ook gewoon vaak genoeg doen.

Ja, de rollerbank is duur. Ja, ze staan er al en het wordt (voor een deel althans) gecontroleerd. Waarom iets nieuws scheppen als de bestaande middelen gewoon uitgebreid kunnen worden?
APK is en blijft mijns insziens gewoon overkill, het grote gros van de bromfietsbezitters zullen het alleen maar zien als nog een manier van de overheid om de hardwerkende etc etc.

[!null]

unclero schreef op dinsdag 06 oktober 2009 @ 15:37:
[...]


En tussen de 10km en 32km zit dan nog een prachtig gat voor de bromfiets .

Volledig mee eens! Maar daarom vind ik het des te belangrijker dat de bromfiets schoner en beter wordt. En met alles dat duurder wordt gaan mensen vanzelf meer over op de bromfiets denk ik.

[...]


Ja, de rollerbank is duur. Ja, ze staan er al en het wordt (voor een deel althans) gecontroleerd. Waarom iets nieuws scheppen als de bestaande middelen gewoon uitgebreid kunnen worden?

Laten we zeggen dat je met APK een controle van 95% kunt halen, dan heb ik er dus 5% vanaf gehaald voor foute garages, zoals dat ook bij auto APK's een probleem kan zijn. Probeer jij maar eens een controle graad van 95% met politie te halen... gaat je lang niet lukken.

APK is en blijft mijns insziens gewoon overkill, het grote gros van de bromfietsbezitters zullen het alleen maar zien als nog een manier van de overheid om de hardwerkende etc etc.

APK hoeft niet duur te zijn, en de overheid verdient er sowieso niks aan. De insteek van een bromfiets APK zou heel simpel en dus goedkoop moeten zijn en op een paar punten controleren. Nu alles al een kenteken heeft kan het al makkelijk ingevoerd worden. Natuurlijk zullen er meer kosten uit voortvloeien omdat dingen gefixt moeten worden voordat ze echt kapot gaan, ipv uitgesteld worden. Zoals gat in uitlaat of slechte remmen. Maar des te beter, want dan wordt dat eens op tijd gefixt.

[Destruction]

Naar mijn idee hebben ze het dan gewoon te danken aan de etterbakken die op hun afgeragde gevaarlijke troep rond scheuren.. Zoals altijd moeten de goeden onder de kwaden lijden.. En inderdaad, er komen vanzelf wel toko's met APK erkenning die brommers/scooters afmelden (apk OK) zonder het ding uberhaubt te hebben gezien (die ken ik ook voor de personenauto's wel, iets waar ik absoluut nooit aan zal beginnen..)

Dan is er in elk geval 1x jaarlijks een moment dat er goed gekeken word naar de technische staat van een brommer/scooter. Ook een leuk momentje om met nieuwe voertuigeisen op de proppen te komen (emissie anyone? 2 spiegels verplicht stellen?). Betekend dan dat bromfietsers 1x per jaar hun brommer voor korte tijd kwijt zijn voor een APK keuring, die een beetje kost.. En ohja, naast de groene kaart en het kentekenbewijs een APK-keuringsrapport bij je hebben.. Poeh zeg, da's vervelend..

Motorfietsen APK? No problem at all * Destruction zelf keurmeester APK-2 (lichte voertuigen)

[ Voor 55% gewijzigd door Destruction op 06-10-2009 16:03 ]

[!null]

Een korte tijd kwijt? Bromfiets eigenaar kan er gewoon naast staan en na 10 minuten krijgt hij hem weer terug. Hoeft niet lang te duren en veel te kosten.
Het hoeft niet al een auto te zijn die je voor een tijdje wegbrengt.

[ Voor 18% gewijzigd door !null op 06-10-2009 16:24 ]