Verbod op tweetaktmotoren

[LauPro]

Al enige tijd gaan er stemmen op om tweetaktmotoren te verbieden, de Europese Unie heeft in 2008 al aangegeven een verbod op productie/invoer van nieuwe tweetaktmotoren uit te gaan zoeken. Eventuele aangepaste tweetaktmotoren met injectie en een katalysator kunnen deze richtlijn ontglippen. Het betreft dus machines met tweetaktmotoren te denken aan:

• Brommers/Scooters
• Buitenboordmotoren/Scheepsmotoren
• Grasmaaiers/Kantjesmaaiers
• Bladblazers
• Kettingzagen/Cirkelzagen
• Betonmixers/Boren
• Aantrilmachines/Boorhamers
• Aggregaten/Compressoren

De redenatie achter dit verbod is dat tweetaktmotoren lawaaierig, onzuinig uit en veel fijnstof uitstoten, ze verbranden in de meeste gevallen niet volledig de brandstof en bovendien is vaak de mengsmering niet goed in verhouding. Dit heeft tot gevolg dat er onnodig veel overlast is en dus ook uitstoot.

Waarom is vaak een brommer/scooter wel te horen en een auto niet? Dit is absurd, zeker in stedelijke gebieden.

Bedenk eens wat een rust het geeft als de groenvoorziening eindelijk eens stopt met dat irritante hoogtoerige lawaai zo in de ochtend. En dat er rond bouwplaatsen voor veel mensen weer eens wat rust komt want veel lawaai is helemaal niet nodig.

Het is toch absurd dat je bij een bladblazer gehoorbeschermers op moet hebben terwijl dit met een stille motor helemaal niet nodig zou hoeven zijn.

Omdat het verbruik natuurlijk relatief laag is van deze motoren zou je ook kunnen pleiten dat deze verplicht een speciale biobrandstof moeten tanken. Waarmee in dat geval ook de mileudruk kan worden verlaagd. Ook het plaatsen van een fijnstoffilter kan in sommige gevallen de uitstoot verlagen (mits deze regelmatig wordt vervangen).

De reden dat men niet wil innoveren op dit vlak is omdat een tweetaktmotor simpeler (dus goedkoper) is en dus ook minder onderhoud vergt.

Hoe denken jullie hier over?

Bronnen:
• http://tapio21.blogspot.c...-op-tweetakt-motoren.html
• http://www.vkblog.nl/bericht/4077/Verban_tweetakt_brommers
• http://www.vespa-ciao.nl/forums.php?m=posts&q=9395

[mux]

Er zijn redenen voor alle ontwerpkeuzes, inclusief tweetaktmotoren. Een tweetakter heeft ridicuul weinig bewegende onderdelen en is als zodanig redelijk safe life te maken - geen enkel onderhoud nodig. Een viertakt, specifieke-brandstofmotor is veel gevoeliger en veel duurder en bij sommige toepassingen is verbruik gewoon niet belangrijk (immers - je gaat toch ook geen spaarlamp in je toilet hangen, die haal je er financieel op geen mogelijkheid uit ten opzichte van een gloeilamp). Tweetakt is hufterproof, veel meer dan viertakt.

Ik zie weinig heil in het kunstmatig inperken van technologie. Betere technologie zal zijn weg automatisch wel vinden als het écht beter is, en zeker bij brommers heb ik het idee dat elektrisch toch wel de toekomst wordt. Brommers zijn de enige apparaten waarbij ik echt het idee heb 'jezus en alle andere heiligen bij elkaar, waarom moet dit zo irritant zijn?' - bladblazers, grasmaaiers en dat soort zooi kunnen me een heel stuk minder schelen (hoe vaak gebruik/zie/hoor je die nou).

Nogmaals - technologie kunstmatig inperken is futiel, want de techniek schrijdt voort en verneukt binnen tien jaar de balans in dat soort wetgeving toch wel.

[Joep]

Als ze 100 Watt gloeilampen verbieden en binnenkort zelfs 60 Watt gloeilampen, dan kunnen tweetakt-motoren niet achterblijven. Ik vind het maar vieze dingen, weg ermee, tenzij het niet anders kan.

Edit: @ hierboven: Vrijwel alle kleine bootjes en zeilboten hebben zo'n stinkend, lawaaierig en verontreinigend flutbuitenboordmotortje. (=twee-takt)

[ Voor 27% gewijzigd door Joep op 17-09-2009 02:04 ]

[Marzman]

Als het echt zo erg is dan moet het inderdaad verboden worden, misschien een idee om wat vergelijkingen in het topic te zetten tussen tweetaktbrommer, viertaktbrommer, benzineauto en dieselauto. Electromotor kan trouwens ook een goed alternatief worden als het om onderhoud gaat, daar is ook bijna geen onderhoud aan nodig.

De prijs hoeft het probleem niet te zijn want de Chinese prullen waren als een van de eerste brommersoorten als 4takt verkrijgbaar.

[ Voor 16% gewijzigd door Marzman op 17-09-2009 02:11 ]

[LauPro]

ssj3gohan schreef op donderdag 17 september 2009 @ 01:59:
Er zijn redenen voor alle ontwerpkeuzes, inclusief tweetaktmotoren.

Er is geen sprake van een 'ontwerpkeuze' bij de toepassing van tweetaktmotoren. Dit gaat er puur om dat het goedkoper is in aanschaf.

Nogmaals - technologie kunstmatig inperken is futiel, want de techniek schrijdt voort en verneukt binnen tien jaar de balans in dat soort wetgeving toch wel.

Daar ben ik het dus niet mee eens, zolang er geen prikkel is om tweetakt te vermijden zullen bedrijven deze motoren gewoon blijven gebruiken. Als na 10 jaar de viertakt even hufterproof is en eenvoudig te onderhouden dan is er ook geen behoefte aan de lawaaierige tweetakt meer.

[cryforhelp]

Brommers zijn allang viertakt tegenwoordig, alleen flink oude niet, maar daar wordt meestal ook niet veel meer op gereden.
Bij een heleboel andere apparaten met kleine tweetaktjes; kettingzagen, grasmaaiers etc. is het een bewuste keuze om er een motortje in te zetten dat tov een benzine viertakt kleiner, lichter, goedkoper, betrouwbaarder en sterker is. Fijnstof filters en katalysatoren zijn natuurlijk volstrekt debiel op iets dat misschien een paar watt aan vermogen levert en waar je een jerrycan benzine in gooit per jaar (zoals een grasmaaier).

Buitenboordmotoren worden nieuw eigenlijk alleen nog maar viertakt verkocht, alleen is het wachten nu totdat de oude vervangen worden.

Andere grote apparaten zoals auto's, vrachtwagens, vliegtuigen, treinen, scooters en boten zijn nieuw ook al lang viertakt apparaten, omdat dit economisch veel interessanter is. Men probeert dus weer wetten door te voeren die achterhaald zijn, en zich bemoeien met dingen die door marktwerking en voortschrijding der techniek vanzelf opgelost worden. Ik sluit me dus aan bij ssj3gohan, het is nergens voor nodig.

Edit:

LauPro schreef op donderdag 17 september 2009 @ 02:52:
[...]
Er is geen sprake van een 'ontwerpkeuze' bij de toepassing van tweetaktmotoren. Dit gaat er puur om dat het goedkoper is in aanschaf.

Prijs is één van de, zoniet de belangrijkste ontwerpkeuzes die je kan maken, er is namelijk een eindige hoeveelheid geld die je als kapitalist tot je beschikking hebt. Tenzij je natuurlijk klassiek marxistisch denkt, want dan groeien de (groene) bomen tot in de hemel, en kan iedereen alles hebben wat hij wil.

[ Voor 20% gewijzigd door cryforhelp op 17-09-2009 02:56 ]

[pinockio]

Verbieden? Beter een flinke heffing op tweetaktmotoren. Natuurlijk kun je ook tweetaktmotoren in bepaalde gebieden verbieden.

Deze discussie is trouwens elders al vaker gevoerd, o.a. hier:

http://www.vkblog.nl/bericht/4077/Verban_tweetakt_brommers

Hier een column over dit onderwerp:
http://vroegevogels.vara....d%5D=270&cHash=53a7f6a8e6

Om voor alle toepassingen tweetaktmotoren te verbieden lijkt me wat rigoreus. Je kunt ook gewoon eisen stellen aan de uitstoot. Als dat betekent dat tweetaktmotoren niet meer mee kunnen...

Grote voordelen zie ik wel op het gebied van lawaai, verbruik en fijnstofuitstoot (een 2-taktbrommer stoot geloof ik evenveel ultrafijnstof uit als een vrachtwagen zonder roetfilter).

http://media.fietsersbond.nl/VVF/VVF_2_2008_fijnstof.pdf

Viertaktmotoren voor brommers (goedkope Chinese modellen inclusief) zijn al beschikbaar, evenals buitenboordmotoren. Honda heeft tientallen jaren viertaktmodellen gevoerd, dus het kan goed.

Tweetaktmotoren zijn inderdaad simpeler en lichter, maar ik denk dat met de huidige stand van de techniek het goed mogelijk is om voor de allermeeste toepassingen viertakt te gebruiken. Overigens:

kleiner, lichter, goedkoper, betrouwbaarder en sterker

Kleiner, lichter én sterker tegelijk? Bij gelijk vermogen is een tweetakt misschien lichter dan een viertakt, maar niet kleiner, lichter én sterker tegelijk. Betrouwbaarder --- dat hangt denk ik van het ontwerp en het onderhoud af. Onderhoudsvriendelijker, dat kan wel.

Goedkoper is relatief, zeker als je weet dat Chinese viertaktmotoren echt heel goedkoop zijn, en het verbruik lager ligt. Op termijn zal een viertaktmotor meestal goedkoper zijn, en zeker voor toepassingen waar je veel verbruikt (tweewielers bijvoorbeeld).

Voor o.a. bladblazers (zeker voor hobbygebruik) is electrisch ook een alternatief. Ik heb er één, een Black & Decker, voor het uitblazen van PC's. Een typische toepassing van tweetakt is kettingzagen; ik vraag me af of het al mogelijk is om hiervoor een realistisch tweetaktalternatief mogelijk is. Maar zeker voor professionele toepassingen lijkt me een zuiniger, minder lawaaiig en schoner alternatief wel handig. Je hoeft minder vaak je tankje bij te vullen, krijgt minder roet binnen en de kosten voor brandstofverbruik zijn lager.

Kortom: ontmoedigen lijkt me prima, volledig verbieden van een motortype wat overdreven. Maar er moet inderaad wel wat gedaan worden.

[ Voor 16% gewijzigd door pinockio op 17-09-2009 05:54 ]

[argro]

Helemaal voor een verbod. Ik verbaas mij al jaren over het lawaai van bijvoorbeeld scooters. Die dingen maken meer lawaai dan 50 auto's bij elkaar.

[Anoniem: 313723]

Nee, niet verbieden. Nu hoor je ze tenminste nog aankomen.

[Anoniem: 4629]

En daarna wordt je door een Prius geschept

Ik vind een verbod ook onzin. Kom nou .. zet totaal geen zoden aan de dijk.

[Ugchel]

Anoniem: 4629 schreef op donderdag 17 september 2009 @ 09:24:
En daarna wordt je door een Prius geschept

Ik vind een verbod ook onzin. Kom nou .. zet totaal geen zoden aan de dijk.

Laatst las ik ergens, ik meen in Volkskrant Magazine, dat een brommer/scootermotor meer co2 uitstoot heeft per kilometer dan een auto. En dan ook echt veel meer. Er zijn denk ik aardig wat scooters in Nederland en zeker over de wereld, dus als daar winst gehaald kan worden, waarom niet?

Verder voor een bladblazer e.d. lijkt het me ook redelijk overbodig. Beetje het Priusverhaal: het rijdt zuinig maar als je de hele levenscyclus bekijkt is het ontzettend belastend voor het milieu.

Uit studies (van de universiteit van Utrecht, met metingen in 12 steden) blijkt dat scooters en brommers welke rijden op fossiele brandstoffen echte fijnstof-kanonnen zijn. Het gaat hier zelfs over het nog gevaarlijkere ultra-fijn-stof (PM2,5). Deze partikels dringen nog dieper in de longen en richten bijgevolg nog grotere schade aan. Minister Van Brempt was onaangenaam verrast door de resultaten van de studie. Gewoon fijn stof is PM10 en heeft al alarmerende gevolgen. Het bewuste PM2,5 is nog erger.

De bewuste scooters en brommers stoten zelfs meer fijn stof uit dan vrachtwagens. Vele scooters rijden ook op fietspaden, waardoor fietsers en voetgangers extra grote hoeveelheden binnenkrijgen als zo’n scooter komt langsgereden. Als de fietser (of voetganger) en de persoon op de scooter aan het verkeerslicht stilstaan, en de scooter vertrekt, vertienvoudigd zelfs de uitstoot van ultra-fijn-stof. De fietsersbond in Nederland wil dan ook dat de uitstoot van scooters en brommers mee wordt opgenomen in de discussie rond luchtverontreiniging en fijn stof. De vrachtwagens en de dieselauto’s zijn dus niet de enige schuldige aan de productie van fijn stof en SMOG.

De uitstoot van scooters ligt rond de 35000 deeltjes fijn stof per kubieke centimeter. Bij vrachtwagens ligt dit rond de 30000 deeltjes per cm³.

Dit is niet het artikel dat ik gelezen heb (dat was uitgebreider) maar de strekking is deels identiek. Het geheel wordt natuurlijk pas interessant als er een vergelijking gemaakt zou kunnen worden tussen hoeveel het zou schelen voor een 4-takt motor, of met bepaalde aanpassingen aan bestaande 2-takt. Feit blijft dat het merkwaardig is dat een scooter/2-takt nog meer fijnstof uitstoot dan een vrachtwagen.

[ Voor 55% gewijzigd door Ugchel op 17-09-2009 09:36 ]

[_JGC_]

Gewoon in heel europa een heffing op gooien zodat een tweetakt financieel gezien minder aantrekkelijk wordt en je net zogoed een viertakt kunt inzetten. Behalve fijnstof vernevelen die dingen ook gewoon onverbrande benzine en olie in de lucht. Scooters vind ik dan nog wat meevallen, maar die tweetakt brommertjes die de hele straat blauw zetten en een geluid van 10 vrachtwagens maken is gewoon rampzalig.
Wat betreft die oude troep die nog rijdt, we hebben tegenwoordig alle brommers op kenteken. Misschien iets doen met wegenbelasting? Als je een auto met A-label koopt betaal je ook veel minder wegenbelasting dan een vergelijkbare auto met D-label.

[Anoniem: 4629]

Jojk schreef op donderdag 17 september 2009 @ 09:29:
Feit blijft dat het merkwaardig is dat een scooter/2-takt nog meer fijnstof uitstoot dan een vrachtwagen.

Lies, damned lies, and statistics

Al stoot een scooter 10 keer meer fijnstof uit per kubieke centimeter, denk je nou echt dat een scooter meer/evenveel kubieke centimeter uitlaatgassen uitstoot als een vrachtwagen?

[Ugchel]

Anoniem: 4629 schreef op donderdag 17 september 2009 @ 09:40:
[...]


Lies, damned lies, and statistics

Al stoot een scooter 10 keer meer fijnstof uit per kubieke centimeter, denk je nou echt dat een scooter meer/evenveel kubieke centimeter uitlaatgassen uitstoot als een vrachtwagen?

Er zal netto minder uitgestoten worden, maar relatief gezien wordt er meer uitgestoten. Dat vind ik merkwaardig. Een vrachtwagen zal per kilometer meer uitstoten dan een brommer/scooter, maar waarom zouden 'we' (al interesseert het me feitelijk weinig) niets doen aan tweetaktmotoren met als argument dat vrachtwagens nog veel meer uitstoten? Daar wordt nu óók iets aan gedaan... (al is er met die roetfilters weer een aardige zeperd behaald )

[EXX]

Jojk schreef op donderdag 17 september 2009 @ 09:29:
[...]
Beetje het Priusverhaal: het rijdt zuinig maar als je de hele levenscyclus bekijkt is het ontzettend belastend voor het milieu.

Zucht, alweer dit onzinverhaal

[ Voor 10% gewijzigd door EXX op 17-09-2009 09:50 ]

[sjaool]

Als er een goede vervanger op elektriciteit is voor een product met tweetakt motor dan zie ik geen enkel bezwaar voor een verbod.

[mux]

Jojk: niet CO2, maar wel zowat alle andere verontreinigingen, die nog een heel stuk (wel definitief bewezen) slechter zijn voor omgeving en gezondheid. En ik ben het wel eens met het verbieden van tweetakt scooters (heb ik elders op GoT ook al eens geopperd, geloof dat LauPro ook in die thread zat). Maar verder heeft cryforhelp mijn punt heel duidelijk gemaakt. Zodra je ooit iets aan custom onderdelen of anderszins ontwikkeling hebt gedaan weet je dat produceerbaarheid en prijs dé twee belangrijkste ontwerpkeuzes zijn die je kunt maken.

En nog over het lichter+sterker: Een tweetaktmotor is voor hetzelfde asvermogen lichter, heeft voor hetzelfde gewicht een hoger koppel (in de klasse waar we het over hebben, grotere motoren zijn juist weer een stuk slechter) en zijn structureel ook sterker. Bovendien kunnen ze grootendeels met grovere productiemethoden worden gemaakt. Voor de mensen die niet weten waar ze het hier over hebben (niet negatief bedoeld) is het heel leerzaam om je in te lezen over twee- vs. viertaktmotoren.

Overigens ben ik nog vergeten dat een tweetaktmotor de enige motor is die zonder kunstgrepen in elke orientatie betrouwbaar is te gebruiken. Voor bladblazers en andere dingen waar je geen stopcontact in de buurt hebt is dit een onmisbare eigenschap. Samen met de andere verschillen met een viertakt maakt het voor mij als ingenieur de keuze voor een viertakt schijnbaar nodeloos complex.

[Anoniem: 210390]

argro schreef op donderdag 17 september 2009 @ 09:02:
Helemaal voor een verbod. Ik verbaas mij al jaren over het lawaai van bijvoorbeeld scooters. Die dingen maken meer lawaai dan 50 auto's bij elkaar.

Die zien meestal altijd opgevoerd.

Er staan hier 2 Piaggio Zips voor de deur. De ene een tweetakt en de andere een viertakt. Totaal geen verschil als ze allebei volgens me regeltjes zijn. Maar als je er een beetje aan gaat rommelen.... dat word de tweetakt een klein beetje luid(Toeteren hoeft niet meer voor inhalen op fietspad, mensen kijken om als je langs rijd ).

[soheilmd]

Ik wordt schijt ziek van de EU op moment, in plaats van zich met dit soort dagelijkse dingen te bemoeien, moeten ze zich eindelijk met grotere dingen bezig houden. En niet voorschrijven welke lampen, brommers, auto’s we mogen hebben en niet, waar gaat dit naar toe?
Eerst alles verkopen, en dan gaan verbieden

Nog paar kleine stappen en we hebben net zoveel recht als de mensen in de voormalige USSR

[DaRuLe]

Op zich zou een brommer wel wat minder mogen roken en viertaktbrommers bestaan al sinds heel erg lang. (Honda nogwat uit de jaren 70, weet het type niet. Of wat het een variant van de Yamaha FS1?)

Bladblazers van gemeenten zijn sowieso onzin, wat is er mis met een bezem?

[tc982]

Ik moet zeggen dat ik me mateloos erger aan brommerkes. Er zijn er bij waar je gewoon scheel doof van word! Elke morgen rijd er zo een kut brommer door mijn straat, deze maakt meer lawaai dan een vrachtwagen of de bussen die door mijn straat rijden. Wat een gejank.

Van mij moeten ze die zaken niet verbieden, maar wel een maximum Db op plakken dat deze mogen produceren, kunnen ze ineens ook de moto's en jonnie bakken aanpakken die lawaai maken om lawaai te maken!

[soheilmd]

tc982 schreef op donderdag 17 september 2009 @ 10:54:


Van mij moeten ze die zaken niet verbieden, maar wel een maximum Db op plakken dat deze mogen produceren, kunnen ze ineens ook de moto's en jonnie bakken aanpakken die lawaai maken om lawaai te maken!

er is ook een maximaal toegestane Db:

Dit is 90db voor snorfietsen en 97db voor bromfietsen.
*Het standaard boetetarief voor het overschrijden van het toegelaten geluidsniveau van brom- of snorfietsen bedraagt € 40,- (overschrijding tot en met het niveau van 101 decibel). De boete kan onder bepaalde omstandigheden hoger uitvallen.

maar ja voor die 40 € wil heeft oom agentje geen zin zwaar te gaan werken, want brommer moet naar politie bureau, volgens de procedure een geluids test uitvoeren...

[ Voor 36% gewijzigd door soheilmd op 17-09-2009 11:01 ]

[PhilipsFan]

Fiets je lekker met je kinderen naar school. Stellen ze een vraag, wil je ze iets vertellen, word je om de 20 seconden onderbroken door zo'n kutbrommer.

Fiets ik daarna lekker op een flink tempo naar m'n werk, word je ingehaald door zo'n kutding en zit je nog een halve kilometer te kuchen in z'n rook. Hoeveel extra risico op kanker loop ik door die luilakken?

Brommers mogen van mij verboden worden. Ga maar fietsen, is ook nog veel gezonder. Bladblazers e.d. maakt me niet zoveel uit. Het geluid is wel irritant, maar zonder die dingen zouden ze veel langer bezig zijn met de plantsoentjes en moeten de gemeentebelastingen weer omhoog.

[cryforhelp]

soheilmd schreef op donderdag 17 september 2009 @ 10:56:
[...]


er is ook een maximaal toegestane geluidsdruk:

Dit is 90db voor snorfietsen en 97db voor bromfietsen.
*Het standaard boetetarief voor het overschrijden van het toegelaten geluidsniveau van brom- of snorfietsen bedraagt € 40,- (overschrijding tot en met het niveau van 101 decibel). De boete kan onder bepaalde omstandigheden hoger uitvallen.

maar ja voor die 40 € wil heeft oom agentje geen zin zwaar te gaan werken, want brommer moet naar politiebureau, volgens de procedure een geluidstest uitvoeren...

Klopt, en dat is dus de reden dat die scootersjonnies zoveel herrie maken, ze vinden het mooi, en er wordt niet/nauwelijks tegen opgetreden. Dit heeft dus niks te maken met waar dat ding op draait, zelfs als ze elektrisch zouden zijn, zou dat tuig nog iets vinden om herrie te maken.

[MrSleeves]

PhilipsFan schreef op donderdag 17 september 2009 @ 11:04:
Fiets je lekker met je kinderen naar school. Stellen ze een vraag, wil je ze iets vertellen, word je om de 20 seconden onderbroken door zo'n kutbrommer.

Fiets ik daarna lekker op een flink tempo naar m'n werk, word je ingehaald door zo'n kutding en zit je nog een halve kilometer te kuchen in z'n rook. Hoeveel extra risico op kanker loop ik door die luilakken?

Brommers mogen van mij verboden worden. Ga maar fietsen, is ook nog veel gezonder. Bladblazers e.d. maakt me niet zoveel uit. Het geluid is wel irritant, maar zonder die dingen zouden ze veel langer bezig zijn met de plantsoentjes en moeten de gemeentebelastingen weer omhoog.

QFT!

Fietsen is zogenaamd gezond.. Maar helaas zorgen met name brommers ervoor dat dit totaal teniet wordt gedaan.

Brommers maken herrie, ze stinken en zijn gewoon gevaarlijk (maar dat komt vooral door de sjonnies die erop zitten). Vooral de lucht is niet te harden, maar als je erop zit heb je nergens last van. Ze zouden de uitlaat boven het stuur uit moeten laten komen. Kijken of mensen dan nog zo graag zich op zo'n ding voortbewegen.

En dan te beseffen dat er al elektrische brommers zijn.. Lekker stil, geen stank..

[blitzkrieg]

ssj3gohan schreef op donderdag 17 september 2009 @ 09:51:
En nog over het lichter+sterker: Een tweetaktmotor is voor hetzelfde asvermogen lichter, heeft voor hetzelfde gewicht een hoger koppel (in de klasse waar we het over hebben, grotere motoren zijn juist weer een stuk slechter) en zijn structureel ook sterker. Bovendien kunnen ze grootendeels met grovere productiemethoden worden gemaakt. Voor de mensen die niet weten waar ze het hier over hebben (niet negatief bedoeld) is het heel leerzaam om je in te lezen over twee- vs. viertaktmotoren.

Overigens ben ik nog vergeten dat een tweetaktmotor de enige motor is die zonder kunstgrepen in elke orientatie betrouwbaar is te gebruiken. Voor bladblazers en andere dingen waar je geen stopcontact in de buurt hebt is dit een onmisbare eigenschap. Samen met de andere verschillen met een viertakt maakt het voor mij als ingenieur de keuze voor een viertakt schijnbaar nodeloos complex.

Inderdaad, bijna iedereen vergeet in deze discussie het gewicht-vermogen verhaal.
Ik gebruik nog wel eens een kettingzaag, bosmaaier (zo'n grote met zo'n hesje) en bladblazer (zo'n grote op je rug). Die dingen zijn als 2takt al bijna niet te hufteren.

Ook is het altijd wel handig dat de kettingzaag het altijd doet, hoe ik hem ook hou.

[_JGC_]

PhilipsFan schreef op donderdag 17 september 2009 @ 11:04:
Brommers mogen van mij verboden worden. Ga maar fietsen, is ook nog veel gezonder. Bladblazers e.d. maakt me niet zoveel uit. Het geluid is wel irritant, maar zonder die dingen zouden ze veel langer bezig zijn met de plantsoentjes en moeten de gemeentebelastingen weer omhoog.

Zolang de plantsoenendienst hier wordt gedaan door mensen van de sociale werkplaats die meer dan de helft van de tijd in hun busje zitten ipv aan het werk zijn zie ik de gemeentebelasting niet omhoog gaan bij het afschaffen van bladblazers.

[tc982]

cryforhelp schreef op donderdag 17 september 2009 @ 11:10:
[...]

Klopt, en dat is dus de reden dat die scootersjonnies zoveel herrie maken, ze vinden het mooi, en er wordt niet/nauwelijks tegen opgetreden. Dit heeft dus niks te maken met waar dat ding op draait, zelfs als ze elektrisch zouden zijn, zou dat tuig nog iets vinden om herrie te maken.

Inderdaad, zoals die brommerkes waar een "stereo" installatie is ingebouwd. Of van die gastjes die rondlopen met hun gms op speaker en dan maar "hardcore house" aan het luisteren zijn.

[Marzman]

Anoniem: 4629 schreef op donderdag 17 september 2009 @ 09:40:
[...]


Lies, damned lies, and statistics

Al stoot een scooter 10 keer meer fijnstof uit per kubieke centimeter, denk je nou echt dat een scooter meer/evenveel kubieke centimeter uitlaatgassen uitstoot als een vrachtwagen?

Als je met zes man op een brommer gaat zitten wordt hij ook zuiniger per persoon. Het is gewoon een vergelijking die nergens op slaag.

In de meeste auto's zit maar een persoon (soms twee en heel soms meer, maar op een brommer zitten ook soms twee man). Een uitstoot per persoon zou dan eerlijker zijn dan een uitstoot per centimeter. Ook lijken grote auto's zuiniger in een vergelijking per cm wat onzin is. Maar het is niet uitvoerbaar en niet te controleren.

[ Voor 25% gewijzigd door Marzman op 17-09-2009 12:23 ]

[TheZeroorez]

Iedereen uit hier wel z'n ergernis over sjonnies op snerpende scootertjes (ik kan veel hebben, maar scooters maken ECHT een heel irritant geluid...), of brommers met lekke uitlaten. Maar met een viertaktmotor zijn die problemen echt niet opgelost. Natuurlijk maakt de standaardbrommer wat minder herrie, en kan het wat minder kwaad als een katalysator bokt, maar figuren die hun scooter tweaken en het gas alleen vol open of helemaal dicht kunnen doen blijf je houden. Irritant geluid ook dus.

Buiten dat vraag ik me af of verbieden wel zo'n goede optie is. Tweetakt is inderdaad nog wel wat slechter dan viertakt, maar valt dat niet op te lossen door er een veel grotere heffing op te leggen? Sommige dingen veranderen echt niet zo snel als het verbod op deze motoren in heel Europa, bedrijven gaan echt niet in massa viertakt in al hun producten stoppen (wel wat, maar niet alles). Het enige wat je met een verbod bereikt is dat er veel sneller mensen naar gaten in de wet en de uitvoering daarvan gaan zoeken. Laat iedereen lekker tweetaktmotoren kopen, maar maak het (voor de producent, tussenhandelaar en consument) zo oninteressant dat elektromotoren en viertaktmotoren veel meer verkocht worden.

[Marzman]

TheZeroorez schreef op donderdag 17 september 2009 @ 12:22:
Iedereen uit hier wel z'n ergernis over sjonnies op snerpende scootertjes (ik kan veel hebben, maar scooters maken ECHT een heel irritant geluid...), of brommers met lekke uitlaten. Maar met een viertaktmotor zijn die problemen echt niet opgelost. Natuurlijk maakt de standaardbrommer wat minder herrie, en kan het wat minder kwaad als een katalysator bokt, maar figuren die hun scooter tweaken en het gas alleen vol open of helemaal dicht kunnen doen blijf je houden. Irritant geluid ook dus.

Die sjonnies heb je ook in auto's. Een Sjonnie op een viertakt is minder iritant omdat de viertakt minder snel accelereert (als het een vergelijkbare motor, rustiger loopt en minder geluid maakt.

Buiten dat vraag ik me af of verbieden wel zo'n goede optie is. Tweetakt is inderdaad nog wel wat slechter dan viertakt, maar valt dat niet op te lossen door er een veel grotere heffing op te leggen? Sommige dingen veranderen echt niet zo snel als het verbod op deze motoren in heel Europa, bedrijven gaan echt niet in massa viertakt in al hun producten stoppen (wel wat, maar niet alles). Het enige wat je met een verbod bereikt is dat er veel sneller mensen naar gaten in de wet en de uitvoering daarvan gaan zoeken. Laat iedereen lekker tweetaktmotoren kopen, maar maak het (voor de producent, tussenhandelaar en consument) zo oninteressant dat elektromotoren en viertaktmotoren veel meer verkocht worden.

Tweetakt heeft al een zwaardere heffing en nieuwe brommers zijn bijna allemaal viertakt. Ook zijn er steeds minder pompen waar je tweetakt kunt tanken. Ze verdwijnen dus vanzelf wel (Old Timers daargelaten, die mensen zullen zelf gaan mixen).

[eamelink]

LauPro schreef op donderdag 17 september 2009 @ 02:52:
Er is geen sprake van een 'ontwerpkeuze' bij de toepassing van tweetaktmotoren. Dit gaat er puur om dat het goedkoper is in aanschaf.

Dat is toch ook een valide ontwerpkeuze? Er zijn talloze mensen die allerlei goedkope producten kopen die vaak inferieur zijn aan veel duurdere producten. Ik vind het ook zonde, maar ik zie niet echt in waar een tweetaktmotor in een bladblazer nou afwijkt van een Billy boekenkast van de ikea. Het is op de lange termijn niet optimaal, maar wel lekker goedkoop en functioneel.

Daar ben ik het dus niet mee eens, zolang er geen prikkel is om tweetakt te vermijden zullen bedrijven deze motoren gewoon blijven gebruiken.

Jij noemt die prikkels toch al? Herrie, meer verbruik en een rokende uitlaat. Precies de redenen waarom viertaktmotoren voor boten zo populair zijn.

Als na 10 jaar de viertakt even hufterproof is en eenvoudig te onderhouden dan is er ook geen behoefte aan de lawaaierige tweetakt meer.

Inderdaad, dus je hebt je eigen punt dat er wetgeving moet komen eigenlijk al onderuit gehaald

PhilipsFan schreef op donderdag 17 september 2009 @ 11:04:
Brommers mogen van mij verboden worden.

Jij vindt het maar niks, dus kan het maar het beste verboden worden. Want jij hebt er niets aan. Andere mensen wel, maar dat boeit niet zo, want dat ben jij niet.

Gelukkig dat de meeste mensen begrijpen dat die instelling ontzettend gevaarlijk is, want als we jouw leven gaan uitpluizen denk ik dat jij ook ontzettend veel gewoontes en hobbies hebt waar ik werkelijk geen hol aan vind, geen reet aan heb en waarschijnlijk ook overlast van heb. Dat dan ook maar verbieden?

[My-life]

Mijn motor heeft een tweetakt blok, Aprilia RS250. Viertakt is lang zo leuk niet. In een verbod geloof ik niet.
Het zijn geen motoren waar je kilometers mee vreet. Ze maken minder geluid als menig ander viertakt en ruiken heerlijk naar de verbrande tweetakt olie .

[dion_b]

My-life schreef op donderdag 17 september 2009 @ 12:33:
Mijn motor heeft een tweetakt blok, Aprilia RS250. Viertakt is lang zo leuk niet. In een verbod geloof ik niet.
Het zijn geen motoren waar je kilometers mee vreet. Ze maken minder geluid als menig ander viertakt en ruiken heerlijk naar de verbrande tweetakt olie .

Dat is dus die gewraakte fijnstof...

Ik ben geen voorstander van het verbieden van een type motor, eerder om gewoon strenge regels voor uitstoot (en geluidsproductie) te hanteren. Als het onmogelijk is om daaraan te voldoen met een bepaald type motor komt het de facto neer op een verbod, maar het verschil is dat als een of andere slimme jongen een manier vindt om toch die tweetakt schoner te maken, er geen onnodige, bureaucratische regel is die dan opgeheven of aangepast moet worden. Daarnaast zijn evt andere types motor waar de wetgever nu niet aan heeft gedacht gelijk ook afgedekt als je puur naar uitstoot kijkt

[PhilipsFan]

eamelink schreef op donderdag 17 september 2009 @ 12:30:
[...]

Jij vindt het maar niks, dus kan het maar het beste verboden worden. Want jij hebt er niets aan. Andere mensen wel, maar dat boeit niet zo, want dat ben jij niet.

Gelukkig dat de meeste mensen begrijpen dat die instelling ontzettend gevaarlijk is, want als we jouw leven gaan uitpluizen denk ik dat jij ook ontzettend veel gewoontes en hobbies hebt waar ik werkelijk geen hol aan vind, geen reet aan heb en waarschijnlijk ook overlast van heb. Dat dan ook maar verbieden?

Inderdaad. "Vroeger" begreep iedereen dat je je eigen dingen mocht doen zolang anderen er geen last van hebben. Nu doet iedereen gewoon wat hij zelf wil en als je er last van hebt en er wat van zegt krijg je een grote bek.

Mijn "gewoonten en hobbies" zijn misschien wel afwijkend, maar bezorgen anderen geen overlast. Zo zou iedereen moeten denken. Dan hoeft er niks verboden te worden. Verboden ontstaan alleen doordat mensen anderen tot last zijn terwijl ze zelf wel kunnen bedenken dat dat niet hoort.

[Anoniem: 176826]

Ik begrijp zowiezo niet dat men dan niet een echte stap neemt en verplicht stelt dat er voortaan gebruik gemaakt moet worden van Rotatie motoren, ook wel bekend onder de naam wankel motoren.

Zeker als je je realiseert hoe weinig effort is gestopt in de ontwikkeling van wankel motoren dan zijn de prestaties werkelijk fenomenaal. Het verbruik van een wankel motor is lager dan het verbruik van de heden ten dage gebruikte zuiger motoren, dus tja.... waar wachten we op?

Voorlopig is de uitstoot minder goed dan die van een vier takt motor, maar zoals eerder al aangegeven.... De belangrijkste oorzaak daarvan is natuurlijk wel het enorme verschil in ontwikkeling van de wankel en de viertakt motoren.

[wildhagen]

Euh, het verbruik van een wankelmotor lag toch juist een heel stuk hoger dan bij een conventionele motor?

[heuveltje]

Toch voor iedereen die over brommers klaagt.
Of je nu 4 of 2 takt rijd, dit kan prima redelijk geluidloos. Tenzij je de standaard uitlaat vervangt door zo'n herriebak (of simpelweg de demper eruithaalt), en dan maakt het niet uit wat je rijd.

Dit word dagelijks bewezen door tig auto's die "sportief" willen zijn en de grootste herrie uitlaat er onderhangen die ze kunnen vinden. Als ze daar nu eens bij de apk op gingen letten .................

[sopsop]

Ach kom op man. Vroeger was alles beter. 30 jaar geleden voerde ook iedereen zijn brommer op. Maakten ook een teringherrie en stonken mischien nog wel harder. Ik heb zelfs het idee dat brommers nu (procentueel) veel minder opgevoerd worden. En met opvoeren bedoel ik wat dat er wat meer aan gedaan wordt dan een ander uitlaatje.

Net als dat je vroeger net zo goed kansloze hangjongeren had, er drugs werd gebruikt en dat de politie er nooit was als je ze nodig had. En dat de mensen toen riepen dat vroeger alles beter was.

Verder ben ik het met je eens dat je rekening moet houden met anderen. Maar dat vind men nu grosso modo ook.

[mux]

Wankel-motoren zijn ook lang niet alles. Ze zuipen olie, afdichting is een voortdurend probleem en ze zijn echt niet zo zuinig als jij denkt dat ze zijn. Wankelmotoren worden wel gebruikt, maar alleen wanneer een heel hoog specifiek vermogen nodig is, zoals bij sommige Nissan sportwagens. Zuigermotoren kunnen overigens op zichzelf een heel stuk zuiniger, door ze op een nauwer gebied van toeren te laten lopen (tussen max. efficientie en max. koppel) en daar te optimaliseren. Die 2-10% efficientie die ze nu halen komt puur doordat je zowat het hele toerengebied gebruikt, en dat nog eens met een brakke transmissie. En dan spreek ik nog niet over ICE->generator->elektromotor, dan praat je over een vervijfvoudiging van je efficientie.

Dus - het verbod van een van deze technologieen is niet automatisch het verbod van een inherent slechte technologie, zelfs als met de huidige staat van techniek die technologie slecht lijkt. Korter gezegd: met een beetje moeite kan het al een heel stuk beter!

edit: dit was dus @DickCAH

[CodeCaster]

Marzman schreef op donderdag 17 september 2009 @ 12:26:
Tweetakt heeft al een zwaardere heffing en nieuwe brommers zijn bijna allemaal viertakt. Ook zijn er steeds minder pompen waar je tweetakt kunt tanken. Ze verdwijnen dus vanzelf wel (Old Timers daargelaten, die mensen zullen zelf gaan mixen).

Tweetakt kun je niet tanken. Er zijn pompen waar je brommix kunt tanken, in een verhouding 1 liter olie op 50 liter euro 95, maar de meeste scooters hebben een apart oliereservoir waar de motor zelf de benodigde olie uit tapt, dus kun je gewoon euro 95 in je tweetakt tanken.

Maar inderdaad, zoals bijvoorbeeld hier is te zien wordt zo ongeveer de helft van de huidige modellen ook in viertakt uitgevoerd.

Nu heb ik geen hekel aan brommers en scooters, ik heb zelf ook een jaar of vijf op zo'n ding gereden, maar ik kan best begrijpen dat mensen zich storen aan de herrie en stank

[Marzman]

CodeCaster schreef op donderdag 17 september 2009 @ 13:08:
[...]

Tweetakt kun je niet tanken. Er zijn pompen waar je brommix kunt tanken, in een verhouding 1 liter olie op 50 liter euro 95, maar de meeste scooters hebben een apart oliereservoir waar de motor zelf de benodigde olie uit tapt, dus kun je gewoon euro 95 in je tweetakt tanken.

Maar inderdaad, zoals bijvoorbeeld hier is te zien wordt zo ongeveer de helft van de huidige modellen ook in viertakt uitgevoerd.

Nu heb ik geen hekel aan brommers en scooters, ik heb zelf ook een jaar of vijf op zo'n ding gereden, maar ik kan best begrijpen dat mensen zich storen aan de herrie en stank

Brommermix is toch voor tweetakt, dat bedoel ik. Je tankt ook geen viertakt maar euro 95 of 98 Maar je hebt inderdaad ook nog brommers gehad die zelf kunnen mixen. Daar wordt trouwens ook vaak gewoon brommermix ingegooid als de oliepomp kapot gaat.

sopsop schreef op donderdag 17 september 2009 @ 13:02:
Ach kom op man. Vroeger was alles beter. 30 jaar geleden voerde ook iedereen zijn brommer op. Maakten ook een teringherrie en stonken mischien nog wel harder. Ik heb zelfs het idee dat brommers nu (procentueel) veel minder opgevoerd worden. En met opvoeren bedoel ik wat dat er wat meer aan gedaan wordt dan een ander uitlaatje.

Net als dat je vroeger net zo goed kansloze hangjongeren had, er drugs werd gebruikt en dat de politie er nooit was als je ze nodig had. En dat de mensen toen riepen dat vroeger alles beter was.

Verder ben ik het met je eens dat je rekening moet houden met anderen. Maar dat vind men nu grosso modo ook.

Ik denk dat het er aan ligt waar je woont. Mensen in de stad en die veel routes langs scholen rijden die leren het wel af, maar mensen op het platteland die ook wat grotere afstanden moeten afleggen die voeren hun brommers nog net zo vaak op.

[ Voor 32% gewijzigd door Marzman op 17-09-2009 13:15 ]

[CodeCaster]

Marzman schreef op donderdag 17 september 2009 @ 13:14:
Maar je hebt inderdaad ook nog brommers gehad die zelf kunnen mixen.

Nou ben ik er alweer een tijdje uit, maar volgens mij kunnen ze dat allemaal

[Anoniem: 105188]

Ik denk dat ze beter eerst een flinke heffing moeten invoeren op 2takjes en daarna op den duur verbieden. Een scooter is immers een goed alternatief voor mensen die eigenlijk geen auto nodig hebben en om die te verbieden brengt meer problemen met zich mee. geluidsoverlast vindt ik geen goede reden, er zijn genoeg motoren en auto's die ook meer als genoeg herie maken, vooral die "tuners" die een toeter plakken aan hun uitlaat om zo even aandacht te trekken erger ik me kapot aan. Bij scooters is het niet het volume maar de toon hoogte wat zo indringend en irritant is.

De innovatie op gebied van 2takjes is 0 te noemen, is ook begrijpelijk want het moet goedkoop zijn. Neemt niet weg dat de industrie achter mag blijven, door een paar simpele technologien te gebruiken kun je een 2tak efficienter en stiller maken. De heffig waar ik het over had moet erop gericht zijn om de industrie aan te zetten tot innovatie, als het dan zover is kunnen ze de 2tak in huidige vorm verbieden.

Anoniem: 4629 schreef op donderdag 17 september 2009 @ 09:24:En daarna wordt je door een Prius geschept

Ik vind een verbod ook onzin. Kom nou .. zet totaal geen zoden aan de dijk.

De eerste generatie Prius was dat inderdaad zo maar tegewoordig hebben ze allemaal een systeem wat geluid maakt als hij op electriciteit loopt, hoor je hem wel aankomen. Neemt niet weg dat hybride motoren onzin zijn, mijn Jetta TSI 170 wordt keer op keer getest als zijnde zuiniger zolang je maar het voetje de baas blijft. Plus nog eens alle zware metalen in de accu enzo, ik vraag me af wat die Prius eigenaar gaan zeggen als ze over een paar jaar de rekening krijgen voor onderhoud aan de accu, dat wordt een duur grapje.

Anoniem: 4629 schreef op donderdag 17 september 2009 @ 09:40:Lies, damned lies, and statistics

Al stoot een scooter 10 keer meer fijnstof uit per kubieke centimeter, denk je nou echt dat een scooter meer/evenveel kubieke centimeter uitlaatgassen uitstoot als een vrachtwagen?

De vergelijking is ook per kubieke centimeter. Als een scooter motor even groot zou zijn als een vrachtwagen motor dan zou de scooter motor meer uitstoten met minder rendement. Als je dan alle scooters in ons land (of zelfs in de EU) bij elkaar optelt dan kom je op een aardig cijfer uit.

[ Voor 70% gewijzigd door Anoniem: 105188 op 17-09-2009 14:47 ]

[itsme]

Anoniem: 105188 schreef op donderdag 17 september 2009 @ 14:30:
[...]

De eerste generatie Prius was dat inderdaad zo maar tegewoordig hebben ze allemaal een systeem wat geluid maakt als hij op electriciteit loopt, hoor je hem wel aankomen. Neemt niet weg dat hybride motoren onzin zijn, mijn Jetta TSI 170 wordt keer op keer getest als zijnde zuiniger zolang je maar het voetje de baas blijft. Plus nog eens alle zware metalen in de accu enzo, ik vraag me af wat die Prius eigenaar gaan zeggen als ze over een paar jaar de rekening krijgen voor onderhoud aan de accu, dat wordt een duur grapje.

[...]

* itsme rijd in een prius en ik ben er vrij zeker van dat in je ongemerkt van achter kan besluipen

[ Voor 43% gewijzigd door itsme op 17-09-2009 14:47 ]

[argro]

Anoniem: 176826 schreef op donderdag 17 september 2009 @ 12:54:
Ik begrijp zowiezo niet dat men dan niet een echte stap neemt en verplicht stelt dat er voortaan gebruik gemaakt moet worden van Rotatie motoren, ook wel bekend onder de naam wankel motoren.

Zeker als je je realiseert hoe weinig effort is gestopt in de ontwikkeling van wankel motoren dan zijn de prestaties werkelijk fenomenaal. Het verbruik van een wankel motor is lager dan het verbruik van de heden ten dage gebruikte zuiger motoren, dus tja.... waar wachten we op?

Voorlopig is de uitstoot minder goed dan die van een vier takt motor, maar zoals eerder al aangegeven.... De belangrijkste oorzaak daarvan is natuurlijk wel het enorme verschil in ontwikkeling van de wankel en de viertakt motoren.

Hét probleem van de rotatie-motor is de storingsgevoeligheid. Dat heeft enerzijds te maken met de relatief geringe hoeveelheid R&D op het gebied van deze motoren en anderzijds met de werking van deze motoren. De afdichting van e.d. is dermate complex in deze motoren daardoor onderhouds- en storingsgevoelig zijn.

[Anoniem: 105188]

itsme schreef op donderdag 17 september 2009 @ 14:46:
* itsme rijd in een prius en ik ben er vrij zeker van dat in je ongemerkt van achter kan besluipen

Dat kan ik ook in mijn Jetta, alleen een klein klik geluidje van de supercharger kle zou mij misschien weggeven maar verder is het stil. Het ding is dat de banden meer herrie maken dan de motor, dus al hoor ik je motor niet je banden verklappen je altijd. Ga maar eens naast een weg staan die is gemaakt van klinkers, hoor je meer banden dan motor.

[ Voor 8% gewijzigd door Anoniem: 105188 op 17-09-2009 14:51 ]

[Anoniem: 105188]

argro schreef op donderdag 17 september 2009 @ 14:49:
[...]
Hét probleem van de rotatie-motor is de storingsgevoeligheid. Dat heeft enerzijds te maken met de relatief geringe hoeveelheid R&D op het gebied van deze motoren en anderzijds met de werking van deze motoren. De afdichting van e.d. is dermate complex in deze motoren daardoor onderhouds- en storingsgevoelig zijn.

En dan moet erbij komen dat een of andere vliegtuig bouwer in Australie er een patent op heeft wat de innovatie nihil maakt.

[Gizz]

Over scooters en brommers: wat ik begrepen heb is dat die tegenwoordig allemaal viertakt zijn (zowel door dit topic als andere bronnen).

Hoe komt het dan toch dat als ik fiets en er rijdt een gloednieuwe scooter langs dat het meteen stinkt en ik niet meer lekker kan ademen (keel gaat dichtzitten)? Komen er op datzelfde stukje 10 auto's langs, dan merk ik vrij weinig of er moet een dikke roetbak tussen zitten.

Echt heel smerig dus, maar hoe komt dat? Missen er katalysatoren die auto's wel hebben of iets dergelijks?

Wat mij betreft verbieden ze alle niet elektrische scooters en gaat de rest net als ik fietsen, maar dat zal niet haalbaar zijn

[Puch-Maxi]

Ik mis nog iets in de TS, vallen tweetakt tractoren zoals Lanz Bulldog, Ursus etc. ook onder dit verbod?

[EXX]

Anoniem: 105188 schreef op donderdag 17 september 2009 @ 14:30:
De eerste generatie Prius was dat inderdaad zo maar tegewoordig hebben ze allemaal een systeem wat geluid maakt als hij op electriciteit loopt, hoor je hem wel aankomen. Neemt niet weg dat hybride motoren onzin zijn, mijn Jetta TSI 170 wordt keer op keer getest als zijnde zuiniger zolang je maar het voetje de baas blijft. Plus nog eens alle zware metalen in de accu enzo, ik vraag me af wat die Prius eigenaar gaan zeggen als ze over een paar jaar de rekening krijgen voor onderhoud aan de accu, dat wordt een duur grapje.

Zucht, nog meer onzinverhalen...

1. Bij geen enkele Pruis II of Prius III in NL is het tot nu toe nodig geweest de hybride accu te vervangen. Een collega van mij heeft onlangs de 200.000 km overschreden met zijn Prius II en nog steeds geen degradatie van de hybride accu kunnen vaststellen.

2. Wat betreft geluidloosheid bij electrisch rijden: die is gelijk bij de Prius I, II en III. Toyota heeft echt geen soundgenerator ingebouwd.

3. Die uitspraak over de zuinigheid van de Jetta TSI 170 lijkt me nogal sterk, to say the least. De auto heeft een B label en een fors hogere CO2 uitstoot in vergelijking met de Pruis II, laat staan de Prius III. Hogere CO2 uitstoot staat in een lineair verband met het brandstofverbuik.

[Anoniem: 105188]

EXX schreef op donderdag 17 september 2009 @ 15:09:1. Bij geen enkele Pruis II of Prius III in NL is het tot nu toe nodig geweest de hybride accu te vervangen. Een collega van mij heeft onlangs de 200.000 km overschreden met zijn Prius II en nog steeds geen degradatie van de hybride accu kunnen vaststellen.

De garantie op de acuu is 200.000km. Alleen omdat je het niet kan vaststellen betekent niet dat het er niet is en met de huidige accu technologie zal het gebeuren. Als het gebeurt dan ben je 4000 euro lichter en heb je het milieu ook nog eens een hoop zware metalen rijker gemaakt.

2. Wat betreft geluidloosheid bij electrisch rijden: die is gelijk bij de Prius I, II en III. Toyota heeft echt geen soundgenerator ingebouwd.

De "Space Sound Generator" is toch echt standaard.

3. Die uitspraak over de zuinigheid van de Jetta TSI 170 lijkt me nogal sterk, to say the least. De auto heeft een B label en een fors hogere CO2 uitstoot in vergelijking met de Pruis II, laat staan de Prius III. Hogere CO2 uitstoot staat in een lineair verband met het brandstofverbruik.

Google maar eens naar "Jetta vs. Prius" de TDI (met roet filter) maakt de Prius op alle fronten in en de TSI (zolang je zuinig rijd) overtreft de Prius. Hiero een video van het Duitse ADAC welke een lange tijd de Prius op nummer 1 had staan qua verbruik. De Passat TSI (welke zwaarder is dan de Jetta) werdt door hun met 5 sterren bekroond en op nummer 1 (boven de Prius) geplaatst. Het is zelfs de eerste auto die 5 sterren behaalt in de eco-test.

http://nz.video.yahoo.com/watch/5099580/13528150

Het probleem met TSI is dat het een zuinige en krachtige motor in een is. Als je nooit hard rijd en je voet de baas blijft kun je zelfs (met een bezine motor) het verbruik van een diesel halen. Maar zodra je het pedaal intrap zuipt hij binnen de kortste keren je tank leeg. Verbruik van 5.5 liter per 100km is zeer normaal maar als je hard rijd dan stijgt dit al heel snel naar 25 of zelfs 40.

[ Voor 10% gewijzigd door Anoniem: 105188 op 17-09-2009 16:01 ]

[unclero]

Gizz schreef op donderdag 17 september 2009 @ 14:55:
Over scooters en brommers: wat ik begrepen heb is dat die tegenwoordig allemaal viertakt zijn (zowel door dit topic als andere bronnen).

Veel gerenommeerde merken zijn langzaam aan het overstappen idd. Piaggio, Vespa, Malaguti, Honda, Kymco, enz.
Maar er zijn ook nog plenty merken (en dan noemen we met name het veelgereden Tomos) die nog altijd in haar goedkope 2-takt blokjes brommix verstookt.
En die blijven natuurlijk mateloos populair (voornamelijk ook vanwege de prijs).

Hoe komt het dan toch dat als ik fiets en er rijdt een gloednieuwe scooter langs dat het meteen stinkt en ik niet meer lekker kan ademen (keel gaat dichtzitten)? Komen er op datzelfde stukje 10 auto's langs, dan merk ik vrij weinig of er moet een dikke roetbak tussen zitten.

Niet alle scooters zijn, zoals gezegd, 4-takt. Zelfs al zouden we 2-takt morgen verbieden, dan zal het nog minstens 10 jaar duren voor de meeste Tomosjes eruit zijn.
(En dan hebben we het nog niet eens gehad over al die Aeroxjes en Gileras met aftermarket parts die snelheid moeten opleveren naast een berg extra lawaai en uitstoot)

Wat mij betreft verbieden ze alle niet elektrische scooters en gaat de rest net als ik fietsen, maar dat zal niet haalbaar zijn

Ik denk dat een goed deel dan in de auto zal gaan zitten. Ik denk ook niet dat dat de bedoeling is .

En al die mensen die over "vroegah" zeuren. Vroegah waren auto's nog vervuilender, en bromfietsen voor veel mensen een primair vervoersmiddel.
Daarnaast gebruikte men indertijd nog veelal 2-takt-olie op minerale basis. Gegarandeerd rookgordijnen waar een beetje Amerikaanse 2-takt-diesel-truck zich niet voor zou schamen. Tegenwoordig roken ze al heel wat minder. Ten eerste is er met de voortschrijdende chemische kennis de mogelijkheid geopent tot synthetische olieen met superieure eigenschappen. Ten tweede smeren blokken zichzelf vaak al ipv handmatig te moeten mixen, waardoor de ingenieurs in de fabriek al heel wat afstelwerk voor je hebben gedaan.
(mijn ultrazuinige injectie-2-takt-scooter voeder ik met speciale all-synthetic tweetaktolie die ik bij de speciaalzaak moet halen voor 16 euro per liter, zero verkoling (dus geen roet cq fijnstof) en je krijgt de zoetige eucalyptus geur er gratis bij )

[Gizz]

unclero schreef op donderdag 17 september 2009 @ 15:53:
[...]


Veel gerenommeerde merken zijn langzaam aan het overstappen idd. Piaggio, Vespa, Malaguti, Honda, Kymco, enz.

Een collega van mij rijdt op een gloednieuwe Vespa. Stinkt behoorlijk als ik achter hem aanfiets, helemaal als je het met een auto vergelijkt waar veel meer gassen uit komen (want een auto verbruikt immers meer brandstof).
Hoe kan dat dan?

[unclero]

Gizz schreef op donderdag 17 september 2009 @ 15:56:
Een collega van mij rijdt op een gloednieuwe Vespa. Stinkt behoorlijk als ik achter hem aanfiets, helemaal als je het met een auto vergelijkt waar veel meer gassen uit komen (want een auto verbruikt immers meer brandstof).
Hoe kan dat dan?

Zal dan wel de snorversie zijn die nog wel met 2-takt afgeleverd wordt?
My best guess..

[Gizz]

Nee, hij kan best hard en draagt een helm
Zal het eens aan hem vragen welke versie hij precies heeft.

Sowieso blijven die bakken irritant geluid veroorzaken, maar dat is natuurlijk (toch?) doordat die kleine motortjes veel toeren moeten draaien.

[LinuX-TUX]

LauPro schreef op donderdag 17 september 2009 @ 01:51:

Hoe denken jullie hier over?

Nobel idee ... maar volkomen ruk

Zoals ik het begrijp zal je dadelijk in de motorsport (crossmotoren etc) alleen nog 4-takts tegenkomen? Of mogen die wel omdat het de 'racerij' betreft? Daarnaast vraag ik me ook af wat er met al die model-auto, -vliegtuigjes, -helikopters gaat gebeuren. Mogen die dan ook niet meer? (heb het hier dan over nitro-methanol rijdende voertuigen)

[Metro2002]

LauPro schreef op donderdag 17 september 2009 @ 02:52:
[...]
Er is geen sprake van een 'ontwerpkeuze' bij de toepassing van tweetaktmotoren. Dit gaat er puur om dat het goedkoper is in aanschaf.
[...]
Daar ben ik het dus niet mee eens, zolang er geen prikkel is om tweetakt te vermijden zullen bedrijven deze motoren gewoon blijven gebruiken. Als na 10 jaar de viertakt even hufterproof is en eenvoudig te onderhouden dan is er ook geen behoefte aan de lawaaierige tweetakt meer.

Hoe ga jij een 4 takt motor hangen onder een heggeschaar dan? als je dat ding op zijn kop zou houden loopt alle olie uit het carter.


Op zich ben ik voor een verbod op tweetakt bij bv brommers en scooters. Compleet zinloos om die op 2 takt te laten rijden, 4 takt is daar stukken zuiniger en schoner. Bij een bladblazer , kettingzaag of heggeschaar vind ik het onzin, daar is 2 takt zo'n beetje de enige goede oplossing als je kijkt naar gewicht, de optie om het alle kanten op te draaien en het makkelijk bijtanken (wat bij een electrische wat moeilijker gaat)

[ Voor 6% gewijzigd door Metro2002 op 17-09-2009 16:06 ]

[eamelink]

Ik vind het verbazingwekkend hoe snel men van de constatering "Tweetakt motoren zijn zinloos" naar "Dus er kan wel een verbod komen" springt.

Is er überhaupt een probleem aanwezig dat een ultiem ingrijpende maatregel als een verbod rechtvaardigt?

[ Voor 6% gewijzigd door eamelink op 17-09-2009 16:09 ]

[FragDaddy]

Daarnaast vraag ik me ook af wat er met al die model-auto, -vliegtuigjes, -helikopters gaat gebeuren. Mogen die dan ook niet meer? (heb het hier dan over nitro-methanol rijdende voertuigen)

methanol motortjes zijn er tegenwoordig ook al volop in 4-takt variant hoor

Ik maak me meer zorgen over de (veel grotere) 2-takt benzinemotoren voor modelvliegtuigen.


Dat zou niet zo mooi zijn als die 2-takt motoren verboden worden.

Ik gebruik die motoren in mijn modelvliegtuigen en daar zijn ze perfect voor. Ze zijn in vergelijking tot een 4-takt ontzettend licht en leveren voor hun cilinderinhoud heel veel vermogen.

bijvoorbeeld deze:

58cc motor, weegt 1,8kg. Levert ruim 5kw aan vermogen!


En die motor zit op deze kisten. Nouja, die groene heeft een 45cc motor, maar die is vergelijkbaar. Weegt maar 1,4kg trouwens die motor.






Ik zou niet weten hoe ik mijn hobby nog moet uitoefenen als dit soort motoren niet meer verkocht mogen worden

P.S. Als ik 20 liter benzine per jaar verstook in mijn vliegtuigen is het veel!

Op en neer rijden naar het vliegveld (120km totaal heen / terug) met mijn ouwe mercedes diesel is waarschijnlijk 'iets' milieu-onvriendelijker


Ik denk dat ik mijn vliegtuigen dan maar ga uitrusten met turbo-prop motoren. Die lusten toch wel 2 liter kerosine per 10 minuten. Dat lijkt me VEEL milieuvriendelijker

[ Voor 53% gewijzigd door FragDaddy op 17-09-2009 16:34 ]

[ThinkPad]

Die tweetakt aggregaatjes, deze dingen: http://images.kapaza.com/photos/16500000/16570539.jpg zijn ook irritante kutdingen, maken ook een pokkeherrie in vergelijking met een 4takt versie.

[ Voor 50% gewijzigd door ThinkPad op 17-09-2009 16:26 ]

[Denko]

waar halen jullie in hemelsnaam vandaan dat "de meeste scooters" die verkocht worden 4 takt zijn? naar mijn weten is het nog niet eens de helft.

En er is een reden waarom die 4 takts verkocht worden. Ze zijn gewoon bizar zuinig (in het slechtste geval 1 op 40) mensen die lange stukken moeten rijden naar werk zullen deze dan gebruiken. Het nadeel is gewoon dat 4 takt stuk duurder is dan 2 takt. Dus ik zie zo snel niet gebeuren dat een net 16 jarige 500 euro meer neerlegt "want dat heb ik in 2 jaar terugverdient aan benzine als ik overal 45 rij"

4 takt is ook traag als de neten als je vergelijkt met de 2 takt scooters, een 2 takt als je hem koopt rijd zo'n 50-55, een 4 takt rijd echt 45. Nu is het wel zo dat je officieel 40 of 45 mag met een scooter, maar dan ben je om eerlijk te zijn gewoon een ENORME last voor de overige weggebruikers, moet er niet aan denken dat ik 45 rij waar je 50 mag (en dus iedereen 60 gaat) elke 20e persoon die je inhaalt rijd als een mongool en tikt je even omver.

Voorlopig blijft 2 tact nog wel even, kan niet wachten tot ik mijn rs 250 onder me heb

[Pooh]

Nog een belangrijk argument wat niet in dit topic genoemd is: Elke tweetaktmotor werkt in alle standen, een viertaktmotor houdt het 'op de kop' niet lang vol. Voor apparaten als kettingzagen, boormachines en modelvliegtuigen lijkt me dat toch een onontbeerlijke eigenschap. Voor zover ik weet zorgt het maken van een viertaktmotor die op de kop kan werken (ze bestaan wel), voor nog eens een enorme hoeveelheid extra gewicht.

[FragDaddy]

Pooh schreef op donderdag 17 september 2009 @ 16:34:
Nog een belangrijk argument wat niet in dit topic genoemd is: Elke tweetaktmotor werkt in alle standen, een viertaktmotor houdt het 'op de kop' niet lang vol. Voor apparaten als kettingzagen, boormachines en modelvliegtuigen lijkt me dat toch een onontbeerlijke eigenschap. Voor zover ik weet zorgt het maken van een viertaktmotor die op de kop kan werken (ze bestaan wel), voor nog eens een enorme hoeveelheid extra gewicht.

WTF? waarom? een 4-takt motor kan prima op zijn kop werken hoor. Net zo makkelijk als een 2-takt. Enige verschil tussen 4-takt en 2-takt is dat je een paar kleppen hebt en die moet aansturen via een nokkenas. Dat principe werkt in elke stand van de motor.

Kijk maar eens naar deze radiaal motor. De onderste cylinders hebben exact dezelfde opbouw als de bovenste cylinders.



Enige grap in vliegtuigmotoren (en kettingzagen en dergelijke) is dat de carburateur zo gemaakt is dat hij ook op zijn kop brandstof aan blijft zuigen. Dat zijn membraamcarburateurs.

Hoe ga jij een 4 takt motor hangen onder een heggeschaar dan? als je dat ding op zijn kop zou houden loopt alle olie uit het carter.

Waarom heb je bij 4-takt een carter nodig?

[ Voor 15% gewijzigd door FragDaddy op 17-09-2009 16:45 ]

[CodeCaster]

@Pooh: kijk eens vijf posts boven je

[ Voor 12% gewijzigd door CodeCaster op 17-09-2009 16:39 ]

[LauPro]

Puch-Maxi schreef op donderdag 17 september 2009 @ 15:07:
Ik mis nog iets in de TS, vallen tweetakt tractoren zoals Lanz Bulldog, Ursus etc. ook onder dit verbod?

Ik wist niet dat er nog tweetakt tractoren nog nieuw werden geproduceerd, maar in dat geval lijkt mij van wel.

LinuX-TUX schreef op donderdag 17 september 2009 @ 16:01:
Zoals ik het begrijp zal je dadelijk in de motorsport (crossmotoren etc) alleen nog 4-takts tegenkomen? Of mogen die wel omdat het de 'racerij' betreft? Daarnaast vraag ik me ook af wat er met al die model-auto, -vliegtuigjes, -helikopters gaat gebeuren. Mogen die dan ook niet meer? (heb het hier dan over nitro-methanol rijdende voertuigen)

Wat mij betreft wordt er een uitzondering gemaakt voor 'oldtimers', waarbij er een maximum aantal km/jaar mag worden gemaakt.

Bedenk overigens wel dat het voorstel in eerste instantie gaat over een verbod op invoer en productie binnen de EU (zie TS).

De racerij is misschien een gevoelig punt, maar het zal fabrikanten dwingen om motoren te maken die wel aan de normen voldoen. Een tweetakt met injectie en katalysator zou eventueel aan die normen kunnen voldoen en zodoende kan men in de racerij met tweetakt blijven rijden.

Metro2002 schreef op donderdag 17 september 2009 @ 16:06:
Hoe ga jij een 4 takt motor hangen onder een heggeschaar dan? als je dat ding op zijn kop zou houden loopt alle olie uit het carter.

Ik kan mij niet voorstellen dat men hier niet inmiddels een oplossing voor heeft gevonden. Misschien dat de oudere types viertakt hierbij afvallen, maar dat vind ik dan persoonlijk niet erg. Het zorgt voor innovatie.

Bij een bladblazer , kettingzaag of heggeschaar vind ik het onzin, daar is 2 takt zo'n beetje de enige goede oplossing als je kijkt naar gewicht, de optie om het alle kanten op te draaien en het makkelijk bijtanken (wat bij een electrische wat moeilijker gaat)

Veel mensen spreken over incidenteel gebruik van dergelijk materiaal, hier ben ik het niet mee eens. Veel mensen gebruiken dit spul dagelijks in hun beroep, denk aan ProRail die bijv. een brandstof cirkelzaag heeft om treinrails in te korten. Of stratenmakers die dagelijks grond aantrillen.

Eventuel zou voor particulier gebruik tot een bepaald vermogen dergelijke motoren uitgesloten kunnen worden van een verbod.

eamelink schreef op donderdag 17 september 2009 @ 16:09:
Is er überhaupt een probleem aanwezig dat een ultiem ingrijpende maatregel als een verbod rechtvaardigt?

Het probleem is ten eerste mileudruk (fijnstof) en ten tweede geluidsoverlast.

FragDaddy schreef op donderdag 17 september 2009 @ 16:16:
Ik gebruik die motoren in mijn modelvliegtuigen en daar zijn ze perfect voor. Ze zijn in vergelijking tot een 4-takt ontzettend licht en leveren voor hun cilinderinhoud heel veel vermogen.

bijvoorbeeld deze:

58cc motor, weegt 1,8kg. Levert ruim 5kw aan vermogen!

Dit is een voorbeeld van een prachtig staaltje techniek. Alleen ik geloof er heilig in dat dergelijke motoren uit te rusten zijn met injectie en een katalysator, en daarbij nog extra vermogen voor terug te krijgen ook (en zuiniger). Persoonlijk zie ik hier dus geen probleem, behalve dat het misschien iets ingewikkelder gaat worden qua onderhoud.

[Pooh]

FragDaddy schreef op donderdag 17 september 2009 @ 16:37:
[...]
WTF? waarom? een 4-takt motor kan prima op zijn kop werken hoor. Net zo makkelijk als een 2-takt. Enige verschil tussen 4-takt en 2-takt is dat je een paar kleppen hebt en die moet aansturen via een nokkenas. Dat principe werkt in elke stand van de motor.

Dat principe wel ja. Het probleem zit hem in de smering. Lichte motoren zijn voor hun smering afhankelijk van de zwaartekracht. Zet een viertaktje op zijn kop, en alle olie loopt uit het carter naar boven, in plaats van andersom. Dat gaat een tijdje goed, maar op een gegeven moment loopt de zooi er bij de nokkenassen uit, terwijl hij onderin droogstaat (en met een beetje pech loopt je verbrandingskamer ook vol olie). Er zijn inderdaad wel systemen om dat te voorkomen (die radiaalmotoren hebben een losse aanvoerpomp en afvoerpomp), maar die wil je niet in je kettingzaagje meezeulen.

[LauPro]

Pooh schreef op donderdag 17 september 2009 @ 16:43:
die radiaalmotoren hebben een losse aanvoerpomp en afvoerpomp), maar die wil je niet in je kettingzaagje meezeulen.

Bij kleine motoren is dit makkelijk op te lossen door een kleine centrifugaalpomp op de nokkenassen te monteren die via ingegoten leidingen in het blok voor een gelijkmatige smering zorgt. Het vergt idd aanpassingen, maar dat is nou juist de innovatie die verwacht wordt van fabrikanten.

[Denko]

LauPro schreef op donderdag 17 september 2009 @ 16:41:

Dit is een voorbeeld van een prachtig staaltje techniek. Alleen ik geloof er heilig in dat dergelijke motoren uit te rusten zijn met injectie en een katalysator, en daarbij nog extra vermogen voor terug te krijgen ook (en zuinigr). Persoonlijk zie ik hier dus geen probleem, behalve dat het misschien iets ingewikkelder gaat worden qua onderhoud.

Ik geloof dat ik wel een paar bedrijven ken die zoiets hebben geprobeerd. De Ditech van aprillia, onder scooterliefhebbers bekend als de slechtste motor ooit gemaakt.

Gilera heeft ook ooit een runner gemaakt met injectie....die word niet meer verkocht. Behoeft geen verdere uitleg neem ik aan.

Het is gewoon geen goed idee om dit soort kleine motoren te voorzien van injectie. Iets nog storing gevoeliger en gecompliceerder maken dat al bekendstaat als storing gevoelig en veel onderhoud nodig heeft is gewoon geen goed idee.

[EXX]

Dit gaat nogal offtopic, maar ik kan het niet laten om er toch kort even op reageren:

Anoniem: 105188 schreef op donderdag 17 september 2009 @ 15:51:
[...]


De garantie op de acuu is 200.000km. Alleen omdat je het niet kan vaststellen betekent niet dat het er niet is en met de huidige accu technologie zal het gebeuren. Als het gebeurt dan ben je 4000 euro lichter en heb je het milieu ook nog eens een hoop zware metalen rijker gemaakt.

De garantie is 160.000 km of 8 jaar. Taxibedrijven die met de Prius rijden laten zien dat de acuu ergens tussen de 350.000 en 500.000 km aan vervanging toe is. Dat is voor mij lang genoeg om te zeggen dat de accu het autoleven mee gaat. Of de accu werkelijk 4000 euro kost weet ik niet, IIRC is het minder. Overigens word de NiMH accu geheel recycled, dus het milieu lijdt er niet onder. Denk er ook eens aan dat de zware, grote loodaccu (die je normaal bij een diesel onder de kap hebt), bij de Pruis geheel ontbreekt. Die loodaccu's zijn ook niet bepaald het toonbeeld van milieuvriendelijkheid.

De "Space Sound Generator" is toch echt standaard.

Ik ben het ding anders nog niet tegengekomen in mijn Prius II.

Google maar eens naar "Jetta vs. Prius" de TDI (met roet filter) maakt de Prius op alle fronten in en de TSI (zolang je zuinig rijd) overtreft de Prius. Hiero een video van het Duitse ADAC welke een lange tijd de Prius op nummer 1 had staan qua verbruik. De Passat TSI (welke zwaarder is dan de Jetta) werdt door hun met 5 sterren bekroond en op nummer 1 (boven de Prius) geplaatst. Het is zelfs de eerste auto die 5 sterren behaalt in de eco-test.

http://nz.video.yahoo.com/watch/5099580/13528150

Het probleem met TSI is dat het een zuinige en krachtige motor in een is. Als je nooit hard rijd en je voet de baas blijft kun je zelfs (met een bezine motor) het verbruik van een diesel halen. Maar zodra je het pedaal intrap zuipt hij binnen de kortste keren je tank leeg. Verbruik van 5.5 liter per 100km is zeer normaal maar als je hard rijd dan stijgt dit al heel snel naar 25 of zelfs 40.

En wie rijdt er zo zuining in de praktijk? Als ik bij de Prius II "pulse en glide" techniek gebruik rijdt die ook 1 op 25, en de Prius III tegen de 1 op 30. Alleen rijdt zo niemand in de praktijk. 5.5l per 100km? Dat haal je met de Prius zonder enige zuinigheids-rij-techniek. Ik heb het ding nu een jaar, 25.000 km gereden en het gemiddeld verbruik (sinds aankoop) staat op 5.4 l / 100 km. Van de 25000 km is de meerderheid ook nog eens snelweg. Als de VW TSI motoren dan zo zuinig/schoon zijn: waarom hebben ze dan een B label?

Ontopic:

Tweetakten zoals ze nu worden toegepast kunnen in vrijwel alle gevallen worden vervangen door een veel schonere viertakt. Weg met die smeerpijpen dus. Voor speciale toepassingen (zoals de eerder genoemde modelvliegtuigjes) kunnen ze wat mij betreft blijven: het milieueffect is vrijwel nihil.

[ Voor 5% gewijzigd door EXX op 17-09-2009 17:22 ]

[unclero]

Denko schreef op donderdag 17 september 2009 @ 16:27:
waar halen jullie in hemelsnaam vandaan dat "de meeste scooters" die verkocht worden 4 takt zijn? naar mijn weten is het nog niet eens de helft.

Dat is eigenlijk ook het geval. Maar als je kijkt naar het groeiender marktaandeel van Sym, Kymco en de Chinese scootertjes, dan zie je wel degelijk een opmars.

En er is een reden waarom die 4 takts verkocht worden. Ze zijn gewoon bizar zuinig (in het slechtste geval 1 op 40) mensen die lange stukken moeten rijden naar werk zullen deze dan gebruiken. Het nadeel is gewoon dat 4 takt stuk duurder is dan 2 takt. Dus ik zie zo snel niet gebeuren dat een net 16 jarige 500 euro meer neerlegt "want dat heb ik in 2 jaar terugverdient aan benzine als ik overal 45 rij"

4-takt is tegenwoordig bijna net zo duur als 2-takt. Een Piaggio Zip, die 4-takt is, is slechts een paarhonderd euro duurder dan het gemiddelde Tomos assortiment.
Een 4-takt vergt wel meer onderhoud (regelmatig kleppenstellen en dergelijke).
2-takt vinden de meeste jongeren mooier klinken en is leuker op te pimpen.

4 takt is ook traag als de neten als je vergelijkt met de 2 takt scooters, een 2 takt als je hem koopt rijd zo'n 50-55, een 4 takt rijd echt 45. Nu is het wel zo dat je officieel 40 of 45 mag met een scooter, maar dan ben je om eerlijk te zijn gewoon een ENORME last voor de overige weggebruikers, moet er niet aan denken dat ik 45 rij waar je 50 mag (en dus iedereen 60 gaat) elke 20e persoon die je inhaalt rijd als een mongool en tikt je even omver.

Opvoeren maakt eigenlijk geen drol uit. Bij een 4-takt zit de begrenzing vaak in de software of de chip, kwestie van een mod-chipje / andere software / jumpertje verplaatsen en je gaat alsnog 80.

[deepbass909]

@Prius
Helaas moet ik een kleine droom van je doorprikken. Een lood-accu is vele malen beter te recyclen dan een NiMH accu. Beide halen recyclingspercentages van >95% maar... Lood is eenvoudig om te smelten tot nieuwe platen, nikkel is al lastiger, en het Metaalhydride is maar net afhankelijk van de precieze verbinding. Bij de Prius zullen het niet de meest simpele varianten zijn. Het recyclen van een Prius accu kost daardoor al meer energie. Daarnaast is nikkel-mijnbouw ook niet echt één van de schoonsten (net als alle mijnbouw voor edel- en halfedel metalen).
Ik vind de ontwikkeling van de hybriden prachtig, maar de uitwerking matig op dit moment (waar blijft de echt full-hybrid? Dus niet een parallelsysteem, maar serieel, waarbij de brandstofmotor niet langer meer de wielen aandrijft, maar een generator) Daarnaast is de verdediging waar menig Prius rijder in springt bij het minste beetje kritiek op z'n zachst gezegt irritant. Het ding is niet perfect, accepteer dat nou eens. Als je kritisch kijkt, kom je er namelijk achter dat de Prius (en Honda) alleen maar systeem hebben die de slechtste eigenschappen van de motor opvangen. Het is dus nog steeds een brandstof auto die met veel moeite iets verbeterd is.

@Verbod 2-takt
Een algeheel verbod is vrij rigoreus, maar ik kan mij wel vinden in een algeheel verbod in voertuigen. Een brommer hoeft geen 2-takt te hebben, dat kan ook electrisch of 4-takt. Er is niks dat dat in de weg staat. Powertools als kettingzagen hebben beperkingen waardoor een 2-takt toch wel heel wenselijk is. Denk aan dat het ding in alle standen moet kunnen werken, maar ook dat ze gebruikt worden op plaatsen waar simpelweg geen elektra voor handen is.
Daarnaast moet je ook rekening houden met de brandstof. Een 2-takt benzine is niet te vergelijken met een 2-takt diesel. Die laatste wordt gebruikt in de scheepsvaart en dit zijn de motoren die 300rpm draaien, vele liters cilinderinhoud hebben en in verhouding erg sterk en bovendien zuinig zijn. Een 2-takt benzine zie je alleen terug in kleine toepassingen als brommers.

[Anoniem: 105188]

EXX schreef op donderdag 17 september 2009 @ 17:19:
En wie rijdt er zo zuining in de praktijk? Als ik bij de Prius II "pulse en glide" techniek gebruik rijdt die ook 1 op 25, en de Prius III tegen de 1 op 30. Alleen rijdt zo niemand in de praktijk. 5.5l per 100km? Dat haal je met de Prius zonder enige zuinigheids-rij-techniek. Ik heb het ding nu een jaar, 25.000 km gereden en het gemiddeld verbruik (sinds aankoop) staat op 5.4 l / 100 km. Van de 25000 km is de meerderheid ook nog eens snelweg. Als de VW TSI motoren dan zo zuinig/schoon zijn: waarom hebben ze dan een B label?

Ikke. Ik sta nog altijd verbaast te kijken als ik de teller zie op 1.6 als ik 50 rij binnen de bebouwde kom, ergens rond de 4.5 op een 80 weg en 5.5 als ik 120 rijd en ja met een 170pk motor let je niet echt op je rijd gedrag zullen we zeggen. Zodra je het pedaal inramt en de klep voor de supercharger open gaat dan kun je er naar fluiten maar als je normaal rijd kun je het goed halen.

Heb deze discussie al een keer eerder gehad, dus dat ik deze foto's bij de hand heb.
http://img297.imageshack.us/img297/2391/23072008001bb2.jpg
http://img368.imageshack.us/img368/7396/23072008003ia3.jpg

Deze was op reis met vriendin en kinderen plus koffers.
http://img186.imageshack....907bf1f6ac4d6c86fb8c2.jpg

en nog eentje als je voluit gaat.
http://img25.imageshack.us/img25/7135/37727736.jpg

Door de direct injectie van de TSI motor wordt het mogelijk dat het verbruik op 0 gaat zodra je je voet van het gaspedaal haalt, de auto rolt dan vooruit met zijn eigen kinetische energie.

Point here being is dat er met de huidige technologie veel mogelijk is, veel meer dan wat mensen denken of weten. Doordat VW de laatste jaren flink heeft zitten innoveren is het mogelijk dat we dit soort motoren hebben, dit zelfde is ook van toepassing op de 2tak industrie. Als zij gaan innoveren (elektronische injectie is tegenwoordig gemeengoed is niet zo moeilijk) kunnen huidige 2tak motoren flink wat beter worden gemaakt.

[ Voor 19% gewijzigd door Anoniem: 105188 op 17-09-2009 18:00 ]

[KILLorBE]

ssj3gohan schreef op donderdag 17 september 2009 @ 01:59:
Een viertakt, specifieke-brandstofmotor is veel gevoeliger en veel duurder en bij sommige toepassingen is verbruik gewoon niet belangrijk (immers - je gaat toch ook geen spaarlamp in je toilet hangen, die haal je er financieel op geen mogelijkheid uit ten opzichte van een gloeilamp). Tweetakt is hufterproof, veel meer dan viertakt.

Ben ik het niet mee eens, de koningsklasse is afgeschaft omdat de kosten voor 990cc (Nu 800cc) 4-takt motoren lager zijn en ook meer vermogen hebben t.o.v. de 500cc 2-taktjes.
Overigens zou ik niet weten waarom je een spaarlamp in je toilet (of koelkast) er financieel niet uit zou halen?
Dat zou betekenen dat het in een andere situatie (woon/slaapkamer) ook niet goedkoper is?
Please enlighten me

ssj3gohan schreef op donderdag 17 september 2009 @ 09:51:
En nog over het lichter+sterker: Een tweetaktmotor is voor hetzelfde asvermogen lichter, heeft voor hetzelfde gewicht een hoger koppel (in de klasse waar we het over hebben, grotere motoren zijn juist weer een stuk slechter) en zijn structureel ook sterker. Bovendien kunnen ze grootendeels met grovere productiemethoden worden gemaakt. Voor de mensen die niet weten waar ze het hier over hebben (niet negatief bedoeld) is het heel leerzaam om je in te lezen over twee- vs. viertaktmotoren.

Daar valt natuurlijk wel het e.e.a. over te zeggen, want wat neem je als uitgangspunt? max. koppel, max. vermogen, verbruik, cilinderinhoud, betrouwbaarheid, uitstoot, gewicht, kosten...etc.
En als we het over grotere motoren hebben mag je niet vergeten dat er ook 2-takt diesel motoren zijn, die hebben bij gelijk gewicht/grootte meer koppel dan een 4-takt.
Ik meen dat er ook een vergelijkbare benzine 2-takt motor bestaat, echter is er weinig over te vinden.

Ik kan er gigantisch naast zitten, maar techniek is dan ook niet meer dan een hobby van me (m.n. 2-takt) en ik heb wat dat betreft dan ook geen enkele opleiding genoten.

ssj3gohan schreef op donderdag 17 september 2009 @ 09:51:Voor bladblazers en andere dingen waar je geen stopcontact in de buurt hebt is dit een onmisbare eigenschap.

Tsja, ik kan me situaties voorstellen waar ze idd tot hun recht komen, echter bestaan er ook apparaten die ze ook wel aggregaat noemen

soheilmd schreef op donderdag 17 september 2009 @ 10:56:
[...]


er is ook een maximaal toegestane Db:

Dit is 90db voor snorfietsen en 97db voor bromfietsen.
*Het standaard boetetarief voor het overschrijden van het toegelaten geluidsniveau van brom- of snorfietsen bedraagt € 40,- (overschrijding tot en met het niveau van 101 decibel). De boete kan onder bepaalde omstandigheden hoger uitvallen.

maar ja voor die 40 € wil heeft oom agentje geen zin zwaar te gaan werken, want brommer moet naar politie bureau, volgens de procedure een geluids test uitvoeren...

Ze kunnen dat perfect ter plekke doen, sterker nog, het politiebureau is juist een verkeerde plek om dat te meten...tenzij ze een anechoïsche ruimte hebben.
De exacte manier van meten weet ik niet meer, maar ik meen dat er 1m van de uitmonding van de uitlaat gemeten moet worden en er in de omgeving (binnen x meter) geen grote reflecterende vlakken mogen staan.
Overigens kunnen ze je al een boete geven als je een paar dB boven de waarde zit die voor het voertuig geld (Gemeten bij xxxx rpm <- daar zit ook een probleem, een toerenteller is namelijk niet verplicht, wat het meten bemoeilijkt....of geld dat alleen voor motoren?)

PhilipsFan schreef op donderdag 17 september 2009 @ 11:04:
Fiets je lekker met je kinderen naar school. Stellen ze een vraag, wil je ze iets vertellen, word je om de 20 seconden onderbroken door zo'n kutbrommer.

Fiets ik daarna lekker op een flink tempo naar m'n werk, word je ingehaald door zo'n kutding en zit je nog een halve kilometer te kuchen in z'n rook. Hoeveel extra risico op kanker loop ik door die luilakken?

Brommers mogen van mij verboden worden. Ga maar fietsen, is ook nog veel gezonder. Bladblazers e.d. maakt me niet zoveel uit. Het geluid is wel irritant, maar zonder die dingen zouden ze veel langer bezig zijn met de plantsoentjes en moeten de gemeentebelastingen weer omhoog.

Beetje loze opmerkingen/argumenten als je het mij vraagt, zo lust ik er nog wel een paar.
Je kan het ook omdraaien, als scooter bestuurder erger ik me aan fietsers die lekker blijven fietsen terwijl ze je aan horen komen, links op het fietspad rijden, niet omkijken en denken dat een hand uitsteken voldoende is om abrupt naar links te sturen.

Hoeveel extra risico op kanker door die luilakken? zet je computer maar uit en verkoop hem, koop er wat zonnepanelen voor en dan mag je klagen.
Je moet het probleem niet bij een ander zoeken maar kijk wat je er zelf aan kan doen.
Ik snap ook wel dat je je PC misschien nodig hebt voor je werk o.i.d. en dat je in de huidige maatschappij eigenlijk niet zonder kan, maar dat geld ook voor mensen op een scooter, of heb je liever dat ze een koude pizza bezorgen omdat ze op de fiets moeten, of een pizza met de auto komen brengen?
Oh je bestelt nooit iets te eten en vind dat ze dat (bezorgdienst) ook af moeten schaffen?
Yeah right, weg met iedere vorm van vervuiling en back to basics....geen mobieltje, pc, magnetron, gasfornuis, verwarming....etc.
Nou zal dit vast wel weer uit verband worden gerukt, maar het idee lijkt me duidelijk, met het een komt het ander. Of zoals Johan Cruijff het zei: Ieder nadeel heb zijn voordeel.

**EDIT** En wat betreft de herrie van 2-taktjes en dat die dan altijd zijn opgevoerd...BS, er zit enorm veel verschil in het geluid (hoe luid het klinkt) tussen merk X en Y en dat geld ook voor 2-takt vs 4-takt, er rijden bij mij door de straat meer 4-taktjes waar ik me aan erger dan 2-taktjes, ik moet er wel bij zeggen dat het dan om standaard (dus niet opgevoerde) scooters gaat, zo maken de Vespa's LX (2-takt) van 2 buren aanzienlijk minder herrie dan de Sim 4-taktjes van andere buren.

[ Voor 4% gewijzigd door KILLorBE op 17-09-2009 18:07 ]

[-tom-562]

Jammer dat de meeste mensen hier niet weten waar ze over praten.
Een 2-takt motor heeft een gigantisch potentieel. Zeker met de huidige technieken. Sommige fabrikanten zijn nu bezig met het experimenten met directe injectie bij 2-takt motoren. Meer vermogen, zuiniger en compacter als een 4-takt motor. Zelfs kruisingen tussen 2-takt en 4-takt motoren zijn mogelijk (wisselende cyclus, de motor gedraagt zich of als een 2-takt motor of als een 4-takt motor).
In vergelijking met een 4-takt motor levert een 2-takt bij gelijke cilinderinhoud véél meer vermogen op (ruwweg 2x zoveel), en is lichter van gewicht.
Geluidsoverlast is onzin. Een 2-takt motor kan net zo stil zijn als een 4-takt motor, en een 4-takt motor kan net zo luid zijn (al dan niet stukken luider) als een 2-takt motor. Waar de meeste mensen hier over klagen zijn opgevoerde scootertjes met expansieuitlaten zonder fatsoenlijke demper. Een originele Puch Maxi die 45 km/h loopt maakt net zoveel herrie als een moderne 4-takt scooter.
Ik durf zelfs te wedden dat 95% van de mensen hier nog nooit een Honda-achtig brommertje gehoord heeft met een open uitlaat. Zelfs een standaard 50cc produceert een berg meer herrie als een flink opgevoerde scooter/brommer.

[ Voor 7% gewijzigd door -tom-562 op 17-09-2009 18:00 ]

[!null]

Lijkt me zinnig om het bij brommers en scooters te verbieden, zou ik echt blij mee zijn. De overige gebieden vind ik minder belangrijk, plus dat het in sommige sectoren helemaal niet praktisch uit te voeren is (bladsnoeier, kettingzaag etc).

Nou ben ik wel een van die mensen die een diepgewortelde haat heeft tegen scooters en brommers zoals ik er hier wel meer zie, maar dat betreft dan vooral de nadelen omdat ze tweetakt zijn. Een 4 takt scooter heeft als het goed is weinig van de nadelen.
- maakt een klereherrie
- komt ondanks klereherrie niet vooruit
- stinkt
- onnodige hoge uitstoot

Zoals deepbass zegt zie ik het ook graag verboden voor alle voertuigen, dus ook 45km/u karretjes etc.
Op de kleine bootjes vind ik het een twijfelgeval, dat zou de kleine hobby van mensen toch wel wat duurder maken denk ik.

[Osxy]

!null schreef op donderdag 17 september 2009 @ 18:03:
Lijkt me zinnig om het bij brommers en scooters te verbieden, zou ik echt blij mee zijn. De overige gebieden vind ik minder belangrijk, plus dat het in sommige sectoren helemaal niet praktisch uit te voeren is (bladsnoeier, kettingzaag etc).

Nou ben ik wel een van die mensen die een diepgewortelde haat heeft tegen scooters en brommers zoals ik er hier wel meer zie, maar dat betreft dan vooral de nadelen omdat ze tweetakt zijn. Een 4 takt scooter heeft als het goed is weinig van de nadelen.
- maakt een klereherrie
- komt ondanks klereherrie niet vooruit
- stinkt
- onnodige hoge uitstoot

Zoals deepbass zegt zie ik het ook graag verboden voor alle voertuigen, dus ook 45km/u karretjes etc.
Op de kleine bootjes vind ik het een twijfelgeval, dat zou de kleine hobby van mensen toch wel wat duurder maken denk ik.

Ik zou persoonlijk absoluut niet blij zijn met dergelijk verbod. Mijn scooter is mijn hoofdvervoer middel naast het OV, zonder dat ding zou ik toch een stuk minder prettig de stad rond kunnen gaan.

[Anoniem: 35978]

Scooters hadden subiet verboden moeten worden toen het cool werd om op een damesbrommer te rijden

Flauwekul om en bepaald type product te verbieden. Beter stel je eisen aan nieuwe producten en als in dit geval 2-takt daar niet aan kan voldoen, jammer dan. Dan faseert de boel vanzelf uit zonder dat je de liefhebber met een leuke klassieker gelijk naait.

[!null]

@Osxy, je hoeft hem toch niet in te leveren? Het verbod gaat, neem ik aan, over nieuwe te verkopen producten. Je hoeft je gloeilampen straks toch ook niet in te leveren?
En als het tijd is voor een nieuwe scooter voor jou, dan koop je of een 2e hands die mogelijk nog tweetakt is, of je koopt een nieuwe en dan moet je aan de viertakt. Wat is dan het probleem?

@Bootstrap, dit is gewoon een verbod op het verkopen van, zoals ik hierboven al schrijf. Niet het hebben van.


Ik moet zeggen dat ik van dag 1 nooit gesnapt heb hoe iets zoveel herrie kan produceren en tegelijkertijd niet vooruit komt. Later leerde ik dat dat tweetakt motoren zijn.

[ Voor 29% gewijzigd door !null op 17-09-2009 18:14 ]

[Anoniem: 35978]

Dat niet vooruit komen heeft niks met 2-takt te maken maar met het feit dat scooters gewoon kut geconstrueerde monsters met gare automatische versnellingsbakken zijn. Zo'n GT750 waar ik naar linkte kwam in die tijd in vergelijking met z'n 4-takt concurrenten best wel aardig vooruit. Je moet producenten niet de kans ontnemen om met 2-takt toch aan strenge emissie-eisen te voldoen. Er zijn ook voordelen aan 2-takt zoals lichter en simpeler constructie.

[Denko]

unclero schreef op donderdag 17 september 2009 @ 17:35:


Opvoeren maakt eigenlijk geen drol uit. Bij een 4-takt zit de begrenzing vaak in de software of de chip, kwestie van een mod-chipje / andere software / jumpertje verplaatsen en je gaat alsnog 80.

dat is helaas niet waar, een 50cc 4 takt heeft gewoon niet gek veel vermogen ivm een 2 takt. Je kan bij een 2 takt met letterlijk 1 schroevendraaier en 1 tork binnen 5 minuten alle begrenzers eruit halen dat hij gewoon soepel 70 a 75 rijd. Een dealer doet dit vaak voor 3 tientjes ofzo. Nu mag jij hetzelfde proberen met een 4 takt. vraag of ze hem 70 willen laten lopen....kan wel...ben je 250 euro kwijt. Wil je een 4t scooter acceptabel laten rijden is 1 van de eerste dingen die je doet een 80cc erin doen.

ja, over die Chinese blokken...valt niks over te zeggen eigenlijk, ken niemand die ze wil onderhouden en als ze de 10.000 km halen zonder grote gebreken is het eerste wat je moet doen een staatslot kopen

[!null]

@Bootstrap
Natuurlijk zijn er voordelen aan de 2 takt, het is ook zeer logisch dat ze gebruikt worden. Soms zijn de alternatieven alleen maar minder. Maar bij voertuigen is het duidelijk dat we ook met viertakt vooruit kunnen.
Overigens los je niet snel het herrie probleem op. En ze kunnen misschien aan strengere emissie eisen proberen te voldoen, maar als die op 4 takt gericht zijn dan gaan ze het niet redden. Plus, waar gaan die eisen over? alleen CO2? fijnstof? En de mogelijkheid bestaat dat ze nog steeds zo stinken ook al voldoen ze aan bepaalde eisen.
4 takt scooters zullen vast weer wat duurder zijn, maar zo is het ook met auto's, de milieu hetze maakt het daar ook duurder (in de vorm van meer ontwikkelingswerk).

[-tom-562]

Denko schreef op donderdag 17 september 2009 @ 18:25:
[...]


dat is helaas niet waar, een 50cc 4 takt heeft gewoon niet gek veel vermogen ivm een 2 takt. Je kan bij een 2 takt met letterlijk 1 schroevendraaier en 1 tork binnen 5 minuten alle begrenzers eruit halen dat hij gewoon soepel 70 a 75 rijd. Een dealer doet dit vaak voor 3 tientjes ofzo. Nu mag jij hetzelfde proberen met een 4 takt. vraag of ze hem 70 willen laten lopen....kan wel...ben je 250 euro kwijt. Wil je een 4t scooter acceptabel laten rijden is 1 van de eerste dingen die je doet een 80cc erin doen.

ja, over die Chinese blokken...valt niks over te zeggen eigenlijk, ken niemand die ze wil onderhouden en als ze de 10.000 km halen zonder grote gebreken is het eerste wat je moet doen een staatslot kopen

Die goedkope chinese blokken zijn regelrechte rotzooi. Heb al meerdere blokken gezien die binnen een apar duizend km spontaan kapot lopen. Gewoon ergens een scheur ofzo in het carter en dat soort geintjes (heb zelf zo'n blok gehad).
Ohjah, een 4-takt brommertje ontgrenzen met een jumpertje of een chipje Zo'n ding heeft gewoon een ordinaire carburateur. VOlgens mij is Honda met z'n Zoomer de enige brommer 4-takt scooter met injectie. En echt bruut hard lopen die dingen ook niet.
Ohjah, herrie is echt geen 2-takt gerelateerd probleem. Dat is een gebruikersprobleem. Zodra de jeugd de 4-takt echt gaan ontdekken, berg je dan maar. Een 4-takt met een open uitlaat is ook echt geen pretje (ik moet er niet aan denken, een 4-takt scooter met open uitlaat... )

[ Voor 9% gewijzigd door -tom-562 op 17-09-2009 18:34 ]

[LauPro]

Deze post zag ik even over het hoofd:

eamelink schreef op donderdag 17 september 2009 @ 12:30:
Dat is toch ook een valide ontwerpkeuze? Er zijn talloze mensen die allerlei goedkope producten kopen die vaak inferieur zijn aan veel duurdere producten. Ik vind het ook zonde, maar ik zie niet echt in waar een tweetaktmotor in een bladblazer nou afwijkt van een Billy boekenkast van de ikea. Het is op de lange termijn niet optimaal, maar wel lekker goedkoop en functioneel.

Het verschil is dat mensen geen last hebben van die Bally boekenkast maar van die bladblazer wel. Bovendien zou het onredelijk zijn om tweetaktmotoren in scooters/brommers en buitenboordmotoren bijvoorbeeld te verbieden, dan moet je ook 1 lijn trekken (waarbij je een klein stukje hobby misschien er buiten laat).

Jij noemt die prikkels toch al? Herrie, meer verbruik en een rokende uitlaat. Precies de redenen waarom viertaktmotoren voor boten zo populair zijn.

Niet voldoende, zeker niet bij de scooters etc. Zoals gezegd is tegen de 60% nieuw verkocht gewoon
'vervuilende tweetakt' en dat moet echt eens afgelopen zijn.

Inderdaad, dus je hebt je eigen punt dat er wetgeving moet komen eigenlijk al onderuit gehaald

Ben ik niet met je eens, zolang goedkope tweetaktmotoren de markt blijven vervuilen, en er geen directe prikkel is om te investeren in een duurder zuiniger model moet je hier wel maatregelen voor instellen.

De enige reden om voor tweetakt te kiezen is de prijs, ten kosten van het milieu. De EU wil hier wat aan doen om mensen gewoon te dringen milieuvriendelijke motoren te gebruiken.

[-tom-562]

Hier nog een interessant stukje:
http://twostrokemotocross.../two-strokes-strike-back/
In het artikel staat trouwens ook dat Evinrude (1 van de grote buitenboordmotorfabrikanten) helemaal geen 4-takt motoren meer maakt, maar zich volledig richt op 2-takt.

[heuveltje]

LauPro schreef op donderdag 17 september 2009 @ 18:34:
Deze post zag ik even over het hoofd:

[...]
Het verschil is dat mensen geen last hebben van die Bally boekenkast maar van die bladblazer wel.

Waarop baseer je dan dat een 4takt badblazer niet iritant zou zijn ?
De herrie komt volgens mij uit het ding zo licht mogelijk te willen houden alsmede het feit dat het gewoon op hoge toeren moet werken, niet zozeer vanwege 2 of 4 takt.

[unclero]

!null schreef op donderdag 17 september 2009 @ 18:03:
Lijkt me zinnig om het bij brommers en scooters te verbieden, zou ik echt blij mee zijn. De overige gebieden vind ik minder belangrijk, plus dat het in sommige sectoren helemaal niet praktisch uit te voeren is (bladsnoeier, kettingzaag etc).

Ja leuk.. Dan moet ik toch maar die pickup gaan kopen die ik zag. Nee, daar is het milieu/omgeving/file mee gebaat .
Voor mij is de bromfiets gewoon primair vervoer. Ik gebruik het om naar het werk te komen, boodschappen te doen, met mijn vriendin rond te rijden. En in het weekend een beetje rond te toeren (naar bijvoorbeeld mijn vriendin die 70km verderop woont).
Trein zeg je? Niet naar zo'n uithoek :') plz.

Wil ik ook wel doen met een Dodge Ram 1500, daarniet van .

-tom-562 schreef op donderdag 17 september 2009 @ 18:32:
VOlgens mij is Honda met z'n Zoomer de enige brommer 4-takt scooter met injectie. En echt bruut hard lopen die dingen ook niet.

Je vergeet de Yamaha Giggle.
Zowel de Zoomer als de Giggle zijn een beetje scene-brommertjes. Graag gebruikt door lui die al een iPhone en een Macbook hebben en onderweg zijn naar een optreden van hun favo underground emorock band .

Ohjah, herrie is echt geen 2-takt gerelateerd probleem. Dat is een gebruikersprobleem. Zodra de jeugd de 4-takt echt gaan ontdekken, berg je dan maar. Een 4-takt met een open uitlaat is ook echt geen pretje (ik moet er niet aan denken, een 4-takt scooter met open uitlaat... )

Zeker ook ooit bij een Skyteam/Honda DAX meeting geweest?
Of wel eens een Kinroad Xt50 (met getuned Lifan blok) warm horen draaien.. Of die jongeren die zich de Teutuls wanen met een Jincheng Knight.
Het is slechts een kwestie van tijd voor ze die goed en wel ontdekt hebben.

[-tom-562]

Luister eens goed naar een bladblazer, de meeste herrie die je hoort is gewoon de lucht die verplaatst wordt

[LauPro]

heuveltje schreef op donderdag 17 september 2009 @ 18:49:
Waarop baseer je dan dat een 4takt badblazer niet iritant zou zijn ?
De herrie komt volgens mij uit het ding zo licht mogelijk te willen houden alsmede het feit dat het gewoon op hoge toeren moet werken, niet zozeer vanwege 2 of 4 takt.

Een viertaktbladblazer op hetzelfde toerental zal maar de helft van het aantal ontbrandingen hebben tov de tweetakt. Er is dus minder geluid, hooguit zwaarder.

-tom-562 schreef op donderdag 17 september 2009 @ 18:41:
Hier nog een interessant stukje:
http://twostrokemotocross.../two-strokes-strike-back/
In het artikel staat trouwens ook dat Evinrude (1 van de grote buitenboordmotorfabrikanten) helemaal geen 4-takt motoren meer maakt, maar zich volledig richt op 2-takt.

Zoals al gesteld in de TS is een goede tweetakt met injector & katalysator ook gewoon een optie. Het is goed dat die fabrikant zich er zo op toe legt.

-tom-562 schreef op donderdag 17 september 2009 @ 18:51:
Luister eens goed naar een bladblazer, de meeste herrie die je hoort is gewoon de lucht die verplaatst wordt

Toch zijn nog steeds elektrische modellen aanzienlijk stiller dan de brandstofversies.

[MrSleeves]

KILLorBE schreef op donderdag 17 september 2009 @ 17:56:
[...]

Beetje loze opmerkingen/argumenten als je het mij vraagt, zo lust ik er nog wel een paar.
Je kan het ook omdraaien, als scooter bestuurder erger ik me aan fietsers die lekker blijven fietsen terwijl ze je aan horen komen, links op het fietspad rijden, niet omkijken en denken dat een hand uitsteken voldoende is om abrupt naar links te sturen.

Ach ja, als je het over verkeersinzicht gaan hebben, zijn brommerrijders ook geen geniën. Daarbij is een ongeluk met een brommer voor een fietser toch een stuk slechter dan voor de brommerrijder.

Je moet het probleem niet bij een ander zoeken maar kijk wat je er zelf aan kan doen.

Dus de oplossing is dat ik maar m'n adem in moet houden als er weer zo'n stinkbrommer langskom. En ik moet zeker ook oordopjes aanschaffen?
Dit is gewoon net zoals bij het rookverbod.. Degene die last heeft van de overlast, is degene die zich aan moet passen.

Vandaar mijn reactie eerder: laat de uitlaat maar net boven het stuur uitkomen. Heb je last van je eigen stank..

Ik snap ook wel dat je je PC misschien nodig hebt voor je werk o.i.d. en dat je in de huidige maatschappij eigenlijk niet zonder kan, maar dat geld ook voor mensen op een scooter, of heb je liever dat ze een koude pizza bezorgen omdat ze op de fiets moeten, of een pizza met de auto komen brengen?

Kan nog steeds met een stillere en minder stinkende brommer. Als het met een auto kan, dan kan het met een brommer ook. Sterker nog: ik zou er nog extra geld voor over hebben ook.

[blitzkrieg]

LauPro schreef op donderdag 17 september 2009 @ 18:34:
Het verschil is dat mensen geen last hebben van die Bally boekenkast maar van die bladblazer wel. Bovendien zou het onredelijk zijn om tweetaktmotoren in scooters/brommers en buitenboordmotoren bijvoorbeeld te verbieden, dan moet je ook 1 lijn trekken (waarbij je een klein stukje hobby misschien er buiten laat).

Hoezo 1 lijn, ik vind een kettingzaag of een bladblazer toch iets wezenlijk anders dan een bromfiets.

Ook zeg je last te hebben van die bladblazers, moet de gemeente dan maar 3x zoveel mensen inzetten om te harken??

[KILLorBE]

!null schreef op donderdag 17 september 2009 @ 18:12:
Ik moet zeggen dat ik van dag 1 nooit gesnapt heb hoe iets zoveel herrie kan produceren en tegelijkertijd niet vooruit komt. Later leerde ik dat dat tweetakt motoren zijn.

Au, au, au....

-tom-562 schreef op donderdag 17 september 2009 @ 17:59:
Jammer dat de meeste mensen hier niet weten waar ze over praten.

Nee !null je slaat de plank volledig mis, met geluk haal je uit een onbegrensde 50cc 4-takt 3pk, een 50cc 2-takt heeft niet veel moeite om 6pk te leveren, tel daarbij het lagere gewicht en de winnaar is overduidelijk.
En dan heb ik het niet over opvoeren, uit een 50cc 2-takt die beperkt is tot 1 cilinder en 20mm carb. kun je ~13pk persen, neem je een 50cc 2-takt met 2 of 3 cilinders en verder geen beperkingen dan is 19pk of meer mogelijk (Dat was in 1968 al zo, toen had Suzuki de RP-68, een watergekoelde 2-takt twin die 19pk leverde).

Anoniem: 35978 schreef op donderdag 17 september 2009 @ 18:20:
Dat niet vooruit komen heeft niks met 2-takt te maken maar met het feit dat scooters gewoon kut geconstrueerde monsters met gare automatische versnellingsbakken zijn. Zo'n GT750 waar ik naar linkte kwam in die tijd in vergelijking met z'n 4-takt concurrenten best wel aardig vooruit. Je moet producenten niet de kans ontnemen om met 2-takt toch aan strenge emissie-eisen te voldoen. Er zijn ook voordelen aan 2-takt zoals lichter en simpeler constructie.

Ja en nee, het verlies is iets groter bij een scooter door de traploze snaaraangedreven versnelling, maar dat wilt niet zeggen dat ze kut geconstrueerd zijn of dat de versnelling gaar is.
In het verleden kreeg ik er al commentaar op dat sommige motorrijders op moesten passen met hun uitspraken (draadje is volgens mij verplaats naar de HK, waar ik geen toegang tot heb of wil hebben), maar 2 jaar geleden werd het weer eens duidelijk bij de scooter sprint in Nijmegen...een scooter tegen een R1 (geloof ik, heb het gemist) over 150m, de R1 had kunnen winnen en het verschil was erg klein.
Feit is dat je om moet kunnen gaan met de versnellingen/koppeling en het vermogen, kun je dat niet op de juiste manier op de weg brengen dan verlies je.
Ik ben zelf een liefhebber van alles met een 2-takt motor en ook van motoren, maar het arrogante gedrag van veel motorrijders stuit mij tegen de borst...ik heb meer cc en meer vermogen dus ik ben sneller..

Ik heb zelf overigens een GT500 gehad (luchtgekoelde twin) met werkplaats handboek en bouwtekening voor expansie uitlaten.

[Puch-Maxi]

LauPro schreef op donderdag 17 september 2009 @ 16:41:
[...]
Ik wist niet dat er nog tweetakt tractoren nog nieuw werden geproduceerd, maar in dat geval lijkt mij van wel.

Pardon, ik las over het woordje "nieuw/ingevoerd" heen. Lanz Bulldog wordt natuurlijk al lang niet meer gemaakt!

[Resistor]

Ik ben benieuwd hoe ze het gaan handhaven.

Op het kentekenbewijs van mijn Trabant (met 2takt motor) staat namelijk bij brandstof 'benzine', maar als ik alleen benzine in de tank gooi houdt hij het niet zo lang vol denk ik

[Marzman]

!null schreef op donderdag 17 september 2009 @ 18:12:
Ik moet zeggen dat ik van dag 1 nooit gesnapt heb hoe iets zoveel herrie kan produceren en tegelijkertijd niet vooruit komt. Later leerde ik dat dat tweetakt motoren zijn.

Huh? De oude tweetaktscootertjes trekten sneller op als de huidige viertaktscooters. Het liep allemaal wat onrustiger, maar reageerde juist feller op het gas. Ik kan dat niet rijmen met niet vooruit komen.

Of heb je het over het stationair geluid en het geluid dat ze maken voor de koppeling oppakt?

[!null]

Ik wil best accepteren dat ik niet genoeg over 2 takt motoren weet, ik heb het knutselen met scooters of bommers overgeslagen (nooit het nut ingezien).

unclero schreef op donderdag 17 september 2009 @ 18:50:
[...]


Ja leuk.. Dan moet ik toch maar die pickup gaan kopen die ik zag. Nee, daar is het milieu/omgeving/file mee gebaat .
Voor mij is de bromfiets gewoon primair vervoer. Ik gebruik het om naar het werk te komen, boodschappen te doen, met mijn vriendin rond te rijden. En in het weekend een beetje rond te toeren (naar bijvoorbeeld mijn vriendin die 70km verderop woont).
Trein zeg je? Niet naar zo'n uithoek :') plz.

Wil ik ook wel doen met een Dodge Ram 1500, daarniet van .

Kom op, wat een non-argumenten. Dit gaat nergens over, reageer gaarne nuttig. Je hoeft je brommer niet in te leveren dus je hoeft geen pickup te kopen, asjeblieft zeg.

[LauPro]

blitzkrieg schreef op donderdag 17 september 2009 @ 19:10:
Hoezo 1 lijn, ik vind een kettingzaag of een bladblazer toch iets wezenlijk anders dan een bromfiets.

Ook zeg je last te hebben van die bladblazers, moet de gemeente dan maar 3x zoveel mensen inzetten om te harken??

De gemeente kan viertaktbladblazers gebruiken of een elektrisch alternatief (op een viertakt aggregaat ). En het verbod zal tweetakt langzaam uitfaseren. Op het moment dat er dus nieuwe bladblazers moeten worden aangeschaft dan zal men een viertakt aanschaffen.

Puch-Maxi schreef op donderdag 17 september 2009 @ 19:39:
Pardon, ik las over het woordje "nieuw/ingevoerd" heen. Lanz Bulldog wordt natuurlijk al lang niet meer gemaakt!

Sowieso zal er waarschijnlijk wel een soort van oldtimer-regeling komen. De volgende stap is natuurlijk om op lange termijn echt gewoon vervuilende tweetakt te verbieden. Dus als een tweetaktmotor niet aan de emissienormen voldoet deze gewoon in beslag kan worden genomen.

[Denko]

LauPro schreef op donderdag 17 september 2009 @ 20:09:
[...]
De gemeente kan viertaktbladblazers gebruiken of een elektrisch alternatief (op een viertakt aggregaat ). En het verbod zal tweetakt langzaam uitfaseren. Op het moment dat er dus nieuwe bladblazers moeten worden aangeschaft dan zal men een viertakt aanschaffen.
[...]
Sowieso zal er waarschijnlijk wel een soort van oldtimer-regeling komen. De volgende stap is natuurlijk om op lange termijn echt gewoon vervuilende tweetakt te verbieden. Dus als een tweetaktmotor niet aan de emissienormen voldoet deze gewoon in beslag kan worden genomen.

dat zou geweldig zijn, en het enige wat jij dan hoeft te doen is uitleggen aan de beste man die die bladblazer gebruikt dat die 13 kilo oid dat het apparaat zwaarder is geworden ook voor zijn bestwil is.

de hoeveelheid emissie op grote schaal van de 2 takt is zo klein dat dit weer mierenneuken is. Er zijn op dit moment in hetzelfde budget GEEN alternatief kwa aanschaf, onderhoud en gewicht. Ik hoop ook dat dit milieu gezeur een beetje voorbij is voor de politiek stomme dingen gaat doen.

[CodeCaster]

LauPro schreef op donderdag 17 september 2009 @ 20:09:
Sowieso zal er waarschijnlijk wel een soort van oldtimer-regeling komen. De volgende stap is natuurlijk om op lange termijn echt gewoon vervuilende tweetakt te verbieden. Dus als een tweetaktmotor niet aan de emissienormen voldoet deze gewoon in beslag kan worden genomen.

Heeft het niet veel meer zin om paasvuren, vreugdevuren, verbrandingen na huttenbouw, vuurwerk en open haarden te verbieden of in beslag te nemen?

[console]

Ik zeg; een verbod op het menselijk leven!

Dan hebben we de grootste klootzakken te pakken die co2 uitstoten en te veel lawaai maken! Probleem opgelost!