Leven buiten onze aarde, binnenkort bekend?

[Techneut]

Wilf schreef op vrijdag 16 oktober 2009 @ 21:19:
.........
Ik denk ook dat de gemiddelde aardbewoner niks geeft om buitenaards leven en het bestaan ervan. Dit zie ik los van het onderzoek ernaar.

Dat is volgens mij helemaal het punt niet. Ik geloof veel eerder dat die zelfde meerderheid er gewoon heel nuchter geen barst van gelooft. En die zogenaamde groepen die informatie over deze dingen tegenhouden? De meerderheid gaat er van uit dat er niets valt tegen te houden en dat het alleen bestaat in de droomwereld van een klein groepje gelovigen.
Als er concreet bewijs zou komen op zekere dag, zou die belangstelling er zeker wel zijn, maar voorlopig ziet de meerderheid de verhalen als aardige sprookjes.

[BadRespawn]

siggy schreef op zaterdag 17 oktober 2009 @ 20:53:
[...]

Mwoa, je zou het in principe wel stil kunnen houden, maar niet voor 50 jaar.

Dat is niet waar.

Mensen schijnen nogal vaak dingen op te biechten als ze richting niets gaan

Kennelijk niet:

C.I.A. Still Cagey About Agent Who Knew Oswald
10-17-2009
NY Times
http://www.nytimes.com/2009/10/17/us/17inquire.html?hp
...
For six years, the agency has fought to keep secret hundreds of documents from 1963, when an anti-Castro Cuban group it paid clashed publicly with the soon-to-be assassin, Lee Harvey Oswald. The C.I.A. says it is only protecting legitimate secrets. But because of the agency’s history of stonewalling assassination inquiries, even researchers with no use for conspiracy thinking question its stance.
...

[Audione0]

KroontjesPen schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 13:42:
Als die informatie al van de tijd van president John F. Kennedy bekend was zouden kwaadaardige aliens dan allang niet hebben toegeslagen juist omdat ze die technologie hebben.
De voor mij meest logische reden om zo iets tegen te houden is de religieuze reden. Landen waar het Christendom nog gezag heeft hebben het meest te vrezen. Daar zijn de VS een hele belangrijk deel van.
Of ze zetten ons tegen elkaar op met religie als drijfveer. Dit zou juist de reden zijn om alles vrij te geven.

In het Christendom hoef je al helemaal niet aan te komen met de vraag of er buitenaards leven is.. Bestaat niet, God is de schepper meer is er niet.. PUNT!
Als je hoofdstuk "Openbaringen" in de bijbel pakt staat er vanalles in hoe de eindtijd staat beschreven hoe God ons komt halen, enz...
Het punt waar ik op doel is:
Ik denk als het moment er is, dat er hier op de aarde een moment komt, dat er ondekt wordt dat er leven is, buiten ons, dat dit wordt verkondigt op een manier die de Christenen cq andere religie's zien als bewijs van: zie je nou, wij hadden toch gelijk, dit is God en zn engelen. Als het kwaadwillende bijbels figuren zijn, worden deze bestempeld als duivelgebroed en zijn leider.
Maar de ongelovigen zien deze wezens als: de (kwaadwillende) aliens.


Enigszins kan ik wel van de Christenen begrijpen dat ze het zo zien.. Ze geloven immers dat er een vader is die ons gemaakt heeft en dat er staat beschreven hoe de eindtijd tot stand komt, door allerlei tekenen.

Ik kom weer terug op het hoofdstuk openbaringen.. Hierin staat beschreven hoe God ons komt halen.
De manier waarop dit is beschreven, is voor hen alleen maar een manier om het tastbaar te maken. Het absolute bewijs dat het zo is hoe het beschreven staat.
Wat beschreven staat in een boek en het klinkt geloofwaardig, is de mens al heel snel geneigd om hierin te geloven. Het moet tastbaar zijn. Dit is het enige bewijs voor hen.
Zij zien het als een opperwezen een hoger intellect dan ons, een schepper of wat dan ook.
De bijbel is een symboliserend boek. En alles wat daarin beschreven staat is in het heden en in de toekomst door ons allang vereenvoudigt.
Een voorbeeld:
Vuurspuwende monsters in de bijbel---->misschien wel schietende ruimteschepen in de toekomst. Wie zou het zeggen.
Misschien hebben ze deze dingen die ze in de bijbel gezien hebben en beschreven, allang meegemaakt die wij nu steeds zien. Alleen konden ze het niet goed formuleren. En zagen ze daarom als de wonderen of gebeurtenissen van een God.
Als ik in die tijd met een vliegtuig door de lucht had gevlogen, zagen ze dat misschien (ik weet wel zeker eigenlijk) als een wonder van God, of juist het tegenovergestelde.


Het enige bewijs wat de heidenen hebben zijn de vage beelden de soms op het nieuws tezien zijn en alle berekeningen en wetenschappelijke bewijzen.

Ik geloof niet dat er een god bestaat, of er buitenaards leven is. En als is het er, dan denk ik dat het zo zou gaan.

Ik zou weleens willen weten wat het absolute begin is van het leven en heo alles ontstaan is.
En niet zo simpel van.. Wat was er eerder, de kip of het ei? Of de evolutie theorie.

Ik wil geen theorietjes, ik wil concreet bewijs. Ik denk als hier de echte 100% echte waarheid/bewijs van gevonden wordt dat er veel vragen zoals God/buitenaards eindelijk beantwoord worden.
En ik vind het kortzichtig van de mens zelf om alle vage gebeurtenissen te bestempelen met het woord "geloof" of god/de duivel heeft dit gedaan of zij bestaan. Ze weten het gewoon niet, de Christenen zelf ook niet. Ook al zeggen ze dat ze er voor de volle 100% in te geloven. Metafysisch gezien, wat Auredium hieronder mooi zegt. Kan een echte oprechte Christen/moslim/hindoe of wat dit ook niet 100% zeker weten..
En dit ook niet berusten en te zeggen "ja jongen dit is nou het geloof" Als je dit hoort ben je uitgepraat en je kan dan niet meer met diegene in discussie. Want als ik dit hoor dan vind ik dit een te goedkoop antwoord, en beschouw ik dit dat ze het zelf ook niet weten. Oftewel een tekortkoming in je kennis.

Ik heb nog nooit wonderen meegemaakt, die de christenen meemaken of gekke ufo schimmen gezien.
Waarom laten ze zich niet gewoon zien, waarom allemaal zo vaag? En dan niet komen van: als je ze ziet dan kan ons brein dat niet aan, wat je vaak hoort.

Ik denk dat het allemaal sprookjes zijn. En ik wordt pas overtuigt als ik ze echt zie.
Ik spreek dan zowel over God/duivel of het buitenaards leven.

[ Voor 30% gewijzigd door Audione0 op 22-10-2009 17:39 ]

[Auredium]

Ik weet niet zeker of wij als mens ons wel kunnen voorstellen wat er was voor het heelal. Het probleem licht daarin dat wij feitelijk alleen kunnen denken in de grenzen van ons zijn en dat is fysiek. Even religie buiten beeld latend is het zo dat wat er voor het heelal was mogelijkerwijs iets zo anders was dat onze hersenen geen voorstellingsvermogen kunnen maken van wat het was.

Vooralsnog is het zo dat het erop lijkt dat wij van niets tot iets wat belangrijke metafysische gegevens missen om de overgang tot een logisch geheel te verwezenlijke.

[Techneut]

Onze wiskundeleraar vroeger zat af en toe graag op de praatstoel van z'n hobby, astronomie en relativiteitstheorie. Op een keer had hij het hier ook over. Zoals was te verwachten kwam bij het begrip "het begin" de vraag: "Wat was er dan voor die tijd?" In plaats van het het door sommigen verwachte "Niets", antwoordde hij: "Voor die tijd was er geen tijd".
M.a.w. je kunt dus niet spreken van "vóór het heelal", want als er geen tijd bestond, bestaan er ook geen dingen in dat "vóór".

[CAPSLOCK2000]

Verwijderd schreef op donderdag 15 oktober 2009 @ 12:25:
Voorbeeld is Edgar Mitchell, een astronaut van Apollo 14 die 9 uur op de maan heeft rondgelopen. Inderdaad dus een NASA medewerker en iemand die daadwerkelijk en de ruimte is geweest. Mocht er Alien contact geweest zijn dan zou hij een grote kanshebber op dat contact geweest zijn. Een selectie uit zijn ervaringen:

Google even op "disclosure project". Dit project is al 15 jaar bezig om het bestaan van aliens te bewijzen en flirt met allerlei beroemdheden, waaronder Edgar Mitchell. Ze beweren overtuigend bewijs te hebben, maar iedere keer dat ze het gaan publiceren gaat er iets mis. Meestal dat de wetenschapper in kwestie er niks mee te maken wil hebben of een bron die onvindbaar blijkt te zijn.

Edgar Mitchell heeft nooit gezegd dat hij zelf aliens heeft gezien. Alleen dat hij heeft gehoord van mensen op hoge posities die geloven dat er aliens zijn, en dat er contact is geweest met mensen. Hij beweert zelfs niet dat hij iemand kent die ooit een alien heeft ontmoet. Hij gelooft dat er contact is geweest en dat we zelfs buitenaardse technologie gebruiken, maar hij kan geen enkel concreet geval noemen.

Persoonlijk denk ik dat E.M. een beetje gefrustreerd is geraakt over het feit dat de acteurs van Star-Trek vele malen populairder zijn dan hijzelf, die echt in de ruimte is geweest. Door een beetje geheimzinnig te doen en de ufo-complot-theoristen naar de mond te praten mag hij de hele wereld overvliegen om praatjes te geven op luxe congressen en aanbeden te worden door ufo-groupies.

[Audione0]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 22 oktober 2009 @ 17:00:
[...]


Hij gelooft dat er contact is geweest en dat we zelfs buitenaardse technologie gebruiken, maar hij kan geen enkel concreet geval noemen.

Waarom zijn die bewijzen dan altijd onvindbaar?? Mag dit gewoon niet aan het licht komen, zijn ze ergens bang voor???
Bang dat al die andere theorieën in het niets vallen en dat wij op school verkeerd zijn voorgelicht? Dat religie totaal geen waarde meer heeft, en bang zijn voor totale chaos??

Ik snap het gewoon niet!

[BadRespawn]

Audione0 schreef op donderdag 22 oktober 2009 @ 17:11:
[...]
Waarom zijn die bewijzen dan altijd ontvindbaar?

Omdat die niet bestaan.

[Techneut]

Precies, alleen in de droomwereld van een groepje lieden met veel fantasie.
Net zoals in vroegere eeuwen mensen probeerden door de meest uiteenlopende brouwsels goud te maken.
(Naar verluidt werdt bij een van die pogingen perongeluk het buskruit uitgevonden.)
En net zoals in de huidige tijd steeds weer opnieuw dwazen zijn die met geknutsel in hun schuurtje denken het PM uit te kunnen vinden. Ook een droomwereld.
Wel een bron van vermaak af en toe.

[Standeman]

Techneut schreef op donderdag 22 oktober 2009 @ 16:49:
Onze wiskundeleraar vroeger zat af en toe graag op de praatstoel van z'n hobby, astronomie en relativiteitstheorie. Op een keer had hij het hier ook over. Zoals was te verwachten kwam bij het begrip "het begin" de vraag: "Wat was er dan voor die tijd?" In plaats van het het door sommigen verwachte "Niets", antwoordde hij: "Voor die tijd was er geen tijd".
M.a.w. je kunt dus niet spreken van "vóór het heelal", want als er geen tijd bestond, bestaan er ook geen dingen in dat "vóór".

Is het ook niet zo dat je voor tijd in een (oneindige) ruimte minimaal 2 objecten nodig hebt die ten opzichte van elkaar bewegen? Wanneer je één singulariteit hebt, is er dus geen tijd aanwezig in die ruimte.

Of simplificeer ik nu te veel?

[Auredium]

Ja, de ironie van het perfecte niets. Een perfect niets kan eeuwig bestaan maar als zij verdwijnt heeft een perfect niets voor geen tijd bestaan. Poetisch en filosofisch in zijn concept niet?

[Verwijderd]

Tijd is toch een uitvinding van de mens...?

[Auredium]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 oktober 2009 @ 09:37:
Tijd is toch een uitvinding van de mens...?

tijd wel, verandering niet. Tijd is een min of meer verzonnen schil ronom een natuurkundig verschijnsel. Neemt niet weg dat het verschijnsel waarom wij tijd hebben verzonnen natuurlijk wel echt is.Het is nogal conmplex. (en toch ook weer niet afhankelijk van je standpunt)

Het concept van het perfecte niets en het niet bestaan ervan als het ophoud met bestaan lijkt paradoxiaal voor wezens die bestaan in iets wat geen perfect niets is (wij vallen onder die noemer) ook zonder tijd is het een vreemd iets voor ons omdat wij niet kunnen voorstellen wat een perfect niets is. Alhoewel ik gok dat het overgrote deel een zwarte ruimte neemt waarvan niet kan worden aangenomen of er wanden zijn of niet en waarin niets gebeurd. Waarbij de voorsteller dan rekening ermee hoort dat het zwarte een subjectief iets is wat wordt gebruikt als een limiet aan voorstellingsvermogen.

[Verwijderd]

Maar goed, on topic, ik blijf het vreemd vinden dat er nog veel mensen rondlopen die denken dat de mens uniek is in dit universum met al die miljarden planeten/melkwegstelsels en dergelijke.
Ik ben ervan overtuigd dat onze planeet niet uniek is, maar van de andere kant ben ik er ook van overtuigd dat het heelal zo enorm groot is dat we er never nooit achter zullen komen, danwel ontdekt zullen worden.

[Techneut]

Sluit ik ook niet uit, dat niet uniek zijn, dat ligt buiten mijn gezichtsveld. Maar al die verhalen over aliëns die hier al lang zijn geweest en mensen die daar getuige van zijn geweest, maar gedwongen worden te zwijgen? Complottheoriën, de kerk of defensie die dit tegenhoudt, ik vind ze vermakelijk en soms meelijwekkend als ze al te serieus en al te stellig worden geponeerd.

En nog even over het begrip tijd. We zijn het er over eens dat tijd relatief is. Dat betekent niet dat tijd als uitvinding van de mens eigenlijk niet bestaat. De mens heeft alleen maar de indeling van de tijd uitgevonden, de duur van herhaling van vaste gebeurtenissen zoals elke dag de zon op het hoogste punt in het zuiden indelen in een aantal uren etc. En een jaar wanneer de zon weer op de zelfde plaats wordt waargenomen.
Binnen ons systeem niet relatief, in het hele universum wel.

[ Voor 40% gewijzigd door Techneut op 23-10-2009 11:12 ]

[Verwijderd]

Techneut schreef op vrijdag 23 oktober 2009 @ 10:53:
Sluit ik ook niet uit, dat niet uniek zijn, dat ligt buiten mijn gezichtsveld. Maar al die verhalen over aliëns die hier al lang zijn geweest en mensen die daar getuige van zijn geweest, maar gedwongen worden te zwijgen? Complottheoriën, de kerk of defensie die dit tegenhoudt, ik vind ze vermakelijk en soms meelijwekkend als ze al te serieus en al te stellig worden geponeerd.

Daarom denk ik ook, dat als er echt een contact plaatsvindt (dan bedoel ik dus dat miljoenen mensen tegelijk dit weten, zien of horen), de wereld in shock zal zijn.

[Auredium]

Het probleem van alien en ufo verhalen is zowel eenvoudig als ingewikkeld.

Veel verhalen zijn gebaseerd op niet vastgestelde zaken. Een voorbeeld daarvan zijn verhalen die gebaseerd zijn op ''volksverhaaltjes'. Denk hierbij aan verhalen die gewoonweg dingen aannemen als het bestaan van bepaalde rassen (grey's en reptillians bijvoorbeeld) en daarop voort borduren. Ook heeft in dit tijdperk van HD digitale steadyshock camera's nog niemand echt goede beelden weten te leveren van een U.F.O. die overtuigend zijn.
Vervolgens wordt alles nog overspeodl door een reeks hoaxes die overdudielijk lang zijn. Valse autopsies, vermeende 'experts', 'insiders', mensen die graancrikels maken. Tel daarbij op dat een hoop mensen te snel wat willen geloven en onder invloed staan van hun eigen fantasie en zaken zoals hollywood en we mogen dan blij zijn als de aarde ooit in het verleden 1 keer is bezocht door buitenaardse en dit ook nog eens daadwerkelijk is opgemerkt door iemand.

[Techneut]

De eerder in deze discussie genoemde Erich von Däniken (slechts één van de velen) is dan ook bulkend rijk geworden aan de verkoop van zijn boeken die in korte tijd bestsellers waren. Slimme jongen!

[BadRespawn]

Techneut schreef op vrijdag 23 oktober 2009 @ 11:40:
De eerder in deze discussie genoemde Erich von Däniken (slechts één van de velen) is dan ook bulkend rijk geworden aan de verkoop van zijn boeken die in korte tijd bestsellers waren. Slimme jongen!

Maar dat op zich zegt niets over of wat er in die boeken staat wel of niet waar is.
En zo bijzonder slim hoef je nu ook weer niet te zijn om boeken te schijven die goed verkopen.

[Audione0]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 oktober 2009 @ 11:04:
[...]

Daarom denk ik ook, dat als er echt een contact plaatsvindt (dan bedoel ik dus dat miljoenen mensen tegelijk dit weten, zien of horen), de wereld in shock zal zijn.

Ja dat denk ik ook.

Of het is er al, of geweest, en het wordt in een doofpot gestopt, om ons te behoeden. Of alle hogere instanties, dus kerk, defensie, etc stop dit in de doofpot om hun eigen hagje te redden. En alle waarde die ze in de afgelopen eeuwen verzameld hebben en alles wat verkondigt is, is waardeloos.

Een andere logische verklaring zou ik op dit moment niet kunnen verzinnen.

Het neemt niet weg dat ik er nog steeds niet in geloof hoor, ik moet het eerst echt zien..

[MistrX]

Het is gewoon afwachten tot we Elerium-115 ontdekt hebben om vervolgens aangevallen te worden door de Sectoids!

[ Voor 19% gewijzigd door MistrX op 23-10-2009 14:43 ]

[Verwijderd]

We ontdekken ze niet, die buitenaardsen... want ze zijn gewoon veel te klein om door ons waargenomen te worden. Zij besturen de virussen die alom aanwezig zijn en die verantwoordelijk zijn voor alles wat leeft op de aarde.
En af en toe is er ook een boze alien...

[gambieter]

-knip-

[ Voor 104% gewijzigd door Opi op 29-10-2009 16:14 . Reden: Daar zijn TRs voor ]

[Verwijderd]

De eerste stap is weer gezet, de Ares is de lucht in...

[Opi]

Modbreak:

Voor grappige opmerkingen of wazige complottheorieën/alu-hoedjes ideeën kun je terecht in de HK. In WL dien je je ideeën te onderbouwen.

[- J.W. -]

Verwijderd schreef op vrijdag 23 oktober 2009 @ 10:19:
Maar goed, on topic, ik blijf het vreemd vinden dat er nog veel mensen rondlopen die denken dat de mens uniek is in dit universum met al die miljarden planeten/melkwegstelsels en dergelijke.

Hoezo? Kom maar op met de statistiek dan :
1. Toon statistisch aan dat er met kans 1 nog een "aarde" of iets anders "leefbaars" bestaat.
2. Toon statistisch aan dat als er nog een "aarde" is er er een reele kans op leven is.

Om 1 uberhaupt aan te kunnen tonen zul je moeten aannemen dat het heelal oneindig groot is*, daar zijn ze niet uit vziw. Vervolgens zul je nog met een of andere limiet procedure moeten laten zien dat de kans 1 nadert, er zijn uiteraard oneindig veel mogelijke configuraties voor planeten.... En dan hebben we ook nog 2, ook geen sinecure (en een dik artikel waard in een blad naar keuze ).

Enjoy


* stel er zijn 10^100 planeten, ben je nu nog steeds zeker? (ik zou het niet meer zijn iig )


_{Mijn gedachte is dat het heelal wemelt van leven, maar ja, een (theoretisch) bewijs is er niet van.. en daarom is het slechts een mening}

[ Voor 11% gewijzigd door - J.W. - op 29-10-2009 16:47 ]

[polthemol]

- J.W. - schreef op donderdag 29 oktober 2009 @ 16:37:
[...]

Hoezo? Kom maar op met de statistiek dan :
1. Toon statistisch aan dat er met kans 1 nog een "aarde" of iets anders "leefbaars" bestaat.
2. Toon statistisch aan dat als er nog een "aarde" is er er een reele kans op leven is.

* stel er zijn 10^100 planeten, ben je nu nog steeds zeker? (ik zou het niet meer zijn iig )

hoe wil je het statistisch aantonen ? Je begint zelf al met stel In ieder geval zullen we het pas weten als we het ontdekken (of "het" ons natuurlijk ). Ook bv. de manier waaorp gezocht wordt kan mogelijk niet de lading dekken. Er wordt vanuit gegaan dat een planeet met leven bv. water moet hebben om leven te kunnen hebben. Omdat elke bekende levensvorm bij ons bv. perse water nodig heeft in een of andere vorm. Nu is dat ook een aanname. Men nam eerst ook aan dat er geen leven mogelijk was in kokend water, zijn ze ook van moeten terugkomen

Persoonlijk ga ik er ook wel van uit dat, aangezien wij ontstaan zijn uit een ongelukje of toeval zo je wilt, er god knows hoeveel planeten zijn, dat er best ergens wel iets rondschooit wat leeft. Ik denk echter ook dat er een hele grote kans is dat eventueel ander leven zo immens ver van ons verwijderd is, dat je er nooit kunt komen of het kunt zien.

[Andamanen]

- J.W. - schreef op donderdag 29 oktober 2009 @ 16:37:
[...]

Hoezo? Kom maar op met de statistiek dan :
1. Toon statistisch aan dat er met kans 1 nog een "aarde" of iets anders "leefbaars" bestaat.
2. Toon statistisch aan dat als er nog een "aarde" is er er een reele kans op leven is.

Met de Kepler-missie zou 1. heel goed de komende jaren aangetoond kunnen worden. Punt 2. blijft een probleem als we aannemen dat ze met Kepler niet stuiten op een planeet waarvan we bijproducten van leven kunnen zien. Dan is leven vinden binnen ons zonnestelsel voorlopig de enige manier om aan te tonen dat leven niet uniek is voor de aarde. (maar voor zulke missies is voorlopig geen geld en/of prioriteit binnen de ruimtevaartorganisaties)

[- J.W. -]

Andamanen schreef op donderdag 29 oktober 2009 @ 16:58:
[...]

Met de Kepler-missie zou 1. heel goed de komende jaren aangetoond kunnen worden.

Nee, dat is niet equivalent Dat zegt alleen dat bij ons in de buurt zich planeten bevinden die op de aarde lijken. Stel we kunnen besluiten dat er 10^10 planeten zijn die op de aarde lijken (dit is zeer genereus ). Ten eerste, wat zegt dat dan over de rest van het heelal? En wat zegt dit over de statistiek dat er een is waarop leven mogelijk is (dit kan Kepler niet besluiten, die checked alleen wat randcondities!)?

Punt 2. blijft een probleem als we aannemen dat ze met Kepler niet stuiten op een planeet waarvan we bijproducten van leven kunnen zien.

Op het moment dat ze leven vinden zijn we klaar natuurlijk (in de zin dat we niet de enige zijn, dat het heelal overal wemelt van leven is weer wat anders.).
De tegenstanders van leven op andere planeten kunnen het argument nooit winnen, maar enkel verliezen , dus als Kepler niks vind, daarna dus Kepler II, III, IV,... ? Of het moet blijken dat het heelal eindig is en we alle planeten simpelweg somehow kunnen afvinken..

@polthemol: "leven" is ook nogal een vaag begrip inderdaad.

[ Voor 12% gewijzigd door - J.W. - op 29-10-2009 20:04 ]

[Verwijderd]

Opi schreef op donderdag 29 oktober 2009 @ 16:14:
[modbreak]Voor grappige opmerkingen of wazige complottheorieën/alu-hoedjes ideeën kun je terecht in de HK. In WL dien je je ideeën te onderbouwen.[/]

tuuuuuuuuurlijk!
toen ze over het spaghettimonster begonnen, toen werd er niets gezegd!

Dan is mijn theorie een stuk serieuzer.

Ben zelfs serieus bereid om het te onderbouwen.
Het is een bestaand theorie dat virussen uit de ruimte komen.
Bacterieen ook, en dat die het begin van alle leven zijn.
Zelf denk ik dat virussen het begin van elk leven op aarde is. Nu word dat om 2 redenen niet algemeen aangenomen, ten eerste omdat gezegd word dat virussen volgens de meeste definities niet leven, en ten tweede omdat een virus schijnbaar altijd een gastheer nodig heeft, zodat ze in principe nooit het eerste kunnen zijn.
Maar de allereerste virussen hadden die gastheer misschien helemaal wel niet nodig? Ook dat is een bestaande theorie. En waaruit bestaan virussen? Voor een groot deel uit RNA, wat, bewezen, spontaan kon ontstaan, door onweer bijvoorbeeld met de juiste koolstofverbindinegen en aminozuren... En van RNA naar DNA is niet zo'n grote stap.
En eigenlijk, als je zo'n virus illustratie van dichtbij bekijk, is het eigenlijk net een machine. Is het dan zo'n vreemde gedachte, dat het eigenlijk een soort van robots zijn, die bestuurd worden door intelligente wezens?
Misschien zoeken we onze Goden wel op de verkeerde plek.. in de lucht.. terwijl ze gewoon een aparte wereld hebben, gewoon in ons lichaam!

[ Voor 110% gewijzigd door Verwijderd op 29-10-2009 21:02 ]

[Andamanen]

- J.W. - schreef op donderdag 29 oktober 2009 @ 17:35:
[...]

Nee, dat is niet equivalent Dat zegt alleen dat bij ons in de buurt zich planeten bevinden die op de aarde lijken. Stel we kunnen besluiten dat er 10^10 planeten zijn die op de aarde lijken (dit is zeer genereus ). Ten eerste, wat zegt dat dan over de rest van het heelal? En wat zegt dit over de statistiek dat er een is waarop leven mogelijk is (dit kan Kepler niet besluiten, die checked alleen wat randcondities!)?

[...]

Ik begrijp dan denk ik niet goed wat je bedoelt met je eerste punt. Als Kepler een aarde-achtige planeet (temperatuur, formaat, samenstelling, massa, atmosfeer) vindt bij een andere ster, dan is toch aan je conditie voldaan? Dan weten we zeker dat er nog een leefbare planeet is, namelijk die planeet die dan gevonden is.

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 29 oktober 2009 @ 20:49:
tuuuuuuuuurlijk!
toen ze over het spaghettimonster begonnen, toen werd er niets gezegd!

Dan is mijn theorie een stuk serieuzer.

Misschien moet je je eerst verdiepen in waar het Flying Spaghetti Monster voor staat. Tip: het heeft iets te maken met mensen die denken dat er een opperwezen is die in 6 dagen hemel en aarde schiep, alle dieren schiep, de vrouw schiep uit een rib van de man en die als bebaard wezen op een wolk zit. Maar die niet zo mag worden genoemd en daarom noemen ze het een Ontwerper.

Ben zelfs serieus bereid om het te onderbouwen.
Het is een bestaand theorie dat virussen uit de ruimte komen.
Bacterieen ook, en dat die het begin van alle leven zijn.

Alleen zijn die theorieen nooit op enigerwijze onderbouwd, en dat is wel nodig om het als een mogelijkheid te gaan beschouwen.

En eigenlijk, als je zo'n virus illustratie van dichtbij bekijk, is het eigenlijk net een machine. Is het dan zo'n vreemde gedachte, dat het eigenlijk een soort van robots zijn, die bestuurd worden door intelligente wezens?

Ja, dat is een vreemde gedachte.

Misschien zoeken we onze Goden wel op de verkeerde plek.. in de lucht.. terwijl ze gewoon een aparte wereld hebben, gewoon in ons lichaam!

Tja, je kunt alles een god noemen, als je de definitie van god eerst aanpast. Zelfs de bureaustoel waar ik op zit kun je een god noemen (al raad ik dat niet aan)

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 29-10-2009 21:43 ]

[- J.W. -]

Andamanen schreef op donderdag 29 oktober 2009 @ 21:03:
[...]

Ik begrijp dan denk ik niet goed wat je bedoelt met je eerste punt. Als Kepler een aarde-achtige planeet (temperatuur, formaat, samenstelling, massa, atmosfeer) vindt bij een andere ster, dan is toch aan je conditie voldaan? Dan weten we zeker dat er nog een leefbare planeet is, namelijk die planeet die dan gevonden is.

Ik bedoel dat het aard systeem meer is dan alleen wat Kepler meet.
Neem bijv. het magneetveld van de aarde, als we die niet hadden gehad of in de mindere mate, had de zonnewind hier flink huisgehouden. Wat als de samenstelling van de hogere atmosferen nét ietsje anders was en er meer schadelijke zonnestraling binnen komt. Of, hoe constant moet een klimaat zijn? (Kepler doet slechts een momentopname, 't klimaat begrijpen we van onze eigen aarde nog niet eens ).
Ik bedoel dus dat ons systeem een stuk meer variabelen heeft, die misschien wel heel delicaat samenhangen, misschien onverwacht noodzakelijk zijn, en ook lastig meetbaar zijn vanaf hier

Of een geheel andere kant op, wat zijn precies de voorwaardes voor het onstaan van leven, die zouden wel eens heel anders kunnen zijn dan die van nu (de exacte voorwaardes zijn denk ik nu zelfs onbekend). En de vraag is dan vervolgens, meet Kepler die dan ook? (en is dat stadium dan ooit opgetreden)

[ Voor 6% gewijzigd door - J.W. - op 29-10-2009 22:29 ]

[Verwijderd]

@Gambieter

wat ik zoek, is eigenlijk de missing link tussen levenloos en leven.
En ik denk dat dit er eigenlijk 3 zijn. Namelijk de missing link tussen RNA en DNA, en de missing link tussen RNA en virussen, en de missing link tussen virussen+DNA en LUCA.
Ik geloof dat virussen en DNA parallel ontstaan zijn, of ze nu uit de ruimte komen of niet is niet relevant (feitelijk is ALLES in de ruimte ontstaan).
En misschien zijn het wel geen 3, maar 2 missing links, en zijn die virussen rechtstreeks verantwoordelijk voor het maken van DNA uit die RNA.
Is zeker geen gekke gedachte, omdat, zonder virussen, we niet eens leven gehad zouden hebben. Sterker, elke bevruchting wat we kennen zouden niet mogelijk zijn zonder de virussen dat we via ons DNA doorgeven aan elke volgende generatie! (die virussen zitten IN ons DNA!).
Die eerste virussen hadden misschien wel genoeg aan dat spontaan ontstane RNA als gastheer.

Bewijzen?
Denk dat het heel lastig zal zijn om die allereerste virussen op te graven.. is waarschijnlijk niets meer van over.. dus blijft bij speculatie. Dat is alles wat we hebben.
Hoewel.. misschien dat we dit wel kunnen gaan reproduceren in de toekomst. (proberen ze al jaren). En dat zou dan als bewijs kunnen gaan dienen dat het zeer plausibel is dat het zo gegaan is.

En Goden noem ik het pas, als daar een dermate intelligentie achter schuilt, dat je kan zeggen dat het min of meer bedacht is. En in plaats van iets zeer groots, daar ergens in de hemel, zou het best wel eens onmetelijk kleins kunnen zijn, iets wat wij zelfs met de beste microscopen nooit zullen gaan zien.
Maar in dat geval is het misschien wel off-topic omdat het dan niet meer in het kader van de wetenschap past, maar meer filosofie, of theologie of whatever.

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 30-10-2009 11:16 ]

[superwashandje]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 oktober 2009 @ 11:12:

En misschien zijn het wel geen 3, maar 2 missing links, en zijn die virussen rechtstreeks verantwoordelijk voor het maken van DNA uit die RNA.


Is zeker geen gekke gedachte, omdat, zonder virussen, we niet eens leven gehad zouden hebben. Sterker, elke bevruchting wat we kennen zouden niet mogelijk zijn zonder de virussen dat we via ons DNA doorgeven aan elke volgende generatie! (die virussen zitten IN ons DNA!).
Die eerste virussen hadden misschien wel genoeg aan dat spontaan ontstane RNA als gastheer.

Hoe zouden die virussen DNA maken uit RNA dan? Dit komt over het algemeen niet voor in de natuur (behalve bij retrovirussen maar zelfs daarbij begint het met RNA) dus dit lijkt me niet zo snel te gebeuren.

ook snap ik neit helemaal wat je met dat tweede gedeelte bedoelt. zeg je nou dat er geen bevruchting plaats zou kunnen vinden als we geen viraal DNA in ons DNA hadden zitten? Dit lijkt me een beetje sterk; voor zover ik weet heeft dat viraal DNA niets te maken met de bevruchting (tenzij je een bron voor me hebt waarin uitgelegd word dat dat wel zo is)

[Verwijderd]

Het is kennis die ik ergens heb verworven waarvan ik de bron ben vergeten. Dus ik kan ook de betrouwbaarheid van die bron niet meer controleren
Maar zal eens kijken of ik het kan vinden.

Hoe dan ook, ik acht het in ieder geval voor waarheid aan.

[gambieter]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 oktober 2009 @ 11:12:
Maar in dat geval is het misschien wel off-topic omdat het dan niet meer in het kader van de wetenschap past, maar meer filosofie, of theologie of whatever.

Ik denk dat de meest positieve beschrijving "fantasie" is. Het is een vrij standaard menselijke tekortkoming om dingen die ze niet kunnen bevatten te verklaren met iets bovennatuurlijks, goddelijks etc. Daar valt dit ook onder.

superwashandje schreef op vrijdag 30 oktober 2009 @ 14:26:
Hoe zouden die virussen DNA maken uit RNA dan? Dit komt over het algemeen niet voor in de natuur (behalve bij retrovirussen maar zelfs daarbij begint het met RNA) dus dit lijkt me niet zo snel te gebeuren.

Die virussen gebruiken het enzym reverse transcriptase, dat een DNA kopie maakt van RNA. Een heel nuttig enzym waar we in de moleculaire biologie veel gebruik van maken. Het enzym wordt door de gastheercel gemaakt gebaseerd op genetische informatie van het virus.

ook snap ik neit helemaal wat je met dat tweede gedeelte bedoelt. zeg je nou dat er geen bevruchting plaats zou kunnen vinden als we geen viraal DNA in ons DNA hadden zitten? Dit lijkt me een beetje sterk; voor zover ik weet heeft dat viraal DNA niets te maken met de bevruchting (tenzij je een bron voor me hebt waarin uitgelegd word dat dat wel zo is)

De intronen en stukken niet-coderend DNA in ons genoom (vroeger junk DNA genoemd) zijn van belang, en er zijn hypotheses dat deze van virale oorsprong zijn. Er zijn in de natuur voorbeelden van incompatibiliteit veroorzaakt door bacterien en virussen, waarbij de bacterie of het virus alle reproductie tegengaat die niet zou leiden tot het doorgeven van bacterie of virus aan de volgende generatie. Een voorbeeld is de bacterie Wolbachia in wespen: Wikipedia: Wolbachia

[superwashandje]

gambieter schreef op zaterdag 31 oktober 2009 @ 01:13:

Die virussen gebruiken het enzym reverse transcriptase, dat een DNA kopie maakt van RNA. Een heel nuttig enzym waar we in de moleculaire biologie veel gebruik van maken. Het enzym wordt door de gastheercel gemaakt gebaseerd op genetische informatie van het virus.

Weet ik, heb een aantal maanden lang Real time PCR's uitgevoerd op (zelf gemaakt )cDNA van viraal RNA

De intronen en stukken niet-coderend DNA in ons genoom (vroeger junk DNA genoemd) zijn van belang, en er zijn hypotheses dat deze van virale oorsprong zijn. Er zijn in de natuur voorbeelden van incompatibiliteit veroorzaakt door bacterien en virussen, waarbij de bacterie of het virus alle reproductie tegengaat die niet zou leiden tot het doorgeven van bacterie of virus aan de volgende generatie. Een voorbeeld is de bacterie Wolbachia in wespen: Wikipedia: Wolbachia

dit wist ik ook, alleen zei mariusjr dat er geen bevruchting plaats zou kunnen vinden zonder dat DNA van virale oorsprong; precies het tegenovergestelde van het voorbeeld wat jij geeft: geen voortplanting mogelijk door dit DNA.
Zoals ik al zei: daar heb ik nog nooit van gehoord en zou ik dus wel eens over willen lezen.

[Verwijderd]

ok.. ik heb hier wel een bron.
http://www.nos.nl/nosjour...faq_wat_is_een_virus.html

Hierin staat dus, dat voortplanting niet mogelijk zou zijn zonder virussen, omdat het virus ervoor zorgt dat het embryo niet afgestoten word.
Is wat anders als wat ik eerder zei dat de bevruchting zelf niet mogelijk zou zijn, maar dit geeft volgens mij wel echt goed aan dat leven, voortplanting en virussen zeer nauw met elkaar verbonden zijn, en dat het 1 niet zonder de ander kan.
Grappig is trouwens dat dit artikel mij gelijk schijnt te geven met hetgeen wat ik zei over dat alles afstamt van virussen.

Of virussen DNA kunnen maken uit RNA weet ik niet, maar andersom wel, dus dat lijkt me geen gekke gedachte. Eiwitten bestaan uit aminozuren, en zowel aminozuren als RNA kunnen spontaan ontstaan uit energie (elektriciteit) en chemische reacties. Hieruit samen zouden de eerste virussen ontstaan kunnen zijn, wat misschien wel de bouwsteen is van elk leven op aarde.

Lijkt off-topic, maar is het natuurlijk niet, want als bekend is hoe zoiets werkt, is het makkelijker om een kansberekening te maken voor leven op andere planeten.

Fantasie? Zal wel. Net als StarTrek zeker, maar achteraf zijn er toch wel een aantal dingen werkelijkheid geworden.
Trouwens... veel mensen zouden theologie ook fantasie willen noemen. Het is maar aan welke kant je staat. IMO dus niet echt beleefd om een ander als fantast te kenmerken, alleen maar omdat je zijn opvattingen niet deelt.

[ Voor 11% gewijzigd door Verwijderd op 01-11-2009 20:34 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op zondag 01 november 2009 @ 20:26:
Trouwens... veel mensen zouden theologie ook fantasie willen noemen. Het is maar aan welke kant je staat. IMO dus niet echt beleefd om een ander als fantast te kenmerken, alleen maar omdat je zijn opvattingen niet deelt.

Religie is inderdaad georganiseerde fantasie. Wat je je moet realiseren is dat het karakteriseren als fantasie gebaseerd is op (het gebrek aan) de onderbouwing, niet of ik het er al dan niet mee eens ben

[Verwijderd]

Soms is er geen keuze, bij gebrek aan bewijs.
Voorbeeld is bijvoorbeeld Dark Matter. Is nog verdomd weinig bewijsmateriaal voor.
Moeten we het dan wetenschap noemen, of fantasie?
Het is toch berust op bevindingen, aangevuld met speculatie om de gaten op te vullen.
Precies hetzelfde als mijn beweringen.

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 02 november 2009 @ 00:54:
Soms is er geen keuze, bij gebrek aan bewijs.
Voorbeeld is bijvoorbeeld Dark Matter. Is nog verdomd weinig bewijsmateriaal voor.
Moeten we het dan wetenschap noemen, of fantasie?
Het is toch berust op bevindingen, aangevuld met speculatie om de gaten op te vullen.
Precies hetzelfde als mijn beweringen.

Er zit een heel groot verschil tussen iets aannemelijk maken op basis van extrapolatie en iets verzinnen omdat je het leuk vind. Je verzint namelijk allerlei dingen die elkaar ook nog eens nodig hebben om te functioneren, iets wat bij dark matter niet het geval is.

Het verhaal van het Flying Spaghetti Monster zit uitermate logisch in elkaar, en ik kan je echt aanraden de website te bekijken en de open brief naar het Kansas Schoolboard te lezen. Dan zie je het verschil tussen extrapolatie gebaseerd op redelijke aannames en het fantaseren en dan net doen alsof het misschien wel wetenschap zou kunnen zijn.

Oftewel: wetenschappelijke extrapolatie is helemaal niet hetzelfde als jouw beweringen

[superwashandje]

Verwijderd schreef op zondag 01 november 2009 @ 20:26:
ok.. ik heb hier wel een bron.
http://www.nos.nl/nosjour...faq_wat_is_een_virus.html

Hierin staat dus, dat voortplanting niet mogelijk zou zijn zonder virussen, omdat het virus ervoor zorgt dat het embryo niet afgestoten word.
Is wat anders als wat ik eerder zei dat de bevruchting zelf niet mogelijk zou zijn, maar dit geeft volgens mij wel echt goed aan dat leven, voortplanting en virussen zeer nauw met elkaar verbonden zijn, en dat het 1 niet zonder de ander kan.
Grappig is trouwens dat dit artikel mij gelijk schijnt te geven met hetgeen wat ik zei over dat alles afstamt van virussen.

Of virussen DNA kunnen maken uit RNA weet ik niet, maar andersom wel, dus dat lijkt me geen gekke gedachte. Eiwitten bestaan uit aminozuren, en zowel aminozuren als RNA kunnen spontaan ontstaan uit energie (elektriciteit) en chemische reacties. Hieruit samen zouden de eerste virussen ontstaan kunnen zijn, wat misschien wel de bouwsteen is van elk leven op aarde.

Lijkt off-topic, maar is het natuurlijk niet, want als bekend is hoe zoiets werkt, is het makkelijker om een kansberekening te maken voor leven op andere planeten.

ik neem aan dat je deze bedoelt?

Spectaculairder is dat een retrovirus ervoor verantwoordelijk lijkt dat mensen kinderen kunnen krijgen. Het retrovirus bouwde zichzelf vele miljoenen jaren geleden in in ons erfelijk materiaal en lijkt ervoor te zorgen dat ons afweersysteem een embryo niet afstoot. Zo is er een win-win-situatie ontstaan. Het virus is vergroeid met ons erfelijk materiaal en is feitelijk onsterfelijk geworden; zijn gastheer - de mens - kan zich dankzij het virus voortplanten.

dit is inderdaad wel interessant om te lezen, jammer dat er niet verder door word gelinkt naar een bron. Ik ben eigenlijk nog niet echt overtuigd namelijk door alleen de NOS site waarbij ze zeggen dat het ervoor LIJKT te zorgen dat het immuunsysteem de embryo niet afstoot.

Ook vind ik het idee dat alles afstamt van virussen niet echt logisch. ik geloof best dat ze er vroeg waren en zeker veel eerder dan de mens maar alleen een virus kan niets en doet niets. Dus of de eerste vormen waren heel erg anders dan wat we nu als virus kennen, of de vermenigvuldiging is pas begonnen toen er self sustaining life was. (of misschien 3e mogelijkheid gedowngrade parasitaire bacterien?)

disclaimer: ik ben geen expert op het gebied van virussen ofzo en vind het meer interessant dan dat ik wil beweren hoe iets in elkaar steekt

[Verwijderd]

gambieter schreef op maandag 02 november 2009 @ 01:33:
[...]

Er zit een heel groot verschil tussen iets aannemelijk maken op basis van extrapolatie en iets verzinnen omdat je het leuk vind. Je verzint namelijk allerlei dingen die elkaar ook nog eens nodig hebben om te functioneren, iets wat bij dark matter niet het geval is.

Het verhaal van het Flying Spaghetti Monster zit uitermate logisch in elkaar, en ik kan je echt aanraden de website te bekijken en de open brief naar het Kansas Schoolboard te lezen. Dan zie je het verschil tussen extrapolatie gebaseerd op redelijke aannames en het fantaseren en dan net doen alsof het misschien wel wetenschap zou kunnen zijn.

Oftewel: wetenschappelijke extrapolatie is helemaal niet hetzelfde als jouw beweringen

Uitermate vermoeiend om alles fantasie te noemen wat indruist tegen je eigen denkbeelden.
Mijn aannames zitten minstens, zoniet meer, logisch in elkaar als jouw spaghettimonster.
Zoiets noemen ze een theorie. Een theorie is dan nog geen hypothese, maar dat is jouw spaghettimonster ook niet. Sterker, het laatste is in MIJN ogen pure fantasie!

Mijn aannames zijn dus geen wetenschap? Heb je wel eens van het Miller experiment gehoord? Is dat geen wetenschap? Of ook pure fantasie? Toont duidelijk aan dat aminozuren wel degelijk door de natuur gemaakt kunnen worden. Ook van RNA is dit gewoon bekend. (Toegegeven, er is wel degelijk onderbouwd kritiek op dit experiment, en reproduceren is tot nu toe erg problematisch gebleken.) En een simpel virus bestaat uit niets meer als dat, RNA en aminozuren, met een mantel van eiwit, maar eiwit is niets anders als een keten van aminozuren. Of nog simpeler, ik denk dat een virus weer is geevolueerd uit een viroide, wat helemaal geen eiwitmantel heeft. Een viroide kan tegenwoordig al kunstmatig gemaakt worden, oftewel, een mens is al heel ver met het maken van leven.
Kan wel zijn dat volgens de meeste definities een virus,laat staan een viroide geen leven is, maar JUIST daarom is dat intressant, want het zou juist de missing link kunnen zijn tussen leven en niet leven! Of geloof je nu echt dat bacterieen de eerste levensvormen zijn? Zomaar uit het niets? Daar zijn ze veel te complex voor!
Waarom is het nu zo moeilijk voor te stellen dat uit viroides een virus kan ontstaan, en dat die eerste levensvormen misschien wel helemaal geen gastheer nodig hadden? En dat die levensvorm zich heeft ontwikkeld tot eencelligen, enzovoorts?
Fantasie? Nee hoor, dat is pure abiogenesis, wat dus echt wel een tak van wetenschap is!
En als we elkaar toch lektuur voor gaan schrijven, dan weet ik wel een boek van een andere fantast voor je, Carl Woese, The Genetic Code uit 1968. Of Alexander Rich heeft er ook ooit een artikel over geschreven.

Een viroide kan zich fysiek vermenigvuldigen, voor mij is dat een vorm van leven. Als zodanig word het niet erkend omdat het geen metabolisme heeft, maar is het nodig hebben van een metabolisme niet gewoon een teken van inefficiency?
Hoe dan ook, al zou het geen leven zijn, Darwin zal ook wel vaak uitgescholden zijn voor fantast, maar in zijn zoektocht naar bewijs was hij ook op zoek naar de missing link tussen de mens en de voorouder. En dan is het logisch dat die voorouder niet het predikaat 'mens' meer heeft volgens de maatstaven, maar daarom kan het nog wel een voorouder zijn.
Daarom, de voorouder van de eerste echte levensvormen, was misschien wel geen leven, maar iets wat 'ertussen' zat. En voor mij zijn virussen een goede kandidaat.

[Zakkenwasser]

Verwijderd schreef op woensdag 04 november 2009 @ 05:05:
[...]


Uitermate vermoeiend om alles fantasie te noemen wat indruist tegen je eigen denkbeelden.
Mijn aannames zitten minstens, zoniet meer, logisch in elkaar als jouw spaghettimonster.
Zoiets noemen ze een theorie. Een theorie is dan nog geen hypothese, maar dat is jouw spaghettimonster ook niet. Sterker, het laatste is in MIJN ogen pure fantasie!

Mijn aannames zijn dus geen wetenschap? Heb je wel eens van het Miller experiment gehoord? Is dat geen wetenschap? Of ook pure fantasie? Toont duidelijk aan dat aminozuren wel degelijk door de natuur gemaakt kunnen worden. Ook van RNA is dit gewoon bekend. (Toegegeven, er is wel degelijk onderbouwd kritiek op dit experiment, en reproduceren is tot nu toe erg problematisch gebleken.) En een simpel virus bestaat uit niets meer als dat, RNA en aminozuren, met een mantel van eiwit, maar eiwit is niets anders als een keten van aminozuren. Of nog simpeler, ik denk dat een virus weer is geevolueerd uit een viroide, wat helemaal geen eiwitmantel heeft. Een viroide kan tegenwoordig al kunstmatig gemaakt worden, oftewel, een mens is al heel ver met het maken van leven.
Kan wel zijn dat volgens de meeste definities een virus,laat staan een viroide geen leven is, maar JUIST daarom is dat intressant, want het zou juist de missing link kunnen zijn tussen leven en niet leven! Of geloof je nu echt dat bacterieen de eerste levensvormen zijn? Zomaar uit het niets? Daar zijn ze veel te complex voor!
Waarom is het nu zo moeilijk voor te stellen dat uit viroides een virus kan ontstaan, en dat die eerste levensvormen misschien wel helemaal geen gastheer nodig hadden? En dat die levensvorm zich heeft ontwikkeld tot eencelligen, enzovoorts?
Fantasie? Nee hoor, dat is pure abiogenesis, wat dus echt wel een tak van wetenschap is!
En als we elkaar toch lektuur voor gaan schrijven, dan weet ik wel een boek van een andere fantast voor je, Carl Woese, The Genetic Code uit 1968. Of Alexander Rich heeft er ook ooit een artikel over geschreven.

Een viroide kan zich fysiek vermenigvuldigen, voor mij is dat een vorm van leven. Als zodanig word het niet erkend omdat het geen metabolisme heeft, maar is het nodig hebben van een metabolisme niet gewoon een teken van inefficiency?
Hoe dan ook, al zou het geen leven zijn, Darwin zal ook wel vaak uitgescholden zijn voor fantast, maar in zijn zoektocht naar bewijs was hij ook op zoek naar de missing link tussen de mens en de voorouder. En dan is het logisch dat die voorouder niet het predikaat 'mens' meer heeft volgens de maatstaven, maar daarom kan het nog wel een voorouder zijn.
Daarom, de voorouder van de eerste echte levensvormen, was misschien wel geen leven, maar iets wat 'ertussen' zat. En voor mij zijn virussen een goede kandidaat.

Ik ben het met je eens, Ik geloof dat virussen een veel grotere rol spelen in de oorsprong van leven op aarde.
En dat virussen waarschijnlijk ingevroren op aarde terecht zijn gekomen door middel van meteorieten.

[Verwijderd]

MrJey schreef op woensdag 04 november 2009 @ 07:59:
[...]


Ik ben het met je eens, Ik geloof dat virussen een veel grotere rol spelen in de oorsprong van leven op aarde.
En dat virussen waarschijnlijk ingevroren op aarde terecht zijn gekomen door middel van meteorieten.

Jullie hebben meer verstand van chemie/biologie dan ik, maar ik heb eens een interessant experiment gezien waarbij een wetenschapper toevallig (experiment is reproduceerbaar) vond dat onder extreem hoge druk (inslag van bijvoorbeeld komeet) er aminozuren (of misschien was het wel RNA) kunnen ontstaan uit stoffen die in/op die komeet zitten en die stoffen zijn alom aanwezig in het heelal. Weten jullie welke stoffen dat zijn, ik kan het niet meer terugvinden?
Er werd wat spul wat kometen bevatten in een testapparaat gedaan welke een extreem hoge druk kon veroorzaken, na het experiment ontstond er een melkachtige substantie waarvan ik niet meer weet wat het precies was, het was in ieder geval iets wat sterk leek (uit chemisch/(biologisch oogpunt) op aminozuren.
Voor mij was het in ieder geval duidelijk dat op een of andere manier leven uit komeetinslagen ontstaan moet zijn en als zo'n inslag hier een trigger kan zijn voor het ontstaan van leven dan gebeurt precies hetzelfde op planeten die een gelijkenis hebben met aarde welke er ongetwijfeld zullen zijn in ons inmense heelal.

[ Voor 30% gewijzigd door Verwijderd op 04-11-2009 12:35 ]

[CAPSLOCK2000]

Verwijderd schreef op woensdag 04 november 2009 @ 08:24:

Jullie hebben meer verstand van chemie/biologie dan ik, maar ik heb eens een interessant experiment gezien waarbij een wetenschapper toevallig (experiment is reproduceerbaar) vond dat onder extreem hoge druk (inslag van bijvoorbeeld komeet) er aminozuren (of misschien was het wel RNA) kunnen ontstaan uit stoffen die in/op die komeet zitten en die stoffen zijn alom aanwezig in het heelal. Weten jullie welke stoffen dat zijn, ik kan het niet meer terugvinden?

Miller. Mariusjr noemt zijn naam al. Hij nam een gasmengels dat lijkt op hoe de atmosfeer van de aarde van lang geleden en zette daar een electrode in die bliksemflitjes maakt. Hierbij ontstonden spontaan aminozuren, de bouwstukken voor eiwitten (zoals DNA). Vorig jaar zijn z'n potjes nog een keer uit het archief gehaald en opnieuw onderzocht waarbij bleek dat er nog veel meer aminozuren waren ontstaan dan Miller zelf had waargenomen.
Hoewel zijn resultaten erg interessant zeggen ze niks over wat er daadwerkelijk gebeurd is. Het is een beetje alsof je een marmer-groeve vindt. Daarmee weet je nog niet hoe de Romijnen van dat marmer een stad hebben gebouwd, en of ze uberhaupt die groeve hebben gebruikt.

[Mutatie]

MrJey schreef op woensdag 04 november 2009 @ 07:59:
[...]


Ik ben het met je eens, Ik geloof dat virussen een veel grotere rol spelen in de oorsprong van leven op aarde.
En dat virussen waarschijnlijk ingevroren op aarde terecht zijn gekomen door middel van meteorieten.

Is dit nu niet gewoon het probleem verplaatsten?
We kunnen niet voorstellen dat leven hier is begonnen dus komt het uit de ruimte..alsof het daar niet ergens is begonnen
Als het ergens begon, waarom dan niet hier? Zo'n fijne rustige planeet?
Als je stelt leven komt uit de ruimte ben je mooi klaar met je vraagstuk want je zult geen mogelijk antwoord kunnen vinden voorlopig.
Het Miller experiment geeft meer aanwijzingen en met missende stappen al wel redelijk aan dat het op aarde gebeurd zou kunnen zijn imo.

Verder, bacterien/virussen goden?? Wat is dan het verschil met religie? We snappen het niet maar we willen het wel dus verzinnen we er weer een of andere ongrijpbare inteligentie achter?

[ Voor 7% gewijzigd door Mutatie op 04-11-2009 17:05 ]

[polthemol]

Een viroide kan zich fysiek vermenigvuldigen, voor mij is dat een vorm van leven. Als zodanig word het niet erkend omdat het geen metabolisme heeft, maar is het nodig hebben van een metabolisme niet gewoon een teken van inefficiency? <-- ten eerste doet de natuur niet echt aan ranglijsten Wij vinden iets inefficient, moeder natuur werkt volgens het systeem oftewel kun je ermee overleven oftewel sterf je uit. Slecht aangepast zou beter zijn.

Ten tweede: je bent nu een definitiegevecht aan het houden. Er zijn gewoon omkaderingen geplaatst om te bepalen wat leven is en wat niet. Anders zou bv. een plant zonder meer ook een dier kunnen zijn, want het communiceert, het kan bewegen (plant trekt zich de grond in met wortels, als je hem omhoog trekt gaat hij zich terug de grond intrekken met wortels), plant zich voort, enz. enz.

En leven uit de ruimte: in essentie ja, alles moet wel van daar komen per definitie (de ultieme bouwstenen in ieder geval), maar stel het zou met die asteroide zijn begonnen, als het de impact op aarde was: leven is dan hier ontstaan en niet daarbuiten

[ Voor 13% gewijzigd door polthemol op 04-11-2009 22:10 ]

[gambieter]

polthemol schreef op woensdag 04 november 2009 @ 22:09:
Een viroide kan zich fysiek vermenigvuldigen, voor mij is dat een vorm van leven. Als zodanig word het niet erkend omdat het geen metabolisme heeft, maar is het nodig hebben van een metabolisme niet gewoon een teken van inefficiency? <-- ten eerste doet de natuur niet echt aan ranglijsten Wij vinden iets inefficient, moeder natuur werkt volgens het systeem oftewel kun je ermee overleven oftewel sterf je uit. Slecht aangepast zou beter zijn.

Die discussie wordt ook gevoerd over de prionen, dwz de veroorzakers van BSE en vCJD.

Verwijderd schreef op woensdag 04 november 2009 @ 05:05:
Uitermate vermoeiend om alles fantasie te noemen wat indruist tegen je eigen denkbeelden.
Mijn aannames zitten minstens, zoniet meer, logisch in elkaar als jouw spaghettimonster.

Het heeft niets met persoonlijke voorkeur te maken, maar alles met onderbouwing en logica. Die ontbreken bij je verhaal. Je suggereert net als IDers doen een begeleidende kracht, dwz een opperwezen, maar Ockam's razor maakt daar korte metten mee .

Zoiets noemen ze een theorie. Een theorie is dan nog geen hypothese, maar dat is jouw spaghettimonster ook niet. Sterker, het laatste is in MIJN ogen pure fantasie!

Je draait hypothese en theorie om. Een theorie heb je pas als de hypotheses stevige falsificatie-aanvallen hebben doorstaan, iets wat niet eens mogelijk is met jouw verhaal omdat er geen enkele basis is voor wetenschappelijk onderzoek.

Mijn aannames zijn dus geen wetenschap? Heb je wel eens van het Miller experiment gehoord?

Duh, je hebt het hier tegen een actief biologisch wetenschapper en moleculair (micro)bioloog. Virussen en hun microbiele versie (de bacteriophagen) zijn volgens de definitie misschien geen leven, maar ze zijn zeker meegeevolueerd en zijn vaak ook verantwoordelijk voor evolutie. Maar net als bij evolutie is daar geen sturende rol, er is geen begeleidende kracht waarin sommigen proberen een opperwezen te verpakken.

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 04-11-2009 22:46 ]

[Verwijderd]

CAPSLOCK2000 schreef op woensdag 04 november 2009 @ 16:42:
[...]


Miller. Mariusjr noemt zijn naam al. Hij nam een gasmengels dat lijkt op hoe de atmosfeer van de aarde van lang geleden en zette daar een electrode in die bliksemflitjes maakt. Hierbij ontstonden spontaan aminozuren, de bouwstukken voor eiwitten (zoals DNA). Vorig jaar zijn z'n potjes nog een keer uit het archief gehaald en opnieuw onderzocht waarbij bleek dat er nog veel meer aminozuren waren ontstaan dan Miller zelf had waargenomen.
Hoewel zijn resultaten erg interessant zeggen ze niks over wat er daadwerkelijk gebeurd is. Het is een beetje alsof je een marmer-groeve vindt. Daarmee weet je nog niet hoe de Romijnen van dat marmer een stad hebben gebouwd, en of ze uberhaupt die groeve hebben gebruikt.

Nee dat was niet hetzelfde experiment, er werden daadwerkelijk stoffen van een komeet genomen en met een of ander enorm apparaat welke een enorme druk kon laten ontwikkelen ontstond een aminozuur achtige substantie. Ik zal het eens proberen te vinden want ik heb het ergens thuis in een of andere documentaire en dat was geen hocus pocus docu maar een serieuze docu.

[Dark Matter]

Volgens mij zullen we (voormalig) leven (op mars of op de maan europa) zeker gaan aantonen.

Mocht het moeilijk zijn om leven te ontwikkelen terwijl de randvoorwaarden al aanwezig zijn, dan zou het waarschijnlijk, nadat de omstandigheden voor leven aanwezig waren, nog een hele poos geduurd hebben om leven op aarde te onwikkelen.
Terwijl er op aarde meteen leven is ontstaan toen de juiste condities zich voordeden.

Dit feit gekoppeld aan het aantal planeten met aardachtige condities (ontelbaar), maakt voor mij dudelijk dat het universum wemelt van leven.

Helaas duurt het iets langer om intelligent leven te ontwikkelen en zijn de afstanden veel te groot om er ook daadwerkelijk vanuit te gaan dat we een intelligente levensvorm zullen ontmoeten.

Hiervoor zullen we eerst de nodige technologie moeten ontwikkelen, waarvoor we ook lang genoeg moeten bestaan, maar dat zullen wij zeker niet meer gaan meemaken.

Maar zodra wij ander (microscopisch) leven in het universum zullen ontdekken, zal dit mogelijk buitenaards intelligent leven weer de boventoon in de media (films etc.) gaan voeren.

[Verwijderd]

Daar ben ik het compleet mee eens, wat ik ook hoop dat dat eeuwige gezeik over godsdienst eens ophoud wanneer buiten onze aarde leven wordt gevonden. Stel je voor allerlei nieuwe levensvormen worden gevonden dan moet je toch wel een hele dikke plaat voor je harses hebben wil je dan nog blíjven geloven of zaken blijven ontkennen. Maar aan de andere kant hebben ze ook een dikke plaat voor hun kop zelfs Darwin en prehistorische skeletten tonen niets aan volgen deze mensen, als je dan met een aantal bacterien van een andere planeet aan komt zetten is dat natuulijk weer vervalst dan wel kunstmatig in een of ander obscuur laboratorium gefabriceerd o.i.d.

[KingTenteehje]

Verwijderd schreef op donderdag 05 november 2009 @ 08:55:
Daar ben ik het compleet mee eens, wat ik ook hoop dat dat eeuwige gezeik over godsdienst eens ophoud wanneer buiten onze aarde leven wordt gevonden. Stel je voor allerlei nieuwe levensvormen worden gevonden dan moet je toch wel een hele dikke plaat voor je harses hebben wil je dan nog blíjven geloven of zaken blijven ontkennen. Maar aan de andere kant hebben ze ook een dikke plaat voor hun kop zelfs Darwin en prehistorische skeletten tonen niets aan volgen deze mensen, als je dan met een aantal bacterien van een andere planeet aan komt zetten is dat natuulijk weer vervalst dan wel kunstmatig in een of ander obscuur laboratorium gefabriceerd o.i.d.

Ja dat zou mooi zijn dat het dan zal stopppen, maar denk je dat werkelijk? Ik verwacht dat er dan gezegd gaat worden dat onze almachtige dus niet alleen de aarde heeft geschapen en de mensen, maar dus meerdere planeten onder zijn hoede heeft. Ik mag het hopen van niet overigens, en dat inderdaad gezien wordt dat de natuur zelf dit geheel gedaan heeft. De vraag is hoe serieus moet je het allemaal nog nemen als de kerk pas in de jaren 70 heeft toegegeven dat de aarde inderdaad rond is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 05 november 2009 @ 08:55:
Daar ben ik het compleet mee eens, wat ik ook hoop dat dat eeuwige gezeik over godsdienst eens ophoud wanneer buiten onze aarde leven wordt gevonden. Stel je voor allerlei nieuwe levensvormen worden gevonden dan moet je toch wel een hele dikke plaat voor je harses hebben wil je dan nog blíjven geloven of zaken blijven ontkennen. Maar aan de andere kant hebben ze ook een dikke plaat voor hun kop zelfs Darwin en prehistorische skeletten tonen niets aan volgen deze mensen, als je dan met een aantal bacterien van een andere planeet aan komt zetten is dat natuulijk weer vervalst dan wel kunstmatig in een of ander obscuur laboratorium gefabriceerd o.i.d.

Waarom zou het een het ander uit sluiten. In het heilige boek staat niets of weinig over andere planeten en/of aliens. Het kan dus best dat God de Aarde heeft gemaakt en iemand of iets anders 'de rest'.

[Verwijderd]

dit is toch wel een grapje neem ik aan en niet serieus bedoeld?

[ Voor 94% gewijzigd door Verwijderd op 05-11-2009 10:13 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 05 november 2009 @ 09:33:
Waarom zou het een het ander uit sluiten. In het heilige boek staat niets of weinig over andere planeten en/of aliens. Het kan dus best dat God de Aarde heeft gemaakt en iemand of iets anders 'de rest'.

Klinkt als Nederlandse katholiek, die zijn mentaal flexibel genoeg om hun visie aan te passen als de werkelijkheid teveel afwijkt van het dogma.

De godsdiensten hebben zich nooit wat aangetrokken van de overweldigende hoeveelheid gegevens en data die aantonen dat hun heilige boek niet klopt, waarom zou dat anders zijn bij buitenaards leven?

[biggydeen2]

gambieter schreef op donderdag 05 november 2009 @ 10:50:
[...]

Klinkt als Nederlandse katholiek, die zijn mentaal flexibel genoeg om hun visie aan te passen als de werkelijkheid teveel afwijkt van het dogma.

De godsdiensten hebben zich nooit wat aangetrokken van de overweldigende hoeveelheid gegevens en data die aantonen dat hun heilige boek niet klopt, waarom zou dat anders zijn bij buitenaards leven?

Komt omdat er zoveel mensen zijn die daadwerkelijk in een "god" geloven.
Grootste leugen allertijden van de mensheid is het geloof.

Leven buiten de aarde zal er zeker zijn, het is alleen de vraag niet of het er is maar wanneer je ermee in conctact komen.
Mochten ze hier eerder komen dan andersom en ze hebben kwaadwillige plannen dan is het bye bye humans.

[Auredium]

Verwijderd schreef op vrijdag 30 oktober 2009 @ 11:12:
@Gambieter

wat ik zoek, is eigenlijk de missing link tussen levenloos en leven.
En ik denk dat dit er eigenlijk 3 zijn. Namelijk de missing link tussen RNA en DNA, en de missing link tussen RNA en virussen, en de missing link tussen virussen+DNA en LUCA.
Ik geloof dat virussen en DNA parallel ontstaan zijn, of ze nu uit de ruimte komen of niet is niet relevant (feitelijk is ALLES in de ruimte ontstaan).
En misschien zijn het wel geen 3, maar 2 missing links, en zijn die virussen rechtstreeks verantwoordelijk voor het maken van DNA uit die RNA.
Is zeker geen gekke gedachte, omdat, zonder virussen, we niet eens leven gehad zouden hebben. Sterker, elke bevruchting wat we kennen zouden niet mogelijk zijn zonder de virussen dat we via ons DNA doorgeven aan elke volgende generatie! (die virussen zitten IN ons DNA!).
Die eerste virussen hadden misschien wel genoeg aan dat spontaan ontstane RNA als gastheer.

Bewijzen?
Denk dat het heel lastig zal zijn om die allereerste virussen op te graven.. is waarschijnlijk niets meer van over.. dus blijft bij speculatie. Dat is alles wat we hebben.
Hoewel.. misschien dat we dit wel kunnen gaan reproduceren in de toekomst. (proberen ze al jaren). En dat zou dan als bewijs kunnen gaan dienen dat het zeer plausibel is dat het zo gegaan is.

En Goden noem ik het pas, als daar een dermate intelligentie achter schuilt, dat je kan zeggen dat het min of meer bedacht is. En in plaats van iets zeer groots, daar ergens in de hemel, zou het best wel eens onmetelijk kleins kunnen zijn, iets wat wij zelfs met de beste microscopen nooit zullen gaan zien.
Maar in dat geval is het misschien wel off-topic omdat het dan niet meer in het kader van de wetenschap past, maar meer filosofie, of theologie of whatever.

Grappig dat je dit aanstipt. Zie je, er wordt vaak gezegd dat wij mensen verbonden zijn met aliens.

Nu geloof ik hierin niet zo hard maar als ik zou stoeien met leven als intelligent ras zou ik vreemde genetische code via Retro Virussen inbrengen in het DNA vnan een ander soort.

[Verwijderd]

biggydeen2 schreef op donderdag 05 november 2009 @ 12:30:
[...]

Leven buiten de aarde zal er zeker zijn, het is alleen de vraag niet of het er is maar wanneer je ermee in conctact komen.
Mochten ze hier eerder komen dan andersom en ze hebben kwaadwillige plannen dan is het bye bye humans.

Laten we eerst maar eens hopen dat de mensheid zolang kan overleven dat we de technologie ontwikkelen om verder te gaan dan ons eigen zonnestelsel. Eerder vinden we niets....
Enne geloof is gewoon een vorm van een toevluchtsoord voor de mensheid denk ik.

[Grannd]

KingTenteehje schreef op donderdag 05 november 2009 @ 09:11:
[...] De vraag is hoe serieus moet je het allemaal nog nemen als de kerk pas in de jaren 70 heeft toegegeven dat de aarde inderdaad rond is.

Kom op man, prima als je de kerk af wil kraken maar om met zo'n argument af te sluiten maak je jezelf een beetje belachelijk.

Verder denk ik dat als buitenaards leven óns vind ze ons eerder willen onderzoeken maar misschien niet eens een poging doen tot contact leggen. Dat ze ons vinden betekent dat zij veel verder geëvolueerd zijn of veel betere technologie hebben.
Voor hun zijn wij dan een soort van onontdekte miersoort ofzo, als iemand die vind dan gaat die ook niet proberen om contact te leggen ofzo omdat er een enorme brug kwa intelligentie tussen hun en ons zit. Op het moment dat die aliens ver genoeg zijn om ons te kunnen vinden en ze zijn kwaadaardig zijn we ofwel zo weggevaagd ofwel laten ze ons gewoon met rust (ze zullen vast meer planeten zoals de onze kunnen vinden).

[Verwijderd]

Waarom gaat iedereen er altijd van uit dat Aliens technologisch geavanceerder zijn?

[BtM909]

Verwijderd schreef op donderdag 05 november 2009 @ 13:37:
Waarom gaat iedereen er altijd van uit dat Aliens technologisch geavanceerder zijn?

Ervanuitgaande dat als ze bestaan en in staat zijn ons een bezoekje te vereren dat het geavanceerder zou moeten zijn dan onze technische beperkingen (tot nu toe).

[Verwijderd]

Ik denk dat wijzelf eerder iets (microscopisch) vinden dan dat wij gevonden worden... De kans op leven kan wel redelijk groot zijn buiten de aarde misschien, maar de kans op intelligent leven is minder groot, laat staan dat ze in onze tijdsperiode ons ontdekken (en dus techn. verder zijn)...
Ach en misschien zijn ze al langs geweest en laten ze ons de komende duizend jaar links liggen... Je kunt honderden theorien bedenken...

[KingTenteehje]

Grannd schreef op donderdag 05 november 2009 @ 13:28:
[...]

Kom op man, prima als je de kerk af wil kraken maar om met zo'n argument af te sluiten maak je jezelf een beetje belachelijk.

Verder denk ik dat als buitenaards leven óns vind ze ons eerder willen onderzoeken maar misschien niet eens een poging doen tot contact leggen. Dat ze ons vinden betekent dat zij veel verder geëvolueerd zijn of veel betere technologie hebben.
Voor hun zijn wij dan een soort van onontdekte miersoort ofzo, als iemand die vind dan gaat die ook niet proberen om contact te leggen ofzo omdat er een enorme brug kwa intelligentie tussen hun en ons zit. Op het moment dat die aliens ver genoeg zijn om ons te kunnen vinden en ze zijn kwaadaardig zijn we ofwel zo weggevaagd ofwel laten ze ons gewoon met rust (ze zullen vast meer planeten zoals de onze kunnen vinden).

Sorry ik had het mis, was het vaticaan, en het ging om een bekentenis dat Galilei gelijk had en dat de aarde niet om de zon draaide ( was in 1995 ). Verder wil ik geen enkele godsdienst in een verkeerd daglicht zetten. Ik zeg alleen dat het niet erg aannemelijk is dat dit voor hen een bevestiging is, leven op andere planeten God uitsluiten. Ik neem mijn eerste woorden terug, met betrekking tot bevestiging aarde is rond in '70, kan namelijk zo even niet terug vinden waar ik de wijsheid vandaan heb. Ik weet dat ik het wel ergens gelezen heb. Sorry dit is erg OT.

[Verwijderd]

Ene sluit het andere niet uit, en waarom zou niet een aanvulling kunnen zijn?
Prions zijn NOG simpeler van opbouw als viroids. Grootste verschil is dat ze geen DNA of RNA bevatten.
Zou de volgorde van het ontstaan van het leven niet zo kunnen zijn:

Oerknal
oersoep
methaan, ammoniak, waterdamp, diwaterstof
aminozuren
eiwit
prion, RNA
viroid
virus, DNA
prokaryoot
planctomycete
amoebe
meercelligen
etc.

Je zou nog meer tussenstapjes kunnen bedenken, maar dat is niet relevant.
Lijst zal zeer waarschijnlijk ook evenveel correct zijn als het schema van Darwin, die suggereert dat we van de chimpansee afstammen, immers, het plaatsen van hedendaagse soorten in een chronologische tijdslijn is niet echt logisch, maar dat terzijde.. het is maar een voorbeeld hoe leven ontstaat uit dood materie, naar organische stoffen, naar half-leven, naar 1-celligen etc.
Ik vind alleen de stap tussen virus en de 1-celligen wel heel erg groot.. dus daar heb ik nog een missing link. Maar daar komen we misschien nooit achter, omdat alle sporen daarvan allang verdwenen zijn. Ook die eerste virussen zijn er uiteraard ook allang verdwenen, het soort wat geen gastheer nodig had. (alhoewel... we hebben nog geen 5% van alle virussen in kaart gebracht!).

Ik haal theorie en hypothese niet door elkaar. Ik heb alleen een andere definitie van een theorie, en dat is gewoon een idee wat niet onmogelijk is. Jij verstaat onder theorie een algemeen aanvaard denkbeeld wat door de wetenschap is onderbouwd.
Ik ga daar geen ruzie over maken, en ik erken dat bovenstaand niet bewezen of goed onderbouwd is, maar ik laat me niet zeggen dat er geen logica achter zit, omdat dit juist door logica tot stand is gebracht.
Maar ja... voor mijn part noem je het fantasie. Kan mij het schelen. Maar dat betekent niet dat ik dan geen gelijk kan hebben.
Mijn probleem is dat ik moet speculeren omdat er gewoon geen fossiele bewijzen te vinden zijn van iets wat zo klein is en zo lang geleden. Maar mijn theorie is wel logisch, en derhalve dus geen fantasie.
Verder ga ik ook geen discussie aan wat nu onder definitie valt van leven of niet. Dus nee, die 'definitie-oorlog' voer ik niet ;-) Laat ieder zijn eigen definitie hanteren. Iedereen blij. En de opmerking dat 'we' een vast kader hebben bedacht wat leven is en wat niet, is onzin, want wie is 'we'? De wetenschappers zijn het er in ieder geval niet over eens!
Maar dat alles is eigenlijk ook niet relevant. Het is net zo min relevant als de discussie welk soort de eerste 'mens' genoemd mag worden. Ik vind dat totaal niet interessant. Veel intressanter vind ik de volgorde! HOE zijn we ontstaan! En niet, vanaf welk punt zullen we het leven gaan noemen?
Is sperma leven? Heeft wel iets van een virus weg, eigenlijk? Het parasiteert ook! (ok, het is iets groter als een virus). Zoja... waar begint het leven dan? Spermatogonia?
Mijn mening: zolang de wetenschap nog niet eens weet wat leven nu precies is, kunnen ze ook nog geen definitie vaststellen er over vaststellen!
Maar nogmaals... daar gaat de discussie niet over. Deze discussie gaat er over of er leven in de ruimte is. En in dat licht is het wel zinvol om te definieren wat leven dan precies is. En voor de kansberekeningen is het weer van belang om te weten hoe het ontstaat.

Verder is het ook totaal niet van belang of het leven hier op aarde is ontstaan of elders. Want is de aarde niet een deel van de ruimte?
Dus of de meteorieten hier complete levensvormen hebben gebracht of alleen de benodigde bouwstenen... whatever. De aarde is sowieso opgebouwd uit allerlei restanten van diverse planeten. Alleen voor die kansberekening is het wel van belang. Want als het uit de ruimte kom, is de kans immers zeer groot dat er meer is, op de plek waar het vandaan kwam?

Verder zal ik het theologische kant van het verhaal maar laten vallen. Ik merk dat dit teveel afleid van het topic ;-) Beter een andere topic ervoor starten.

superwashandje schreef op maandag 02 november 2009 @ 14:50:
[...]

ik neem aan dat je deze bedoelt?

[...]

dit is inderdaad wel interessant om te lezen, jammer dat er niet verder door word gelinkt naar een bron. Ik ben eigenlijk nog niet echt overtuigd namelijk door alleen de NOS site waarbij ze zeggen dat het ervoor LIJKT te zorgen dat het immuunsysteem de embryo niet afstoot.

ok, speciaal voor jou heb ik de bron opgezocht van het NOS.
http://www.dbc.uci.edu/~f...real/new1/host-virus.html
Oftewel, zonder virussen geen voortplanting, zonder voortplanting geen leven, zonder leven ook geen evolutie.
En op persoonlijke titel ga ik nog een stapje verder door te stellen dat virussen aan de basis staan van elk leven op aarde (en daarbuiten)

Verwijderd schreef op donderdag 05 november 2009 @ 07:30:
[...]

Nee dat was niet hetzelfde experiment, er werden daadwerkelijk stoffen van een komeet genomen en met een of ander enorm apparaat welke een enorme druk kon laten ontwikkelen ontstond een aminozuur achtige substantie. Ik zal het eens proberen te vinden want ik heb het ergens thuis in een of andere documentaire en dat was geen hocus pocus docu maar een serieuze docu.

Bedoel je niet misschien een vacuüm, in plaats van een hoge druk? En in plaats van een komeet, een nagebootste komeet?
Wat ze dus in leiden gedaan hebben.
http://www.mareonline.nl/2002/27/06.html

Maar die druk (of vacuüm) is schijnbaar niet eens nodig. Zonder dat zijn er al aminozuren (glycine) gevonden in de staart van een komeet.
Bron: http://www.nasa.gov/missi.../stardust_amino_acid.html

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 10-11-2009 04:38 . Reden: bronnen opgezocht ]

[Verwijderd]

Zo goed als zeker was (is?) er water op de maan.

MOFFETT FIELD, Calif., Nov. 13 /PRNewswire-USNewswire/ -- Preliminary data from NASA's Lunar Crater Observation and Sensing Satellite, or LCROSS, indicates the mission successfully uncovered water in a permanently shadowed lunar crater. The discovery opens a new chapter in our understanding of the moon

"We are ecstatic," said Anthony Colaprete, LCROSS project scientist and principal investigator at NASA's Ames Research Center in Moffett Field, Calif. "Multiple lines of evidence show water was present in both the high angle vapor plume and the ejecta curtain created by the LCROSS Centaur impact. The concentration and distribution of water and other substances requires further analysis, but it is safe to say Cabeus holds water."

http://www.prnewswire.com...unar-crater-69977192.html

Zie ook: http://www.washingtonpost...1/13/AR2009111301986.html

NASA discovers 'significant' amount of water on moon

NASA says water discovered on moon
Last month's LCROSS mission helped NASA discover about 26 gallons of water on the moon, the space agency announced Friday.

Water on the moon, once a wild conjecture, appears to have become an established fact. Jubilant NASA scientists announced Friday that they had found the tell-tale signs of significant quantities of water, in the form of ice and vapor, lurking in a shadowed crater at the moon's south poll.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 13-11-2009 21:34 ]

[Verwijderd]

it's a small post on tweakers.. but giant news for mankind!

Velen zeggen, waar water is, is leven. Nou.. als dat waar is, dan is binnenkort leven buiten ons planeet bekend! Want zal niet lang duren of een monster van dat water zal onderzocht kunnen worden ;-)

en zonee..
dan hebben we een prima bron waar we steriel water kunnen halen...

[Johnny]

Verwijderd schreef op zondag 15 november 2009 @ 12:02:
it's a small post on tweakers.. but giant news for mankind!

Velen zeggen, waar water is, is leven. Nou.. als dat waar is, dan is binnenkort leven buiten ons planeet bekend! Want zal niet lang duren of een monster van dat water zal onderzocht kunnen worden ;-)

Vloeibaar water ja, maar dat is er niet gevonden.

en zonee..
dan hebben we een prima bron waar we steriel water kunnen halen...

Je kan water ook koken om het steriel te maken.

[CatharinaBE]

Johnny schreef op zondag 15 november 2009 @ 17:02:
[...]Je kan water ook koken om het steriel te maken.

En heel misschien is het ook nog eens goedkoper dan het te halen op de maan

[blobber]

Verwijderd schreef op zondag 15 november 2009 @ 12:02:
Velen zeggen, waar water is, is leven. Nou.. als dat waar is, dan is binnenkort leven buiten ons planeet bekend! Want zal niet lang duren of een monster van dat water zal onderzocht kunnen worden ;-)

Dan hebben velen het mis, de aanwezigheid van vloeibaar water wordt gezien als min of meer essentieel voor het ontstaan van leven, maar dat betekent niet dat de aanwezigheid van vloeibaar water automatisch de aanwezigheid van leven inhoudt.

[enchion]

@mariusjr
Je gaat van oerknal ineens naar moleculen , daar zou je nog

oerknal
???tussenstap
fotonair
quark
elektronair (leptonair)
atomair
groot atomair
klein moleculair
groot moleculair
enz

Als evolutie bestaat wat ik ook geloof dan varieert het zoals "mariusjr" op een thema alvorens er een nieuw hoger thema gevonden wordt waarna er daarop gevarieerd wordt zonder dat de onderliggende structuur daarna nog onder druk staat.
Begin van leven is dan dus ook eigenlijk niet vast te stellen.
Aangezien leven gewoon een onderdeel is van het universele evolutie proces , begint dan dus eigenlijk bij het begin van het universum.

Van alle mogenlijke evolutionaire paden zullen er maar een paar zijn die een goede kans hebben ,andere paden zullen te grote jumps nodig hebben om te kunnen bestaan , kans is dus aardig dat extraterrestrials een gelijksoortige structuur hebben aan ons.
Wat het vinden van water linken aan het bestaan of het hebben bestaan van leven al iets minder onlogisch maakt.

Water is logisch als basis omdat het voor een vloeisof een laag cumulatief atoomnr heeft (waterstof en zuurstof staan laag in het periodiek systeem) , kans dat er veel van is op een planeet is dus groter dan met een andere vloeistof , kans dat een andere vloeistof als transport gebruikt wordt binnen leven is dus erg klein.

[ Voor 13% gewijzigd door enchion op 16-11-2009 18:01 ]

[Sallin]

enchion schreef op maandag 16 november 2009 @ 17:56:

Van alle mogenlijke evolutionaire paden zullen er maar een paar zijn die een goede kans hebben ,andere paden zullen te grote jumps nodig hebben om te kunnen bestaan , kans is dus aardig dat extraterrestrials een gelijksoortige structuur hebben aan ons.
Wat het vinden van water linken aan het bestaan of het hebben bestaan van leven al iets minder onlogisch maakt.

Water is logisch als basis omdat het voor een vloeisof een laag cumulatief atoomnr heeft (waterstof en zuurstof staan laag in het periodiek systeem) , kans dat er veel van is op een planeet is dus groter dan met een andere vloeistof , kans dat een andere vloeistof als transport gebruikt wordt binnen leven is dus erg klein.

Kan je "gelijksoortige structuur" beter specificeren? Ten eerste is het leven op onze planeet al vrij divers van structuur (micro-organismen, planten, dieren), ten tweede moeten er toevallig ook nog eens vergelijkbare selectiecriteria geweest zijn zodat alle toevallige veranderingen toevallig onder het op dat moment geldende selectiecriterium als nuttig naar komen. Ten derde, dat zoogdieren het nu lekker doen hebben we vooral aan een catastrofe te danken. Tot die tijd deden de reptielen het goed. Catastrofes moeten dus ook nog "gelijksoortige effecten" hebben gehad.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op vrijdag 13 november 2009 @ 21:27:
Zo goed als zeker was (is?) er water op de maan.


[...]


http://www.prnewswire.com...unar-crater-69977192.html

Zie ook: http://www.washingtonpost...1/13/AR2009111301986.html


[...]

Nasa wist dit al een hele tijd. Vraag me af waarom ze dit nu openbaar maken.

Bron: the Alien Agenda p.227

[MistrX]

Zijn er naast samenzwering-websites nog andere bronnen die dit onderbouwen? Eerst genoemde vind ik namelijk niet zo een betrouwbare gegevens bron.

[ Voor 32% gewijzigd door MistrX op 17-11-2009 11:59 ]

[MistrX]

Doublepost, ik weet het schaamteloos maar dit vind ik toch wel interessant nieuws:

http://spacefellowship.co...ted-by-new-methane-study/

Scientists have ruled out the possibility that methane is delivered to Mars by meteorites, raising fresh hopes that the gas might be generated by life on the red planet.

Methane has a short lifetime of just a few hundred years on Mars because it is constantly being depleted by a chemical reaction in the planet’s atmosphere, caused by sunlight. Scientists analyzing data from telescopic observations and unmanned space missions have discovered that methane on Mars is being constantly replenished by an unknown source and they are keen to uncover how the levels of methane are being topped up.

Life on Mars theory boosted by new methane study. Credit: NASA
Researchers had thought that meteorites might be responsible for Martian methane levels because when the rocks enter the planet’s atmosphere they are subjected to intense heat, causing a chemical reaction that releases methane and other gases into the atmosphere.

However, the new study, by researchers from Imperial College London, shows that the volumes of methane that could be released by the meteorites entering Mars’s atmosphere are too low to maintain the current atmospheric levels of methane. Previous studies have also ruled out the possibility that the methane is delivered through volcanic activity.

This leaves only two plausible theories to explain the gas’s presence, according to the researchers behind today’s findings. Either there are microorganisms living in the Martian soil that are producing methane gas as a by-product of their metabolic processes, or methane is being produced as a by-product of reactions between volcanic rock and water.

Co-author of the study, Dr Richard Court, Department of Earth Science and Engineering at Imperial College London, says:

“Our experiments are helping to solve the mystery of methane on Mars. Meteorites vaporising in the atmosphere are a proposed methane source but when we recreate their fiery entry in the laboratory we get only small amounts of the gas. For Mars, meteorites fail the methane test.”

The team say their study will help NASA and ESA scientists who are planning a joint mission to the red planet in 2018 to search for the source of methane. The researchers say now that they have discovered that meteorites are not a source of Methane on Mars, ESA and NASA scientists can focus their attention on the two last remaining options.

Co-author, Professor Mark Sephton, Department of Earth Science and Engineering at Imperial College London, adds:

“This work is a big step forward. As Sherlock Holmes said, eliminate all other factors and the one that remains must be the truth. The list of possible sources of methane gas is getting smaller and excitingly, extraterrestrial life still remains an option. Ultimately the final test may have to be on Mars.”

The team used a technique called Quantitive Pyrolysis-Fourier Transform Infrared Spectroscopy to reproduce the same searing conditions experienced by meteorites as they enter the Martian atmosphere. The team heated the meteorite fragments to 1000 degrees Celsius and measured the gases that were released using an infrared beam.

When quantities of gas released by the laboratory experiments were combined with published calculations of meteorite in-fall rates on Mars, the scientists calculated that only 10 kilograms of meteorite methane was produced each year, far below the 100 to 300 tonnes required to replenish methane levels in the Martian atmosphere. -spacefellowship.com

[Verwijderd]

MistrX schreef op woensdag 09 december 2009 @ 16:56:
Doublepost, ik weet het schaamteloos maar dit vind ik toch wel interessant nieuws:

http://spacefellowship.co...ted-by-new-methane-study/

Scientists have ruled out the possibility that methane is delivered to Mars by meteorites, raising fresh hopes that the gas might be generated by life on the red planet.

Methane has a short lifetime of just a few hundred years on Mars because it is constantly being depleted by a chemical reaction in the planet’s atmosphere, caused by sunlight. Scientists analyzing data from telescopic observations and unmanned space missions have discovered that methane on Mars is being constantly replenished by an unknown source and they are keen to uncover how the levels of methane are being topped up.

Life on Mars theory boosted by new methane study. Credit: NASA
Researchers had thought that meteorites might be responsible for Martian methane levels because when the rocks enter the planet’s atmosphere they are subjected to intense heat, causing a chemical reaction that releases methane and other gases into the atmosphere.

However, the new study, by researchers from Imperial College London, shows that the volumes of methane that could be released by the meteorites entering Mars’s atmosphere are too low to maintain the current atmospheric levels of methane. Previous studies have also ruled out the possibility that the methane is delivered through volcanic activity.

This leaves only two plausible theories to explain the gas’s presence, according to the researchers behind today’s findings. Either there are microorganisms living in the Martian soil that are producing methane gas as a by-product of their metabolic processes, or methane is being produced as a by-product of reactions between volcanic rock and water.

Co-author of the study, Dr Richard Court, Department of Earth Science and Engineering at Imperial College London, says:

“Our experiments are helping to solve the mystery of methane on Mars. Meteorites vaporising in the atmosphere are a proposed methane source but when we recreate their fiery entry in the laboratory we get only small amounts of the gas. For Mars, meteorites fail the methane test.”

The team say their study will help NASA and ESA scientists who are planning a joint mission to the red planet in 2018 to search for the source of methane. The researchers say now that they have discovered that meteorites are not a source of Methane on Mars, ESA and NASA scientists can focus their attention on the two last remaining options.

Co-author, Professor Mark Sephton, Department of Earth Science and Engineering at Imperial College London, adds:

“This work is a big step forward. As Sherlock Holmes said, eliminate all other factors and the one that remains must be the truth. The list of possible sources of methane gas is getting smaller and excitingly, extraterrestrial life still remains an option. Ultimately the final test may have to be on Mars.”

The team used a technique called Quantitive Pyrolysis-Fourier Transform Infrared Spectroscopy to reproduce the same searing conditions experienced by meteorites as they enter the Martian atmosphere. The team heated the meteorite fragments to 1000 degrees Celsius and measured the gases that were released using an infrared beam.

When quantities of gas released by the laboratory experiments were combined with published calculations of meteorite in-fall rates on Mars, the scientists calculated that only 10 kilograms of meteorite methane was produced each year, far below the 100 to 300 tonnes required to replenish methane levels in the Martian atmosphere. -spacefellowship.com

Dat is wel erg interessant ja, zou ik het dan toch nog meemaken dat er leven wordt gevonden op een andere planeet? Misschien dat een raar proces tussen rotsen en water (zoals vermeld in dat artikel) de oorzaak van de methaan produktie is, maar ik hoop dat het bacterien zijn dat zou toch een van de meest interessante ontdekkingen sind het bestaan van de mensheid. Ben ook wel benieuwd hoe godsdienst fanaten gaan verklaren hoe dit zou passen binnen hun geloof, mochten er bacterien worden gevonden.

[MistrX]

Sowieso gaat dit wat opleveren:

Of er is leven,
Of er is vloeibaar water ergens op/in Mars.

Al met al: De kansen op het aantreffen van leven zijn zo goed als verdubbeld.

[Andamanen]

Verwijderd schreef op donderdag 10 december 2009 @ 08:27:
[...]

Ben ook wel benieuwd hoe godsdienst fanaten gaan verklaren hoe dit zou passen binnen hun geloof, mochten er bacterien worden gevonden.

Ik las hier laatst wat over op het internet. Het Vaticaan heeft (natuurlijk) al over dit soort dingen nagedacht en (wederom natuurlijk) geconcludeerd dat het geen probleem zou zijn als er buiten de aarde leven wordt gevonden. Met een beetje vrijheid zou je "lagere" levensvormen kunnen zien als equivalent aan al het andere leven op aarde (buiten de mensen). Intelligent leven zou een stuk lastiger worden, maar de kans dat we dat vinden in de komende tientallen jaren schat ik heel erg klein.

[Verwijderd]

Andamanen schreef op donderdag 10 december 2009 @ 16:34:
[...]

Ik las hier laatst wat over op het internet. Het Vaticaan heeft (natuurlijk) al over dit soort dingen nagedacht en (wederom natuurlijk) geconcludeerd dat het geen probleem zou zijn als er buiten de aarde leven wordt gevonden. Met een beetje vrijheid zou je "lagere" levensvormen kunnen zien als equivalent aan al het andere leven op aarde (buiten de mensen). Intelligent leven zou een stuk lastiger worden, maar de kans dat we dat vinden in de komende tientallen jaren schat ik heel erg klein.

Nou ja dan is dat ook weer opgelost

[Verwijderd]

Eerste foto ooit van vloeistof (vloeibaar water?) buiten de aarde gemaakt

NASA reveals first-ever photo of liquid on another world

CNN) -- NASA scientists revealed Friday a first-of-its-kind image from space showing reflecting sunlight from a lake on Saturn's largest moon, Titan.

It's the first visual "smoking gun" evidence of liquid on the northern hemisphere of the moon, scientists said, and the first-ever photo from another world showing a "specular reflection" -- which is reflection of light from an extremely smooth surface and in this case, a liquid one.
"
This is the first time outside Earth we've seen specular reflection from another liquid from another body," said Ralf Jaumann, a scientist analyzing data from the Cassini unmanned space probe

http://www.cnn.com/2009/T...tan.reflection/index.html

[ Voor 50% gewijzigd door Verwijderd op 19-12-2009 11:21 ]

[Andamanen]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 december 2009 @ 11:20:
Eerste foto ooit van vloeistof (vloeibaar water?) buiten de aarde gemaakt

NASA reveals first-ever photo of liquid on another world

[afbeelding]

[...]

http://www.cnn.com/2009/T...tan.reflection/index.html

Mooie foto, maar water zal het niet zijn, daar is het te koud voor. Ik geloof dat Cassini-Huygens al vloeibaar methaan of ethaan had waargenomen, maar niet in zo'n mooie foto

edit: Er is zelfs een grote wiki over: Lakes of Titan.

[ Voor 7% gewijzigd door Andamanen op 19-12-2009 11:50 ]

[DarkScorpion]

Andere levensvormen lijken mij heel normaal en aangezien we nu aan het einde zijn van een belangrijke cyclus die ons weer op het goede pad zet, a.k.a. hemel op aarde zullen ze er zeker bij zijn om naar het spektakel te kijken. De geboorte van een nieuwe beschaving met een hoofdletter B is natuurlijk reden voor een feestje!

[Verwijderd]

DarkScorpion schreef op dinsdag 22 december 2009 @ 17:18:
Andere levensvormen lijken mij heel normaal en aangezien we nu aan het einde zijn van een belangrijke cyclus die ons weer op het goede pad zet, a.k.a. hemel op aarde zullen ze er zeker bij zijn om naar het spektakel te kijken. De geboorte van een nieuwe beschaving met een hoofdletter B is natuurlijk reden voor een feestje!

Huh? Welke belangrijke cyclus? (je hebt toch niet naar de film 2012 zitten kijken hè)...

[emilionl]

Verwijderd schreef op donderdag 24 december 2009 @ 11:22:
[...]

Huh? Welke belangrijke cyclus? (je hebt toch niet naar de film 2012 zitten kijken hè)...

er was trouwens een misrekening van 100 jaar, 2012 zou pas in 22e eeuw plaatsvinden. dus je zal wel heel oud zijn als je dat feestje wil vieren.

blobber schreef op maandag 16 november 2009 @ 17:34:
[...]

Dan hebben velen het mis, de aanwezigheid van vloeibaar water wordt gezien als min of meer essentieel voor het ontstaan van leven, maar dat betekent niet dat de aanwezigheid van vloeibaar water automatisch de aanwezigheid van leven inhoudt.

hier wil ik nog even op inhaken,
er wordt gezegd:
water is de BASISVOORWAARDE voor leven.
maar hoezo zou dit zo zijn?
als je kijkt naar anaerobe schimmels, Wikipedia: Anaerobe dissimilatie
1 ze hebben geen zuurstof nodig
2 ze hebben geen water nodig

dus ik denk niet dat voor leven water nodig is.

een anders punt wat ik niet kan volgen
de veronderstelling dat Buitenaards leven (een soort van plant is al genoeg) alleen kan op een planeet als aarde
door de afstand van de zon tot de aarde zou het dan wel te warm dan wel te koud zijn.
in mijn optiek is het zo dat er dieren/ planten zijn die tegen permanente vorst bestendig zijn.
afgezien van het feit dat licht/zonlicht heel ver rijkt en dat nodig is voor een plant om te overleven.

[ Voor 13% gewijzigd door emilionl op 24-12-2009 21:33 ]

[DrBOB101]

enchion schreef op maandag 16 november 2009 @ 17:56:
Van alle mogenlijke evolutionaire paden zullen er maar een paar zijn die een goede kans hebben ,andere paden zullen te grote jumps nodig hebben om te kunnen bestaan , kans is dus aardig dat extraterrestrials een gelijksoortige structuur hebben aan ons.
Wat het vinden van water linken aan het bestaan of het hebben bestaan van leven al iets minder onlogisch maakt.

Water is logisch als basis omdat het voor een vloeisof een laag cumulatief atoomnr heeft (waterstof en zuurstof staan laag in het periodiek systeem) , kans dat er veel van is op een planeet is dus groter dan met een andere vloeistof , kans dat een andere vloeistof als transport gebruikt wordt binnen leven is dus erg klein.

H₂ kan net zo goed een vloeistof zijn en heeft een lagere massa (dat bedoel je denk ik ipv. "cumulatief atoomnummer"; waar nog nooit iemand van gehoord heeft). De omstandigheden zijn daarbij wat anders, maar dat wil nog niet zeggen dat daarbij geen leven mogelijk is. Denk hierbij aan de bacteriën die we nog niet zo heel lang geleden op de bodem van de oceaan vonden; die doen hun ding bij 473 Kelvin.
Zoals mijn organisch chemisch docent altijd zei: "Er zijn te weinig moleculen in het heelal om ieder mogelijk klein molecuul te maken".

Het is nogal kortzichtig om er van uit te gaan dat water "het" levensmiddel is. Zoals Sallin al zegt zijn er op de aarde al levensvormen waar geen water bij komt kijken. Net zo kortzichtig als men ooit dacht dat de zon om de aarde draaide of de aarde plat was? De toekomst zal het uitwijzen.

Verwijderd schreef op donderdag 05 november 2009 @ 13:37:
Waarom gaat iedereen er altijd van uit dat Aliens technologisch geavanceerder zijn?

BtM909 schreef op donderdag 05 november 2009 @ 13:42:
Ervanuitgaande dat als ze bestaan en in staat zijn ons een bezoekje te vereren dat het geavanceerder zou moeten zijn dan onze technische beperkingen (tot nu toe).

Is het niet mogelijk dat een minder technologisch geavanceerde levensvorm op een komeet oid meereist? Zij kunnen ons dus prima bezoeken, maar in dat geval zullen wij hen moeten vinden...

Hoewel emilionl het niet met duidelijke woorden zegt kan ik mij wel in zijn standpunt vinden: leven kan in alle mogelijke vormen bestaan, om het te vinden moeten we ons niet laten beperken door wat we zelf van het leven weten.
Helaas is het nogal lastig om iets te vinden als je niet weet waar je naar zoekt. Het is een balans: als je een speld in een hooiberg zoekt, moet je de hooiberg zo klein mogelijk houden en daar zo veel mogelijk spelden in stoppen.

Voor het vinden van leven is er nog een andere belangrijke factor: tijd.
De aarde bestaat waarschijnlijk zo'n 1/3e van de leeftijd van het heelal, laat staan leven op aarde. Dan is het nog een feit dat de gemiddelde "hogere" levensvormen niet veel langer dan een miljoen jaar meegaat. Wat je "hoger" kunt noemen...bacteriën doen het dan toch beter! Evengoed...als we een (technologisch geavanceerde) levensvorm ontmoeten speelt de factor tijd een belangrijke rol.

Voor de mens (en wellicht vele andere levensvormen met ons), is het belangrijkste denk ik, om op een plaats buiten dit zonnestelsel te komen. We weten vrijwel zeker dat het anders over een paar miljard jaar afgelopen is (met de zon, en dus met ons).
We hebben nog heel wat stappen te gaan voor we een 2^e aarde vinden; we zijn net de eerste planeten buiten ons eigen zonnestelsel aan het vinden. Efficiëntie van de globale samenleving is daarbij van groot essentieel belang om verder te komen. Hoe minder mensen zich met de dagelijkse bezigheden bezig hoeven te houden, hoe meer mensen er over blijven om nieuwe dingen te doen.

Laten we in de tussentijd vooral niet vergeten om te genieten van het leven!

[Verwijderd]

emilionl schreef op donderdag 24 december 2009 @ 21:32:
[...]
...
als je kijkt naar anaerobe schimmels, Wikipedia: Anaerobe dissimilatie
..
1 ze hebben geen zuurstof nodig
2 ze hebben geen water nodig
...

Die schimmels zitten zelf toevallig helemaal vol met water, iets dat een cel heet. Nee op aarde heeft voor zover ik weet elke levensvorm water nodig. Er zijn wel enkele bacteriën die met erg weinig water kunnen overleven (door zichzelf uit te schakelen totdat er weer water is). Maar leven dat geheel waterloos kan leven bestaat niet op aarde.

En buitenaards leven is ook een stuk makkelijker voor te stellen in water dan zonder water; aangezien in water erg goed reacties kunnen plaatsvinden en enorm veel stoffen kunnen oplossen. Daarbij is het een stof die waarschijnlijk erg veel voorkomt; en is het dus erg waarschijnlijk dat buitenaardse omstandigheden water hebben als reactiemedium en wat onwaarschijnlijker dat buitenaards leven een ander reactiemedium dan water hebben met dezelfde eigenschappen als water.

Dit heeft niets met niet buiten-the-box denken te maken of met het niet openstaan voor niet-aardse omstandigheden: alles wat je leven wil noemen heeft chemisch reacties nodig, waarbij die chemische reacties ook nog gecontroleerd verlopen. In water kunnen een hoop reacties het nou eenmaal erg goed doen. Kijk maar bij scheikunde op de middelbare school (toen ik op het middelbaar zat): je krijgt voornamelijk zouten (oplossen in water), zuur en bases (water) en redox (ook voornamelijk in water).

Zuurstof is overigens voor niemand een eis: dat is op aarde pas in voldoende concentraties gekomen lang nadat er leven kwam. Dat vrije zuurstof veroorzaakte toen zelfs de vergiftiging van een hoop bacteriesoorten.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 25-12-2009 11:48 ]

[emilionl]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 december 2009 @ 11:44:
[...]

Die schimmels zitten zelf toevallig helemaal vol met water, iets dat een cel heet. Nee op aarde heeft voor zover ik weet elke levensvorm water nodig. Er zijn wel enkele bacteriën die met erg weinig water kunnen overleven (door zichzelf uit te schakelen totdat er weer water is). Maar leven dat geheel waterloos kan leven bestaat niet op aarde.

je hebt na even gezocht te hebben gelijk, ze hebben een vacuole gevuld met vocht. dat dat vocht toevallig water is, ik denk dat water ook kan worden vervangen met een andere vloeistof?

En buitenaards leven is ook een stuk makkelijker voor te stellen in water dan zonder water; aangezien in water erg goed reacties kunnen plaatsvinden en enorm veel stoffen kunnen oplossen. Daarbij is het een stof die waarschijnlijk erg veel voorkomt; en is het dus erg waarschijnlijk dat buitenaardse omstandigheden water hebben als reactiemedium en wat onwaarschijnlijker dat buitenaards leven een ander reactiemedium dan water hebben met dezelfde eigenschappen als water.

dat de mens buitenaards leven makkelijker kan voorstellen in water staat buiten kijf.

Dit heeft niets met niet buiten-the-box denken te maken of met het niet openstaan voor niet-aardse omstandigheden: alles wat je leven wil noemen heeft chemisch reacties nodig, waarbij die chemische reacties ook nog gecontroleerd verlopen. In water kunnen een hoop reacties het nou eenmaal erg goed doen. Kijk maar bij scheikunde op de middelbare school (toen ik op het middelbaar zat): je krijgt voornamelijk zouten (oplossen in water), zuur en bases (water) en redox (ook voornamelijk in water).

maar komt dit doordat water zulke fantastische eigenschappen heeft, of omdat het op aarde zo veel voorkomt.

Zuurstof is overigens voor niemand een eis: dat is op aarde pas in voldoende concentraties gekomen lang nadat er leven kwam. Dat vrije zuurstof veroorzaakte toen zelfs de vergiftiging van een hoop bacteriesoorten.

toch wordt er door wetenschappers vaak naar planeten binnen en buiten ons zonnestelsel gezocht die een atmosfeer hebben. of in elk geval iets wat er op lijkt.


Toch denk ik dat het niet geheel ondenkbaar is dat leven zonder water onmogelijk zou zijn. maar goed met een veelvoud van verschillende elementen zoals op aarde, zijn reacties waar na veel tijd leven uit voorkomt toch sneller denkbaar. een programma laatst op de TV, waarin een wetenschapper vertelde dat de omstandigheden van de aarde tot zon slechts 1 op zoveel miljard voorkomt.

[XWB]

emilionl schreef op donderdag 24 december 2009 @ 21:32:
hier wil ik nog even op inhaken,
er wordt gezegd:
water is de BASISVOORWAARDE voor leven.
maar hoezo zou dit zo zijn?
als je kijkt naar anaerobe schimmels, Wikipedia: Anaerobe dissimilatie
1 ze hebben geen zuurstof nodig
2 ze hebben geen water nodig

dus ik denk niet dat voor leven water nodig is.

een anders punt wat ik niet kan volgen
de veronderstelling dat Buitenaards leven (een soort van plant is al genoeg) alleen kan op een planeet als aarde
door de afstand van de zon tot de aarde zou het dan wel te warm dan wel te koud zijn.
in mijn optiek is het zo dat er dieren/ planten zijn die tegen permanente vorst bestendig zijn.
afgezien van het feit dat licht/zonlicht heel ver rijkt en dat nodig is voor een plant om te overleven.

Je zit op een compleet verkeerd spoor. Niemand zegt dat er geen leven zonder water is, het zou best kunnen voorkomen. Echter, als wij op zoek gaan naar leven dan kijk je eerst naar plekken waar leven heel waarschijnlijk kan voorkomen. Eén van die plekken is dus water. Waar water aanwezig is, heb je een goede kans om leven te vinden. Zie de uitleg van Hel Gast. Ga je op zoek naar leven in een gasreus zoals Jupiter, of een planeet die op de aarde lijkt? De keuze is snel gemaakt

toch wordt er door wetenschappers vaak naar planeten binnen en buiten ons zonnestelsel gezocht die een atmosfeer hebben. of in elk geval iets wat er op lijkt.

Uiteraard zoeken we planeten met een atmosfeer, maar dat wil nog niet zeggen dat er zuurstof moet zijn. Zoek even uit wat het nut van een atmosfeer is.

Die schimmels zitten zelf toevallig helemaal vol met water, iets dat een cel heet. Nee op aarde heeft voor zover ik weet elke levensvorm water nodig. Er zijn wel enkele bacteriën die met erg weinig water kunnen overleven (door zichzelf uit te schakelen totdat er weer water is). Maar leven dat geheel waterloos kan leven bestaat niet op aarde.

Hoe heeft de bacterie in de Surveyor 3 camera overigens kunnen overleven?

Wikipedia: Surveyor 3

Verwijderd schreef op donderdag 05 november 2009 @ 13:37:
Waarom gaat iedereen er altijd van uit dat Aliens technologisch geavanceerder zijn?

Omdat we opgegroeid zijn met alien films, en daardoor een algemeen beeld van aliens hebben.

[ Voor 28% gewijzigd door XWB op 25-12-2009 16:36 ]

[Verwijderd]

emilionl schreef op vrijdag 25 december 2009 @ 16:12:
je hebt na even gezocht te hebben gelijk, ze hebben een vacuole gevuld met vocht. dat dat vocht toevallig water is, ik denk dat water ook kan worden vervangen met een andere vloeistof?

Andere vloeistof en het ding is dood: water is cruciaal vanwege zijn chemische eigenschappen. Alleen in water kunnen de reacties die in die schimmel plaatsvinden gecontroleerd en fatsoenlijk plaats vinden.

dat de mens buitenaards leven makkelijker kan voorstellen in water staat buiten kijf.

Dat zeg ik niet; ik persoonlijk kan me goed voorstellen dat er leven zonder water is. Ik zie ook de noodzaak van een vergelijkbare stof als water, en die zijn er niet zo veel. Daarbij: water (zuurstof, waterstof) zijn overvloedig aanwezig: dus de kans dat er ander leven met water is, is een stuk groter dan ander leven zonder water.

maar komt dit doordat water zulke fantastische eigenschappen heeft, of omdat het op aarde zo veel voorkomt.

Dat heb ik al gezegd. Water heeft zulke fantastische eigenschappen: het is een geweldig fijn reactiemedium, waarin ongeveer elke controlebare reactie kan plaatsvinden die je zou willen in je levensvorm. Dat wij er zo veel van hebben is mooi meegenomen, maar water is op meer plekken overvloedig aanwezig.

toch wordt er door wetenschappers vaak naar planeten binnen en buiten ons zonnestelsel gezocht die een atmosfeer hebben. of in elk geval iets wat er op lijkt.

Een atmosfeer of wat er op lijkt: je zult dit even wat duidelijker moeten beschrijven wat je bedoelt. Als je bedoelt dat de wetenschap niet zoekt naar een koude kale rots: ja is wel handig als je leven zoekt.

Toch denk ik dat het niet geheel ondenkbaar is dat leven zonder water onmogelijk zou zijn. maar goed met een veelvoud van verschillende elementen zoals op aarde, zijn reacties waar na veel tijd leven uit voorkomt toch sneller denkbaar. een programma laatst op de TV, waarin een wetenschapper vertelde dat de omstandigheden van de aarde tot zon slechts 1 op zoveel miljard voorkomt.

Niet geheel ondenkbaar: wel zeer onwaarschijnlijk. Je hebt <een> reactiemedium nodig waarin veel reacties goed verlopen (groot pluspunt voor water), dat erg veel voorradig is (weer een pluspunt voor water), dat over een groot temperatuurbereik vloeibaar is (weer een pluspunt voor water, iets met waterstofbruggen)... Als jij waterloos leven wilt, waarbij jij als leven ziet: <een vorm van> zich replicerende moleculen: dan heb je ergens een reactiemedium nodig waarin al die moleculen zich repliceren. Als je een ander medium wilt als water: zoek hem maar; ik weet geen alternatief die net zo'n ideale eigenschappen heeft.

@hierboven: je hebt geen atmosfeer als je te licht bent of als je veel last hebt van buitenplanetaire invloeden (een zon die je atmosfeer wegbrand bijvoorbeeld). Beiden zijn niet echt handige levensomstandigheden. Bovendien beschermt een atmosfeer hetgeen wat er op de oppervlakte/in zeeën leeft.

@hierboven over de bacterie op die camera: weet de details niet, kan alleen zo zien dat Wikipedia ook een pagina heeft met claims dat deze claim niet klopt. Maar verder zou een bacterie in de ruimte wel kunnen `overleven' (kan nu niet vinden hoe het precies heet, maar bepaalde soorten bacteriën kunnen in een soort survival-zonder-water-mode gaan waarbij ze voor een lange periode zonder extern water kunnen overleven, maar waarbij ze wel alle levensprocessen in de cel zo een beetje stil zetten).

[Verwijderd]

90% of the Universe Found Hiding In Plain View

"As much as 90% of previously hidden galaxies in the distant Universe have been found by astronomers using the Very Large Telescope in Chile. Previous surveys had looked for distant (10 billion light years away) galaxies by searching in a wavelength of ultraviolet light emitted by hydrogen atoms — distant young galaxies should be blasting out this light, but very few were detected. The problem is that the ultraviolet light never gets out of the galaxies, so we never see them. In this new study, astronomers searched a different wavelength emitted by hydrogen, and voila, ten times as many galaxies could be seen, meaning 90% of them had been missed before."

Pats!

http://science.slashdot.o...g-In-Plain-View?art_pos=1

The truth is out there!

[ebborazor]

Had geen zin om het complete topic door te spitten maar ik vroeg me af hoe mensen denken over de manier waarop SETI momenteel opzoek is naar buitenaards leven. Momenteel doen ze dat door op zoek te gaan naar (niet willekeurige) radiosignalen uit de ruimte. Ik las laatst echter ergens dat (voor zover je uit één voorbeeld kan extrapoleren, te weten, de menselijke civilisatie) dat de mate (en de sterkte) waarin wij radiosignalen de ruimte in sturen de afgelopen decennia sterk aan het afnemen is. Ik heb het hierover L in de beroemde Drake Equarion waar L voor de tijd staat dat een civilisatie te detecteren is. Waar de mensheid in de jaren zestig van de vorige eeuw voor het versturen van bijvoorbeeld tv signalen nog torens van 1 miljoen W nodig had gebruiken we nu veel meer kabeltelevisie en schotelantennes waarvan de satellieten die de signalen versturen slechts 20 W gebruiken.
Het duurt dus niet lang meer voordat de radiostilte op aarde (en daarmee de mogelijkheid voor buitenaardse civilisaties ons op die manier te ontdekken) weer terugkeert. Een periode van 100 jaar om ons te detecteren is vrij weinig vergeleken met de rest van de menselijke culturele evolutie en valt compleet in het niets op de kosmologische tijdschaal. Hoe denken jullie hierover? En zijn er andere manieren om buitenaards leven te ontdekken? Ik hoorde laatst op een podcast dat astronomen nu in principe al in staat zijn om een spectrometing van de atmosfeer van een exoplaneet te maken wanneer die precies tussen zijn zon en ons in zit. Op die manier zou het mogelijk kunnen zijn om bijvoorbeeld vervuiling (veel zware metalen) te detecteren.

Als ik dat soort dingen hoor baal ik er nog enorm van dat ik vroeger op de middelbare school niet voor Natuur en Techniek ben gegaan. Astronomie is awesome!

[superwashandje]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 december 2009 @ 23:51:
(kan nu niet vinden hoe het precies heet, maar bepaalde soorten bacteriën kunnen in een soort survival-zonder-water-mode gaan waarbij ze voor een lange periode zonder extern water kunnen overleven, maar waarbij ze wel alle levensprocessen in de cel zo een beetje stil zetten).

spore?

@only holoris

klinkt heel erg gaaf maar ik heb er verder nog neits over gehoord. zou dat geen heeeel groot nieuws zijn? gezien er te weinig materie aanwezig zou zijn om the universe bij elkaar te houden?(dark matter enzo; ik zit er niet heel erg in moet ik zeggen)

[Andamanen]

superwashandje schreef op maandag 29 maart 2010 @ 16:38:
[...]
@only holoris

klinkt heel erg gaaf maar ik heb er verder nog neits over gehoord. zou dat geen heeeel groot nieuws zijn? gezien er te weinig materie aanwezig zou zijn om the universe bij elkaar te houden?(dark matter enzo; ik zit er niet heel erg in moet ik zeggen)

Dit is geen verklaring voor het probleem van de ontbrekende massa. De dark matter is overal aanwezig, dichtbij en ver weg. Hier zijn alleen dingen ver weg gevonden die er volgens onze huidige kennis ook zouden moeten zijn (maar we nog niet konden zien).

[Verwijderd]

superwashandje schreef op maandag 29 maart 2010 @ 16:38:
[...]

spore?

@only holoris

klinkt heel erg gaaf maar ik heb er verder nog neits over gehoord. zou dat geen heeeel groot nieuws zijn? gezien er te weinig materie aanwezig zou zijn om the universe bij elkaar te houden?(dark matter enzo; ik zit er niet heel erg in moet ik zeggen)

Bijna; kon er toen niet opkomen maar wist het nu meteen: Wikipedia: Endospore . Is overigens niet zonder water intern (maar wel sterk gereduceerde hoeveelheid water intern). Maar goed; deze dingen kunnen pas weer iets gaan doen als ze externe waterbronnen hebben.

[ Voor 7% gewijzigd door Verwijderd op 29-03-2010 20:11 ]

[siggy]

Verwijderd schreef op donderdag 05 november 2009 @ 13:37:
Waarom gaat iedereen er altijd van uit dat Aliens technologisch geavanceerder zijn?

Even hier in het algemeen op terugkomend, dit heeft weinig te maken met films e.d. Ja, als je het aan Jan aan de bar vraagt, dan kan ik me voorstellen dat dit de reden is, maar bedenk je het volgende:

De aarde is 4,57 miljard jaar oud en het leven zou mogelijk 1 miljard jaar na ontstaan van de aarde zelf ontstaan zijn. In di tijd zijn er 5 momenten waarop massa-extinctie heeft plaatsgevonden. 65 miljoen jaar geleden was de laatste. En de moderne mens bestaat ongeveer 200.000 jaar. Afgezien dat wij het resultaat zijn van massa-extinctie, kun je beredeneren dat een snellere evolutie zonder massa-extincties een veel eerder mensachtig resultaat zou hebben qua intelligentie. Dus in 3,5 miljard jaar is er 5x een massa-extinctie geweest. Stel nou eens dat er geen was geweest. De mogelijkheden zijn eindeloos en het is daardoor heel goed mogelijk dat intellegente wezens buiten de aarde gemakkelijk verder kunnen zijn dan ons. Maar het kan net zo goed helemaal niet bestaan. Misschien hadden zij meer massa-extincties, etc, etc.

[ebborazor]

siggy schreef op dinsdag 30 maart 2010 @ 10:58:
[...]


Even hier in het algemeen op terugkomend, dit heeft weinig te maken met films e.d. Ja, als je het aan Jan aan de bar vraagt, dan kan ik me voorstellen dat dit de reden is, maar bedenk je het volgende:

De aarde is 4,57 miljard jaar oud en het leven zou mogelijk 1 miljard jaar na ontstaan van de aarde zelf ontstaan zijn. In di tijd zijn er 5 momenten waarop massa-extinctie heeft plaatsgevonden. 65 miljoen jaar geleden was de laatste. En de moderne mens bestaat ongeveer 200.000 jaar. Afgezien dat wij het resultaat zijn van massa-extinctie, kun je beredeneren dat een snellere evolutie zonder massa-extincties een veel eerder mensachtig resultaat zou hebben qua intelligentie. Dus in 3,5 miljard jaar is er 5x een massa-extinctie geweest. Stel nou eens dat er geen was geweest. De mogelijkheden zijn eindeloos en het is daardoor heel goed mogelijk dat intellegente wezens buiten de aarde gemakkelijk verder kunnen zijn dan ons. Maar het kan net zo goed helemaal niet bestaan. Misschien hadden zij meer massa-extincties, etc, etc.

Blijft (voorlopig iig) koffiedik kijken naar mijn mening. Het argument kan ook gemaakt worden dat juist door de massa extincties de evolutie juist in staat was wezens met hogere intelligentie te "maken". Anders gezegd, het evolutionaire gat dat uiteindelijk door de eerste mensachtige is opgevuld had zonder die extincties misschien helemaal niet bestaan.

[Verwijderd]

Don't Talk To Aliens, Warns Stephen Hawking

"Promoting his new series on the Discovery channel, Stephen Hawking has given an interview to the Times in which 'he has suggested that extraterrestrials are almost certain to exist but that instead of seeking them out, humanity should be doing all that it can to avoid any contact.' He says, 'I imagine they might exist in massive ships, having used up all the resources from their home planet. Such advanced aliens would perhaps become nomads, looking to conquer and colonize whatever planets they can reach. ... If aliens ever visit us, I think the outcome would be much as when Christopher Columbus first landed in America, which didn't turn out very well for the Native Americans.' Personally, I've always thought that the indigenous people of the world really had no chance to avoid contact here on such a small planet, but is hiding under our collective bed an option for humanity in the wider galaxy?"

http://www.timesonline.co.../space/article7107207.ece

[Asgaro]

Verwijderd schreef op zondag 25 april 2010 @ 16:20:
Don't Talk To Aliens, Warns Stephen Hawking


[...]


http://www.timesonline.co.../space/article7107207.ece

Idd, zie ook http://www.hln.be/hln/nl/...estaan-zegt-Hawking.dhtml

[Herby]

Ik maar denken dat jullie op het beerdiertje doelde die hebben ze dus ook al de ruimte in gestuurd en een paar overleefde het. Check de wiki voor meer info