Leven buiten onze aarde, binnenkort bekend?

[Sissors]

Inderdaad er wordt door sommige imo nogal overdreven op gereageerd, denk dat het wel met meer tromgeroffel zou worden aangekondigd als het echt iets heel opmerkelijks is. Ik denk eerder idd iets met vloeibaar water, dan wel de vondst van een type mineraal/afzetting/iets dat voornamelijk/alleen door bacteriën wordt gemaakt ofzo. Dus enkel indirect bewijs.

[Salvatron]

MistrX schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 15:22:
Yep, speculaties over mogelijke vondst buitenaardsleven op Mars doen al de ronde.
Als het zo is ben ik weer benieuwd of we het hier over gefossiliseerde microben gaat of over nog levende microben of hogere vormen van leven.

Indien het echt om een vondst gaat lijkt me het geschiedenisboek waardig m.b.t. de vondst van de eeuw.
Alle missies in de ruimte zullen dan zeker op Mars toegespitst zijn.

Eindelijk komt na jaren lange verdenkingen een conclussie.

De kans dat er ooit leven op Mars is ontstaan lijkt me zeer klein. Alleen om tot microben te komen is er al een flinke evolutie nodig. Leven zou volgens sommigen ontstaan doordat een stelletje zelfreplicerende moleculen steeds verder zou evolueren en uiteindelijk zouden er dan organismen ontstaan. Kans dat dit op Mars ooit is gebeurd lijkt me zeer klein.

[MistrX]

Maar de kans is niet 0.
Nasa geeft aan dat het de visie op de zoektocht naar buitenaards leven zal veranderen. Het is daarom voor 90% zekerheid vast te stellen dat het om indirect bewijs gaat zoals zowel Andamanen en Furby-Killer al zeggen. Daarom liet ik mijn rant ook open door te zeggen "Als het zo is...". Dit soort berichtgevingen do fire the imagination.

[ Voor 6% gewijzigd door MistrX op 30-11-2010 15:59 ]

[Verwijderd]

De kans is nooit 0, dat wil niet zeggen dat het iets met realiteit te maken heeft.

[Verwijderd]

Dit is de tekst: De Amerikaanse ruimtevaartorganisatie NASA beweert een bevinding te hebben gedaan die van belang is voor de zoektocht naar buitenaards leven. Waarschijnlijk gaat het echter niet om de ontdekking van een levensvorm op een andere planeet.
© NASADe nieuwe bevindingen op het gebied van astrobiologie worden donderdag gepresenteerd op een persconferentie die plaatsvindt rond 20.00 uur Nederlandse tijd.
De ontdekking zal volgens de NASA grote impact hebben op de zoektocht naar bewijzen voor het bestaan van buitenaards leven.

Dus het zal gaan om de voorwaarden waaronder leven zal kunnen ontstaan..

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2010 10:40 . Reden: extra toevoeging ]

[FunkyTrip]

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 15:46:
[...]


De kans dat er ooit leven op Mars is ontstaan lijkt me zeer klein. Alleen om tot microben te komen is er al een flinke evolutie nodig. Leven zou volgens sommigen ontstaan doordat een stelletje zelfreplicerende moleculen steeds verder zou evolueren en uiteindelijk zouden er dan organismen ontstaan. Kans dat dit op Mars ooit is gebeurd lijkt me zeer klein.

Helemaal niet klein. Zowel Venus als Mars liggen in de juiste zone, net als de Aarde. Ook zij hebben een paar miljard jaar de tijd gehad alleen ging er iets mis. Bij Venus was dat een losgeslagen broeikas effect en bij Mars iets dat de atmosfeer grondig verknoeide. Geen enkele reden te bedenken waarom in de oude oceanen van beide planeten (toen ze die nog hadden) geen leven is ontstaan.

[Verwijderd]

Krijg je zeker weer zo'n vaag plaatje van een programma die allerlei kleuren kan laten zien waaruit wetenschappers kunnen concluderen dat op basis van die kleuren er leven kan zijn...

[Standeman]

Spruit 11 schreef op dinsdag 30 november 2010 @ 15:46:
[...]


De kans dat er ooit leven op Mars is ontstaan lijkt me zeer klein. Alleen om tot microben te komen is er al een flinke evolutie nodig. Leven zou volgens sommigen ontstaan doordat een stelletje zelfreplicerende moleculen steeds verder zou evolueren en uiteindelijk zouden er dan organismen ontstaan. Kans dat dit op Mars ooit is gebeurd lijkt me zeer klein.

Een andere optie is besmetting. Die kans is denk ik groter dan dat er op zelfstandig wijze leven ontstaat op $planeet. Voornamelijk omdat er op een stuk rots in de buurt al leven aanwezig is
Of dit x miljard jaar geleden door een stuk opvliegend puin na een inslag is geweest of bijvoorbeeld in 1971 doordat de Mars2 van de russen was vervuild met extremofielen durf ik niet te zeggen.

Ik schat echter de kans dat deze scenario's werkelijkheid zijn redelijk de nul naderen

[Stukfruit]

Dat zou nog eens wat zijn zeg, dat ze aankomen met groot nieuws: "er is leven op mars!"...

..blijken het bacterieen te zijn van de marslander

[LED-Maniak]

Stukfruit schreef op woensdag 01 december 2010 @ 13:00:
Dat zou nog eens wat zijn zeg, dat ze aankomen met groot nieuws: "er is leven op mars!"...

..blijken het bacterieen te zijn van de marslander

Wie weet heeft er dan over zo'n kleine 200 miljoen jaar genoeg evolutie plaatsgevonden dat er wezens rondlopen

[Salvatron]

FunkyTrip schreef op woensdag 01 december 2010 @ 11:07:
Helemaal niet klein. Zowel Venus als Mars liggen in de juiste zone, net als de Aarde. Ook zij hebben een paar miljard jaar de tijd gehad alleen ging er iets mis. Bij Venus was dat een losgeslagen broeikas effect en bij Mars iets dat de atmosfeer grondig verknoeide. Geen enkele reden te bedenken waarom in de oude oceanen van beide planeten (toen ze die nog hadden) geen leven is ontstaan.

- Het maakt niet uit of Venus en Mars in de juiste zone liggen, de juiste zone betekent niet dat de omstandigheden op die planeten goed waren.
- Maakt niet uit of ze een paar miljard jaar de tijd hebben gehad. Volgens mij ontstaat er op dit moment geen leven op de aarde, en het leven zou ontstaan zijn 4 miljard jaar geleden of zo. Dat betekent dus dat er al miljarden jaren geen leven op aarde ontstaat, terwijl de omstandigheden op aarde goed zijn (veel water 70% aardoppervlak, goede temperatuur, atmosfeer, etc).
- Een experiment is gedaan maar er is geen leven ontstaan, wat erop duidt dat het niet heel makkelijk is om leven te doen ontstaan.

[XPhreak]

http://www.nu.nl/wetensch...ardse-bacterie-aarde.html

Lijkt dus toch niet op leven op een buitenaardse planeet, helaas

[MistrX]

Spruit 11 schreef op woensdag 01 december 2010 @ 14:22:

Dat betekent dus dat er al miljarden jaren geen leven op aarde ontstaat, terwijl de omstandigheden op aarde goed zijn (veel water 70% aardoppervlak, goede temperatuur, atmosfeer, etc).

De assumptie dat er al miljarden jaren geen leven meer op de aarde ontstaat is verkeerd als je dat concludeerd uit het feit dat er pakweg 4 miljard jaar geleden leven ontstond. Wat houd het namelijk tegen dat dit nu niet meer kan gebeuren? Andere vraag is of het nu ook nog gebeurt. Het lijkt mij waarschijnlijk dat dit evolutie proces nogsteeds in volle gang is bij zelf replicerende proteïnen.

Ik heb niet de volledige waarheid in pacht. Simpelweg een gebrek aan kennis. Daarom denk ik dat Gambieter hier in detail meer kaas van heeft gegeten dan mij.

[Verwijderd]

MistrX schreef op woensdag 01 december 2010 @ 17:18:
[...]


De assumptie dat er al miljarden jaren geen leven meer op de aarde ontstaat is verkeerd als je dat concludeerd uit het feit dat er pakweg 4 miljard jaar geleden leven ontstond. Wat houd het namelijk tegen dat dit nu niet meer kan gebeuren? Andere vraag is of het nu ook nog gebeurt. Het lijkt mij waarschijnlijk dat dit evolutie proces nogsteeds in volle gang is bij zelf replicerende proteïnen.

Dit is te toetsen door waarnemingen. Als je in de natuur gaat zoeken, vind je dan levensvormen die "net" zijn ontstaan (zonder tussen komst van al bestaande levensvormen)? Zo ver ik weet is het antwoord daarop: nee.

Nu kan het zijn dat we niet goed weten hoe je een levensvorm die net is ontstaan zou herkennen. Maar de waarnemingen geven geen indicatie dat er voortdurend nieuw leven ontstaat op aarde.

[Wilf]

Het ligt er maar aan welke definitie je hanteert. Mijns inziens is het leven op aarde ontstaan omdat er een hiaat was; er was ruimte voor leven en geen concurrentie.

Als er nu iets nieuws ontstaat krijgt het geen kans om zich te ontwikkelen door de moordende concurrentie (sic.).

Virussen zijn een goed voorbeeld van iets nieuws dat kan ontstaan en succesvol kan overleven.

Nu kan je mogelijkerwijs bedenken dat een virus altijd een mutatie is van iets ouds, maar als je zo denkt kan je je ook afvragen of het begin van het leven eigenlijk ook geen ellenlange keten van mutaties van koolstoffen, water en chemie is.

[Verwijderd]

Wilf schreef op woensdag 01 december 2010 @ 18:07:
Het ligt er maar aan welke definitie je hanteert. Mijns inziens is het leven op aarde ontstaan omdat er een hiaat was; er was ruimte voor leven en geen concurrentie.

Als er nu iets nieuws ontstaat krijgt het geen kans om zich te ontwikkelen door de moordende concurrentie (sic.).

Dat zou kunnen. Maar nog verwacht soms priele levensvorme waar te nemen.

Virussen zijn een goed voorbeeld van iets nieuws dat kan ontstaan en succesvol kan overleven.

Bestaat er een gedocumenteerd geval van een nieuw virus, dat niet een mutatie was een al bestaand virus?

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op woensdag 01 december 2010 @ 14:22:
[...]


- Het maakt niet uit of Venus en Mars in de juiste zone liggen, de juiste zone betekent niet dat de omstandigheden op die planeten goed waren.

Lijkt me niet relevant. Ik denk niet dat het ons bekende leven ontstaan is doordat de omstandigheden 'juist' waren, maar juist doordat er bepaalde omstandigheden waren. Leven is niet een vooropgesteld, vooruit bedacht fenomeen.

- Maakt niet uit of ze een paar miljard jaar de tijd hebben gehad. Volgens mij ontstaat er op dit moment geen leven op de aarde, en het leven zou ontstaan zijn 4 miljard jaar geleden of zo.

Dat maakt dus wel uit. Toeval speelt mogelijk een enorme rol. En dan kan het dus miljarden jaren duren voor alles precies op zijn plaats valt.

Dat betekent dus dat er al miljarden jaren geen leven op aarde ontstaat, terwijl de omstandigheden op aarde goed zijn (veel water 70% aardoppervlak, goede temperatuur, atmosfeer, etc).

Ik neem aan dat je bedoelt 'geen levensvorm die is afgeleid van onze gemeenschappelijke voorouders, want ik zie dagelijks nieuw leven ontstaan.

Daarbij komt dat wij (mensen) zo gefixeerd zijn op wat wij leven noemen dat het ons wellicht ontgaat dat er al vele nieuwe vormen zijn ontstaan zoals bepaalde software/computers (denk aan 'bewuste' robots). En het is niet uit te sluiten dat de processen die miljarden geleden tot leven leidden, nu nog steeds tot leven leiden, hetgeen echter niet opvalt omdat zulk leven maar een kort bestaan is gegund in een wereld waar het al krioelt van competitief leven (dat zulke nieuwe vormen resoluut en acuut opvreet, verteert en uitkakt).

edit: de vondst van leven met arseen in de plaats van fosfor als elementaire bouwsteen suggereert dat er inderdaad nieuw leven is ontstaan, parallel aan de stamboom van het 'fosfor-leven'. Ik vind dat spectaculair. Als deze soort echt parallel is ontstaan is er geen reden om aan te nemen dat het niet veel vaker is gebeurd en dat het niet nog steeds op grote schaal gebeurt, waarbij onze fosfor-stam nieuwe soorten maar weinig kans laat iets van zich te laten zien. hap, slik, weg.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2010 20:42 ]

[Verwijderd]

Nieuwe aanwijzing voor water op 'superaarde'
Uitgegeven: 1 december 2010 19:09

MÜNCHEN – Er zijn nieuwe aanwijzingen dat een planeet buiten ons zonnestelsel water bevat. In de dampkring van de planeet GJ 1214 b is stoom of dichte bewolking aangetroffen.

http://www.nu.nl/algemeen...ing-water-superaarde.html

[ Voor 66% gewijzigd door Verwijderd op 01-12-2010 20:49 ]

[Marzman]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2010 @ 20:28:
[...]

Bestaat er een gedocumenteerd geval van een nieuw virus, dat niet een mutatie was een al bestaand virus?

Dat is wel heel selectief quoten door die laatste zin van hem weg te laten. Wat zegt dat het eerste leven geen mutatie was van iets anders?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2010 @ 20:40:
Lijkt me niet relevant. Ik denk niet dat het ons bekende leven ontstaan is doordat de omstandigheden 'juist' waren, maar juist doordat er bepaalde omstandigheden waren. Leven is niet een vooropgesteld, vooruit bedacht fenomeen.

De omstandigheden moeten niet juist zijn, maar er moeten bepaalde omstandigheden zijn? Taalkundig gezever.

Dat maakt dus wel uit. Toeval speelt mogelijk een enorme rol. En dan kan het dus miljarden jaren duren voor alles precies op zijn plaats valt.

Nee, dat maakt niet uit. Het feit dat de aarde al miljarden jaren water heeft terwijl er volgens huidige inzichten geen leven is ontstaan in die miljarden jaren lijkt aan te geven dat een planeet miljarden jaren met water kan bestaan zonder dat er leven ontstaat. Het feit dat er water is of iets dergelijks is dus geen argument voor het ontstaan van leven.

Daarbij komt dat wij (mensen) zo gefixeerd zijn op wat wij leven noemen dat het ons wellicht ontgaat dat er al vele nieuwe vormen zijn ontstaan zoals bepaalde software/computers (denk aan 'bewuste' robots).

Of geesten

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op woensdag 01 december 2010 @ 23:05:
Of geesten

Je kan die opmerking wel belachelijk maken, maar met software heeft hij misschien nog wel iets te pakken. Net zoals er stukjes wilde code over de aarde zwerven om ons te gebruiker voor hun voortbestaan (real life virussen) kan er met digitale code natuurlijk ook prima zoiets ontstaan: code die toevallig ergens uit vandaan komt en een eigen leven gaat leiden (een worm die geen schrijver heeft dus). Hoewel ik me terdege realiseer dat virussen niet onder de kwalificatie van leven vallen loopt het daar natuurlijk wel erg dicht tegenaan.

[Verwijderd]

Marzman schreef op woensdag 01 december 2010 @ 20:56:
[...]

Dat is wel heel selectief quoten door die laatste zin van hem weg te laten. Wat zegt dat het eerste leven geen mutatie was van iets anders?

Niks selectief. Die laatste zin was gewoon niet relevant voor mijn vraag. Ik vroeg of er uberhaupt gevallen bekend zijn van een virus dat is ontstaan uit iets anders dan een virus. If je dat andere dan wel of geen leven noemt is een volgende vraag (waar zijn laatste zin betrekking op had).

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2010 @ 20:28:
Bestaat er een gedocumenteerd geval van een nieuw virus, dat niet een mutatie was een al bestaand virus?

Het eerste virus, per definitie.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2010 @ 23:41:
[...]

Het eerste virus, per definitie.

Bestaat er documentatie van het eerste virus dan?

Meer to the point. De vraag is juist of or ooit een keer een virus is ontstaan en dat alle andere virussen daaruit zijn voort gekomen, of dat er vaker virussen "uit het niets" zijn ontstaan. Dat maakt nogal wat uit voor de kans dat leven ontstaat.

[Marzman]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2010 @ 23:53:
[...]

Bestaat er documentatie van het eerste virus dan?

Meer to the point. De vraag is juist of or ooit een keer een virus is ontstaan en dat alle andere virussen daaruit zijn voort gekomen, of dat er vaker virussen "uit het niets" zijn ontstaan. Dat maakt nogal wat uit voor de kans dat leven ontstaat.

De vraag is zelfs of het eerste virus op aarde wel het eerste virus was. Het kan ook met een meteoriet zijn meegekomen (sterk virus , maar misschien dat iemand een beter voorbeeld kan verzinnen van hoe een virus op aarde terecht kan komen waarna al het andere leven daaruit gemuteerd is.

Wie had dat moeten documenteren in die tijd? Internet bestond ook nog niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2010 @ 23:53:
Meer to the point. De vraag is juist of or ooit een keer een virus is ontstaan en dat alle andere virussen daaruit zijn voort gekomen, of dat er vaker virussen "uit het niets" zijn ontstaan. Dat maakt nogal wat uit voor de kans dat leven ontstaat.

Het probleem, of je nu over virussen spreek of over organismen, is dat een tweede keer dat het gebeurt bijna niet waar te nemen is als de organismen van de eerste keer zich eenmaal een beetje gevestigd hebben. Gezien complexe levensvormen niet zomaar ontstaan, is de kans dat nieuwe levensvormen of alles wat daar op lijkt gelijk opgegeten worden zo'n beetje 1.

Dus waarschijnlijk ja, maar dat maakt ook niet uit.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2010 @ 23:11:
Je kan die opmerking wel belachelijk maken

Dat is geen grapje, maar een serieus bedoelde opmerking
Men loopt zich druk te maken om mogelijk leven op andere planeten, maar tegelijkertijd neemt men het bestaan van geesten niet serieus. Ik vind dit inconsequent. We weten alleen maar hoe leven op andere planeten voor eigenschappen zou kunnen hebben omdat we het leven op aarde kennen, maar leven op andere planeten, of in andere gebieden van het universum, zouden misschien compleet andere verschijningsvormen kunnen hebben, zoals bijv. geesten.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 02 december 2010 @ 00:20:
Dat is geen grapje, maar een serieus bedoelde opmerking
Men loopt zich druk te maken om mogelijk leven op andere planeten, maar tegelijkertijd neemt men het bestaan van geesten niet serieus. Ik vind dit inconsequent. We weten alleen maar hoe leven op andere planeten voor eigenschappen zou kunnen hebben omdat we het leven op aarde kennen, maar leven op andere planeten, of in andere gebieden van het universum, zouden misschien compleet andere verschijningsvormen kunnen hebben, zoals bijv. geesten.

Excuses, ik had het door de term geesten niet serieus opgevat. Hoewel ik het met je eens ben wat verschijningsvorm betreft, vind ik geesten een zwak voorbeeld. Geesten zullen voor vrijwel iedereen dingen zijn die tot de fantasiewereld behoren, terwijl het leven gewoon aantoonbaar bestaat.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2010 00:28 ]

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op woensdag 01 december 2010 @ 23:05:
[...]
De omstandigheden moeten niet juist zijn, maar er moeten bepaalde omstandigheden zijn? Taalkundig gezever.

Ik bedoelde het niet als taalkundig gezever. meer als dit: stel je voor een bak met witte en zwarte knikkers die voortdurend door aardbevingen wordt geschud. Hoe lang duurt het voor de knikkers aan de oppervlakte het woord 'leven' vormen? Misschien een dag, misschien 5 miljard jaar. De knikkers, de bak en de bevingen zijn de (juiste) omstandigheden, het wachten is op de omstandigheid dat er leven ontstaat.

[...]
Of geesten

Doordat ik niet in geesten geloof en denk dat die slechts bedenksels zijn van jouw geest doet zich bij mij nu een andere vraag voor: kunnen gedachte wezens ook bewustzijn hebben?

Verwijderd schreef op woensdag 01 december 2010 @ 23:41:
[...]
Het eerste virus, per definitie.

Voorbeeld van goed denken!

[ Voor 9% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2010 02:09 ]

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2010 @ 02:02:
Ik bedoelde het niet als taalkundig gezever. meer als dit: stel je voor een bak met witte en zwarte knikkers die voortdurend door aardbevingen wordt geschud. Hoe lang duurt het voor de knikkers aan de oppervlakte het woord 'leven' vormen? Misschien een dag, misschien 5 miljard jaar. De knikkers, de bak en de bevingen zijn de (juiste) omstandigheden, het wachten is op de omstandigheid dat er leven ontstaat.

Maar dan zul je moeten beargumenteren dat er überhaupt enige kans is dat er leven kan ontstaan op Mars. Dat gebeurt echter niet: de gedachte dat er leven op Mars is, is gewoon een slag in de lucht. Men zegt maar wat.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 02 december 2010 @ 02:42:
Maar dan zul je moeten beargumenteren dat er überhaupt enige kans is dat er leven kan ontstaan op Mars. Dat gebeurt echter niet: de gedachte dat er leven op Mars is, is gewoon een slag in de lucht. Men zegt maar wat.

Waarom zou je dat moeten kunnen beargumenteren en ook nog eens voor Mars? Dat mis ik even.

[Verwijderd]

Spruit 11 schreef op donderdag 02 december 2010 @ 02:42:
[...]
Maar dan zul je moeten beargumenteren dat er überhaupt enige kans is dat er leven kan ontstaan op Mars. Dat gebeurt echter niet: de gedachte dat er leven op Mars is, is gewoon een slag in de lucht. Men zegt maar wat.

Gesteld dat de omstandigheden op Mars 'juist' zijn, zal er vroeger of later leven ontstaan, tenzij in de tussentijd de omstandigheden verslechteren, maar anders kun je er vergif op innemen: het gebeurt, ook al duurt het nog een paar duizend miljard jaar.
Óf de omstandigheden juist zijn kan ik echter niet bepalen.

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2010 10:51 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2010 @ 00:02:
[...]

Dus waarschijnlijk ja, maar dat maakt ook niet uit.

Waar baseer je die "waarschijnlijk" op? Uit de empirische gegevens die we hebben (het is ooit een keer gebeurt, waarbij onze waarneming ook nog eens voorwaardelijk is op dat het een keer gebeurt is) kan je volgens mij vrijwel helemaal niks zeggen over de waarschijnlijkheid.

[Salvatron]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2010 @ 02:57:
Waarom zou je dat moeten kunnen beargumenteren en ook nog eens voor Mars? Dat mis ik even.

Als men vertelt dat er een serieuze kans is op leven op Mars, dan wil ik graag weten waarom.
Dan komt men met verhaaltjes aan van mogelijk water, extremofielen, goede zone in het zonnestelsel etc. Ik vind dat geen argumenten, omdat daaruit niet blijkt dat er een serieuze kans is op leven.
Net zoals vroeger: Mars had een groene kleur, misschien was het wel vegetatie. Er zijn kanalen op Mars, misschien hebben marsmannetjes ze wel uitgegraven. Dat soort argumentaties zie je nu ook weer.

Marskanalen: Wikipedia: Marskanalen
Vegetatie: http://wetenschap.infonu....-mars-vierde-planeet.html
Gezicht op Mars: http://science.nasa.gov/s...-at-nasa/2001/ast24may_1/
Flauwekul op Mars: http://www.bookmarksurfer.com/show.php?id=4b939b7037d1c

Misschien dat men eens harde argumenten kan geven voor mogelijk leven op Mars, of anders eens kan gaan nadenken en op kan houden met die onzin. Dat geleuter over mogelijk leven op Mars doet al meer dan eeuw de ronde.

[ Voor 3% gewijzigd door Salvatron op 02-12-2010 14:06 ]

[Verwijderd]

(Science/AAAS
A scanning-electron micrograph image of arsenic-eating bacteria, which NASA says has redefined the quest for life in the universe)

(...)

Has turned the quest for alien life on its ear, suggesting that phosphorous -- which is found in every living thing -- is not necessarily the only sign of life. Wolfe-Simon will explain the findings at a hotly anticipated NASA press conference today at 2 p.m

(...)

After a two-year study at California's Mono Lake, near Yosemite National Park, Wolfe-Simon found that a bug will grow in the presence of the toxic chemical arsenic when only slight traces of phosphorous are present. It's a radical finding, says molecular biologist Steven Benner, who is part of NASA's "Team Titan" and an expert on astrobiology -- forcing the space agency to redefine the quest for other life in the universe.


(...)

The change, he says, is that NASA will start looking for arsenic as well, and possibly other chemicals. This could mean new missions to Titan, which is known for having traces of arsenic. Another change could be the scientific equipment we send to space – probes might be retrofitted to search for arsenic.

Benner said the finding even impacts earlier research. Several years ago, when a Martian meteorite crash-landed on Earth, scientists examined it for the presence of phosphates. Now, it may be possible to re-visit some of the earlier findings. This hints at what experts call the "shadow biosphere" -- the existence of other life-forms, even on Earth, that have a radically different DNA structure.

"It's a huge breakthrough. It changes the probabilities for their being life on other planets," Sawyer told FoxNews.com. "If there is more than one recipe that makes life, then there are chances of rolling the dice in a chemical soup of all over the universe, and the chances of that chemical soup giving rise to life is much larger."

http://www.foxnews.com/sc...a-titan-arsenic-bacteria/

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2010 19:42 ]

[SCIxX]

Ik ben een grote leek op dit gebied. Maar in hoeverre is dit vernieuwender dan toen wanneer ze bacteriën vonden bij die vents in de diepzee, welke ook voor ons onder extreme omstandigheden leven.

[ Voor 16% gewijzigd door SCIxX op 02-12-2010 20:39 ]

[Verwijderd]

Maar waarom zou er geen leven zijn (geweest) op mars?
Ik weet niet hoe mars er precies uitzag 2 miljard jaar geleden, maar het kan best dat er toen enkele microbes rondzwommen.

Over levensvormen die wel of niet ontstaan op aarde, Hoe kom je er bij dat er geen nieuwe levensvormen ontstaan? Omdat een experiment er niet voor heeft kunnen zorgen?
Omdat je het niet ziet gebeuren? Ik kan me best voorstellen dat het wel gebeurt, alleen grote kans dat niemand het ziet gebeuren omdat al die meuk nogal klein is.

Priele levensvormen zien we dagelijks. (ik niet, maar met een beetje microscoop kan je van die leuke eencellige beesies zien.)

Hoe een virus ontstaan en hoe leven onstaat zijn 2 dingen die we niet met elkaar moeten gaan vergelijken in dit topic.

Leven kan iets zijn wat zeldzaam is.
Leven kan iets zijn wat zeer uitbundig aanwezig is in het universum
Of natuurlijk iets er tussen in, maar sta open voor andere mogelijkheden.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2010 @ 21:00:
Leven kan iets zijn wat zeldzaam is.

Nope kijk maar op aarde hoeveel verschillende levende wezens er bestaan.

[Gomez12]

Spruit 11 schreef op donderdag 02 december 2010 @ 14:05:
[...]
Misschien dat men eens harde argumenten kan geven voor mogelijk leven op Mars, of anders eens kan gaan nadenken en op kan houden met die onzin. Dat geleuter over mogelijk leven op Mars doet al meer dan eeuw de ronde.

Tja, wie focust zich zo op Mars vraag ik me dan af...
De gedachte dat er leven op Mars zou zijn is wmb ook een slag in de lucht, maar de gedachte dat er leven buiten de aarde kan zijn is van een gigantisch andere orde.

Jij beperkt de discussie eerst tot Mars en daarna moeten andere mensen harde argumenten geven voor iets wat binnen jouw beperkte visie past?
Dat is net zoiets als dat ik zou zeggen dat geesten gele kabouters zijn om te zien en dan aan jou vragen om of met harde argumenten voor de gele kabouters te komen of de hele geestendiscussie nooit meer aan te zwengelen.
p.s. dat geleuter over mogelijke geesten doet ook al langer dan 2000 jaar de ronde

Afaik is het enige wat Nasa zegt dat de zoektocht naar leven zich misschien op te weinig elementen gefocust heeft. Eerst was het criteria dat een marslander ook naar 6 bouwstenen "moest" zoeken, nu moet dat geherfomuleerd worden naar 7 bouwstenen.
Oftewel er is een kans dat de Marslander wel "leven" gezien heeft maar niet geregistreerd omdat het gewoon niet binnen de onderzoeksscope viel.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2010 @ 21:02:
[...]


Nope kijk maar op aarde hoeveel verschillende levende wezens er bestaan.

Facepalm smiley?

Leven op aarde is geevolueerd naar dit punt.

Ik doelde meer op het feit dat leven in het universum zeldzaam of niet kan zijn

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2010 21:23 ]

[Marzman]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2010 @ 21:00:
Hoe een virus ontstaan en hoe leven onstaat zijn 2 dingen die we niet met elkaar moeten gaan vergelijken in dit topic.

Leven kan iets zijn wat zeldzaam is.
Leven kan iets zijn wat zeer uitbundig aanwezig is in het universum
Of natuurlijk iets er tussen in, maar sta open voor andere mogelijkheden.

Mischien niet vergelijken, maar een virus is toch een levend organisme dat zich goed kan verspreiden? Alleen heeft het een gastheer nodig en als je dan toch op zoek bent naar leven en je vind een virus zou ik meer geintreceerd zijn in die gastheer

[Verwijderd]

Maar een virus en een van de eerste levensvormen kun je niet met elkaar vergelijken wat betreft "kans op leven"?

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 02-12-2010 22:11 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2010 @ 21:00:
Maar waarom zou er geen leven zijn (geweest) op mars?

Waarom wel?

Ik weet niet hoe mars er precies uitzag 2 miljard jaar geleden, maar het kan best dat er toen enkele microbes rondzwommen.

Dat kan, we heb echter geen enkel idee hoe waarschijnlijk die speculatie is.

Over levensvormen die wel of niet ontstaan op aarde, Hoe kom je er bij dat er geen nieuwe levensvormen ontstaan? Omdat een experiment er niet voor heeft kunnen zorgen?
Omdat je het niet ziet gebeuren? Ik kan me best voorstellen dat het wel gebeurt, alleen grote kans dat niemand het ziet gebeuren omdat al die meuk nogal klein is.

Ik zeg niet dat het niet gebeurt. Ik zeg dat we geen concrete aanwijzing hebben dat het wel gebeurt. Daarmee reageer ik op de glas harde beweren van andere posters dat het voortdurend gebeurt.

Priele levensvormen zien we dagelijks. (ik niet, maar met een beetje microscoop kan je van die leuke eencellige beesies zien.)

priel != klein

Leven kan iets zijn wat zeldzaam is.
Leven kan iets zijn wat zeer uitbundig aanwezig is in het universum
Of natuurlijk iets er tussen in, maar sta open voor andere mogelijkheden.

Mijn punt tot dus ver is dat we geen idee hebben hoe zeldzaam (het ontstaan van) leven is in ons universum. Het kan zijn dat dit vrijwel zeker gebeurt op een planeet die op enige manier leven kan ondersteunen. Het kan ook maar gebeuren op 1 op 10^10 planeten die leven kunnen ondersteunen. Tot dus ver hebben we geen idee.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2010 @ 22:18:
Mijn punt tot dus ver is dat we geen idee hebben hoe zeldzaam (het ontstaan van) leven is in ons universum. Het kan zijn dat dit vrijwel zeker gebeurt op een planeet die op enige manier leven kan ondersteunen. Het kan ook maar gebeuren op 1 op 10^10 planeten die leven kunnen ondersteunen. Tot dus ver hebben we geen idee.

dan zijn we het 100% met elkaar eens

[Verwijderd]

''Ontdekking arceenbacterie gebaseerd op meetfout'

http://www.destentor.nl/a...gebaseerd-op-meetfout.ece

[ Voor 20% gewijzigd door Verwijderd op 06-12-2010 16:49 ]

[Salvatron]

Ik begrijp sowieso niet waarom de persconferentie maar gebaseerd is op 1 onderzoek. Normaal gesproken zou ik verwachten dat wanneer er een belangrijke ontdekking gedaan wordt, dat er dan meerdere onafhankelijke onderzoeken zijn die de ontdekking bevestigen, want 1 onderzoek wijst misschien wel in de verkeerde richting. Het lijken wel een stelletje amateurs.

Mocht die ene professor gelijk hebben en er stiekem toch geen arseen-bacterieën bestaan, dan is het wel interessant om te bestuderen hoe een verhaaltje opgeblazen wordt in de media en wereldnieuws wordt terwijl er in werkelijkheid helemaal niets aan de hand was. Als de uitkomst van het NASA-onderzoek inderdaad berust op een meetfout dan kun je hier zien hoe een hoax ontstaat.

[DCFreak]

Blijkbaar is er nu echt iets gevonden: fossielen van buitenaardse bacterien, in een koolstofhoudende meteoriet.

Fossilized alien microbes have been discovered in a sample extracted from a meteorite, according to research carried out by a NASA/Marshall Space Flight Center astrobiologist. What's more, he has challenged any scientist to investigate his work.

bron: http://news.discovery.com...fe-been-found-110305.html

[Verwijderd]

De "Journal of Cosmology" publiceert wel vaker prut zo te zien. Zo hebben ze een heel artikel over het niet juist zijn van de Big Bang theorie. Enorme scepsis lijkt me gepast.

[Stukfruit]

Wel jammer dat de bron van dat nieuws niet bepaald betrouwbaar lijkt te zijn:



Lijkt meer op een site om te verdienen aan doorlinken naar Amazon.

edit:
Oh, ik moet m'n tabbladen wat minder lang open laten staan, dat luipaard was me voor

[ Voor 19% gewijzigd door Stukfruit op 06-03-2011 15:53 ]

[mace]

DCFreak schreef op zondag 06 maart 2011 @ 15:37:
Blijkbaar is er nu echt iets gevonden: fossielen van buitenaardse bacterien, in een koolstofhoudende meteoriet.


[...]


bron: http://news.discovery.com...fe-been-found-110305.html

Lees het artikel _{wat je zelf gepost hebt} eens wat aandachtiger door.

[Techneut]

DCFreak schreef op zondag 06 maart 2011 @ 15:37:
Blijkbaar is er nu echt iets gevonden: fossielen van buitenaardse bacterien, in een koolstofhoudende meteoriet.


[...]


bron: http://news.discovery.com...fe-been-found-110305.html

Lijkt in mijn ogen een beetje op het verhaal een van de boeken van Dan Brown "Deception point". Zou me niet verbazen dat het daarop geïnspireerd is. In dat geval dus pure fantasie.

[Andamanen]

Techneut schreef op zondag 06 maart 2011 @ 17:52:
[...]

Lijkt in mijn ogen een beetje op het verhaal een van de boeken van Dan Brown "Deception point". Zou me niet verbazen dat het daarop geïnspireerd is. In dat geval dus pure fantasie.

Ik heb dat boek niet gelezen, maar ik denk eerder dat het boek gebaseerd is op de Allan Hills 84001 meteoriet.

[Dr. Strangelove]

PZ Myers van Pharyngula legt goed uit waarom we deze nieuwste 'publicatie' met een onsje zout moeten nemen.

http://scienceblogs.com/p...tists_discover_bacter.php

[Verwijderd]

Dr. Strangelove schreef op maandag 07 maart 2011 @ 15:29:
PZ Myers van Pharyngula legt goed uit waarom we deze nieuwste 'publicatie' met een onsje zout moeten nemen.

http://scienceblogs.com/p...tists_discover_bacter.php

De nasa heeft zich ondertussen ook al officieel gedistancierd van het hele verhaal. (ben de link even kwijt)

[Evion]

Verwijderd schreef op woensdag 09 maart 2011 @ 13:41:
[...]


De nasa heeft zich ondertussen ook al officieel gedistancierd van het hele verhaal. (ben de link even kwijt)

Klik

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op donderdag 02 december 2010 @ 21:02:
[...]


Nope kijk maar op aarde hoeveel verschillende levende wezens er bestaan.

beetje late reactie, maar het leven op aarde is 1 vorm, en zegt derhalve niets over de kans op ander leven. Ook al heb je nu miljoenen vormen, het is 1 levensvorm. Pas wanneer er op aarde een andere vorm van leven wordt aan getroffen, dan kun je wat zeggen over de kans, nu niet.

[Verwijderd]

W&L is geen plaats voor ongefundeerde off topic oneliners...

[ Voor 71% gewijzigd door Mx. Alba op 24-03-2011 10:15 ]

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 13:39:
[...]

beetje late reactie, maar het leven op aarde is 1 vorm, en zegt derhalve niets over de kans op ander leven. Ook al heb je nu miljoenen vormen, het is 1 levensvorm. Pas wanneer er op aarde een andere vorm van leven wordt aan getroffen, dan kun je wat zeggen over de kans, nu niet.

oke maar die vorm van leven die hier vrij talrijk is ontstaan komt door bepaalde eigenschappen van ons milieu, dus als dat milieu dan veel voorkomt buiten onze aarde kun je dan niet zeggen dat de kans op meer leven groot is ?

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op zaterdag 19 maart 2011 @ 19:10:
[...]


oke maar die vorm van leven die hier vrij talrijk is ontstaan komt door bepaalde eigenschappen van ons milieu, dus als dat milieu dan veel voorkomt buiten onze aarde kun je dan niet zeggen dat de kans op meer leven groot is ?

Nee, aangezien je niet weet of het milieu wel überhaupt invloed gehad heeft erop.

Stel ik vind in een weiland langs een oude rivier een gouden muntstuk. Wat is de kans dat er meer in dat weiland liggen? Is weinig tot niets over te zeggen, ook al zeg je dat het omgeving (weiland, oude rivier) mogelijk van invloed is geweest op de plaatsing van die munt..

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op vrijdag 25 maart 2011 @ 14:07:
[...]

Nee, aangezien je niet weet of het milieu wel überhaupt invloed gehad heeft erop.

Stel ik vind in een weiland langs een oude rivier een gouden muntstuk. Wat is de kans dat er meer in dat weiland liggen? Is weinig tot niets over te zeggen, ook al zeg je dat het omgeving (weiland, oude rivier) mogelijk van invloed is geweest op de plaatsing van die munt..

Sinds wanneer planten munten zich voort in natuurlijke omstandigheden?

(om je analoog voorbeeld te behouden):
De plaatsing van de munt is ook oninteressant. Hoe het verleden hem gemaakt heeft wel. Genen die zich voortzetten dankzij de ruimte die de natuur geeft aan het leven. Dit geld overal en is derhalve een beperkende en stimulerende factor inéén.

De omgeving heeft dus zeker invloed gehad! (En niet zo'n beetje ook denk ik, maar dat is moeilijk te staven voor mij)

[ Voor 26% gewijzigd door Verwijderd op 25-03-2011 15:57 ]

[Verwijderd]

Fly-guy schreef op woensdag 16 maart 2011 @ 13:39:
[...]

beetje late reactie, maar het leven op aarde is 1 vorm, en zegt derhalve niets over de kans op ander leven. Ook al heb je nu miljoenen vormen, het is 1 levensvorm. Pas wanneer er op aarde een andere vorm van leven wordt aan getroffen, dan kun je wat zeggen over de kans, nu niet.

Fly-guy schreef op vrijdag 25 maart 2011 @ 14:07:
[...]

Nee, aangezien je niet weet of het milieu wel überhaupt invloed gehad heeft erop.

Stel ik vind in een weiland langs een oude rivier een gouden muntstuk. Wat is de kans dat er meer in dat weiland liggen? Is weinig tot niets over te zeggen, ook al zeg je dat het omgeving (weiland, oude rivier) mogelijk van invloed is geweest op de plaatsing van die munt..

Op onze planeet komt inderdaad maar een vorm van leven voor; koolstof gebaseerd wel te verstaan. Maar hierbij zijn er vele variaties van gebouwd, juist omdat het werkt. Maar dat wil toch niet zeggen dat er alleen maar "goud" is? Er kan ook zilver, diamant(?), metaal of misschien het gras zelf een ander levensvorm zijn.

Maar dit is meer een filosofische kwestie dan een daadwerkelijke meting.

[Zakkenwasser]

Er is leven buiten de aarde, fact.

Ten eerste: Wij leven in het universum, en ga me niet vertellen dat onze aarde die om 1 van de triljoenen andere zonnen in dit melkweg stelsel rond draait de enige plek zou zijn.

Er zijn daarbij ook nog eens een paar miljoen andere sterrenstelsels.
Alle bouwstenen zijn min of meer hetzelfde waar je ook kijkt, en met zoveel kansen zullen de juiste omstandigheden (warmte, vloeibaar water) vrij veel voor komen en voor gaan komen.

[Verwijderd]

MrJey schreef op dinsdag 29 maart 2011 @ 18:35:
Er is leven buiten de aarde, fact.

Dat is dus geen feit. Dat het wel een waarschijnlijkheid is ben ik met je eens, maar waarschijnlijkheid maakt iets nog niet zomaar een feit.

Ten eerste: Wij leven in het universum, en ga me niet vertellen dat onze aarde die om 1 van de triljoenen andere zonnen in dit melkweg stelsel rond draait de enige plek zou zijn.

Er zijn daarbij ook nog eens een paar miljoen andere sterrenstelsels.

Get your figures straight. Er zijn geen andere zonnen, er is maar één zon. Die andere dingen heten gewoon sterren. En er zijn er geen triljoenen andere sterren in het melkwegstelsel, dat zijn er naar schatting enkele honderden miljarden. En dan zijn er geen paar miljoen, maar een paar honderdmiljard andere sterrenstelsels in het zichtbare heelal. En naar schatting is het heelal minstens honderd maal groter dan wat we kunnen waarnemen. Prima als je wat cijfers rondstrooit, maar zorg dan dat ze kloppen. You are not helping.

Alle bouwstenen zijn min of meer hetzelfde waar je ook kijkt, en met zoveel kansen zullen de juiste omstandigheden (warmte, vloeibaar water) vrij veel voor komen en voor gaan komen.

Leg eens uit waarom er precies een bepaalde temperatuur en vloeibaar water nodig zijn?

[BramSd]

MrJey schreef op dinsdag 29 maart 2011 @ 18:35:
Er is leven buiten de aarde, fact.

Ten eerste: Wij leven in het universum, en ga me niet vertellen dat onze aarde die om 1 van de triljoenen andere zonnen in dit melkweg stelsel rond draait de enige plek zou zijn.

Er zijn daarbij ook nog eens een paar miljoen andere sterrenstelsels.
Alle bouwstenen zijn min of meer hetzelfde waar je ook kijkt, en met zoveel kansen zullen de juiste omstandigheden (warmte, vloeibaar water) vrij veel voor komen en voor gaan komen.

Zoals hierboven gezegd: het is geen feit dat er buitenaards leven is. Simpelweg omdat dit vereist dat het bewezen is en dat is het niet.

Ik snap de overweging uiteraard wel: als je ervan uitgaat dat er geen God of een andere hogere macht is die een hand heeft gehad in het ontstaan van leven, is het niet meer dan kansberekening. Dat betekent dat leven kan ontstaan op alle plekken waar aan een aantal voorwaarden wordt voldaan. Toch roept dit een zeer interessante vraag op die ik nog niet voorbij heb zien komen. Namelijk die van de Fermi paradox:

"Als er buitenaards leven is, waar zijn ze dan?"

Denk er maar eens over na: het universum is meer dan 13 miljard jaar oud (volgens de natuurwetenschap) en het zichtbare deel ervan is al 46 miljard lichtjaar in omvang. Dit beslaat een dergelijk grote periode en een dergelijk grote oppervlakte, dat er een bijna oneindig aantal mogelijkheden is voor het ontstaan van leven. Je verwacht dus niet één soort van buitenaards leven, maar veel meer. Als er namelijk leven KAN ontstaan buiten de aarde, dan IS er ook leven ontstaan buiten de aarde. En dat zal dan niet op één andere plek zijn, maar op een ontelbaar andere plekken. Het is namelijk net zo onlogisch dat er alleen op aarde leven is, als dat er op twee plekken in het universum leven is. Of drie, of tien, of zelfs een miljoen.
Kort gezegd: als je uitgaat van het bestaan van buitenaards leven, dan verwacht je véél buitenaards leven.

De vraag is dan ook: waar zijn ze dan? Als er namelijk zoveel andere vormen van buitenaards leven zijn, dan moeten er toch ook zijn die buiten hun planeet reizen? Het is namelijk onlogisch om te denken dat alleen het menselijke ras in staat zou zijn om naar een andere planeet te reizen. Of naar een ander sterrenstelsel. En als dat gebeurt, zou je daar dan geen sporen van moeten zien? Zou je dan niet verwachten dat je signalen opvangt van intergalactische ruimteschepen of dat je bewoonde planeten kunt waarnemen? Als je kijkt naar hoeveel rotzooi de mens nu al in de ruimte heeft geslingerd zonder écht buiten de aarde te reizen, hoeveel rotzooi zou een sterrenvarend ras dan niet achterlaten?

Mijn vraag is dus: als er buitenaards leven is, waar zijn ze dan?

Edit:
Fermi paradox in het kort: "De grootte en leeftijd van het universum suggereren dat vele technologisch geavanceerde buitenaardse civilisaties moeten bestaan. Echter, deze hypothese is inconsistent met het ontbreken van gevonden bewijs om de stelling te ondersteunen."

[ Voor 4% gewijzigd door BramSd op 31-03-2011 12:36 . Reden: kleine toevoeging ]

[Verwijderd]

Wat ik me wel eens afvraag, waarom moet er per sé water en zuurstof etc.. zijn?

Is het dan _totaal_ niet mogelijk, dat er organisme zijn die op andere manieren zijn ontwikkeld met behulp van andere elementen?

[begintmeta]

BramSd schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 12:33:
... het is geen feit dat er buitenaards leven is. ...

Dat zou hoe dan ook een feit zijn, alleen we weten in ieder geval nu niet of het zo is of niet

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 12:41:
Wat ik me wel eens afvraag, waarom moet er per sé water en zuurstof etc.. zijn?

Is het dan _totaal_ niet mogelijk, dat er organisme zijn die op andere manieren zijn ontwikkeld met behulp van andere elementen?

Ik zou inderdaad verwachten dat dat kan.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 31-03-2011 13:00 ]

[BramSd]

begintmeta schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 12:58:
Dat zou hoe dan ook een feit zijn, alleen we weten in ieder geval nu niet of het zo is of niet

Ik snap je nu niet hoor. Probeer je te zeggen dat het een feit is dat het geen feit is dat er buitenaards leven bestaat?

Zo nee, lees mijn post nog eens. Zo ja, dan is het een behoorlijk zinloze opmerking om te maken.

[vanaalten]

BramSd schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 12:33:
Mijn vraag is dus: als er buitenaards leven is, waar zijn ze dan?

Ik vermoed dat er allerlei beperkende factoren zijn die alles samen ervoor zorgen dat we ze nog niet gezien hebben.
Bijvoorbeeld: het universum bestaat zo'n 15 miljard jaar; de mensheid heeft daarbinnen een periode van een paar duizend jaar waarin we iets van een intelligente beschaving hebben.
Een andere, buitenaardse, beschaving moet maar net binnen die paar duizend jaar een memorabel bezoek aan ons brengen. Op de totale leeftijd van het universum maakt dat de kans al flink klein.

[begintmeta]

BramSd schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 13:04:
...
Ik snap je nu niet hoor. Probeer je te zeggen dat het een feit is dat het geen feit is dat er buitenaards leven bestaat?

Zo nee, lees mijn post nog eens. Zo ja, dan is het een behoorlijk zinloze opmerking om te maken.

Ik had het misschien niet zo handig opgeschreven.

Als er buitenaards leven is, is dat er onafhankelijk van of we dat weten of niet (al kan je daar natuurlijk ook over discussieren). Dus als het er werkelijk is, is het een feit. Als het er niet is, natuurlijk niet. Op dit moment kunnen we niet zeggen dat het een feit is, maar we kunnen ook niet zeggen dat het geen feit is. (en dat laatste is wat ik uit je post aanhaalde).

Is ook wel wat afhankelijk van de uitleg van 'feit' (die verschilt tussen ons, en daar gaat het misschien eigenlijk over) etc. Al met al wel een overbodige en eventueel onzinnige opmerking van mij, dat klopt

[ Voor 15% gewijzigd door begintmeta op 31-03-2011 13:18 ]

[brama]

BramSd schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 12:33:
Mijn vraag is dus: als er buitenaards leven is, waar zijn ze dan?

Wij observeren nog maar HEEL erg kort een klein stuk van het universum. Op zoveel miljarden jaren stelt het tijdperk waarin wij bestaan en die kennis hebben natuurlijk niets voor. De vraag is dus of het dan ook logisch zou zijn dat buitenaards leven continu overal verkenners o.i.d. overal rond zou hebben zweven (en die wij kunnen detecteren! Misschien zoeken we wel naar verkeerde signalen)

Een andere theorie is dat elke maatschappij die dusdanig technisch ontwikkeld is dat ze de mogelijkheid hebben het heelal te verkennen, een grote kans heeft zichzelf eerst om zeep te helpen.

Daarnaast kan het best zijn dat het leven hier is komen aanwaaien.

Ik zie nog mogelijkheden genoeg

[BramSd]

@brama: zeker alles wat je zegt klopt. Er zijn genoeg argumenten te verzinnen weermee je vraagtekens zet bij de Fermi paradox. In de link die ik plaatste staan er een heleboel.
Het punt is gewoon dat het ontbreken van bewijs van het bestaan van buitenaards leven een daadwerkelijk en valide argument is om te zeggen dat het niet bestaat. Het is in zichzelf zeker geen bewijs, maar je kunt het ook niet zomaar ontkrachten; zelfs niet met alles wat je opnoemde.

@begintmeta: ik snap nu wat je bedoelt en het is inderdaad een kwestie van een andere definitie van feit. Dat maakt je opmerking ook wat onzinnig, maar ook die mogen gemaakt worden.

[brama]

Het is inderdaad geen bewijs, het is een stelling, die natuurlijk niet gestaafd kan worden. Ik vind het in die zin ook helemaal geen valide argument om te zeggen dat het niet bestaat. Je zou er ook uit kunnen concluderen dat het erg onwaarschijnlijk is dat een intelligente levensvorm ooit succevol techniek zal ontwikkelen om het universum massaal te verkennen. Het is filosofisch, maar wel erg leuk om te lezen.

[ Voor 6% gewijzigd door brama op 31-03-2011 15:28 ]

[BramSd]

Dat doet me ook aan iets denken. Ik heb niet al te lang geleden het boekje Profiles of the Future van Arthur C. Clarke gelezen, waarin hij schrijft over mogelijke ontwikkelingen in de toekomst. Best aardig om te lezen.

Eén van de dingen die hij noemt is vooral interessant: er wordt gesproken over een aarde die vol raakt en dat we andere planeten moeten koloniseren om door te kunnen groeien. Echter, dat kan nooit lukken om een hele simpele reden: de bevolkingsgroei is te hoog.
In 50 jaar tijd (1950-2000) is de wereldbevolking gegroeid van 2,5 miljard naar 6,1 miljard mensen. Dat is 3,6 miljard in 50 jaar tijd, ofwel bijna 200.000 mensen per dag.

De wereldbevolking groeide met 200.000 mensen per dag. Stel je voor dat je dat elke dag van de aarde moet liften en naar andere planeten verschepen.

De conclusie is simpel: planeten koloniseren is prima, maar het zal nooit een manier worden om de mensheid wat ruimte te geven op aarde. Op aarde zal de bevolking blijven groeien.

[Verwijderd]

BramSd schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 15:42:
Op aarde zal de bevolking blijven groeien.

Nee. Een simpel antwoord, maar zo is het wel. De aarde zal op een gegeven moment vol raken. Je hebt daar natuurlijk nog enorm veel rek in zitten door technologische vooruitgang en andere factoren, maar op een gegeven moment zullen we het er mee moeten doen.

Op een gegeven moment krijg je natuurlijk ook natuurlijke mechanismen om groei te beperken, zoals all-out oorlogen om resources, ziektes en voedselschaarste (iets dat je eigenlijk al ziet). Of ruimtereizen daarvoor een fatsoenlijk alternatief zal zijn weet ik niet, zoals jij het omschrijft lijkt dat inderdaad niet erg waarschijnlijk.

[BramSd]

Nu ja, dat snap ik. De ruimte op aarde is natuurlijk eindig. Ik heb wel eens gelezen dat met een perfecte verdeling van voedsel en water de aarde wel 50 miljard mensen aankan, maar zover is het nog lang niet.
Het lijkt me ook dat naarmate het kritieke punt nadert (waarvoorbij er geen mensen meer onderhouden kunnen worden) de bevolkingsgroei zal afnemen en dat moeder natuur op een gegeven moment wel om de hoek komt met natuurrampen of ziektes.
En anders wordt het oorlog.

[begintmeta]

offtopic:
Camacha schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 15:46:
... Op een gegeven moment krijg je natuurlijk ook natuurlijke mechanismen om groei te beperken, ...

IMHO voert het wat ver de stellen dat (allerlei van) die natuurlijke mechanismen er zouden zijn om de groei te beperken.

[brama]

Als The Singularity realiteit wordt, is je fantasie de grens! Kweken van intelligente levensvormen die nog maar weinig met de mensen van nu te maken hebben, die zichzelf oneindig lang in stand kunnen houden? Een biologisch ruimteschip met een bewustzijn dat kan repliceren en de ruimte zo kan verkennen? You name it.. klinkt nu nog onwaarschijnlijk, maar het is leuk om over te dromen

Knap als we dat halen trouwens, de kans is groot dat we tegen die tijd al tegen onszelf aangelopen zijn.

[Sissors]

Op aarde zal de bevolking blijven groeien.

Ga ik ook nog een keer met nee op antwoorden, alleen wat minder destructief dan degene die er maar vanuit gaan dat het 'opgelost' wordt door enorme hoeveelheden doden door oorlogen, ziektes en hongersnoden.

Namelijk de simpele optie 2: Groei neemt af door minder geboortes, tada, klaar is kees, probleem opgelost. Van alle landen die al een tijdje geindustraliseerd zijn is enkel de VS nog lekker aan het doorfokken, zo ongeveer alle andere landen halen alleen nog bevolkingsgroei door immigratie (bron)

Ook relevant daaruit, 90% van de bevolkingsgroei komt uit derdewereld landen (kunnen veel mensen wel het westen van al het slechte daar de schuld geven, maar enige reden dat dat gebeurd is dat door onze hulp er een stuk minder dood gaan daar). Ik zie geen specifieke reden waarom die landen als ze rijker worden ook niet een lagere bevolkingsgroei zullen krijgen.

[begintmeta]

waarom zouden ze rijker worden? ik hoop maar dat men tot inzicht komt een vreedzame oplossing daartoe vindt.

[Sissors]

begintmeta schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 16:33:
waarom zouden ze rijker worden? ik hoop maar dat men tot inzicht komt een vreedzame oplossing daartoe vindt.

Als die landen niet rijker worden dan dat ze nu zijn, waarom zou er dan uberhaupt een overbevolkings probleem komen? Dan komen ze allemaal van de honger om.


Maar serieus omdat economische groei uiteindelijk gewoon een mogelijkheid is, en het een mogelijkheid is die het beste voor alle landen is. Of wat dacht je ervan dat de economie in zo ongeveer alle armere landen groeit? Of het olievlek effect: Als je buurman een goede economie heeft profiteer je daar vanzelf van mee, zo worden langzaam alle landen welvarender.

[begintmeta]

offtopic:
furby-killer schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 16:40:
... Als die landen niet rijker worden dan dat ze nu zijn, waarom zou er dan uberhaupt een overbevolkings probleem komen? Dan komen ze allemaal van de honger om.

Zo gezien heb je natuurlijk nooit een overbevolkingsprobleem. Ik had inderdaad moeten schrijven vreedzame en honger/ziekte-beperkende oplossing vinden, alleen de onvrede aanhalen was wat te lui van mij.

Maar serieus omdat economische groei uiteindelijk gewoon een mogelijkheid is, en het een mogelijkheid is die het beste voor alle landen is. Of wat dacht je ervan dat de economie in zo ongeveer alle armere landen groeit? Of het olievlek effect: Als je buurman een goede economie heeft profiteer je daar vanzelf van mee, zo worden langzaam alle landen welvarender.

In de armere landen is inderdaad een behoorlijke groei, maar wat voor onvrede zorgt is toch ook wel eens de verdeling van de welvaart. Volgens mij moet men daar uiteindelijk een goede oplossing voor vinden. In hoeverre het een en ander invloed zou zorgen voor hoger kinderaantallen weet ik niet, maar dat zal wel meevallen.

[ Voor 9% gewijzigd door begintmeta op 31-03-2011 16:50 ]

[Trinitronic]

Andamanen schreef op maandag 29 maart 2010 @ 18:08:
[...]

Dit is geen verklaring voor het probleem van de ontbrekende massa. De dark matter is overal aanwezig, dichtbij en ver weg. Hier zijn alleen dingen ver weg gevonden die er volgens onze huidige kennis ook zouden moeten zijn (maar we nog niet konden zien).

Dark Matter is aanwezig in wiskundige formules, het is nog nergens aangetoond of het wel echt bestaat.

[fommes]

Hoeveel % van het heelal kunnen we eigenlijk al zien? volgens mij ligt dat ver onder de 1% alleen daarom lijkt het me dat een aanname dat er ergens anders leven moet zijn, of in ieder geval zijn geweest niet direct verkeerd is.

Uiteraard zou ik ook graag eerst zien, maar onze technologie is voorlopig nog niet ver genoeg om dit waar te kunnen maken.


Er zijn verschillende opties

- Er is geen buitenaards leven
- Heeft ook nooit bestaan
- Er is voor onze tijd een enorme oorlog geweest tussen verschillende rassen, die elkaar helemaal vernietigd hebben

- Er is wel buitenaards leven
- alleen gaat het om bacterieen of niet ver ontwikkelde soort(en) e.d. op een andere planeet (verklaard waarom we ze nog niet ontmoet hebben)
- ze hebben zich wel ontwikkeld tot intilligente wezens, maar ook hun hebben nog niet de mogelijkheid gevonden om veel verder te kunnen reizen / zien als wij

Eigenlijk wel een interessante gedachte, niet de vraag of er buitenaards leven bestaat, maar wanneer het heeft bestaan.

[Verwijderd]

fommes schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 13:30:
Hoeveel % van het heelal kunnen we eigenlijk al zien? volgens mij ligt dat ver onder de 1%...

Hoe heb je dat berekend?

[kaos001]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 15:12:
[...]
Hoe heb je dat berekend?

Kan je niet berekenen. Het lijkt me duidelijk dat niemand weet hoe groot het heelal is. 1%, 2% of andere random getallen zijn daarom gebaseerd op niets.

[Marzman]

fommes schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 13:30:

Eigenlijk wel een interessante gedachte, niet de vraag of er buitenaards leven bestaat, maar wanneer het heeft bestaan.

Stel dat op een andere planeet er ooit een sonde is verstuurd die vandaag aankomt op aarde. Wanneer zou dat ding dan verstuurd moeten zijn?

[fommes]

kaos- schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 15:15:
[...]


Kan je niet berekenen. Het lijkt me duidelijk dat niemand weet hoe groot het heelal is. 1%, 2% of andere random getallen zijn daarom gebaseerd op niets.

Daarom zeg ik ook volgens mij, ik vraag me af of er zoiezo een einde aan zit, maar dat is een ander verhaal..

[ Voor 55% gewijzigd door fommes op 19-04-2011 15:22 ]

[Henk007]

Ik denk dat we maar eens eerst moeten nadenken over een sluitende definitie van 'leven'
Zolang we die niet hebben, hoeven we niet te zoeken (naar iets ongedefinieerds dus)
Wikipedia: Life
Goed voorbeeld zijn virussen. Sommigen noemen het leven, andere niet.
Zelf assemblerende moleculen: leven of niet ?
Digitaal leven? ( als in "The Matrix")
vragen, vragen..

[rapture]

Verwijderd schreef op donderdag 31 maart 2011 @ 15:46:
Op een gegeven moment krijg je natuurlijk ook natuurlijke mechanismen om groei te beperken, zoals all-out oorlogen om resources, ziektes en voedselschaarste (iets dat je eigenlijk al ziet). Of ruimtereizen daarvoor een fatsoenlijk alternatief zal zijn weet ik niet, zoals jij het omschrijft lijkt dat inderdaad niet erg waarschijnlijk.

Tussen 1978 en nu heeft het 1 kind beleid in China de geboorte van 300 miljoen extra Chinezen voorkomen. Een oorlog + hongersnood + ziekte combinatie die 300 miljoen af kan maken, is niet zo gemakkelijk.

Vroeger was het simpel in de Chinese cultuur, ging een kind kopje onder in het rijstveld, dan maken we nog eentje om de verloren bijna gratis werkkracht te compenseren. Op deze manier is 300 miljoen Chinezen een mega-leger die jaarlijks met tientallen miljoenen aangevuld kan worden. Of je heft het 1 kind beleid tijdelijk op om een leger te expanderen en de ouders grijpen hun kans van hun leven.

Zolang kinderen nettowinst zijn in de vorm van werkkracht en oude dag voorziening is, dan is het economisch uiterst interessant om maximaal kindproductie aan te zetten. Hoe armer een gezin is, hoe interessanter meer kinderen is. Hoe lager de levensstandaard, hoe goedkoper het onderhouden van een kind is.

Enige rem is de levensstandaard zodanig hoog opdrijven, dat kinderen van nettowinst naar nettoverlies omslaan. China bereikt dat punt, nu de arbeidsmarkt eist dat vrouwelijke cv's plastische chirurgie bevatten en ouders willen niet dat hun dochter onderdoet tov de concurrentie. Met alleen studies, eten, kleding, rijbewijs,... kom je er nog niet. De omgekeerde piramide van de vergrijzing is het horrorbeeld dat boven elk koppel hangt die 2 papa's en 2 mama's van oude dag voorziening moeten voorzien.

Maar in landen zoals Libië is de bevolkingsgroei nog altijd explosief.

---

Als er communicatie tussen de ruimteschepen is, dan moet je voorstellen wat de Photophone in 1880 was. Doormiddel van licht kon Alexander Graham Bell draadloos telefoneren in de tijdperk toen elektriciteit opwekken nog niet bestond, toen het licht daglicht ipv een gloeilamp was en de science fiction kende het concept van lasers (death ray als theoretische mogelijkheid werd in jaren 20/30 voorgesteld en in de jaren 40 begin de fictie dit concept te gebruiken) nog niet. Als je in 1880 met een FM-radiozender de ether vol zat te spammen, dan had niemand het door. Ze kunnen dus zodanige geavanceerde technologieën gebruiken, waarvan wij het bestaan en de werkingsprincipe niet kunnen bevatten.

[ Voor 15% gewijzigd door rapture op 20-04-2011 01:40 ]

[Verwijderd]

kaos- schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 15:15:
[...]


Kan je niet berekenen. Het lijkt me duidelijk dat niemand weet hoe groot het heelal is. 1%, 2% of andere random getallen zijn daarom gebaseerd op niets.

Ontstaan van Universum * Lichtsnelheid = grootte Heelal. Succes

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 18:21:

Ontstaan van Universum * Lichtsnelheid = grootte Heelal. Succes

Niet helemaal, en bovendien kun je daarmee alleen de minimale grootte bepalen. Als het heelal groter is dan die minimale grootte dan kun je daar niets van zien omdat zelfs het licht de afstand niet in die tijd had kunnen overbruggen.

De meeste schattingen zijn in een orde van grootte van 100 keer groter dan het zichtbare universum.

[Marzman]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 18:21:
[...]

Ontstaan van Universum * Lichtsnelheid = grootte Heelal. Succes

Het was toch een big bang? Dat zou insinueren dat het heel snel begint (zoals een ontploffing) en dan steeds langzamer uitdijt.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 21:16:
[...]

Niet helemaal, en bovendien kun je daarmee alleen de minimale grootte bepalen. Als het heelal groter is dan die minimale grootte dan kun je daar niets van zien omdat zelfs het licht de afstand niet in die tijd had kunnen overbruggen.

Pff Ik wist wel dat jij mijn 'denkfout' zou overzien Blijft nog de vraag (voor mij althans), hoe zou men de grote van het totale universum dan kunnen schatten?

[Dysmael]

Marzman schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 21:40:
[...]

Het was toch een big bang? Dat zou insinueren dat het heel snel begint (zoals een ontploffing) en dan steeds langzamer uitdijt.

Geen ontploffing. Het heelal is oneindig klein begonnen en sindsdien in rap tempo aan het uitzetten. Tijd en ruimte zijn ontstaan na de Big Bang.

[Verwijderd]

Damn...zou het....?

http://www.telegraaf.nl/b..._alien-info__.html?p=24,1

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 20-04-2011 07:12 ]

[D-TECH]

RolfLobker schreef op dinsdag 19 april 2011 @ 21:52:
[...]


Geen ontploffing. Het heelal is oneindig klein begonnen en sindsdien in rap tempo aan het uitzetten. Tijd en ruimte zijn ontstaan na de Big Bang.

En de vraag is: hoe is die Big Bang ontstaan?

[Salvatron]

Verwijderd schreef op woensdag 20 april 2011 @ 07:11:
Damn...zou het....?

http://www.telegraaf.nl/b..._alien-info__.html?p=24,1

Hoeveel kans denk je dat er is dat JFK precies om die reden dood moest? Het lijkt me dat het hier gaat om een leuterverhaal van een stel fantasten. Nee, het zou niet.

[Verwijderd]

D-TECH schreef op woensdag 20 april 2011 @ 07:28:
En de vraag is: hoe is die Big Bang ontstaan?

Laten we eerst maar eens vaststellen wat er allemaal gebeurd is.

Verwijderd schreef op woensdag 20 april 2011 @ 07:11:
Damn...zou het....?

http://www.telegraaf.nl/b..._alien-info__.html?p=24,1

De Telegraaf. Nee.

[Fly-guy]

Verwijderd schreef op vrijdag 25 maart 2011 @ 15:53:
[...]

Sinds wanneer planten munten zich voort in natuurlijke omstandigheden?

(om je analoog voorbeeld te behouden):
De plaatsing van de munt is ook oninteressant. Hoe het verleden hem gemaakt heeft wel. Genen die zich voortzetten dankzij de ruimte die de natuur geeft aan het leven. Dit geld overal en is derhalve een beperkende en stimulerende factor inéén.

De omgeving heeft dus zeker invloed gehad! (En niet zo'n beetje ook denk ik, maar dat is moeilijk te staven voor mij)

De omgeving heeft invloed gehad op de ontwikkeling van het leven, dat staat vast. Maar heeft het ook invloed gehad op het ontstaan ervan?

Op zich zie ik het probleem met de munt analogie niet. Geld kan zich ook vermeerderen, afhankelijk van de omgeving (bank, bevolking, industrie, etc). Weet je wat over de (geschiedenis van) omgeving, dan lijkt het dat je iets kan zeggen over de kans dat er meer munten liggen bij de ene die al bekend is.

Maar in hoeverre kun je dat werkelijk?

Zolang je niet weet hoe die eerste munt er kwam, weet je niets over de rest van de munten. Is die munt met opzet geplaatst, is 'ie verloren? Wij weten dat mensen over het algemeen dingen verliezen, offeren of verstoppen, maar dat valt onder het besef van de reden/mechanisme van de oorsprong, iets wat we niet hebben over het leven op aarde.

Pas als je weet hoe die munt er terecht kwam, wat weet over de omgeving en de interactie van de munt in de omgeving, kun je wat zeggen over de kans op verspreiding. Zonder het besef van de reden/mechanisme voor die eerste munt kun je niets zeggen over de kans is dat er in een naburig veld, zelfs al is dat in omstandigheden precies hetzelfde, ook een munt ligt. en al helemaal niet over diamanten ringen, zilveren kandelaars en bronzen bekers.

Als we dat doortrekken richting het leven op planeten, kun je stellen dat omdat er leven is op aarde is en omdat de omgeving gunstig is/het leven zich aangepast heeft aan de omgeving, er een grote kans is dat leven zich goed uitbreidt, iets wat duidelijk zichtbaar is. We weten echter niet hoe/waarom het leven ontstaan is, alleen hoe het zich ontwikkeld heeft. Derhalve kun je dus niets zeggen over de kans op leven op een andere plek, ook al is het een 100% kopie van de aarde.

[Bongoarnhem]

Wil je topics van bijna acht jaar oud alsjeblieft niet gaan kicken zonder reden.
Verder voor de goede orde hang ik er nu een slotje aan.

[ Voor 85% gewijzigd door DaniëlWW2 op 04-02-2019 22:00 ]