Leven buiten onze aarde, binnenkort bekend?

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 09 juli 2009 @ 11:39:
[...]


Die hacker die er binnen de systemen van NASA en defensie probeerde achter te komen is bijna veroordeeld.
Hij zegt dat hij veel bewijsmateriaal voor buitenaards leven is tegengekomen....

Het grappige is dat er wel vaker mensen zijn geweest die zeggen bewijsmateriaal gevonden te hebben. Maar dat er dus klaarblijkelijk geen een is die er dan iets mee doet.

In dit geval, de Brit die inbreekt bij US Defense en NASA, daar volgens zijn zeggen bestanden tegenkomt met bewijs maar er geen backup / copy van maakt om er voor te zorgen dat de rest van de wereld ook op de hoogte gesteld kan worden. Sure....

[Verwijderd]

pazzje schreef op donderdag 09 juli 2009 @ 11:50:
Voor mij blijft ook altijd de vraag, waarom we de laatste 50 tot 100 jaar zo hard zijn gegaan, en de honderden/duizenden jaren daarvoor niet? (Qua IQ was die mens toch ook net zo ver...)
Ja oorlogen helpen de technologie altijd een eind vooruit, maar ja oorlog voeren we al duizenden jaren..

Dat het de laatste 100 jaar zo snel is gegaan heeft denk ik the maken met de ontdekking van electriciteit. Stel je deze planeet is voor zonder het natuurkundig fenomeen electriciteit, dan blijft er niet veel over. Mischien een stoommachine om je voort te bewegen, mechanische uurwerken en vuurwapens maar meer ook niet.

Maar ja dan blijft voor mij de vraag... Waarom we dan nu pas electriciteit uitvinden... De mens leeft al zolang.... En ik heb het idee dat de mens ook ontzettend veel verleerd is.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 09 juli 2009 @ 11:57:
[...]

Het grappige is dat er wel vaker mensen zijn geweest die zeggen bewijsmateriaal gevonden te hebben. Maar dat er dus klaarblijkelijk geen een is die er dan iets mee doet.

In dit geval, de Brit die inbreekt bij US Defense en NASA, daar volgens zijn zeggen bestanden tegenkomt met bewijs maar er geen backup / copy van maakt om er voor te zorgen dat de rest van de wereld ook op de hoogte gesteld kan worden. Sure....

Ja klopt, maar aan de ene kant kun je denken: dat hij die bestanden/back-ups/kopieen achterhoudt kan ik me wel voorstellen, anders valt de straf waarschijnlijk nog veel hoger uit....
Maar inderdaad het zal wel weer een bull-verhaal zijn helaas. Want als je toch videootjes of foto's vindt bij NASA, dan zou je toch denken dat hij dit overal laat weten....

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 09 juli 2009 @ 12:04:
[...]

Ja klopt, maar aan de ene kant kun je denken: dat hij die bestanden/back-ups/kopieen achterhoudt kan ik me wel voorstellen, anders valt de straf waarschijnlijk nog veel hoger uit....
Maar inderdaad het zal wel weer een bull-verhaal zijn helaas. Want als je toch videootjes of foto's vindt bij NASA, dan zou je toch denken dat hij dit overal laat weten....

Kan zijn dat hij dit niet aan de wereld laat weten omdat hij bang is voor represailles van de Amerikaanse regering. Wie weet waar ze toe in staat zijn. De enige (logische) manier om dat soort informatie de werld 'in te smokkelen' is via anonieme verspreiding, over een aantal jaren.

[napel25]

Verwijderd schreef op donderdag 09 juli 2009 @ 12:02:
[...]

Maar ja dan blijft voor mij de vraag... Waarom we dan nu pas electriciteit uitvinden... De mens leeft al zolang.... En ik heb het idee dat de mens ook ontzettend veel verleerd is.

Voor het uitvinden van elektriciteit zijn heel veel voorwaarden op o.a. sociaal en technisch gebied. Er moeten voldoende mensen zijn die hun handen vrij hebben om het onderzoek te kunnen doen en die moeten dan ook op een effectieve manier met elkaar er over van gedachten wisselen en de gevonden kennis moet dan ook op een effectieve manier aan anderen kunnen worden overgedragen. Verder heb je ook (veel) materiaal nodig van voldoende kwaliteit om het onderzoek te kunnen doen. Dat dat pas recent is gelukt, verbaast mij niet.

Maar inderdaad hebben de mensen mogelijk ook een andere strategie ontwikkeld om met de aarde om te gaan. Een shift van begrijpen naar beheersen o.i.d.. Wanneer je alles om je heen begrijpt en je niets mist, heb je geen motivatie om uit te zoeken hoe het precies werkt. Al helemaal niet als je (en de mensen om je heen) ook wel aanvoelt dat zo'n onderzoek delen van je wereld zwaar onder druk zet.
Maar het is natuurlijk niet in te schatten wat ze vroeger wisten.

Ik denk dat er niet persee invloed/zegen/assistentie van een niet-aardse intelligentie nodig is om de extreme toename van kennis te verklaren.
Want als dat zo zou zijn, waarom zou die niet-aardse intelligentie voor de westerse 'beschaving' hebben gekozen?

[FunkyTrip]

Wat ik zelf altijd leuk vind aan SF series of dit soort discussies is dat we vaak het evolutie/beschavingsperiode verschil vergeten. Als er hier eens een ruimteschip landt, dan is het altijd zo'n schip dat we zelf wellicht over 500 jaar ook kunnen maken. Op kosmische schaal gezien is 500 jaar een fractie van een seconde. Als de kans al niet zo groot is dat er buitenaards leven aanwezig is binnen niet al te grote afstanden van onze aarde, dan is de kans al helemaal klein dat die beschaving zich min of meer rond ons huidige niveau bevindt. In werkelijkheid zal er al gauw een paar miljoen jaar verschil zitten.

Dus 'grote kans' dat de buitenaardse beschavingen nog in hun 'aapachtige' vorm bevinden. Of juist een paar miljoen jaar op ons voor lopen. Ik denk het totaal onmogelijk is om ons voor te stellen hoe onze beschaving er over 1 miljoen jaar uitziet met de huidige snelheid van technologische ontwikkelingen. Het lijkt me in ieder geval een zekerheidje dat een beschaving die zich in het jaar 1.002.009 bevindt niet gebruik maakt van op UFO gelijkende voertuigen. Of uberhaupt gebruik maakt van iets ouderwetsch als een metaalsoort

[Verwijderd]

napel25 schreef op donderdag 09 juli 2009 @ 13:05:
[...]
Want als dat zo zou zijn, waarom zou die niet-aardse intelligentie voor de westerse 'beschaving' hebben gekozen?

Omdat die hen het eerste opmerkte en het eerste contact legde misschien (als het waar zou zijn ).
Of omdat daar toevallig het eerste toestel neerstortte...
Men praat eigenlijk over twee periodes waarin men contact heeft gehad. De tijd van de piramides (zowel in Zuid Amerika en Afrika, Babel, Soemeriers etc..) , en over rond / net na de tweede wereldoorlog. Als je erin gelooft natuurlijk..


Toen de spanjaarden naar Zuid Amerika gingen, hebben de inboorlingen de boten niet eens gezien, terwijl ze er vlak naast waren zelfs.. Gewoon omdat hun hersenen er niet klaar voor waren. Misschien hebben wij dat op dit moment ook...

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 09-07-2009 13:24 ]

[SlasZ]

Verwijderd schreef op donderdag 09 juli 2009 @ 12:02:
[...]

Maar ja dan blijft voor mij de vraag... Waarom we dan nu pas electriciteit uitvinden... De mens leeft al zolang.... En ik heb het idee dat de mens ook ontzettend veel verleerd is.

Bekijk eens de prachtige BBC documentaire Connections (3 seizoenen). Er wordt uitgelegd hoe de mens gekomen is waar we nu zijn. De meeste uitvindingen worden toevallig gevonden of door een grote samenloop van omstandigheden.

[ Voor 7% gewijzigd door SlasZ op 09-07-2009 14:07 ]

[pazzje]

Verwijderd schreef op donderdag 09 juli 2009 @ 13:22:
[...]


Toen de spanjaarden naar Zuid Amerika gingen, hebben de inboorlingen de boten niet eens gezien, terwijl ze er vlak naast waren zelfs.. Gewoon omdat hun hersenen er niet klaar voor waren. Misschien hebben wij dat op dit moment ook...

Huh?, Omdat ze het beeld niet kenden werd het ook niet waargenomen? Dan zouden ze vandaag nog altijd geen boten zien. Alles wat in de normale dimensies met normale afmetingen en golflengtes is kunnen we zien, ook al is het een nieuw fenomeen. Als een alien zich in de 5de dimensie bevindt zullen we het niet kunnen zien.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 09 juli 2009 @ 13:22:
[...]


Toen de spanjaarden naar Zuid Amerika gingen, hebben de inboorlingen de boten niet eens gezien, terwijl ze er vlak naast waren zelfs.. Gewoon omdat hun hersenen er niet klaar voor waren. Misschien hebben wij dat op dit moment ook...

Dat heb ik ook ergens gehoord, weet niet meer waar. Heb je dat toevallig in een boek van Erik Berne gelezen? Klinkt in iedergeval heel erg bekend wat jij zegt.

Toch is dat wel vreemd dat ze de boten niet hebben kunnen zien. De inboorlingen staan er om bekend dat ze in zulke situaties hun ervaringen en alles wat ze gezien hebben als goddelijk omschrijven.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 09-07-2009 14:45 ]

[Wildfire]

Verwijderd schreef op donderdag 09 juli 2009 @ 13:22:

[...]

Toen de spanjaarden naar Zuid Amerika gingen, hebben de inboorlingen de boten niet eens gezien, terwijl ze er vlak naast waren zelfs.. Gewoon omdat hun hersenen er niet klaar voor waren. Misschien hebben wij dat op dit moment ook...

Dat met die boten is onzin. Als je iets ziet wat compleet onbekend voor je is, dan zie je het nog steeds. Je weet alleen niet wat het is en afhankelijk van de persoon besteed je er dan nog wel of geen verdere aandacht aan.

[Verwijderd]

[b][message=32232771,noline] Als een alien zich in de 5de dimensie bevindt zullen we het niet kunnen zien.

Maar dan komt er een nieuwe vraag naar boven. Kunnen ze ons dan wel zien? Wat is de vijfde dimensie, of zijn ze gewoon vijf dimensionaal? Ik durf mijn hart te rusten op het laatste...

[Verwijderd]

Doet me erg denken aan dit populaire filmpje van ibm over de macht van tien om alles maar eens even in perspectief te plaatsen

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=-ua_pJWLLOI]

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 10-07-2009 01:31 ]

[Bluefall]

Verwijderd schreef op vrijdag 10 juli 2009 @ 00:28:
[...]


Maar dan komt er een nieuwe vraag naar boven. Kunnen ze ons dan wel zien? Wat is de vijfde dimensie, of zijn ze gewoon vijf dimensionaal? Ik durf mijn hart te rusten op het laatste...

Flatland is in dit geval een must-see.
Het lijkt misschien wat kinderachtig, maar het zet je wel énorm aan het denken over de "hogere dimensies"

[napel25]

Stijn_D schreef op vrijdag 10 juli 2009 @ 11:48:
[...]
Flatland is in dit geval een must-see.
Het lijkt misschien wat kinderachtig, maar het zet je wel énorm aan het denken over de "hogere dimensies"

Bijvoorbeeld dat wanneer er een 4e dimensie zou zijn je tegen iets aan kan duwen en dat het dan verdwijnt. Daarvoor moet dan wel het zwaartepunt buiten onze 3 dimensies liggen. Blijkbaar bestaan die objecten niet op onze aarde. Of alle objecten waar dat voor gold zijn inmiddels buiten onze dimensies geduwd.

Of zou het begrip zwaartepunt alleen voor de eerste drie dimensies gelden? Of een te simpele verklaring? Er zijn wel meer onduidelijkheden rond het onderwerp massa.

Verwijderd schreef op donderdag 09 juli 2009 @ 13:22:
[...]
Omdat die hen het eerste opmerkte en het eerste contact legde misschien (als het waar zou zijn ).
Of omdat daar toevallig het eerste toestel neerstortte...

Het zou wel heel knullig zijn wanneer een beschaving de techniek bezit om vanuit een ander zonnestelsel hierheen te komen en dat ze dan worden opgemerkt door onze techniek van 30 jaar geleden of nog erger dat ze op aarde crashen.
Of het moet een soort probe zijn geweest die op aarde is ingeslagen, maar dat zou dan (heel toevallig) het eerste bezoek van die beschaving zijn.
Een meer reële (theoretische) optie lijkt mij dat die beschaving met ons contact zou hebben gelegd. Maar waarom dan met de westerse 'beschaving'? Of is dat het enige contact wat min of meer gedocumenteerd zou zijn?
Voor mij allemaal onwaarschijnlijk.

[pazzje]

napel25 schreef op vrijdag 10 juli 2009 @ 12:53:
[...]


Of zou het begrip zwaartepunt alleen voor de eerste drie dimensies gelden? Of een te simpele verklaring? Er zijn wel meer onduidelijkheden rond het onderwerp massa.

Volgens de qantum-mechanica en de string-theorie is zwaartekracht niet aan demensies gebonden, sterker nog, het sijpelt uit onze normale 3d wereld door naar andere dimensies. Dit zou de verklaring zijn waarom zwaartekracht een relatief zwakke kracht is t.o.v. de overige sterke kernkrachten. De rest van de zwaartekracht lekt weg naar andere dimensies

[...]

Het zou wel heel knullig zijn wanneer een beschaving de techniek bezit om vanuit een ander zonnestelsel hierheen te komen en dat ze dan worden opgemerkt door onze techniek van 30 jaar geleden of nog erger dat ze op aarde crashen.
Of het moet een soort probe zijn geweest die op aarde is ingeslagen, maar dat zou dan (heel toevallig) het eerste bezoek van die beschaving zijn.
Een meer reële (theoretische) optie lijkt mij dat die beschaving met ons contact zou hebben gelegd. Maar waarom dan met de westerse 'beschaving'? Of is dat het enige contact wat min of meer gedocumenteerd zou zijn?
Voor mij allemaal onwaarschijnlijk.

Ja, alles kan maar het lijkt mij ook onwaarschijnlijk, een beschaving die tig jaar op ons voorligt komt deze kant op na een reis van tig parsecs en crashen vervolgens op aarde. Dat is toch echt pech hebben.

[Sovereign]

FunkyTrip schreef op donderdag 09 juli 2009 @ 13:18:
Ik denk het totaal onmogelijk is om ons voor te stellen hoe onze beschaving er over 1 miljoen jaar uitziet met de huidige snelheid van technologische ontwikkelingen.

En vervolgens zeg je:

Het lijkt me in ieder geval een zekerheidje dat een beschaving die zich in het jaar 1.002.009 bevindt niet gebruik maakt van op UFO gelijkende voertuigen. Of uberhaupt gebruik maakt van iets ouderwetsch als een metaalsoort

Terwijl we volgens jou eigen woorden hierboven niet eens kunnen gissen hoe de transportmiddelen van een ver geavanceerde beschaving er zouden uitzien, maar je weet wel hoe ze er _niet_ uitzien! We weten bovendien helemaal niet waar een 'UFO' van gemaakt is, dus je lult hier bij wijze van gewoonweg uit je onderbroek.

Iedereen weet trouwens dat UFOs zijn gemaakt van Papier-maché.

[ Voor 3% gewijzigd door Sovereign op 12-07-2009 14:53 ]

[Sovereign]

pazzje schreef op zaterdag 11 juli 2009 @ 13:08:
Ja, alles kan maar het lijkt mij ook onwaarschijnlijk, een beschaving die tig jaar op ons voorligt komt deze kant op na een reis van tig parsecs en crashen vervolgens op aarde. Dat is toch echt pech hebben.

Tenzij je wil beargumenteren dat een alien probe / transport onvernietigbaar is (misschien van de planeet Krypton ), zie ik weinig vreemds aan de suggestie dat er een ongeluk kan gebeuren en dat zo'n ding de grond een kusje geeft. Geloven we nu echt dat een geavanceerde beschaving a) geen fouten kan maken en b) enkel gebruik maakt van machines of anderszins die eveneens indestructible zijn? Vind ik maar een raar uitgangspunt. De space aliens zijn zeker ook geevolueerd tot energieachtige entiteiten die niet dood kunnen? SG-1 eat your heart out.

[pazzje]

Sovereign schreef op zondag 12 juli 2009 @ 14:57:
[...]
Tenzij je wil beargumenteren dat een alien probe / transport onvernietigbaar is (misschien van de planeet Krypton ), zie ik weinig vreemds aan de suggestie dat er een ongeluk kan gebeuren en dat zo'n ding de grond een kusje geeft. Geloven we nu echt dat een geavanceerde beschaving a) geen fouten kan maken en b) enkel gebruik maakt van machines of anderszins die eveneens indestructible zijn? Vind ik maar een raar uitgangspunt. De space aliens zijn zeker ook geevolueerd tot energieachtige entiteiten die niet dood kunnen? SG-1 eat your heart out.

Nee, ik begin toch ook met te zeggen dat alles kan, maar het lijkt mij onwaarschijnlijk. Bezoekt een alien ons, stort ie neer. Leuk verhaal voor een film.

[Verwijderd]

pazzje schreef op zondag 12 juli 2009 @ 15:49:
[...]


Nee, ik begin toch ook met te zeggen dat alles kan, maar het lijkt mij onwaarschijnlijk. Bezoekt een alien ons, stort ie neer. Leuk verhaal voor een film.

Zijn onze eigen voyagers en mariners al buiten ons zonnestelsel aan het reizen eigenlijk?

[pazzje]

napel25 schreef op donderdag 09 juli 2009 @ 13:05:
[...]


Voor het uitvinden van elektriciteit zijn heel veel voorwaarden op o.a. sociaal en technisch gebied.

Eerst effe een kleine nuance: elektriciteit is geen uitvinding maar een ontdekking. Elektriciteit is er altijd geweest. Maar goed verder ben ik het er wel mee eens dat voordat je iets zoals electriciteit kunt ontdekken je technische hulpmiddelen nodig hebt en kennis. Deze waren er in bv de middeleeuwen niet. Mischien wel bij iemand de vraag(wat is bliksem? het vonk af en toe als ik mijn wolle trui aan trek) maar zonder hulpmiddelen kun je hier verder weinig mee.
Stel je eens voor: Jij met al je kennis die je anno 2009 hebt wordt je naar de middeleeuwen getransporteerd.
Met de meeste kennis die je nu hebt kun je helemaal niets. Weten hoe je moet emailen, autorijden, pinnen enz. De kennis die je wel moet hebben ontbreekt je: hoe een vuurtjemaken met een stokje, hoe een konijn vangen en slachten en bereiden, enz. Je zou het in die tijd nog moeilijk krijgen ondanks je ''suprieure'' kennis.
Je zou het denk ik niet eens voor elkaar krijgen om het bestaan van electriciteit aan te tonen (wat je zeker weet dat het er is) laat staan een toepassing hiervoor te ontwikkelen.

[ Voor 1% gewijzigd door pazzje op 13-07-2009 15:13 . Reden: typo ]

[pazzje]

Verwijderd schreef op maandag 13 juli 2009 @ 14:54:
[...]

Zijn onze eigen voyagers en mariners al buiten ons zonnestelsel aan het reizen eigenlijk?

Voyager 1 heeft ons zonnestelsel verlaten op october 2004

Voyeger 2 heeft ons zonnestelsel verlaten op october 2007
Voyeger 2 blijft naar schatting functioneren tot 2025, daarna is ze niet meer in staat voldoende electriciteit op te wekken voor haar instrumenten. Een deel van deze instrumenten worden al voortijdig uitgeschakeld. Ze blijft wel gewoon doorvliegen

[? ?]

..

[ Voor 104% gewijzigd door ? ? op 25-01-2013 09:39 ]

[Marzman]

Fastman schreef op maandag 13 juli 2009 @ 15:26:
[...]


Ik zou me rot amuseren Een beetje tech'er weet hoe de basiszaken draaien. Alhoewel ik veel software schrijf, zou ik geen computer kunnen maken, dat wel. Maar stoom-energie is nu niet echt rocket-science
Ijzer konden ze ook bewerken, dus een treintje zou er vlug zijn. Trein => kolentransport => meer stoom => centrale. Elektriciteit opwekken met een dynamo is ook niet zo moeilijk. Vliegtuig/zwever: eens het principe duidelijk is, kan je zo'n fiets zwever proberen maken. En ach, eens het opzetje er is, zouden de slimmeriken ook wel kunnen helpen Een geweer is ook niets meer dan zwavelpoeder/salpeter/... (ok, even zoeken naar de juiste combinatie) dat ontploft en een balletje door een buis heen stuwt.

ontopic:
- de kans op leven zoals wij 't kennen is klein, maar niet onbestaand
- de kans dat het net nu bloeit is nog kleiner
- de kans dat ze naar hier kunnen komen nog kleiner (wij kunnen ook niet zomaar naar 'ginder')
- de kans dat ze ons vinden is nog kleiner

en dan kans dat ze in dezelfde dimensie als ons zitten nog kleiner
maar wat maakt het uit? Het merendeel van de Amerikanen weet Hongarije niet eens liggen: http://www.youtube.com/watch?v=zqi0DwNLJdM
wat zouden ze dan met een 'marsmannetje' moeten aanvangen? Ook oorlog mee maken?

Ik denk dat het allemaal nog zwaar tegen valt. In de middeleeuwen was er al best wat simpele technologie. Mensen konden vuur maken, het wiel was al uitgevonden, hefboomconstructies om zware dingen te tillen ook. De stoommachine bestond ook al een tijdje: Wikipedia: Heron van Alexandrië

[ Voor 10% gewijzigd door Marzman op 13-07-2009 16:04 ]

[Mutatie]

Fastman schreef op maandag 13 juli 2009 @ 15:26:
[...]


Ik zou me rot amuseren Een beetje tech'er weet hoe de basiszaken draaien. Alhoewel ik veel software schrijf, zou ik geen computer kunnen maken, dat wel. Maar stoom-energie is nu niet echt rocket-science
Ijzer konden ze ook bewerken, dus een treintje zou er vlug zijn. Trein => kolentransport => meer stoom => centrale. Elektriciteit opwekken met een dynamo is ook niet zo moeilijk. Vliegtuig/zwever: eens het principe duidelijk is, kan je zo'n fiets zwever proberen maken. En ach, eens het opzetje er is, zouden de slimmeriken ook wel kunnen helpen Een geweer is ook niets meer dan zwavelpoeder/salpeter/... (ok, even zoeken naar de juiste combinatie) dat ontploft en een balletje door een buis heen stuwt.

ontopic:
- de kans op leven zoals wij 't kennen is klein, maar niet onbestaand
- de kans dat het net nu bloeit is nog kleiner
- de kans dat ze naar hier kunnen komen nog kleiner (wij kunnen ook niet zomaar naar 'ginder')
- de kans dat ze ons vinden is nog kleiner

en dan kans dat ze in dezelfde dimensie als ons zitten nog kleiner
maar wat maakt het uit? Het merendeel van de Amerikanen weet Hongarije niet eens liggen: http://www.youtube.com/watch?v=zqi0DwNLJdM
wat zouden ze dan met een 'marsmannetje' moeten aanvangen? Ook oorlog mee maken?

Pas maar op, voor je weet lig je in de rivier met een molensteen aan je nek

Maar ben wel met je eens als je nergens verbannen zou worden. Ik zie er niet zo'n heel groot probleem in. In onze kennis zit ook heel veel basiskennis, maar moet wel zeggen dat ik nie zomaar de meest ehm..modern verwende persoon ben. Als je aardig met natuur overweg kan en goed snapt hoe in de basis dingen werken kom je heel ver denk ik. Niet zoals sommigen die denken dat vlees met verpakking uit een vleesfabriek komt

[Verwijderd]

Had iemand de opmerking al geplaatst dat hoewel het misschien aardig lijkt om te weten of er überhaupt leven/beschavingen buiten de onze bestaan,over het algemeen geldt dat hoe meer we 'zien' hoe minder we lijken te weten. Het zal in de praktijk dus vrijwel onmogelijk blijken om ook maar enig uitsluitsel te geven, want dat uitsluitsel zou eigenlijk moeten betekenen dat wij alwetend zijn en 'filosofisch' zou je de vraag kunnen stellen of ons brein die mogelijkheid überhaupt wel biedt.

[pazzje]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 10:25:
Had iemand de opmerking al geplaatst dat hoewel het misschien aardig lijkt om te weten of er überhaupt leven/beschavingen buiten de onze bestaan,over het algemeen geldt dat hoe meer we 'zien' hoe minder we lijken te weten. Het zal in de praktijk dus vrijwel onmogelijk blijken om ook maar enig uitsluitsel te geven, want dat uitsluitsel zou eigenlijk moeten betekenen dat wij alwetend zijn en 'filosofisch' zou je de vraag kunnen stellen of ons brein die mogelijkheid überhaupt wel biedt.

Die vraag heb ik me ook wel eens gesteld. We menen denken alles te weten of te kunnen weten Maar stel dat je voor bepaalde problemen te kunnen oplossen een iq van 300 nodig hebt. Dat gaat ons dan dus niet lukken.

[Marzman]

pazzje schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 12:08:
[...]


Die vraag heb ik me ook wel eens gesteld. We menen denken alles te weten of te kunnen weten Maar stel dat je voor bepaalde problemen te kunnen oplossen een iq van 300 nodig hebt. Dat gaat ons dan dus niet lukken.

Nog niet, maar IQ's worden nog steeds hoger. Als jij een IQ test van vroeger doet ben je superintelligent (al zal het nooit 300 worden, omdat het een gemiddelde is en het gemiddelde stijgt )

[ Voor 9% gewijzigd door Marzman op 14-07-2009 12:13 ]

[Verwijderd]

IQ's worden helemaal niet hoger.
Telkens dezelfde soort en type vragen, en je weet op een gegeven moment wel hoe je moet handelen.

Zet een egyptenaar uit de 1e dynastie in een basischool klas, en laat hem doorgaan tot de UNI, en hij doet net zo goed mee als ieder ander.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 13:30:
IQ's worden helemaal niet hoger.
Telkens dezelfde soort en type vragen, en je weet op een gegeven moment wel hoe je moet handelen.

Zet een egyptenaar uit de 1e dynastie in een basischool klas, en laat hem doorgaan tot de UNI, en hij doet net zo goed mee als ieder ander.

Weet niet of het hier mee eens ben. Om dit te testen word natuurlijk erg lastig en gaat verloopig ook gewoon niet gebeuren. Waar ik twijfels over heb is dat wij mensen aan het evolueren zijn. Ons lichamen passen aan, worden groter, ouder, gezonder en wat niet? Dit heeft deels met techniek en kennis te maken, maar wat je eenmaal veel doet wordt je ook veel beter in.

Daarnaast hadden ze het er altijd over dat wij maar een bepaald capiciteit van onze hersenen gebruiken... Wat zouden we dan kunnen met de rest? Heeft die andere functies? Krijgen wij meer denkkract? Ik weet het niet.

En IQ? Dit zal een computer ook ooit hebben. Nu kunnen wij de hersenen van een muis al na bootsen, dus die van een mens gaat ook wel lukken, ooit is. Dan is het nog maar kwestie van verbeteren. En dat gaan wij niet meer doen. Als we ooit AI krijgen, dan kunnen computers zichzelf programeren en verbeteren. Klinkt allemaal erg futuristisch... maar denk toch echt dat dit mogelijk wordt.

[Marzman]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 13:30:
IQ's worden helemaal niet hoger.
Telkens dezelfde soort en type vragen, en je weet op een gegeven moment wel hoe je moet handelen.

Zet een egyptenaar uit de 1e dynastie in een basischool klas, en laat hem doorgaan tot de UNI, en hij doet net zo goed mee als ieder ander.

Ik kan ook even geen bron vinden die me gelijk geeft ( ) maar ik heb ergens gelezen dat als wij nu een IQ test zouden doen waarop mensen 50 jaar geleden gemiddeld 100 scoorden de gemiddelde score boven de 100 zal liggen.

[Verwijderd]

IQ is slechts een index cijfer. Het heeft werkelijk bijzonder weinig met intelligentie te maken. Ik vraag me ook af of het wel intelligentie is dat ons tegen zal houden. Bedenk namelijk dat als ieder mens uniek is, het al redelijkerwijs onmogelijk wordt te weten wat iedere mens meemaakt. Als jij er zeker van wilt zijn dat je alles weet (en dus of er ergens leven is), dan moet je buiten jezelf treden... Goed, het probleem is wat filosofisch, maar ik probeer aan te geven dat de vraag van de uitgangspositie wellicht al niet haalbaar is, even afgezien van de kans of we leven zouden kunnen vinden.

[Standeman]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 10:25:
Had iemand de opmerking al geplaatst dat hoewel het misschien aardig lijkt om te weten of er überhaupt leven/beschavingen buiten de onze bestaan,over het algemeen geldt dat hoe meer we 'zien' hoe minder we lijken te weten. Het zal in de praktijk dus vrijwel onmogelijk blijken om ook maar enig uitsluitsel te geven, want dat uitsluitsel zou eigenlijk moeten betekenen dat wij alwetend zijn en 'filosofisch' zou je de vraag kunnen stellen of ons brein die mogelijkheid überhaupt wel biedt.

Als individueel lijkt het me zeer onwaarschijnlijk dat mensen alwetend kunnen zijn. Echter, als je het menselijk ras als entiteit beschouwd lijkt het me zeker niet onmogelijk. Mogelijk heb je meer individuen nodig en sterkere specialisaties, maar onmogelijk lijkt het me niet.

[Verwijderd]

De vraag is, op filosofisch niveau, of je daar iets mee kunt. Je brein is fysiek en lokaal beperkt. Alleen daardoor al is dit waarschijnlijk feitelijk onmogelijk. Nog afgezien van het feit dat hoe meer je ziet en weet, hoe meer geassocieerde zaken je niet meer weet, tenzij je ervan uitgaat dat er grenzen zijn aan het alles, maar wat definieert die grenzen dan? Goed, hier wordt het wel erg ingewikkeld, maar als je zeker wilt zijn van het bestaan van buitenaards leven, zijn het wezenlijke beperkingen. Hoe dan ook lijkt me de kans zeer gering dat dergelijk leven vergelijkbare vormen zal hebben (en dan zie ik de meest vreemde 'marsmannetjes' nog als bijzonder gelijkend). Dat er een 'schip' ons zou bezoeken lijkt daarmee ook onwaarschijnlijk.

[Verwijderd]

Drake's formule

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 15:08:
[...]


Weet niet of het hier mee eens ben. Om dit te testen word natuurlijk erg lastig en gaat verloopig ook gewoon niet gebeuren. Waar ik twijfels over heb is dat wij mensen aan het evolueren zijn. Ons lichamen passen aan, worden groter, ouder, gezonder en wat niet? Dit heeft deels met techniek en kennis te maken, maar wat je eenmaal veel doet wordt je ook veel beter in.

Daarnaast hadden ze het er altijd over dat wij maar een bepaald capiciteit van onze hersenen gebruiken... Wat zouden we dan kunnen met de rest? Heeft die andere functies? Krijgen wij meer denkkract? Ik weet het niet.

En IQ? Dit zal een computer ook ooit hebben. Nu kunnen wij de hersenen van een muis al na bootsen, dus die van een mens gaat ook wel lukken, ooit is. Dan is het nog maar kwestie van verbeteren. En dat gaan wij niet meer doen. Als we ooit AI krijgen, dan kunnen computers zichzelf programeren en verbeteren. Klinkt allemaal erg futuristisch... maar denk toch echt dat dit mogelijk wordt.

Het niet volledig benutten van de hersen capaciteit is ook zo'n leuke.
Ik heb regelmatig daar een discussie over, waarin er al snel gezegd wordt dat wij wel degelijk 100% van de hersenen gebruiken en dat dit wetenschappelijk aantoonbaar is.
Ja inderdaad.. klopt helemaal, maar(!) wij gebruiken maar een heel beperkt deel van de hersenen tegelijk. Dit zou inhouden dat als je de rechter en linker helft tegelijk kan gebruiken, je misschien wel feiten kan ruiken, en kleuren kan voelen. Klein voorbeeld, omdat ik het rechter helft puur als het fantasie vermogen zie. De linker is voornamelijk bezig met feiten en de ik persoon.

[pazzje]

Dat van die hersencapaciteit is inderdaad een fabeltje. Ik weet niet hoe he ooit de wereld in is gekomen dat wij maar 30 % van onzen hersecapaciteit gebruiken maar er zijn hele volkstammen die dit geloven. Voor al die mensen: Als je kijkt naar ons lichaam en zijn organen zijn deze functioneel geevolueerd. Waarom zou een complex orgaan als de hersenen zich dan zo ontwikkelen dat 70% van zijn capaciteit onbenut blijft?

[CatharinaBE]

Verwijderd schreef op donderdag 09 juli 2009 @ 14:38:
[...]
Dat heb ik ook ergens gehoord, weet niet meer waar. Heb je dat toevallig in een boek van Erik Berne gelezen? Klinkt in iedergeval heel erg bekend wat jij zegt.

Toch is dat wel vreemd dat ze de boten niet hebben kunnen zien. De inboorlingen staan er om bekend dat ze in zulke situaties hun ervaringen en alles wat ze gezien hebben als goddelijk omschrijven.

Het broodje-aapverhaal dat de inborlingen de boten niet konden zien, is iets uit What the bliep do we know.

Edit: link toegevoegd.

[ Voor 5% gewijzigd door CatharinaBE op 18-07-2009 23:58 ]

[CatharinaBE]

pazzje schreef op donderdag 09 juli 2009 @ 11:50:
Voor mij blijft ook altijd de vraag, waarom we de laatste 50 tot 100 jaar zo hard zijn gegaan, en de honderden/duizenden jaren daarvoor niet? (Qua IQ was die mens toch ook net zo ver...)
Ja oorlogen helpen de technologie altijd een eind vooruit, maar ja oorlog voeren we al duizenden jaren..

Dat het de laatste 100 jaar zo snel is gegaan heeft denk ik the maken met de ontdekking van electriciteit. Stel je deze planeet is voor zonder het natuurkundig fenomeen electriciteit, dan blijft er niet veel over. Mischien een stoommachine om je voort te bewegen, mechanische uurwerken en vuurwapens maar meer ook niet.

Volgens mij is er ook nog zo iets als een cumulatiefeffect van de verschillende ontdekkingen. Verder schijnt de IQ van de mens per generatie hoger te worden.

Catharina

[CatharinaBE]

siggy schreef op zondag 21 juni 2009 @ 11:39:
M.b.t. leven, het heelal is groot. Onvoorstelbaar groot. De kans is zo groot dat er intelligent leven is, dat het praktisch een zekerheid is.

De kans dat er leven is, is inderdaad vrij groot. De kans dat er intelligent leven is, is weer heel klein. Kijk eens op de planet aarde, van alle soorten die daar op bestaan, heeft er maar een soort intelligentie ontwikkeld. Intelligentie is een uitzondering.

Intelligentie zou volgens sommige theorieën trouwens niet een logisch uitkomst zijn van natuurlijke selectie maar van seksuele selectie. Een interessant boek in dat kader is De parende geest van Miller. Een van de foute redeneringen die gedaan wordt als we het hebben over de waarschijnlijkheid van intelligent buitenaardse leven is dat we terug redeneren. Dan gaan we ervan uit dat omdat er intelligentie op aarde is, het een natuurlijke/logische uitkomst is van de evolutie en dat het dus ook bestaat op andere planeten waar leven zou zijn ontstaan. Echter zouden we moeten kijken naar de waarschijnlijkheid dat er intelligentie ontstaat en gezien de samenloop van omstandigheden die daarvoor nodig zou zijn, is de kans echter minimaal.

Catharina

[RoD]

pazzje schreef op zaterdag 18 juli 2009 @ 12:32:
Dat van die hersencapaciteit is inderdaad een fabeltje. Ik weet niet hoe he ooit de wereld in is gekomen dat wij maar 30 % van onzen hersecapaciteit gebruiken maar er zijn hele volkstammen die dit geloven. Voor al die mensen: Als je kijkt naar ons lichaam en zijn organen zijn deze functioneel geevolueerd. Waarom zou een complex orgaan als de hersenen zich dan zo ontwikkelen dat 70% van zijn capaciteit onbenut blijft?

Inderdaad, volslagen onzin... Iets wat niet gebruikt wordt, steft af. Gebrek aan input = apoptose. Je hoort trouwens variërende percentages, van 10 tot 50%. Maar het is echt de grootste onzin.

[XWB]

De kans dat er leven is, is inderdaad vrij groot. De kans dat er intelligent leven is, is weer heel klein. Kijk eens op de planet aarde, van alle soorten die daar op bestaan, heeft er maar een soort intelligentie ontwikkeld. Intelligentie is een uitzondering.

Tot nu toe. Stel dat de dinosauriërs nooit uitgestorven waren, dan waren er vast nooit mensen geweest en was er nooit sprake van intelligent leven. Wat als wij straks uitgeroeid worden door een komeet oid. De aarde zal zich na een heel lange tijd weer herstellen en er zal weer leven komen. Weer een soort dinosauriërs, of weer mensen? Of misschien een heel andere vorm van intelligent leven?

[Marzman]

Hacku schreef op zondag 19 juli 2009 @ 12:26:
[...]


Tot nu toe. Stel dat de dinosauriërs nooit uitgestorven waren, dan waren er vast nooit mensen geweest en was er nooit sprake van intelligent leven. Wat als wij straks uitgeroeid worden door een komeet oid. De aarde zal zich na een heel lange tijd weer herstellen en er zal weer leven komen. Weer een soort dinosauriërs, of weer mensen? Of misschien een heel andere vorm van intelligent leven?

Wij zijn gegroeid in intelligentie op het moment dat we vlees gingen eten toch? Waarom zou dat bij een andere vegetarische apensoort niet kunnen?

[XWB]

Volgens mij liepen er geen apen bij dinosauriërs, dan hebben we het niet over intelligent leven?

[Marzman]

Ik was er niet bij. Het is ook nooit aangetoond dat wij afstammen van de apen of dat vogels afstammen van dinosaurus-beesten. Darwin heeft het aangenomen omdat hij zag dat bepaalde dieren evolueerden.

[RoD]

Marzman schreef op zondag 19 juli 2009 @ 12:43:
Ik was er niet bij. Het is ook nooit aangetoond dat wij afstammen van de apen of dat vogels afstammen van dinosaurus-beesten. Darwin heeft het aangenomen omdat hij zag dat bepaalde dieren evolueerden.

Er is echt wel wat meer bewijs voor de evolutionaire "tree of life" dan een paar brainfarts van Darwin hoor. Het is vrij lastig om er zo een uiteenzetting over te geven, maar ook in de genetica en de ontwikkelingsbiologie zijn er correlaties gevonden welke een ondersteuning bieden voor de evolutie, om eens twee voorbeelden te geven.

Overigens is het een misvatting dat wij van de apen afstammen. Het idee is dat we een gemeenschappelijke voorouder hebben.

Ik hoop niet dat dit uitdraait op een welles/nietes-discussie mbt evolutie. Ik wil slechts aangeven dat er bij de evolutie meer komt kijken dan wat Darwin allemaal heeft gezegd.

[absrnd]

Wat een lekker speculatief onderwerp, heerlijk

Verwijderd schreef op dinsdag 14 juli 2009 @ 10:25:
over het algemeen geldt dat hoe meer we 'zien' hoe minder we lijken te weten. Het zal in de praktijk dus vrijwel onmogelijk blijken om ook maar enig uitsluitsel te geven, want dat uitsluitsel zou eigenlijk moeten betekenen dat wij alwetend zijn en 'filosofisch' zou je de vraag kunnen stellen of ons brein die mogelijkheid überhaupt wel biedt.

dit is verzonnen door de kerk, om proberen te zeggen dat alleen " god " alles weet en wij dit nooit zouden kunnen.
je moet het anders zeggen:
Hoe meer we zien, hoe meer we nieuwe dingen kunnen leren en begrijpen, om een totaal beeld te krijgen van het universum.

ook het feit dat we misschien een IQ van 300moeten hebben is een beetje nonsense, want alle informatie wordt bestudeert, en dat wordt weer in stukken opgedeeld die weer door andere bestudeert kan worden.
het is waar dat niet een persoon alles kan weten, daarom zijn we met zovelen
het internet geeft een mooi beeld waar onze intelligentie naar toe gaat, en zal de computer een deel worden van onze intelligentie.

en om even op het onderwerp terug te keren:
ik zou het leuk vinden als binnenkort het bewijs of contact met buitenaards leven zal komen, maar ben bang wat dit voor invloed zal hebben op de economie, want de beurzen breken al bij het minst geringste al in paniek uit

ik ben er zeker van dat we niet de enigste zijn, ook mede door het feit dat de aarde al zoveel levensvormen heeft gekend in zijn korte bestaan, en er ruim de tijd was om " vergelijkbaar" leven te creëren ergens anders.

Maar !, iemand moet toch eens de eerste zijn, en misschien zijn wij dat !?

.

[ Voor 7% gewijzigd door absrnd op 19-07-2009 13:13 ]

[XWB]

Marzman schreef op zondag 19 juli 2009 @ 12:43:
Ik was er niet bij. Het is ook nooit aangetoond dat wij afstammen van de apen of dat vogels afstammen van dinosaurus-beesten. Darwin heeft het aangenomen omdat hij zag dat bepaalde dieren evolueerden.

Het is nooit aangetoond, maar een vogel is een vogel en was 65 miljoen jaar geleden ook een vogel (en sommige flink wat groter). Natuurlijk stammen (sommige?) af dinosaurus dieren, maar daarom ben ik het nog niet eens met Darwin. Ik probeer een punt duidelijk te maken. Wanneer meer dan 90% van het leven verwoest wordt, dan zal de aarde zich na heel lange tijd weer herstellen en komt er opnieuw leven. Dat konden opnieuw dieren in de vorm van dinosauriërs zijn, of in dit geval de ontwikkeling van de mens. Maar misschien kon er zich ook compleet wat anders ontwikkelen? Even heel eenvoudig voorstellen:

PHP:

$soort = array (
    'dinosauriërs',
    'mensen',
    'iets anders a',
    'iets anders b',
    'iets anders c'
);

De eerste hebben we gehad, nu zijn er mensen. Misschien zal a of b zich ontwikkelen nadat het leven op aarde nog eens verwoest wordt. En a of b zou intelligent leven kunnen zijn, maar ook niet.

[flowerp]

RoD schreef op zondag 19 juli 2009 @ 00:36:
[...]

Inderdaad, volslagen onzin... Iets wat niet gebruikt wordt, steft af. Gebrek aan input = apoptose. Je hoort trouwens variërende percentages, van 10 tot 50%. Maar het is echt de grootste onzin.

Nou, het is natuurlijk wel zo dat heel veel organismes ongebruikte 'rommel' stukjes in hun DNA hebben zitten en dat er in hun lichaam diverse 'overblijfselen' zitten van het organisme wat ze waarschijnlijk ooit lang geleden waren. Ik ben niet zo heel erg goed op de hoogte van exacte voorbeelden, maar zitten er in de vinnen van dolfijnen niet b.v. 'vingertjes' de totaal niet gebruikt worden en ook niet meer gebruikt kunnen worden?

Op een heel ander gebied zie je dit ook in source code van computer programma's. Computer programma's zijn eigenlijk ook gewoon dingen die evolueren onder invloed van de omgeving en continu muteren door verschillende programmeurs. Ik weet niet of iemand hier ooit wel eens een programma heeft onderhouden van 20/30 jaar oud, maar de hoeveelheden 'dead code' die je daar in tegenkomt in ongelooflijk. Dan zie je soms dat iets is begonnen als een soort space invaders game wat is geevolueerd naar een text editor wat later weer is uitgegroeid tot een order management systeem. Dit onder invloed van misschien letterlijk wel 100'en verschillende programmeurs.

Er zijn dan 2 levels van 'ongebruikte capaciteit':

Ten eerste kan het zijn dat die totaal ongebruikte rommel nog steeds wel actief is. In een organisme kun je denken dat een groot stuk weefsel wel energie opneemt, maar dat dat een totaal nutteloze bezigheid is. Wederom in computer programma's zie je dit heel sterk. Lappe code en af en toe complete subsystemen die gewoon nog worden aangeroepen, velen cycles opeten, maar 0.0% bijdragen aan het uiteindelijke resultaat (mensen laten zulke aanroepen vaak staan omdat ze simpelweg niet weten of iets wel of niet meer gebruikt wordt). Weghalen van deze rommel zou dan een veel efficienter en/of sneller geheel kunnen opleveren.

Ten tweede kun je dus spreken van functies die je wel hebt en potentieel nog kan gebruiken, maar niet gebruikt omdat ze vandaag de dag niet zo nuttig meer zijn. Misschien hebben mensen nog wel een diep verborgen instinct die ze helpt om de wendbaarheid van een dinosaurus te bepalen aan de hand van z'n huid structuur. Omdat we nooit meer dinosaurussen in het wild tegenkomen is dat dan een capaciteit die we hebben die wat ongebruikt aanwezig is.

[CatharinaBE]

Marzman schreef op zondag 19 juli 2009 @ 12:30:
[...]
Wij zijn gegroeid in intelligentie op het moment dat we vlees gingen eten toch? Waarom zou dat bij een andere vegetarische apensoort niet kunnen?

Chimpansees jagen en eten al vlees. De meeste mensapen zijn omnivoren.

Er zijn verschillende theorieën in omloop waarom we gegroeit zijn in intelligentie. Intelligentie als bijprodukt van grotere hersenen, en grotere hersenen als een soort pauwenstaart. Zie de Parende geest.

William Calvin heeft weer als theorie dat klimatologische ontberingen (= ijstijd) van invloed zijn geweest op onze hersencapaciteit. Dat beschrijft hij in De opkomst van het intellect.

Catharina

[RoD]

flowerp schreef op zondag 19 juli 2009 @ 13:17:
[...]


Nou, het is natuurlijk wel zo dat heel veel organismes ongebruikte 'rommel' stukjes in hun DNA hebben zitten en dat er in hun lichaam diverse 'overblijfselen' zitten van het organisme wat ze waarschijnlijk ooit lang geleden waren. Ik ben niet zo heel erg goed op de hoogte van exacte voorbeelden, maar zitten er in de vinnen van dolfijnen niet b.v. 'vingertjes' de totaal niet gebruikt worden en ook niet meer gebruikt kunnen worden?

Op een heel ander gebied zie je dit ook in source code van computer programma's. Computer programma's zijn eigenlijk ook gewoon dingen die evolueren onder invloed van de omgeving en continu muteren door verschillende programmeurs. Ik weet niet of iemand hier ooit wel eens een programma heeft onderhouden van 20/30 jaar oud, maar de hoeveelheden 'dead code' die je daar in tegenkomt in ongelooflijk. Dan zie je soms dat iets is begonnen als een soort space invaders game wat is geevolueerd naar een text editor wat later weer is uitgegroeid tot een order management systeem. Dit onder invloed van misschien letterlijk wel 100'en verschillende programmeurs.

Er zijn dan 2 levels van 'ongebruikte capaciteit':

Ten eerste kan het zijn dat die totaal ongebruikte rommel nog steeds wel actief is. In een organisme kun je denken dat een groot stuk weefsel wel energie opneemt, maar dat dat een totaal nutteloze bezigheid is. Wederom in computer programma's zie je dit heel sterk. Lappe code en af en toe complete subsystemen die gewoon nog worden aangeroepen, velen cycles opeten, maar 0.0% bijdragen aan het uiteindelijke resultaat (mensen laten zulke aanroepen vaak staan omdat ze simpelweg niet weten of iets wel of niet meer gebruikt wordt). Weghalen van deze rommel zou dan een veel efficienter en/of sneller geheel kunnen opleveren.

Ten tweede kun je dus spreken van functies die je wel hebt en potentieel nog kan gebruiken, maar niet gebruikt omdat ze vandaag de dag niet zo nuttig meer zijn. Misschien hebben mensen nog wel een diep verborgen instinct die ze helpt om de wendbaarheid van een dinosaurus te bepalen aan de hand van z'n huid structuur. Omdat we nooit meer dinosaurussen in het wild tegenkomen is dat dan een capaciteit die we hebben die wat ongebruikt aanwezig is.

Je geeft wel een aantal mogelijke verklaringen aan waarom we maar een bepaald deel van onze hersenen gebruiken, maar ik mis daadwerkelijk bewijs. Ik heb nog nooit enig bewijs gezien voor het feit dat we maar een klein deel van onze hersenen gebruiken. Alleen "men zegt dat"-onderbouwingen.

Overigens is er nu een docu voor op NL2 over leven buiten de aarde.

CatharinaBE schreef op zondag 19 juli 2009 @ 13:31:
[...]


Chimpansees jagen en eten al vlees. De meeste mensapen zijn omnivoren.

Er zijn verschillende theorieën in omloop waarom we gegroeit zijn in intelligentie. Intelligentie als bijprodukt van grotere hersenen, en grotere hersenen als een soort pauwenstaart. Zie de Parende geest.

William Calvin heeft weer als theorie dat klimatologische ontberingen (= ijstijd) van invloed zijn geweest op onze hersencapaciteit. Dat beschrijft hij in De opkomst van het intellect.

Catharina

Vergeet the social brain hypothesis niet van Dunbar niet. Linkje.

Je hoeft overigens niet constant je naam onder elke post te zetten.

[ Voor 14% gewijzigd door RoD op 19-07-2009 19:40 ]

[daanteb]

CatharinaBE schreef op zondag 19 juli 2009 @ 13:31:
[...]


Chimpansees jagen en eten al vlees. De meeste mensapen zijn omnivoren.

Er zijn verschillende theorieën in omloop waarom we gegroeit zijn in intelligentie. Intelligentie als bijprodukt van grotere hersenen, en grotere hersenen als een soort pauwenstaart. Zie de Parende geest.

William Calvin heeft weer als theorie dat klimatologische ontberingen (= ijstijd) van invloed zijn geweest op onze hersencapaciteit. Dat beschrijft hij in De opkomst van het intellect.

Catharina

http://www.nu.nl/wetensch...-ontstond-door-koken.html

Het zal ongetwijfeld een combinatie van factoren zijn, maar ik vond dit toch wel een interessante gedachte. Zo eenvoudig.

[Marzman]

daanteb schreef op maandag 20 juli 2009 @ 12:50:
[...]


http://www.nu.nl/wetensch...-ontstond-door-koken.html

Het zal ongetwijfeld een combinatie van factoren zijn, maar ik vond dit toch wel een interessante gedachte. Zo eenvoudig.

Dat is wat ik bedoelde met vlees eten. Doordat we vlees konden bereiden zijn we er veel meer van gaan eten.

[pazzje]

William Calvin heeft weer als theorie dat klimatologische ontberingen (= ijstijd) van invloed zijn geweest op onze hersencapaciteit. Dat beschrijft hij in De opkomst van het intellect

Ik moet bekennen dat ik De Opkomst Van Het Intellect (nog) niet heb gelezen maar de link tussen klimatologische ontberingen en ontwikkeling van hersencapaciteit ontgaat me effe.

[SCIxX]

Je moet niet je eigen baan als zinloos zien. Tenslotte, zonder economie stopt de ontwikkeling van ruimtevaart en natuurwetenschappen en ook jouw baan draagt bij aan die economie.

[flowerp]

Ik vraag me af of er ooit nog andere dieren komen die een intelligentie zoals de mens ontwikkelen. Als de mens simpelweg gezegd de slimme/slimste variant is van de andere apen, hoe groot is dan de kans dat er zich vanuit b.v. de hond ook een intelligente groep ontwikkeld?

[Verwijderd]

Ook Venus had misschien Oceanen en Vulkanen:

AMSTERDAM - Venus was vroeger een natte planeet, met veel vulkanische activiteit. Dat blijkt uit infraroodmetingen van het oppervlak, verricht door de Europese planeetverkenner Venus Express.

Het wordt steeds interessanter zo: de aarde is bij lange na dus niet uniek.

http://www.nu.nl/wetensch...-oceanen-en-vulkanen.html


Overigens dit plaatje van ESA (waar nu.nl naar linkt):



Geeft me gelijk zo'n sci-fi gevoel waarbij we met robots het hele heelal aan het afscannen zijn naar teken van leven op andere planeten (Wall-E), maar dan op veel grotere schaal.

[ Voor 27% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2009 07:35 ]

[Verwijderd]

flowerp schreef op maandag 20 juli 2009 @ 21:06:
Ik vraag me af of er ooit nog andere dieren komen die een intelligentie zoals de mens ontwikkelen. Als de mens simpelweg gezegd de slimme/slimste variant is van de andere apen, hoe groot is dan de kans dat er zich vanuit b.v. de hond ook een intelligente groep ontwikkeld?

Als ik zie hoe we omgaan met de toekomst van de natuur, de vrede, de wereldhonger: dan denk ik soms, zo slim zijn wij helemaal niet bezig. Maar sommige dieren zijn ook best slim hoor:

en

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 21-07-2009 07:51 ]

[Verwijderd]

Raven zijn slimme beesten inderdaad, ze hebben de intelligentie van een 4 jaar oude kind. In Japan is er een kraaisoort die als enigste gebruik maakt van menselijke technologie om voedsel te krijgen. Bij het vinden van een bosvrucht met een sterke omhulsel (een noot), brengt de kraai de noot naar dicht bevolkte plekken met veel verkeer. Ze leggen de noot op een kruispunt van een autoweg en wachten totdat de stoplicht op groen springt...

[flowerp]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juli 2009 @ 14:35:
Raven zijn slimme beesten inderdaad, ze hebben de intelligentie van een 4 jaar oude kind. In Japan is er een kraaisoort die als enigste gebruik maakt van menselijke technologie om voedsel te krijgen. Bij het vinden van een bosvrucht met een sterke omhulsel (een noot), brengt de kraai de noot naar dicht bevolkte plekken met veel verkeer. Ze leggen de noot op een kruispunt van een autoweg en wachten totdat de stoplicht op groen springt...

Inderdaad, dat is wat ik bedoel. Zo zijn er nog wel meer opmerkelijke voorbeelden te vinden in de natuur van heel intelligent gedrag. Zo heb je ook veel voorbeelden van het samenwerken en specialiseren, is er soms sprake van een communicatie vorm die veel verder gaat dan wat gebrul of geblaf etc.

Echter, het niveau van een (volwassen) mens is toch nog niet bereikt. Het zou voor onze maatschappij toch wel een schok zijn als een andere soort dan ons het zelfde intelligentie niveau bereikt, dus inclusief het bewust zijn van rechten en het actief opeisen van rechten en grond. Hoe zouden wij daar mee om gaan als 'opeens' die kraai een voorstel voor een wetswijziging komt indienen?

[CAPSLOCK2000]

Marzman schreef op maandag 20 juli 2009 @ 12:57:
[...]

Dat is wat ik bedoelde met vlees eten. Doordat we vlees konden bereiden zijn we er veel meer van gaan eten.

Ik geloof niet dat dat de reden is dat we zo slim zijn geworden, maar meer een voorwaarde. Als we het niet deden zouden we niet genoeg energie kunnen opbrengen om onze enorme hersens te laten draaien. Net zoals je eerst brandstof moet hebben voor je een verbrandingsmotor kan maken.

[Marzman]

CAPSLOCK2000 schreef op dinsdag 21 juli 2009 @ 18:01:
[...]


Ik geloof niet dat dat de reden is dat we zo slim zijn geworden, maar meer een voorwaarde. Als we het niet deden zouden we niet genoeg energie kunnen opbrengen om onze enorme hersens te laten draaien. Net zoals je eerst brandstof moet hebben voor je een verbrandingsmotor kan maken.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar als je alleen vlees zou moeten eten om je hersens te "activeren" dan zou dat betekenen dat vegetariërs dommer zijn en dat is niet zo. Er is dus wel iets gebeurd in de evolutie met onze hersencapaciteit.

[absrnd]

Marzman schreef op dinsdag 21 juli 2009 @ 19:55:
[...]
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar als je alleen vlees zou moeten eten om je hersens te "activeren" dan zou dat betekenen dat vegetariërs dommer zijn en dat is niet zo. Er is dus wel iets gebeurd in de evolutie met onze hersencapaciteit.

evolutie duurt even en gaat niet in een paar jaar, maar het kan best zijn dat Vega's over een hondertal generaties misschien iets dommer gaan worden

Voesel en leefomgeving zijn zeer duidelijk van invloed op de evolutie van de mens, kijk maar om je heen, en dat het ene volk wel verder ontwikkeld is dan het andere is toch duidelijk zichtbaar.

verkijk je niet op de vele duizenden jaren en generaties die nodig zijn voordat er veranderingen zijn, we bestaan al een tijdje

[ Voor 13% gewijzigd door absrnd op 21-07-2009 20:03 ]

[Standeman]

Marzman schreef op dinsdag 21 juli 2009 @ 19:55:
[...]
Misschien begrijp ik je verkeerd, maar als je alleen vlees zou moeten eten om je hersens te "activeren" dan zou dat betekenen dat vegetariërs dommer zijn en dat is niet zo. Er is dus wel iets gebeurd in de evolutie met onze hersencapaciteit.

Inmiddels hebben we voldoende alternatieven door landbouw en andere ontwikkelingen. Maar way back was het wel de manier om jezelf van voldoende voedingsstoffen te voorzien waardoor vetreserves opgebouwd konden worden. Omnivoren waren toen zeker in het voordeel ten opzichte van Herbivoren.

[Erazzzer]

flowerp schreef op maandag 20 juli 2009 @ 21:06:
Ik vraag me af of er ooit nog andere dieren komen die een intelligentie zoals de mens ontwikkelen. Als de mens simpelweg gezegd de slimme/slimste variant is van de andere apen, hoe groot is dan de kans dat er zich vanuit b.v. de hond ook een intelligente groep ontwikkeld?

Op National Geographic was eens een docu over het heelal, wormholes en aliens e.d.
Op een gegeven moment kwam het onderwerp als Aliens op aarde zouden landen. Wij gaan er allemaal vanuit dat ze met ons willen communiceren, maar wellicht zien de Aliens andere wezens op aarde als de slimste bewoners. Volgens de communicatieleveltabel communiceren wij ook beperkter dan bijvoorbeeld walvissen. Grote kans dat ze liever tegen walvissen praten dan tegen ons.

[CAPSLOCK2000]

Marzman schreef op dinsdag 21 juli 2009 @ 19:55:
[...]
Misschien begrijp ik je verkeerd

Ja

, maar als je alleen vlees zou moeten eten om je hersens te "activeren" dan zou dat betekenen dat vegetariërs dommer zijn en dat is niet zo. Er is dus wel iets gebeurd in de evolutie met onze hersencapaciteit.

Toen we eenmaal dat grote pakket hersenen hadden konden we die hersens gaan gebruiken om andere manieren te bedenken om aan genoeg eten te komen.

Koeien zijn bijvoorbeeld de hele dag bezig met eten. Die kunnen geen grotere hersens krijgen, daar hebben ze de energie niet voor over, ze zijn nu al de hele dag bezig.

Als koeien nu door een of ander gelukkig toeval een manier zouden vinden om hazen te vangen (en te verteren) zou dat kunnen vervangen. In plaats van de hele dag gras te eten zou de koe ook 2 hazen kunnen vangen, en zat energie hebben. Als er dan een keer een koe met bovenmatig grote hersens geboren wordt zal die niet direct verhongeren maar gewoon in leven blijven en zich kunnen voortplanten. Mischien dat een van de kalveren dan ooit profijt heeft van die grotere hersenen.

[Verwijderd]

Erazzzer schreef op woensdag 22 juli 2009 @ 11:05:
[...]

Op National Geographic was eens een docu over het heelal, wormholes en aliens e.d.
Op een gegeven moment kwam het onderwerp als Aliens op aarde zouden landen. Wij gaan er allemaal vanuit dat ze met ons willen communiceren, maar wellicht zien de Aliens andere wezens op aarde als de slimste bewoners. Volgens de communicatieleveltabel communiceren wij ook beperkter dan bijvoorbeeld walvissen. Grote kans dat ze liever tegen walvissen praten dan tegen ons.

Star Trek 4 gekeken, toevallig?

[Erazzzer]

Verwijderd schreef op woensdag 22 juli 2009 @ 14:39:
[...]


Star Trek 4 gekeken, toevallig?

Nee, dat heeft me nooit getrokken te kijken

[Marzman]

Erazzzer schreef op woensdag 22 juli 2009 @ 11:05:
[...]

Op National Geographic was eens een docu over het heelal, wormholes en aliens e.d.
Op een gegeven moment kwam het onderwerp als Aliens op aarde zouden landen. Wij gaan er allemaal vanuit dat ze met ons willen communiceren, maar wellicht zien de Aliens andere wezens op aarde als de slimste bewoners. Volgens de communicatieleveltabel communiceren wij ook beperkter dan bijvoorbeeld walvissen. Grote kans dat ze liever tegen walvissen praten dan tegen ons.

Dat zou een tegenvaller zijn

[Verwijderd]

Marzman schreef op woensdag 22 juli 2009 @ 15:03:
[...]

Dat zou een tegenvaller zijn

Ze komen eerst de honderden satellieten tegen die boven de aarde rondzwe(r)ven...

[Marzman]

Verwijderd schreef op maandag 27 juli 2009 @ 14:38:
[...]

Ze komen eerst de honderden satellieten tegen die boven de aarde rondzwe(r)ven...

Als ze op een andere manier communiceren is dat niet meer dan zwevend schroot.

[Bluefall]

@eghjjansen: Dat is nu net grote fout die vele mensen maken.
We gaan ervan uit de aliens op dezelfde manier als ons zouden communiceren of zelfs een doorontwikkeling van de mens zouden zijn.

Misschien zoeken we onze "aliens" ook op een compleet verkeerd niveau. Er is toch niemand die beweert dat we aliens kunnen zien. (en dan heb ik het niet over verschillende dimensies)
Stel nu gewoon dat aliens zo klein als bv. mieren zijn, of dat we ze zelfs niet met het blote oog kunnen waarnemen...

[BeaM-R]

Waarom denkt iedereen uberhaubt altijd dat "ander leven" al veel verder ontwikkeld is als de mens

[Verwijderd]

BeaM-R schreef op maandag 27 juli 2009 @ 22:25:
Waarom denkt iedereen uberhaubt altijd dat "ander leven" al veel verder ontwikkeld is als de mens

Misschien omdat het heelal al veel langer bestaat dan de mens?

[Marzman]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juli 2009 @ 00:15:
[...]


Misschien omdat het heelal al veel langer bestaat dan de mens?

En omdat de kans anders vrij klein is dat ze ons vinden

[Verwijderd]

Marzman schreef op dinsdag 28 juli 2009 @ 00:16:
[...]

En omdat de kans anders vrij klein is dat ze ons vinden

Of juist zo slim ontwikkeld dat ze ons niet willen vinden

In ieder geval, voor wie beweert dat leven buiten onze aard niet bestaat. Kijk dan toch nog eens goed naar dit filmpje:

Het lijkt me dat een dergelijke standpunt dan toch echt erg onwaarschijnlijk lijkt.

Overigens, voor de TS: 'binnenkort bekend'. Dan verwijs ik graag naar de argumenten van de uiterst hoogbegaafde Kaku. Deze video is uiterst relevant voor de discussie van de TS.

[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=SvLQgJpwdow&feature=related]

[ Voor 91% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2009 00:59 ]

[SuX DeLuXe]

Marzman schreef op maandag 27 juli 2009 @ 15:07:
[...]

Als ze op een andere manier communiceren is dat niet meer dan zwevend schroot.

Dat lijkt me nogal onzin eigelijk. Je kunt nog wel op een andere manier communiceren, er zijn zoveel talen op de wereld maar je hoeft niet persee met alleen een taal te communiceren. Als zij satellieten zouden zien, en ze zouden op z'n minst zo intelligent als wij zijn, dan zouden ze toch vast wel een idee krijgen wat die satellieten daar doen, door wie ze zijn gebouwd? Als wij een ruimteschip zagen zouden we toch ook niet denken dat het een stuk schroot is omdat dat een andere techniek/communicatie gebruikt?

[Marzman]

SuX DeLuXe schreef op dinsdag 28 juli 2009 @ 12:42:
[...]

Dat lijkt me nogal onzin eigelijk. Je kunt nog wel op een andere manier communiceren, er zijn zoveel talen op de wereld maar je hoeft niet persee met alleen een taal te communiceren. Als zij satellieten zouden zien, en ze zouden op z'n minst zo intelligent als wij zijn, dan zouden ze toch vast wel een idee krijgen wat die satellieten daar doen, door wie ze zijn gebouwd? Als wij een ruimteschip zagen zouden we toch ook niet denken dat het een stuk schroot is omdat dat een andere techniek/communicatie gebruikt?

Misschien hebben ze het in technologisch opzicht wel totaal anders opgelost. Met een wifiscanner ga je ook geen bluetooth netwerken vinden.

Er gaan verhalen dat de indianen de schepen uit Europa niet zagen omdat ze nog nooit een schip gezien hadden. Hoewel ik dat niet helemaal geloof zou het als dat klopt best kunnen zijn dat er al een ruimteschip in de lucht hangt

[Verwijderd]

SuX DeLuXe schreef op dinsdag 28 juli 2009 @ 12:42:
[...]

Dat lijkt me nogal onzin eigelijk. Je kunt nog wel op een andere manier communiceren, er zijn zoveel talen op de wereld maar je hoeft niet persee met alleen een taal te communiceren. Als zij satellieten zouden zien, en ze zouden op z'n minst zo intelligent als wij zijn, dan zouden ze toch vast wel een idee krijgen wat die satellieten daar doen, door wie ze zijn gebouwd? Als wij een ruimteschip zagen zouden we toch ook niet denken dat het een stuk schroot is omdat dat een andere techniek/communicatie gebruikt?

Stel dat zij veel geavanceerder zijn dan ons. Dan zijn wij gewoon mieren voor hun. Waarom zouden zij zich met ons inlaten? Wij lopen toch ook niet met mieren te communiceren. Als zij veel verder ontwikkeld zijn dan ons, zijn zij waarschijnlijk ook met heel andere zaken bezig dan contact leggen met wat miertjes op 1 planet tussen de miljarden anderen. Misschien zijn wij gewoon wat bacterieen in een organisch wezen, ik vind het nog al wat te denken dat wij zo uniek of bijzonder zouden zijn - als we er van uitgaan dat er veel verder ontwikkeld leven zou bestaan - dat ze per se contact met ons moeten leggen.

Denk aan wat kleine visjes in een ocean die zien ook boten langs varen en vanalles om hun heen gebeuren zonder te snappen wat er gebeurt. Stel dat wij die kleine visjes in het heelal zijn: we komen maar met moeite een paar gebieden verder dan onze planet. Zo advanced zijn wij ook helemaal niet hoor. Er gebeurt heel veel om ons heen zonder dat we het nog écht begrijpen.

[ Voor 37% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2009 13:45 ]

[BEHM]

Verwijderd schreef op dinsdag 21 juli 2009 @ 14:35:
Raven zijn slimme beesten inderdaad, ze hebben de intelligentie van een 4 jaar oude kind. In Japan is er een kraaisoort die als enigste gebruik maakt van menselijke technologie om voedsel te krijgen. Bij het vinden van een bosvrucht met een sterke omhulsel (een noot), brengt de kraai de noot naar dicht bevolkte plekken met veel verkeer. Ze leggen de noot op een kruispunt van een autoweg en wachten totdat de stoplicht op groen springt...

Het probleem van intelligentie toebedelen aan andere dan onszelf, is dat we te beperkt zijn om ergens anders intelligentie te vinden. We vinden onszelf reuze intelligent, maar we zijn zo dom dat we alles met de mens moeten vergelijken.

Een kraai heeft een intelligentie van een 4 jaar oud kind, is daar typisch een voorbeeld van. Het is alleen een beetje jammer dat we zo dom zijn dat we niet verder kunnen kijken dan dat. Tevens is het ook voorwaarde voor onze intelligentie. De mens stopt alles in hokjes, omdat dat het enige is dat we begrijpen.

[Verwijderd]

Interessant, ipv naar water als bron van leven te zoeken, gaat NASA nu ook veel meer aandacht besteden aan de aanwezigheid van Methaan gas op planeten. Dat zou ook een goede bron voor teken van leven kunnen zijn.

http://mkaku.org/home/?page_id=537

[SlasZ]

Marzman schreef op dinsdag 28 juli 2009 @ 12:58:
[...]
Misschien hebben ze het in technologisch opzicht wel totaal anders opgelost. Met een wifiscanner ga je ook geen bluetooth netwerken vinden.

Er gaan verhalen dat de indianen de schepen uit Europa niet zagen omdat ze nog nooit een schip gezien hadden. Hoewel ik dat niet helemaal geloof zou het als dat klopt best kunnen zijn dat er al een ruimteschip in de lucht hangt

Dat van die schepen geloof ik niet dat ze die niet zagen. Ze wisten gewoon niet wat het was en waarschijnlijk dachten ze dat het iets natuurlijk was als een boom of een vogel.

Aan de andere kant, als wij een nieuwe exotische rare vissoort ontdekken (zoals in de diepzee) zouden dat evengoed aliens kunnen zijn die al lang in onze oceanen leven zonder dat we er ooit aan zouden denken dat dit het geval kan zijn.

[Bluefall]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juli 2009 @ 13:35:
[...]


Misschien zijn wij gewoon wat bacterieen in een organisch wezen

Ik heb een vergelijkbaar idee ook al enkele keren gehad:
Het is zelfs te linken met de chaostheorie: op kleine schaal lijkt de chaos te overheersen, maar als je alles in een veel ruimer perspectief ziet, dan pas wordt de structuur zichtbaar.

Concreet toegepast op het buitenaardse leven:

Voor ons is de schikking van de planeten een (al dan niet ietwat geordende) chaos, maar als we dan wat "uitzoomen" en zien dat de planeten ongeveer gelijk zijn aan atomen, maar dan op veel grotere schaal, en dat een zonnestelsel te vergelijken is met een molecuul...,dan pas wordt de echte structuur weer zichtbaar.
Bedenk eens wat de mogelijkheden dan niet zouden kunnen zijn.

[FunkyTrip]

Stijn_D schreef op dinsdag 28 juli 2009 @ 14:53:
Bedenk eens wat de mogelijkheden dan niet zouden kunnen zijn.

Joh, toen ik een jaar of 8 was had ik al de stelling dat ons heelal slechts de atoomstructuur was van een molecuul in de rechtertafelpoot op een andere Aarde in een ander heelal die ook weer etc...

Stel dat zij veel geavanceerder zijn dan ons. Dan zijn wij gewoon mieren voor hun. Waarom zouden zij zich met ons inlaten? Wij lopen toch ook niet met mieren te communiceren. Als zij veel verder ontwikkeld zijn dan ons, zijn zij waarschijnlijk ook met heel andere zaken bezig dan contact leggen met wat miertjes op 1 planet tussen de miljarden anderen.

Dat zou ook kunnen. Dat wij nu denken 'organismen die huizen en auto's bouwen moeten wel van een hogere intelligente orde zijn' omdat wij toevallig de enigen op onze planeet zijn die dat kunnen... Voor hetzelfde geld zijn er op die Alien planeet wel 100 verschillende organismes op verschillende beschavingniveaus. Varierend van speerdragende mieren naar autorijdende apen tot in luchtsteden wonende kolibries. En worden wij classificeerd op niveautje *laag*.

[Standeman]

Een mooie indeling van het niveau van de intelligentie van civilisaties is al eens gemaakt. Dat is gedaan naar het gelang dat zij energie kunnen beheersen. Het loopt van type 0 naar type 7. Raad eens waar wij zitten

Het lijkt me idd dat voor een type 7 civilisatie dat wij, naar vergelijking, mieren, zo niet bacterien zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door Standeman op 28-07-2009 16:41 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juli 2009 @ 13:35:
[...]Stel dat zij veel geavanceerder zijn dan ons. Dan zijn wij gewoon mieren voor hun. Waarom zouden zij zich met ons inlaten? Wij lopen toch ook niet met mieren te communiceren. Als zij veel verder ontwikkeld zijn dan ons, zijn zij waarschijnlijk ook met heel andere zaken bezig dan contact leggen met wat miertjes op 1 planet tussen de miljarden anderen. Misschien zijn wij gewoon wat bacterieen in een organisch wezen, ik vind het nog al wat te denken dat wij zo uniek of bijzonder zouden zijn - als we er van uitgaan dat er veel verder ontwikkeld leven zou bestaan - dat ze per se contact met ons moeten leggen.

Als wij met mieren *konden* communiceren zouden we dat zeker (moeten) doen.
Hoe simplistisch ze misschien ook lijken er zijn ook ontelbare dingen die de mens zou kunnen leren van ze. En dit geldt eigenlijk wel voor iedere diersoort.

Ik vind het knap arrogant om te denken dat wij ons niet zouden moeten inlaten met een andere diersoort dan de onze. Wij hebben een aantal dingen voor op de meeste diersoorten maar op enorm veel andere gebieden zijn we behoorlijk onderontwikkeld als je gaat vergelijken. Dus waarom zouden we niet willen leren?

Ik neem aan dat dit ook zou gelden voor eventuele bezoekers van ons kleine planeetje. Waarom zouden ze geen contact willen maken, kijken wat ze nog van ons kunnen leren? Of hun kennis aan ons overdragen misschien

[Morty]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juli 2009 @ 19:15:
[...]


Als wij met mieren *konden* communiceren zouden we dat zeker (moeten) doen.
Hoe simplistisch ze misschien ook lijken er zijn ook ontelbare dingen die de mens zou kunnen leren van ze. En dit geldt eigenlijk wel voor iedere diersoort.

Ik vind het knap arrogant om te denken dat wij ons niet zouden moeten inlaten met een andere diersoort dan de onze. Wij hebben een aantal dingen voor op de meeste diersoorten maar op enorm veel andere gebieden zijn we behoorlijk onderontwikkeld als je gaat vergelijken. Dus waarom zouden we niet willen leren?

Ik neem aan dat dit ook zou gelden voor eventuele bezoekers van ons kleine planeetje. Waarom zouden ze geen contact willen maken, kijken wat ze nog van ons kunnen leren? Of hun kennis aan ons overdragen misschien

Wat wou je precies van mieren leren? Ik kan eigenlijk niks bedenken dat we van enige diersoort zouden kunnen leren..
Uiteraard bezitten mieren wel enige interesante eigenschappen, zoals het vinden van redelijk efficiente routes dmv het achterlaten van geursporen of iets dergelijks. Zulke dingen zijn echter niet te leren, wij bezitten niet de mogelijkheid om dergelijk sporen achter te laten, of de sensoren om ze op te vangen.
Ook andere dieren lopen natuurlijk voor op ons, zo hebben bepaalde aap soorten een korte termijn geheugen dat vele malen beter is als het onze. Ook dat is echter niet te leren. Het is gewoon een beperking van onze hersenen.

Dat is ook meteen het probleem met buitenaardse wezens volgens mij. Onze vorm van 'intelligentie' wordt bepaald door de manier waarop onze hersenen werken. Het zou wel buitengewoon toevallig zijn als buitenaardse wezens precies dezelfde hersenen en 'intelligentie' hebben.

[Verwijderd]

Morty schreef op dinsdag 28 juli 2009 @ 19:47:
[...]

Wat wou je precies van mieren leren?

Snel voorbeeld, de verplaatsing van mieren in grote kolonies is interessant voor onze eigen verplaatsing. Ze lopen dicht op elkaar zonder botsingen, vertaal dat naar de huidige situatie op de wegen en het fileprobleem.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juli 2009 @ 20:04:
[...]

Snel voorbeeld, de verplaatsing van mieren in grote kolonies is interessant voor onze eigen verplaatsing. Ze lopen dicht op elkaar zonder botsingen, vertaal dat naar de huidige situatie op de wegen en het fileprobleem.

En denk je dat mieren dat aan jou kunnen communiceren - die weten zelfs niet eens waarom ze het doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 28-07-2009 20:50 ]

[flowerp]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juli 2009 @ 19:15:
[...]
Hoe simplistisch ze misschien ook lijken er zijn ook ontelbare dingen die de mens zou kunnen leren van ze. En dit geldt eigenlijk wel voor iedere diersoort.

Wellicht, maar veel dingen zijn gevormt en zijn niet bewust door die dieren aangeleerd. Leuk voorbeeld. Ik kan een genetisch algortime schrijven dat na bepaalde rekentijd een zeer effeciente manier vormt om b.v. een knapzak te vullen of een werk rooster samen te stellen. Het leuke is, is ga in mijn code niet systematisch proberen met een slim algortime om die knapzak zo goed gevuld mogelijk te krijgen. Feitelijk vul ik die knapzak telkens compleet random en laat kandidaat knapzakken 'overleven' en een ronde verdergaan. Op het laatst heb ik dan een mooi gevulde knapzak of een kloppend rooster, zonder dat ik expliciet hiervoor code heb geschreven. Het programma 'weet' helemaal niet hoe of waarom het die knapzak zo goed gevuld heeft gekregen.

Ik denk dat dieren ook zo werken voor een groot gedeelte. Dieren die toevallig iets konden hebben overleefd en die eigenschap heeft zich verspreid. Dieren die iets deden wat gevaarlijk voor ze was zijn uitgestorven. Zeggen dat sommige eigenschappen van dieren heel erg slim zijn is ongeveer zoiets zeggen als dat een rivier slim is omdat ie zo efficient door de bergen stroomt.

Wat ik meer bedoel met intelligentie is b.v. naar de hemel kijken en daar iets groots in de lucht zien 'hangen' en de wens om daar te komen. Vervolgens gaat een gehele maatschappij samenwerken om te bereiken dat we daar kunnen komen. Voor zover ik weet is de mens de enige diersoort op deze aarde die een hulp middel heeft gebouwd middels een samenwerking die meerdere generaties omvatte en meerdere specialisatie om buiten de aarde te komen en te landen op een lichaam buiten de aarde.

Ook enorm complexe dingen als het fabriceren van computers en software. Welke diersoort doet iets vergelijkbaars?

[Morty]

Verwijderd schreef op dinsdag 28 juli 2009 @ 20:04:
[...]

Snel voorbeeld, de verplaatsing van mieren in grote kolonies is interessant voor onze eigen verplaatsing. Ze lopen dicht op elkaar zonder botsingen, vertaal dat naar de huidige situatie op de wegen en het fileprobleem.

Dat komt doordat de sensoren veel directer op de actuatoren zijn aangesloten, zonder een groter hersenmassa ertussen om de boel te vertragen. Dat zijn niet dingen die wij kunnen leren, onze lichamen (met name onze hersenen) zitten daarvoor gewoon niet op de juiste manier in elkaar.

[Marzman]

We zouden niet eens botsingen krijgen als we net als mieren naar ons werk zouden lopen, we kunnen alleen minder meenemen als de mier

[Verwijderd]

En denk je dat mieren dat aan jou kunnen communiceren - die weten zelfs niet eens waarom ze het doen.

De vraag was wat we van mieren zouden kunnen leren.
Mijn antwoord: We kunnen een hoop leren van de manier waarop mieren zich verplaatsen.

Morty schreef op dinsdag 28 juli 2009 @ 23:59:
[...]

Dat komt doordat de sensoren veel directer op de actuatoren zijn aangesloten, zonder een groter hersenmassa ertussen om de boel te vertragen. Dat zijn niet dingen die wij kunnen leren, onze lichamen (met name onze hersenen) zitten daarvoor gewoon niet op de juiste manier in elkaar.

Nee, maar het zijn wel dingen die we op ons vervoer kunnen toepassen (zoals ik zeg).
Er wordt uitgebreid onderzoek gedaan naar het toepassen van de collectieve intelligentie die lijkt te bestaan in vogelzwermen en mierenkolonies. Self organisation of transport systems is hip.

http://people.tuke.sk/kristina.machova/pdf/machovaSICJ_3.pdf
http://www.newscientist.c...o-traffic-congestion.html
http://www.cnse.caltech.e...2001/7thAIC/martinoli.pdf
http://www.physorg.com/news157627187.html
http://www.sciencedaily.c.../2008/09/080917074130.htm
http://www.ecogeek.org/component/content/article/2279
http://chittychat.wordpre...w-ants-avoid-traffic-jam/

Enkele boeken over dit concept:
http://books.google.nl/bo...=gbs_similarbooks_s&cad=1
http://books.google.nl/bo...result&ct=result&resnum=4
http://books.google.nl/bo...=gbs_similarbooks_s&cad=1

Zomaar een kleine greep uit artikelen die gepuliceerd zijn. Zo zijn er vast nog wel meer die dingen die we van 'mindere levensvormen' kunnen leren.

[ Voor 65% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2009 09:02 ]

[FunkyTrip]

Ach, het klitteband is ook een uitvinding uit het dierenrijk. En zo nog 1000en toepassingen en theorieen die we aan de dieren te danken hebben.

[SlasZ]

FunkyTrip schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 10:55:
Ach, het klitteband is ook een uitvinding uit het dierenrijk. En zo nog 1000en toepassingen en theorieen die we aan de dieren te danken hebben.

Er is toch wel een verschil tussen iets leren door observatie of iets leren door onderricht (dus iets of iemand die ons zegt/toont hoe iets moet gebeuren).
Dus de vergelijking tussen de mens en het dierenrijk en aliens en de mens gaan niet echt op volgens mij. Dieren kunnen ons niet bewust te onderwijzen, aliens zouden dat wel kunnen.

[superwashandje]

flowerp schreef op dinsdag 28 juli 2009 @ 22:55:
[...]


Wellicht, maar veel dingen zijn gevormt en zijn niet bewust door die dieren aangeleerd. Leuk voorbeeld. Ik kan een genetisch algortime schrijven dat na bepaalde rekentijd een zeer effeciente manier vormt om b.v. een knapzak te vullen of een werk rooster samen te stellen. Het leuke is, is ga in mijn code niet systematisch proberen met een slim algortime om die knapzak zo goed gevuld mogelijk te krijgen. Feitelijk vul ik die knapzak telkens compleet random en laat kandidaat knapzakken 'overleven' en een ronde verdergaan. Op het laatst heb ik dan een mooi gevulde knapzak of een kloppend rooster, zonder dat ik expliciet hiervoor code heb geschreven. Het programma 'weet' helemaal niet hoe of waarom het die knapzak zo goed gevuld heeft gekregen.

Ik denk dat dieren ook zo werken voor een groot gedeelte. Dieren die toevallig iets konden hebben overleefd en die eigenschap heeft zich verspreid. Dieren die iets deden wat gevaarlijk voor ze was zijn uitgestorven. Zeggen dat sommige eigenschappen van dieren heel erg slim zijn is ongeveer zoiets zeggen als dat een rivier slim is omdat ie zo efficient door de bergen stroomt.

je legt nu net de evolutie theorie uit...dat weet je toch?

[Verwijderd]

SlasZ schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 11:07:
[...]


Er is toch wel een verschil tussen iets leren door observatie of iets leren door onderricht (dus iets of iemand die ons zegt/toont hoe iets moet gebeuren).
Dus de vergelijking tussen de mens en het dierenrijk en aliens en de mens gaan niet echt op volgens mij. Dieren kunnen ons niet bewust te onderwijzen, aliens zouden dat wel kunnen.

Het verschil in communicatie tussen mens->dier en mens->alien zou zomaar even groot kunnen zijn.
Betekent dit dat we dan maar niet zouden moeten proberen om te communiceren of leren?

Overigens zijn zijn er zat dieren die intelligent genoeg zijn om ons te onderwijzen als we de communicatie mogelijkheid zouden hebben.

Overigens, beetje offtopic.
Ik vind het vrij schrikbarend dat er dus klaarblijkelijk door sommigen word gedacht dat we niets meer zouden kunnen leren van de andere diersoorten op onze planeet. Zijn we dan echt zo ver van de natuur af gaan staan?

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 29-07-2009 12:03 ]

[Standeman]

Verwijderd schreef op woensdag 29 juli 2009 @ 11:54:
[...]

Het verschil in communicatie tussen mens->dier en mens->alien zou zomaar even groot kunnen zijn.
Betekent dit dat we dan maar niet zouden moeten proberen om te communiceren of leren?

Overigens zijn zijn er zat dieren die intelligent genoeg zijn om ons te onderwijzen als we de communicatie mogelijkheid zouden hebben.

Overigens, beetje offtopic.
Ik vind het vrij schrikbarend dat er dus klaarblijkelijk door sommigen word gedacht dat we niets meer zouden kunnen leren van de andere diersoorten op onze planeet. Zijn we dan echt zo ver van de natuur af gaan staan?

Noem eens een paar van die dieren dan en op welk vlak zouden wij van hun kunnen leren? Uiteraard zijn er een aantal soorten (zoog)dieren die niet puur instictief (lijken te) handelen, maar ik kan er geen bedenken waar communicatie daadwerkelijk nieuwe inzichten op zullen leveren.

[pazzje]

Ik vind ook dat als er over buitenaards leven wordt gesproken en gezocht we niet echt out of the box denken. We houden altijd ons eigen referentie kader aan en projecteren dit op eventuele aliens. Ze zullen wel water nodig hebben en zuurstof ademen en communiceren met radiosignalen. Waarom?? omdat wij dat doen??
Je legt je op deze manier beperkingen op.

[superwashandje]

van de andere kant ga je zo uit van wat je weet en wat wetenschappelijk logisch lijkt.

heel leuk dat iedereen er mee komt dat we ons aan ons eigen referentie kader enzo houden maar veel anders kan je niet als je hierover wilt speculeren. Zodra je de meest wilde ideeen in de rondte gaat gooien kom je nergens meer uit en kan je ook niets fatsoenlijk beargumenteren gezien iemand anders dan wel een heel ander idee zou kunnen hebben wat net goed mogelijk is.