De uitspraken van de katholieke kerk en de paus

[Atomsk]

Er staat nergens in de bijbel dat het heelal 6000 jaar oud is. Alleen de leeftijd van de aarde kun je zo grofweg schatten op 6000 jaar op basis van de bijbel. Dan nog zou de aarde miljarden jaren een levenloze rotsklomp kunnen zijn geweest voordat God er leven op schiep. Daar valt niets met zekerheid over te zeggen, alleen dat tijd geen betekenis heeft voor God.

Punt dat ik wel wil maken dat de paus (of de meeste andere christelijke stromingen in dit geval) niet aan het hoofd staat van de wereldgezondheidsorganisatie. Het hoofddoel v/d kerk is niet er voor te zorgen dat iedere aardbewoner zijn tijdelijke leven zo gezond en riscovrij mogelijk kan doorbrengen. Het gaat de kerk primair om het leven na dit leven, verzoening met God en voorkomen dat je medemens verloren gaat. Dat betekend niet dat ziekten en lijden van je medemens je onverschillig laat als christen, integendeel, maar nogmaals: een plezierig leven is niet het hoofddoel.

Het christelijk geloof gaat uit van monogamie en sex binnen het huwelijk. Geen goedkeuring voor vrije sex, ook al doet bijna iedereen dat en is het daarom 'normaal'. Vanut dat standpunt kun je ook niet zijn voor campagnes waarbij alleen condooms worden gepromoot en monogamie buiten beschouwing wordt gelaten.

Dat is een zekere starheid ja, de vraag is alleen van wie: de kerk de zich niet wil aanpassen aan de heersende moraal, of de mens in het algemeen die z'n eigen plezier op plek 1 zet en God ergens achteraan. Als iedereen monogaam zou zijn, had aids ook praktisch geen kans.

deadlock2k schreef op zondag 22 maart 2009 @ 21:24:
[...]
Het is zó ongelofelijk duidelijk dat de mensen hier die dergelijke dingen beweren zich werkelijk waar nog nooit maar één seconde hebben verdiept in de zogenaamde 'wetenschappelijke methode' dat mijn broek er vanaf zakt. Helemaal met de uitspraken die ze er bij durven te doen. Terwijl in religieuze context vaak gemaakte fouten niet herzien worden. In de bijbel staat bijvoorbeeld ergens een foute waarde voor Pi (geen grapje). Als je gelooft in de heiligheid van de bijbel als het onfeilbare woord van god, zal je dus nooit een simpele cirkel kunnen trekken. Toch wordt die fout in de bijbel niet verbeterd. Wie is er dan dom bezig?

Dit verhaal? http://www.uwgb.edu/DutchS/pseudosc/pibible.htm

Zoals in dat artikel word vermeld is dat alleen een probleem voor mensen die menen dat de bijbel (ook) een exact wiskundeboek is. Pi=3 is een grove benadering net zoals Pi=3,14 dat is en goed genoeg voor het maken van een rond metalen vat. Ook best mogelijk dat met de diameter de binnenkant excl de dikte van de rand werd bedoeld.

[Dancing_Animal]

Helghast. schreef op zondag 22 maart 2009 @ 19:21:
[...]

Dat is het probleem.

Ik zeg alleen maar dat wetenschappers er weleens naast zitten. Vervolgens kom iemand zeggen dat mijn antwoord naar zijn mening het beste voorbeeld is waarom ieder zinnig denkend mens tegen indoctrinatie door de kerk van kinderen zou moeten zijn. Als ik dan netjes vraag om uitleg ga jij zeggen dat het een probleem is dat ik het niet snap?

[ Voor 16% gewijzigd door Dancing_Animal op 22-03-2009 23:33 ]

[Gomez12]

Atomsk schreef op zondag 22 maart 2009 @ 23:26:
Er staat nergens in de bijbel dat het heelal 6000 jaar oud is. Alleen de leeftijd van de aarde kun je zo grofweg schatten op 6000 jaar op basis van de bijbel. Dan nog zou de aarde miljarden jaren een levenloze rotsklomp kunnen zijn geweest voordat God er leven op schiep. Daar valt niets met zekerheid over te zeggen, alleen dat tijd geen betekenis heeft voor God.

Tsja en weer een andere interpretatie zou kunnen zijn dat de wetenschap gewoon gelijk heeft qua leeftijden van de aarde etc. En dat er bedoeld werd dat God 6000 jaar geleden de eerste christenen schiep.
Maar het rare vind ik altijd dat eigenlijk niemand behalve de christenen hier echt waarde aan de interpretatie hangt, de christenen proberen actief wetenschap om te buigen om het in hun straatje te laten passen terwijl de wetenschap juist zegt niets over het geloof te kunnen zeggen ( behalve als ze de acties zat zijn en een reactie gaan geven )

Punt dat ik wel wil maken dat de paus (of de meeste andere christelijke stromingen in dit geval) niet aan het hoofd staat van de wereldgezondheidsorganisatie. Het hoofddoel v/d kerk is niet er voor te zorgen dat iedere aardbewoner zijn tijdelijke leven zo gezond en riscovrij mogelijk kan doorbrengen. Het gaat de kerk primair om het leven na dit leven, verzoening met God en voorkomen dat je medemens verloren gaat. Dat betekend niet dat ziekten en lijden van je medemens je onverschillig laat als christen, integendeel, maar nogmaals: een plezierig leven is niet het hoofddoel.

Het ook maar enigszins voorkomen van een onplezierig leven is dan blijkbaar ook geen hoofddoel, dat vind ik kwalijk.

Het christelijk geloof gaat uit van monogamie en sex binnen het huwelijk. Geen goedkeuring voor vrije sex, ook al doet bijna iedereen dat en is het daarom 'normaal'. Vanut dat standpunt kun je ook niet zijn voor campagnes waarbij alleen condooms worden gepromoot en monogamie buiten beschouwing wordt gelaten.

Monogamie is door de hele geschiedenis al niet succesvol gebleken. Dat is gewoon een droombeeld.
Het gewoon doelbewust afraden van middelen die verspreiding van ziektes kunnen verminderen om een droombeeld na te jagen is gewoon diep triest.

Dat is een zekere starheid ja, de vraag is alleen van wie: de kerk de zich niet wil aanpassen aan de heersende moraal, of de mens in het algemeen die z'n eigen plezier op plek 1 zet en God ergens achteraan.

Als ik kijk naar hoeveel geloven er zijn dan is de kans ( als er al overtuigend bewijs voor een Godheid gevonden wordt ) dat de God van de paus de ware is nog maar betrekkelijk, ik ga dus voor de starheid van de kerk ( en dan in het bijzonder enkele leidende mannen ) ipv de starheid van de rest van de wereldbevolking.

Als iedereen monogaam zou zijn, had aids ook praktisch geen kans.
[...]

Bullsh*t, iets anders kan ik er niet van maken

[Opi]

Gomez12 schreef op zondag 22 maart 2009 @ 23:50:
Monogamie is door de hele geschiedenis al niet succesvol gebleken. Dat is gewoon een droombeeld.

Waaruit maak je op dat monogamie niet succesvol is? De religies en culturen die de grootste impact op de wereld hebben, lijken allen monogamie boven polygamie te verkiezen.

Het gewoon doelbewust afraden van middelen die verspreiding van ziektes kunnen verminderen om een droombeeld na te jagen is gewoon diep triest.

Nee, dat is een kosten-baten-analyse.

Bullsh*t, iets anders kan ik er niet van maken

Zou je het toch uit kunnen leggen; de verspreiding van SOA's of andere mutaties gaat minder snel, wanneer er een aanzienlijk lagere graad van connectie is.

Helghast. schreef op zondag 22 maart 2009 @ 19:21:
[...]

Dat is het probleem.

Zou je je argumenten wat meer kunnen onderbouwen? Op deze wijze is je bericht onduidelijk, waardoor niemand er iets mee kan en krijgen mensen het idee dat je trollt (wat verre van gewenst is).

Anoniem: 86809 schreef op zondag 22 maart 2009 @ 16:21:
[...]

Dit antwoord is m.i. het beste voorbeeld waarom ieder zinnig denkend mens tegen indoctrinatie door de kerk van kinderen zou moeten zijn...

Wat heeft dit met indoctrinatie te maken?

[ Voor 12% gewijzigd door Opi op 23-03-2009 00:13 ]

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 15:59 ]

[gambieter]

Opi schreef op maandag 23 maart 2009 @ 00:07:
Wat heeft dit met indoctrinatie te maken?

Dat het resulteert in het wantrouwen van wetenschappelijke data, maar zonder enig tegenargument accepteren van niet-onderbouwde religieuze dogma's? Dat is namelijk de indruk die nogal sterk gewekt wordt .

Atomsk schreef op zondag 22 maart 2009 @ 23:26:
Er staat nergens in de bijbel dat het heelal 6000 jaar oud is. Alleen de leeftijd van de aarde kun je zo grofweg schatten op 6000 jaar op basis van de bijbel. Dan nog zou de aarde miljarden jaren een levenloze rotsklomp kunnen zijn geweest voordat God er leven op schiep. Daar valt niets met zekerheid over te zeggen, alleen dat tijd geen betekenis heeft voor God.

Als je Genesis letterlijk neemt, dan is je miljarden jaren levenloos zijn geen mogelijkheid. Binnen een week werd de aarde geschapen, en het leven geregeld .

Waarom zou je dat alleen overdrachtelijk mogen aannemen, en andere delen opeens letterlijk moeten nemen?

[ Voor 51% gewijzigd door gambieter op 23-03-2009 00:18 ]

[Opi]

gambieter schreef op maandag 23 maart 2009 @ 00:17:
[...]

Dat het resulteert in het wantrouwen van wetenschappelijke data, maar zonder enig tegenargument accepteren van niet-onderbouwde religieuze dogma's? Dat is namelijk de indruk die nogal sterk gewekt wordt .

Dat laatste is selectieve waarneming en een aanname. Daarnaast is de relatie tussen indoctrinatie van een orgaan en de gemaakte opmerking, alles behalve eenduidig. Wetenschap-religie bevat grijswaarden en het zwart-wit bekijken ervan doet veel af aan geloofwaardigheid.

[Gomez12]

Opi schreef op maandag 23 maart 2009 @ 00:07:
[...]

Waaruit maak je op dat monogamie niet succesvol is? De religies en culturen die de grootste impact op de wereld hebben, lijken allen monogamie boven polygamie te verkiezen.

Ok, dan herstel ik het naar absolute monogamie zoals de bijbel predikt. Elke monogame cultuur die ik ken kent nog steeds hoeren ( het oudste beroep van de wereld ), vreemdgangers etc. Dat mag van de kerk ook niet.

[...]

Nee, dat is een kosten-baten-analyse.

De baten zijn alleen voor je eigen geloof, de kosten zijn een heleboel levens. Dat vind ik dus triest.

[...]

Zou je het toch uit kunnen leggen; de verspreiding van SOA's of andere mutaties gaat minder snel, wanneer er een aanzienlijk lagere graad van connectie is.

Er zit een wereld van verschil tussen praktisch geen kans en minder snel, had er minder snel gestaan dan was het correct geweest ( maar wel gebaseerd op een droombeeld, hoerenlopers zijn van alle tijden net als vreemdgangers etc )
Condooms zorgen er ook niet voor dat aids praktisch geen kans meer krijgt, maar zorgen er wel voor dat SOA's zich minder snel verspreiden en zijn iets realistischer dan het idee van absoluut monogame mensen.

Het idee dat aids praktisch geen kans heeft als mensen 100% monogaam zouden zijn is gewoon bullsh*t

[gambieter]

Opi schreef op maandag 23 maart 2009 @ 00:23:
Dat laatste is selectieve waarneming en een aanname. Daarnaast is de relatie tussen indoctrinatie van een orgaan en de gemaakte opmerking, alles behalve eenduidig. Wetenschap-religie bevat grijswaarden en het zwart-wit bekijken ervan doet veel af aan geloofwaardigheid.

Daarom zeg ik ook dat de indruk wordt gewekt. Dancing_Animal kan daar zelf wat aan doen door zelf argumenten bij te dragen, en te laten zien ook religieuze visies in context te zien en deze te kunnen relativeren; nu is het echter eenzijdig twijfelen zonder zelf tegenargumenten te geven .

[Opi]

Gomez12 schreef op maandag 23 maart 2009 @ 00:26:
Ok, dan herstel ik het naar absolute monogamie zoals de bijbel predikt. Elke monogame cultuur die ik ken kent nog steeds hoeren ( het oudste beroep van de wereld ), vreemdgangers etc. Dat mag van de kerk ook niet.

Welke bronnen heb je dat een absolute monogamie zoals de bijbel predikt niet succesvol gebleken is? Ik heb het nog niet zien gebeuren. Daarnaast predikt niet alleen de bijbel dit, maar ook de gehele Westerse cultuur. Maar mag ik hieruit veronderstellen dat je het geen probleem vindt als je partner het bed in duikt met een prostitue?

De baten zijn alleen voor je eigen geloof, de kosten zijn een heleboel levens. Dat vind ik dus triest.

De baten zijn niet alleen voor het eigen geloof, maar voor de groep in zijn geheel.

Er zit een wereld van verschil tussen praktisch geen kans en minder snel, had er minder snel gestaan dan was het correct geweest ( maar wel gebaseerd op een droombeeld, hoerenlopers zijn van alle tijden net als vreemdgangers etc )
Condooms zorgen er ook niet voor dat aids praktisch geen kans meer krijgt, maar zorgen er wel voor dat SOA's zich minder snel verspreiden en zijn iets realistischer dan het idee van absoluut monogame mensen.

Zelfs wanneer je prostitutie meeneemt in de vergelijking zullen SOA's zich binnen een kring die imo zeker een orde kleiner is, verspreiden. Ik geef je overigens groot gelijk dat "praktisch geen kans" wel erg sterk uitgedrukt is.

Het idee dat aids praktisch geen kans heeft als mensen 100% monogaam zouden zijn is gewoon bullsh*t

Als de mens 100% monogaam is, dan is er ook geen prostitutie en zie ik, naast bloedtransfusie, geen kans waarop aids het lang uit kan houden.

gambieter schreef op maandag 23 maart 2009 @ 00:26:
[...]

Daarom zeg ik ook dat de indruk wordt gewekt. Dancing_Animal kan daar zelf wat aan doen door zelf argumenten bij te dragen, en te laten zien ook religieuze visies in context te zien en deze te kunnen relativeren; nu is het echter eenzijdig twijfelen zonder zelf tegenargumenten te geven .

Het maakt volstrekt niets uit wat iemands mening is in deze. De veronderstelling dat iemand een opmerking plaats enkel en alleen met een bepaald orgaan in aanraking is geweest en daarmee de opmerking namens dat orgaan maakt, is niet houdbaar.

[Salvatron]

deadlock2k schreef op maandag 23 maart 2009 @ 00:09:
Een dergelijke simpele berekening kan je zelf niet maken? Omtrek=2*pi*r?

Verder maakte hij de gegotene zee; van tien ellen was zij van haar enen rand tot haar anderen rand, rondom rond, en van vijf ellen in haar hoogte, en een meetsnoer van dertig ellen omving ze rondom.

Hier komt pi=3 uit. Lijkt me aardig correct als je meetfouten en afrondingen in acht neemt.

[gambieter]

Opi schreef op maandag 23 maart 2009 @ 00:41:
Het maakt volstrekt niets uit wat iemands mening is in deze.

Daar zijn we het dan sterk over oneens. Iemand die mee wil discussieren zal zich ook bloot moeten geven, het hoort geen eenrichtingsverkeer te zijn waar iemand alleen van de zijkant inhoudsloze kreten slaakt, zonder zelf bij te dragen, en dan verwacht serieus te worden genomen.

De veronderstelling dat iemand een opmerking plaats enkel en alleen met een bepaald orgaan in aanraking is geweest en daarmee de opmerking namens dat orgaan maakt, is niet houdbaar.

Ook daar zijn we het dan oneens. De context bij een opmerking als in Dancing_Animal in "De uitspraken van de katholieke kerk en ..." is wel degelijk relevant. Nu wordt die context mede geschapen door een bijdrage als Dancing_Animal in "De uitspraken van de katholieke kerk en ...", en dit moet je meenemen in het beoordelen en begrijpen van de opmerking van La_muis (wat trouwens niet betekent dat ik het met La_muis eens ben, maar ik kan de opmerking wel begrijpen).

Voeg daarbij de recente folderactie met daarin een vergelijkbare aanpak (alleen zeggen dat de wetenschap fout zit, voeg daarbij wat leugens en stromannen toe, en geef zelf geen enkele onderbouwing voor het eigen standpunt), en dan kom je toch een patroon tegen.

Het zou wat anders zijn als iemand alleen op zo'n opmerking zou worden afgerekend, vandaar ook de oproep om zelf kleur te bekennen, de eigen mening te poneren in combinatie met onderbouwing. En die uitnodiging geld voor meerdere mensen in dit en vergelijkbare topics

offtopic:
Dit is trouwens niet persoonlijk gericht op Dancing_Animal

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 23-03-2009 00:54 ]

[Gomez12]

Opi schreef op maandag 23 maart 2009 @ 00:41:
[...]

Welke bronnen heb je dat een absolute monogamie zoals de bijbel predikt niet succesvol gebleken is? Ik heb het nog niet zien gebeuren.

Het simpele feit dat het na 2000 jaar prediken/nastreven nog niet gebeurd is vind ik persoonlijk wel genoeg onderbouwing om dit als droombeeld te zien.

Maar mag ik hieruit veronderstellen dat je het geen probleem vindt als je partner het bed in duikt met een prostitue?

Ikzelf zou het wel een probleem vinden, alleen ben ik wel reeel genoeg om in te zien dat het gebeurt en dat je dus rekening moet houden met de mogelijkheid, uitgaan van een ideaalbeeld wat ik zou hebben en dat proberen toe te passen op de hele wereld vind ik een droombeeld.
Vanuit dat droombeeld zwart-wit gaan redeneren ongeacht wat de kosten zijn vind ik niet helemaal gezond.

[...]
De baten zijn niet alleen voor het eigen geloof, maar voor de groep in zijn geheel.

Nee, de baten die de gelovige groep eraanhangt zijn alleen voor de mensen van het geloof.

[...]

Als de mens 100% monogaam is, dan is er ook geen prostitutie en zie ik, naast bloedtransfusie, geen kans waarop aids het lang uit kan houden.

Er is een reden dat prostitutie het oudste beroep van de wereld genoemd wordt. Menselijk lusten gewoon maar even wegcijferen is gewoon niet reeel terwijl je aan de andere kant een veel reeeler beperkingsmiddel hebt tegen aids.

[Opi]

gambieter schreef op maandag 23 maart 2009 @ 00:51:
Daar zijn we het dan sterk over oneens. Iemand die mee wil discussieren zal zich ook bloot moeten geven, het hoort geen eenrichtingsverkeer te zijn waar iemand alleen van de zijkant inhoudsloze kreten slaakt, zonder zelf bij te dragen, en dan verwacht serieus te worden genomen.

Ik wil aangeven dat iemands mening niet per definitie voortkomt uit het standpunt van een orgaan.

[quote]Ook daar zijn we het dan oneens. De context bij een opmerking als in Dancing_Animal in "De uitspraken van de katholieke kerk en ..." is wel degelijk relevant. Nu wordt die context mede geschapen door een bijdrage als Dancing_Animal in "De uitspraken van de katholieke kerk en ...", en dit moet je meenemen in het beoordelen en begrijpen van de opmerking van La_muis (wat trouwens niet betekent dat ik het met La_muis eens ben, maar ik kan de opmerking wel begrijpen).

Voeg daarbij de recente folderactie met daarin een vergelijkbare aanpak (alleen zeggen dat de wetenschap fout zit, voeg daarbij wat leugens en stromannen toe, en geef zelf geen enkele onderbouwing voor het eigen standpunt), en dan kom je toch een patroon tegen.

Je neemt een paar incidenten van een aantal groeperingen en extrapoleert dit naar een patroon binnen een populatie van 2 miljard. Je kunt op basis hiervan met statistiek geen conclusies trekken zonder enorme marges mee te nemen. Er zijn mij meer dan genoeg incidenten bekend waarbij mensen op een christelijke basisschool gezeten hebben die er heel andere ideeen op na houden en er zijn mij ook genoeg incidenten bekend waarbij mensen een seculiere opvoeding gehad hebben, waarbij je zou bulderen van het lachen van de dingen die over hun lippen komen.

Het zou wat anders zijn als iemand alleen op zo'n opmerking zou worden afgerekend, vandaar ook de oproep om zelf kleur te bekennen, de eigen mening te poneren in combinatie met onderbouwing. En die uitnodiging geld voor meerdere mensen in dit en vergelijkbare topics

Waarom zou je kleur willen bekennen als je weet dat je van verschillende kanten een sneer kunt verwachten?

[Opi]

Gomez12 schreef op maandag 23 maart 2009 @ 01:02:
Het simpele feit dat het na 2000 jaar prediken/nastreven nog niet gebeurd is vind ik persoonlijk wel genoeg onderbouwing om dit als droombeeld te zien.

Maar dan is de succesvolheid van het droombeeld zelf niet bekend.

Ikzelf zou het wel een probleem vinden, alleen ben ik wel reeel genoeg om in te zien dat het gebeurt en dat je dus rekening moet houden met de mogelijkheid, uitgaan van een ideaalbeeld wat ik zou hebben en dat proberen toe te passen op de hele wereld vind ik een droombeeld.

Maar dan houd jij er op het gebied van poly-/monogamie precies dezelfde idealen op na als het Christendom of welke andere religie ook die monogamie prefereert boven polygamie.

Nee, de baten die de gelovige groep eraanhangt zijn alleen voor de mensen van het geloof.

Er is geen reden om te veronderstellen dat de baten alleen voor de gelovige groep zijn. Ongeacht of ik gelovig ben of niet, heeft monogamie voordelen voor mij.

Er is een reden dat prostitutie het oudste beroep van de wereld genoemd wordt. Menselijk lusten gewoon maar even wegcijferen is gewoon niet reeel terwijl je aan de andere kant een veel reeeler beperkingsmiddel hebt tegen aids.

De stelling was of AIDS een kans heeft, wanneer een samenleving 100% monogaam is. Veronderstellen dat er toch prostitutie is, verandert de premisses, waardoor de stelling verandert.

[gambieter]

Opi schreef op maandag 23 maart 2009 @ 01:08:
Ik wil aangeven dat iemands mening niet per definitie voortkomt uit het standpunt van een orgaan.

Maar die kan er wel sterk door beinvloed worden, en de opvoeding speelt wel degelijk mee .

Je neemt een paar incidenten van een aantal groeperingen en extrapoleert dit naar een patroon binnen een populatie van 2 miljard. Je kunt op basis hiervan met statistiek geen conclusies trekken zonder enorme marges mee te nemen. Er zijn mij meer dan genoeg incidenten bekend waarbij mensen op een christelijke basisschool gezeten hebben die er heel andere ideeen op na houden en er zijn mij ook genoeg incidenten bekend waarbij mensen een seculiere opvoeding gehad hebben, waarbij je zou bulderen van het lachen van de dingen die over hun lippen komen.

Eensch, zeker met het laatste zinsdeel . Toch is er wel een erg sterke correlatie met ID-aanhangers en (christelijke) religie (zeg maar gerust 99.99%), en een 100% correlatie als het gaat om het (christelijk geleide) creationisme.

Waarom zou je kleur willen bekennen als je weet dat je van verschillende kanten een sneer kunt verwachten?

Dus wel vanaf de zijlijn sneren (ik gebruik even je bewoording), maar zelf je niet bloot willen geven?

Ik zie het trouwens niet als sneren, maar gewoon stevig discussieren, en moet je gewoon goed beslagen ten ijs komen; als je dus geen echte onderbouwing kunt bijdragen voor je visie (of slecht tegen afwijkende meningen kan), dan is het de vraag of je je in de discussie moet mengen .

[Opi]

gambieter schreef op maandag 23 maart 2009 @ 01:19:
[...]

Maar die kan er wel sterk door beinvloed worden, en de opvoeding speelt wel degelijk mee .

Ik zeg dat er geen 1-op-1-relatie is. Dat er _mogelijke_ invloeden zijn, is mij bekend. Het is alleen vreemd dat een mogelijkheid door sommigen als de enige mogelijkheid gezien wordt.

Eensch, zeker met het laatste zinsdeel . Toch is er wel een erg sterke correlatie met ID-aanhangers en (christelijke) religie (zeg maar gerust 99.99%), en een 100% correlatie als het gaat om het (christelijk geleide) creationisme.

Dat heel veel ID-aanhangers en creationisten een christelijke opvoeding hebben gehad, wil niet zeggen dat alle mensen met een christelijke opvoeding ID-aanhanger of creationist zijn.

Dus wel vanaf de zijlijn sneren (ik gebruik even je bewoording), maar zelf je niet bloot willen geven?

Nee, je uberhaupt niet in de discussie mengen.

Ik zie het trouwens niet als sneren, maar gewoon stevig discussieren, en moet je gewoon goed beslagen ten ijs komen;

Sommigen zien het anders.

als je dus geen echte onderbouwing kunt bijdragen voor je visie (of slecht tegen afwijkende meningen kan), dan is het de vraag of je je in de discussie moet mengen .

Daarom doen ze het dus ook niet.

[Atomsk]

gambieter schreef op maandag 23 maart 2009 @ 00:17:
[...]
.]

Als je Genesis letterlijk neemt, dan is je miljarden jaren levenloos zijn geen mogelijkheid. Binnen een week werd de aarde geschapen, en het leven geregeld .

Waarom zou je dat alleen overdrachtelijk mogen aannemen, en andere delen opeens letterlijk moeten nemen?

Er staat "In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water. God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht.
Er staat niet bij hoe lang dat duurde voordat het licht geschapen werd. Maar ik geeft toe, dat is speculatie. Het zou ook bij de 1e dag kunnen horen.

[gambieter]

Opi schreef op maandag 23 maart 2009 @ 01:27:
Dat heel veel ID-aanhangers en creationisten een christelijke opvoeding hebben gehad, wil niet zeggen dat alle mensen met een christelijke opvoeding ID-aanhanger of creationist zijn.

En dat zeg ik ook niet . ID-aanhangers zijn zo goed als altijd religieus (christelijk), maar niet alle christenen ID-aanhangers.

Nee, je uberhaupt niet in de discussie mengen.

Iemand die zich niet in de discussie mengt is iemand die niet post, of geen (negatieve) opmerkingen maakt over de bijdragen. Als je dat laatste wel doet, dan kun je ook een respons verwachten.

Sommigen zien het anders.

Dat is dan jammer, maar je kunt dat ook zien als overgevoeligheid. Als iemand over de schreef gaat, dan zijn Confusion en jezelf er om in te grijpen. Maar het is geen goed idee om de grenzen van een discussie te laten bepalen door de gevoeligste mensen .

Daarom doen ze het dus ook niet.

We hadden het over bepaalde bijdragen van users, en die had zich wel degelijk met de discussie bemoeit door die bijdrage, zonder echter zelf met enige visie of argumenten daarvoor te komen. Er zijn meer voorbeelden van mensen in deze discussie die eenzijdig twijfelen aan andermans visie, zonder zich zelf bloot te geven, en dat is nu eenmaal een zwaktebod.

Advocaten van de duivel (sic) moeten zelf ook een dikke huid hebben

Atomsk schreef op maandag 23 maart 2009 @ 01:38:
Er staat "In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water. God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht.
Er staat niet bij hoe lang dat duurde voordat het licht geschapen werd. Maar ik geeft toe, dat is speculatie. Het zou ook bij de 1e dag kunnen horen.

Of dit de Statenbijbel is weet ik niet, maar het gaat verder als:

1 In den beginne schiep God den hemel en de aarde.
2 De aarde nu was woest en ledig, en duisternis was op den afgrond; en de Geest Gods zweefde op de wateren.
3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.
6 En God zeide: Daar zij een uitspansel in het midden der wateren; en dat make scheiding tussen wateren en wateren!
7 En God maakte dat uitspansel, en maakte scheiding tussen de wateren, die onder het uitspansel zijn, en tussen de wateren, die boven het uitspansel zijn. En het was alzo.
8 En God noemde het uitspansel hemel. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de tweede dag.

Het zou wel interessant zijn als de dag een variabele tijdseenheid zou zijn geweest, totdat de mensen er waren .

Maar de tekst is dus niet eenduidig te interpreteren, maar dat wordt toch wel gedaan. Dat maakt het dan juist een onbetrouwbare bron .

[ Voor 36% gewijzigd door gambieter op 23-03-2009 01:45 ]

[Gomez12]

Opi schreef op maandag 23 maart 2009 @ 01:18:
[...]

Maar dan is de succesvolheid van het droombeeld zelf niet bekend.

Agreed, maar is het niet bereiken van dit droombeeld na 2000 jaar nastreven en het simpele feit dat je nu een reeel probleem hebt wat gewoon mensen laat lijden / doodt dan niet genoeg reden om het droombeeld even tijdelijk opzij te zetten en iets aan het lijden van de mensen te gaan doen?
Want dit nastreven van een droombeeld kost gewoon mensenlevens als het over Aids gaat.

[...]

Maar dan houd jij er op het gebied van poly-/monogamie precies dezelfde idealen op na als het Christendom of welke andere religie ook die monogamie prefereert boven polygamie.

Maar ik ben wel realistisch genoeg om in te zien dat niet iedereen dezelfde ideeen heeft als ik en dat er dus ook voor die andere mensen het lijden verminderd moet / kan worden ipv simpel zwart-wit blijven volhouden aan je eigen idee ongeacht hoeveel het kost.
Daar zit hem het verschil in.

[...]

Er is geen reden om te veronderstellen dat de baten alleen voor de gelovige groep zijn. Ongeacht of ik gelovig ben of niet, heeft monogamie voordelen voor mij.

Als je het idd breder gaat trekken naar monogamie in het algemeen dan zijn er voordelen voor de mensen die hetzelfde denken, de voorstanders van polygamie vinden het waarschijnlijk weer een nadeel ( minder keus ).
Dus je kan de groep wel groter krijgen dan de gelovigen, maar zolang de mensen eigen wil hebben ga je bijna nooit voordeel voor iedereen creeeren.
En om dan in landen die een stuk minder monogaam zijn maar even je eigen idee boven een praktische oplossing te stellen gaat gewoon een hele hoop kosten

[...]

De stelling was of AIDS een kans heeft, wanneer een samenleving 100% monogaam is. Veronderstellen dat er toch prostitutie is, verandert de premisses, waardoor de stelling verandert.

Tsja, ik kijk liever reeel naar de wereld. Maar als ik van die stelling uit zou gaan, dan viel het weer niet te verenigen met het aids-probleem ( want dat was er dan bijna niet ) waardoor die uitspraak nooit gedaan zou hoeven te zijn.

Volgens mij ging die stelling over een uitspraak van de paus gedaan in de reeele wereld, daar is prostitutie. Dus hooguit heb jij / Atomsk de stelling verandert.
De paus heeft die uitspraak gedaan in een niet 100% monogame samenleving.

[Gomez12]

Atomsk schreef op maandag 23 maart 2009 @ 01:38:
[...]

Er staat "In het begin schiep God de hemel en de aarde. De aarde was nog woest en doods, en duisternis lag over de oervloed, maar Gods geest zweefde over het water. God zei: ‘Er moet licht komen,’ en er was licht.
Er staat niet bij hoe lang dat duurde voordat het licht geschapen werd. Maar ik geeft toe, dat is speculatie. Het zou ook bij de 1e dag kunnen horen.

offtopic:
Serieus, waar halen mensen toch deze mierenn**kerij vandaan? Decennialang is het officiele verhaal dat de wereld in 6 dagen geschapen is ( afaik ) en nu de wetenschap bewijs vindt voor een oudere aarde wordt er opeens gezeurd over dat die 6 dagen misschien niet letterlijk zijn.
Echt waar, volgens mij is er geen natuurwetenschapper die zich ook maar enigszins bezig houdt met of het nou 6 dagen of 6 miljoen jaar is geweest ( God speelt voor een natuurwetenschapper gewoon niet mee ). Het zijn alleen de gelovigen die steeds de bijbel bijschaven ( / anders uitleggen ) als het tegendeel te groot wordt.
Waarom moet dat nou steeds?

[Atomsk]

Gomez12 schreef op maandag 23 maart 2009 @ 01:02:
[...]

Het simpele feit dat het na 2000 jaar prediken/nastreven nog niet gebeurd is vind ik persoonlijk wel genoeg onderbouwing om dit als droombeeld te zien.

Ik heb nooit gezegd dat het realistisch gezien haalbaar is in de wereld waarin we leven. Dat heeft ook zo z'n redenen. Er staat ook in de bijbel dat je niet mag liegen, doodslaan, etc. Dat is ook niet gestopt. Moeten we het dan maar fatalistisch accepteren?

gambieter schreef op maandag 23 maart 2009 @ 01:40:
Maar de tekst is dus niet eenduidig te interpreteren, maar dat wordt toch wel gedaan. Dat maakt het dan juist een onbetrouwbare bron .

Al was de hele schepping beschreven met een exacte tijdsaanduiding, dan nog; wat kun je je voorstellen bij een God die iets uit niets maakt? Niets toch? Het blijft altijd onvoorstelbaar en dus niet makkelijk interpreteerbaar, maar dat maakt het nog niet onbetrouwbaar.

[gambieter]

Atomsk schreef op maandag 23 maart 2009 @ 02:43:
Al was de hele schepping beschreven met een exacte tijdsaanduiding, dan nog; wat kun je je voorstellen bij een God die iets uit niets maakt? Niets toch? Het blijft altijd onvoorstelbaar en dus niet makkelijk interpreteerbaar, maar dat maakt het nog niet onbetrouwbaar.

Ik kan me inderdaad niets voorstellen van dat opperwezen, maar het zal zeker niet een oude man met baard in een wit kleed zijn. Het is echter niet het opperwezen wat ik onbetrouwbaar noem, maar het heilige boek. Daar wordt te pas en te onpas dan weer selectief uit geinterpreteerd en dan weer letterlijk uit overgenomen, al naar gelang wat men graag wil.

Juist wat je nu doet is een reden om de bijbel te zien als wat het is: een handig geschreven handleiding welke nooit bedoeld is geweest om letterlijk te nemen. Op geen enkel punt. En daarmee kan het ook niet als bewijs of onderbouwing worden gebruikt, zeker niet in discussies waar er conflicterende, objectieve bewijzen zijn.

Atomsk schreef op maandag 23 maart 2009 @ 02:43:
Ik heb nooit gezegd dat het realistisch gezien haalbaar is in de wereld waarin we leven. Dat heeft ook zo z'n redenen. Er staat ook in de bijbel dat je niet mag liegen, doodslaan, etc. Dat is ook niet gestopt. Moeten we het dan maar fatalistisch accepteren?

Nee, dat hoef je niet fatalistisch te accepteren. Je moet dan als paus echter ook niet uitspraken doen en bevelen geven die misschien zouden werken in een ideale wereld, maar die zeker averechts gaan werken in de werkelijke wereld. Denkt voordat ge doet, of zoiets.

[ Voor 22% gewijzigd door gambieter op 23-03-2009 02:52 ]

[DFKT]

deadlock2k schreef op zondag 22 maart 2009 @ 22:52:
[...]

Je snapt toch zelf ook wel dat ik onder andere jou bedoel. En Dancing_Animal mag ook niet klagen.

Waarom denk je dat ik reageer? Jij bent niet de helderste thuis, of wel? Ik reageer dan ook rechtstreeks naar jou met mijn opmerking over slecht lezen.

[...]

Maar dat maakt toch niet uit? Want het is toch het absolute woord van god? Typische christenredenering. Als het niet in het straatje past moet het met een korrel zout genomen worden.

Al sinds dat de bijbel geschreven is, wordt deze geïnterpreteerd. Het gebeurt al in de bijbel zelf, want volgens Oude Testament is God een streng opperwezen, terwijl in het Nieuwe Testament juist het tegenovergestelde wordt geschreven.
Het is niet alleen iets van deze tijd. Alleen tegenwoordig zijn er mensen die daar over struikelen.

[...]

Dat je het duidelijk niet snapt blijkt uit het eeuwig blijven stellen van dezelfde vragen die al talloze malen beantwoord zijn. En als iedereen het verkeerd zou begrijpen, denk je dan niet dat je het iets anders zou moeten formuleren omdat het probleem bij jou zou kunnen liggen?

Dezelfde vragen? Je bedoelt die vragen waar ik telkens dezelfde non-argumenten op krijg?

[...]

Je kan het bagatelliseren maar het doet niets af aan de waarheid.

Ga jij je nou maar verdiepen in het getal Pi, je hebt wat dat betreft namelijk nog een hoop in te halen. Ik wil je graag het book "A history of Pi" aanbevelen, staat een heleboel nuttige informatie in en is op een begrijpelijke en vlotte manier geschreven.

[gambieter]

DFKT schreef op maandag 23 maart 2009 @ 10:24:
Al sinds dat de bijbel geschreven is, wordt deze geïnterpreteerd. Het gebeurt al in de bijbel zelf, want volgens Oude Testament is God een streng opperwezen, terwijl in het Nieuwe Testament juist het tegenovergestelde wordt geschreven.
Het is niet alleen iets van deze tijd. Alleen tegenwoordig zijn er mensen die daar over struikelen.

Wat je dus blijkbaar zelf niet wilt begrijpen, is dat het juist het oscillerende letterlijk/interpreteren is wat zo irritant en zinloos is. Het ene moment moet je de bijbel letterlijk nemen, dan weer interpreteren, en toch moeten andere mensen zich maar aanpassen aan dit selectieve interpreteren.

Dit maakt de bijbel precies wat het is: een handleiding voor een select groepje mensen, welke geen waarde heeft buiten die groep. Als die groep zich dat zou realiseren, zou dit hele topic niet nodig zijn geweest.

(men struikelt er nu openlijk over omdat men zich eindelijk ontworstelt heeft aan de macht van de kerken)

[DFKT]

gambieter schreef op maandag 23 maart 2009 @ 10:31:
[...]

Wat je dus blijkbaar zelf niet wilt begrijpen, is dat het juist het oscillerende letterlijk/interpreteren is wat zo irritant en zinloos is. Het ene moment moet je de bijbel letterlijk nemen, dan weer interpreteren, en toch moeten andere mensen zich maar aanpassen aan dit selectieve interpreteren.

Dit maakt de bijbel precies wat het is: een handleiding voor een select groepje mensen, welke geen waarde heeft buiten die groep. Als die groep zich dat zou realiseren, zou dit hele topic niet nodig zijn geweest.

(men struikelt er nu openlijk over omdat men zich eindelijk ontworstelt heeft aan de macht van de kerken)

En wat jij dus blijkbaar niet wilt begrijpen, is dat jij helemaal niets moet. Dat jij je in je vrijheden aangetast voelt, heet onderbuikgevoel, want er is nog niets aangetast. En dat jij je stoort aan de Jehova's Getuigen, posters en flyers heet egocentrisme; een ander stoort zich er niet aan maar bijvoorbeeld weer wel aan aan die mensen die hun hond maar overal op de stoep laten schijten zonder het op te ruimen, of het bloot op tv en billboards. Dat laatste is overigens iets waar ik geen enkel probleem mee heb.

En als jij het als handleiding wilt zien, prima! Maar ga niet jouw mening opdringen aan die mensen die dat niet willen, want dan ben je geen haar beter dan die christenen die jij verwijt jou hun normen en waarden op te willen dringen.

[ Voor 8% gewijzigd door DFKT op 23-03-2009 10:44 . Reden: Type-O ]

[Atomsk]

gambieter schreef op maandag 23 maart 2009 @ 02:50:
[...]

Ik kan me inderdaad niets voorstellen van dat opperwezen, maar het zal zeker niet een oude man met baard in een wit kleed zijn. Het is echter niet het opperwezen wat ik onbetrouwbaar noem, maar het heilige boek. Daar wordt te pas en te onpas dan weer selectief uit geïnterpreteerd en dan weer letterlijk uit overgenomen, al naar gelang wat men graag wil.

'Men' kan zoveel interpreteren inderdaad, maar dat maakt de bijbel zelf nog niet onbetrouwbaar. Een onderzoek naar gsmstraling wordt ook niet onbetrouwbaar doordat tin foil hat dragers met de conclusies aan te haal gaan en deze uit verband rukken e.d.

Juist wat je nu doet is een reden om de bijbel te zien als wat het is: een handig geschreven handleiding welke nooit bedoeld is geweest om letterlijk te nemen. Op geen enkel punt. En daarmee kan het ook niet als bewijs of onderbouwing worden gebruikt, zeker niet in discussies waar er conflicterende, objectieve bewijzen zijn.

De bijbel is geen wetenschappelijk verslag met herhaalbare experimenten. Aan de andere kant zijn veel zaken wel degelijke na te gaan doordat er plaatsen en personen worden genoemd die ook in andere bronnen voorkomen, of nog steeds bestaan, archeologische resten e.d.

[...]

Nee, dat hoef je niet fatalistisch te accepteren. Je moet dan als paus echter ook niet uitspraken doen en bevelen geven die misschien zouden werken in een ideale wereld, maar die zeker averechts gaan werken in de werkelijke wereld. Denkt voordat ge doet, of zoiets.

Ben dan ook geen aanhanger van de paus en al helemaal niet op het punt waarop pauselijke decreten tot goddelijke waarheden worden verheven. Ik zie de bijbel meer als ijkpunt: is iets op basis van de bijbel te verdedigen ja/nee (en dan heb je het vooral over maatschappelijk/etische kwesties, niet of zwaartekracht bestaat).

[gambieter]

Atomsk schreef op maandag 23 maart 2009 @ 11:11:
'Men' kan zoveel interpreteren inderdaad, maar dat maakt de bijbel zelf nog niet onbetrouwbaar. Een onderzoek naar gsmstraling wordt ook niet onbetrouwbaar doordat tin foil hat dragers met de conclusies aan te haal gaan en deze uit verband rukken e.d.

offtopic:
Als ik die analogie had gemaakt zouden er gelijk klachten zijn gekomen

De bijbel is geen wetenschappelijk verslag met herhaalbare experimenten. Aan de andere kant zijn veel zaken wel degelijke na te gaan doordat er plaatsen en personen worden genoemd die ook in andere bronnen voorkomen, of nog steeds bestaan, archeologische resten e.d.

Maar daar hebben mensen ook geen problemen mee, als naslagwerk kan het best handig zijn .

Ben dan ook geen aanhanger van de paus en al helemaal niet op het punt waarop pauselijke decreten tot goddelijke waarheden worden verheven. Ik zie de bijbel meer als ijkpunt: is iets op basis van de bijbel te verdedigen ja/nee (en dan heb je het vooral over maatschappelijk/etische kwesties, niet of zwaartekracht bestaat).

Als ijkpunt voor een groep mensen, niet voor iedereen. Verder zijn we het dan best eens.

DFKT schreef op maandag 23 maart 2009 @ 10:40:
En wat jij dus blijkbaar niet wilt begrijpen, is dat jij helemaal niets moet. Dat jij je in je vrijheden aangetast voelt, heet onderbuikgevoel, want er is nog niets aangetast. En dat jij je stoort aan de Jehova's Getuigen, posters en flyers heet egocentrisme; een ander stoort zich er niet aan maar bijvoorbeeld weer wel aan aan die mensen die hun hond maar overal op de stoep laten schijten zonder het op te ruimen, of het bloot op tv en billboards. Dat laatste is overigens iets waar ik geen enkel probleem mee heb.

Je vergeet de christelijk gedomineerde Nederlandse regering die wel degelijk bezig is algemene vrijheden in te perken, gebaseerd op hun ideologie.

En als jij het als handleiding wilt zien, prima! Maar ga niet jouw mening opdringen aan die mensen die dat niet willen, want dan ben je geen haar beter dan die christenen die jij verwijt jou hun normen en waarden op te willen dringen.

Ik dring mensen niets op, in tegenstelling tot de religies. Van mij mogen ze zichzelf alle vrijheden ontnemen die ze willen, mits ze dat voor hun eigen persoon doen en zelf beslissen.

Wat je vergeet is dat deze discussie gestart is vanwege uitlatingen van de paus, en die domme, vanuit een blinde doctrine gedane opmerkingen hebben wel degelijk zeer negatieve effecten. Blijkbaar is daar een beperking hard nodig.

[DFKT]

gambieter schreef op maandag 23 maart 2009 @ 11:38:
[...]
Je vergeet de christelijk gedomineerde Nederlandse regering die wel degelijk bezig is algemene vrijheden in te perken, gebaseerd op hun ideologie.

Oh? Welke vrijheden dan?

[...]

Ik dring mensen niets op, in tegenstelling tot de religies. Van mij mogen ze zichzelf alle vrijheden ontnemen die ze willen, mits ze dat voor hun eigen persoon doen en zelf beslissen.

Wat je vergeet is dat deze discussie gestart is vanwege uitlatingen van de paus, en die domme, vanuit een blinde doctrine gedane opmerkingen hebben wel degelijk zeer negatieve effecten. Blijkbaar is daar een beperking hard nodig.

Waarom hebben zijn uitspraken geen enkel negatief effect hier in Nederland, maar - volgens jou - ergens anders wel?

[gambieter]

DFKT schreef op maandag 23 maart 2009 @ 11:43:
Oh? Welke vrijheden dan?

De al zo vaak genoemde dingen: euthanasie, abortus.

Moet het nu elke keer uitgespeld worden?

Waarom hebben zijn uitspraken geen enkel negatief effect hier in Nederland, maar - volgens jou - ergens anders wel?

Omdat de Nederlandse katholieke kerk al veel langer veel pauselijke decreten negeert. Het pauselijk verbod op condooms heeft flink bijgedragen aan de AIDS-epidemie in Afrika.

Maar is voor jou alleen belangrijk wat in Nederland gebeurt?

[DFKT]

gambieter schreef op maandag 23 maart 2009 @ 11:50:
[...]

De al zo vaak genoemde dingen: euthanasie, abortus.

Moet het nu elke keer uitgespeld worden?

Zijn die al ingeperkt dan, hier in Nederland?

[...]

Omdat de Nederlandse katholieke kerk al veel langer veel pauselijke decreten negeert. Het pauselijk verbod op condooms heeft flink bijgedragen aan de AIDS-epidemie in Afrika.

Maar is voor jou alleen belangrijk wat in Nederland gebeurt?

Nu zeg je dus weer dat de katholieke kerk heeft bijgedragen aan de AIDS epidemie. Ga je dat net zo lang roepen, totdat wij het weer opgeven hier te posten? Zoals ik al meerdere keren heb aangegeven: armoede/welvaart, sexuele moraal (die ook haaks op de normen en waarden staan die de paus predikt ) en gezondheidszorg spelen samen een veel grotere rol dan een paus die roept dat condooms de situatie verergeren.

Ik praat niet goed wat de paus heeft gezegd, maar jullie maken duidelijk van een mug een olifant.

[gambieter]

DFKT schreef op maandag 23 maart 2009 @ 12:26:
Zijn die al ingeperkt dan, hier in Nederland?

Daar is het CU hard mee bezig. Dat het nog niet gelukt is, ligt niet aan een gebrek aan pogingen, en daar zal men alert op moeten blijven.

Nu zeg je dus weer dat de katholieke kerk heeft bijgedragen aan de AIDS epidemie.

Dat zeg ik niet, dat is zo. Het verbod op condooms heeft de epidemie mogelijk gemaakt, en het vasthouden aan het verbod en zelfs tegenwerken van gebruik maakt het erger. Zie http://www.condoms4life.org/facts/lesserEvil.htm voor een katholiek opiniestuk uit 2001 met bronnen.

Ga je dat net zo lang roepen, totdat wij het weer opgeven hier te posten?

Ga je dat nu net zo lang roepen totdat mensen je niet meer om onderbouwing vragen?

Zoals ik al meerdere keren heb aangegeven: armoede/welvaart, sexuele moraal (die ook haaks op de normen en waarden staan die de paus predikt ) en gezondheidszorg spelen samen een veel grotere rol dan een paus die roept dat condooms de situatie verergeren.

Dat zijn zaken die meespelen. Maar die seksuele moraal wordt gevoed door de katholieke kerk en haar vermenigvuldigings-edict.

Ik praat niet goed wat de paus heeft gezegd, maar jullie maken duidelijk van een mug een olifant.

Je probeert van een olifant een mug te maken. Verder begatelisseer je juist de idioterie van de paus, want je probeert het onbelangrijk te maken. Maar iedereen heeft het wereldwijd fout als ze de paus confronteren met zijn misdadige onzin?

[ Voor 6% gewijzigd door gambieter op 23-03-2009 12:39 ]

[Spheroid]

Atomsk schreef op maandag 23 maart 2009 @ 11:11:
[...]

De bijbel is geen wetenschappelijk verslag met herhaalbare experimenten. Aan de andere kant zijn veel zaken wel degelijke na te gaan doordat er plaatsen en personen worden genoemd die ook in andere bronnen voorkomen, of nog steeds bestaan, archeologische resten e.d.

Maar juist door de archeologie kun je heel veel vraagtekens bij de historiciteit van de bijbel zetten. Het is bijvoorbeeld momenteel de vraag of de "United Monarchy" van koning David en Salomon bestaan heeft. De beschrijving in de bijbel van steden die veel tribuut ontvangen uit verre streken komt in ieder geval niet overeen met het archeologische beeld van kleine dorpjes zonder importproducten.

Eenzelfde verhaal is er in het geval van Jericho. Die stad word op een gegeven moment verwoest en blijft daarna lang onbewoond. De verwoesting is echter veel te vroeg gedateerd om te kloppen met het bijbelse verhaal. Het lijkt er dus op dat ten tijde van het bijbelse verhaal, de plek Jericho onbewoond was.

Nu zijn er grote problemen met de chronologie van het heilige land. Juist doordat er daar nog maar heel weinig gebruik gemaakt is van C14 dateringen, dus misschien valt er nog een mouw aan te passen. (Voor de "United Monarchy" is er nu een korte en een lange chronologie voorgesteld). Met de lange chronologie zou er misschien wel ruimte zijn voor een koninkrijk Israël. Het geval van Jericho lijkt wel vast te staan vooralsnog).

Ben dan ook geen aanhanger van de paus en al helemaal niet op het punt waarop pauselijke decreten tot goddelijke waarheden worden verheven. Ik zie de bijbel meer als ijkpunt: is iets op basis van de bijbel te verdedigen ja/nee (en dan heb je het vooral over maatschappelijk/etische kwesties, niet of zwaartekracht bestaat).

Maar voor discussies over condoomgebruik en AIDS is de bijbel niet relevant. Tenslotte bestonden beiden nog niet toen het boek geschreven werd.

[Dido]

DFKT schreef op zondag 22 maart 2009 @ 20:38:
Ik ontken toch helemaal niets? Zie bovenaan.

Je ontkent glashard de betrouwbaarheid van de wetenschappelijke methode, zonder dat je er ook maar een enkel steekhoudend argument voor geeft. Als je dan vervolgens gaat ontkennen dat je dat ontkent, is de discussie wel zo'n beetje over.

Jeetje, is er al honderd keer en singulariteit uiteen gebarsten waaruit een universum is ontstaan? En onze singulariteit is de enige waar leven in is ontstaan, zoals wij dat kennen? Wat een toeval! En jij bent echt goed in statistiek!

Hoe vind je die conclusie?

Volslagen onzinnig, en je geeft op kinderachtige wijze aan dat je kennelijk niet geinteresseerd bent in een normale discussie. Is goed, hoor, maar doe dan niet alsof.

Nee, die absolute waarheid die jij en je makkers pretenderen te hebben ten aanzien van religie. Een religieus iemand WEET namelijk dat ie niet alles weet, dit in tegenstelling blijkbaar tot een aantal mensen op dit forum.

Geef dan eens wat voorbeelden? Noem eens een naam van iemand die hier beweerd heeft dat hij alles weet? En hou anders op met dit idiote geflame.

Er is niets onomstotelijks aan statistiek. Wat als de kans 6^-100 is dat ik een bepaalde reeks gooi met een dobbelsteen, kan het ook gebeuren dat ik de rest van mijn leven aan het dobbelen ben, en ik nog die serie niet heb gegooid. En dat is waar jullie al een aantal topics mee aan het schermen zijn: statistiek.

Je snatp dus mijn voorbeeld niet. Dat kan best, maar door het in het belachelijke te gaan trekken toon je alleen je eigen onbegrip aan.

Verder trek ik helemaal niets in twijfel.

Je trekt juist alles in twijfel, tot natuurwetten aan toe, en nu draai je als een blad aan een boom.

[DFKT]

gambieter schreef op maandag 23 maart 2009 @ 12:38:
[...]

Daar is het CU hard mee bezig. Dat het nog niet gelukt is, ligt niet aan een gebrek aan pogingen, en daar zal men alert op moeten blijven.

Dus: van een mug een olifant maken. Er is hier nog niets aan de hand. En wees gerust, de achterban van Christenunie en SGP heeft geen meerderheid in Nederland.

Dat zijn zaken die meespelen. Maar die seksuele moraal wordt gevoed door de katholieke kerk en haar vermenigvuldigings-edict.

Nee, dat wordt ie niet, want polygamie en vrije sex worden niet door de kerk gestimuleerd. Ik heb ook nog wel een artikel voor jou, van http://www.avert.org/aids-africa-questions.htm:

No-one really knows the full answer to this question. However we do know there are many factors that influence the rate at which HIV is transmitted.5 6 Such factors include poverty; economic disparity; social instability; gender inequality; sexual violence; other sexually transmitted infections (which facilitate HIV transmission); lack of male circumcision; high mobility; rapid urbanisation and modernisation; and ineffective leadership during critical periods in the epidemic’s spread. Some scientists believe that differences between HIV subtypes have an effect on transmission rates. There is also some evidence that genetic factors and parasitic worm infections (common in sub-Saharan Africa) may make a contribution.7 8

Ik zie hier de term "religie" niet terugkomen. Nu zou je dat nog onder "ineffective leadership" kunnen scharen, maar dan nog is het maar een klein deel van de factoren die een rol spelen. Lekker makkelijk om dan maar te gaan roepen dat het allemaal de schuld van de kerk is.

Overigens is het christendom in Afrika een andere dan in de rest van de wereld. Ga maar eens zoeken, dan zul je zien dat het christendom is geadopteerd naar culturele context en plaatselijke religies. Lekker makkelijk om "het christendom" daar de schuld van te geven.

[...]

Je probeert van een olifant een mug te maken. Verder begatelisseer je juist de idioterie van de paus, want je probeert het onbelangrijk te maken. Maar iedereen heeft het wereldwijd fout als ze de paus confronteren met zijn misdadige onzin?[/quote]

Nee hoor, de paus mag je confronteren met zijn idioterie. De mensen die in dit geval naar hem luisteren ook. Maar ga niet alle christenen over één kam scheren.

[DFKT]

Dido schreef op maandag 23 maart 2009 @ 13:34:
[...]

Je ontkent glashard de betrouwbaarheid van de wetenschappelijke methode, zonder dat je er ook maar een enkel steekhoudend argument voor geeft. Als je dan vervolgens gaat ontkennen dat je dat ontkent, is de discussie wel zo'n beetje over.

Ontkennen is iets anders dan je bewust zijn van de tekortkomingen. Ik roep al minstens sinds pagina 7 van dit topic of zo dat ik niets glashard ontken en zelfs geloof in de validiteit, zie DFKT in "De uitspraken van de katholieke kerk en ...". Als je niets beters te melden hebben, ben je gewoon met niets meer bezig dan mijn persoon zwart maken.

[...]

Volslagen onzinnig, en je geeft op kinderachtige wijze aan dat je kennelijk niet geinteresseerd bent in een normale discussie. Is goed, hoor, maar doe dan niet alsof.

[...]

Geef dan eens wat voorbeelden? Noem eens een naam van iemand die hier beweerd heeft dat hij alles weet? En hou anders op met dit idiote geflame.

Jij. Gambieter. Jullie weten dat God niet bestaat, toch? Want jullie vinden het geoorloofd zijn bestaan af te doen als een fabel. En dat terwijl het niet te bewijzen valt. En ja sorry, jullie interpretaties van de bijbel kan ik daarin helaas niet als bewijs accepteren. Jullie geven namelijk zelf al aan dat het een handleiding is, geen correcte wetenschappelijke beschouwing. Nog even daargelaten of ik het eens ben met de omschrijving "handleiding".

[...]

Je snatp dus mijn voorbeeld niet. Dat kan best, maar door het in het belachelijke te gaan trekken toon je alleen je eigen onbegrip aan.

Je snapt mijn reactie niet, en dus gooi je het maar op mijn onbegrip?

De kans dat een opperwezen bestaat is net zo groot als de kans dat het puur toeval is. Dat zijn twee entiteiten binnen de verzameling van mogelijkheden. Het afschilderen als de kans dat een opperwezen bestaat als één mogelijkheid en de kans dat een opperwezen niet bestaat als een heleboel andere mogelijkheden, is natuurlijk geen zuiver gebruik van statistiek, dat is statistiek naar je eigen hand zetten. Als jij dat wel zuiver vindt, mag je wel weer terug de schoolbanken in.

[...]

Je trekt juist alles in twijfel, tot natuurwetten aan toe, en nu draai je als een blad aan een boom.

Je leest keer op keer wat je wilt lezen, prima, maar ga mij dan niet voor gek verklaren. Ik trek geen natuurwetten in twijfel: ik heb nergens gezegd dat ik zwaartekracht onzin vindt, of de snelheid van het licht, of het verval van isotopen. Wel de onfeilbaarheid die jullie er aan toekennen, het bagatelliseren van extrapolatie en statistiek, en tot slot het feit dat dit alles volgens jullie puur toevallig tot stand is gekomen.

Ik zou het op prijs stellen als je je aantijgingen de volgende keer wilt onderbouwen met quotes van mijn glasharde ontkenningen, in hun context, want misschien heb ik ergens iets gemist in mijn reacties en in the heat of the moment zaken wat ongelukkig geformuleerd, dat kan natuurlijk. Maar wat ook kan, is dat jij mijn reacties verkeerd leest, en doordraaft in je beschuldigingen.

[ Voor 8% gewijzigd door DFKT op 23-03-2009 14:33 ]

[Helghast.]

DFKT schreef op maandag 23 maart 2009 @ 14:29:
Jij. Gambieter. Jullie weten dat God niet bestaat, toch? Want jullie vinden het geoorloofd zijn bestaan af te doen als een fabel. En dat terwijl het niet te bewijzen valt. En ja sorry, jullie interpretaties van de bijbel kan ik daarin helaas niet als bewijs accepteren. Jullie geven namelijk zelf al aan dat het een handleiding is, geen correcte wetenschappelijke beschouwing. Nog even daargelaten of ik het eens ben met de omschrijving "handleiding".

De bewijslast ligt toch echt bij jou, er is net zo veel bewijs voor FSM als voor god dus probeer jij maar eens te bewijzen dat hij bestaad.

Je snapt mijn reactie niet, en dus gooi je het maar op mijn onbegrip?

De kans dat een opperwezen bestaat is net zo groot als de kans dat het puur toeval is. Dat zijn twee entiteiten binnen de verzameling van mogelijkheden. Het afschilderen als de kans dat een opperwezen bestaat als één mogelijkheid en de kans dat een opperwezen niet bestaat als een heleboel andere mogelijkheden, is natuurlijk geen zuiver gebruik van statistiek, dat is statistiek naar je eigen hand zetten. Als jij dat wel zuiver vindt, mag je wel weer terug de schoolbanken in.

De kans dat ik in de matrix ingeplugt ben is ook 50%, moet ik daar ook van wakker liggen? En zelfs al is dat zo dan is de kans dat het iets om jou geeft astronomisch klein (letterlijk).

Denken dat er een schepper is is heel iets anders als denken dat er een god is die jou verteld wat je wel/niet mag doen met wie je wel/niet sex mag hebben en hoe etc etc etc. Als je puur statistisch gaat kijken is je geloof en alle zooi er omheen zo onwaarschijnlijk dat je net zo goed niets kan doen, de kans dat jij het correct heb en niet de hel in gegooit word is zo klein dat het geen nut heeft.

[begintmeta]

DFKT schreef op maandag 23 maart 2009 @ 14:29:
...
Jij. Gambieter. Jullie weten dat God niet bestaat, toch? Want jullie vinden het geoorloofd zijn bestaan af te doen als een fabel. En dat terwijl het niet te bewijzen valt. En ja sorry, jullie interpretaties van de bijbel kan ik daarin helaas niet als bewijs accepteren. Jullie geven namelijk zelf al aan dat het een handleiding is, geen correcte wetenschappelijke beschouwing. Nog even daargelaten of ik het eens ben met de omschrijving "handleiding".

gambieter noemt een opperwezen onwaarschijnlijk, hij zegt afaik nergens te weten dat het niet bestaat. Je verklaring 'Want jullie vinden het geoorloofd zijn bestaan af te doen als een fabel. En dat terwijl het niet te bewijzen valt.' zet mij aan tot de vraag: van welke fabel vind je het geoorloofd te doen alsof het een fabel is?

...
De kans dat een opperwezen bestaat is net zo groot als de kans dat het puur toeval is. Dat zijn twee entiteiten binnen de verzameling van mogelijkheden. Het afschilderen als de kans dat een opperwezen bestaat als één mogelijkheid en de kans dat een opperwezen niet bestaat als een heleboel andere mogelijkheden, is natuurlijk geen zuiver gebruik van statistiek, dat is statistiek naar je eigen hand zetten. Als jij dat wel zuiver vindt, mag je wel weer terug de schoolbanken in.
...

Inderdaad, de kans dat de kracht die lichamen op aarde houdt de 'noodly appendages' (die al eerder langs zijn gekomen in dit topic) zijn en de kans dat dat puur toeval is zijn twee entiteiten binnen de verzameling van mogelijkheden. De kansen zijn even groot!

[Dido]

DFKT schreef op maandag 23 maart 2009 @ 14:29:
Jij. Gambieter. Jullie weten dat God niet bestaat, toch? Want jullie vinden het geoorloofd zijn bestaan af te doen als een fabel. En dat terwijl het niet te bewijzen valt.

Het niet-bestaan van paarse kaboutertjes met oranje minimotoren kun jij ook niet bewijzen. Ga je nu in alles rekening houden met het mogelijk bestaan van die gastjes?

Nee?

Je snapt mijn reactie niet, en dus gooi je het maar op mijn onbegrip?

Ik snap dat jij totaal niets van statistiek en kansrekening lijkt te begrijpen. Als je het wel snapt weet je het verduveld goed te verbergen, namelijk.

De kans dat een opperwezen bestaat is net zo groot als de kans dat het puur toeval is.

Zonder onderbouwing is die uitspraak volslagen onzin, en toont aan dat je niet begrijpt waar je het over hebt.

Dat zijn twee entiteiten binnen de verzameling van mogelijkheden. Het afschilderen als de kans dat een opperwezen bestaat als één mogelijkheid en de kans dat een opperwezen niet bestaat als een heleboel andere mogelijkheden, is natuurlijk geen zuiver gebruik van statistiek, dat is statistiek naar je eigen hand zetten. Als jij dat wel zuiver vindt, mag je wel weer terug de schoolbanken in.

Ik raad je aan heel vorozichtig te zijn met dat soort uitspraken want je maakt jezelf nu echt belachelijk. Je hangt een absurd verhaal op waar geen ruk van klopt, en als ik dat vind moet ik terug naar school?

Het stukje over kansrekening dat ik schreef ging helemaal niet over de kans dat er een god was of niet, dus waar je dat vandaan haalt mag Joost weten. Jij deed en uitspraak aangaande de kans dat aan alle voorwaarden voor het huidige leven voldaan zou zijn, en ik illustreerde dat het geen ruk uitmaakte hoe klein die kans a priori was omdat het immers al gebeurd was. Daarbij deed ik geen enkele uitspraak over het bestaan van een opperwezen.

Om even op je verzameling mogelijkheden in te gaan: zolang je niets weet over de kansen op die mogelijkheden kun je er geen zinnige uitspraak over doen, dus is het volslagen irrelevant hoeveel mogelijkheden er zijn. De vaak gemaakte aanname dat je bij tien mogelijkheden 10% kans op een specifieke mogelijkheid hebt is een fout.

Je leest keer op keer wat je wilt lezen, prima, maar ga mij dan niet voor gek verklaren. Ik trek geen natuurwetten in twijfel: ik heb nergens gezegd dat ik zwaartekracht onzin vindt, of de snelheid van het licht, of het verval van isotopen. Wel de onfeilbaarheid die jullie er aan toekennen, het bagatelliseren van extrapolatie en statistiek, en tot slot het feit dat dit alles volgens jullie puur toevallig tot stand is gekomen.

Je ontkent dus dat het mogelijk is de leeftijd van de aarde te bepalen door gebruik te maken van die natuurwetten. Dat is niet wezenlijk anders dan zwaartekracht of evolutie ontkennen.

Je hebt trouwens geen enkel werkbaar alternatief gegeven voor dat toeval waardoor alles tot stand is gekomen. Ging je dat nog doen of blijf je alleen maar zeggen dat het niet waar is?

[gambieter]

DFKT schreef op maandag 23 maart 2009 @ 14:29:
Jij. Gambieter. Jullie weten dat God niet bestaat, toch?

Nope. Alleen zijn er geen objectieve bewijzen voor het bestaan van een opperwezen en is er geen opperwezen nodig voor wat we waarnemen, en dan mag je het bestaan van die God als uitermate onwaarschijnlijk zien. De kabouters met paddestoelhuisjes zijn net zo waarschijnlijk

Want jullie vinden het geoorloofd zijn bestaan af te doen als een fabel.

Een fabel is een verhaal wat uitermate onwaarschijnlijk is. Dat gaat goed op voor de bijbelse claims .

En dat terwijl het niet te bewijzen valt. En ja sorry, jullie interpretaties van de bijbel kan ik daarin helaas niet als bewijs accepteren. Jullie geven namelijk zelf al aan dat het een handleiding is, geen correcte wetenschappelijke beschouwing. Nog even daargelaten of ik het eens ben met de omschrijving "handleiding".

Het is een ethiek en moraliteitshandleiding, bedoeld om de eigen groep gelovigen een gevoel van meerwaarde te geven. Het is zeker geen geschiedenisboek, en ook geen wetenschappelijk boek. Dus handleiding is een goede term ervoor, als je de daarin beschreven moraliteit niet gebruikt dan hoef je de handleiding niet te lezen. Je gebruikt gewoon het product van de concurrent .

De kans dat een opperwezen bestaat is net zo groot als de kans dat het puur toeval is. Dat zijn twee entiteiten binnen de verzameling van mogelijkheden.

Maar mogelijkheden hoeven geen gelijke waarde te hebben. Daarmee vervalt het hele fundament van je redenering: het is geen 50-50 vergelijking.

Het afschilderen als de kans dat een opperwezen bestaat als één mogelijkheid en de kans dat een opperwezen niet bestaat als een heleboel andere mogelijkheden, is natuurlijk geen zuiver gebruik van statistiek, dat is statistiek naar je eigen hand zetten. Als jij dat wel zuiver vindt, mag je wel weer terug de schoolbanken in.

Je probeert nu een definitie te forceren waarbij er maar twee mogelijkheden zijn, en dat gaat niet in je eigen versie van een opperwezen. Jouw beschrijving van een opperwezen is 1 optie, alle andere beschrijvingen (inclusief het niet-bestaan) zijn een gigantische hoeveelheid andere opties. Verder bepaal je elke mogelijkheid apart, gebaseerd op de data, en is het niet zo dat als A niet waar is, B automatisch wel waar is. Ook B zal moeten worden bewezen.

[Helghast.]

DFKT schreef op maandag 23 maart 2009 @ 13:52:
Ik zie hier de term "religie" niet terugkomen. Nu zou je dat nog onder "ineffective leadership" kunnen scharen, maar dan nog is het maar een klein deel van de factoren die een rol spelen. Lekker makkelijk om dan maar te gaan roepen dat het allemaal de schuld van de kerk is.

De paus is niet de oorzaak, hij probeerd alleen programmas die werken te saboteren.
Neuk er maar op los met condooms de kans om dan nog aids te krijgen is kleiner dan het winnen van de staatsloterij!

Overigens is het christendom in Afrika een andere dan in de rest van de wereld. Ga maar eens zoeken, dan zul je zien dat het christendom is geadopteerd naar culturele context en plaatselijke religies. Lekker makkelijk om "het christendom" daar de schuld van te geven.

Het gaat over de paus en wat die walgelijke amerikaanse pepfar organisatie doet.

Nee hoor, de paus mag je confronteren met zijn idioterie. De mensen die in dit geval naar hem luisteren ook. Maar ga niet alle christenen over één kam scheren.

DFKT schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 20:46:
Overigens, wat de paus letterlijk zegt is:

[...]

en daar heeft hij helemaal gelijk in. Het verkrachte meisje heeft namelijk helemaal niets aan een condoom, niet voor de verkrachting en niet erna. Denk jij dat mensen, die anderen verkrachten, daar rekening mee gaan houden en condooms gaan gebruiken?

En daar spreken we je ook op aan. Of ben je inmiddels van mening veranderd?
Dit blijft nog steeds een vreemde statement trouwens, zeker sinds condooms niets met verkrachtingen te maken hebben.

[Atomsk]

Spheroid schreef op maandag 23 maart 2009 @ 13:18:

[...]
Maar voor discussies over condoomgebruik en AIDS is de bijbel niet relevant. Tenslotte bestonden beiden nog niet toen het boek geschreven werd.

Nee, de bijbel bevat dat soort details uiteraard niet en de Joden hebben dat destijds opgelost door boeken vol extra (gedetailleerde) regeltjes te schrijven. Hoeveel stappen je mocht lopen op de sabbat enzo. Vanuit christelijke traditie wordt er vanuit gegaan dat je zelf kunt nadenken en begrijpen wat de bijbel bedoeld.

De vraag is dan ook niet of een stukje rubber met glijmiddel 'mag'. De vraag is of God het ok vind dat je vrije sex hebt met allerlei partners. Uit de bijbel kun je dan afleiden dat God die intimiteit een duidelijke plaats geeft: binnen het huwelijk tussen man en vrouw. Een condoom in die context is slechts een bijzaak omdat dit alleen maar wordt gebruikt om het ongewenste bijeffect van geslachtsziekten te voorkomen.
In een huwelijk waarin bijv. de man HIV heeft opgelopen, lijkt mij het totaal geen issue dat er dan een condoom wordt gebruikt om te voorkomen dat zijn vrouw ook besmet raakt.

[deadlock2k]

-

[ Voor 100% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 15:59 ]

[Salvatron]

Atomsk schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 15:07:
Uit de bijbel kun je dan afleiden dat God die intimiteit een duidelijke plaats geeft: binnen het huwelijk tussen man en vrouw.

Zo duidelijk is dat niet. Ten eerste hadden David/Salomo/etc meerdere vrouwen. Ten tweede is het vreemd dat christenen wel de geen-sex-voor-het-huwelijk-regel volgen, maar niet bijv. de vrouwen-moeten-een-hoofddeksel-op-regel, of allerlei andere regels die in het Nieuwe Testament staan.

Een condoom in die context is slechts een bijzaak omdat dit alleen maar wordt gebruikt om het ongewenste bijeffect van geslachtsziekten te voorkomen.
In een huwelijk waarin bijv. de man HIV heeft opgelopen, lijkt mij het totaal geen issue dat er dan een condoom wordt gebruikt om te voorkomen dat zijn vrouw ook besmet raakt.

De paus denkt daar anders over.
Zie bijvoorbeeld punt 7 op deze site:
http://users.skynet.be/courlisius/condoom.html

[ Voor 7% gewijzigd door Salvatron op 24-03-2009 15:42 ]

[begintmeta]

Hoe de katholieke kerk erover denk is lang zo eenduidig niet trouwens:

...
"Die Kirche steht nicht in einer finsteren Anti-Kondom-Ecke, von der aus sie die Menschen einschüchtern will", unterstrich der Weihbischof. "Wer AIDS hat und sexuell aktiv ist, wer wechselnde Partnerschaften sucht, muss andere und sich selber schützen", betonte er. Wenn ein AIDS-kranker Ehemann mit seiner Frau sexuell verkehre, dann sei "Schutz angesagt".

Der Weihbischof warnte jedoch zugleich vor "Mythen und Verharmlosungen". Allein die Verteilung von Kondomen könne das Problem nicht lösen. Männer lehnten ihren Gebrauch oft ab. Unwissen, mangelnde Hygiene und menschenunwürdige Lebensbedingungen bildeten einen gefährlichen Nährboden für die Ausbreitung von AIDS.

Der Weihbischof lobte die sogenannte A-B-C-Methode, die u.a. in Uganda von Staat und Kirche propagiert werde: Der Buchstabe A steht für "Abstinence", B für "Being Faithful" (Treue) und C für "Condoms".
...

[ Voor 75% gewijzigd door begintmeta op 24-03-2009 18:06 ]

[Atomsk]

Spruit 11 schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 15:42:
[...]
Zo duidelijk is dat niet. Ten eerste hadden David/Salomo/etc meerdere vrouwen. Ten tweede is het vreemd dat christenen wel de geen-sex-voor-het-huwelijk-regel volgen, maar niet bijv. de vrouwen-moeten-een-hoofddeksel-op-regel, of allerlei andere regels die in het Nieuwe Testament staan.

Hangt van de kerk af qua hoedjes, maar je hebt wel gelijk op dat punt IMO.

De paus denkt daar anders over.
Zie bijvoorbeeld punt 7 op deze site:
http://users.skynet.be/courlisius/condoom.html

Ik ben geen katholiek, maar ook binnen protestantse gezindte zal er wel verschillend over gedacht worden. Binnen de RK ook blijkbaar.

[gambieter]

Atomsk schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 16:16:
Ik ben geen katholiek, maar ook binnen protestantse gezindte zal er wel verschillend over gedacht worden. Binnen de RK ook blijkbaar.

De RK-kerk door zijn hierarchische structuur leent zich veel minder voor schisma's; binnen de RK kerk heb je veel verschillende denkbeelden, waarbij die van de Paus er eentje is, maar het blijft een kerk. Protestanten geven soms het idee al een schisma te overwegen als het gaat om of Jezus eerst met zijn rechter of linker voet uit de boot stapte , iets wat mogelijk is doordat er geen centrale macht is.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 24-03-2009 17:57 ]

[Ardana]

Spruit 11 schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 15:42:
De paus denkt daar anders over.
Zie bijvoorbeeld punt 7 op deze site:
http://users.skynet.be/courlisius/condoom.html

Ik vind punt 5 veel interessanter:

5. De porieën in het rubber van het condoom zijn weliswaar klein, maar niet klein genoeg, want het AIDS-veroorzakende HIV-virus is nòg kleiner, en kan door deze porieën toch in het lichaam van de partner geraken. Daarom kan een vrouw, elke vrouw, oud of jong, of zij nu in de vruchtbare leeftijd is, of niet, óók bij condoomgebruik elke dag en bij elke gemeenschap AIDS oplopen ! Welk een verschil met het al of niet zwanger raken !

Ik moet eerlijk toegeven dat ik niet genoeg verstand van het HIV-virus heb, maar ergens heb ik m'n twijfels bij het waarheidsgehalte van dit stuk.

Sowieso... AIDS kan je niet oplopen. En kan 'n man geen HIV oplopen als hij condooms gebruikt dan?

De betrouwbaarheid van deze site vind ik twijfelachtig.

edit:
laat maar... de site hangt van gekheid aan elkaar

[ Voor 3% gewijzigd door Ardana op 24-03-2009 18:26 ]

[begintmeta]

ardana schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 18:23:
...
De betrouwbaarheid van deze site vind ik twijfelachtig.

Dat kun je al bijna aan de url aflezen

[gambieter]

Ardana schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 18:23:
Ik moet eerlijk toegeven dat ik niet genoeg verstand van het HIV-virus heb, maar ergens heb ik m'n twijfels bij het waarheidsgehalte van dit stuk.

Sowieso... AIDS kan je niet oplopen. En kan 'n man geen HIV oplopen als hij condooms gebruikt dan?

De betrouwbaarheid van deze site vind ik twijfelachtig.

Twijfels aan de betrouwbaarheid? Het geciteerde stuk is gewoon een bewuste leugen bedoeld om angst te zaaien, en de aanpak is vergelijkbaar met de inhoud van de anti-evolutie brochure.

Linkje: http://www.straightdope.c...he-pores-in-latex-condoms

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 24-03-2009 18:28 ]

[Salvatron]

Ardana schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 18:23:
Ik moet eerlijk toegeven dat ik niet genoeg verstand van het HIV-virus heb, maar ergens heb ik m'n twijfels bij het waarheidsgehalte van dit stuk.

Sowieso... AIDS kan je niet oplopen. En kan 'n man geen HIV oplopen als hij condooms gebruikt dan?

HIV kan ook verspreid worden als er condooms worden gebruikt omdat condooms niet absoluut veilig zijn, echter scheelt het wel. Het ging me overigens alleen om punt 7 om mijn eigen stelling te onderbouwen, namelijk de stelling dat de paus tegen condooms is vanwege de onnatuurlijkheid ervan, en dus dat hij niet tegen condooms is omdat hij tegen sex voor het huwelijk is enzo.

De betrouwbaarheid van deze site vind ik twijfelachtig.

edit:
laat maar... de site hangt van gekheid aan elkaar

Ik heb bijna alleen punt 7 gelezen, de rest van de site ken ik niet.

gambieter schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 18:27:
Twijfels aan de betrouwbaarheid? Het geciteerde stuk is gewoon een bewuste leugen bedoeld om angst te zaaien, en de aanpak is vergelijkbaar met de inhoud van de anti-evolutie brochure.

Toch staat mij iets bij van een of ander onderzoek waaruit naar voren kwam dat HIV inderdaad door condooms heenging omdat het HIV-virus zo klein is. Ik dacht dat er ooit een onderzoek is geweest met dat als conclusie, maar die conclusie zal dan wel weerlegd zijn of niet reproduceerbaar zijn geweest. Misschien dat de paus en zijn makkers hun denkbeelden daar vandaan hebben gehaald.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 20:25:
Toch staat mij iets bij van een of ander onderzoek waaruit naar voren kwam dat HIV inderdaad door condooms heenging omdat het HIV-virus zo klein is. Ik dacht dat er ooit een onderzoek is geweest met dat als conclusie, maar die conclusie zal dan wel weerlegd zijn of niet reproduceerbaar zijn geweest. Misschien dat de paus en zijn makkers hun denkbeelden daar vandaan hebben gehaald.

Er zal waarschijnlijk wel een door het Vaticaan gesponsorde beunhazenonderzoek zijn geweest waar een partij ondeugdelijke condooms werd getest....

En nee, daar hebben ze hun denkbeelden niet vandaan. Dat werkt juist andersom: eerst wordt het dogma van "condoms bad, unprotected sex good" gedefinieerd, en daarna worden alle bewijzen die het tegendeel beweren genegeerd want ze passen niet in het dogma.

[Salvatron]

gambieter schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 20:30:
En nee, daar hebben ze hun denkbeelden niet vandaan. Dat werkt juist andersom: eerst wordt het dogma van "condoms bad, unprotected sex good" gedefinieerd, en daarna worden alle bewijzen die het tegendeel beweren genegeerd want ze passen niet in het dogma.

Nee hoor, wat er wordt gezegd, namelijk dat het virus door condooms kan, is wat er eerst uit dat onderzoek kwam. Het is dus heel goed mogelijk dat ze daar hun virus-gaat-door-condoom-denkbeelden vandaan hebben. Inderdaad worden tegenbewijzen niet geaccepteerd omdat ze niet in het dogma passen.

[DFKT]

Dido schreef op maandag 23 maart 2009 @ 17:10:
[...]

Het niet-bestaan van paarse kaboutertjes met oranje minimotoren kun jij ook niet bewijzen. Ga je nu in alles rekening houden met het mogelijk bestaan van die gastjes?

Nee?

Misschien zijn diezelfde paarse kaboutertjes wel onzichtbaar en worden ze in de wetenschap "donkere materie" genoemd. Heb je nog een paar van die sterke argumenten?

Ik snap dat jij totaal niets van statistiek en kansrekening lijkt te begrijpen. Als je het wel snapt weet je het verduveld goed te verbergen, namelijk.

Ik zal niet ontkennen dat mijn kennis slechts basaal is. Ik ben geen natuurkundige of theoretisch wiskundige. Maar jij wilt jezelf wel daar op een voetstuk boven de menigte plaatsen?

[...]

Zonder onderbouwing is die uitspraak volslagen onzin, en toont aan dat je niet begrijpt waar je het over hebt.

[...]

Ik raad je aan heel vorozichtig te zijn met dat soort uitspraken want je maakt jezelf nu echt belachelijk. Je hangt een absurd verhaal op waar geen ruk van klopt, en als ik dat vind moet ik terug naar school?

Toegegeven, mijn reactie had weinig met jouw sommetje van doen. Op de één of andere manier begon het te jeuken toen je weer met statistiek kwam en heb ik er "bewijslast" uit één van die andere "religie-is-stom" topics bijgehaald.

Maar ik wil toch nog wel even op jouw sommetje ingaan. Misschien kun je me iets uitleggen:

Het stukje over kansrekening dat ik schreef ging helemaal niet over de kans dat er een god was of niet, dus waar je dat vandaan haalt mag Joost weten. Jij deed en uitspraak aangaande de kans dat aan alle voorwaarden voor het huidige leven voldaan zou zijn, en ik illustreerde dat het geen ruk uitmaakte hoe klein die kans a priori was omdat het immers al gebeurd was. Daarbij deed ik geen enkele uitspraak over het bestaan van een opperwezen.

Ik quote even Dido in "De uitspraken van de katholieke kerk en ...":

Ik zal voor de zoveelste keer maar eens een vraag herhalen voor degenen die statistiek denken te kunnen gebruiken om aan te tonen dat we niet zouden kunnen bestaan:

Experiment 1)
...
Experiment 2)
...

Mogelijke conclusies uit experiment 2:
A) De kans op om het even welke serie was 6-100 dus is het niet zo gek dat er eentje uitkwam.
De kans op die serie was 6-100. Dat is zo belachelijk klein dat dat niet toevallig kan zijn. Er zal wel een metafysisch fenomeen achter zitten!

Dat zijn twee mogelijke conclusies volgens jou, toch? Mijn idee daarbij:

1. Optie A heeft duidelijk jouw voorkeur. De aanleiding hiervoor: de kans dat er een opperwezen achter zit, acht je niet waarschijnlijk. Optie B staat je duidelijk niet aan.
2. Bij optie B noem je een metafysisch fenomeen. We kunnen zout op alle slakken gaan leggen, maar daarmee (+ de voorkeur voor A) doe je dus wel degelijk een uitspraak over het bestaan van een opperwezen naar aanleiding van jouw sommetje.

Wat is er wetenschappelijk aan bovengenoemde gevolgtrekking? Je spreekt een duidelijke voorkeur uit aan de hand van een statistiek sommetje. Maar wat je eigenlijk zegt, is: optie A staat me meer aan, dus ga ik daarvoor. Niets geen bewijs.

Prima hoor, dat mag! Graag zelfs! Want dat is nu precies wat geloven inhoudt: zonder bewijs, maar puur op gevoel iets voor waar aannemen. Als je nu die common denominator gebruikt om een constructief debat met je christelijke medemens aan te gaan, komen we misschien ooit nog eens ergens.

Ik zou natuurlijk ook kunnen zeggen dat kansberekening nergens op slaat. Er draait namelijk iets of iemand aan de knoppen, en dan is het vrij eenvoudig om die reeks te produceren.

Om even op je verzameling mogelijkheden in te gaan: zolang je niets weet over de kansen op die mogelijkheden kun je er geen zinnige uitspraak over doen, dus is het volslagen irrelevant hoeveel mogelijkheden er zijn. De vaak gemaakte aanname dat je bij tien mogelijkheden 10% kans op een specifieke mogelijkheid hebt is een fout.

[...]

Sorry? Je moet de kansen op mogelijkheden weten om de kans op één van de mogelijkheden te kunnen bepalen? Het zal wel zijn omdat ik zo'n leek ben, maar ik snap niet waar je met bovenstaand voorbeeld naar toe wilt.

Je ontkent dus dat het mogelijk is de leeftijd van de aarde te bepalen door gebruik te maken van die natuurwetten. Dat is niet wezenlijk anders dan zwaartekracht of evolutie ontkennen.

Je leest weer iets wat er niet staat. Kun je daar niet gewoon mee ophouden?

Je hebt trouwens geen enkel werkbaar alternatief gegeven voor dat toeval waardoor alles tot stand is gekomen. Ging je dat nog doen of blijf je alleen maar zeggen dat het niet waar is?

Jawel hoor. Het alternatief is dat - aangezien de kans op de huidige combinatie van universele constanten 6^-100, oftewel voor leken zoals ik "nagenoeg oneindig klein", is en er geen bewijs is voor een oneindige verzameling met alle mogelijke combinaties (lees: parallele universa met afwijkende universele constanten), acht ik het nog niet eens zo heel gek dat één en ander een hoger doel dient.

Laat mij dan ook gewoon in die waan, want het tegendeel bewijzen kun je toch niet.

gambieter schreef op maandag 23 maart 2009 @ 17:53:
[...]

Het is zeker geen geschiedenisboek

Er vindt wel degelijk geschiedschrijving plaats in de bijbel, maar dat betekent niet dat alles in de bijbel geschiedschrijving is.

en ook geen wetenschappelijk boek. Dus handleiding is een goede term ervoor, als je de daarin beschreven moraliteit niet gebruikt dan hoef je de handleiding niet te lezen. Je gebruikt gewoon het product van de concurrent

Dat mag. Ik heb ook helemaal niet gezegd dat jij je moet bekeren tot het christendom.

[...]

Maar mogelijkheden hoeven geen gelijke waarde te hebben. Daarmee vervalt het hele fundament van je redenering: het is geen 50-50 vergelijking.

[...]

Je probeert nu een definitie te forceren waarbij er maar twee mogelijkheden zijn, en dat gaat niet in je eigen versie van een opperwezen. Jouw beschrijving van een opperwezen is 1 optie, alle andere beschrijvingen (inclusief het niet-bestaan) zijn een gigantische hoeveelheid andere opties. Verder bepaal je elke mogelijkheid apart, gebaseerd op de data, en is het niet zo dat als A niet waar is, B automatisch wel waar is. Ook B zal moeten worden bewezen.

Onzin. Je veronderstelt hier dat het opperwezen van het christendom een andere is dan die van het jodendom, of de Islam. Dat is zeker niet het geval, iets wat deze godsdiensten grif toegeven. Alleen de meningen over hoe het geloof beleden dienen te worden, verschillen.
Je brengt het iedere keer terug naar "jouw versie van een opperwezen", maar dat is niet meer dan "een opperwezen, dat door verschillende mensen verschillend wordt gezien danwel ervaren". Geloof is persoonlijk, dat is waar, en de kans dat mijn manier van geloven exact de juiste is, is veel kleiner dan de kans dat ik er op sommige of zelfs veel punten naast zit. Maar verder is dat nog geen bewijs dat mijn god een andere is dan die van een moslim. En dus raakt dergelijke statistiek kant noch wal.

Helghast. schreef op maandag 23 maart 2009 @ 21:58:
[...]

De paus is niet de oorzaak, hij probeerd alleen programmas die werken te saboteren.
Neuk er maar op los met condooms de kans om dan nog aids te krijgen is kleiner dan het winnen van de staatsloterij!

Volgens mij is de veiligheid van een condoom theoretisch 98%, maar praktisch eerder richting de 90% (ook menselijk falen in het gebruik speelt tenslotte een rol). Is de kans op het winnen van de staatsloterij nog groter? Ik ga direct mijn loten halen!

[...]

Het gaat over de paus en wat die walgelijke amerikaanse pepfar organisatie doet.

[...]


[...]

En daar spreken we je ook op aan. Of ben je inmiddels van mening veranderd?
Dit blijft nog steeds een vreemde statement trouwens, zeker sinds condooms niets met verkrachtingen te maken hebben.

Nope, geen verandering in mening: condooms zijn niet de oplossing. Ik heb al aangegeven dat er een heleboel andere zaken zijn, die tezamen nogal significant zijn in verhouding tot condoomgebruik. Maar daarom mag ik het nog wel oneens zijn met zijn andere uitspraak, namelijk dat condooms het alleen maar erger maken?

En dat het voorbeeld van dat meisje door de TS helemaal niets van doen had met de rest van zijn topic, hadden we eerder al vastgesteld, toch?

[gambieter]

DFKT schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 20:50:
Onzin. Je veronderstelt hier dat het opperwezen van het christendom een andere is dan die van het jodendom, of de Islam. Dat is zeker niet het geval, iets wat deze godsdiensten grif toegeven. Alleen de meningen over hoe het geloof beleden dienen te worden, verschillen.
Je brengt het iedere keer terug naar "jouw versie van een opperwezen", maar dat is niet meer dan "een opperwezen, dat door verschillende mensen verschillend wordt gezien danwel ervaren". Geloof is persoonlijk, dat is waar, en de kans dat mijn manier van geloven exact de juiste is, is veel kleiner dan de kans dat ik er op sommige of zelfs veel punten naast zit. Maar verder is dat nog geen bewijs dat mijn god een andere is dan die van een moslim. En dus raakt dergelijke statistiek kant noch wal.

Opnieuw: beter lezen. Het gaat niet om God, het gaat om een opperwezen. Waarom denk je dat er alleen God is (of Allah)? Er is het Flying Spaghetti Monster, de IPU, de Griekse goden, de Maya oppergod (of wat ze ook hadden), en ga zo maar door. Jouw versie van de christelijke god is al niet hetzelfde als die van een ander. Oftewel: er is geen algemene definitie van God. Verder: definieer almachtig.

Oftewel: er is een oneindig kleine kans dat jouw versie van een opperwezen bestaat. Het gaat dus niet om wel of niet bestaan, geen 50-50. Ik ben wel blij dat je nu zelf toegeeft geen kaas van statistiek te hebben gegeten, alleen verbaas ik me er dan over dat je toch doorgaat met een argument waar je dus niets van afweet.

Verder blijf je hangen in dat ik moet bewijzen dat jouw God anders is dan die van een moslim. Waarom? Jij beweert dat er een God is, dan mag je dat zelf bewijzen. Het enige wat ik zeg is dat je geen God nodig hebt om de werkelijkheid te verklaren, en dat er ook geen bewijzen zijn voor een opperwezen. Daarmee is de afwezigheid niet bewezen, maar mag je de hypothese negeren totdat er bewijs wordt geleverd van het tegendeel.

DFKT schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 20:50:
Ik zal voor de zoveelste keer maar eens een vraag herhalen voor degenen die statistiek denken te kunnen gebruiken om aan te tonen dat we niet zouden kunnen bestaan:

Experiment 1)
...
Experiment 2)
...

Mogelijke conclusies uit experiment 2:
A) De kans op om het even welke serie was 6-100 dus is het niet zo gek dat er eentje uitkwam.
De kans op die serie was 6-100. Dat is zo belachelijk klein dat dat niet toevallig kan zijn. Er zal wel een metafysisch fenomeen achter zitten!

Dat zijn twee mogelijke conclusies volgens jou, toch? Mijn idee daarbij:

1. Optie A heeft duidelijk jouw voorkeur. De aanleiding hiervoor: de kans dat er een opperwezen achter zit, acht je niet waarschijnlijk. Optie B staat je duidelijk niet aan.
2. Bij optie B noem je een metafysisch fenomeen. We kunnen zout op alle slakken gaan leggen, maar daarmee (+ de voorkeur voor A) doe je dus wel degelijk een uitspraak over het bestaan van een opperwezen naar aanleiding van jouw sommetje.

Wat is er wetenschappelijk aan bovengenoemde gevolgtrekking? Je spreekt een duidelijke voorkeur uit aan de hand van een statistiek sommetje. Maar wat je eigenlijk zegt, is: optie A staat me meer aan, dus ga ik daarvoor. Niets geen bewijs.

Nee, nee en nog eens nee. Je transposeert je eigen (gekleurde) denkmethode op Dido, terwijl die juist neutraal naar de data kijkt. Er is geen enkele sprake van een voorkeur voor A of B, maar bij B introduceer je een extra variabele, die ook nog eens ondefinieerbaar is omdat je die almachtig maakt. Je hebt geen opperwezen nodig voor een verklaring, en die toch introduceren is de denkfout en drogredenering van ID-aanhangers.

Prima hoor, dat mag! Graag zelfs! Want dat is nu precies wat geloven inhoudt: zonder bewijs, maar puur op gevoel iets voor waar aannemen. Als je nu die common denominator gebruikt om een constructief debat met je christelijke medemens aan te gaan, komen we misschien ooit nog eens ergens.

Ik zou natuurlijk ook kunnen zeggen dat kansberekening nergens op slaat. Er draait namelijk iets of iemand aan de knoppen, en dan is het vrij eenvoudig om die reeks te produceren.

Wat je dus zegt is dat Dido een logische gedachtengang moet afzweren en krom moet gaan redeneren om een constructief debat te krijgen? Is het niet beter als er juist andersom een poging wordt gedaan om logischer en minder bevooroordeeld te gaan denken? Het doel zal toch hopelijk wel vooruitgang zijn, en dat krijg je alleen bij verbetering. En denkfouten en drogredeneringen gaan introduceren is geen verbetering.

[ Voor 47% gewijzigd door gambieter op 24-03-2009 21:16 ]

[Gomez12]

DFKT schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 20:50:
[...]


Misschien zijn diezelfde paarse kaboutertjes wel onzichtbaar en worden ze in de wetenschap "donkere materie" genoemd. Heb je nog een paar van die sterke argumenten?

Juist, je hebt gelijk. Ik noteer 2 argumenten voor paarse kabouters, 1 argument ( alleen de bijbel afaik ) voor een christelijk God. Dus het is waarschijnlijker dat er paarse kabouters bestaan dan een christelijke God.
Had u nog iets mede te delen?

Maar ik wil toch nog wel even op jouw sommetje ingaan. Misschien kun je me iets uitleggen:
...
Dat zijn twee mogelijke conclusies volgens jou, toch? Mijn idee daarbij:

1. Optie A heeft duidelijk jouw voorkeur. De aanleiding hiervoor: de kans dat er een opperwezen achter zit, acht je niet waarschijnlijk. Optie B staat je duidelijk niet aan.
2. Bij optie B noem je een metafysisch fenomeen. We kunnen zout op alle slakken gaan leggen, maar daarmee (+ de voorkeur voor A) doe je dus wel degelijk een uitspraak over het bestaan van een opperwezen naar aanleiding van jouw sommetje.

Maar jouw misinterpretatie is dat jij een opperwezen als 1 geheel ziet. In werkelijkheid is optie B versplinterd over oneindig veel opties varierend van regengoden tot een christelijke God.
Deze discussie gaat niet over een algemeen opperwezen zonder eigenschappen etc. Deze discussie gaat over een christelijke God ( paus / katholieke kerk in de topictitel waren meer dan aanwijzingen )
Waardoor optie A redelijk gelijk staat aan optie B, maar door de versplintering staat een christelijke God bij lange na niet gelijk aan optie A.

acht ik het nog niet eens zo heel gek dat één en ander een hoger doel dient.

Laat mij dan ook gewoon in die waan, want het tegendeel bewijzen kun je toch niet.

Van mij mag iedereen geloven in een hoger doel, daar heb ik geen probleem mee. Op het moment dat jij andere mensen leed bezorgd uit naam van het hogere doel ( zie bijv paus en condooms ) dan ga je wat mij betreft te ver, en als je dan ook nog vast denkt te houden aan een boek met een redelijk aantal wetenschappelijke onmogelijkheden, dan wens ik en andere mensen met mij gerust een poging te doen om jou de fouten van jouw weg te laten zien.

Het is niet het algemene hoger doel wat veel ongelovigen irriteert, het is meer de regelgeving / inconsequent zijn / evangeliseren / onwaarheden in een heilig boek wat veel ongelovigen irriteert.

[...]
Er vindt wel degelijk geschiedschrijving plaats in de bijbel, maar dat betekent niet dat alles in de bijbel geschiedschrijving is.

Serieuze vraag : Kun jij mij dan eens uitleggen wat wel precies geschiedschrijving in de bijbel is ( inclusief onderbouwing waarom etc )? Want dan kan ik de rest van de bijbel in discussies met christenen naast me neer leggen.
Tot nu toe is mijn ervaring dat dit met de wetenschappelijke voortgang per jaar verschilt, maar blijkbaar kan jij het precies aanduiden. Graag...

[...]
Onzin. Je veronderstelt hier dat het opperwezen van het christendom een andere is dan die van het jodendom, of de Islam. Dat is zeker niet het geval, iets wat deze godsdiensten grif toegeven. Alleen de meningen over hoe het geloof beleden dienen te worden, verschillen.

Toch knap als elk geloof zegt dat hun manier van geloven is ingegeven door het opperwezen zelf. Ergens klopt er dan iets niet...

Geloof is persoonlijk, dat is waar, en de kans dat mijn manier van geloven exact de juiste is, is veel kleiner dan de kans dat ik er op sommige of zelfs veel punten naast zit. Maar verder is dat nog geen bewijs dat mijn god een andere is dan die van een moslim. En dus raakt dergelijke statistiek kant noch wal.

Dus feitelijk geloof je zelf dat je in een nep-God gelooft en niet in de echte? Rare manier van denken lijkt mij...

[...]
Nope, geen verandering in mening: condooms zijn niet de oplossing. Ik heb al aangegeven dat er een heleboel andere zaken zijn, die tezamen nogal significant zijn in verhouding tot condoomgebruik. Maar daarom mag ik het nog wel oneens zijn met zijn andere uitspraak, namelijk dat condooms het alleen maar erger maken?

Dus het ene is geen 100% totaaloplossing, het andere is een droombeeld.
Toch blijf jij de persoon die het droombeeld aanhangt en de deel-oplossing afkeurt aanhangen?

[Spheroid]

Atomsk schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 15:07:
[...]

Nee, de bijbel bevat dat soort details uiteraard niet en de Joden hebben dat destijds opgelost door boeken vol extra (gedetailleerde) regeltjes te schrijven. Hoeveel stappen je mocht lopen op de sabbat enzo. Vanuit christelijke traditie wordt er vanuit gegaan dat je zelf kunt nadenken en begrijpen wat de bijbel bedoelt.

De vraag is dan ook niet of een stukje rubber met glijmiddel 'mag'. De vraag is of God het ok vind dat je vrije sex hebt met allerlei partners. Uit de bijbel kun je dan afleiden dat God die intimiteit een duidelijke plaats geeft: binnen het huwelijk tussen man en vrouw. Een condoom in die context is slechts een bijzaak omdat dit alleen maar wordt gebruikt om het ongewenste bijeffect van geslachtsziekten te voorkomen.

Een condoom kan heel handig zijn in situaties zonder vrije seks met allerlei partners. Zoals bijvoorbeeld bij mensen die monogaam leven, maar waarbij een relatie uitgaat, waarna ze een nieuwe partner ontmoeten. Of door monogame mensen met een liegende partner enzovoorts.

Verder blijkt uit de geschiedenis dat de regeltjes uit de bijbel: monogamie, geen seks voor het huwelijk, geen homofilie enzovoorts niet realistisch zijn. De schepping is zo gemaakt dat het bijna niemand lukt om volgens de regels te leven. Dus komen we bij het punt dat ik eerder maakte: In hoeverre is de bijbel het waard om te volgen. Logisch geredeneerd zijn er twee opties: [list]• De grote discrepantie tussen de eisen die gesteld worden door God laat zien dat God niet goedaardig is, maar sadistisch. (Waar wat voor te zeggen is gezien de inhoud van de bijbel, de seksuele uitspattingen die bijvoorbeeld in het oude testament plaatsvinden zijn niet mals. De wijze waarop God het levenswerk van Paulus diskwalificeert door zijn openbaringen aan Johannes te doen is ook op zijn zachtst gezegd bot).
• De bijbel is een interessant boek, een palimpsest van vele eeuwen opgeschreven ideeen van aanhangers van religieuze stromingen die dingen gemeen hebben, maar waartussen ook vele verschillen bestaan (vandaar de inconsistenties, misschien diskwalificeert God Paulus niet, maar hebben Paulus en Johannes gewoon hele verschillende denkbeelden gehad en opgeschreven). Wat de bijbel dan niet is, is het onfeilbare woord van God.
Ik vind optie een deprimerend en onaannemelijk. Ik geef de voorkeur aan optie twee. Dan zou het hele probleem opgelost zijn en zouden we policies op basis van gezond verstand en aangetoonde effecten kunnen opstellen.

In een huwelijk waarin bijv. de man HIV heeft opgelopen, lijkt mij het totaal geen issue dat er dan een condoom wordt gebruikt om te voorkomen dat zijn vrouw ook besmet raakt.

Ik heb een tijd geleden een documentaire gezien over het effect van AIDS in Oost Afrika waaruit mij bleek dat dat wel uitmaakte. Hoe bleek dat? Omdat een katholieke priester voor de camera vertelde dat hij zijn congregatie voorhoudt dat ze ook dan geen condoom mogen gebruiken, op straffe van branden in de hel.

edit:
Bij dit soort op het eerste gezicht baude uitspraken is onderbouwing natuurlijk netjes.

When the archbishop of Kampala, Uganda, Cardinal Emmanuel Wamala, told the BBC Panorama documentary Sex and the City that it was preferable to die than to use a condom, many suddenly realized the depth of the Catholic hierarchy's opposition to the use of condoms. When it became clear that he was referring to a woman who wanted to protect herself from HIV/AIDS and that her husband was infected, many simply could not believe it.

http://news.bbc.co.uk/1/low/programmes/panorama/3844959.stm

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 24-03-2009 23:07 ]

[DFKT]

Gomez12 schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 21:23:
[...]

Juist, je hebt gelijk. Ik noteer 2 argumenten voor paarse kabouters, 1 argument ( alleen de bijbel afaik ) voor een christelijk God. Dus het is waarschijnlijker dat er paarse kabouters bestaan dan een christelijke God.
Had u nog iets mede te delen?

Je hebt humor, dat moet ik je meegeven

[...]

Maar jouw misinterpretatie is dat jij een opperwezen als 1 geheel ziet. In werkelijkheid is optie B versplinterd over oneindig veel opties varierend van regengoden tot een christelijke God.
Deze discussie gaat niet over een algemeen opperwezen zonder eigenschappen etc. Deze discussie gaat over een christelijke God ( paus / katholieke kerk in de topictitel waren meer dan aanwijzingen )
Waardoor optie A redelijk gelijk staat aan optie B, maar door de versplintering staat een christelijke God bij lange na niet gelijk aan optie A.

Sorry, maar dit slaat echt helemaal nergens op. Doordat de mens op een andere manier gelooft, worden mogelijkheden in de kansberekening gecreëerd, waardoor de kans op een opperwezen kleiner wordt? Dus als ik nu paarse kabouters, oranje minimonsters en een almachtige vliegende schotel bedenk, reduceer ik ter plekke de kans op een opperwezen?

[...]

Van mij mag iedereen geloven in een hoger doel, daar heb ik geen probleem mee. Op het moment dat jij andere mensen leed bezorgd uit naam van het hogere doel ( zie bijv paus en condooms ) dan ga je wat mij betreft te ver, en als je dan ook nog vast denkt te houden aan een boek met een redelijk aantal wetenschappelijke onmogelijkheden, dan wens ik en andere mensen met mij gerust een poging te doen om jou de fouten van jouw weg te laten zien.

Oh, dus je gaat mij en anderen met mij proberen te bekeren? Wat was de uitdrukking ook alweer? Wat gij niet wilt dat u geschied, doet dat ook een ander niet? Ik heb jou nog niet geprobeerd te bekeren, dus waarom zou jij dat bij mij dan wel doen?

Het is niet het algemene hoger doel wat veel ongelovigen irriteert, het is meer de regelgeving / inconsequent zijn / evangeliseren / onwaarheden in een heilig boek wat veel ongelovigen irriteert.

Nee, het is het feit dat jij je er door bedreigd voelt, wat je irriteert. En dat is de mens eigen. Zo zijn er ook heel veel mensen die zich bedreigd voelen door buitenlanders, hier in Nederland. Of het terecht is, is een dubieuze tweede.

[...]

Serieuze vraag : Kun jij mij dan eens uitleggen wat wel precies geschiedschrijving in de bijbel is ( inclusief onderbouwing waarom etc )? Want dan kan ik de rest van de bijbel in discussies met christenen naast me neer leggen.
Tot nu toe is mijn ervaring dat dit met de wetenschappelijke voortgang per jaar verschilt, maar blijkbaar kan jij het precies aanduiden. Graag...

Zoek het lekker zelf op? In een discussie met christenen heb je niets aan de kennis dat een deel van de bijbel wel historiciteit bevat en een ander deel niet. Maar dat mocht toch al duidelijk zijn uit deze hele discussie...

[...]

Toch knap als elk geloof zegt dat hun manier van geloven is ingegeven door het opperwezen zelf. Ergens klopt er dan iets niet...

Niets menselijks is gelovigen vreemd. Maar als je gelovig bent, moet je daar zeker boven staan? Sterk argument!

[...]

Dus feitelijk geloof je zelf dat je in een nep-God gelooft en niet in de echte? Rare manier van denken lijkt mij...

[...]

Nee, ik geloof dat ik er het beste van moet maken hier op aarde. En als blijkt dat God, of Allah, of wie dan ook bestaat, wat ik dus geloof, dan zal moeten blijken of mijn best inderdaad goed genoeg is.

Dus het ene is geen 100% totaaloplossing, het andere is een droombeeld.
Toch blijf jij de persoon die het droombeeld aanhangt en de deel-oplossing afkeurt aanhangen?

Een droombeeld? De katholieke kerk heeft ook hier in Nederland voldoende aanhangers, maar toch is HIV hier niet zo wijdverbreid als in Afrika. Hoe zou dat toch komen?
Overigens ben ik niet katholiek, dus ik heb niets met de paus. Condooms zijn inderdaad de oplossing niet, zoals ik al heb aangegeven. De grote vooruitgang dient op andere terreinen geboekt te worden. Ik heb overigens nergens beweert dat condomen niet nuttig zijn, of dat ze het probleem alleen maar verergeren. Dit heb ik al ik weet niet hoe vaak aangegeven in dit topic, maar dat wil niet echt beklijven, of wel?

[Gomez12]

DFKT schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 23:03:
[...]
Sorry, maar dit slaat echt helemaal nergens op. Doordat de mens op een andere manier gelooft, worden mogelijkheden in de kansberekening gecreëerd, waardoor de kans op een opperwezen kleiner wordt? Dus als ik nu paarse kabouters, oranje minimonsters en een almachtige vliegende schotel bedenk, reduceer ik ter plekke de kans op een opperwezen?

Zolang dat opperwezen niet meer ondersteunend bewijs heeft / aannemelijker is dan die oranje minimonsters is dat inderdaad zo. Evenveel bewijs, evenveel kans op waarheid.
Zolang jij blijft hameren op dat er een kans is dat er een Godheid is zonder bewijs is de kans op een IPU of een pastafarian God of elk ander gedachtenspinsel zonder bewijs net zo groot.

[...]
Oh, dus je gaat mij en anderen met mij proberen te bekeren? Wat was de uitdrukking ook alweer? Wat gij niet wilt dat u geschied, doet dat ook een ander niet? Ik heb jou nog niet geprobeerd te bekeren, dus waarom zou jij dat bij mij dan wel doen?

Wel goed lezen, ik ga hooguit reactie ondernemen tegen mensen die eerst zelf actie ondernemen. Als je mijn kant bekeren noemt, wat noem je dat van de andere kant dan?

[...]
Nee, het is het feit dat jij je er door bedreigd voelt, wat je irriteert. En dat is de mens eigen.

Ik voel me niet bedreigd door een hoger iets wat mij niet tot last is, ik voel me inderdaad wel "aangevallen/bedreigd" als er regelgeving / evangelisatie uit naam van een hoger iets komt, is dat raar dan?

[...]
Zoek het lekker zelf op? In een discussie met christenen heb je niets aan de kennis dat een deel van de bijbel wel historiciteit bevat en een ander deel niet. Maar dat mocht toch al duidelijk zijn uit deze hele discussie...

Oftewel eerst zeg je dat het wel historische elementen bevat, maar je wilt ze nu niet noemen?
Eerder scherm je dat men niet alle christenen over 1 kam mag scheren, maar zelf mag jij wel bepalen wat wel / niet zinnig is?
Serieus kom eens met tegenargumenten inclusief onderbouwing ipv steeds alleen maar overal vraagtekens bijzetten en zelf niets zeggen.

[...]
Niets menselijks is gelovigen vreemd. Maar als je gelovig bent, moet je daar zeker boven staan? Sterk argument!

Als je de moral high ground claimt ( wat vele gelovigen doen ) dan moet je er inderdaad bovenstaan, sowieso om weer even ontopic te gaan, als een gelovige niet boven menselijke fouten behoort te staan dan wordt de hele uitspraak van de paus / RK alleen nog maar belachelijker imho.
Dan is het hele droombeeld van absolute monogamie dus uberhaupt nooit haalbaar en dus is het afraden van condooms nergens meer op gebaseerd.

[...]
Een droombeeld? De katholieke kerk heeft ook hier in Nederland voldoende aanhangers, maar toch is HIV hier niet zo wijdverbreid als in Afrika. Hoe zou dat toch komen?

Ik hoop dat dat geen serieuze vraag is, want condooms hebben daar mede mee te maken ( en het simpele feit dat in NL bijna geen enkele katholiek zich iets aantrekt van wat de paus zegt )

Overigens ben ik niet katholiek, dus ik heb niets met de paus. Condooms zijn inderdaad de oplossing niet, zoals ik al heb aangegeven. De grote vooruitgang dient op andere terreinen geboekt te worden. Ik heb overigens nergens beweert dat condomen niet nuttig zijn, of dat ze het probleem alleen maar verergeren. Dit heb ik al ik weet niet hoe vaak aangegeven in dit topic, maar dat wil niet echt beklijven, of wel?

Serieus lees dit stukje zelf nog eens door en vraag je eens af waarom die mening niet wil beklijven ( wat is dat? Ik gok blijven hangen )
Eerst zeg je dat condooms niet de oplossing zijn, dan zeg je dat je niet beweert dat condooms niet nuttig zijn of dat ze het probleem alleen maar verergeren.
Wat bedoel je nou met betrekking tot de vraag over de uitspraak van de paus ( geen condooms gebruiken ) versus wel condooms gebruiken?

Dat er andere factoren zijn die ook meespelen ( en misschien belangrijker zijn ) is leuk en aardig, maar dit topic gaat niet over wat de beste bestrijding van AIDS is maar gedeeltelijk over de paus / RK en condooms...

[Helghast.]

Spruit 11 schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 20:36:
Nee hoor, wat er wordt gezegd, namelijk dat het virus door condooms kan, is wat er eerst uit dat onderzoek kwam. Het is dus heel goed mogelijk dat ze daar hun virus-gaat-door-condoom-denkbeelden vandaan hebben. Inderdaad worden tegenbewijzen niet geaccepteerd omdat ze niet in het dogma passen.

Chirurgen gebruiken latex handschoenen als ze in je ingewanden gaan roeren, het zit dus wel goed met condooms in dat opzicht. Ook worden condooms continu getest en zit er een strengen kwaliteids controle achter het productie proces.

Bij het gebruik kan het nog wel eens mis gaan en dus moeten mensen goed voor gelicht zijn.

DFKT schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 20:50:
Misschien zijn diezelfde paarse kaboutertjes wel onzichtbaar en worden ze in de wetenschap "donkere materie" genoemd. Heb je nog een paar van die sterke argumenten?

Donkere materie is een speculatieve plaats houder omdat het universum zich zwaarder gedraagt dan wat wij hebben kunnen meten tot nu, dit is geen groot geheim en er is ook geen illusie onder wetenschappers dat er misterieuse materie rond zweeft.

Gigantische strooi man dus.

De kabouters en het vliegende spageti monster zijn echter in dezelfde categorie als 'god' niet te bewijzen maar ook niet te ontkrachten.

Volgens mij is de veiligheid van een condoom theoretisch 98%, maar praktisch eerder richting de 90% (ook menselijk falen in het gebruik speelt tenslotte een rol). Is de kans op het winnen van de staatsloterij nog groter? Ik ga direct mijn loten halen!

Laten we zeggen 95% met goede voorlichting dat er compleet geen overdracht van lichaamsvloeistoffen plaats vind door de geslachtsdelen. Wikipedia geeft op 10.000 gevallen van overdracht van lichaams vloeistoffen 10 gevallen van besmetting aan voor vrouwen (5 voor mannen (anaal is hoger voor vrouwen en mannen) ).

Stel we doen het 1 miljoen keer, dat zijn dus 50.000 keer dat er iets mis gaat.
Op zijn hoogst (wiki gaat uit van sex geen druppeltje die uit een condoom valt) 50 van deze mensen loopt aids op.

Niet slecht lijkt me zo.

Nope, geen verandering in mening: condooms zijn niet de oplossing. Ik heb al aangegeven dat er een heleboel andere zaken zijn, die tezamen nogal significant zijn in verhouding tot condoomgebruik. Maar daarom mag ik het nog wel oneens zijn met zijn andere uitspraak, namelijk dat condooms het alleen maar erger maken?

Preventie is het begin van een oplossing, helaas is dit geen perfecte wereld waar niemand sex heeft als dat beter is voor de gezondheid. Daarom is Condooms + voorlichting - bemoeienis uit religieuze groepen de oplossing imo.

DFKT schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 23:03:
Nee, het is het feit dat jij je er door bedreigd voelt, wat je irriteert. En dat is de mens eigen. Zo zijn er ook heel veel mensen die zich bedreigd voelen door buitenlanders, hier in Nederland. Of het terecht is, is een dubieuze tweede.

De SGP draait er anders niet om heen als het aan hun ligt verdwijnt de democratie en mensenrechten vandaag nog. Hetzelfde geld voor de fundamentalische moslims die liever in een theocratie wonen dan een vrij land.

Ik voel me dus zeker bedrijgd, niet door de mensen die geloven in hun eigen tijd en mischien nog hun geloof met anderre willen delen. Maar door mensen die hun geloof willen opdringen en dit via de politiek proberen te doen.

Een droombeeld? De katholieke kerk heeft ook hier in Nederland voldoende aanhangers, maar toch is HIV hier niet zo wijdverbreid als in Afrika. Hoe zou dat toch komen?
Overigens ben ik niet katholiek, dus ik heb niets met de paus. Condooms zijn inderdaad de oplossing niet, zoals ik al heb aangegeven. De grote vooruitgang dient op andere terreinen geboekt te worden. Ik heb overigens nergens beweert dat condomen niet nuttig zijn, of dat ze het probleem alleen maar verergeren. Dit heb ik al ik weet niet hoe vaak aangegeven in dit topic, maar dat wil niet echt beklijven, of wel?

Het blijkt dat blanke mensen minder vatbaar zijn, en o ja wij gebruiken condooms!
Als je op een afstand er naar kijkt dan gaat de jeugd te keer als konijnen en toch hebben wij bijna geen aids.

Waarom? Ik persoonlijk denk dat het komt door goede voorlichting en het feit dat bij elke drogist condooms te koop zijn.

In de US doet de jeugd hetzelfde en hebben zij de wonderren van onthouding mee gekregen via school.
Nu is de US een land waar bijna iedereens geslachtsdelen wegrotten door de soa's en er meer abortussen gepleegt worden als in heel Europa.

[Jorrit]

DFKT schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 23:03:
Een droombeeld? De katholieke kerk heeft ook hier in Nederland voldoende aanhangers, maar toch is HIV hier niet zo wijdverbreid als in Afrika. Hoe zou dat toch komen?

Omdat er in Nederland veel minder christenen zijn dan in Afrika ?

Wikipedia: Religion in Africa

Als je naar de volgende 2 kaartjes kijkt zou je die conclusie wel geneigd zijn te trekken in ieder geval:

[deadlock2k]

-

[ Voor 101% gewijzigd door deadlock2k op 06-08-2021 15:59 ]

[Atomsk]

Spheroid schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 22:55:
[...]
Een condoom kan heel handig zijn in situaties zonder vrije seks met allerlei partners. Zoals bijvoorbeeld bij mensen die monogaam leven, maar waarbij een relatie uitgaat, waarna ze een nieuwe partner ontmoeten. Of door monogame mensen met een liegende partner enzovoorts.

Verder blijkt uit de geschiedenis dat de regeltjes uit de bijbel: monogamie, geen seks voor het huwelijk, geen homofilie enzovoorts niet realistisch zijn. De schepping is zo gemaakt dat het bijna niemand lukt om volgens de regels te leven. Dus komen we bij het punt dat ik eerder maakte: In hoeverre is de bijbel het waard om te volgen. Logisch geredeneerd zijn er twee opties: [list]• De grote discrepantie tussen de eisen die gesteld worden door God laat zien dat God niet goedaardig is, maar sadistisch. (Waar wat voor te zeggen is gezien de inhoud van de bijbel, de seksuele uitspattingen die bijvoorbeeld in het oude testament plaatsvinden zijn niet mals. De wijze waarop God het levenswerk van Paulus diskwalificeert door zijn openbaringen aan Johannes te doen is ook op zijn zachtst gezegd bot).

Om maar eens een tegeltje te quoten: "God heeft ons geen kalme reis belooft,. maar wel een behouden aankomst." Voor aardse rijkdom of aanzien moet je geen christen worden. God kan iemand zegenen met een gezin met kinderen, geld, etc, maar kan het ook zo weer wegnemen. Voor een buitenstaander komt zoiets wreed en willekeurig over en ook voor degene die het overkomt is het natuurlijk een zware beproeving. Wat je in je leven meemaakt aan vreugde en ellende gaat echter voorbij, de bestemming die je na de dood krijgt is voor eeuwig.

Ik vind optie een deprimerend en onaannemelijk. Ik geef de voorkeur aan optie twee. Dan zou het hele probleem opgelost zijn en zouden we policies op basis van gezond verstand en aangetoonde effecten kunnen opstellen.

Die beide opties zijn uiteindelijk gebaseerd op het uitgangspunt dat God niet bestaat, maar slechts een concept is. Vanuit een seculier standpunt zijn het logische verklaringen, maar niet vanuit christelijk standpunt.

[...]
Ik heb een tijd geleden een documentaire gezien over het effect van AIDS in Oost Afrika waaruit mij bleek dat dat wel uitmaakte. Hoe bleek dat? Omdat een katholieke priester voor de camera vertelde dat hij zijn congregatie voorhoudt dat ze ook dan geen condoom mogen gebruiken, op straffe van branden in de hel.

Blij dat ik niet katholiek ben dan. Niet dat ik beter ben, of dat in Protestantse hoek geen wetticisme voorkomt (tv = kastje van de duivel enzo). Een geloof dat alleen uit regeltjes en wetten bestaat is echter dood. Of zoals Paulus zei "als ik al het geloof van de wereld had, maar de liefde ontbrak, dan was ik als een hol vat". Ook weer niet dat alle regels en wetten dan overboord kunnen, maar er zit een diepere bedoeling achter en is niet simpel te vertalen naar een lijst van verboden handelingen en voorwerpen.

[Spheroid]

Atomsk schreef op woensdag 25 maart 2009 @ 11:09:
[...]
Om maar eens een tegeltje te quoten: "God heeft ons geen kalme reis belooft,. maar wel een behouden aankomst." Voor aardse rijkdom of aanzien moet je geen christen worden. God kan iemand zegenen met een gezin met kinderen, geld, etc, maar kan het ook zo weer wegnemen. Voor een buitenstaander komt zoiets wreed en willekeurig over en ook voor degene die het overkomt is het natuurlijk een zware beproeving. Wat je in je leven meemaakt aan vreugde en ellende gaat echter voorbij, de bestemming die je na de dood krijgt is voor eeuwig.

Het komt niet alleen willekeurig over, dat is het ook. Er zijn genoeg voorbeelden te noemen van mensen die zich wel aan God's regels houden en die van alles vreselijks overkomt en anderen die zich niet aan God's regels houden en die een fijn leven leiden. Waarom worden sommigen wel beproefd en anderen niet? Dat is op zijn minst een beetje flauw.

Misschien is toegang tot de hemel wel even willekeurig?

Die beide opties zijn uiteindelijk gebaseerd op het uitgangspunt dat God niet bestaat, maar slechts een concept is. Vanuit een seculier standpunt zijn het logische verklaringen, maar niet vanuit christelijk standpunt.

Dat blijkt en dat is vast de grondslag voor het zo lang voortduren van dit soort discussies zonder dat een oplossing dichterbij komt.

Het lijkt mij dat, gezien de bewezen problemen met de historiciteit van de bijbel en de vele inconsistenties in het boek, we beter voor het adviseren van anderen in dit soort zaken de bijbel niet als maatstaf kunnen nemen. Als de paus zelf aan onthouding wil doen is dat natuurlijk prima, maar hij hoeft dat helemaal niet aan anderen voor te houden. Tenslotte gaat het christendom ervan uit dat christenen zelf kunnen nadenken. Verder is de willekeur aan beproevingen enzovoorts niet echt een vertrouwenwekkend teken dat de leer die de paus en andere christenen voorstaat klopt. De mogelijkheid is, objectief gezien, levensgroot dat de paus ernaast zit. Gezien het feit dat de clerus over het algemeen een machtspositie heeft over haar kudde zouden ze misschien vrijwillig een convenant moeten tekenen dat ze over dit soort onderwerpen geen uitspraken doen.

Tenslotte is het in ieder geval objectief vast te stellen dat de policies die de kerk voorstaat leiden tot humanitaire rampen, waarvan veel meer mensen dan alleen hun eigen volgelingen het slachtoffer worden. Dat tegenargument is een stuk sterker dan speculatie over de voorwaarden die toegang tot de hemel zouden verschaffen.

[Ardana]

Tsja, ik blijf het schandalig en middeleeuws vinden dat er geschermd wordt met een beloning na de dood... Zonder enig bewijs leg je mensen beperkingen op, ondertussen excuses verzinnend voor hen die niet in staat zijn om kennis te nemen van die beperkingen, onder het mom van "beloning na de dood".

Er is geen bewijs dat de bijbel de waarheid spreekt, er is geen bewijs dat er een god is, laat staan de god van de bijbel. Als je dan op basis daarvan mensen beperkt in het nastreven van hun geluk, ben je m.i. misdadig bezig.

Hou jij ze arm, dan hou ik ze dom.

[Dido]

DFKT schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 20:50:
Misschien zijn diezelfde paarse kaboutertjes wel onzichtbaar en worden ze in de wetenschap "donkere materie" genoemd. Heb je nog een paar van die sterke argumenten?

Ja, en misschien zijn ze licht geel. Je geeft geen antwoord op mijn vraag: ga jij rekening houden met hun mogelijke bestaan?

Ik zal niet ontkennen dat mijn kennis slechts basaal is. Ik ben geen natuurkundige of theoretisch wiskundige. Maar jij wilt jezelf wel daar op een voetstuk boven de menigte plaatsen?

Ik plaats mezelf niet graag op een voetstuk, maar ik doe wel mijn best om geen uitspraken te doen over zaken waar ik niets vanaf weet, en ik ga al helemaal niet iemand die het wel begrijpt aanvallen op wat ie zegt omdat ik het zelf niet snap.

Als jij niets van kansrekening bergijpt is dat niet erg, maar doe dan geen uitspraken over de kans dat iets bestaat of niet. En ga anderen al helemaal niet vertellen wat voor kans ze ergens aan toe moeten kennen.

Toegegeven, mijn reactie had weinig met jouw sommetje van doen. Op de één of andere manier begon het te jeuken toen je weer met statistiek kwam en heb ik er "bewijslast" uit één van die andere "religie-is-stom" topics bijgehaald.

Volwassen reactie,. maar jij kwam zelf met statistiek op de proppen. met de uitspraak

De kans dat een opperwezen bestaat is net zo groot als de kans dat het puur toeval is.

Dat is een belachelijke uitspraak, en dat heb ik geprobeerd uit te leggen. Dat jij dan moet reageren door "jeuk te krijgen" moet je zelf weten, maar schuif mij niet in de schoenen dat ik met statistiek op de proppen kwam.

Maar ik wil toch nog wel even op jouw sommetje ingaan. Misschien kun je me iets uitleggen:

Ik zal mijn best doen, maar als je jeuk krijgt van mijn uitleg wordt het lastig.

Mogelijke conclusies uit experiment 2:
A) De kans op om het even welke serie was 6-100 dus is het niet zo gek dat er eentje uitkwam.
De kans op die serie was 6-100. Dat is zo belachelijk klein dat dat niet toevallig kan zijn. Er zal wel een metafysisch fenomeen achter zitten!

Dat zijn twee mogelijke conclusies volgens jou, toch? Mijn idee daarbij:

1. Optie A heeft duidelijk jouw voorkeur. De aanleiding hiervoor: de kans dat er een opperwezen achter zit, acht je niet waarschijnlijk. Optie B staat je duidelijk niet aan.
2. Bij optie B noem je een metafysisch fenomeen. We kunnen zout op alle slakken gaan leggen, maar daarmee (+ de voorkeur voor A) doe je dus wel degelijk een uitspraak over het bestaan van een opperwezen naar aanleiding van jouw sommetje.

Nopes. Ik trek maar een conclusie, namelijk conclusie A.
Het is je misschien niet opgevallen, maar conclusie A concludeert helemaal niets over een opperwezen. Er wordt helemaal niets genoemd wat er in de buurt komt.

Conclusie B is de conclusie die vaak getrokken wordt door mensen die per se een god nodig denken te hebben. Als je je afvraagt waar het opperwezen in B opeens vandaan komt, snap je misschien waarom die conclusie absurd is.

Jouw stelling dat mijn keuze voor conclusie A iets impliceert over het bestaan van een opperwezen is een non-sequitur.

Wat is er wetenschappelijk aan bovengenoemde gevolgtrekking? Je spreekt een duidelijke voorkeur uit aan de hand van een statistiek sommetje. Maar wat je eigenlijk zegt, is: optie A staat me meer aan, dus ga ik daarvoor. Niets geen bewijs.

Nee, optie A is een logische gevolgtrekking, optie B is een onzinnige introductie van onnodige enititeiten. Dat is het verschil ertussen.

Prima hoor, dat mag! Graag zelfs! Want dat is nu precies wat geloven inhoudt: zonder bewijs, maar puur op gevoel iets voor waar aannemen.

Er is geen bewijs voor conclusie A? Er zijn 6¹⁰⁰ mogelijkheden, er komt er eentje voor. Wat voor bewijs heb jij verder noog nodig? Leg nou eerste eens uit wat jij als alternatief aan kunt dragen of wat er niet klopt aan conclusie A voordat je me van alles in de schoenen schuift?

Als je nu die common denominator gebruikt om een constructief debat met je christelijke medemens aan te gaan, komen we misschien ooit nog eens ergens.

Zolang mijn christelijke medemens er niet op uit is koste wat kost tegen beter weten in en zonder acht te slaan op wat ik zeg aan te tonen dat ik stiekem vanalles over hun imaginaire vriendje zeg scheelt dat al enorm.

Sorry? Je moet de kansen op mogelijkheden weten om de kans op één van de mogelijkheden te kunnen bepalen? Het zal wel zijn omdat ik zo'n leek ben, maar ik snap niet waar je met bovenstaand voorbeeld naar toe wilt.

Simpel. Als je niets weet over kansen kun je er niets van zeggen. Zelfs als je weet hoeveel mogelijkheden er zijn weet je nog niets over de kans op die mogelijkheden.

Bjivoorbeeld: het regent morgen, of het regent morgen niet. Twee mogelijkheden, maar ik weet niets van de kans.

Er wordt vaak aangenomen dat de kans bij twee mogelijkheden 50% is, maar die aanname is fout. Ik wil nog wel uitleggen waarom, maar als je de stelling al niet snapt heeft dat niet heel veel zin.

Jawel hoor. Het alternatief is dat - aangezien de kans op de huidige combinatie van universele constanten 6^-100, oftewel voor leken zoals ik "nagenoeg oneindig klein", is en er geen bewijs is voor een oneindige verzameling met alle mogelijke combinaties (lees: parallele universa met afwijkende universele constanten), acht ik het nog niet eens zo heel gek dat één en ander een hoger doel dient.

Je snapt mijn experimentje echt niet, he?
Als ik 100 keer een dobbelsteen gooi, hoef ik dat toch geen 6¹⁰⁰ keer te doen om 1 keer een uitkomst te krijgen?
Hoe groot is de kans op een uitkomst? Ik stel dat die 1 is. Van te voren weet je niet welke dat zal zijn, en de kans op iedere specifieke uitkomst is heel klein. Toch komt er uiteindelijk 1 specifieke uitkomst uit, en ook de kans op die uitkomst was enorm klein. Toch is het nogal onzinnig om mijn uitkomst an 100 keer gooien toe te schrijven aan een hogere macht, alleen maar omdat de kans op die uitkomst a priori zo klein was.

Laat mij dan ook gewoon in die waan, want het tegendeel bewijzen kun je toch niet.

Da's goed, maar ga dan niet lopen roepen dat ik rekening moet gaan houden met het volgens jou mogelijke bestaan van iets dat jij niet kunt bewijzen.

[Anoniem: 196208]

Dido schreef op woensdag 25 maart 2009 @ 14:12:

Je snapt mijn experimentje echt niet, he?
Als ik 100 keer een dobbelsteen gooi, hoef ik dat toch geen 6¹⁰⁰ keer te doen om 1 keer een uitkomst te krijgen?
Hoe groot is de kans op een uitkomst? Ik stel dat die 1 is. Van te voren weet je niet welke dat zal zijn, en de kans op iedere specifieke uitkomst is heel klein. Toch komt er uiteindelijk 1 specifieke uitkomst uit, en ook de kans op die uitkomst was enorm klein. Toch is het nogal onzinnig om mijn uitkomst an 100 keer gooien toe te schrijven aan een hogere macht, alleen maar omdat de kans op die uitkomst a priori zo klein was.

Dawkins legt het dacht ik als volgt uit: je hebt een grasveld met miljoenen grassprietjes. Je gooit een waterdruppel (of iets dergelijks) de lucht in. De waterdruppel zal uiteindelijk op een van de watersprietjes landen. Een wonder! De kans was immers een op een miljoen dat hij juist op dit grassprietje zou landen.

Uiteraard is dit niet waar, het probleem is dat je achteraf een 'voorspelling' probeert te doen. Vervang de grassprietjes door universums (universa?) en het sprietje met de waterdruppel door ons huidige universum.

[Salvatron]

Atomsk schreef op woensdag 25 maart 2009 @ 11:09:
Blij dat ik niet katholiek ben dan. Niet dat ik beter ben, of dat in Protestantse hoek geen wetticisme voorkomt (tv = kastje van de duivel enzo). Een geloof dat alleen uit regeltjes en wetten bestaat is echter dood. Of zoals Paulus zei "als ik al het geloof van de wereld had, maar de liefde ontbrak, dan was ik als een hol vat". Ook weer niet dat alle regels en wetten dan overboord kunnen, maar er zit een diepere bedoeling achter en is niet simpel te vertalen naar een lijst van verboden handelingen en voorwerpen.

Wel grappig. "niet dat in protestantse hoek geen wetticisme voorkomt" en dan vervolgens "ook weer niet dat alle regels en wetten overboord kunnen". Eerst zeggen dat je tegen regeltjes bent en dan vervolgens stiekem toch met regeltjes aan komen zetten.

[Spheroid]

Ardana schreef op woensdag 25 maart 2009 @ 12:29:
Tsja, ik blijf het schandalig en middeleeuws vinden dat er geschermd wordt met een beloning na de dood... Zonder enig bewijs leg je mensen beperkingen op, ondertussen excuses verzinnend voor hen die niet in staat zijn om kennis te nemen van die beperkingen, onder het mom van "beloning na de dood".

Er is geen bewijs dat de bijbel de waarheid spreekt, er is geen bewijs dat er een god is, laat staan de god van de bijbel. Als je dan op basis daarvan mensen beperkt in het nastreven van hun geluk, ben je m.i. misdadig bezig.

Hou jij ze arm, dan hou ik ze dom.

Het erge is dat er wel tastbare gevolgen zijn van de politiek die door de kerk verkondigd wordt:
[list]• Minder effectieve AIDSbestrijding
• Overbevolking
• Ongewenste zwangerschappen, illegale abortussen en dat soort rimram
• De "productie" van veel kinderen met weinig andere vooruitzichten dan een kort onprettig leven

Overbevolking leidt tot andere problemen. Zo legt Jared Diamond in zijn boek "Collapse" uit dat de massamoord op Tutsi's in Rwanda en Uganda niet zo simpel door etnische verschillen kan worden verklaard als men vaak denkt. Zo citeert hij studies uit gebieden waar helemaal geen Tutsi's leefden en waar procentueel gezien een even groot gedeelte van de bevolking werd vermoord als in gebieden met Tutsi's. Hier vermoordden Hutu's dus Hutu's. De onderliggende oorzaak van de problemen is volgens hem overbevolking. Dat weet hij zeer aannemelijk te brengen.

Zo kunnen leiden dit soort uitspraken van de paus dus indirect tot grote schendingen van de mensenrechten leiden. Ja zelfs tot genocide.

Er wordt dus ontzettend veel leed veroorzaakt op basis van speculatie. Dat kan niet goed zijn.

[DFKT]

Dido schreef op woensdag 25 maart 2009 @ 14:12:
[...]
Er is geen bewijs voor conclusie A? Er zijn 6¹⁰⁰ mogelijkheden, er komt er eentje voor. Wat voor bewijs heb jij verder noog nodig? Leg nou eerste eens uit wat jij als alternatief aan kunt dragen of wat er niet klopt aan conclusie A voordat je me van alles in de schoenen schuift?

Voor jou heb ik geen alternatief. Want wat ik geloof is, zoals je kunt zien, niet met statistiek aantoonbaar. Wel als je bereid bent bepaalde randvoorwaarden voor waar aan te nemen, maar aangezien jij liever in toeval gelooft dan in een sturende hand, komen we daar toch niet uit.

[...]

Zolang mijn christelijke medemens er niet op uit is koste wat kost tegen beter weten in en zonder acht te slaan op wat ik zeg aan te tonen dat ik stiekem vanalles over hun imaginaire vriendje zeg scheelt dat al enorm.

Maar het is heel simpel: wat jij zegt doet er dan niet toe. Je kunt nog zoveel schermen met statistiek en roepen dat een oneindig kleine kans groter is dan een extra element, namelijk een opperwezen, maar als puntje bij paaltje komt, geloof jij in toeval en geloof ik in een opperwezen. Dan ben je klaar met de discussie toch?

[...]

Simpel. Als je niets weet over kansen kun je er niets van zeggen. Zelfs als je weet hoeveel mogelijkheden er zijn weet je nog niets over de kans op die mogelijkheden.

Bjivoorbeeld: het regent morgen, of het regent morgen niet. Twee mogelijkheden, maar ik weet niets van de kans.

Maar dan is statistiek geen echte wetenschap. Je hebt geen bewijs en de som blijft altijd beperkt tot hetgeen jij weet aan randvoorwaarden.

Er wordt vaak aangenomen dat de kans bij twee mogelijkheden 50% is, maar die aanname is fout. Ik wil nog wel uitleggen waarom, maar als je de stelling al niet snapt heeft dat niet heel veel zin.

Als er geen andere randvoorwaarden zijn, is de kans 50%. En als je niet weet wat alle randvoorwaarden zijn, kun je er niets zinnigs over zeggen.

[...]

Je snapt mijn experimentje echt niet, he?
Als ik 100 keer een dobbelsteen gooi, hoef ik dat toch geen 6¹⁰⁰ keer te doen om 1 keer een uitkomst te krijgen?
Hoe groot is de kans op een uitkomst? Ik stel dat die 1 is. Van te voren weet je niet welke dat zal zijn, en de kans op iedere specifieke uitkomst is heel klein. Toch komt er uiteindelijk 1 specifieke uitkomst uit, en ook de kans op die uitkomst was enorm klein. Toch is het nogal onzinnig om mijn uitkomst an 100 keer gooien toe te schrijven aan een hogere macht, alleen maar omdat de kans op die uitkomst a priori zo klein was.

Ik snap hem heel goed. Jij gelooft in het toeval, namelijk "hij moest ergens op vallen, en is toevallig op deze gevallen", ik geloof daar niet in. Jij vindt mijn redenering onzinnig, ik de jouwe.

[...]

Da's goed, maar ga dan niet lopen roepen dat ik rekening moet gaan houden met het volgens jou mogelijke bestaan van iets dat jij niet kunt bewijzen.

Jij kunt toch ook niets bewijzen? Waarom roept toch iedereen dat de bewijslast bij christenen ligt? Het heet geloven, niet bewijzen.
Ik HOEF niets te bewijzen. En jij hoeft er voor jezelf geen rekening mee te houden, maar wel in een discussie naar een christen of moslim toe, als je die discussie aan wilt gaan.

Jorrit schreef op woensdag 25 maart 2009 @ 00:22:
[...]

Omdat er in Nederland veel minder christenen zijn dan in Afrika ?

Maximaal 30% maar? In Nederland is dat ruim 50%.

Gomez12 schreef op dinsdag 24 maart 2009 @ 23:42:
[...]

Zolang dat opperwezen niet meer ondersteunend bewijs heeft / aannemelijker is dan die oranje minimonsters is dat inderdaad zo. Evenveel bewijs, evenveel kans op waarheid.
Zolang jij blijft hameren op dat er een kans is dat er een Godheid is zonder bewijs is de kans op een IPU of een pastafarian God of elk ander gedachtenspinsel zonder bewijs net zo groot.

Nee, want volgens Dido kun je niets zinnigs over de kans zeggen, als je niet alle randvoorwaarden kent. En dan nog; ik ga hier nu een lijstje met 50 mogelijke bovennatuurlijke elementen opschrijven en kijk: de kans op het bestaan van god neemt nog verder af.
Als je daar niet van inziet dat dit volslagen onzinnig is, dan moet je toch echt eens de balk in eigen oog gaan verwijderen voor je over mijn splinter begint.

[...]

Wel goed lezen, ik ga hooguit reactie ondernemen tegen mensen die eerst zelf actie ondernemen. Als je mijn kant bekeren noemt, wat noem je dat van de andere kant dan?

Nee, je gaat actie ondernemen als mensen vast blijven houden aan dat onwetenschappelijke boek en als ze andere mensen leed bezorgen. Vervolgens gebruik je het paus-en-condooms verhaal als voorbeeld. Maar het enige wat de paus doet is iets roepen, het al dan niet gebruiken van condooms is toch aan die mensen zelf? Misschien moeten we dan eens ons best gaan doen om onderwijs en welvaart daar te bevorderen, zodat mensen zelf leren nadenken, net als hier in Nederland. Want hier gaat het wel goed toch?

[...]

Ik voel me niet bedreigd door een hoger iets wat mij niet tot last is, ik voel me inderdaad wel "aangevallen/bedreigd" als er regelgeving / evangelisatie uit naam van een hoger iets komt, is dat raar dan?

Ja, ik vind van wel. De regelgeving is juist versoepeld de afgelopen decennia, en jullie gaan je druk maken om abortus en euthenasie regelgeving, waarvoor te weinig draagvlak is als je het alleen op religiositeit baseert.

Ik kan me overigens wel voorstellen dat het meer draagvlak heeft dan alleen dat, aangezien ook niet-religieuze mensen moeite hebben met de ethische kant van het verhaal.

[...]

Oftewel eerst zeg je dat het wel historische elementen bevat, maar je wilt ze nu niet noemen?
Eerder scherm je dat men niet alle christenen over 1 kam mag scheren, maar zelf mag jij wel bepalen wat wel / niet zinnig is?
Serieus kom eens met tegenargumenten inclusief onderbouwing ipv steeds alleen maar overal vraagtekens bijzetten en zelf niets zeggen.

Ga eens Googlen op "historiciteit bijbel", dan kom je vanzelf wel wat tegen. Het feit dat jij er aan toe moet voegen dat je dat direct gaat gebruiken in je discussie naar christenen toe, DAT is wat me er van weerhoudt om er op in te gaan. Jouw initiële uitlokking is namelijk gewoonweg kinderachtig.

[...]

Als je de moral high ground claimt ( wat vele gelovigen doen ) dan moet je er inderdaad bovenstaan, sowieso om weer even ontopic te gaan, als een gelovige niet boven menselijke fouten behoort te staan dan wordt de hele uitspraak van de paus / RK alleen nog maar belachelijker imho.
Dan is het hele droombeeld van absolute monogamie dus uberhaupt nooit haalbaar en dus is het afraden van condooms nergens meer op gebaseerd.

Droombeeld? Zwanen en dolfijnen schijnen ook monogaam te zijn, dus waarom zou het uberhaupt nooit haalbaar zijn? Mijn ouders zijn monogaam, ik ben monogaam. Wat is er dan niet haalbaar aan? Jij zoekt gewoon een excuus om er lustig op los te kunnen neuken

Het is overigens ook menselijk om de moral high ground te claimen, ook dat is de kerk niet vreemd. Jij maakt je er in deze quote ook schuldig aan. Monogamie nooit haalbaar? Hoe kom je daar bij?

[...]

Ik hoop dat dat geen serieuze vraag is, want condooms hebben daar mede mee te maken ( en het simpele feit dat in NL bijna geen enkele katholiek zich iets aantrekt van wat de paus zegt )

Joepie, zijn we het in ieder geval nog ergens over eens! En hoe komt dat laatste dan?

[...]

Serieus lees dit stukje zelf nog eens door en vraag je eens af waarom die mening niet wil beklijven ( wat is dat? Ik gok blijven hangen )
Eerst zeg je dat condooms niet de oplossing zijn, dan zeg je dat je niet beweert dat condooms niet nuttig zijn of dat ze het probleem alleen maar verergeren.
Wat bedoel je nou met betrekking tot de vraag over de uitspraak van de paus ( geen condooms gebruiken ) versus wel condooms gebruiken?

Dat er andere factoren zijn die ook meespelen ( en misschien belangrijker zijn ) is leuk en aardig, maar dit topic gaat niet over wat de beste bestrijding van AIDS is maar gedeeltelijk over de paus / RK en condooms...

Nee, dat is niet "leuk en aardig", dat is essentieel voor de discussie. Er wordt namelijk beweerd dat de paus daarmee miljoenen doden op zijn geweten heeft. Echter, als aan alle andere randvoorwaarden wel zou worden voldaan, krijg je wellicht een situatie als in Nederland, en doen de uitspraken van de paus er wellicht minder toe.
Wat ik dus al het hele topic beweer, is dat het probleem niet opgelost wordt met condooms alleen. En als de paus zegt dat condooms niet de oplossing zijn, heeft ie daarin gelijk. Dat ie vervolgens daar aan toevoegt dat het de situatie verergert, dat is inderdaad kul. En als ik de indruk heb gewekt dat ik het met dat laatste eens was (wat ik me absoluut niet kan voorstellen, maar wat jullie blijkbaar wel (graag) lezen in mijn reacties), dan geef ik hierbij nogmaals aan dat dat dus niet zo is.

[Ardana]

DFKT schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 09:41:
Maar het is heel simpel: wat jij zegt doet er dan niet toe.

Ik HOEF niets te bewijzen. En jij hoeft er voor jezelf geen rekening mee te houden, maar wel in een discussie naar een christen of moslim toe, als je die discussie aan wilt gaan.

Ja, ik heb selectief gequote, maar ik denk dat deze 4 regels prima jouw hele houding in dit topic samenvat.

Wat een ander zegt doet er niet toe, die ander moet enkel rekening houden met jouw onbewijsbare standpunten.

[gambieter]

DFKT schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 09:41:
Voor jou heb ik geen alternatief. Want wat ik geloof is, zoals je kunt zien, niet met statistiek aantoonbaar. Wel als je bereid bent bepaalde randvoorwaarden voor waar aan te nemen, maar aangezien jij liever in toeval gelooft dan in een sturende hand, komen we daar toch niet uit.
[...]
Maar het is heel simpel: wat jij zegt doet er dan niet toe. Je kunt nog zoveel schermen met statistiek en roepen dat een oneindig kleine kans groter is dan een extra element, namelijk een opperwezen, maar als puntje bij paaltje komt, geloof jij in toeval en geloof ik in een opperwezen. Dan ben je klaar met de discussie toch?
[...]
\Maar dan is statistiek geen echte wetenschap. Je hebt geen bewijs en de som blijft altijd beperkt tot hetgeen jij weet aan randvoorwaarden.
[...]
Als er geen andere randvoorwaarden zijn, is de kans 50%. En als je niet weet wat alle randvoorwaarden zijn, kun je er niets zinnigs over zeggen.
[...]
Ik snap hem heel goed. Jij gelooft in het toeval, namelijk "hij moest ergens op vallen, en is toevallig op deze gevallen", ik geloof daar niet in. Jij vindt mijn redenering onzinnig, ik de jouwe.

Met elke zin die je hierboven schrijft laat je weer zien niets zinnigs bij te willen dragen, en ben je eigenlijk alleen maar aan het trollen. Verder wordt de drogredenering "jullie geloven in wetenschap, dus jullie zijn hetzelfde als ik" weer eens van stal gehaald. Je visie is "ik hoef niet logisch na te denken" en je doet het ook niet, dus je bent wel consequent.

Je snapt het dus niet goed. Dat kan, maar dan kun je beter wat minder hoog van de toren blazen .

Jij kunt toch ook niets bewijzen? Waarom roept toch iedereen dat de bewijslast bij christenen ligt? Het heet geloven, niet bewijzen.
Ik HOEF niets te bewijzen. En jij hoeft er voor jezelf geen rekening mee te houden, maar wel in een discussie naar een christen of moslim toe, als je die discussie aan wilt gaan.

Que? Dus anderen moeten zich aan jouw visie aanpassen. Dat jouw visie net zo valide is als die van mensen die in paarse kabouters, onzichtbare eenhoorns en willekeurig welk ander sprookje, maakt niet uit: men moet zich alleen aan jouw visie aanpassen en die respectvol benaderen.

Nee, want volgens Dido kun je niets zinnigs over de kans zeggen, als je niet alle randvoorwaarden kent. En dan nog; ik ga hier nu een lijstje met 50 mogelijke bovennatuurlijke elementen opschrijven en kijk: de kans op het bestaan van god neemt nog verder af.
Als je daar niet van inziet dat dit volslagen onzinnig is, dan moet je toch echt eens de balk in eigen oog gaan verwijderen voor je over mijn splinter begint.

Ik zou zeggen: ga een statistiekcursus voor beginners volgen, voor je anderen gaat vertellen wat ze fout doen. Want je begrijpt helaas nog steeds niet hoe statistiek werkt .

[DFKT]

gambieter schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 10:15:
[...]

Met elke zin die je hierboven schrijft laat je weer zien niets zinnigs bij te willen dragen, en ben je eigenlijk alleen maar aan het trollen. Verder wordt de drogredenering "jullie geloven in wetenschap, dus jullie zijn hetzelfde als ik" weer eens van stal gehaald.

Trollen? Misschien. Altijd van die drogredeneringen lezen over waarom religie de wereld om ons heen verziekt, is om gestoord van te worden af en toe. Er zijn ook andere parameters, er is ook de menselijke factor, maar zodra het om religie gaat, gaan de oogkleppen op en gaat iedereen in de aanval.

En nee, jullie geloven in toeval. Niet wetenschap, toeval. Dat KUN je gewoonweg niet ontkennen.

Je visie is "ik hoef niet logisch na te denken" en je doet het ook niet, dus je bent wel consequent.

Ik MOET zelfs logisch nadenken, het staat in de bijbel. Maar iets wat niet te bewijzen valt, gaan proberen te bewijzen, is niet logisch. En dus doe ik dat inderdaad niet.

[...]

Que? Dus anderen moeten zich aan jouw visie aanpassen. Dat jouw visie net zo valide is als die van mensen die in paarse kabouters, onzichtbare eenhoorns en willekeurig welk ander sprookje, maakt niet uit: men moet zich alleen aan jouw visie aanpassen en die respectvol benaderen.

[...]

Niet aanpassen, wel respecteren ja. En als jij vindt dat recht op abortus en euthenasie worden bedreigd, dan ga je daar toch actie op ondernemen? Ik houd je niet tegen.

Je snapt het dus niet goed. Dat kan, maar dan kun je beter wat minder hoog van de toren blazen .

[...]

Ik zou zeggen: ga een statistiekcursus voor beginners volgen, voor je anderen gaat vertellen wat ze fout doen. Want je begrijpt helaas nog steeds niet hoe statistiek werkt .

Jij wel? Jij vindt dat je wel een statistische uitspraak kunt doen, terwijl Dido aangeeft dat dat niet mogelijk is als je niet alle randvoorwaarden kent? Misschien moeten jullie dan eerst eens tot een vergelijk komen.

Ik snap het trouwens prima, ook al ben ik er niet op afgestudeerd. Dat wat jullie zeggen kul is (bedenk er drie opperwezens bij en de kans dat god bestaat wordt direct kleiner), snapt zelfs een brugklasser nog wel.

Ardana schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 09:56:
[...]

Ja, ik heb selectief gequote, maar ik denk dat deze 4 regels prima jouw hele houding in dit topic samenvat.

Wat een ander zegt doet er niet toe, die ander moet enkel rekening houden met jouw onbewijsbare standpunten.

Iets meer nuance graag. Ik ben van mening dat niet alles bewijsbaar hoeft te zijn, jij neemt er geen genoegen mee dat sommige zaken onbewijsbaar zijn. Prima, maar toeval is ook onbewijsbaar, naast nog wat andere zaken die de wetenschap wel degelijk bezig houden. Wat is dan je probleem met het feit dat ik iets onbewijsbaars accepteer? Het feit dat ik je er mee lastig val?

[ Voor 13% gewijzigd door DFKT op 26-03-2009 10:43 ]

[Ardana]

DFKT schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 10:37:
Iets meer nuance graag. Ik ben van mening dat niet alles bewijsbaar hoeft te zijn, jij neemt er geen genoegen mee dat sommige zaken onbewijsbaar zijn. Prima, maar toeval is ook onbewijsbaar, naast nog wat andere zaken die de wetenschap wel degelijk bezig houden. Wat is dan je probleem met het feit dat ik iets onbewijsbaars accepteer? Het feit dat ik je er mee lastig val?

Nee, het feit dat je het bewijsbare niet accepteerd. Het feit dat je je eigen schepper (jouw mening, niet de mijne) beledigd door je hersenen niet te gebruiken.
Kansberekening is bewijsbaar.
Er is van niets bewezen dat het niet bewijsbaar is. Dus domweg iets aanvaarden dat niet bewijsbaar is, is 'n belediging voor je eigen hersenen.

[begintmeta]

DFKT schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 10:37:
... maar zodra het om religie gaat, gaan de oogkleppen op en gaat iedereen in de aanval.

Ik zal jezelf maar even aanhalen:

... Iets meer nuance graag. ...

Waar het om gaat is dat de uitgangspunten van de 'twee kampen' (om het toch maar zo even te verdelen) Verschillend zijn: de ene kant vind dat rekening moet worden gehouden met argumenten op grond van niet-noodzakelijke (niet gemeenschappelijke) autoriteiten (maar goed daar verschillen de meningen al), de andere kant vind dat onacceptabel.

Voor of tegen bijvoorbeeld euthanasie kun je inderdaad heel goed niet-religieuze argumenten van stal halen, die zouden voor beide kampen acceptabel zijn. Het probleem is argumentatie op basis van voor de ander onacceptabel uitgangspunt niet acceptabel zal zijn.

Wat uiteindelijk de doorslag geeft is de individuele (morele) keuze op individuele gronden. Daarbij mag IMHO niemand claimen meer autoriteit te hebben dan de ander en daarom zijn visie in praktijk op te kunnen leggen op grond van voor de ander per se onacceptabele gronden.

per se onaaceptablele gronden is dan wel weer iets wat verder moet worden uitgelegd Maar ik denk dat duidelijk is wat ik daarmee bedoel.

[ Voor 7% gewijzigd door begintmeta op 26-03-2009 13:24 ]

[Dido]

DFKT schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 09:41:
als puntje bij paaltje komt, geloof jij in toeval en geloof ik in een opperwezen. Dan ben je klaar met de discussie toch?

Ja, inderdaad. Want die vergelijking is een dusdanig vaak onderuitgehaalde drogredenering dat van discussie inderdaad geen sprake meer kan zijn. Geloof lekker wat je wil, geloof ook lekker dat ik ook geloof, maar ga d'r iemand andes maar mee vervelen.

[DFKT]

Ardana schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 11:07:
[...]

Nee, het feit dat je het bewijsbare niet accepteerd. Het feit dat je je eigen schepper (jouw mening, niet de mijne) beledigd door je hersenen niet te gebruiken.
Kansberekening is bewijsbaar.
Er is van niets bewezen dat het niet bewijsbaar is. Dus domweg iets aanvaarden dat niet bewijsbaar is, is 'n belediging voor je eigen hersenen.

Kansberekening an sich, tot op zekere hoogte, ja. Maar de kansberekening zoals deze hier wordt losgelaten niet.

Dido schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 13:12:
[...]

Ja, inderdaad. Want die vergelijking is een dusdanig vaak onderuitgehaalde drogredenering dat van discussie inderdaad geen sprake meer kan zijn. Geloof lekker wat je wil, geloof ook lekker dat ik ook geloof, maar ga d'r iemand andes maar mee vervelen.

Oh ja, jij hebt bewezen dat toeval bestaat. Sorry man
Maar is goed hoor. Zolang jij je mening over religie voor je houdt, houd ik mijn geloof voor me

[begintmeta]

't is totaal irrelevant om met toeval of scheppers rekening te houden.

[Helghast.]

DFKT schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 09:41:
Voor jou heb ik geen alternatief. Want wat ik geloof is, zoals je kunt zien, niet met statistiek aantoonbaar. Wel als je bereid bent bepaalde randvoorwaarden voor waar aan te nemen, maar aangezien jij liever in toeval gelooft dan in een sturende hand, komen we daar toch niet uit.

Zolang je toe geeft dat je geen poot heb om op te staan mocht je ooit anderre willen opdragen hoe hun moeten leven is het ok! Helaas denkt de paus daar anders over. Er er zijn er genoeg die het educatie systeem proberen te verzieken met ID en meer van dat soort onzin.

Om die mensen maak ik me meer zorgen.

Jij kunt toch ook niets bewijzen? Waarom roept toch iedereen dat de bewijslast bij christenen ligt? Het heet geloven, niet bewijzen.
Ik HOEF niets te bewijzen. En jij hoeft er voor jezelf geen rekening mee te houden, maar wel in een discussie naar een christen of moslim toe, als je die discussie aan wilt gaan.

Zo lang je niets aan de wereld om je heen wil veranderren dan heb je geen reden om jezelf te verantwoorden.
Maar zodra je iets zegt als condooms zijn tegen gods wil en als je ze gebruikt dan ga je naar de hel dan zul je toch met iets beters moeten komen als "dat geloof ik gewoon".

Nee, je gaat actie ondernemen als mensen vast blijven houden aan dat onwetenschappelijke boek en als ze andere mensen leed bezorgen. Vervolgens gebruik je het paus-en-condooms verhaal als voorbeeld. Maar het enige wat de paus doet is iets roepen, het al dan niet gebruiken van condooms is toch aan die mensen zelf? Misschien moeten we dan eens ons best gaan doen om onderwijs en welvaart daar te bevorderen, zodat mensen zelf leren nadenken, net als hier in Nederland. Want hier gaat het wel goed toch?

Helaas hebben de mensen in Afrika niet de luxe van morale absoluten die wij in de loop van ongeveer 500 jaar in onze maatschappij hebben opgenomen. De katholieken daar kijken naar het geloof om nog een beetje uit de ellende te ontsnappen. En als die paus ze dan opdraagt geen condooms te gebruiken dan luisteren er veel. Helaas is de biologische drang erg groot als je in de ellende zit en gaan mensen toch sex bedrijven buiten het huwelijk. Het probleem is dan dat zij geen idee hebben hoe ze zich moeten beschermen omdat dat van de paus niet mag.

Om eerlijk te zijn betaan er geen absolute morale waarden.
Er zijn tijden in de menselijke geschiedenis waar het geoorlooft was om hele steden plat te gooien, om genocide te plegen (US heeft meer indianen afgeslacht dan Hitler joden) en tot op de dag van vandaag worden soldaten die getraind zijn om mensen te doden gezien als eervolle mensen.

Je ziet hele landen de soldaten cultuur over nemen en oorlogen in duiken die miljoenen mensen het leven gaan kosten.

Ja, ik vind van wel. De regelgeving is juist versoepeld de afgelopen decennia, en jullie gaan je druk maken om abortus en euthenasie regelgeving, waarvoor te weinig draagvlak is als je het alleen op religiositeit baseert.

Ik maak me druk om embrioselectie, de christenunie met zijn grote bek heeft schoppend en schreeuwend dat proberen tegen te houden.

Droombeeld? Zwanen en dolfijnen schijnen ook monogaam te zijn, dus waarom zou het uberhaupt nooit haalbaar zijn? Mijn ouders zijn monogaam, ik ben monogaam. Wat is er dan niet haalbaar aan? Jij zoekt gewoon een excuus om er lustig op los te kunnen neuken

VS is een van de meest gelovige landen op deze planeet en daar is het niet eens haalbaar.
Dat het jou mischien lukt is een ander verhaal maar dan ben je toch echt de uitzonderring.

Nee, dat is niet "leuk en aardig", dat is essentieel voor de discussie. Er wordt namelijk beweerd dat de paus daarmee miljoenen doden op zijn geweten heeft. Echter, als aan alle andere randvoorwaarden wel zou worden voldaan, krijg je wellicht een situatie als in Nederland, en doen de uitspraken van de paus er wellicht minder toe.

Helaas is er geen een land in Afrika zo welvarend als Nederland.

En de paus weet dat het toch mis zal gaan en de wereld niet perfect is (in zijn ogen de hemel is voor mij de hel) dus is hij crimineel nalatig door als sekte leider zijn schapen naar de afgrond te loodsen.

Wat ik dus al het hele topic beweer, is dat het probleem niet opgelost wordt met condooms alleen. En als de paus zegt dat condooms niet de oplossing zijn, heeft ie daarin gelijk. Dat ie vervolgens daar aan toevoegt dat het de situatie verergert, dat is inderdaad kul. En als ik de indruk heb gewekt dat ik het met dat laatste eens was (wat ik me absoluut niet kan voorstellen, maar wat jullie blijkbaar wel (graag) lezen in mijn reacties), dan geef ik hierbij nogmaals aan dat dat dus niet zo is.

Condooms alleen is ook een vreemde gedachten, alsof we een paar C-130 hercules toestellen voor laden met pallets condooms aan parachuten en die boven Afrika er uit duwen.

Natuurlijk gebeurd dat niet!

[Ardana]

Condooms alleen zijn de oplossing niet, maar dat beweert ook niemand. Condooms afschaffen, draagt bij aan 't probleem. Ergo, de paus is "part of the problem".

[-Lars-]

The Lancet - een van de gezaghebbende medische tijdschriften - neemt behoorlijk positie tegen de paus. 't Artikel staat nog niet op PubMed, maar alvast een voorproefje:

"Whether the Pope’s error was due to ignorance or a deliberate attempt to manipulate science to support Catholic ideology is unclear. But the comment still stands and the Vatican’s attempts to tweak the Pope’s words, further tampering with the truth, is not the way forward. When any influential person, be it a religious or political leader, makes a false scientific statement that could be devastating to the health of millions of people, they should retract or correct the public record. Anything less from Pope Benedict would be an immense disservice to the public and health advocates, including many thousands of Catholics, who work tirelessly to try and prevent the spread of HIV/AIDS worldwide." - The Lancet, * Vol. 373 No. 9669 p 1054

En daar ben ik 't op zich wel mee eens.

[begintmeta]

Ik neem maar de vrijheid om het stukje integraal te posten (misschien kan Lars wel de drie óntbrekende alinea's toevoegen en mijn post weg). Het stuk (The Lancet, Volume 373, Nummer 9669, 28 maart 2009-3 april 2009, Pagina 1054):

The Vatican felt the heat from an unprecedented amount of international condemnation last week after Pope Benedict XVI made an outrageous and wildly inaccurate statement about HIV/AIDS. On his first visit to Africa, the Pope told journalists that the continent’s fi ght against the disease is a problem that “cannot be overcome by the distribution of condoms: on the contrary, they increase it”.

The Catholic Church’s ethical opposition to birth control and support of marital fi delity and abstinence in HIV prevention is well known. But, by saying that condoms exacerbate the problem of HIV/AIDS, the Pope has publicly distorted scientific evidence to promote Catholic doctrine on this issue.

The international community was quick to condemn the comment. The governments of Germany, France, and Belgium released statements criticising the Pope’s views. Julio Montaner, president of the International AIDS Society, called the comment “irresponsible and dangerous”. UNAIDS, the UN Population Fund, and WHO released an updated position statement on HIV prevention and condoms, which said that “the male latex condom is the single, most efficient, available technology to reduce the sexual transmission of HIV”. Amidst the fury, even the Vatican tried to alter the pontiff ’s wording. On the Holy See’s website, the Vatican’s head of media, Father Federico Lombari, quoted the Pope as having said that there was a “risk that condoms…might increase the problem”.

Whether the Pope’s error was due to ignorance or a deliberate attempt to manipulate science to support Catholic ideology is unclear. But the comment still stands and the Vatican’s attempts to tweak the Pope’s words, further tampering with the truth, is not the way forward. When any influential person, be it a religious or political leader, makes a false scientific statement that could be devastating to the health of millions of people, they should retract or correct the public record. Anything less from Pope Benedict would be an immense disservice to the public and health advocates, including many thousands of Catholics, who work tirelessly to try and prevent the spread of HIV/AIDS worldwide.

Ik denk inderdaad dat het goed is als de paus uiteindelijk een 'correctie'aanbrengt, maar dat kan lang duren leert de ervaring. Hij is wel wat flaters (ook Willamson etc.) aan het slaan, volgens mij is hij het overzicht kwijt... Hij krijgt dan ook nogal wat kritiek om de oren de afgelopen weken.

[nXXt]

Dido schreef op donderdag 26 maart 2009 @ 13:12:
[...]
Ja, inderdaad. Want die vergelijking is een dusdanig vaak onderuitgehaalde drogredenering dat van discussie inderdaad geen sprake meer kan zijn. Geloof lekker wat je wil, geloof ook lekker dat ik ook geloof, maar ga d'r iemand andes maar mee vervelen.

Een nieuw slachtoffer meldt zich aan.

Aan DFKT:

Je begrijpt het niet echt of wilt het niet begrijpen. Geen enkele wetenschapper zegt dat het leven toeval is, of dat andere fenomenen zoals bliksem toeval zijn. Je hebt gelijk, dat zou vergelijkbaar zijn met het geloven in een scheppend opperwezen en het zou belachelijk zijn. Ik ga ervan uit dat je wel inziet dat er zoiets bestaat als toeval, tenzij je natuurlijk gelooft dat er een god is die elke keer een uitkomst verzint als je met een dobbelsteen gooit. Wat men in de wetenschap probeert is om steeds verder de factor 'toeval' uit te sluiten door gerelateerde systemen en procedures te onderzoeken en nieuwe zaken te ontdekken. Ik zal als voorbeeld de evolutietheorie aangrijpen.

De evolutietheorie stelt niet dat het leven per toeval is ontstaan, het legt simpelweg uit hoe het leven vanaf een simpele levensvorm kan evolueren tot het brede assortiment aan soorten dat we heden ten dage kennen. De sleutelrol daarin is weggelegd voor natuurlijke selectie, binnen een omgeving zullen de best aangepaste dieren overleven en zich voortplanten, waardoor op termijn hun eigenschappen de populatie zullen domineren. En tot nu toe heb ik niet eens het woord 'toeval' of iets van die strekking gebruikt. Toeval wordt van belang als je wilt weten waarom bepaalde dieren eigenschappen hebben die ze van pas komen, terwijl andere dieren binnen dezelfde populatie niet die eigenschappen bezitten. We weten dat het komt door de genetische informatie, die bepaalt immers voor een zeer groot en belangrijk deel de uitkomst. Er ontstaan dus kleine variaties in de genetische informatie. En hier komt toeval wel om de hoek kijken: de processen van variatie binnen de genetische informatie is een proces wat feitelijk gewoon neerkomt op het extreem vaak gooien van een extreem complexe dobbelsteen.

Dit is fundamenteel anders dan 'geloven in toeval'. Toeval (het is een ietwat onhandig begrip) bestaat wel degelijk, wanneer je een dobbelsteen gooit en er komt een vijf te liggen, dan is dat toeval. Het had namelijk ook een vier of een zes kunnen zijn. Hetzelfde principe komt terug binnen de wetenschap, echter zal men niet zomaar zeggen 'het is toeval', maar men zal het gedetailleerd onderzoeken en er zullen best momenten zijn dat er sprake is van een veelvoud aan mogelijkheden, waardoor toeval om de hoek komt kijken. Toeval is dan geen uitleg voor het fenomeen, het is onderdeel van het proces. Zeggen dat het leven zoals wij dat kennen puur toeval is, is een groteske karikatuur van de werkelijkheid en geen wetenschapper zal dit dan ook met droge ogen beweren. Discovery Channel had heel vroeger een mooi zinnetje: 'het leven hangt van toeval aan elkaar, maar het leven zelf is geen toeval'. Het leven is niet puur toeval, de toevalsconclusie is een onwetenschappelijke en onjuiste conslusie die wat dat betreft gelijk staat aan de conclusie 'er moet wel een scheppende macht' zijn.

[BlakHawk]

Dancing_Animal schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 22:22:
Als je geen condooms gebruikt omdat de paus dat wil, kun je eventueel alleen maar meer kinderen krijgen. Ziektes enzo die je door vreemdgaan zult krijgen of verspreiden zul je niet krijgen of verspreiden, want je gaat niet vreemd, want dat mag van diezelfde paus niet! Problem solved
De paus kun je dus niet verantwoordelijk houden voor de verspreiding van aids/hiv.

Daarbij, wie zegt er dat de Paus enige vorm van invloed in Afrika heeft?
Ze luisteren niet naar hem bij het niet vreemdgaan, ze luisteren niet naar hem als het gaat om geheelonthouding, waarom zouden ze wel naar hem luisteren als het gaat om condooms.

Volgens mij lag het percentage hier in NL op 40% bij de eerste keer...
70% van de prostituees doet in NL altijd een condoom om, 30% dus niet altijd...
Komt dat ook door de paus?

Wie moet al die condooms gaan betalen??? Dat geld kun je beter in een serum steken! Dat is mijn mening.

Wel lekker makkelijk om de paus de schuld te geven, maar dat is natuurlijk de oorzaak niet. Condooms zullen het probleem ook niet oplossen... Zolang er mythen het land de ronde doen (niet door de paus) dat je van aids genezen raakt als je het met zo'n jong mogelijk kind doet!
Want dat gebeurd daar heel de dag door, mannen die besmet zijn met aids die kinden van 2 maanden oud verkrachten omdat een of andere medicijndokter dat zegt...

[FunkyTrip]

“the male latex condom is the single, most effi cient, available technology to reduce the sexual transmission of HIV"

eigenlijk is dat ook niet juist. Juist is:
"the male latex condom is the single, most effi cient, available technology to reduce the sexual transmission of HIV while having sexual intercourse"

Gewoon geen sex hebben is toch beter

[-Lars-]

dfrenner schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 14:50:
[...]
Wie moet al die condooms gaan betalen??? Dat geld kun je beter in een serum steken! Dat is mijn mening.

Wat bedoel je met een serum?

Door middel van HAART kan men tegenwoordig HIV behoorlijk goed onder controle houden en zo het AIDS-stadium vermijden. Vaccinatie of genezing is niet mogelijk, onder andere vanwege de mutatiesnelheid - als je met 'serum' een dergelijk geneesmiddel bedoelt: vergeet 't maar.

Denk je dat het beschikbaar stellen van HAART aan al die miljoenen patiënten in Afrika qua kosten ook maar enigszins te vergelijken is met het uitdelen van condooms? Veel goedkoper dan condooms kan haast niet

[DFKT]

nXXt schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 14:14:
[...]

Een nieuw slachtoffer meldt zich aan.

Aan DFKT:

Je begrijpt het niet echt of wilt het niet begrijpen. Geen enkele wetenschapper zegt dat het leven toeval is, of dat andere fenomenen zoals bliksem toeval zijn. Je hebt gelijk, dat zou vergelijkbaar zijn met het geloven in een scheppend opperwezen en het zou belachelijk zijn. Ik ga ervan uit dat je wel inziet dat er zoiets bestaat als toeval, tenzij je natuurlijk gelooft dat er een god is die elke keer een uitkomst verzint als je met een dobbelsteen gooit. Wat men in de wetenschap probeert is om steeds verder de factor 'toeval' uit te sluiten door gerelateerde systemen en procedures te onderzoeken en nieuwe zaken te ontdekken. Ik zal als voorbeeld de evolutietheorie aangrijpen.

Oh goodie

Ik denk dat het eerste het geval is, namelijk dat ik het echt niet snap. Om het voorbeeld van de dobbelsteen aan te grijpen: de dobbelsteen wordt gegooid. Er is een onbekende onbalans in de massa, vlakheid en haaksheid zullen nooit 100% zijn en de uitgangspositie is niet dezelfde bij iedere worp, net als de energie die bij de worp aan de dobbelsteen wordt meegegeven en het oppervlak waarop de dobbelsteen terecht komt.
Als al deze zaken wel bekend zouden zijn, zouden we volgens mij voor de worp kunnen bepalen wat de uitkomst zal zijn. Echter, omdat we deze zaken niet gaan bepalen voor iedere worp, voor iedere dobbelsteen, gaan we het benaderen middels kansberekening. Niets mis mee wat mij betreft.

Het verhaal van de evolutie heb ik ook geen moeite mee. Dominante en recessieve genen, natuurlijke selectie, allemaal zo klaar als een klontje. Ik geloof ook dat de wereld ouder is dan de paar duizend jaar die sommige bijbel-"interpretaties" doen voorkomen. Dinosaurussen gaaf! Als we een tijdmachine bouwen en teruggaan, zal ik één van de eersten zijn die de kans aangrijpt.

Maar ik had het hier over de fundamenten van het universum. Als er ergens in het genetisch materiaal van een populatie iets misgaat, sterft de populatie uit, maar kan de soort voortbestaan. Op universele schaal is dat nogal wat. En in de theorie van de Big Bang is er duidelijk sprake van een beginpunt voor zowel ruimte als tijd, als ik me niet vergis; er was namelijk eerst niets (tenminste, alleen een withete singulariteit of zoets, naar ik heb begrepen) en toen was er ons universum. Als we het dan over kans hebben, dan is die kans oneindig klein (in het voorbeeld van Dido 6^-100 toch?). Sorry, maar ik kan er gewoon niet aan dat die dobbelsteen, die oneindig complex is met oneindig veel mogelijke uitkomsten, in één keer goed is gevallen, om ons leven mogelijk te maken.

dfrenner schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 14:50:
[...]


Daarbij, wie zegt er dat de Paus enige vorm van invloed in Afrika heeft?
Ze luisteren niet naar hem bij het niet vreemdgaan, ze luisteren niet naar hem als het gaat om geheelonthouding, waarom zouden ze wel naar hem luisteren als het gaat om condooms.

Ik vind het zo bizar dat mensen hier gewoon overheen lezen. +1 dfrenner

[Salvatron]

DFKT schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 15:56:
En in de theorie van de Big Bang is er duidelijk sprake van een beginpunt voor zowel ruimte als tijd, als ik me niet vergis; er was namelijk eerst niets (tenminste, alleen een withete singulariteit of zoets, naar ik heb begrepen) en toen was er ons universum. Als we het dan over kans hebben, dan is die kans oneindig klein (in het voorbeeld van Dido 6^-100 toch?). Sorry, maar ik kan er gewoon niet aan dat die dobbelsteen, die oneindig complex is met oneindig veel mogelijke uitkomsten, in één keer goed is gevallen, om ons leven mogelijk te maken.

Om even ontopic te gaan: er zijn verschillende allemaal even fraaie theoriën over het ontstaan van de big bang. Zo heb je het idee dat er een tijdlus is waarin het universum kan voortbestaan: het universum schept zichzelf. Ook is er het bedenksel dat universums in zwarte gaten ontstaan. Elk zwart gat heeft een universum in zich of zoiets. Daarnaast zou God of een buitenaards wezen de big bang hebben kunnen veroorzaakt. Ook zouden er volgens sommige snaarfantasten verschillende branen kunnen zijn die vrolijk langs elkaar heen bewegen en zo een big bang hebben kunnen veroorzaken. Er zullen ongetwijfeld nog meer bedenksels zijn, maar het is dus niet zo dat er vanuit wordt gegaan dat er slechts 1 withete singulariteit was die zomaar uit het niets tevoorschijn kwam.

[FunkyTrip]

DFKT schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 15:56:
Oh goodie

[verhaal]

Dus zolang je het kunt volgen onderschrijf je de wetenschappelijke verklaringen en heb je er geen moeite mee, maar op het moment dat de materie echt ingewikkeld en complex wordt, dan grijp je terug op 'goddidit'? Helder dus: Evolutie, ouderdom aarde, prima allemaal. Big Bang...phew, da's toch wel erg complex en vergaand... dan geloof ik toch liever in het duwtje van de Schepper.
Niks mis mee, zo dachten de meeste mensen vroeger immers ook. Plantjes die groeien door ze water te geven? Prima. Bliksem? ehm, da's toch wel een heel raar fenomeen. Waarschijnlijk een boze God.

[DFKT]

Spruit 11 schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 16:15:
[...]


Om even ontopic te gaan: er zijn verschillende allemaal even fraaie theoriën over het ontstaan van de big bang. Zo heb je het idee dat er een tijdlus is waarin het universum kan voortbestaan: het universum schept zichzelf. Ook is er het bedenksel dat universums in zwarte gaten ontstaan. Elk zwart gat heeft een universum in zich of zoiets. Daarnaast zou God of een buitenaards wezen de big bang hebben kunnen veroorzaakt. Ook zouden er volgens sommige snaarfantasten verschillende branen kunnen zijn die vrolijk langs elkaar heen bewegen en zo een big bang hebben kunnen veroorzaken. Er zullen ongetwijfeld nog meer bedenksels zijn, maar het is dus niet zo dat er vanuit wordt gegaan dat er slechts 1 withete singulariteit was die zomaar uit het niets tevoorschijn kwam.

Mooie theoriën te over inderdaad.

Ben wel nieuwsgierig naar het gebruik van de term "snaarfantasten" overigens, je hebt niet zoveel fiducie in de snaartheorie? Maar goed, dat is off-topic

FunkyTrip schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 16:17:
[...]


Dus zolang je het kunt volgen onderschrijf je de wetenschappelijke verklaringen en heb je er geen moeite mee, maar op het moment dat de materie echt ingewikkeld en complex wordt, dan grijp je terug op 'goddidit'? Helder dus: Evolutie, ouderdom aarde, prima allemaal. Big Bang...phew, da's toch wel erg complex en vergaand... dan geloof ik toch liever in het duwtje van de Schepper.
Niks mis mee, zo dachten de meeste mensen vroeger immers ook. Plantjes die groeien door ze water te geven? Prima. Bliksem? ehm, da's toch wel een heel raar fenomeen. Waarschijnlijk een boze God.

Als je het zo wilt stellen, ja hoor, zoiets. Gelukkig snap jij het wel allemaal, hoef je in ieder geval niet te geloven dat er meer is tussen hemel en aarde, toch?

[ Voor 38% gewijzigd door DFKT op 27-03-2009 16:28 ]

[FunkyTrip]

DFKT schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 16:25:
Als je het zo wilt stellen, ja hoor, zoiets. Gelukkig snap jij het wel allemaal, hoef je in ieder geval niet te geloven dat er meer is tussen hemel en aarde, toch?

Ik vind het aannemelijk. Snappen is iets anders. Ja op basaal niveau wel. Die duizenden wetenschappers weten zoveel meer dan ik ooit kan bevatten. Net als kwantummechanica bijv. Maar voorlopig hoef ik er dan niet een entiteit bij te verzinnen, die eigenlijk nog onwaarschijnlijk veel ingewikkelder is dan de Big Bang of Kwantummechanica. Dat gedachtensprongetje ontgaat mij gewoon.

Maar ik wilde het gewoon even helder hebben: In principe hang jij de God of the Gaps aan
We weten het niet zeker, DUS is er meer tussen hemel en aarde. Dus een Schepper die hier en daar wat duwtjes geeft

[DFKT]

FunkyTrip schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 16:40:
[...]


Ik vind het aannemelijk. Snappen is iets anders. Ja op basaal niveau wel. Die duizenden wetenschappers weten zoveel meer dan ik ooit kan bevatten. Net als kwantummechanica bijv. Maar voorlopig hoef ik er dan niet een entiteit bij te verzinnen, die eigenlijk nog onwaarschijnlijk veel ingewikkelder is dan de Big Bang of Kwantummechanica. Dat gedachtensprongetje ontgaat mij gewoon.

Maar ik wilde het gewoon even helder hebben: In principe hang jij de God of the Gaps aan
We weten het niet zeker, DUS is er meer tussen hemel en aarde. Dus een Schepper die hier en daar wat duwtjes geeft

Die duizenden wetenschappers zitten niet eens op één lijn, en verzinnen her en der ook theoriën die het gat vullen tussen datgene wat bekend is en wat wordt verwacht, zonder dat dit anderszins bewijsbaar is.

Verder hang ik geen God of the Gaps aan, maar gewoon de christelijke god. En ik heb hem niet verzonnen. Deze schepper geeft overigens niet her en der duwtjes, maar heeft gewoon alle randvoorwaarden geschapen voor leven zoals dat nu aanwezig is.

En als jij daar gekscherend over wilt doen, leef je vooral uit! Mij heb je er verder niet mee Maar ga niet alles wat mensen fout doen wijten aan religie, want daar is maar één oorzaak voor, en dat is de feilbaarheid van ieder mens an sich. En daar heeft de mens religie niet voor nodig...

[nXXt]

DFKT schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 15:56:
[...]
Niets mis mee wat mij betreft.

Het verhaal van de evolutie heb ik ook geen moeite mee.

Mooi, dat scheelt al een heel stuk.

Maar ik had het hier over de fundamenten van het universum. Als er ergens in het genetisch materiaal van een populatie iets misgaat, sterft de populatie uit, maar kan de soort voortbestaan. Op universele schaal is dat nogal wat. En in de theorie van de Big Bang is er duidelijk sprake van een beginpunt voor zowel ruimte als tijd, als ik me niet vergis; er was namelijk eerst niets (tenminste, alleen een withete singulariteit of zoets, naar ik heb begrepen) en toen was er ons universum. Als we het dan over kans hebben, dan is die kans oneindig klein (in het voorbeeld van Dido 6^-100 toch?). Sorry, maar ik kan er gewoon niet aan dat die dobbelsteen, die oneindig complex is met oneindig veel mogelijke uitkomsten, in één keer goed is gevallen, om ons leven mogelijk te maken.

Ah, maar hier zit je inderdaad met een interessante kwestie. Als de afstand tussen onze planeet en de zon wat groter of wat kleiner zou zijn, dan zou de planeet waarschijnlijk niet geschikt zijn voor ons bestaan. Als onze planeet op de locatie van Mercurius zou staan, dan zouden we er sowieso niet zijn, de planeet is niet echt vriendelijk voor ons bestaan. Maar in dat geval zouden we er ook niet zijn om na te denken over hoe verschrikkelijk onwaarschijnlijk het bestaan is.

Iets minder filosofisch: het feit dat we bestaan geeft al aan dat de kans op ons bestaan sowieso niet 0 kan zijn. Dus biedt dat mogelijkheden, al zal de kans mogelijk erg klein zijn. Je noemde terecht al de extreem complexe dobbelsteen, maar je maakte echter een denkfout door te stellen dat het in één keer goed is gegaan. Eén van de theorieën over de toekomst van ons heelal is dat alles op een gegeven moment zal terugvallen in een Big Crunch. Het zou kunnen dat daar weer de nieuwe singulariteit uit ontstaat die weer gestalte kan geven aan een ander universum. Zo zijn er nog meer scenario's denkbaar, die allen onbewezen zijn en hoogst speculatief, maar het is niet uitgesloten dat hiervoor een ander universum aanwezig geweest is.

En over de onwaarschijnlijkheid van ons bestaan kun je vrij weinig concreets zeggen zonder ook het aantal 'pogingen' in ogenschouw te nemen. De kans op het gooien van vier zessen met vier dobbelstenen is ook klein, maar als je een miljard keer gooit is die kans best goed. Dus context is alles. Ik wil niet zeggen dat er eerder een universum is geweest of dat er al miljarden pogingen gedaan zijn, maar het is wel belangrijk om alles in de context te zien.

[Helghast.]

DFKT schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 15:56:
Oh goodie

Ik denk dat het eerste het geval is, namelijk dat ik het echt niet snap. Om het voorbeeld van de dobbelsteen aan te grijpen: de dobbelsteen wordt gegooid. Er is een onbekende onbalans in de massa, vlakheid en haaksheid zullen nooit 100% zijn en de uitgangspositie is niet dezelfde bij iedere worp, net als de energie die bij de worp aan de dobbelsteen wordt meegegeven en het oppervlak waarop de dobbelsteen terecht komt.
Als al deze zaken wel bekend zouden zijn, zouden we volgens mij voor de worp kunnen bepalen wat de uitkomst zal zijn. Echter, omdat we deze zaken niet gaan bepalen voor iedere worp, voor iedere dobbelsteen, gaan we het benaderen middels kansberekening. Niets mis mee wat mij betreft.

Nu breek je toch echt je eigen benen, je zegt dat als alle factoren bekend zijn dat het antwoord dan ook bekend is. (ben het met je eens)

Als je het op deze manier bekijkt dan bestaad vrije wil niet, er bestaad alleen oorzaak gevolg.
Dat betekend dat jij als persoon niet door jou schepper beoordeeld kan worden zonder dat de schepper een tiran is. Die schepper bepaald bij het scheppen alles over jou tot aan je dood sinds die alle antwoorden heeft en niets aan 'kans' over kan laten.

Het verhaal van de evolutie heb ik ook geen moeite mee. Dominante en recessieve genen, natuurlijke selectie, allemaal zo klaar als een klontje. Ik geloof ook dat de wereld ouder is dan de paar duizend jaar die sommige bijbel-"interpretaties" doen voorkomen. Dinosaurussen gaaf! Als we een tijdmachine bouwen en teruggaan, zal ik één van de eersten zijn die de kans aangrijpt.

Maar ik had het hier over de fundamenten van het universum. Als er ergens in het genetisch materiaal van een populatie iets misgaat, sterft de populatie uit, maar kan de soort voortbestaan. Op universele schaal is dat nogal wat. En in de theorie van de Big Bang is er duidelijk sprake van een beginpunt voor zowel ruimte als tijd, als ik me niet vergis; er was namelijk eerst niets (tenminste, alleen een withete singulariteit of zoets, naar ik heb begrepen) en toen was er ons universum. Als we het dan over kans hebben, dan is die kans oneindig klein (in het voorbeeld van Dido 6^-100 toch?). Sorry, maar ik kan er gewoon niet aan dat die dobbelsteen, die oneindig complex is met oneindig veel mogelijke uitkomsten, in één keer goed is gevallen, om ons leven mogelijk te maken.

Eigelijk is het niet het begin van ruimte tijd. We hebben geen idee wat er voor de expansie van ons universum was.

Ik vind het zo bizar dat mensen hier gewoon overheen lezen. +1 dfrenner

Omdat ik die al beantwoord heb voordat ie geschreven was -1 DFKT

Ik zal mezelf even quoten voor extra duidelijkheid:
"En als die paus ze dan opdraagt geen condooms te gebruiken dan luisteren er veel. Helaas is de biologische drang erg groot als je in de ellende zit en gaan mensen toch sex bedrijven buiten het huwelijk. Het probleem is dan dat zij geen idee hebben hoe ze zich moeten beschermen omdat dat van de paus niet mag."

Je doet net alsof er helemaal geen drang is om sex te hebben, dat slaat compleet nergens op!

DFKT schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 16:58:
Die duizenden wetenschappers zitten niet eens op één lijn, en verzinnen her en der ook theoriën die het gat vullen tussen datgene wat bekend is en wat wordt verwacht, zonder dat dit anderszins bewijsbaar is.

Wetenschappers verzinnen hier er daar wel eens hypothesen maar nooit theoriën.
Een theorie is een onderbouwde uitleg van feiten niet een verzinsel.

Het onstaan van het univesum is voor ons nog onbekend er zijn wat gedachtespinseltjes maar niet veel meer dan dat. Er is ook geen wetenschapper die nu een theorie voor het bestaan van het universum zomaar verzint. Dat zou namelijke het einde betekennen van die persoons cariere.

Verder hang ik geen God of the Gaps aan, maar gewoon de christelijke god. En ik heb hem niet verzonnen. Deze schepper geeft overigens niet her en der duwtjes, maar heeft gewoon alle randvoorwaarden geschapen voor leven zoals dat nu aanwezig is.

En wat een mooie randvoorwaarde dat hij heeft geschapen. Ik kan nog meer moraliteid vinden in Jip en Janneke dan in de bijbel!

En als jij daar gekscherend over wilt doen, leef je vooral uit! Mij heb je er verder niet mee Maar ga niet alles wat mensen fout doen wijten aan religie, want daar is maar één oorzaak voor, en dat is de feilbaarheid van ieder mens an sich. En daar heeft de mens religie niet voor nodig...

En het is die feilbaarheid waar de paus misbruik van maakt om zijn eigen agenda er door te duwen.
Religie gaat om macht niets meer, en wie roekeloos met zijn macht om springt verdiend geen macht.

[BadRespawn]

dfrenner schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 14:50:
[...]

Daarbij, wie zegt er dat de Paus enige vorm van invloed in Afrika heeft?

Pope visits Africa's growing flock
Pope Benedict XVI arrived Tuesday for his first visit as pope. The continent has seen a steady rise in religion, with Catholics making up one-fifth of the population.
The Christian Science Monitor
from the March 18, 2009 edition
http://www.csmonitor.com/2009/0318/p06s01-woaf.html

[Jaap-Jan]

FunkyTrip schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 15:23:
[...]


eigenlijk is dat ook niet juist. Juist is:
"the male latex condom is the single, most effi cient, available technology to reduce the sexual transmission of HIV while having sexual intercourse"

Gewoon geen sex hebben is toch beter

Je maakt er een pleonasme van.

“the male latex condom is the single, most effi cient, available technology to reduce the sexual transmission of HIV"

Hierin ligt al besloten dat het gaat om overdracht via seks.

BadRespawn schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 18:16:
[...]


Pope visits Africa's growing flock
Pope Benedict XVI arrived Tuesday for his first visit as pope. The continent has seen a steady rise in religion, with Catholics making up one-fifth of the population.
The Christian Science Monitor
from the March 18, 2009 edition
http://www.csmonitor.com/2009/0318/p06s01-woaf.html

Je maakt wel een hele grote aanname. Volgens jou luistert iedereen die Katholiek is, naar de Paus, ergo: de Paus heeft invloed. Maar zo makkelijk is het niet.

Neemt niet weg dat ik dat die uitspraak niet weggebagateliseerd hoeft te worden. Zijn invloed hoeft niet groot te zijn, hij desinformeert met involledige informatie, wat hem terecht kwalijk wordt genomen.

[ Voor 41% gewijzigd door Jaap-Jan op 27-03-2009 23:49 ]

[BadRespawn]

Jaap-Jan schreef op vrijdag 27 maart 2009 @ 23:34:

[...]
Je maakt wel een hele grote aanname. Volgens jou luistert iedereen die Katholiek is, naar de Paus, ergo: de Paus heeft invloed. Maar zo makkelijk is het niet.

Nee, ik neem niet aan dat iedereen die Katholiek is naar de Paus luistert.
In neem aan dat als de Paus Afrika bezoekt en 20% vd bevolking daar katholiek is, de paus daar wel "enige invloed" heeft - ook als niet iedere katholiek naar de paus luistert.

[Ardana]

Of iemand nou 1 persoon vermoord, of 100.000... hij is en blijft een moordenaar, toch? Als een dokter opzettelijk verkeerde info geeft en daardoor sterft iemand, is hij strafbaar toch? Wat maakt dat de paus anders is dan die moordenaar of arts?

Of de paus er, middels zijn uitspraken, nou voor zorgt dat er 1 persoon HIV cq aids krijgt, of 100.000, hij is en blijft een moordenaar.

En nee, je hoeft niet naar 'm te luisteren, ook niet als katholiek. Maar waarom is opruiing dan strafbaar in de meeste samenlevingen? Waarom is misleiding dan strafbaar?

De paus doet zowel aan misleiding, als aan opruiing, en ik vind het schandelijk dat hij zijn verantwoordelijkheid niet neemt.

[Spheroid]

Bij het checken van de Zuid Afrikaanse krant de Mail & Guardian kwam ik deze afbeelding tegen. Interessant hoe de media er in het zwaarst door AIDS getroffen continent over denkt.

offtopic:
Ik ga er over een maand wonen, dus ben met wat aan het inlezen.

[Anoniem: 223141]

Spruit 11 schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 21:14:
[...]


Ja, alleen zijn de anti-abortus-/anti-euthanasie-/anti-condoomstandpunten van de RK daar volgens mij niet op gebaseerd. Die zijn volgens mij gebaseerd op de gedachte dat de natuurlijke gang van zaken niet mag worden verstoord omdat de natuurlijke gang van zaken Gods plan is, en als de mens kunstmatig ingrijpt in de natuurlijke gang van zaken, dan dwarsboomt de mens Gods plan en daarmee wordt het menselijk ingrijpen zondig:

over condooms:
Als een man en een vrouw gemeenschap hebben dan vindt er een conceptie plaats. Volgens de natuurlijke gang van zaken zal er nu een kind ontstaan. De natuurlijke gang van zaken is Gods plan, dus als er een kind ontstaat dan is dat Gods wil: God houdt immers alles in de hand.
Stel nu dat de man een condoom gebruikt. Als de man en de vrouw dan gemeenschap hebben vindt er geen conceptie plaats. Volgens de natuurlijke gang van zaken had die echter wel moeten plaatsvinden. De man en de vrouw hebben de conceptie echter verhinderd door een kunstmatige ingreep: het gebruik van het condoom. Hiermee hebben ze dus de natuurlijke gang van zaken verstoord door middel van een kunstmatige menselijke handeling. De natuurlijke gang van zaken is echter Gods wil, dus de man en de vrouw hebben in feite Gods wil gedwarsboomd. Dit maakt het kunstmatige menselijk handelen zondig.

Dit verklaart ook waarom de paus voor geheelonthouding is: bij geheelonthouding vindt er sowieso nooit een conceptie plaats. Door middel van geheelonthouding wordt de natuurlijke gang van zaken dus niet verstoord.

En daarom is de paus volgens mij tegen condooms en voor geheelonthouding.

Heb niet het hele topic door gelezen, maar jou stukje over de condooms lokt wel een reactie bij mij uit.

Hoe sta jij dan tegenover kunstmatige bevruchting?
Mannetje en vrouwtje willen niets liever dan een kleine, proberen en proberen, maar helaas het lukt ze niet.
Het is Gods wil dat er geen conceptie plaats vind.
Mannetje en vrouwtje gaan naar ziekenhuis waar er een kunstmatige bevruchting plaats vind.
Stel is in verwachting en de kleine komt er, MAAR door een kunstmatige ingreep.
Ben je daar dan ook tegen?

Je leest veel over condooms, abortus maar ik heb eigenlijk niets van het hierboven geschreven terug gevonden.