De uitspraken van de katholieke kerk en de paus

[Cassius]

Zo, ik zet eens even mijn rant aan. Wat bezielt de paus? Wat bezielt de katholieke kerk? Ik word hier zo boos om, zo dom, zo blind voor de feiten, zo godvergeten stom. Is het geloof niet iets dat kracht en hoop moet bieden, dat mensen altijd een hand uitsteekt en vraagt om een liefdevol leven. Het is allemaal onzin, gelul.

Dat er nu gesteld wordt dat 'wetenschap' een geloof is prima. Ik geloof in wetenschap. Maar dat wil niet zeggen dat het mogelijk is te geloven in de effecten van condoomgebruik op aids - daar is niets in te geloven. Door het dragen van een condoom wordt de kans op het overdragen van HIV enorm verkleind. Dat is geen gelul, dat is geen geloof, dat is een kei en kei-hard feit. Dan loopt een paus, een machtig man met aanzien (ook zeker in die wereld) op Afrikaanse bodem en die zegt:

"Condooms zijn geen oplossing voor AIDS".

Waar ben je dan in god zijn naam mee bezig ? Wie denk je wel niet te zijn dat je als gelovige zoveel schade mag aanrichten bij die mensen? Is de paus (en uiteraard de achterban, het is niet één enkel persoon) nou echt zo naïef dat deze gelooft dat als hij claimt dat onthouding de manier is tot het huwelijk, dat die mensen hun gehele sexuele leven omgooien? Heeft deze man nog nooit een medisch document gelezen? Kan deze man niet zeggen dat condooms het risico sterk verminderen bij geslachtsgemeenschap en dat het daarbij veel veiliger is om monogaam door het leven te gaan en het huwelijk te respecteren? Waarom moet deze boodschap zo ongelovelijk dom gebracht worden (en dat is uiteraard geen verspreking).

Een meisje wordt meerdere malen aangerand en verkracht door haar eigen familie en raakt zwanger van een tweeling. Bijkomend feit; ze is maar negen jaren jong. De artsen achten haar kans bij één kind op overleving al klein, maar bij twee kinderen is de kans op sterfte zo groot aanwezig dat ze besluiten de tweeling te aborteren. Het meisje is er kapot van en heeft schade tot en met ... overigens ze leeft in een Katholieke familie. En wat doet die lieve kerk en zijn gevolg? Steun bieden, een arm over de schouder, haar proberen overeind te helpen met het geloof ... ze verbannen (excommuniceren) iedereen uit het Katholieke wezen die met die abortus te maken gehad heeft. Wat een volwassen en doordachte oplossing, zeker omdat die gemeenschap daar enorm belangrijk is voor die mensen.

God wat zal dat lieve kind blij zijn dat ze gelooft!

Bronnen:
http://www.volkskrant.nl/...ooms_zijn_geen_oplossing"
[Onderaan deze bron staat een stem, interessante uitkomst niet? Geloof is zijn representativeit al lang verloren.]
http://www.ikonrtv.nl/kerknieuws/nieuws.asp?oId=14961

_{Disclaimer: dit bericht is met opzet sterk getypt en kan mensen tegen de schenen trappen. Ik zeg: mooi. Denk maar eens even tien seconden erover na, het is geen betoog iemand te veranderen, het is een stuk waarin ik uitzet dat ik persoonlijk niet tegen deze acties kan en daar echt boos om kan worden. Mijn mening is dat de kerk en vertegenwoordigers verdraaid goed moeten beseffen wat ze allemaal aanrichten.}

[Anoniem: 26306]

Je vergeet even te bedenken dat die mensen oprecht menen dat zij het bij het juiste eind hebben. Zij hebben namelijk de ultieme waarheid, het staat in een heilig boek. De vraag kan dan net zo goed zijn: wie denk jij wel dat je bent dat jij daar een oordeel over hebt? Je kunt moeilijk ontkennen dat geen sex voor het huwelijk en monogamie ook prima maatregelen zijn tegen het verspreiden van bijvoorbeeld het hiv virus.

[Sefyu]

Anoniem: 26306 schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 20:19:
Je vergeet even te bedenken dat die mensen oprecht menen dat zij het bij het juiste eind hebben. Zij hebben namelijk de ultieme waarheid, het staat in een heilig boek. De vraag kan dan net zo goed zijn: wie denk jij wel dat je bent dat jij daar een oordeel over hebt? Je kunt moeilijk ontkennen dat geen sex voor het huwelijk en monogamie ook prima maatregelen zijn tegen het verspreiden van bijvoorbeeld het hiv virus.

Je moet wel even bedenken wat reëel is, ik ben het volledig eens met de topicstarter.


"Voor wereldvrede is een makkelijke oplossing: Leg alle conflicten opzij."

Klinkt dat reëel in jouw oren?
Niet in de mijne. Het gebruik van condooms is feitelijk een makkelijkere, goedkopere en haalbare oplossing dan die non-oplossingen die de paus stelt...

[Salvatron]

Anoniem: 26306 schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 20:19:
Zij hebben namelijk de ultieme waarheid, het staat in een heilig boek.

Nou nee. Noch over abortus, noch over euthanasie, noch over condoomgebruik staat ook maar het minste of geringste in de Bijbel.

[CyBeRSPiN]

Spruit 11 schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 20:37:
[...]


Nou nee. Noch over abortus, noch over euthanasie, noch over condoomgebruik staat ook maar het minste of geringste in de Bijbel.

"Gij zult niet doden". En "Gaat heen en vermenigvuldigt U".

En dat dan geïnterpreteerd door een reli-fanaat

[DFKT]

Cassius schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 20:13:
Een meisje wordt meerdere malen aangerand en verkracht door haar eigen familie

[...]

God wat zal dat lieve kind blij zijn dat ze gelooft!

Ga je nu serieus dit als voorbeeld aandragen voor wat het katholicisme inhoudt? Dat heeft niets te maken met je argumenten sterk typen, dat is gewoon lulkoek ende larie. Die mensen zijn niet met hun geloof bezig, die mensen zijn gewoon volledig ontspoord en alle aansluiting met de werkelijkheid kwijt.

Overigens, wat de paus letterlijk zegt is:

Je kunt het (aidsprobleem, red.) niet oplossen met het distribueren van condooms.

en daar heeft hij helemaal gelijk in. Het verkrachte meisje heeft namelijk helemaal niets aan een condoom, niet voor de verkrachting en niet erna. Denk jij dat mensen, die anderen verkrachten, daar rekening mee gaan houden en condooms gaan gebruiken?

Vervolgens gaat ie nog verder:

‘In tegendeel. Het vergroot het probleem.’

Niets menselijks is mensen binnen welke religie dan ook vreemd. Dus ook in de RK kerk geven ze er hun eigen draai aan. Williamson durft het bestaan van de gaskamers te ontkennen. De paus overdrijft als hij de toegevoegde waarde van condooms bagatelliseert.

Sowieso, het gros van de wereldbevolking moet aan het handje meegenomen worden. Is het niet door een kerkelijk leider, dan wel door iemand als Geert Wilders. En macht corrumpeert, dus ook in de kerk kunnen de gevolgen aanzienlijk zijn.

Overigens, sinds de ontzuiling zijn intrede heeft gedaan in ons landje is niets heilig meer, je hoeft er de TV maar voor aan te zetten (de docu "Sex sells" al gezien?). Dus doe nou niet alsof religie niets dan slechts voort brengt, alles heeft zijn donkere kant; daar zorgt de mens zelf wel voor

[Cassius]

DFKT schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 20:46:
[...]
Die mensen zijn niet met hun geloof bezig, die mensen zijn gewoon volledig ontspoord en alle aansluiting met de werkelijkheid kwijt.

"Die" mensen zij niet met "hun" geloof bezig? De erkende katholieke kerk daar en zijn gevolg (al zijn die het eerder opgedragen dan uit eigen hart gevolg, althans dat hoop ik) hebben anders 'gezamenlijk' in bewuste staat gekozen deze mensen te verbannen uit hun gemeenschap. Dit doen ze uit geloofsovertuiging, want echt menselijke argumenten zijn het niet. En het dan afdoen met "ja maar die zijn gek" is dus juist mijn punt, die mensen hebben gehandeld vanuit het geloof en denken misschien dat zij het juiste hebben gedaan; zonder er om te geven hoe immens veel extra schade ze daarmee aandoen. Waarom helpen die mensen verdomme dat meisje niet?

Overigens, wat de paus letterlijk zegt is:
Je kunt het (aidsprobleem, red.) niet oplossen met het distribueren van condooms.

en daar heeft hij helemaal gelijk in. Het verkrachte meisje heeft namelijk helemaal niets aan een condoom, niet voor de verkrachting en niet erna. Denk jij dat mensen, die anderen verkrachten, daar rekening mee gaan houden en condooms gaan gebruiken?

Ow kom op. Het gaat bij deze condooms uitspraak niet over die ene verkrachting. En het kan het niet helemaal oplossen, maar lees even net iets verder. Als de paus dit zegt, dan bezegelt hij hiermee het lot van velen. Als je dat niet ziet of niet kan lezen; condoomgebruik wordt daar door de paus misschien zo verwoord, maar de geestelijke lokale leiders daar verkondigen het vervolgens verder als lijdende regel. Ofwel: gebruik geen condooms, deze lossen niets op. Mensen hebben dan of de keus om monogaam te leven (lekker makkelijk monogaam zijn in een cultuur die helemaal niet zo werkt ... lekker inlevingsvermogen kerk) of om te vrijen met meerdere mensen (en dan dus zonder condoom). Zouden zij te leer krijgen van paus/lokale geestelijke leider dat condoomgebruik veel extra bescherming biedt en verspreiding van HIV tegen kan gaan - dan pas durf ik te spreken van een boodschap die om mensen geeft.

In tegendeel. Het vergroot het probleem.

Laat ik hier niet verder op in gaan, dat een man van zoveel macht en aanzien dit zegt gaat mijn boekje in alle facetten te buiten.

Ik begrijp dat alle 'geloven' een donkere kant hebben en dat wij die 'als mensheid' vaak zelf creëren - maar juist in die situatie moet een machtig en invloedrijk leider daar zijn kracht gebruiken door een boodschap uit te dragen die voor zoveel mogelijk partijen het beste biedt en vanuit het hart komt. Denk aan mensen, context en je kan zoveel veranderen. Als ik dit soort berichten lees, en vele met mij, moet ik echt denken: "waar denken die mensen aan als ze gaan slapen, goh heb ik de wereld even beter gemaakt".

Of bidden ze dat de god die liefde uitdraagt (zo heb ik vernomen van mensen die de boodschap uit de bijbel als vredig ervaren) ook zoveel over heeft voor hen die zijn boodschap volledig verpest hebben.

[Salvatron]

CyBeRSPiN schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 20:42:
"Gij zult niet doden". En "Gaat heen en vermenigvuldigt U".

En dat dan geïnterpreteerd door een reli-fanaat

Ja, alleen zijn de anti-abortus-/anti-euthanasie-/anti-condoomstandpunten van de RK daar volgens mij niet op gebaseerd. Die zijn volgens mij gebaseerd op de gedachte dat de natuurlijke gang van zaken niet mag worden verstoord omdat de natuurlijke gang van zaken Gods plan is, en als de mens kunstmatig ingrijpt in de natuurlijke gang van zaken, dan dwarsboomt de mens Gods plan en daarmee wordt het menselijk ingrijpen zondig:

over condooms:
Als een man en een vrouw gemeenschap hebben dan vindt er een conceptie plaats. Volgens de natuurlijke gang van zaken zal er nu een kind ontstaan. De natuurlijke gang van zaken is Gods plan, dus als er een kind ontstaat dan is dat Gods wil: God houdt immers alles in de hand.
Stel nu dat de man een condoom gebruikt. Als de man en de vrouw dan gemeenschap hebben vindt er geen conceptie plaats. Volgens de natuurlijke gang van zaken had die echter wel moeten plaatsvinden. De man en de vrouw hebben de conceptie echter verhinderd door een kunstmatige ingreep: het gebruik van het condoom. Hiermee hebben ze dus de natuurlijke gang van zaken verstoord door middel van een kunstmatige menselijke handeling. De natuurlijke gang van zaken is echter Gods wil, dus de man en de vrouw hebben in feite Gods wil gedwarsboomd. Dit maakt het kunstmatige menselijk handelen zondig.

Dit verklaart ook waarom de paus voor geheelonthouding is: bij geheelonthouding vindt er sowieso nooit een conceptie plaats. Door middel van geheelonthouding wordt de natuurlijke gang van zaken dus niet verstoord.

En daarom is de paus volgens mij tegen condooms en voor geheelonthouding.

[boesOne]

Ik denk het ook Spruit11. Ben het grotendeels wel met je eens. Maar de paus is niet tegen inentingen enzo. Dat zou je net zo hard als dwarsbomen van de natuurlijke gang van zaken kunnen bestempelen.
Ik denk dat er iets meer achter zit, temeer omdat het seks is en met voortplanting te maken heeft.
Volgens mij vindt ie dat de handeling 'neuken' dusdang heilig is dat je dat niet voor lol met condoom moet gaan lopen doen, maar plechtig en alleen voor de conceptie moet uitvoeren.
Dit omdat de daad van creatie van leven wel het heiligste moet zijn wat er bestaat.. Daarom emmert ie ook zo over abortus.

Dat elke malloot weet dat de mens zich toch voor de fun kapotneukt en dat half Afrika dood gaat aan AIDS, zijn aardse details waar de Paus geen rekening mee kan houden..

edit:
Wat ik dus erg 'slim/doortrapt' vind van de kerk, is om een van de leukste hobbies van de mens zomaar heilig te gaan verklaren. Wat is het effect: Je bent niet eens baas meer over je eigen plezier. Niet omdat het vies of verboden is.. nee, het is verd*mme Heilig.. WTF..
Goed over nagedacht trucje!

[ Voor 16% gewijzigd door boesOne op 17-03-2009 21:46 ]

[Dancing_Animal]

Als je geen condooms gebruikt omdat de paus dat wil, kun je eventueel alleen maar meer kinderen krijgen. Ziektes enzo die je door vreemdgaan zult krijgen of verspreiden zul je niet krijgen of verspreiden, want je gaat niet vreemd, want dat mag van diezelfde paus niet! Problem solved
De paus kun je dus niet verantwoordelijk houden voor de verspreiding van aids/hiv.

[ Voor 12% gewijzigd door Dancing_Animal op 17-03-2009 22:22 ]

[DFKT]

Cassius schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 21:12:
Laat ik hier niet verder op in gaan, dat een man van zoveel macht en aanzien dit zegt gaat mijn boekje in alle facetten te buiten.

Genoeg niet-religieuze leiders met bizar veel zeggenschap die gecorrumpeerd zijn door die macht
ik mag hopen dat dat in jouw boekje net zo goed alle facetten te buiten gaat.

[Helghast.]

DFKT schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 20:46:
[...]

Alles uit context halen en dan er op reageren is een nieuwe discussietechniek?

Deze man weet dat condooms wel helpen bij het voorkomen van aids maar kiest er voor om te zeggen dat dit niet zo is. Er gaan een hoop mensen aids krijgen door deze (en voorgaande) uitspraken. Indirect is de paus schuldig aan moord, hij weet dat mensen ziek gaan worden hiervan en gaat er gewoon mee door.

[Dancing_Animal]

Zegt ie ook dat je je niet op aids/hiv mag laten testen? Of de persoon waar je mee gaat trouwen? Want dat is tenslotte degene met wie je de koffer in duikt als je je toch aan zijn regels houdt.

[TerraGuy]

Cassius schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 20:13:
[Onderaan deze bron staat een stem, interessante uitkomst niet? Geloof is zijn representativeit al lang verloren.]

Wie zegt dat het Rooms Katholieken (of andere gelovigen) zijn die dat geschreven hebben? Dat is een aanname die je doet, die vrij gevaarlijk is om te nemen, aangezien je bijna nergens aan kunt zien wat ze werkelijk geloven. Dan kun je net zo goed je eigen post nemen en dan zeggen: 'zie je wel, geloof is zijn representativitiet al lang verloren'.

Verder heeft Dancing_Animal een uitstekend punt, hou de Paus er niet voor verantwoordelijk. Hij geeft een totaalplaatje, die je dan ook helemaal moet aannemen of helemaal niet. Een gedeelte aannemen (geen condooms) en een ander niet (niet misbruiken of vreemdgaan) werkt niet.

Condooms introduceren lost het kernprobleem ook niet op: het misbruiken, het vreemdgaan. Het lost zeker wel op: de verspreiding van ziektes en het krijgen van kinderen op te jonge leeftijd. Maar je krijgt er ook weer andere rare dingen van: men misbruikt er nog steeds op los, misschien nog wel meer, maar minder mensen komen daar achter want er is alleen maar 'zijn verhaal tegen het hare' en geen feiten (de geboren kinderen bij de vrouw/het meisje). De lichamelijke schade is dan kleiner, de geestelijke schade blijft minstens even groot.

Deze post gaat overigens ook over de extremen, over het 'massaal misbruiken van kinderen'. In deze context moet deze post gelezen worden.

[Salvatron]

boesOne schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 21:39:
Ik denk het ook Spruit11. Ben het grotendeels wel met je eens. Maar de paus is niet tegen inentingen enzo. Dat zou je net zo hard als dwarsbomen van de natuurlijke gang van zaken kunnen bestempelen.

Er zijn ook christelijke groeperingen tegen inenting. Wat inenting betreft heeft de paus misschien weer een ander verhaaltje waarom het dan wel mag.

Ik denk dat er iets meer achter zit, temeer omdat het seks is en met voortplanting te maken heeft.
Volgens mij vindt ie dat de handeling 'neuken' dusdang heilig is dat je dat niet voor lol met condoom moet gaan lopen doen, maar plechtig en alleen voor de conceptie moet uitvoeren.

Dat zou kunnen, maar de RK is/was ook tegen condooms binnen het huwelijk.

Daarom emmert ie ook zo over abortus.

Christelijke visie over abortus: als een embryo in ontwikkeling is dan is het de natuurlijke gang van zaken dat er een kind uit komt. Als de mens abortus pleegt, dan bedrijft de mens een kunstmatige ingreep die tegen de natuurlijke gang van zaken in gaat, en daarmee tegen Gods wil. Het is Gods wil dat er een mens geboren wordt, en als de mens dat verhindert, verhindert hij Gods wil. Daarmee wordt abortus effectief dus moord.

[Cassius]

TerraGuy schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 22:48:
[...]
Wie zegt dat het Rooms Katholieken (of andere gelovigen) zijn die dat geschreven hebben? Dat is een aanname die je doet, die vrij gevaarlijk is om te nemen, aangezien je bijna nergens aan kunt zien wat ze werkelijk geloven. Dan kun je net zo goed je eigen post nemen en dan zeggen: 'zie je wel, geloof is zijn representativitiet al lang verloren'.

Ik bedoel hierin te zeggen dat de Katholieke kerk (die aan eisen in geschrift moet voldoen om die vlag officieel te voeren) deze beslissing heeft genomen in deze zaak. De stemmen tonen aan dat een dergelijke beslissing geen enkel draagvlak vind binnen een maatschappij waarin echt wel meer dan 4% gelooft. Dan zie je dus dan die beslissing niet representatief is voor de gelovige mening. Ofwel ik blaf daar niet de gelovigen af, maar de actie van die kerk. Deze actie vind namelijk nergens gronding en zoals eerder gepost; lijkt meer op "de weg kwijt zijn in de uitvoering van het geloof".

Verder heeft Dancing_Animal een uitstekend punt, hou de Paus er niet voor verantwoordelijk. Hij geeft een totaalplaatje, die je dan ook helemaal moet aannemen of helemaal niet. Een gedeelte aannemen (geen condooms) en een ander niet (niet misbruiken of vreemdgaan) werkt niet.

Dat is toch een cirkelredenatie waarmee ik bijna alles goed kan praten ... als ik zeg als medisch enorm machtig mens dat mensen niet moeten stoppen met roken, dit is -niet- de oplossing voor longkanker en andere ziektes. Dan ben ik niet schuldig want ik zeg ook dat mensen daarnaast niets mogen doen wat die longkanker en andere ziektes teweeg zou kunnen brengen. Prima statement, rook lekker verder?

Het is namelijk makkelijk praten; de paus wil even drie dingen veranderen die helemaal niet in die cultuur zitten. Hij wil die mensen naar zijn hand zetten, rubbish ! Monogamie is daar -bij lange na niet- wat het hier is en veel mensen hebben daar ook prima vrede mee. Geen seks voor het huwelijk is daar sowieso geen traditionele standaard en of iemand verkracht wordt ligt niet aan het condoom, maar aan de drager (of niet-drager) daarvan.
Maar nee, de heilig man wil de mensen die "gelovig zijn" zich ook laten conformeren aan alle standaard regeltjes (wat overigens uiteraard een enorm probleem is van die bijbel, de interpretatie). Ofwel ze moeten hun cultuur omgooien, want hij heeft toch niets gedaan als ze dat niet doen? Aardige vorm van grootheidswaan als je het mij vraagt.

Condooms introduceren lost het kernprobleem ook niet op: het misbruiken, het vreemdgaan. Het lost zeker wel op: de verspreiding van ziektes en het krijgen van kinderen op te jonge leeftijd. Maar je krijgt er ook weer andere rare dingen van: men misbruikt er nog steeds op los, misschien nog wel meer, maar minder mensen komen daar achter want er is alleen maar 'zijn verhaal tegen het hare' en geen feiten (de geboren kinderen bij de vrouw/het meisje). De lichamelijke schade is dan kleiner, de geestelijke schade blijft minstens even groot.

Even in perspectief; ik ken toevallig wat mensen die er geweest zijn en het "vreemdgaan" is sowieso een cultuurwoord. Er zitten daar echt geen 16-jarige meiden te huilen omdat hun vriendje een ander meisje op het schoolpleinde zoende en 'vreemdging'. Veel mannen daar zijn niet monogaam. Dit los je niet op met of zonder het gebruik van condooms. Maar wat je wel op kunt krachtig kunt bestrijden (en over zeer lange tijd dus op zult lossen) is dus dat de niet-monogame mannen en vrouwen de ziekte niet kunnen verpreiden omdat zij een condoom en/of andere voorbehoedsmiddelen gebruiken.

Als de Paus nu eens het bericht uitdraagt in een duaal goede vorm -->
Zowel condooms (lees: en andere voorbehoedsmiddelen) als monogamie/onthouding voor het huwelijk.Wat is daar nou mis mee? Zeg me wat de Afrikanen daarmee verliezen?

En daarbij: mensen hebben daar al toegang tot condooms hè? Ofwel die gruwels die iemand willen verkrachten kunnen voor die "anonimiteit zonder kindsbewijs" (gadver) gewoon een rubber gebruiken. Maar de gelovige verkrachter zal dit achterwege laten op advies.

[TerraGuy]

Cassius schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 00:16:
[...]
Ik bedoel hierin te zeggen dat de Katholieke kerk (die aan eisen in geschrift moet voldoen om die vlag officieel te voeren) deze beslissing heeft genomen in deze zaak. De stemmen tonen aan dat een dergelijke beslissing geen enkel draagvlak vind binnen een maatschappij waarin echt wel meer dan 4% gelooft. Dan zie je dus dan die beslissing niet representatief is voor de gelovige mening. Ofwel ik blaf daar niet de gelovigen af, maar de actie van die kerk. Deze actie vind namelijk nergens gronding en zoals eerder gepost; lijkt meer op "de weg kwijt zijn in de uitvoering van het geloof".

Er gaan een aantal dingen scheef hier. A. De stemming is onder Nederlanders afgenomen, de kwestie gaat niet over Nederland. Dat geeft al problemen met het draagvlak. B. Als je aan niet gelovige mensen vraagt wat ze van een Rooms gebruik vinden, krijg je uiteraard vaak antwoord dat ze het anders zien dan de Roomsen. De Paus spreekt de Roomse mensen aan, dáár zou je dan een stemming onder moeten houden wil je een relevant draagvlak (of het ontbreken daarvan) vinden.

Dat is toch een cirkelredenatie waarmee ik bijna alles goed kan praten ... als ik zeg als medisch enorm machtig mens dat mensen niet moeten stoppen met roken, dit is -niet- de oplossing voor longkanker en andere ziektes. Dan ben ik niet schuldig want ik zeg ook dat mensen daarnaast niets mogen doen wat die longkanker en andere ziektes teweeg zou kunnen brengen. Prima statement, rook lekker verder?

Da's geen cirkelredenatie. Je neemt het ene aan maar dan ook het andere, of je verwerpt het hele zwikkie. Je doet wat de Paus zegt, of je luistert niet naar hem. Als je niet luistert, gebruik je een condoom, als je wel luistert, moeten ze dat dan ook goed doen. De Paus is machtig, maar men neemt blijkbaar ook niet alles van hem aan, want condooms zijn ook niet 'nodig' als er niet teveel rondgeneukt werd waardoor er een wildgroei ontstaat van ziektes en baby's zonder fatsoenlijke ouders.

Het is namelijk makkelijk praten; de paus wil even drie dingen veranderen die helemaal niet in die cultuur zitten. Hij wil die mensen naar zijn hand zetten, rubbish ! Monogamie is daar -bij lange na niet- wat het hier is en veel mensen hebben daar ook prima vrede mee. Geen seks voor het huwelijk is daar sowieso geen traditionele standaard en of iemand verkracht wordt ligt niet aan het condoom, maar aan de drager (of niet-drager) daarvan.
Maar nee, de heilig man wil de mensen die "gelovig zijn" zich ook laten conformeren aan alle standaard regeltjes (wat overigens uiteraard een enorm probleem is van die bijbel, de interpretatie). Ofwel ze moeten hun cultuur omgooien, want hij heeft toch niets gedaan als ze dat niet doen? Aardige vorm van grootheidswaan als je het mij vraagt.

Je hebt gelijk dat er daar meer veranderingen nodig zijn, wil het aanslaan. Wat de Paus hier zegt heeft betrekking op morele zaken (geen ontucht, monogamie, etc) en praktische zaken (geen condooms). Condooms invoeren gaat waarschijnlijk sneller dan de morele zaken veranderen. Maar dat staat los van wat de beste oplossing is.

Veel mannen daar zijn niet monogaam. Dit los je niet op met of zonder het gebruik van condooms. Maar wat je wel op kunt krachtig kunt bestrijden (en over zeer lange tijd dus op zult lossen) is dus dat de niet-monogame mannen en vrouwen de ziekte niet kunnen verpreiden omdat zij een condoom en/of andere voorbehoedsmiddelen gebruiken.

Dat klopt, daarvoor is condoom een oplossing.

Als de Paus nu eens het bericht uitdraagt in een duaal goede vorm -->
Zowel condooms (lees: en andere voorbehoedsmiddelen) als monogamie/onthouding voor het huwelijk.Wat is daar nou mis mee? Zeg me wat de Afrikanen daarmee verliezen?

Volgens mij doet hij dat ook, maar pikt de media dat niet op, en vergroot uit dat 'de Paus condooms verbiedt, moet je kijken wat er allemaal gebeurt daardoor!'. Wat boeit die media die morele zaken nou, het verbieden van condooms is veel interessanter, want het gros van de lezers reageert daar emotioneel sterk (negatief) op. Hogere kijk/lees/luistercijfers.

En daarbij: mensen hebben daar al toegang tot condooms hè? Ofwel die gruwels die iemand willen verkrachten kunnen voor die "anonimiteit zonder kindsbewijs" (gadver) gewoon een rubber gebruiken. Maar de gelovige verkrachter zal dit achterwege laten op advies.

Dan is er iets mis met de integriteit van die gelovige, dat hij überhaupt verkracht. Wel luisteren naar 'geen condooms gebruiken', maar niet naar 'niet verkrachten'.

[DFKT]

Helghast. schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 22:36:
[...]

Alles uit context halen en dan er op reageren is een nieuwe discussietechniek?

Wat trek ik uit verband dan?

[Helghast.]

DFKT schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 20:46:
Ga je nu serieus dit als voorbeeld aandragen voor wat het katholicisme inhoudt? Dat heeft niets te maken met je argumenten sterk typen, dat is gewoon lulkoek ende larie. Die mensen zijn niet met hun geloof bezig, die mensen zijn gewoon volledig ontspoord en alle aansluiting met de werkelijkheid kwijt.

Je legt een verband tussen het feit dat het meisje meerderre malen is verkracht en de uitspraak "God wat zal dat lieve kind blij zijn dat ze gelooft!" Vervolgens bash je de topic starter voor het leggen van dit verband terwijl het alleen in je hooft bestaat.

Overigens, wat de paus letterlijk zegt is:

[...]


en daar heeft hij helemaal gelijk in. Het verkrachte meisje heeft namelijk helemaal niets aan een condoom, niet voor de verkrachting en niet erna. Denk jij dat mensen, die anderen verkrachten, daar rekening mee gaan houden en condooms gaan gebruiken?

Vervolgens zeg jij dat condooms dit niet oplossen en dat de paus daar gelijk in heeft. Maar in de echte wereld buiten je eige schedel gaat het gebruik van condooms om het voorkomen van SOA's en ongewenste kinderen, niet het beschermen van mensen die verkracht worden.

Je legt een verband tussen condooms en verkrachters terwijl die niet bestaat!
Condooms - aids/soa/ongewenste kinderen.
Verkracht meisje neemt abortus - kerk zet haar en mensen die haar hielpen buiten de deur.
Duidelijk??

Vervolgens gaat ie nog verder:

[...]

Juist vervolgens laat ie nog verder zien wat voor een gore smeerlap hij echt is door openlijk leugens te versprijden over condooms en hoe effectief ze zijn.

Niets menselijks is mensen binnen welke religie dan ook vreemd. Dus ook in de RK kerk geven ze er hun eigen draai aan. Williamson durft het bestaan van de gaskamers te ontkennen. De paus overdrijft als hij de toegevoegde waarde van condooms bagatelliseert.

Sowieso, het gros van de wereldbevolking moet aan het handje meegenomen worden. Is het niet door een kerkelijk leider, dan wel door iemand als Geert Wilders. En macht corrumpeert, dus ook in de kerk kunnen de gevolgen aanzienlijk zijn.

Moet dit dan alles goed maken?

Overigens, sinds de ontzuiling zijn intrede heeft gedaan in ons landje is niets heilig meer, je hoeft er de TV maar voor aan te zetten (de docu "Sex sells" al gezien?). Dus doe nou niet alsof religie niets dan slechts voort brengt, alles heeft zijn donkere kant; daar zorgt de mens zelf wel voor

Sex is een donkere kant?

[blobber]

Dancing_Animal schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 22:45:
Zegt ie ook dat je je niet op aids/hiv mag laten testen? Of de persoon waar je mee gaat trouwen? Want dat is tenslotte degene met wie je de koffer in duikt als je je toch aan zijn regels houdt.

Denk eens aan Afrika, geen tests, geen aidsremmers en mensen die de Paus als de afgezant van God zien.Als die zegt dat condooms niet helpen, zullen ze dat voetstoots aannemen en alle moeizame campagnes om condoomgebruik in Afrika te stimuleren kunnen zo de prullenbak in.Ik vind het misdadig.Nee de Paus is niet de enige.Bepaalde regeringsleiders roepen ook zulke dingen.En dat zijn ook misdadigers imho.

[ Voor 4% gewijzigd door blobber op 18-03-2009 11:31 ]

[FunkyTrip]

Spruit 11 schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 21:14:
[...]


Ja, alleen zijn de anti-abortus-/anti-euthanasie-/anti-condoomstandpunten van de RK daar volgens mij niet op gebaseerd. Die zijn volgens mij gebaseerd op de gedachte dat de natuurlijke gang van zaken niet mag worden verstoord omdat de natuurlijke gang van zaken Gods plan is, en als de mens kunstmatig ingrijpt in de natuurlijke gang van zaken, dan dwarsboomt de mens Gods plan en daarmee wordt het menselijk ingrijpen zondig:

Ik heb me altijd afgevraagd of dit wel de juiste interpretatie is of dat het gewoon een stelletje hypocrieten zijn. Als iemand in coma ligt behoort zo iemand gewoon dood te gaan. Maar de mens grijpt kunstmatig in door zo iemand letterlijk kunstmatig in leven te houden. En dan dwarsbomen we blijkbaar niet God's plan.

[Anoniem: 31491]

Sefyu schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 20:24:
[...]


Je moet wel even bedenken wat reëel is

Geloof wordt niet gestaafd aan realisme maar aan ideologie.

De RK Kerk draagt al eeuwenlang consistent hun beeld van een ideale samenleving naar buiten. En in dat ideaal beeld is geen plaats voor condooms, euthenasie, etc. Benedictus XVI kan persoonlijk er een heel andere mening over hebben maar dat is zijn rol als Paus niet want als elke Paus zijn eigen mening naar buiten verkondigt heb je geen rechte lijn in de RK leer meer.

Overigens ben ik het wel eens met de uitspraak dat condooms geen oplossing voor het AIDS probleem zijn. Wel een goed middel om verspreiding van het virus in te perken maar de oplossing zal toch echt vanuit een laboratorium moeten komen.

[Spheroid]

FunkyTrip schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 13:07:
[...]


Ik heb me altijd afgevraagd of dit wel de juiste interpretatie is of dat het gewoon een stelletje hypocrieten zijn. Als iemand in coma ligt behoort zo iemand gewoon dood te gaan. Maar de mens grijpt kunstmatig in door zo iemand letterlijk kunstmatig in leven te houden. En dan dwarsbomen we blijkbaar niet God's plan.

Het is interessant om in dezen het geloof te zien als een (bijzonder effectief) meme. Een soort cultureel "gen" dat ten doel heeft zichzelf te verspreiden, als een soort virus en dus op jou parasiteert. Niet met als doel jou leven beter te maken, maar om te zorgen dat jij de verspreiding van het meme faciliteert.

Effectieve memes hebben er veel bij te winnen dat zoveel mogelijk mensen ze uitdragen. Vandaar dat condoomgebruik verboden is. Condoomgebruik voorkomt naast AIDS namelijk ook kinderen en geïndoctrineerde kinderen zijn erg effectief voor het verspreiden van het meme.

Een taboe op zelfmoord is ook begrijpelijk. Tenslotte kunnen die mensen, als ze geen zelfmoord plegen in de toekomst best nog eens een handige rol spelen bij het verspreiden van het meme.

Vanuit deze gegevens is het verbod op euthanasie te zien als een doelloze spin-off van het meme. An sich is het voor de verspreiding van het meme niet onhandig. Echter, als je het zou toestaan dan zouden ook andere elementen van het meme, zoals het taboe op zelfmoord en abortus onder druk komen te staan.

Hierin is dan weer een parallel met genetische evolutie te trekken. Sommige ontwikkelingen hebben niet alleen positieve, maar ook negatieve gevolgen. Zo lang de positieve gevolgen (in dit geval dus veel kinderen) groter zijn dan de negatieve (een aantal "kasplantjes" aan de beademing) zullen de negatieve aspecten voortbestaan. Zo ging het ook met de toename in onze hersengrootte: de grotere intelligentie en daaruit voortvloeiende overlevingskansen wegen blijkbaar op tegen de sterfte in het kraambed doordat het geboortekanaal wat krap is voor onze enorme hoofden.

[DFKT]

Helghast. schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 11:23:
[...]

Je legt een verband tussen het feit dat het meisje meerderre malen is verkracht en de uitspraak "God wat zal dat lieve kind blij zijn dat ze gelooft!" Vervolgens bash je de topic starter voor het leggen van dit verband terwijl het alleen in je hooft bestaat.

Ik bash helemaal niemand. Waar lees je dat? Ik vraag de TS alleen of hij serieus gelooft dat wat die mensen hebben gedaan, de essentie van het geloof weerspiegelt. En misschien staat het er wat ongelukkig, maar ik doelde daarbij op het hele voorbeeld van de TS, zonder het hele topic te moeten laten staan. Daarnaast vind ik de conclusie die de TS er aan verbindt met zijn uitspraak een zeer vreemde. Hij had ook kunnen zeggen: "goh, wat zal dat meisje blij zijn met haar ouders" en had dan waarschijnlijk net zo veel, zo niet meer, zinnigs gezegd dan nu het geval is.

[...]

Vervolgens zeg jij dat condooms dit niet oplossen en dat de paus daar gelijk in heeft. Maar in de echte wereld buiten je eige schedel gaat het gebruik van condooms om het voorkomen van SOA's en ongewenste kinderen, niet het beschermen van mensen die verkracht worden.

Misschien iets te veel op het voorbeeld toegespitst, welke niet relevant was voor de essentie van de boodschap van de paus. Maar er zijn drie zaken van belang: voorlichting, preventie en gezondheidszorg. In Afrika zijn door de armoede voorlichting en gezondheidszorg zeer slecht, wat heeft het dan voor zin om condooms te gaan verspreiden?

Ik geef toe, ik was misschien wat zwart-wit in mijn reactie: het had moeten zijn "alleen condooms zijn niet de oplossing van het probleem".

Je legt een verband tussen condooms en verkrachters terwijl die niet bestaat!
Condooms - aids/soa/ongewenste kinderen.
Verkracht meisje neemt abortus - kerk zet haar en mensen die haar hielpen buiten de deur.
Duidelijk??

Volgens het artikel is het meisje niet uit de kerk gezet. En dat de mensen die haar hebben geholpen wel geëxcommuniceerd zijn, dat is wel apart ja. Maar zoals ik ook al had aangegeven, mensen blijven mensen, of ze nu in een god geloven of in een koe, of zeggen helemaal niet te geloven. Dus ook die mensen nemen wel eens vreemde besluiten. Misschien moeten die mensen zich juist wel gelukkig prijzen, want een gemeenschap die ze voor zoiets excommuniceert, zou jij daar lid van willen zijn?

[...]

Juist vervolgens laat ie nog verder zien wat voor een gore smeerlap hij echt is door openlijk leugens te versprijden over condooms en hoe effectief ze zijn.

[...]

Moet dit dan alles goed maken?

Nee, maar het zet zaken wel in perspectief. Een perspectief waar in de TS volledig aan voorbij gegaan wordt. Want waar spuugt de TS dan op, in het geval van bijvoorbeeld een George Bush? Alle Amerikanen, omdat ze hem gekozen hebben? En opent hij daar dan ook dit soort topics over?

[...]

Sex is een donkere kant?

Over uit verband trekken gesproken Nee, het ontzuilen heeft ook een donkere kant gehad, zoals de laatste jaren is gebleken. 12 en 13-jarigen die sex gebruiken als betaalmiddel voor bijvoorbeeld een pakkie peuken, wat is daar normaal danwel verheven aan?

[disjfa]

Ik ik een conclusie uit de ts moet halen is dat er condooms gebruikt moeten worden, dan kan je namelijk gewoon normaal meisjes van 9 aanranden zonder in het nieuws te komen.

Maar het algemeengoed dat er geneukt moet worden vind ik zo bekrompen in onse westerse filosofie. Het is algemeen goed dat er rondgeneukt word, en daarbij zoveel mogenlijk. Tuurlijk condooms afkeuren is geen handige optie. Maar neuken promoten met condoomreclame is een even slechte oplossing.

[Karel V]

@Helghast.
De topicstarter bedoelde natuurlijk dat het meisje van negen niet gelukkig zal zijn met de keuze van het Katholieke wezen aldaar, om 'allen die met de abortus te maken hebben te verbannen' (feitelijk onjuist: enkel de moeder en de betreffende artsen). De topicstarter maakt echter de immense fout het geloof gelijk te stellen aan de katholieke instelling door te stellen: ‘God wat zal dat lieve kind blij zijn dat ze gelooft!’ (waar DFKT op doelt).
Het is inderdaad mogelijk dat de mystieke uiting als katholiek geloof ervaren wordt, maar dat is mijn inziens geheel afhankelijk bij welke gemeente je zit. Het katholieke geloof wordt niet overal hetzelfde ervaren. De een zal zich op het innerlijk richten en vormt het Katholieke wezen de tweede plaats (en is daarmee niet gelijk aan het geloof), de ander zal zich richten op de mystiek en de instellingen en het Katholieke wezen. Bij die laatste gaat geloof en Katholiek wezen wel samen.

Ten tweede slaat de uitspraak van paus tijdens zijn rondreis in Angola en Kameroen op de situatie aldaar (het aidsprobleem in Afrika). Verkrachten is daar een algemeen gebruik, door het uitdelen van condooms zal dat alleen maar meer worden vreest de paus. Je geeft daarmee het signaal dat seks met jan en alleman nu veilig kan, want je hebt toch een condoom? Waarom dan nog bang zijn voor hiv?
Dat is de redenering die ik denk dat de paus er op na houdt met:
‘‘Je kunt het (aidsprobleem, red.) niet oplossen met het distribueren van condooms', zei de paus tegen verslaggevers die met hem meereisden naar Kameroen. ‘In tegendeel. Het vergroot het probleem.’’

Het verkrachte meisje is in Brazilië (daarmee niet gezegd dat hetzelfde niet in Afrika gebeurt) en daar doet de Braziliaanse aartsbisschop Jose Cardoso Sobrinho de uitspraak dat: ‘de wet van God boven de wet van mensen gaat’. en besloot de moeder en alle artsen te excommuniceren. Het meisje zelf is niet uit de kerk gezet, vanwege haar leeftijd.
Het betreft hier dus niet de paus.
Wat niet blijkt uit het artikel is of de aartsbisschop op de hoogte was dat het meisje in levensgevaar was als zij de abortus niet zou laten uitvoeren.

De conclusie van DFKT is niet vreemd: ‘Ga je nu serieus dit als voorbeeld aandragen voor wat het katholicisme inhoudt? Dat heeft niets te maken met je argumenten sterk typen, dat is gewoon lulkoek ende larie. Die mensen zijn niet met hun geloof bezig, die mensen zijn gewoon volledig ontspoord en alle aansluiting met de werkelijkheid kwijt.’
Het betrof niet een aanranding en verkrachting door haar eigen familie, maar een verkrachting door één lid uit de familie, de betreffende stiefvader.
De topicstarter rukt de uitspraak van de paus geheel uit zijn verband door de zaak in Brazilië er bij te betrekken welke valt onder een aartsbisschop. Om DFKT een nieuwe discussietechniek te verwijten, is dan wel een zeer eenzijdige opmerking.
Daarbij kan het overkomen dat de topicstarter de verbanning, wegens abortus om het leven van het negenjarig meisje te redden, als geloof ziet. Dit in plaats van een mening van een lokale aartsbisschop die, met zijn informatie, denkt dat hier sprake is van moord op ongeboren leven en daarmee schuldig zijn aan de wet van de Tien geboden. Hierbij voelde hij zich verplicht vanwege het kille feit moord, de ban uit te spreken.
Mijn inziens gaat het hier om impulsief optreden van een aartsbisschop die (misschien zelfs met gebrekkige informatie) meent dat dit volgens zijn uitleg van de Bijbel alleen met verbanning bestraft kan worden. In deze complexe situatie is moord een wat moeilijk definieerbaar begrip. (moord in de context: de wet van God boven de wet van mensen).

Mijn persoonlijke mening over het feit dat de paus verkondigt hoe men om moet gaan met het gebruik van condooms.
De paus heeft het recht om te vinden dat het condoom geen oplossing voor AIDS is. Zijn oplossing is zelfs rationeler dan condooms. Een condoom kan lek gaan, onthouding niet, mits de mens zich hieraan houdt. Dat laatste is een kwestie van mentaliteit.
(En ja, als die mentaliteit niet wortelt onder niet gelovigen, wat let ze om dan gewoon het condoom te gebruiken van een hulporganisatie?)
Het is mijn inziens zorgelijk dat de paus voor dom wordt uitgemaakt omdat hij dit vindt. Alsof het een plicht is te vinden dat het condoom de oplossing is terwijl er ook andere wegen zijn?! Dat klinkt niet erg wetenschappelijk.

[Spheroid]

Karel V schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 14:47:
De paus heeft het recht om te vinden dat het condoom geen oplossing voor AIDS is. Zijn oplossing is zelfs rationeler dan condooms. Een condoom kan lek gaan, onthouding niet, mits de mens zich hieraan houdt. Dat laatste is een kwestie van mentaliteit.
(En ja, als die mentaliteit niet wortelt onder niet gelovigen, wat let ze om dan gewoon het condoom te gebruiken van een hulporganisatie?)
Het is mijn inziens zorgelijk dat de paus voor dom wordt uitgemaakt omdat hij dit vindt. Alsof het een plicht is te vinden dat het condoom de oplossing is terwijl er ook andere wegen zijn?! Dat klinkt niet erg wetenschappelijk.

Het probleem is dat onthouding in veel gevallen niet werkt. Weinig mensen hebben zoveel zelfbeheersing dat ze niet verliefd worden en/of daar geen fysiek gevolg aan geven op een zwoele zomeravond ergens tegen het einde van je puberteit. Zelfs katholieke priesters: gezalfde mannen die hebben gezworen celibaat te blijven, die heel goed weten dat ze door dat soort dingen in de hel komen en voor eeuwig branden zijn soms niet sterker dan de natuur. Als paus kun je dan wel prediken dat onthouding beter werkt dan een condoom, maar dat riekt naar hypocrisie.

Ik denk dat het gevaar dat de betekenis van sex door condoomgebruik gedevalueerd wordt wel meevalt, echter, ik ben het ermee eens dat je daarmee op moet passen. Condooms zijn inderdaad niet onfeilbaar en het gebruik moet mensen niet het idee geven dat dan alles maar moet kunnen.

Veel religieuze tegenstanders draaien het argument echter (imho volkomen onterecht om). Dan luidt het ongeveer zo: "Doordat condooms feilbaar zijn, zou je ze maar beter helemaal niet kunnen gebruiken." Dat is kortzichtig en dom: condooms, mist goed gebruikt zorgen voor een enorme toename in veiligheid. Gezien het feit dat onthouding voor de meerderheid van de wereldbevolking geen werkbare oplossing blijkt lijkt het me belangrijk dat de daarba best werkende methode overal beschikbaar is. Dogma gebaseerd op een boek geschreven voor het ontstaan van AIDS en de ontwikkeling van condooms zou dat onder geen beding in de weg mogen staan.

[boesOne]

disjfa schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 14:10:
..

Maar het algemeengoed dat er geneukt moet worden vind ik zo bekrompen in onse westerse filosofie. Het is algemeen goed dat er rondgeneukt word, en daarbij zoveel mogenlijk. Tuurlijk condooms afkeuren is geen handige optie. Maar neuken promoten met condoomreclame is een even slechte oplossing.

Volgens mij heeft rondneuken weinig met cultuur te maken en 't gebeurt gewoon overal. Zo is de mens.

Als je dat aanneemt als premisse, en dan vervolgens gaat roepen dat onthouding de oplossing is, dan gaat dat weinig zoden aan de dijk zetten. Zulke oplossingen kwalificeer ik als 'minder intelligent'.

Condoomgebruik promoten icm voorlichting over hoe dat virus zich verspreid is dan veel praktischer en haakt in op de werkelijkheid. Da's toch niet zo moeilijk.
Wat wil de Paus nou? Aids stoppen of zijn de RK regeltjes belangrijker?

edit: spheroid post zo'n beetje dezelfde reply hierboven

[ Voor 3% gewijzigd door boesOne op 18-03-2009 15:28 ]

[Salvatron]

FunkyTrip schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 13:07:
Ik heb me altijd afgevraagd of dit wel de juiste interpretatie is of dat het gewoon een stelletje hypocrieten zijn. Als iemand in coma ligt behoort zo iemand gewoon dood te gaan. Maar de mens grijpt kunstmatig in door zo iemand letterlijk kunstmatig in leven te houden. En dan dwarsbomen we blijkbaar niet God's plan.

De argumentatie zal in het geval van het kunstmatig in leven houden misschien wel zijn: als God wil dat iemand dood gaat dan gaat hij sowieso wel dood, dus kan de mens gewoon de middelen gebruiken om iemand in leven te houden, middelen die misschien volgens sommige gelovigen wel door God gegeven zijn.

Hier is overigens ook een verschil tussen actieve en passieve euthanasie te zien. Gelovigen zullen in dit geval bijv. wel voor euthanasie kunnen zijn omdat het gewoon op natuurlijke manier laten sterven (passieve euthanasie), acceptabel is, maar iemand een spuitje geven (actieve euthanasie) niet.

Karel V schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 14:47:
Het is mijn inziens zorgelijk dat de paus voor dom wordt uitgemaakt omdat hij dit vindt. Alsof het een plicht is te vinden dat het condoom de oplossing is terwijl er ook andere wegen zijn?! Dat klinkt niet erg wetenschappelijk.

De paus is gewoon tegen het gebruik van condooms (ook binnen het huwelijk volgens mij). Heeft op zich niets met sex voor het huwelijk of polygamie zoals in afrika te maken.
Zie ook:
Wikipedia: Condoom
http://www.vrijspreker.nl...holieke-kerk-en-condooms/

[FunkyTrip]

Spruit 11 schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 15:46:
[...]


De argumentatie zal in het geval van het kunstmatig in leven houden misschien wel zijn: als God wil dat iemand dood gaat dan gaat hij sowieso wel dood, dus kan de mens gewoon de middelen gebruiken om iemand in leven te houden, middelen die misschien volgens sommige gelovigen wel door God gegeven zijn.

Maar dan kun je hetzelfde zeggen over condoomgebruik of pilgebruik: Als God het wil, dan wordt je toch wel zwanger (door scheurend/slecht condoom of onregelmatig pilgebruik)

Hier is overigens ook een verschil tussen actieve en passieve euthanasie te zien. Gelovigen zullen in dit geval bijv. wel voor euthanasie kunnen zijn omdat het gewoon op natuurlijke manier laten sterven (passieve euthanasie), acceptabel is, maar iemand een spuitje geven (actieve euthanasie) niet.

Hmm nee, gelovigen zijn tegen alle gevallen van euthanasie. Er is niet voor niets zoveel ophef geweest over de coma-zaken in Italie en de VS. Dat was slechts een kwestie van de plug eruit trekken.

[Salvatron]

FunkyTrip schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 16:17:
Maar dan kun je hetzelfde zeggen over condoomgebruik of pilgebruik: Als God het wil, dan wordt je toch wel zwanger (door scheurend/slecht condoom of onregelmatig pilgebruik)

Hoe dat zit weet ik ook niet.

Hmm nee, gelovigen zijn tegen alle gevallen van euthanasie. Er is niet voor niets zoveel ophef geweest over de coma-zaken in Italie en de VS. Dat was slechts een kwestie van de plug eruit trekken.

Dat ook, het ligt er maar net aan welke gelovige je voor je hebt.

[Karel V]

Spheroid schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 15:03:
[...]

Het probleem is dat onthouding in veel gevallen niet werkt. Weinig mensen hebben zoveel zelfbeheersing dat ze niet verliefd worden en/of daar geen fysiek gevolg aan geven op een zwoele zomeravond ergens tegen het einde van je puberteit. Zelfs katholieke priesters: gezalfde mannen die hebben gezworen celibaat te blijven, die heel goed weten dat ze door dat soort dingen in de hel komen en voor eeuwig branden zijn soms niet sterker dan de natuur. Als paus kun je dan wel prediken dat onthouding beter werkt dan een condoom, maar dat riekt naar hypocrisie.

Die visie op hypocrisie komt mij wel wat vreemd over.
Als iemand zich niet onthoud gaat de regel opeens niet meer op en zijn condooms beter?
Als iemand met condooms besluit ze niet te gebruiken omdat het lekkerder sext, moeten ze maar stoppen met condooms en beginnen met onthouding?
Volgens mij is en blijft het een kwestie van mentaliteit. Geloof kan daarin bevorderend werken en ik stel me voor dat binnen een geloofsgemeenschap onthouding beter werkt als een condoom. Vooral omdat vrije seksuele moraal verworpen wordt, eveneens als seks voor het huwelijk.

Gezien het feit dat onthouding voor de meerderheid van de wereldbevolking geen werkbare oplossing blijkt lijkt het me belangrijk dat de daarba best werkende methode overal beschikbaar is. Dogma gebaseerd op een boek geschreven voor het ontstaan van AIDS en de ontwikkeling van condooms zou dat onder geen beding in de weg mogen staan.

Afhankelijk van de gemeenschap. Als een gemeenschap zoals katholieken voor onthouding buiten het huwelijk zijn, dan is het condoom niet het middel.
De paus zegt ook, dat het condoom niet het middel is ter bestrijding van aids.
Hij zegt niet dat het condoom ongewenst is binnen een huwelijk waarin één van beide partners al aids heeft. Het lijkt me vrij onverstandig in een goede relatie aan onthouding te doen, maar eveneens is voortplanting dan geen verstandige optie.

[Ardana]

FunkyTrip schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 16:17:
Maar dan kun je hetzelfde zeggen over condoomgebruik of pilgebruik: Als God het wil, dan wordt je toch wel zwanger (door scheurend/slecht condoom of onregelmatig pilgebruik)
<knip>
Hmm nee, gelovigen zijn tegen alle gevallen van euthanasie. Er is niet voor niets zoveel ophef geweest over de coma-zaken in Italie en de VS. Dat was slechts een kwestie van de plug eruit trekken.

Kun je dat niet omkeren? Als god wil dat iemand in leven blijft, blijft 'ie dat toch wel, ook al trek je de stekker eruit / geef je iemand 'n spuitje.

[Spheroid]

Karel V schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 16:44:
[...]

Die visie op hypocrisie komt mij wel wat vreemd over.
Als iemand zich niet onthoud gaat de regel opeens niet meer op en zijn condooms beter?

Nee, je draait het om. De regel gaat sowieso niet op. Het bewijs dat de regel onrealistisch is en simpelweg voor de overgrote meerderheid van de mensheid niet naleefbaar is is overweldigend.

De paus weet dit, hij wordt er in zijn eigen organisatie regelmatig mee geconfronteerd. Dan tegen beter weten in prediken dat onthouding goed werkt, is hypocriet. Onthouding kun je niet als gelijkwaardig alternatief voor condooms neerzetten.

Als iemand met condooms besluit ze niet te gebruiken omdat het lekkerder sext, moeten ze maar stoppen met condooms en beginnen met onthouding?

Dat zou ik wel doen ja. Als je niet wil onthouden en wel wil vrijen lijkt me het ongemak van een condoom een klein ongemakt vergeleken met het oplopen van AIDS. Als AIDS je niets uitmaakt en je vind condooms stom dan moet je alsnog niet aan onveilige sex doen, want waarschijnlijk maakt het je partners wél uit.

Volgens mij is en blijft het een kwestie van mentaliteit. Geloof kan daarin bevorderend werken en ik stel me voor dat binnen een geloofsgemeenschap onthouding beter werkt als een condoom. Vooral omdat vrije seksuele moraal verworpen wordt, eveneens als seks voor het huwelijk.

Maar de statistiek geeft je daarin ongelijk. Er is namelijk een positieve correlatie tussen de mate van religiositeit en het aantal tienerzwangerschappen per hoofd van de bevolking. Er is eenzelfde verband tussen religiositeit en het aantal abortussen. Zie hier:
Paul, G. S. (2005). Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popularity Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies. Journal of Religion & Society 7: 1–17.

Geloofsgemeenschappen verwerpen misschien wel dingen als vrije seksuele moraal en seks voor het huwelijk, ze staan blijkbaar vaak toch machteloos tegenover hun hormonen/de natuur. Het enige probleem is dus dat ze dan seks hebben zonder goede voorlichting gehad te hebben, waardoor er vaker sociaal ongewenste situaties ontstaan. (Overigens wordt de vrije seksuele moraal imho door vrijwel iedereen verworpen: voor de meeste mensen gelovig of niet hoort seks binnen een relatie plaats te vinden)

Afhankelijk van de gemeenschap.

Oneens. Afhankelijk van de argumenten. Er zijn goede argumenten te bedenken, maar argumenten gestoeld op de bijbel zijn dat in deze situatie niet.

Als een gemeenschap zoals katholieken voor onthouding buiten het huwelijk zijn, dan is het condoom niet het middel.

Dat is waar (heeft niets met katholiek zijn te maken), maar als er vreemd gegaan wordt (en dat gebeurt nu eenmaal regelmatig, ook al rust er een taboe op), dan is het wél weer raadzaam om condooms te gebruiken.

De paus zegt ook, dat het condoom niet het middel is ter bestrijding van aids.

Dat is dus dom van hem.

Hij zegt niet dat het condoom ongewenst is binnen een huwelijk waarin één van beide partners al aids heeft. Het lijkt me vrij onverstandig in een goede relatie aan onthouding te doen, maar eveneens is voortplanting dan geen verstandige optie.

Daar heb je gelijk in.

Het probleem is dat de paus weet dat de realiteit nu eenmaal anders is dan het ideaalbeeld van de katholieke kerk.
[list]• Er is seks voor het huwelijk
• De overgrote meerderheid van de mensheid heeft tijdens zijn leven seks met meerdere partners (niet tegelijk, maar omdat relaties uitgaan, mensen weduwe/weduwnaar worden en opnieuw beginnen enz.)
• Er is seks buiten het huwelijk, vreemdgaan komt nu eenmaal voor
• Je kan AIDS door andere dingen oplopen dan seks, ongemerkt zelfs (bijv. door bloed, naalden, geboorte uit een hiv-positieve moeder)
• Onthouding blijkt voor het grootste deel van de mensen te moeilijk, de meeste mensen hebben voor hun huwelijk seksuele ervaringen.
De lijst kan langer gemaakt worden, maar dit illustreert mijn punt. Dit zijn gegevens. Die kan de kerk willen veranderen, maar dat lukt ze al honderden jaren niet (kijk maar naar middeleeuwse kunst, toen waren dit ook al thema's (behalve AIDS dan)). Het is dus de kerk die zich aan dient te passen aan de realiteit en niet andersom.

[Karel V]

Spheroid schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 18:00:
[...]

Nee, je draait het om. De regel gaat sowieso niet op. Het bewijs dat de regel onrealistisch is en simpelweg voor de overgrote meerderheid van de mensheid niet naleefbaar is is overweldigend.

De paus weet dit, hij wordt er in zijn eigen organisatie regelmatig mee geconfronteerd. Dan tegen beter weten in prediken dat onthouding goed werkt, is hypocriet. Onthouding kun je niet als gelijkwaardig alternatief voor condooms neerzetten.

Nu je het zo uitlegt begrijp ik je punt.
Niet dat de mening van de paus huichelachtig is, wel dat de mens zondig is en zich van God lang niet altijd wat aantrekt als het aankomt op vleselijke begeerlijkheden. Dat weet de paus, maar hij kan onmogelijk afstand doen van de Goddelijke eis tot een eerbaar leven (bij je laatste alinea komt dat naar voren). Al zou de hele kerkelijke wereld zich overgeven in een orgie, nochtans zal de paus verplicht zijn een eerbaar leven te verkondigen boven een oneerbaar leven met gebruik van condoom. Dat is geen kwestie van hypocriet, maar theocratie. De wil van God boven die van mensen.
Dat mensen in uitleg marchanderen zegt meer over de diversiteit in religiositeit.

Maar de statistiek geeft je daarin ongelijk. Er is namelijk een positieve correlatie tussen de mate van religiositeit en het aantal tienerzwangerschappen per hoofd van de bevolking. Er is eenzelfde verband tussen religiositeit en het aantal abortussen. Zie hier:
Paul, G. S. (2005). Cross-National Correlations of Quantifiable Societal Health with Popularity Religiosity and Secularism in the Prosperous Democracies. Journal of Religion & Society 7: 1–17.

Hier kan ik twee dingen bij bedenken:
1)
Wat is religiositeit binnen het onderzoek? Geloof in een Hogere orde?
Het zegt weinig als je deze opmerking op zo’n manier presenteert.
Binnen geloofsgemeenschappen die hun fundament vinden in de Bijbel is er weinig ruimte voor abortus. Hoe ze binnen het door jou genoemde onderzoek aan deze resultaten komen is mij een raadsel. Ik kan dat niet matchen met een leer die abortus afwijst.

2)
Het is juist dat de gênante bij religieuzen om condooms te kopen of dergelijke voorbehoedsmiddelen ertoe leidt dat zij die zich niet aan hun leer willen houden, zich eerder wagen aan onveilige seks, dan mensen die niet religieus zijn. Er is een aanzienlijk deel dat uit gewoonte, sociale omgeving en wegens opvoeding bij een religie blijft maar de moraal alleen toepast zover het hen uitkomt. Individualisme en mobiliteit maakt seks makkelijker. Zoals je zelf aangaf zijn jongeren in de puberteit meer bevattelijk. Het is mijns inziens ook de leeftijd dat ze twijfelen aan geloof.
Dat geeft juist aan dat geloof bevorderend werkt binnen een geloofsgemeenschap. Jongeren die sterk staan in hun geloof hebben meer aan onthouding dan aan een condoom, juist omdat geloof eerbaarheid van hen eist.
Mensen die echter geen fiducie hebben met hun opvoeding, nog wel kerkelijk zijn, maar zeker niet religieus in eigen denken hebben juist een achterstand. Zij zullen zich sneller wagen aan vrije seks.

Geloofsgemeenschappen verwerpen misschien wel dingen als vrije seksuele moraal en seks voor het huwelijk, ze staan blijkbaar vaak toch machteloos tegenover hun hormonen/de natuur. Het enige probleem is dus dat ze dan seks hebben zonder goede voorlichting gehad te hebben, waardoor er vaker sociaal ongewenste situaties ontstaan. (Overigens wordt de vrije seksuele moraal imho door vrijwel iedereen verworpen: voor de meeste mensen gelovig of niet hoort seks binnen een relatie plaats te vinden)

Ik heb het over mentaliteit en geloofsgemeenschap. Zodra controle ontbreekt, ontbreekt bij een gedeelte ook de mentaliteit. Dat is een vast gegeven, ook de paus weet dat de mens tot het kwade geneigd is. Dat is tenminste wat zijn eigen Bijbel hem leert. Als mensen dan geen vastheid hebben in geloof is de machteloosheid tegenover hormonen een logisch gevolg.
Die nuance moet zeker gemaakt worden. Neemt niet weg dat voor de paus de oplossing van onthouding de juiste is. Hij kan geen condoom als middel tegen aids propageren. Dat is geen oplossing omdat aids juist door vrije seks zich het beste verspreid. Binnen die visie en buitenom besmetting is aids een straf op overspel of buitenechtelijke relaties.
Dat je de Bijbel een dom argument vind, het zij zo. Het is het niet, zo lang men zich er aan houdt. Als men er zich niet aan houdt, ja, dan is een mogelijke consequentie de straf op overspel (ik laat aids binnen een relatie al voorheen aanwezig bij een van de partners even buiten beschouwing, evenals besmetting via niet seksuele wegen).
Dat het dan raadzaam zou zijn om dan toch een condoom te kopen. Menselijk gezien wel.
Godsdienstig gezien misschien wel niet.

---

Het gaat niet om een ideaalbeeld, het gaat om regels waar men zich aan moet houden.
Als mensen zich hieraan niet houden heeft dat consequenties.
De gegevens die je in je lijst noemt zijn niet bespreekbaar, buitenom Aids buiten seks.
De oplossing is niet te vinden in het condoom maar in het geloof. Mentaliteit en geloofsgemeenschap kunnen hierbij helpen. De kerk vertegenwoordigt God, wij zijn van God afgevallen. Moet God zich dan aan de afvalligen aanpassen? Onmogelijk, dan zou Hij God niet zijn. Dus de afvalligen moeten zich aanpassen.
Het standpunt van de paus is niet dom, maar consequent. Dat het enorme gevolgen heeft, jazeker. De zonde is de dood. In dit geval regelmatig zelfs pijnlijk en letterlijk.

[boesOne]

Karel, vraagje. Je verhaal leest alsof je je inleeft in de paus' gedachten wereld en vanuit die optiek spreekt. Mag ik vragen of je eigen mening overeenkomt met die van de paus?

Verder: een standpunt zoals dat van de paus kan toch wel zowel dom als consequent zijn?

Het gaat niet om een ideaalbeeld, het gaat om regels waar men zich aan moet houden.

Behalve dat hiervan mijn nekharen overeind gaan staan, vraag ik me af of het niet slimmer is flexibel om te gaan met je wereldbeeld en mensbeeld als de omstandigheden je ertoe dwingen.

Om nu een ziekte als AIDS te gaan koppelen aan gebrek aan geloof grenst aan het ziekelijke: blame the victim vanuit je verheven geloofspositie.

[Spheroid]

Karel V schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 19:33:
[...]

Nu je het zo uitlegt begrijp ik je punt.
Niet dat de mening van de paus huichelachtig is, wel dat de mens zondig is en zich van God lang niet altijd wat aantrekt als het aankomt op vleselijke begeerlijkheden. Dat weet de paus, maar hij kan onmogelijk afstand doen van de Goddelijke eis tot een eerbaar leven (bij je laatste alinea komt dat naar voren). Al zou de hele kerkelijke wereld zich overgeven in een orgie, nochtans zal de paus verplicht zijn een eerbaar leven te verkondigen boven een oneerbaar leven met gebruik van condoom. Dat is geen kwestie van hypocriet, maar theocratie. De wil van God boven die van mensen.

Hier blijkt waarom we van mening verschillen. In mijn visie is er zo'n groot verschil tussen de wil van God en de natuur (Zijn schepping) dat er twee mogelijkheden zijn:
[list]• God is een wrede God, die zijn schepping wil zien lijden. Vandaar dat ie de schepping zo maakte dat ze zich vrijwel onmogelijk aan zijn regels kan houden. (Logistiek te begrijpen: Volgens de bijbel mogen er 144.000 mensen in de hemel, dus er moeten er verdomd veel afvallen.
• De regels van God zijn in werkelijkheid door mensen opgesteld. Je moet ze je er dus niet teveel aan gelegen liggen.Ik prefereer de tweede verklaring, een wereld geschapen door een sadistische God vind ik geen aantrekkelijke verklaring.

De paus hangt waarschijnlijk de eerste verklaring aan. Dat is jammer. Hij veroorzaakt door zijn uitspraken (waaraan een zweem van onfeilbaarheid/goddelijk mandaat verbonden is) veel leed. Hij zou misschien beter het interpreteren van de bijbel aan de gelovigen zelf over kunnen laten. Tenslotte waren AIDS en condooms geen problemen in de tijd van de bijbel. Verder zijn er ook tegenstrijdigheden. Zo zegt Jezus dat God veel begrijpt en vergeeft. Misschien, bij mensen met een goed hart ook condoomgebruik, vreemdgaan, homofilie en dat soort zaken?

Hier kan ik twee dingen bij bedenken:
1)
Wat is religiositeit binnen het onderzoek? Geloof in een Hogere orde?
Het zegt weinig als je deze opmerking op zo’n manier presenteert.
Binnen geloofsgemeenschappen die hun fundament vinden in de Bijbel is er weinig ruimte voor abortus. Hoe ze binnen het door jou genoemde onderzoek aan deze resultaten komen is mij een raadsel. Ik kan dat niet matchen met een leer die abortus afwijst.

De man gebruikt verschillende indexen:
[list]• Het gehalte van de bevolking dat de bijbel letterlijk neemt
• De verhouding tussen mensen die zich als gelovig, agnost en atheist bestempelen
• Het aantal keer per maand dat men gemiddeld genomen een religieuze dienst bezoekt
• Het aantal maal per week dat men bidt
En als alternatief gebruikt hij het percentage mensen dat de evolutietheorie aanneemt.

De correlaties zijn bij de religieuze factoren steeds ongeveer hetzelfde. Het gaat hier dus zeker om geloofsgemeenschappen die hun fundament vinden in de bijbel. Ik kan de resultaten wel matchen. Ze laten zien dat een gebrek aan voorlichting en een taboe over dit soort onderwerpen averechts effect hebben.

Claims that secular cultures aggravate abortion rates (John Paul II) are therefore contradicted by the quantitative data. Early adolescent pregnancy and birth have dropped in the developed democracies

Zelfde soort correlaties worden geconstateerd voor het verband tussen religiositeit en Sexueel Overdraagbare aandoeningen:

Although the late twentieth century STD epidemic has been curtailed in all prosperous democracies (Aral and Holmes; Panchaud et al.), rates of adolescent gonorrhea infection remain six to three hundred times higher in the U.S. than in less theistic, pro-evolution secular developed democracies (Figure 6). At all ages levels are higher in the U.S., albeit by less dramatic amounts. The U.S. also suffers from uniquely high adolescent and adult syphilis infection rates, which are starting to rise again as the microbe’s resistance increases (Figure 7). The two main curable STDs have been nearly eliminated in strongly secular Scandinavia.

2)
Het is juist dat de gênante bij religieuzen om condooms te kopen of dergelijke voorbehoedsmiddelen ertoe leidt dat zij die zich niet aan hun leer willen houden, zich eerder wagen aan onveilige seks, dan mensen die niet religieus zijn. Er is een aanzienlijk deel dat uit gewoonte, sociale omgeving en wegens opvoeding bij een religie blijft maar de moraal alleen toepast zover het hen uitkomt. Individualisme en mobiliteit maakt seks makkelijker. Zoals je zelf aangaf zijn jongeren in de puberteit meer bevattelijk. Het is mijns inziens ook de leeftijd dat ze twijfelen aan geloof.
Dat geeft juist aan dat geloof bevorderend werkt binnen een geloofsgemeenschap. Jongeren die sterk staan in hun geloof hebben meer aan onthouding dan aan een condoom, juist omdat geloof eerbaarheid van hen eist.
Mensen die echter geen fiducie hebben met hun opvoeding, nog wel kerkelijk zijn, maar zeker niet religieus in eigen denken hebben juist een achterstand. Zij zullen zich sneller wagen aan vrije seks.

Nee, zij zullen eerder de mist in gaan omdat hen, zonder goede argumenten, educatie is weerhouden. Daardoor zullen ze misschien de mist ingaan, terwijl ze met een moderne opvoeding geen problemen hadden gehad zoals SOA's, ongewenste zwangerschappen.

Afstappen van het geloof is een keuze. Daar hoef je niet preventief wraak voor te nemen door ze expres onwetend te houden.

Dat het dan raadzaam zou zijn om dan toch een condoom te kopen. Menselijk gezien wel.
Godsdienstig gezien misschien wel niet.

Maar dan kan de paus dat toch zeggen? Hij kan toch rekening houden met het feit dat hij een oude man is, die de wijsheid niet in pacht heeft. Dat hij onthouding zou praktiseren, maar dat er wetenschappelijk gezien condoomgebruik je beschermt tegen AIDS.

Het gaat niet om een ideaalbeeld, het gaat om regels waar men zich aan moet houden.

Men moet dat niet, dat is een keuze.

Als mensen zich hieraan niet houden heeft dat consequenties.

Correct. Branden in de hel. De paus hoeft niet hier op aarde al wraak te nemen omdat ze een andere keuze maken dan hij door ze onderwijs en condooms te ontzeggen.

De gegevens die je in je lijst noemt zijn niet bespreekbaar, buitenom Aids buiten seks.
De oplossing is niet te vinden in het condoom maar in het geloof.

Het geloof is 1 van de mogelijke manieren. Iedereen moet de mogelijkheid hebben een andere te ontwikkelen. Een alternatief is het gebruik van condooms.

[DFKT]

Spheroid schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 22:09:
[...]

In mijn visie hoeft God geen wrede God te zijn. En nu?

[gambieter]

CyBeRSPiN schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 20:42:
"Gij zult niet doden". En "Gaat heen en vermenigvuldigt U".

En dat dan geïnterpreteerd door een reli-fanaat

Niets anders dan selectieve en verwrongen interpretatie, en dan nog eens geflambeerd met een dosis wereldvreemdheid en religieus fanatisme. Passieve euthanasie (voedselonthouding) is geen doden, abortus is alleen doden als je van te voren iets als levend definieert, en "gaat heen en vermenigvuldigd u" (laat die hoofdletter maar weg, het is niet de bedoeling dat je God vermenigvuldigd ) zegt niets over het gebruiken van een condoom, omdat er geen aantallen worden genoemd.

En als ik me goed herinner mogen condooms wel bij de protestanten, die er toch wel om bekend staan veel dingen nogal letterlijk te interpreteren.

Spruit 11 schreef op dinsdag 17 maart 2009 @ 21:14:
Die zijn volgens mij gebaseerd op de gedachte dat de natuurlijke gang van zaken niet mag worden verstoord omdat de natuurlijke gang van zaken Gods plan is, en als de mens kunstmatig ingrijpt in de natuurlijke gang van zaken, dan dwarsboomt de mens Gods plan en daarmee wordt het menselijk ingrijpen zondig:

Nee hoor, men mag namelijk gewoon operaties ondergaan etc. Nogal hypocriet om die wel toe te laten (levensverlengend tenslotte), maar ja, daar is over nagedacht, en het was <vul in willekeurig opperwezen>'s wil dat de operatie zou kunnen en zou slagen. Of niet natuurlijk. Maar logisch nadenken en dit doorvoeren naar abortus/euthanasie/voorbehoedsmiddelen zit er niet in, al zou dat opperwezen (boven)natuurlijk de abortusarts een hartaanval kunnen geven, de euthanasie kunnen laten mislukken of het condoom kunnen laten lekken. Maar ja, logica en religie zijn geen standaard kamerdelers...

over condooms:
Als een man en een vrouw gemeenschap hebben dan vindt er een conceptie plaats.

Zoals een kennis van me aangaf: hij had zo'n potent kwakkie, twee keer sex, twee kinderen. Denk je niet dat je hierboven een beetje universumgrote simplificatie maakt? Of wil je het onderbouwen met een (onafhankelijke en gerandomiseerde) studie waarbij religieuze geslachtsgemeenschap een 100% score haalde?

Ja, dat is erg cynisch, maar het geeft wel aan dat er in het stukje redenering een dermate gat zit, dat de rest over de zondige handelingen ook rammelt aan alle kanten. Tenminste, voor een buitenstaander wiens denkpaden al niet voorgeschreven zijn .

En daarom is de paus volgens mij tegen condooms en voor geheelonthouding.

De paus is wereldvreemd en heeft totaal geen enkel idee waarover hij het heeft. En duidelijk adviseurs uit hetzelfde kringetje.

De hele discussie staat of valt al met het feit dat AIDS helemaal niet alleen via seksuele gemeenschap wordt verspreid. Monogamie beschermt dus niet! Het kan de kans kleiner maken, maar monogamie met condoomgebruik is nog veel beter.

DFKT schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 22:49:
In mijn visie hoeft God geen wrede God te zijn. En nu?

Enjoy your life.

En gun andere mensen die niet zonder een opperwezen kunnen ook zo'n god.

Karel V schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 19:33:
Het is juist dat de gênante bij religieuzen om condooms te kopen of dergelijke voorbehoedsmiddelen ertoe leidt dat zij die zich niet aan hun leer willen houden, zich eerder wagen aan onveilige seks, dan mensen die niet religieus zijn. Er is een aanzienlijk deel dat uit gewoonte, sociale omgeving en wegens opvoeding bij een religie blijft maar de moraal alleen toepast zover het hen uitkomt. Individualisme en mobiliteit maakt seks makkelijker. Zoals je zelf aangaf zijn jongeren in de puberteit meer bevattelijk. Het is mijns inziens ook de leeftijd dat ze twijfelen aan geloof.
Dat geeft juist aan dat geloof bevorderend werkt binnen een geloofsgemeenschap. Jongeren die sterk staan in hun geloof hebben meer aan onthouding dan aan een condoom, juist omdat geloof eerbaarheid van hen eist.
Mensen die echter geen fiducie hebben met hun opvoeding, nog wel kerkelijk zijn, maar zeker niet religieus in eigen denken hebben juist een achterstand. Zij zullen zich sneller wagen aan vrije seks.

Je bedoelt de jongeren die zien hoeveel zogenaamd religieuze mensen het ene prediken, en het andere doen? Je mag je punten hierboven trouwens wel met bronnen ondersteunen, want ik verwacht niet dat er een groot verschil zit in de groepen.

Ik trek trouwens een andere conclusie uit je betoog: het is de schuld van de strenge, dogmatische, fundamentalistische, indoctrinerende en vooral beperkende opvoeding dat die jongeren niet met die vrijheid kunnen opgaan. Geef ze dus niet zo'n kortzichtige opvoeding, maar geef ze kennis zonder plichten en zonder restricties. Als de religie echt zo goed is, dan komen ze echt wel bij de kerk.

Dat de religies het risico niet zullen en kunnen nemen, geeft al aan hoe zwak de argumenten eigenlijk zijn .

[ Voor 26% gewijzigd door gambieter op 19-03-2009 00:38 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 00:29:
Nee hoor, men mag namelijk gewoon operaties ondergaan etc.

Dat het euthanasiestandpunt van de paus gebaseerd is op de natuurlijke gang van zaken staat vast. Ik zie niet in waarom dat bij abortus en condooms niet het geval zou zijn.

Zoals een kennis van me aangaf: hij had zo'n potent kwakkie, twee keer sex, twee kinderen. Denk je niet dat je hierboven een beetje universumgrote simplificatie maakt? Of wil je het onderbouwen met een (onafhankelijke en gerandomiseerde) studie waarbij religieuze geslachtsgemeenschap een 100% score haalde?

Ja, dat is erg cynisch, maar het geeft wel aan dat er in het stukje redenering een dermate gat zit, dat de rest over de zondige handelingen ook rammelt aan alle kanten. Tenminste, voor een buitenstaander wiens denkpaden al niet voorgeschreven zijn .

Nee, er zit geen gat in mijn redenering. Dat niet in alle gevallen conceptie plaatsvindt heb ik doelbewust niet vermeld om niet onnodig veel tekst te hoeven typen. Ik dacht dat de lezer zelf wel snugger genoeg was om te snappen dat dat geen afbreuk doet aan mijn briljante redenering.

De paus is wereldvreemd en heeft totaal geen enkel idee waarover hij het heeft. En duidelijk adviseurs uit hetzelfde kringetje.

De paus is sowieso tegen condooms, ook binnen het huwelijk. Hoe anders zou dat nou kunnen komen, dan dat de paus vindt dat condooms een onnatuurlijk anticonceptiemiddel is? Ik zie de paus er wel voor aan omdat te vinden.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 00:41:
Dat het euthanasiestandpunt van de paus gebaseerd is op de natuurlijke gang van zaken staat vast. Ik zie niet in waarom dat bij abortus en condooms niet het geval zou zijn.

Je reageert niet op wat er gezegd wordt: dan zouden (levensverlengende) operaties dus ook niet mogen. Je kunt daar natuurlijk wel uit concluderen dat het standpunt van de Paus/RK-kerk/(christelijke) religies niet gebaseerd is op enige logica, en dan zijn we het eens. Maar iets zegt me dat je dat niet bedoeld, en dan zul je toch in moeten uitleggen waarom levensverlengende operaties wel mogen.

Nee, er zit geen gat in mijn redenering. Dat niet in alle gevallen conceptie plaatsvindt heb ik doelbewust niet vermeld om niet onnodig veel tekst te hoeven typen. Ik dacht dat de lezer zelfs wel snugger genoeg was om te snappen dat dat geen afbreuk doet aan mijn briljante redenering.

Verkeerd gedacht: de redenering was namelijk niet briljant, en de lezer was snugger genoeg om het gat in je redenering aan te geven . Je kunt namelijk het condoom gewoon gebruiken, zolang je je ook maar vermenigvuldigd; je hoeft echter niet altijd condoomvrij te zijn, en je kunt dan niet altijd een condoom gebruiken, zolang je maar een gezonde balans hebt, dan kan het allebei. En mocht je toch altijd een condoom willen gebruiken, dan is spermadonatie en IVF een optie. Oh nee, dat mag ook niet, is de totaal ongefundeerde beslissing van de kerken.

Ergens kan ik wel zien wat Cassius waarschijnlijk bedoeld: hoe meer zieltjes, des te meer armoe en des te makkelijker de volgelingen zijn te controleren. Maar dat zal dan wel te cynisch zijn

De paus is sowieso tegen condooms, ook binnen het huwelijk. Hoe anders zou dat nou kunnen komen, dan dat de paus vindt dat condooms een onnatuurlijk anticonceptiemiddel is? Ik zie de paus er wel voor aan omdat te vinden.

Oh, dat de paus dat vind is duidelijk. Maar misschien vind Mr. Y die zichzelf als reincarnatie van paus Johannes Paulus de 2e ziet, en in een psychatrisch ziekenhuis zit, dat ook wel. Beiden hebben echter geen verbinding met de werkelijkheid, doen uitspraken over materie (ziektepreventie en epidemiologie) waar ze 0,0 verstand van hebben, en verspreiden misdadige onzin welke de problemen gaat vergroten, alleen gebaseerd op eigen religeuze dogma's zonder enig inzicht.

Daar gaat het om, niet om de achtergrond van de uitspraken van een misleide, half-demente bejaarde. Die het misschien wel goed bedoeld, maar niet weet wat de gevolgen zijn.

[Dancing_Animal]

gambieter schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 00:59:

[...]

Verkeerd gedacht: de redenering was namelijk niet briljant, en de lezer was snugger genoeg om het gat in je redenering aan te geven . Je kunt namelijk het condoom gewoon gebruiken, zolang je je ook maar vermenigvuldigd; je hoeft echter niet altijd condoomvrij te zijn, en je kunt dan niet altijd een condoom gebruiken, zolang je maar een gezonde balans hebt, dan kan het allebei.
[...]

Daar moet staan : vermenigvuldigt. Je vermenigvuldigt. Je loopt. Met een t dus.

[ Voor 3% gewijzigd door Dancing_Animal op 19-03-2009 01:16 ]

[Karel V]

boesOne schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 19:52:
Karel, vraagje. Je verhaal leest alsof je je inleeft in de paus' gedachten wereld en vanuit die optiek spreekt. Mag ik vragen of je eigen mening overeenkomt met die van de paus?

Ik poog me inderdaad in te leven in wat hij zou kunnen denken.
Ik laat het aan jullie over te oordelen of mijn beschrijving bij de realiteit past.

Verder: een standpunt zoals dat van de paus kan toch wel zowel dom als consequent zijn?

Het kan, maar wat kan niet?

[...]

Behalve dat hiervan mijn nekharen overeind gaan staan, vraag ik me af of het niet slimmer is flexibel om te gaan met je wereldbeeld en mensbeeld als de omstandigheden je ertoe dwingen.

Om nu een ziekte als AIDS te gaan koppelen aan gebrek aan geloof grenst aan het ziekelijke: blame the victim vanuit je verheven geloofspositie.

Die koppeling maak je zelf. Je leest over de nuancering heen.

Spheroid schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 22:09:
[...]
Nee, zij zullen eerder de mist in gaan omdat hen, zonder goede argumenten, educatie is weerhouden. Daardoor zullen ze misschien de mist ingaan, terwijl ze met een moderne opvoeding geen problemen hadden gehad zoals SOA's, ongewenste zwangerschappen.

Afstappen van het geloof is een keuze. Daar hoef je niet preventief wraak voor te nemen door ze expres onwetend te houden.

Iemand die besluit kerkelijk religieus te worden stapt niet gelijk aan het avondmaal. Hij zal zich eerst in de religie verdiepen.
Als iemand een overstap doet van een kerkelijke cultuur naar een seculiere cultuur is het verstandig dat deze persoon zich eerst in de leefgewoontes verdiept.
De ene cultuur hoeft zich niet aan te passen aan de andere cultuur, of vice versa. De ene cultuur is niet achterlijk ten opzichte van de andere cultuur. Vaak heerst er wel een grote onwetendheid over elkaars culturen die kan leiden tot ergernis en zelfs minachting.

[...]
Maar dan kan de paus dat toch zeggen? Hij kan toch rekening houden met het feit dat hij een oude man is, die de wijsheid niet in pacht heeft. Dat hij onthouding zou praktiseren, maar dat er wetenschappelijk gezien condoomgebruik je beschermt tegen AIDS.

Binnen de wetenschap is er vaak geen plaats voor de factor godsdienst. Vrij logisch dat de godsdienst in diezelfde gevallen de conclusie van de wetenschap vaak niet in zijn geheel erkent.
Het blijft kort door de bocht om te zeggen dat de mening van de paus dom is.
Hij heeft het recht om volgens zijn of het kerkelijk geweten uitspraken te doen. Zolang een mens het totaalplaatje in acht neemt werkt onthouding prima.
Dat is niet achterlijk, het is een andere mentaliteit.
Zolang de wetenschap op zulke gebieden een superieure houding aanneemt en de clerus voor dom versleit, ondergraaft de wetenschap haar eigen argumenten. Beter is het om zich te leven in deze clericale mentaliteit en in combinatie van wetenschap uitleggen waarom condooms net zo goed zouden kunnen werken.

[...]
Het geloof is 1 van de mogelijke manieren. Iedereen moet de mogelijkheid hebben een andere te ontwikkelen. Een alternatief is het gebruik van condooms.

Dat lijkt mij ook.

---

@Gambieter: als je bronnen wilt, wat let je een literatuurstudie te verrichten van maanden?

En hallelujah op je betoog, de enige en absolute waarheid. Religie staat te zwak om serieus te nemen.

[Spheroid]

Karel V schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 09:57:
[...]

Iemand die besluit kerkelijk religieus te worden stapt niet gelijk aan het avondmaal. Hij zal zich eerst in de religie verdiepen.
Als iemand een overstap doet van een kerkelijke cultuur naar een seculiere cultuur is het verstandig dat deze persoon zich eerst in de leefgewoontes verdiept.

Een logisch punt. Er zijn twee problemen mee. Ten eerste: Het hebben van seks, zeker de eerste keer is over het algemeen geen beslissing waar weken voorstudie aan vooraf gegaan is. Nog staat dat moment en de eraan voorafgaande beslissing gelijk aan het voornemen van twee mensen om voortaan een zedenloos bestaan te leiden en te branden in de hel.

Het gaat hier vaak om een zeer intens moment van mensen die enorm verliefd zijn. Mensen die nog nooit zulke hevige gevoelens ervaren hebben en die van plan zijn de rest van hun leven bij elkaar te zijn.

offtopic:
Wat was die puberteit toch mooi. Zucht.

Je kan dus niet verwachten dat twee verliefde personen zich eerst gaan verdiepen in hoe het best om te gaan met een goddeloze levensstijl. Zo'n prille verliefdheid zou je niet met AIDS moeten hoeven bekopen, ook al vind de kerk het incorrect. Als de kerk gelijk heeft wordt je met eeuwige verdoemenis al genoeg gestraft, daar hoeft geen bonus pak slaag in de vorm van AIDS bij. Het veroordelen van mensen tot dit soort ziektes omdat ze zich niet aan je leer houden riekt naar "petty vengeance".

Ten tweede: Veel mensen wordt de kans ontnomen om zelf een keuze te maken en zich te verdiepen. Als je in een christelijke gemeenschap opgroeit is het moeilijk om kennis te maken met de alternatieven. Tegen de tijd dat je daartoe in staat bent en je je aan je milieu ontworstelt hebt is het vaak al te laat. Dan ben je ineens seculier, omdat je door de rest van de gemeenschap gemeden wordt, terwijl je niet de kans gekregen hebt om je ook maar ergens in te verdiepen.

Binnen de wetenschap is er vaak geen plaats voor de factor godsdienst. Vrij logisch dat de godsdienst in diezelfde gevallen de conclusie van de wetenschap vaak niet in zijn geheel erkent.

Onzin. Binnen de wetenschap is wel plaats voor godsdienst. Echter als een wetenschappelijk onderbouwde stelling tegengesproken wordt op basis van dogma, dan gaat de voorkeur van wetenschappers uit naar het onderbouwde standpunt. Tenslotte is daar langdurig nauwkeurig bewijs voor verzameld. Het dogma is een mening uit een ver verleden, waarvoor geen enkele empirische steun bestaat.

Zolang een mens het totaalplaatje in acht neemt werkt onthouding prima.
Dat is niet achterlijk, het is een andere mentaliteit.

Maar het is achterbaks om te doen alsof dat de enige goede mogelijkheid is, terwijl dat bewezen neit zo is.

Zolang de wetenschap op zulke gebieden een superieure houding aanneemt en de clerus voor dom verslijt, ondergraaft de wetenschap haar eigen argumenten. Beter is het om zich te leven in deze clericale mentaliteit en in combinatie van wetenschap uitleggen waarom condooms net zo goed zouden kunnen werken.

Dat is waar. Maar de clerus zou net zo goed moeten uitleggen waarom condooms even goed zouden kunnen werken als onthouding. Het werkt beide kanten op namelijk. Je kan niet van de wetenschap verwachten dat ze rekening houden met de clerus, maar van de clerus verwachten dat ze met niemand rekening houden.

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 19-03-2009 12:42 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 00:59:
Je reageert niet op wat er gezegd wordt: dan zouden (levensverlengende) operaties dus ook niet mogen. Je kunt daar natuurlijk wel uit concluderen dat het standpunt van de Paus/RK-kerk/(christelijke) religies niet gebaseerd is op enige logica, en dan zijn we het eens. Maar iets zegt me dat je dat niet bedoeld, en dan zul je toch in moeten uitleggen waarom levensverlengende operaties wel mogen.

Wat wil je met deze argumentatie bereiken? Dat de paus tegen euthanasie is omdat het leven op een natuurlijke i.p.v. een kunstmatige manier moet worden beëindigd staat vast omdat de paus dat zelf zegt.

Verkeerd gedacht: de redenering was namelijk niet briljant, en de lezer was snugger genoeg om het gat in je redenering aan te geven . Je kunt namelijk het condoom gewoon gebruiken, zolang je je ook maar vermenigvuldigd; je hoeft echter niet altijd condoomvrij te zijn, en je kunt dan niet altijd een condoom gebruiken, zolang je maar een gezonde balans hebt, dan kan het allebei. En mocht je toch altijd een condoom willen gebruiken, dan is spermadonatie en IVF een optie. Oh nee, dat mag ook niet, is de totaal ongefundeerde beslissing van de kerken.

Ik begrijp helemaal niets van wat je hier zegt.

Oh, dat de paus dat vind is duidelijk. Maar misschien vind Mr. Y die zichzelf als reincarnatie van paus Johannes Paulus de 2e ziet, en in een psychatrisch ziekenhuis zit, dat ook wel. Beiden hebben echter geen verbinding met de werkelijkheid, doen uitspraken over materie (ziektepreventie en epidemiologie) waar ze 0,0 verstand van hebben, en verspreiden misdadige onzin welke de problemen gaat vergroten, alleen gebaseerd op eigen religeuze dogma's zonder enig inzicht.

Daar gaat het om, niet om de achtergrond van de uitspraken van een misleide, half-demente bejaarde. Die het misschien wel goed bedoeld, maar niet weet wat de gevolgen zijn.

Ja en? Ik heb het puur en alleen over de motivatie van de paus en zijn vriendjes om tegen condooms te zijn. De paus is niet tegen condooms omdat hij tegen sex voor het huwelijk is bijv, of omdat die afrikaantjes er met condooms vrolijk op los kunnen neuken. Hij is volgens mij tegen condooms omdat hij het een onnatuurlijk voorbehoedsmiddel vindt.

[gambieter]

Spruit 11 schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 14:04:
Wat wil je met deze argumentatie bereiken? Dat de paus tegen euthanasie is omdat het leven op een natuurlijke i.p.v. een kunstmatige manier moet worden beëindigd staat vast omdat de paus dat zelf zegt.

Ja en? Er zijn ook mozartpruiken die roepen dat alle moslims de koran af moeten zweren, en daar prikken we ook door de luchtballon heen. En dat gebeurt dus ook bij de paus; het is zijn mening, gelukkig geen feit. Alleen komt met macht ook verantwoordelijkheid, en dat is iets wat deze halfdemente man zich niet realiseert. En hoe meer dat aan de kaak wordt gesteld, hoe beter.

Ik begrijp helemaal niets van wat je hier zegt.

Terwijl het zo simpel is. Je kan je vermenigvuldigen als je het condoom achterwege laat op het moment dat dit je doel is, en voor de rest van de tijd gewoon een condoom gebruiken. Tussen zwart en wit zitten veel grijswaarden. Maar nuance en context zijn helaas ver te zoeken als dogma's heersen.

Dancing_Animal schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 01:14:
Daar moet staan : vermenigvuldigt. Je vermenigvuldigt. Je loopt. Met een t dus.

offtopic:
Erg inhoudelijk.... (en compleet onbelangrijk).

Karel V schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 09:57:
@Gambieter: als je bronnen wilt, wat let je een literatuurstudie te verrichten van maanden?

Wie beweert mag bewijzen.

En hallelujah op je betoog, de enige en absolute waarheid. Religie staat te zwak om serieus te nemen.

Nee, religie is iets wat wel degelijk serieus moet worden genomen, maar om andere redenen dan jij bedoelt. Het heeft een grote invloed op het dagelijks leven, maar zeker niet altijd op een positieve manier. En de paus geeft nu (weer) een voorbeeld hoe het niet moet.

Je gaat echter niet in op wat er staat. Als religies echt sterke argumenten hadden, dan kunnen ze ook wachten tot mensen volwassen zijn voor ze deze proberen te overtuigen.

[ Voor 23% gewijzigd door gambieter op 19-03-2009 14:32 ]

[Salvatron]

gambieter schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 14:22:
Ja en? Er zijn ook mozartpruiken die roepen dat alle moslims de koran af moeten zweren, en daar prikken we ook door de luchtballon heen. En dat gebeurt dus ook bij de paus; het is zijn mening, gelukkig geen feit. Alleen komt met macht ook verantwoordelijkheid, en dat is iets wat deze halfdemente man zich niet realiseert. En hoe meer dat aan de kaak wordt gesteld, hoe beter.

Ik zeg alleen wat de mening van de paus is. Dat de paus lariekoek loopt te verkondigen ben ik met je eens.

[DFKT]

gambieter schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 14:22:
Je gaat echter niet in op wat er staat. Als religies echt sterke argumenten hadden, dan kunnen ze ook wachten tot mensen volwassen zijn voor ze deze proberen te overtuigen.

Dat gebeurt ook. Bij zowel het protestantisme als de RK kerk krijg je op latere leeftijd nog de keuze om voor het geloof te kiezen.

[Anoniem: 26306]

DFKT schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 18:28:

Dat gebeurt ook. Bij zowel het protestantisme als de RK kerk krijg je op latere leeftijd nog de keuze om voor het geloof te kiezen.

Er wordt zoveel druk uitgeoefend vanuit de geloofsgemeenschap dat ik durf te beweren dat het voor velen amper een keuze te noemen is.

[Dancing_Animal]

gambieter schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 14:22:
[...]

offtopic:
Erg inhoudelijk.... (en compleet onbelangrijk).

Het is zeker inhoudelijk. Ik geef namelijk aan welke fout je maakt en hoe het wel hoort. Dat is de inhoud van mijn reactie.
Onbelangrijk is de Nederlandse taal zeker niet. Zeker niet in discussies waar door sommigen ieder woord onder de loep wordt bekeken.

[-Lars-]

Als je de feiten op een rijtje zet, dan heb je een oude man in een jurk die een geloof verkondigt waar velen in geloven, maar waar geen enkel bewijs voor is en die uitspraken doet die de gezondheid van veel Afrikanen op het spel zet. Kan de beste man niet voor een internationaal tribunaal worden gesleept, zou je je daarom bijna afvragen. Wat mij betreft mag de paus echter zeggen wat hij wil - dat is zijn goed recht. Het probleem is denk ik vooral dat er van deze invloedrijke man en deze invloedrijke religie geen tegenpolen bestaan. 't Is niet lang geleden dat een Afrikaanse president aangaf zichzelf te beschermen tegen HIV door na de tijd even te gaan douchen...

Spruit 11 schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 15:46:
[...]
Hier is overigens ook een verschil tussen actieve en passieve euthanasie te zien. Gelovigen zullen in dit geval bijv. wel voor euthanasie kunnen zijn omdat het gewoon op natuurlijke manier laten sterven (passieve euthanasie), acceptabel is, maar iemand een spuitje geven (actieve euthanasie) niet.

Zo wordt er misschien vanuit het buitenland naar gekeken. Echter, in Nederland spreekt men in de geneeskunde (en in de wet) alleen van euthanasie wanneer er aan allerlei voorwaarden is voldaan, onder andere toestemming van de patiënt. Het laten sterven van een comapatiënt is daarom geen euthanasie, maar simpelweg het stoppen van een nutteloze medische behandeling. Morfine toedienen aan een stervende is geen euthanasie, maar palliatieve sedatie. Het gaat dan om "normale" medische handelingen.

Levensbeëindiging bij pasgeborenen is ook geen euthanasie, simpelweg omdat de patiënt geen toestemming heeft gegeven. De arts overtreedt als het ware de wet, maar bij bepaalde criteria (van 't LZA-LP) zal het OM afzien van vervolging.

Dan blijft euthanasie over. Het gaan dan altijd om "actieve euthanasie".

Het onderscheid is op deze manier denk ik beter, omdat de ethische (of religieuze) argumenten per situatie verschillen. Palliatieve sedatie is voor veel gelovigen namelijk geen probleem. Het stoppen van behandeling bij langdurig coma is bij gematigde gelovigen ook nog wel acceptabel. En nou ja, bij euthanasie gaan de religieuze fanatici volkomen over de zeik.

[begintmeta]

Het is trouwens ook enigszins onzinnig om te stellen dat 'iemand dood laten gaan' per se acceptabeler is dan 'iemand doden'. Beide zaken zijn in gelijke mate te onderwerpen aan een ethisch oordeel.

Als een arts bij iemand een infectie heeft gediagnosticeerd die goed te behandelen is maar die bij niet-behandeling tot de dood zal leiden zal men dat niets-behandelen al snel verwerpelijk (en ook strafbaar) vinden, ook al is het een 'natuurlijk verloop' en is het handelen (in dit geval eerder niet-handelen(wat ook handelen is)) van de arts geen (onafhankelijke) oorzaak van de dood. En aan de andere kant zal bijvoorbeeld het laten sterven van een coma-patient (zoals recent uitgebreid in de media in Italie) of noodweer gezien worden als geval waarin het doden wordt toegestaan. Met de christelijke argumenten hiervoor of hiertegen is IMHO wel het een en ander problematisch, maar dat is hier offtopic (en er zijn ongetwijfeld al veel topics te vinden hier)

Tegenovergesteld kun je je ook afvragen of bijvoorbeeld in het geval van een zuigeling met een oesofagusatresie waarbij daarvoor geen therapie plaatsvind het op natuurlijke wijze laten sterven (wat geen pretje is voor een baby) beter is dan het versnellen van dat proces en het beeindigen van het lijden van het kindje. (los van de vraag of je die afwijking in eerste instantie al zou moeten behandelen natuurlijk, maar er zijn diverse voorbeelden te bedenken (en te vinden in praktijk (sowieso zijn praktijkgevallen beter dan hersenspinsels bij medisch-ethische vragen) die beter zijn)

-Lars- morfine toedienen als palliatieve sedatie zou trouwens nogal een kunstfout zijn.

[ Voor 17% gewijzigd door begintmeta op 19-03-2009 23:02 . Reden: iets duidelijker gemaakt ]

[DFKT]

Anoniem: 26306 schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 18:36:
[...]

Er wordt zoveel druk uitgeoefend vanuit de geloofsgemeenschap dat ik durf te beweren dat het voor velen amper een keuze te noemen is.

Je brengt het als een feit. Heb je er ervaring mee?

[Ardana]

Ehm, DFKT, wou je beweren dat peer-druk niet kan leiden tot het nemen van beslissingen die je eigenlijk liever anders genomen zou hebben? Je geloofsgenoten zijn ook peers...

Ik heb niet alles in dit topic gelezen, maar vind je vraag ietwat kortzichtig. Ook al is dit W&L, van bepaalde algemeen aanvaarde "zekerheden" mag wel uitgegaan worden (tenzij je expliciet de bedoeling hebt juist die algemeen aanvaarde zekerheid te bespreken). En groepsdruk is m.i. een gegeven feit.

[-Lars-]

begintmeta schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 21:29:
-Lars- morfine toedienen als palliatieve sedatie zou trouwens nogal een kunstfout zijn.

Hmm, weer wat geleerd. Dat bewijst maar weer eens dat ik nog een lange weg te gaan heb Zeker omdat 't wel versuft maar de patiënt niet buiten bewustzijn krijgt? Dat wordt vanavond nog even wat richtlijnen doorlezen

[gambieter]

Dancing_Animal schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 18:39:
Het is zeker inhoudelijk. Ik geef namelijk aan welke fout je maakt en hoe het wel hoort. Dat is de inhoud van mijn reactie. Onbelangrijk is de Nederlandse taal zeker niet. Zeker niet in discussies waar door sommigen ieder woord onder de loep wordt bekeken.

offtopic:
Kun je ergens anders taalnasi gaan spelen? Zeuren over d/t fouten is off-topic, nutteloos en trollerig. Gelukkig zijn er ook mensen die inhoudelijk reageren.

DFKT schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 22:06:
Je brengt het als een feit. Heb je er ervaring mee?

Het is een feit. Er gaat namelijk bij de meeste kinderen een jaartje of 15 keiharde en continue indoctrinatie aan vooraf, waardoor het geen vrije keuze meer is. Juist kinderen zijn het makkelijkst beinvloedbaar en kunnen makkelijker geindoctrineerd worden, want je hoeft niet met argumenten te komen.

[DFKT]

gambieter schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 23:02:
[...]

offtopic:
Kun je ergens anders taalnasi gaan spelen? Zeuren over d/t fouten is off-topic, nutteloos en trollerig. Gelukkig zijn er ook mensen die inhoudelijk reageren.

[...]

Het is een feit. Er gaat namelijk bij de meeste kinderen een jaartje of 15 keiharde en continue indoctrinatie aan vooraf, waardoor het geen vrije keuze meer is. Juist kinderen zijn het makkelijkst beinvloedbaar en kunnen makkelijker geindoctrineerd worden, want je hoeft niet met argumenten te komen.

Laat me niet lachen man. Misschien in die enkele Jehova kolonie, maar daarbuiten, in de gemiddelde katholieke of protestantse gemeenschap kun je nog altijd gewoon kiezen hoor, en is van indoctrinatie totaal geen sprake. En ik kan het weten, ik heb er namelijk voor gekozen uit de kerk te stappen. En er is niemand dat me dat kwalijk neemt.

Je hebt geen flauw idee waar je het over hebt, maar goed, dat geldt wel vaker voor mensen die zo fanatiek ergens tegen ageren.

[gambieter]

DFKT schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 23:16:
Laat me niet lachen man. Misschien in die enkele Jehova kolonie, maar daarbuiten, in de gemiddelde katholieke of protestantse gemeenschap kun je nog altijd gewoon kiezen hoor, en is van indoctrinatie totaal geen sprake. En ik kan het weten, ik heb er namelijk voor gekozen uit de kerk te stappen. En er is niemand dat me dat kwalijk neemt.

Je N=1 voorbeeld snijdt geen enkel hout; blijkbaar kun je zelf juist niet zien hoe subtiel de indoctrinatie is, juist omdat je erin hebt gezeten en het normaal vond. Er is wel degelijk sprake van indoctrinatie, doordat de kinderen de hele jeugd lang worden gebombardeerd thuis met religieuze invloeden, op religieuze scholen worden gedaan, mee moeten naar de kerk, etc.

Dat je mag kiezen en dat het je niet kwalijk wordt genomen betekent nog steeds niet dat je een vrije keuze hebt. Je bent namelijk heel erg beinvloed door je opvoeding.

Je hebt geen flauw idee waar je het over hebt, maar goed, dat geldt wel vaker voor mensen die zo fanatiek ergens tegen ageren.

offtopic:
Een conclusie die niet gebaseerd is op enige kennis van zaken. Je hebt het namelijk tegen een katholiek opgevoed iemand, dus ik weet heel erg goed waarover ik het heb. Het mag trouwens vriendelijker .

[DFKT]

gambieter schreef op donderdag 19 maart 2009 @ 23:27:
[...]

Je N=1 voorbeeld snijdt geen enkel hout; blijkbaar kun je zelf juist niet zien hoe subtiel de indoctrinatie is, juist omdat je erin hebt gezeten en het normaal vond. Er is wel degelijk sprake van indoctrinatie, doordat de kinderen de hele jeugd lang worden gebombardeerd thuis met religieuze invloeden, op religieuze scholen worden gedaan, mee moeten naar de kerk, etc.

Dat je mag kiezen en dat het je niet kwalijk wordt genomen betekent nog steeds niet dat je een vrije keuze hebt. Je bent namelijk heel erg beinvloed door je opvoeding.

[...]

offtopic:
Een conclusie die niet gebaseerd is op enige kennis van zaken. Je hebt het namelijk tegen een katholiek opgevoed iemand, dus ik weet heel erg goed waarover ik het heb. Het mag trouwens vriendelijker .

Mijn N=1 voorbeeld snijdt net zo veel hout als jouw N=1 voorbeeld. En toch breng jij jouw mening iedere keer weer als feit en doe je mijn argumenten af als niet ter zake.

Ik weet het dan goed gemaakt met je: bewijs je boude stelling maar. Jij was wel van de hard facts toch? Dus kom maar op: objectief en wetenschappelijk. Want dat mis ik ik vooralsnog nog een beetje.
Ik vind het namelijk nogal wat, dat jij durft te stellen dat ik geïndoctrineerd ben in mijn opvoeding. En mijn excuses voor de misschien wat venijnige ondertoon in mijn berichten; ik raak snel geagiteerd als mensen denken mijn opvoeding en achtergrond beter te kunnen beoordelen dan ikzelf.

[Spheroid]

Een gegeven wat in deze discussie mist is het feit dat condooms niet alleen werken tegen AIDS, binnen én buiten het huwelijk, maar ook tegen kinderen. De aarde is nu al overbevolkt. Als we iedereen dezelfde levensstijl zouden willen laten hebben als de onze, dan hebben we meerdere planeten nodig. De katholieke kerk verergert het probleem met haar afwijzende houding tegen geboortebeperking. Hierdoor zijn ze mede schuldig aan de dood van ontelbare mensen door hongersnood en andere rampen.

Verder zijn ze daardoor mede verantwoordelijk voor de grote problemen rond klimaatsverandering. Minder mensen, die minder energie gebruiken en minder vlees consumeren, zijn op de lange termijn de enige oplossing voor de mensheid. De katholieke kerk doet echter haar uiterste best om ons op het huidige pad naar tekorten, oorlogen hongersnoden enzovoorts te houden.

Dat vind ik stom van de paus en zijn team.

Zie ook hier: http://www.nu.nl/algemeen...nergiecrisis-in-2030.html

[Anoniem: 294591]

Spheroid schreef op woensdag 18 maart 2009 @ 22:09:
[...]
[list]• God is een wrede God, die zijn schepping wil zien lijden. Vandaar dat ie de schepping zo maakte dat ze zich vrijwel onmogelijk aan zijn regels kan houden. (Logistiek te begrijpen: Volgens de bijbel mogen er 144.000 mensen in de hemel, dus er moeten er verdomd veel afvallen.
.

Waar staat dat?

[Spheroid]

Anoniem: 294591 schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 10:29:
[...]

Waar staat dat?

In ieder geval in Revelation 7:4 en Revelation 14:3. Aardige teksten zijn het wel:

7:4 And I heard the number of them which were sealed: and there were sealed an hundred and forty and four thousand of all the tribes of the children of Israel.
7:5 Of the tribe of Juda were sealed twelve thousand. Of the tribe of Reuben were sealed twelve thousand. Of the tribe of Gad were sealed twelve thousand.
7:6 Of the tribe of Aser were sealed twelve thousand. Of the tribe of Nephthalim were sealed twelve thousand. Of the tribe of Manasses were sealed twelve thousand.
7:7 Of the tribe of Simeon were sealed twelve thousand. Of the tribe of Levi were sealed twelve thousand. Of the tribe of Issachar were sealed twelve thousand.
7:8 Of the tribe of Zabulon were sealed twelve thousand. Of the tribe of Joseph were sealed twelve thousand. Of the tribe of Benjamin were sealed twelve thousand.

14:3 And they sung as it were a new song before the throne, and before the four beasts, and the elders: and no man could learn that song but the hundred and forty and four thousand, which were redeemed from the earth.
14:4 These are they which were not defiled with women; for they are virgins. These are they which follow the Lamb whithersoever he goeth. These were redeemed from among men, being the firstfruits unto God and to the Lamb.

Ze moeten dus ook nog maagd zijn.

[Ardana]

@DFKT onderzoeken:http://www.google.nl/sear...e=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls en meer specifiek http://www.google.nl/sear...religie&btnG=Zoeken&meta=. Zoals gezegd, als jij algemeen aanvaarde feiten niet wil accepteren, zul je 'n apart topic moeten openen om die te bespreken.

Als N=1 in jouw geval een argument is, is de N=1 van gambieter net zo'n waardevol argument om jouw N=1 ervaring teniet te doen. Verschil is dat zijn N=1 argument meer ondersteund wordt door bovengenoemde onderzoeken dan 't jouwe.

Peer-druk bestaat niet alleen op religieus vlak en kun je overal om je heen zien: kijk maar naar kleding stijl etc. etc. Je zult geen gabber zien die zich kleed als een goth, en vice versa. De smaak en voorkeur van mensen wordt aangepast door wat de omgeving aangeef en dat gaat heel ver. Bijv. het beroemde onderzoek naar het bewust geven van een fout antwoord als je ziet dat het merendeel van je groep aangeeft dat het foute antwoord het goede antwoord is. Maar nee hoor, peer-druk bestaat niet...

Maar goed, toon maar aan dat er (verhoudingsgewijs meer mensen religieus geworden zijn zonder religieus opgevoed te zijn, dan dat er mensen die wel religieus opgevoed zijn, van hun geloof af vallen... Daar toon je dan mee aan dat peer-druk inderdaad niet bestaat op het religieuze vlak.

[DFKT]

Spheroid schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 10:19:
Een gegeven wat in deze discussie mist is het feit dat condooms niet alleen werken tegen AIDS, binnen én buiten het huwelijk, maar ook tegen kinderen. De aarde is nu al overbevolkt. Als we iedereen dezelfde levensstijl zouden willen laten hebben als de onze, dan hebben we meerdere planeten nodig. De katholieke kerk verergert het probleem met haar afwijzende houding tegen geboortebeperking. Hierdoor zijn ze mede schuldig aan de dood van ontelbare mensen door hongersnood en andere rampen.

Verder zijn ze daardoor mede verantwoordelijk voor de grote problemen rond klimaatsverandering. Minder mensen, die minder energie gebruiken en minder vlees consumeren, zijn op de lange termijn de enige oplossing voor de mensheid. De katholieke kerk doet echter haar uiterste best om ons op het huidige pad naar tekorten, oorlogen hongersnoden enzovoorts te houden.

Dat vind ik stom van de paus en zijn team.

Zie ook hier: http://www.nu.nl/algemeen...nergiecrisis-in-2030.html

Er worden in katholieke gezinnen minder kinderen geboren dan in het gemiddelde Afrikaanse niet-katholieke gezin, en de reden daarvan heb ik eerder al toegelicht: voor die mensen zijn kinderen het pensioen. Dus is de oplossing daar: zorgen dat de armoede wordt aangepakt, de gezondheidszorg op peil komt en dat er sociale voorzieningen komen, zodat die kinderen niet direct meer nodig zijn.

Vrouwen zijn maar een paar dagen per maand vruchtbaar, dus ook zonder condooms kan prima geneukt worden zonder dat er kinderen uit voortkomen.

Misschien moeten we in de hele wereld maar een één kind regel instellen net als in China, als dat zo'n zware belasting op het milieu geeft.

[Anoniem: 284530]

Spheroid: volgens die tekst mogen dus alleen maar mensen uit Israël naar de hemel en verder niemand als ik het goed lees?

Das lullig voor iedereen die gruwelijk vroom leeft en niet uit Israël komt....

[gambieter]

DFKT schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 08:49:
Ik weet het dan goed gemaakt met je: bewijs je boude stelling maar. Jij was wel van de hard facts toch? Dus kom maar op: objectief en wetenschappelijk. Want dat mis ik ik vooralsnog nog een beetje. Ik vind het namelijk nogal wat, dat jij durft te stellen dat ik geïndoctrineerd ben in mijn opvoeding. En mijn excuses voor de misschien wat venijnige ondertoon in mijn berichten; ik raak snel geagiteerd als mensen denken mijn opvoeding en achtergrond beter te kunnen beoordelen dan ikzelf.

Alle opvoeding (religieus of niet) is indoctrinatie, de ouders en omgeving proberen hun waardensysteem en kennis over te dragen, en dat zo vroeg mogelijk. Dat is in de natuur de beste manier om de nakomelingen een zo groot mogelijke kans op overleving te geven. Daar is op zich niets mis mee, maar zeker aangaande religie wordt het kind geen context gegeven, en wordt er geen neutrale of complete informatie gegeven. Andere religies worden niet genoemd, en alles anders is ketter of heiden, er wordt gedreigd met hellevuur, er wordt gepredikt dat men het geloof van de ouders het enige juiste geloof is, etc.

Het bestaan van bijzonder (religieus) onderwijs is het beste bewijs voor de indoctrinatie. Men wil zo graag voorkomen dat de leerlingen te maken krijgen met andere invloeden, dat zelfs de kantinejuffrouw christelijk moet zijn, en de leraren alleen uit dezelfde kerk of stroming mogen komen. En jij wilt met droge ogen beweren dat er geen indoctrinatie plaatsvind? Dan zou er geen bijzonder onderwijs nodig zijn, iets wat de kerken met hand en tand bevechten. Zelfs neutraal godsdienstonderwijs zit er niet in, of vertegenwoordiging van alle grote religies in het personeelbestand.

Een goede discussie hierover staat trouwens op de Trouw website. Ik quote uit dit bericht:

...
Van Dale; indoctrinatie: het onder druk bijbrengen of doen aanvaarden van bepaalde leerstellingen.

Bij opvoeding kunnen we dus ook spreken van indoctrinatie, omdat er sprake is van druk.

Maar bij indoctrinatie denken we toch eerder aan een vorm van institutionele, geplande, systematische druk. We kennen allemaal de voorbeelden in de wereld.

Een school is geen privé gebeuren, dat is een van overheidswege gefinancierd instituut. En die scholen hebben we opgericht omdat we het belangrijk vinden dat onze kinderen onderwijs krijgen, zodat zij zich zoveel mogelijk kunnen ontwikkelen, dus hun verstand leren gebruiken, kennis over de wereld opdoen, dingen begrijpen, dus oorzaak - gevolg redeneringen kunnen maken, kortom al hun menselijke kwaliteiten kunnen ontwikkelen en zodat ze gelukkig kunnen worden en een positieve bijdrage aan het welzijn van de hele samenleving kunnen geven.
[...]
Vooral als deze scholen prediken dat je dingen maar gewoon klakkeloos moet aannemen omdat iemand dat in één of ander boek geschreven heeft. Zij prediken dus het niet-denken, het niet-begrijpen, en slaafse gehoorzaamheid.

Nu is die laatste zin overdreven (al zijn er erg veel voorbeelden waar het daar wel toe heeft geleid); je vind er weinig kinderen die niet al dat geloof of die overtuiging aanhangen. Maar het is wel een belangrijk onderdeel van de religies dat ze niet wachten tot de kinderen oud genoeg zijn om zelf te kiezen, en ook geen neutraal onderwijs of opvoeding geven.

Waarom vind jij het eigenlijk geen indoctrinatie?

Anoniem: 284530 schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:07:
Spheroid: volgens die tekst mogen dus alleen maar mensen uit Israël naar de hemel en verder niemand als ik het goed lees?

Das lullig voor iedereen die gruwelijk vroom leeft en niet uit Israël komt....

Hij blijft leuk :
[YouTube: http://www.youtube.com/watch?v=U3L33D_Lj2o]

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 20-03-2009 11:15 ]

[DFKT]

Ardana schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:00:
@DFKT onderzoeken:http://www.google.nl/sear...e=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls en meer specifiek http://www.google.nl/sear...religie&btnG=Zoeken&meta=. Zoals gezegd, als jij algemeen aanvaarde feiten niet wil accepteren, zul je 'n apart topic moeten openen om die te bespreken.

Als N=1 in jouw geval een argument is, is de N=1 van gambieter net zo'n waardevol argument om jouw N=1 ervaring teniet te doen. Verschil is dat zijn N=1 argument meer ondersteund wordt door bovengenoemde onderzoeken dan 't jouwe.

Peer-druk bestaat niet alleen op religieus vlak en kun je overal om je heen zien: kijk maar naar kleding stijl etc. etc. Je zult geen gabber zien die zich kleed als een goth, en vice versa. De smaak en voorkeur van mensen wordt aangepast door wat de omgeving aangeef en dat gaat heel ver. Bijv. het beroemde onderzoek naar het bewust geven van een fout antwoord als je ziet dat het merendeel van je groep aangeeft dat het foute antwoord het goede antwoord is. Maar nee hoor, peer-druk bestaat niet...

Maar goed, toon maar aan dat er (verhoudingsgewijs meer mensen religieus geworden zijn zonder religieus opgevoed te zijn, dan dat er mensen die wel religieus opgevoed zijn, van hun geloof af vallen... Daar toon je dan mee aan dat peer-druk inderdaad niet bestaat op het religieuze vlak.

Ik zeg niet dat peer-druk niet bestaat
Ik zeg dat het wel mee valt met de indoctrinatie van kinderen/jong-volwassenen binnen het christendom.

En ik ga helemaal niets bewijzen, de bewijslast ligt bij Gambieter, of bij jou als je dat wilt. Ik breng het niet als feit, dat doen jullie.

[Anoniem: 284530]

Ik ben het toch wel eens met Gambieter. Mijn eigen ervaring vertelt me toch dat christelijke scholen wel hun best doen om zoveel mogelijk zieltjes te winnen. Het is zelfs zo erg dat het mij op school verplicht werd gesteld om op feestdagen naar de kerk te gaan. Kwam je niet werd er genoteerd dat je spijbelde.

[Dido]

DFKT schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:06:
Er worden in katholieke gezinnen minder kinderen geboren dan in het gemiddelde Afrikaanse niet-katholieke gezin,

Vergelijk je nu katholieke gezinnen in Nederland met Afrikaanse gezinnen? Wat voor punt je ook wilt maken, maar de kans dat die vergelijking er een geldig argument voor oplevert is verwaarloosbaar.

Misschien moeten we in de hele wereld maar een één kind regel instellen net als in China, als dat zo'n zware belasting op het milieu geeft.

Daar is best wat voor te zeggen, maar je snapt ook dat dat in combinatie met een verbod op voorbehoedsmiddelen onzinnig is.

DFKT schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:14:
Ik zeg niet dat peer-druk niet bestaat
Ik zeg dat het wel mee valt met de indoctrinatie van kinderen/jong-volwassenen binnen het christendom.

En je weigert te vertellen wat je voor interessante doorslaggevende argumenten hebt om die stelling te ondersteunen.

Je wordt gedoopt voordat je weet dat je bestaat, geprepped voor je eerste communie voordat je weet wat een godsdienst is, het onderwijs is van meet af aan christelijk gekleurd, je leert als peuter dat bidden normaal is en naar de kerk gaan is een normale bezigheid.

Dat jij dat allemaal niet hebt meegemaakt betekent niet dat het niet gebeurt. Ik heb als volslagen non-theistisch opgevoed kind vijf jaar in een katholiek dorp gewoond, en dan valt het allemaal misschien wat meer op. Ik was een raar buitenbeentje omdat ik geen peter en meter had, bijvoorbeeld. Zelfs de (wettelijk verplichte) vervanging voor de godsdienstles was een vrijzinnig humanistische stroming die zijn best deed de katholieke rituelen te volgen, omdat anders die paar niet-katholieken zo buiten de boot vielen als de klasgenootjes hun eerste of plechtige communie deden.

Dan kun je vinden dat het allemaal wel meevalt, da's prima, maar realiseer je dan dat je er standaards op nahoudt die flink afwijken van de norm.

[ Voor 49% gewijzigd door Dido op 20-03-2009 11:34 ]

[DFKT]

gambieter schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:11:
[...]

Alle opvoeding (religieus of niet) is indoctrinatie, de ouders en omgeving proberen hun waardensysteem en kennis over te dragen, en dat zo vroeg mogelijk. Dat is in de natuur de beste manier om de nakomelingen een zo groot mogelijke kans op overleving te geven. Daar is op zich niets mis mee, maar zeker aangaande religie wordt het kind geen context gegeven, en wordt er geen neutrale of complete informatie gegeven. Andere religies worden niet genoemd, en alles anders is ketter of heiden, er wordt gedreigd met hellevuur, er wordt gepredikt dat men het geloof van de ouders het enige juiste geloof is, etc.

Ik ben het eens met het proberen over te brengen van waardensystemen en kennis bij opvoeding en een mogelijke eenzijdigheid daarvan, maar ik vind het te ver gaan om dat indoctrinatie te noemen. Ik ben in ieder geval niet opgevoed om alles wat mijn ouders vinden zomaar kritiekloos en zonder eigen inbreng te moeten accepteren, hetgeen wel een aspect is van indoctrinatie. Je ouders en de omgeving hebben helaas niet alle kennis in huis, en dus zal een opvoeding per definitie in meer of mindere mate eenzijdig zijn.

Het bestaan van bijzonder (religieus) onderwijs is het beste bewijs voor de indoctrinatie. Men wil zo graag voorkomen dat de leerlingen te maken krijgen met andere invloeden, dat zelfs de kantinejuffrouw christelijk moet zijn, en de leraren alleen uit dezelfde kerk of stroming mogen komen. En jij wilt met droge ogen beweren dat er geen indoctrinatie plaatsvind? Dan zou er geen bijzonder onderwijs nodig zijn, iets wat de kerken met hand en tand bevechten. Zelfs neutraal godsdienstonderwijs zit er niet in, of vertegenwoordiging van alle grote religies in het personeelbestand.

Ik heb op een christelijke school gezeten. Daar werd gewoon de evolutieleer onderwezen, net als dat ik tijdens godsdienstles ook over de Islam en het jodendom ben geïnformeerd. Het bijzonder christelijk onderwijs vormt de uitzondering op de regel.

Een goede discussie hierover staat trouwens op de Trouw website. Ik quote uit dit bericht:

[...]

Nu is die laatste zin overdreven (al zijn er erg veel voorbeelden waar het daar wel toe heeft geleid); je vind er weinig kinderen die niet al dat geloof of die overtuiging aanhangen. Maar het is wel een belangrijk onderdeel van de religies dat ze niet wachten tot de kinderen oud genoeg zijn om zelf te kiezen, en ook geen neutraal onderwijs of opvoeding geven.

Waarom vind jij het eigenlijk geen indoctrinatie?

[...]

Hij blijft leuk :
[video]

Ik kan hier geen Youtube kijken, dus daar kan ik niet op reageren. Maar ik vind het dus niet vreemd dat kinderen christelijk opgevoed worden als hun ouders dat zijn; atheïstische kinderen worden namelijk ook atheïstisch opgevoed. Dat is, nogmaals, onvermijdelijk bij het opvoeden van je kind, want je bent van mening dat jouw normen en waarden de juiste zijn, anders had je je moeten bezinnen op andere.

[gambieter]

DFKT schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:14:
Ik zeg niet dat peer-druk niet bestaat
Ik zeg dat het wel mee valt met de indoctrinatie van kinderen/jong-volwassenen binnen het christendom.

En ik ga helemaal niets bewijzen, de bewijslast ligt bij Gambieter, of bij jou als je dat wilt. Ik breng het niet als feit, dat doen jullie.

Jawel, je brengt het wel als feit. Ardana geeft inhoudelijke links, mijn stuk geeft argumenten. Nu mag je zelf ook aan de slag als je het tegendeel wilt beweren .

Ik wil je vooral eens horen uitleggen waarom leraren alleen uit de eigen kerk/stroming mogen komen, de schoolkantinejuffrouw geen moslim mag zijn, en men volgens jou toch religieus neutraal onderwijs geeft.

DFKT schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:24:
Ik ben het eens met het proberen over te brengen van waardensystemen en kennis bij opvoeding en een mogelijke eenzijdigheid daarvan, maar ik vind het te ver gaan om dat indoctrinatie te noemen. Ik ben in ieder geval niet opgevoed om alles wat mijn ouders vinden zomaar kritiekloos en zonder eigen inbreng te moeten accepteren, hetgeen wel een aspect is van indoctrinatie. Je ouders en de omgeving hebben helaas niet alle kennis in huis, en dus zal een opvoeding per definitie in meer of mindere mate eenzijdig zijn.

Door een dreigende toon ("zondaars en ketters gaan naar de hel") zijn kinderen erg makkelijk beinvloedbaar. Juist daarom zou je voorzichtig moeten zijn om sterke meningen niet aan kinderen op te dringen, en dat gebeurt wel degelijk. Zeker bij jonge kinderen. De beschikbaarheid van TV en de ontkerkelijking van Nederland zorgen er voor dat kinderen nu meer mogelijkheden hebben om kennis en ervaringen op te doen die niet selectief worden gepresenteerd, en dat heeft tot gevolg dat het proces zich versnelt.

Kon jij thuis als kind zeggen dat God niet bestaat? In veel gezinnen zou je daar niet mee weg komen.

Ik heb op een christelijke school gezeten. Daar werd gewoon de evolutieleer onderwezen, net als dat ik tijdens godsdienstles ook over de Islam en het jodendom ben geïnformeerd. Het bijzonder christelijk onderwijs vormt de uitzondering op de regel.

Lagere school, of pas op middelbaar onderwijs? Je zult evolutie niet op lagere scholen krijgen, maar godsdienst wel. Niet dat ik ervoor ben om evolutie op de lagere school te krijgen, het is wetenschap en geen levensbeschouwing, maar het zou veel beter zijn als religie ook niet aan kinderen wordt opgedrongen.

Ik kan hier geen Youtube kijken, dus daar kan ik niet op reageren. Maar ik vind het dus niet vreemd dat kinderen christelijk opgevoed worden als hun ouders dat zijn; atheïstische kinderen worden namelijk ook atheïstisch opgevoed. Dat is, nogmaals, onvermijdelijk bij het opvoeden van je kind, want je bent van mening dat jouw normen en waarden de juiste zijn, anders had je je moeten bezinnen op andere.

Atheisme is geen religie, en wordt ook niet als zodanig onderwezen. Je krijgt niet les in atheisme, en daar loopt je vergelijking al mank .

[ Voor 58% gewijzigd door gambieter op 20-03-2009 11:32 ]

[Spheroid]

DFKT schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:06:
[...]

Misschien moeten we in de hele wereld maar een één kind regel instellen net als in China, als dat zo'n zware belasting op het milieu geeft.

Ikzelf ben (serieus) voorstander van een 2 kind regel. Tenslotte krijgen we anders gruwelijke problemen met vegrijzing. Verder zijn mensen dan misschien minder snel geneigd hun eerste kind te vermoorden als het een dochter blijkt te zijn. Ik denk daadwerkelijk dat er snel iets aan geboortes gedaan moet worden. Maar er zijn natuurlijk ook andere manieren dan dit soort vrij wrede wetten.

Ik was laatst bij een lezing van Richard Leakey, die verteld dat in Kenya en Tanzania veel kerken mensen belonen voor naar de dienst komen, maar ook voor het laten dopen van kinderen. Daar krijgen de ouders bijvoorbeeld voedsel voor. Een vriend van me vertelde me laatst dat hij onderscheid maakte tussen de bread en milk church. Bij de katholieke kerk kregen ze namelijk brood als ze naar de dienst kwamen en bij de protestanten melk.

Al het geld dat in dat soort beloningen gepompt wordt zou eigenlijk in incentives voor onderwijs gepompt moeten worden en beloningen voor het krijgen van weinig kinderen. Zo zou bijvoorbeeld ook het afschaffen van de kinderbijstand in landen die dat nog hebben en goed middel zijn om het krijgen van kinderen te ontmoedigen.

Er is blijkbaar genoeg geld om uit te geven aan mensen in arme delen van de wereld om bijvoorbeeld church attendance te stimuleren, misschien kan dat geld vele malen nuttiger besteed worden.

Anoniem: 284530 schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:07:
Spheroid: volgens die tekst mogen dus alleen maar mensen uit Israël naar de hemel en verder niemand als ik het goed lees?

Das lullig voor iedereen die gruwelijk vroom leeft en niet uit Israël komt....

Dat is wat er staat ja. Het is ook lullig voor apostel Paulus. Die was "apostle to the gentiles" en bekeerde dus vele niet-joden. Na zijn dood in 65 na christus zijn de openbaringen pas geopenbaard (Aan Johannes) Daarmee diskwalificeert God zijn hele levenswerk dus.

[DFKT]

Dido schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:24:
[...]

Vergelijk je nu katholieke gezinnen in Nederland met Afrikaanse gezinnen? Wat voor punt je ook wilt maken, maar de kans dat die vergelijking er een geldig argument voor oplevert is verwaarloosbaar.

Precies. De kans dat andere factoren (bijvoorbeeld welvaart) een grotere rol spelen in de gezinsgrootte dan religie, is best aanwezig. Dus moeten die argumenten niet zomaar te berde gebracht worden.

[...]

Daar is best wat voor te zeggen, maar je snapt ook dat dat in combinatie met een verbod op voorbehoedsmiddelen onzinnig is.

Dat ik hier advocaat van de duivel speel, wil niet zeggen dat ik het eens ben met de paus. Ik zeg ook niet dat ik tegen voorbehoedsmiddelen ben. Maar ik vind het hele "er moeten minder kinderen komen en daar is de kerk schuldig aan" redenering belachelijk. Nogmaals, welvaart is daarin volgens mij een veel grotere actor.

[DFKT]

gambieter schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:25:
[...]

Jawel, je brengt het wel als feit.

Nee, Ardana stelt peer druk gelijk aan indoctrinatie. Daar ben ik het niet mee eens, hetgeen ik ook al heb toegelicht.

Ardana geeft inhoudelijke links, mijn stuk geeft argumenten. Nu mag je zelf ook aan de slag als je het tegendeel wilt beweren .

Nee, Ardana heeft Google laten zoeken op de term "peer-druk". Dat is bij lange na nog geen overzicht van objectieve bronnen die onomstotelijk vaststellen dat kinderen uit religieuze gezinnen per definitie worden geindoctrineerd.

Ik wil je vooral eens horen uitleggen waarom leraren alleen uit de eigen kerk/stroming mogen komen, de schoolkantinejuffrouw geen moslim mag zijn, en men volgens jou toch religieus neutraal onderwijs geeft.

Dat (leraren uit eigen kerk/stroming) is belachelijk, dat hoor je mij ook niet ontkennen. Maar zoals al aangegeven, zijn dergelijke scholen de uitzondering op de regel.

[Ardana]

"Gaat heen en vermenigvuldigd u" en de beloning voor het hebben van kinderen zijn beiden religieuze uitingen/erfenissen. Er kan de kerk dus wel degelijk verweten worden dat zij bijdraagt in het laten ontstaan van de overbevolking.

Als je een verdeling wil maken in "wie/wat" voor welk deel verantwoordelijk is, lijkt het me handiger dat je dat duidelijk maakt: het uitgangspunt dat de kerk (mede) verantwoordelijk is, lijkt me niet ter discussie staan.

Kan je het in zoverre met me eens zijn?

[DFKT]

Spheroid schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:28:
[...]
Ik was laatst bij een lezing van Richard Leakey, die verteld dat in Kenya en Tanzania veel kerken mensen belonen voor naar de dienst komen, maar ook voor het laten dopen van kinderen. Daar krijgen de ouders bijvoorbeeld voedsel voor. Een vriend van me vertelde me laatst dat hij onderscheid maakte tussen de bread en milk church. Bij de katholieke kerk kregen ze namelijk brood als ze naar de dienst kwamen en bij de protestanten melk.

Het zijn praktijken waar ik ook niet direct vrolijk van wordt, maar waar ik me nog wel enigszins iets bij kan voorstellen. Als de primaire levensbehoeften namelijk niet in overvloed aanwezig zijn, zullen mensen hun tijd logischerwijs dus besteden aan hun broodwinning in plaats van aan de kerk. Dan luistert er niemand naar je. Als je daarentegen zorgt dat mensen voorzien zijn in hun primaire levensbehoeften, dan heben ze ineens tijd om te luisteren.

Nadeel is inderdaad wel dat mensen hier afhankelijk van kunnen worden, en daarom wordt ik daar ook niet vrolijk van. Maar het is nog geen bewijs dat die mensen niet naar de kerk zouden gaan als al wel in hun primaire levensbehoeften is voorzien. Recentelijk is tenslotte aangetoond dat mensen van nature een religieuze drijfveer hebben, omdat dit de kans op overleven bevorderde. (bron: http://www.independent.co...ns--god-spot-1641022.html)

[Dido]

DFKT schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:24:
Ik ben het eens met het proberen over te brengen van waardensystemen en kennis bij opvoeding en een mogelijke eenzijdigheid daarvan, maar ik vind het te ver gaan om dat indoctrinatie te noemen. Ik ben in ieder geval niet opgevoed om alles wat mijn ouders vinden zomaar kritiekloos en zonder eigen inbreng te moeten accepteren, hetgeen wel een aspect is van indoctrinatie.

Dat is leuk voor je, maar waarom blijf je algemene stellingen over die indoctrinatie ontkennen met als enige] argument dat het bij jou niet gebeurd is? Ik ken katholieken die uit jouw beschrijving zouden concluderen dat jij helemaal niet goed katholiek bent opgevoed, je ouders hadden je moeten leren om wel degelijk hun gelijk en dat van de meester, de juf en meneer pastoor te accepteren, tot het moment dat je voor jezelf kunt denken (en dat moment ligt niet voor je 18de). Dat geldt niet voor elke katholiek, hoor, maar het is ook geen zeldzame uitzondering.

Je valt kennelijk over het woord indoctrinatie, maar lees mijn edit op mijn vorige post even. Ik kan het niet anders noemen.

[gambieter]

Dat (leraren uit eigen kerk/stroming) is belachelijk, dat hoor je mij ook niet ontkennen. Maar zoals al aangegeven, zijn dergelijke scholen de uitzondering op de regel.

Nee hoor, kijk maar eens naar de bible-belt, maar ook streng-christelijke scholen in de rest van Nederland. Er zijn veel scholen die die eis stellen dat de docent van dezelfde kerk of stroming moet zijn, en het gaat dus verder dan alleen de leerkrachten.

[Ardana]

Dat onderzoek doet me denken aan een boek van Orson Scott Card, waarin dwangneuroses van mensen wordt aangezien als goddelijk ingrijpen... Zouden we ondertussen dan verder geevolueerd zijn?

[Dido]

DFKT schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:42:
Recentelijk is tenslotte aangetoond dat mensen van nature een religieuze drijfveer hebben, omdat dit de kans op overleven bevorderde. (bron: http://www.independent.co...ns--god-spot-1641022.html)

Heb je dat artikel ook gelezen? Want daarin staat niet wat jij zegt.
De conclusie is eerder dat de aanwezigheid van een biologische mogelijkheid tot religieuze gevoelens wel eens zou kunnen betekenen dat er ooit een evolutionair voordeel was.
Er wordt ook gesteld dat het weleens een onderdeel zou kunnen zijn van een veel breder iets, namelijk de mogelijkheid om te filosoferen over een verklaring voor de wereld om ons heen.

[DFKT]

Ardana schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:40:
"Gaat heen en vermenigvuldigd u" en de beloning voor het hebben van kinderen zijn beiden religieuze uitingen/erfenissen. Er kan de kerk dus wel degelijk verweten worden dat zij bijdraagt in het laten ontstaan van de overbevolking.

Als je een verdeling wil maken in "wie/wat" voor welk deel verantwoordelijk is, lijkt het me handiger dat je dat duidelijk maakt: het uitgangspunt dat de kerk (mede) verantwoordelijk is, lijkt me niet ter discussie staan.

Kan je het in zoverre met me eens zijn?

Jouw bestaan is ook mede verantwoordelijk. Misschien een stomme reactie, maar ik vind het ook een onzinnige discussie.

De invloed van de kerk op de overbevolking is - voor zover ik kan bepalen - namelijk niet significant in vergelijking tot die andere aspecten. Om een argument te geven: overbevolking is een groot probleem in bijvoorbeeld China, maar religie wordt daar toch onderdrukt? In Indonesië en India, nog een paar van die drukbevolkte landen, zijn ook voor het overgrote deel niet christelijk.

Daar wil ik tegenoverstellen dat er met de huidige aantallen mensen prima te leven valt op deze aardkloot mits:
- we armoede weten te verbannen of in ieder geval significant te reduceren
- we meer tijd en geld gaan steken in schone energiebronnen
- we eens gaan consuminderen (om even een populaire term uit de kast te trekken) in plaats van alleen maar meer en meer willen te consumeren.

Ik denk dat in relatie tot bovenstaande, een kreet als "gaat heen en vermenigvuldigt u" geen significantie heeft. Maar goed, bewijzen kan ik het niet. Jij wel?

[Ardana]

Laat maar... dat is echt mijn enige reactie hierop... Ik heb nergens gezegd dat ik andere oorzaken van overbevolking uitsluit, ik zoek alleen naar een basis van waaruit we verder kunnen gaan. Kennelijk speel jij echter inderdaad liever de advocaat van de duivel, zonder in te willen gaan op valide argumenten en zonder enige uitkomsten van onderzoek in ogenschouw te willen nemen die je niet uitkomen. Sterker nog, je gaat betekenissen van woorden veranderen (indoctrinatie) en weigert algemeen aanvaarde kennis aan te nemen.

Is prima hoor, mag je doen, maar dat betekent dat ik geen brood zie in deze discussie.

[begintmeta]

- laat maar, eigenlijk te offtopic

[ Voor 94% gewijzigd door begintmeta op 20-03-2009 11:57 ]

[gambieter]

Ardana schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:54:
Laat maar... dat is echt mijn enige reactie hierop... Ik heb nergens gezegd dat ik andere oorzaken van overbevolking uitsluit, ik zoek alleen naar een basis van waaruit we verder kunnen gaan. Kennelijk speel jij echter inderdaad liever de advocaat van de duivel, zonder in te willen gaan op valide argumenten en zonder enige uitkomsten van onderzoek in ogenschouw te willen nemen die je niet uitkomen. Sterker nog, je gaat betekenissen van woorden veranderen (indoctrinatie) en weigert algemeen aanvaarde kennis aan te nemen.

Is prima hoor, mag je doen, maar dat betekent dat ik geen brood zie in deze discussie.

offtopic:
Bovenstaande gaat ook voor de paus op, en is DFKT erg on-topic bezig .

[DFKT]

gambieter schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:44:
[...]

Nee hoor, kijk maar eens naar de bible-belt, maar ook streng-christelijke scholen in de rest van Nederland. Er zijn veel scholen die die eis stellen dat de docent van dezelfde kerk of stroming moet zijn, en het gaat dus verder dan alleen de leerkrachten.

Welk deel van de Nederlandse Christenen valt onder de bible belt? Als ik mij niet vergis namelijk maar iets van 4% van de totale Nederlandse bevolking, daar waar de katholieken en "gewone" protestanten 47% beslaan.

Dido schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:43:
[...]

Dat is leuk voor je, maar waarom blijf je algemene stellingen over die indoctrinatie ontkennen met als enige] argument dat het bij jou niet gebeurd is? Ik ken katholieken die uit jouw beschrijving zouden concluderen dat jij helemaal niet goed katholiek bent opgevoed, je ouders hadden je moeten leren om wel degelijk hun gelijk en dat van de meester, de juf en meneer pastoor te accepteren, tot het moment dat je voor jezelf kunt denken (en dat moment ligt niet voor je 18de). Dat geldt niet voor elke katholiek, hoor, maar het is ook geen zeldzame uitzondering.

Je valt kennelijk over het woord indoctrinatie, maar lees mijn edit op mijn vorige post even. Ik kan het niet anders noemen.

Mijn argument beslaat niet alleen mij, maar veel mensen in mijn omgeving. Het is een kleine steekproef, dat weet ik. Maar heb jij een grotere referentiegroep dan?

[DFKT]

Ardana schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:54:
Laat maar... dat is echt mijn enige reactie hierop... Ik heb nergens gezegd dat ik andere oorzaken van overbevolking uitsluit, ik zoek alleen naar een basis van waaruit we verder kunnen gaan. Kennelijk speel jij echter inderdaad liever de advocaat van de duivel, zonder in te willen gaan op valide argumenten en zonder enige uitkomsten van onderzoek in ogenschouw te willen nemen die je niet uitkomen. Sterker nog, je gaat betekenissen van woorden veranderen (indoctrinatie) en weigert algemeen aanvaarde kennis aan te nemen.

Is prima hoor, mag je doen, maar dat betekent dat ik geen brood zie in deze discussie.

Een basis waarin je stelt dat de uitspraak "gaat heen en vermenigvuldigt u" een significante rol speelt in de overbevolking van deze aardkloot. Mijns inziens is dat niet hard te maken, omdat er andere, veel belangrijkere actoren zijn. Als jij kunt aantonen dat dit wel het geval is, neem ik de basis graag over.

[gambieter]

DFKT schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 12:03:
Welk deel van de Nederlandse Christenen valt onder de bible belt? Als ik mij niet vergis namelijk maar iets van 4% van de totale Nederlandse bevolking, daar waar de katholieken en "gewone" protestanten 47% beslaan.

Er is een gradatie in de scholen, en hun eisen. Er zijn christelijke scholen die het als eis formuleren, die het als advies geven en een klein deel die het niet doen. Je zult echter de moslimleraren op christelijke scholen met een vergrootglas moeten zoeken, zeker op lagere scholen.

Vind jij 4% van de bevolking trouwens niet veel als het gaat om indoctrinatie? Dat is heel wat meer dan in de gebruikelijke sektes.

Mijn argument beslaat niet alleen mij, maar veel mensen in mijn omgeving. Het is een kleine steekproef, dat weet ik. Maar heb jij een grotere referentiegroep dan?

Komen die mensen ook uit dezelfde religieuze achtergrond?

[DFKT]

Dido schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 11:49:
[...]

Heb je dat artikel ook gelezen? Want daarin staat niet wat jij zegt.
De conclusie is eerder dat de aanwezigheid van een biologische mogelijkheid tot religieuze gevoelens wel eens zou kunnen betekenen dat er ooit een evolutionair voordeel was.
Er wordt ook gesteld dat het weleens een onderdeel zou kunnen zijn van een veel breder iets, namelijk de mogelijkheid om te filosoferen over een verklaring voor de wereld om ons heen.

Die aanwezigheid van een biologische mogelijkheid tot religieuze gevoelens is er toch nog steeds? Wat is er dan mis met wat ik zeg? Zie het dikgedrukte deel:

Maar het is nog geen bewijs dat die mensen niet naar de kerk zouden gaan als al wel in hun primaire levensbehoeften is voorzien. Recentelijk is tenslotte aangetoond dat mensen van nature een religieuze drijfveer hebben, omdat dit de kans op overleven bevorderde. (bron: http://www.independent.co...ns--god-spot-1641022.html)

Hooguit misschien dat de term "religieuze drijfveer" niet helemaal lekker gekozen was, maar dat was niet de essentie van waar ik naar toe wilde

[DFKT]

gambieter schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 12:10:
[...]

Er is een gradatie in de scholen, en hun eisen. Er zijn christelijke scholen die het als eis formuleren, die het als advies geven en een klein deel die het niet doen. Je zult echter de moslimleraren op christelijke scholen met een vergrootglas moeten zoeken, zeker op lagere scholen.

Daar kan ik me iets bij voorstellen. Maar zou dat niet simpelweg komen doordat moslims over het algemeen nogal streng in hun eigen leer zijn en dus een voorkeur voor moslimscholen hebben?

Vind jij 4% van de bevolking trouwens niet veel als het gaat om indoctrinatie? Dat is heel wat meer dan in de gebruikelijke sektes.

Veel te veel. Ik snap die mensen dan ook totaal niet. Heb vrienden gehad die tot die sektes behoorden, en daar was op het gebied van religie dan ook amper mee te praten.

Maar is die 4% voldoende motivatie om dan maar direct de hele christelijke kerk over één kam te scheren?

[...]

Komen die mensen ook uit dezelfde religieuze achtergrond?

Nee. De meesten zijn Nederlands Hervormd danwel Katholiek opgevoed (redelijk gelijk verdeeld). Daarnaast heb ik nog een aantal vrienden gehad die tot die "sektes" behoorden, maar die zijn op twee handen te tellen.

[gambieter]

DFKT schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 12:16:
Daar kan ik me iets bij voorstellen. Maar zou dat niet simpelweg komen doordat moslims over het algemeen nogal streng in hun eigen leer zijn en dus een voorkeur voor moslimscholen hebben?

Nee, dat is de zaak wel erg omdraaien. Bij de eisen in de vacatures staat vaak zat dat de eigen geloofsrichting moet passen bij die van de school, en het zijn wel degelijk de scholen die hier discrimineren. Maar de wet heeft dat toegestaan via een nooduitgang.

Veel te veel. Ik snap die mensen dan ook totaal niet. Heb vrienden gehad die tot die sektes behoorden, en daar was op het gebied van religie dan ook amper mee te praten.

Maar is die 4% voldoende motivatie om dan maar direct de hele christelijke kerk over één kam te scheren?

Het is dus 8% van van de christelijke bevolking. En ja, dat is veel, zeker daar het dan gaat over de extremen; er is verder een glijdende schaal qua niveau van indoctrinatie.

Eigenlijk is het al voldoende om te kijken naar de beweging in- en uit de christelijke kerken. Er komt weinig bij wat al niet in de jeugd christelijk is opgevoed (RK of protestant), terwijl de ontkerkelijking veel harder gaat. Dat komt mede doordat er minder verzuiling is, en minder groeps- en maatschappelijke druk.

Nee. De meesten zijn Nederlands Hervormd danwel Katholiek opgevoed (redelijk gelijk verdeeld). Daarnaast heb ik nog een aantal vrienden gehad die tot die "sektes" behoorden, maar die zijn op twee handen te tellen.

Geen Dawkinisten of Darwinisten?

[Spheroid]

DFKT schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 12:06:
[...]


Een basis waarin je stelt dat de uitspraak "gaat heen en vermenigvuldigt u" een significante rol speelt in de overbevolking van deze aardkloot. Mijns inziens is dat niet hard te maken, omdat er andere, veel belangrijkere actoren zijn. Als jij kunt aantonen dat dit wel het geval is, neem ik de basis graag over.

Natuurlijk is dat wel te bewijzen, maak je geen zorgen.

Jij schermt met China: daar is men nu de overbevolking aan het bestrijden en tegelijkertijd onderdrukt men religie. Daar hoeft geen causaal verband tussen te zijn, interessant is het wel.

India en Indonesië zijn inderdaad niet christelijk, maar religie heeft er (zeker in Indonesië) een grote invloed. In Indonesië is men islamitisch, in de basis een godsdienst die tot dezelfde groep behoort als het christendom, ze erkennen er alleen nog een extra profeet. Het gaat heen en vermenidvuldigt u gedeelte (scheppingsverhalen) is daar grotendeels gelijk aan het christelijk geloof. Ze zijn iets losser in het toestaan van contraceptives, condooms mogen bijvoorbeeld, maar:

Despite these varying views, Islam emphasizes that procreation within the family is a religious duty, so there is unanimous rejection of sterilization and abortion.

Grofweg spelen ze dus in hetzelfde team als de paus wat dit betreft.

Een ander land in Azië waar de problemen met overbevolking zo mogelijk nog groter zijn dan in de al genoemde landen is de Filippijnen. En wat zijn ze daar? Katholiek.

Waarom is overbevolking daar een probleem. Omdat er geen goede voorlichting is over birth control, omdat abortus verboden is enzovoorts. Waarom is dat daar zo? Omdat de invloed van de katholieke kerk er zo groot is.

In Afrika zien we hetzelfde: De bevolking groeit er hard en dat is voor een groot deel te wijten aan religieuze houdingen. De bevolkingsgroei wordt er echter danig afgeremd door AIDS, hongersnoden, oorlog enzovoorts. Dat betekent niet dat de christelijk idelogie werkt, het betekent dat de christelijke ideologie ervoor zorgt dat er veel mensen geproduceerd worden met als enig uitzicht een kort, onprettig leven.

[Dido]

DFKT schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 12:03:
Mijn argument beslaat niet alleen mij, maar veel mensen in mijn omgeving. Het is een kleine steekproef, dat weet ik. Maar heb jij een grotere referentiegroep dan?

Weet ik niet - ik heb geen idee wat "veel mensen" in jouw omgeving zijn. Het dorp waar ik het eerder over had,had 6000 inwoners, en was omringd door een hoop andere dorpen waar het er niet veel anders aan toe ging. Dat viel overigens niet in de Nederlandse bible-belt.

DFKT schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 12:16:
Nee. De meesten zijn Nederlands Hervormd danwel Katholiek opgevoed (redelijk gelijk verdeeld). Daarnaast heb ik nog een aantal vrienden gehad die tot die "sektes" behoorden, maar die zijn op twee handen te tellen.

Niet echt representatief dus als het gaat om indoctrinatie in katholieke dorpen.

DFKT schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 12:11:
Die aanwezigheid van een biologische mogelijkheid tot religieuze gevoelens is er toch nog steeds? Wat is er dan mis met wat ik zeg?

Jij stelt dat (volgens dat artikel) die God-spot bestaat omdat het een evolutionair voordeel opleverde. Dat zegt het artikel niet. Het heeft verder niets te maken met het dikgedrukte deel dat je aanhaalt.

[DFKT]

gambieter schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 12:27:
[...]

Nee, dat is de zaak wel erg omdraaien. Bij de eisen in de vacatures staat vaak zat dat de eigen geloofsrichting moet passen bij die van de school, en het zijn wel degelijk de scholen die hier discrimineren. Maar de wet heeft dat toegestaan via een nooduitgang.

Dus jouw voorbeeld van de moslimleraar is niet op zijn plaats? Daarnaast zijn het geen eisen, maar wensen die mee worden gewogen. Lijkt mij niet meer dan gezond, aangezien deze scholen ook doen aan christelijke dagopeningen en dergelijke. Als je daar geen feeling mee hebt, wordt het vrij lastig.

Overigens is die wens net zo glijdend als het niveau van indoctrinatie, zie hieronder.

[...]

Het is dus 8% van van de christelijke bevolking. En ja, dat is veel, zeker daar het dan gaat over de extremen; er is verder een glijdende schaal qua niveau van indoctrinatie.

Waarom is die schaal glijdend? Iets word je toch dwingend opgelegd of niet, zijn daar gradaties in? Daarnaast suggereer je nu een lineair glijden, terwijl eerder sprake is van een exponentieel glijden

Eigenlijk is het al voldoende om te kijken naar de beweging in- en uit de christelijke kerken. Er komt weinig bij wat al niet in de jeugd christelijk is opgevoed (RK of protestant), terwijl de ontkerkelijking veel harder gaat. Dat komt mede doordat er minder verzuiling is, en minder groeps- en maatschappelijke druk.

Hangt er van af. Volgens mij is er ook genoeg groepsdruk, zeker op jonge leeftijd, om maar vooral niet er voor uit te komen dat je gelooft. Want religieuze standpunten zijn dom, kortzichtig, en hoe je het al niet wilt formuleren. Zie je hier in dit topic ook al gebeuren, en bij jeugd is dat veel erger, kan ik me voorstellen.

[...]

Geen Dawkinisten of Darwinisten?

Sorry, ja die ook.

Dido schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 13:14:
[...]

Weet ik niet - ik heb geen idee wat "veel mensen" in jouw omgeving zijn. Het dorp waar ik het eerder over had,had 6000 inwoners, en was omringd door een hoop andere dorpen waar het er niet veel anders aan toe ging. Dat viel overigens niet in de Nederlandse bible-belt.

Welk dorp had je het eerder over?

[...]

Niet echt representatief dus als het gaat om indoctrinatie in katholieke dorpen.

Ik ben niet katholiek. Maar mijn kennissenkring is zeer divers als het om geloofsovertuigingen gaat. Beter dan dat je maar één groep als referentie hebt, toch?

[...]

Jij stelt dat (volgens dat artikel) die God-spot bestaat omdat het een evolutionair voordeel opleverde. Dat zegt het artikel niet. Het heeft verder niets te maken met het dikgedrukte deel dat je aanhaalt.

Er staat toch in de kop: "And the research proves, they contend, that belief in a higher power is an evolutionary asset that helps human survival." Wat zegt dat dan?

Spheroid schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 12:37:
[...]

Natuurlijk is dat wel te bewijzen, maak je geen zorgen.

Jij schermt met China: daar is men nu de overbevolking aan het bestrijden en tegelijkertijd onderdrukt men religie. Daar hoeft geen causaal verband tussen te zijn, interessant is het wel.

India en Indonesië zijn inderdaad niet christelijk, maar religie heeft er (zeker in Indonesië) een grote invloed.

[...]

Een ander land in Azië waar de problemen met overbevolking zo mogelijk nog groter zijn dan in de al genoemde landen is de Filippijnen. En wat zijn ze daar? Katholiek.

Daar hoeft ook geen causaal verband te zijn, het merendeel van de bevolking daar is namelijk ook nog eens zeer slecht opgeleid en leeft in armoede. Lekker makkelijk om maar direct te stellen dat dat door het geloof komt en mijn argument over pensioenvoorziening e.d. maar gewoon even te negeren.

[Dido]

DFKT schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 13:57:
Welk dorp had je het eerder over?

Reet, Belgie. Geen overdreven katholiek dorp (naar lokale begrippen), maar het is opvallend hoe het geloof overal in doorsijpelt

Ik ben niet katholiek. Maar mijn kennissenkring is zeer divers als het om geloofsovertuigingen gaat. Beter dan dat je maar één groep als referentie hebt, toch?

Oh, zeker. Dan wordt de kans op indoctrinatie een stuk kleiner, dunkt me. Maar dan kun je weinig zeggen over de situatie waarin die diversiteit niet aanwezig is.

Er staat toch in de kop: "And the research proves, they contend, that belief in a higher power is an evolutionary asset that helps human survival." Wat zegt dat dan?

Dat degene die de kop geschreven heeft het verschil niet snapt tussen:
• Er is een God-spot, dus waarschijnlijk is er ooit een evolutionair voordeel geweest aan het hebben daarvan.
en
• Er is een God-spot omdat dat evolutioniar voordeel oplevert.
Dat laatste is namelijk hetzelfde als stellen dat vissen poten kregen omdat het handig was het water uit te kruipen: je introduceert een doel en een richting in evolutie die er niet zijn.

[Salvatron]

indoctrinatie: Indoctrinatie (of: indoctrineren) is het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Het woord heeft een sterke negatieve connotatie.

van dale:
in·doc·tri·na·tie de; v -s systematische beïnvloeding met het doel eigen ideeën kritiekloos te laten aanvaarden

Enige punten waar je kritiek op kunt leveren is dat het woord "indoctrinatie" een sterke negatieve connotatie heeft, wat een uitspraak als "binnen het christendom is er veel sprake van indoctrinatie" verdraait omdat er dan meteen aan iets negatiefs wordt gedacht. Ook wordt er bij het woord "indoctrinatie" ook gedacht aan het doelbewust erdoorheen proberen te rammen van een bepaalde overtuiging, terwijl binnen het christendom veel daders van "indoctrinatie" zelf ook slachtoffer zijn van deze "indoctrinatie".

Maar er is duidelijk sprake van het systematisch proberen te beïnvloeden van de gedachtenwereld van mensen opdat argeloze kerkgangertjes kritiekloos de ideeën van de kerk aanvaarden. Bewijzen daarvoor zie je in de christelijke moraal, van de man als hoofd van het gezin, tot de gehoorzaamheid aan de overheid en aan degene die zogenaamd door God boven je gezet zijn. En wee je gebeente als je van die christelijke moraal afwijkt.

[ Voor 13% gewijzigd door Salvatron op 20-03-2009 16:28 ]

[zeeg]

gambieter schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 12:10:
Vind jij 4% van de bevolking trouwens niet veel als het gaat om indoctrinatie? Dat is heel wat meer dan in de gebruikelijke sektes.

Een beetje off-topic misschien, maar ik vind het niet zo netjes om de 'bible-belt'-christenen een sekte te noemen die haar leden zou indoctrineren.

Dat getuigt niet echt van kennis over deze groep mensen (of van de woorden sekte en indoctrinatie, maar dat kan ik me niet voorstellen).

[gambieter]

zeeg schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 19:49:
Een beetje off-topic misschien, maar ik vind het niet zo netjes om de 'bible-belt'-christenen een sekte te noemen die haar leden zou indoctrineren.

Dat getuigt niet echt van kennis over deze groep mensen (of van de woorden sekte en indoctrinatie, maar dat kan ik me niet voorstellen).

Ik noem ze geen sektes. Ik geef aan dat de bible-belt christenen met een veel groter aantal zijn dan de sektes die in het nieuws komen en worden aangepakt, maar ik noem ze nergens sektes.

Die indoctrinatie is er echter wel heel duidelijk .

[zeeg]

Spruit 11 schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 16:23:
Maar er is duidelijk sprake van het systematisch proberen te beïnvloeden van de gedachtenwereld van mensen opdat argeloze kerkgangertjes kritiekloos de ideeën van de kerk aanvaarden. Bewijzen daarvoor zie je in de christelijke moraal, van de man als hoofd van het gezin, tot de gehoorzaamheid aan de overheid en aan degene die zogenaamd door God boven je gezet zijn. En wee je gebeente als je van die christelijke moraal afwijkt.

Ik vraag me altijd af hoe de mensen die dit soort reacties typen, aan hun beelden over christenen komen?
Heb je er wel eens één in het wild gesproken, of heb je het er alleen maar over? Heb je ooit wel eens een face-to-face discussie gehad met een christelijke student bijvoorbeeld? Ik vraag het me af.

Echt, ik zal niet ontkennen dat er niets mis is in de christelijke wereld, en ook als je naar de geschiedenis kijkt, zijn er te veel zaken om niet trots op te zijn, maar wat een karikakturen lees je hier...

[zeeg]

gambieter schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 19:52:
[...]

Ik noem ze geen sektes. Ik geef aan dat de bible-belt christenen met een veel groter aantal zijn dan de sektes die in het nieuws komen en worden aangepakt, maar ik noem ze nergens sektes.

Hmm, je schreef:

Vind jij 4% van de bevolking trouwens niet veel als het gaat om indoctrinatie? Dat is heel wat meer dan in de gebruikelijke sektes.

Volgens mij staat hier iets als: die 4% van de bevolking (bible-belt) hoort weliswaar niet bij de gebruikelijke sektes, maar het is er wel degelijk één. Maar goed, je bedoelde het gelukkig anders...

Die indoctrinatie is er echter wel heel duidelijk .

Tja, daar zit je dan achter je laptop. Drs. zeeg wordt blijkbaar al z'n hele leven geindoctrineerd.
Rond me 18e ben ik helemaal uit de kerk gestapt, maar een aantal jaar later ben ik toch weer omgekeerd door God (gelukkig maar...). Maar goed, dat zal wel door de 18 jaar indoctrinatie komen, niet?

[gambieter]

zeeg schreef op vrijdag 20 maart 2009 @ 20:03:
Hmm, je schreef:
[...]
Volgens mij staat hier iets als: die 4% van de bevolking (bible-belt) hoort weliswaar niet bij de gebruikelijke sektes, maar het is er wel degelijk één. Maar goed, je bedoelde het gelukkig anders...

Blijkbaar een kwestie van interpretatie. Nu zijn er zoveel schisma's in vooral de protestante kerken dat sommigen dicht in de buurt van sektes zouden kunnen komen, maar bij een sekte hoort normaal ook een sterk leider die alles bij elkaar houdt, en een afkeer van invloeden vanuit de buitenwereld. Die sterke leiders zijn er niet, maar die afkeer van invloeden zie je soms wel terug.

Tja, daar zit je dan achter je laptop. Drs. zeeg wordt blijkbaar al z'n hele leven geindoctrineerd.
Rond me 18e ben ik helemaal uit de kerk gestapt, maar een aantal jaar later ben ik toch weer omgekeerd door God (gelukkig maar...). Maar goed, dat zal wel door de 18 jaar indoctrinatie komen, niet?

Zonder die 18 jaar indoctrinatie zou het zeer goed mogelijk zijn dat je er niet ingestapt zou zijn . Als je nou moslim was geworden, soi .