OV Chipkaart

[CyBeR]

flowerp schreef op maandag 05 januari 2009 @ 01:01:
[...]

Bij het uitstappen kan het ook lichtelijk problematisch zijn. Die readers hangen zowel links als rechts van de deur en er kunnen 2 mensen naast elkaar uitstappen. Het kan zijn dat je een piepje hoort van de persoon naast je en zodra je dan omkijkt naar je eigen reader brand het lampje daar al van de persoon recht achter je.

Het is dan ook een goed idee om te kijken naar het display terwijl je je kaart ervoor houdt. Dus:

- Kijk naar display
- Houd kaart voor display
- Zie en hoor of alles goed gaat
- Stap uit.

Op deze manier gaat 't nooit mis.

In dit geval en eigenlijk alle gevallen zou een sleutelhanger reader met een klein display met daarop een status: "ingechecked, uitgechecked" en eventueel eronder je huidige saldo zo'n 90% van de problemen oplossen.

Technisch helaas (nog) niet echt praktisch, gezien de energie benodigd om rfid z'n werk te laten doen.

Her en der service balies die eventuele problemen -onmiddelijk- kunnen oplossen (b.v. bij mijn duidelijke fout van het systeem van 2x na elkaar uitchecken binnen 1 minuut) en verkeerd afgeboekt saldo ONMIDDELIJK en ZONDER GEZEUR terug storten.

Dat kan ook. Als je dit soort duidelijke dingen op je bonnetje hebt staan kun je daarmee gewoon naar een balie gaan en fixen ze dat voor je.

Inderdaad niet. Duidelijke bug in het systeem lijkt me. Volgens mij hebben ze (TLS) alleen geen makkelijk toegankelijke bugzilla, trac of jira ofzo.

Het is inderdaad vreemd dat je twee keer uit kon checken.

[Verwijderd]

Jelle Niemantsverdriet schreef op zondag 04 januari 2009 @ 22:49:
[...]

Bart Jacobs geeft ook aan dat dat wellicht nog het grootste gevaar is: als door dit misbruik veelvuldig kaarten geblokkeerd moeten worden (en mensen dus niet kunnen reizen/nieuwe kaart moeten aanvragen/etc) loop je het risico dat mensen het vertrouwen in het systeem gaan verliezen.
[...]

Ik heb zelf het idee dat het niemand wat interesseert of mensen er vertrouwen in hebben of niet? Dit is een prestige project dat door moet en zal gaan, en na invoering te duur is om afgeschaft te worden.

[Jelle Niemantsverdriet]

Verwijderd schreef op maandag 05 januari 2009 @ 13:22:
[...]Ik heb zelf het idee dat het niemand wat interesseert of mensen er vertrouwen in hebben of niet? Dit is een prestige project dat door moet en zal gaan, en na invoering te duur is om afgeschaft te worden.

Hij heeft het in dit geval over de Oyster kaart in Londen, die dus al gebruikt wordt.

[Saab]

Verwijderd schreef op maandag 05 januari 2009 @ 13:22:
[...]


Ik heb zelf het idee dat het niemand wat interesseert of mensen er vertrouwen in hebben of niet? Dit is een prestige project dat door moet en zal gaan, en na invoering te duur is om afgeschaft te worden.

Het Oyster project is geen project waaraan na aflevering niets meer meegebeurt is. Al diverse malen zijn de contracten opengebroken en niet verlengt omdat men niet tevreden was met de resultaten. (zie ook de Wikipedia Oyster link) Het draait nu stabiel, het werkbare gebied wordt voortdurend uitgebreid en men kijkt uiteraard ook naar de beveiligingsrisico's en faults die in de beveiliging zitten.

Het overschakelen van een systeem met papiertjes en bonnetjes naar een simpel creditcard achtig formaat is zeker een meerwaarde, winkels hoeven geen, of minder, tickets te hebben omdat het meerendeel via zo'n kaart gaat. Ook het harmoniseren van de diverse OV vormen naar 1 uniform systeem lijkt mij een meerwaarde te hebben. Het systeem heeft bewezen snel en simpel te zijn, in en uit stappen gaat snel. Per minuut lopen 20 mensen door zo'n poortje minimaal.

[HendrikN]

Het feit dat de kaart gekraakt is vind ik zelf niet zo'n heel groot probleem, aangezien het kraken van een Chip nog altijd 100x meer werk is dan het kopieren van een papieren strippenkaart.

[mux]

Tsja, zo'n systeem moet imo zoals hierboven aangestipt een opensource systeem worden met semi-openbare bugtracking (voor actieve devvers). De uitvoering is zo geweldig lastig dat ik mijn geld niet op één bedrijf of overheidsinstelling zou zetten, en de ervaring met openbare IT-systemen is dat de software en hardware zo ontzettend ondergeschikt wordt gemaakt aan de functionele eisen dat je uiteindelijk een fundamenteel verkeerde uitvoering krijgt met alle slechte publiciteit van dien.

Als je het open source maakt is exact bekend wat voor systeem er wordt gebruikt met welke sterktes en zwakheden en is er geen mogelijkheid meer om inferieure beveiliging (zoals nu, met Radboud's crapto en een simpele microcontroller met antenne kan iedereen met een iq > 80 een ID jatten, en met wat meer moeite een valide kaart kopieren) te implementeren.

Dit is in feite exact hetzelfde als wat keer op keer met DRM gebeurt. Een groot, rijk bedrijf wil iets beveiligen en zet daar een paar mensen op die klaarblijkelijk geen flauw benul hebben van wat ze doen, die maken een programming solution (maar wiskundig totaal bagger) voor het probleem en implementeren het op grote schaal, en lappen elk beveiligingslek met exceptions. Dan heb je een inherent onveilig systeem dat totaal niet futureproof is met honderden revisies en inefficiente uitvoering. Zie bijvoorbeeld de originele XBOX (RC4 cipher, wat een flapdrollen), hash DRM (eerdere DVDs, muziek-CDs), obscurity DRM (beveiligde/onzichtbare sectors die je drive wel leest maar niet kan schrijven op een kopie), etc. Nou is dat DRM en dus niet bepaald belangrijk voor het functioneren van de wereld, maar zodra er persoonlijke gegevens worden gekoppeld en het dagelijks functioneren van de maatschappij ermee gemoeid is (infrastructuur is #1) mag het wel een beetje beter worden aangepakt dan just another hash security zoals Mifare (II).

[Verwijderd]

ssj3gohan schreef op maandag 05 januari 2009 @ 14:19:
Tsja, zo'n systeem moet imo zoals hierboven aangestipt een opensource systeem worden met semi-openbare bugtracking (voor actieve devvers). De uitvoering is zo geweldig lastig dat ik mijn geld niet op één bedrijf of overheidsinstelling zou zetten, en de ervaring met openbare IT-systemen is dat de software en hardware zo ontzettend ondergeschikt wordt gemaakt aan de functionele eisen dat je uiteindelijk een fundamenteel verkeerde uitvoering krijgt met alle slechte publiciteit van dien.

Als je het open source maakt is exact bekend wat voor systeem er wordt gebruikt met welke sterktes en zwakheden en is er geen mogelijkheid meer om inferieure beveiliging (zoals nu, met Radboud's crapto en een simpele microcontroller met antenne kan iedereen met een iq > 80 een ID jatten, en met wat meer moeite een valide kaart kopieren) te implementeren.

Dit is in feite exact hetzelfde als wat keer op keer met DRM gebeurt. Een groot, rijk bedrijf wil iets beveiligen en zet daar een paar mensen op die klaarblijkelijk geen flauw benul hebben van wat ze doen, die maken een programming solution (maar wiskundig totaal bagger) voor het probleem en implementeren het op grote schaal, en lappen elk beveiligingslek met exceptions. Dan heb je een inherent onveilig systeem dat totaal niet futureproof is met honderden revisies en inefficiente uitvoering. Zie bijvoorbeeld de originele XBOX (RC4 cipher, wat een flapdrollen), hash DRM (eerdere DVDs, muziek-CDs), obscurity DRM (beveiligde/onzichtbare sectors die je drive wel leest maar niet kan schrijven op een kopie), etc. Nou is dat DRM en dus niet bepaald belangrijk voor het functioneren van de wereld, maar zodra er persoonlijke gegevens worden gekoppeld en het dagelijks functioneren van de maatschappij ermee gemoeid is (infrastructuur is #1) mag het wel een beetje beter worden aangepakt dan just another hash security zoals Mifare (II).

Het ging ook gigantisch fout met de ontwikkeling van de stemmachines, die onveilig, onbetrouwbaar en in strijd met de wet waren (kiesgeheim e.d.). Inderdaad, jammer dat de gemeenschap er niet meer bijbetrokken wordt maar dat alles 1 blackbox wordt met security-through-obscurity - wat zoals je aangeeft nog nooit gewerkt heeft (behalve de PS3 mss).

Het beste wat je kunt doen volgend jaar (in 2010) is stemmen op een behoorlijke politiekepartij i.p.v. de PvdA, CDA of VVD e.d. Zoals D66, Groenlinks, of de SP.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op zondag 04 januari 2009 @ 20:57:
[...]

Zitten in een bus dan ook poortjes? Ben benieuwd hoe dat dan gaat...
En soms zijn ook de bussen (bv bij de uni/school etc) helemaal vol. Dan moeten mensen voren in, uit, achter in, uit, en dan staan er uiteindelijk mensen van voor tot achter tegen de deuren aangeduwd. Wat voor gedoe gaat dan dan geven met 'poortjes' ?

Kickje + nieuwe vraag: kun je eigenlijk ook achter in stappen met een OV chipkaart? (Bv in de volle bus met studenten).

[CyBeR]

Strict gezien wel, maar of dat in bussen waar voor instappen op dit moment verplicht is toegestaan wordt is iets anders.

[flowerp]

CyBeR schreef op maandag 05 januari 2009 @ 09:57:
[...]
Het is dan ook een goed idee om te kijken naar het display terwijl je je kaart ervoor houdt. Dus:

- Kijk naar display
- Houd kaart voor display
- Zie en hoor of alles goed gaat
- Stap uit.

Op deze manier gaat 't nooit mis.

Dat valt nog tegen als je echt heel snel na elkaar instapt (zoals vrij gebruikelijk bij een drukke tram of bus). Het display houdt namelijk de text even vast, logisch want aan een kwart seconde text heeft niemand wat. Echter, als binnen ongeveer 1 a 2 seconde iemand anders z'n pas ervoor houdt, dan staat de text van de vorige gebruiker er nog. Dan moet er dus de text voor jou komen te staan, maar die is identiek aan die van je voorganger. Ergo, je hebt niets aan het display voor die controlle. Het rode lampje blijft in deze situaties ook constant branden in plaats van dat het apart aan gaat voor jou.

Wellicht dat het afdrukken van je kaart nummer (heel kort) zou helpen, want die zie je natuurlijk wel verschieten. Andere opties zijn dingen als het alterneren tussen font grote etc. Het rode lichtje zou je kunnen vervangen door een hele serie (rode) ledjes in een rij, waarbij er bij elke volgende klant een volgend ledje gaat branden (en als het laatste ledje van de rij heeft gebrand dan begint ie weer bij het begin of gaat ie 1'tje terug). Weer een andere mogelijkheid is het tonen van het aantal momenteel ingecheckte mensen op de display. Als jij inchecked zie je dit nummer altijd omhoog gaan. Via deze manieren zou je wel degelijk een goed en duidelijk onderscheidbaar signaal krijgen dat -jij- bent ingechecked bij zo'n extreem snelle achtereenvolging van check-ins.

[mux]

Verwijderd schreef op maandag 05 januari 2009 @ 18:37:
[...]

Kickje + nieuwe vraag: kun je eigenlijk ook achter in stappen met een OV chipkaart? (Bv in de volle bus met studenten).

Dat gaat interessant worden met de 12s in Utrecht...

[Naboo]

Zolang het systeem anoniem is, heb ik er geen problemen mee. Maar het feit dat ze alles van je willen weten staat me enorm tegen.

Over een paar jaar wordt je compleet gevolgd. Is het niet per OV kaart, is het wel met de black box van de kilometerheffing.

[LauPro]

ssj3gohan schreef op maandag 05 januari 2009 @ 14:19:
en de ervaring met openbare IT-systemen is dat de software en hardware zo ontzettend ondergeschikt wordt gemaakt aan de functionele eisen dat je uiteindelijk een fundamenteel verkeerde uitvoering krijgt met alle slechte publiciteit van dien.

Het is commercieel gewoon niet interessant om een technisch inferieur systeem neer te zetten, dit biedt te weinig ruimte voor vervolgopdrachten. Het is een beetje hetzelfde verhaal als met de gloeilamp, die moet gewoon stuk gaan na een bepaalde tijd anders gaan de lampenfabrieken failliet. Grote bedrijven bestaan toch alleen maar uit naamloze posities en uiteindelijk weten de juristen het contractueel dusdanig in te dekken dat het de uitvoerende partij niet te verwijten valt. Of men richt tijdelijk een nieuwe entiteit op waar alle riskante ontwikkelingen in plaats vinden welke wordt opgedoekt zodra er stront aan de knikker is.

flowerp schreef op maandag 05 januari 2009 @ 20:39:
Het rode lichtje zou je kunnen vervangen door een hele serie (rode) ledjes in een rij, waarbij er bij elke volgende klant een volgend ledje gaat branden (en als het laatste ledje van de rij heeft gebrand dan begint ie weer bij het begin of gaat ie 1'tje terug). Weer een andere mogelijkheid is het tonen van het aantal momenteel ingecheckte mensen op de display. Als jij inchecked zie je dit nummer altijd omhoog gaan. Via deze manieren zou je wel degelijk een goed en duidelijk onderscheidbaar signaal krijgen dat -jij- bent ingechecked bij zo'n extreem snelle achtereenvolging van check-ins.

Ik snap je technische insteek maar praktisch gezien vind ik het naïef. Het is namelijk niet meer mogelijk om dergelijke drastische fysieke aanpassingen te gaan maken aan de talloze terminals die al geplaatst zijn. Hier zit nu al jaren aan ontwikkeling achter, dat kan je niet zomaar in een paar maanden omgooien. En de grootste zorg is nu om het systeem draaiende te maken en de acceptatie van de grond te krijgen, grootschalige functiewijzingen is dan niet iets dat je wil hebben.

Naboo schreef op maandag 05 januari 2009 @ 21:02:
Zolang het systeem anoniem is, heb ik er geen problemen mee. Maar het feit dat ze alles van je willen weten staat me enorm tegen.

Het systeem is niet anoniem. Getuige de afschriften die er zijn. Dezelfde discussie werd bij de Chipknip gevoerd, men heeft toen flink gepolderd en tot een redelijk anoniem systeem gekomen (wat door kenners altijd te herleiden valt). Bij de OV Chip heeft men dit gewoon meteen centraal geregeld, op zich snap ik het technisch wel maar maatschappelijk is het moeilijk uit te leggen.

[flowerp]

Naboo schreef op maandag 05 januari 2009 @ 21:02:
Zolang het systeem anoniem is, heb ik er geen problemen mee. Maar het feit dat ze alles van je willen weten staat me enorm tegen.

Je kunt toch de papieren weggooi variant van de OV chipkaart kopen en dan afrekenen met contant geld en een petje op terwijl je naar de grond staart? Of je geeft je vrienden geld en laat ze af en toe zo'n kaart voor je halen natuurlijk (wel op het hart drukken dat ze alleen met contant geld mogen afrekenen).

Daarnaast kun je nog de kaarten uitwisselen onderling, zodat ook de camera's in de metro (waarvan sommige uitgevoerd zijn met gezichtsherkenning) het iets moeilijker krijgen.

[mux]

Je kunt ook een aluhoedje opzetten. Waar het om gaat is dat het een inherent bigbrother-systeem is, puur omdat het technisch niet anders kan, *als* je een OV-chipkaart wil. En dan heb ik persoonlijk liever geen chipkaartensysteem.

[flowerp]

LauPro schreef op maandag 05 januari 2009 @ 21:18:
Ik snap je technische insteek maar praktisch gezien vind ik het naïef. Het is namelijk niet meer mogelijk om dergelijke drastische fysieke aanpassingen te gaan maken aan de talloze terminals die al geplaatst zijn.

ja en nee. De NS is b.v nog steeds aan het testen en de readers op o.a. Amstel zijn andere dan die destijds in Rotterdam gebruikt zijn. Het kan best dat ook de readers op Amstel niet blijken te bevallen en dat er dan in het hele land uiteindelijk toch weer andere komen.

De ledjes zijn voor bestaande apparaten natuurlijk niet zomaar te implementeren, maar software matig kan er een hele boel gedaan worden. Zelfs de meest eenvoudige displays kunnen waarschijnlijk wel altereren tussen normal en inverted. Dat is een vrij eenvoudige software matige aanpassing. Iets meer moeite en afhankelijk van de exacte backend makkelijk of moeilijk te implementeren is het laten zien van het totaal aantal ingecheckte passagiers. Dit is een gegeven wat je eigenlijk voor de conducteur of chauffeur sowieso al zou willen hebben trouwens en wat met het OV chip kaart systeem op zich goed mogelijk is.

Hier zit nu al jaren aan ontwikkeling achter, dat kan je niet zomaar in een paar maanden omgooien.

Maar het hele systeem hoeft helemaal niet radicaal omgegooid te worden, het gaat hier om min of meer slechts om een kleine aanpassing van de 'rendering van de user notification', iets wat absoluut niet heel erg veel moeite hoeft te kosten. Er zullen hoe dan ook continue kleine updates voor de firmware van de readers gemaakt worden neem ik aan.

Bij enkele systemen waar ik zelf aan heb gewerkt die in de verte een kleine overeenkomst hadden met dit systeem was dat zeer zeker wel het geval tenminste.

[LauPro]

flowerp schreef op maandag 05 januari 2009 @ 21:20:
Daarnaast kun je nog de kaarten uitwisselen onderling, zodat ook de camera's in de metro (waarvan sommige uitgevoerd zijn met gezichtsherkenning) het iets moeilijker krijgen.

Dit soort strategiën worden ook veel gebruikt in criminele organisaties met het uitwisselen van SIM-kaarten. Zelfs als men 6 of 10 kaarten heeft dan is het uiteindelijk nog uit te vinden wie wat doet, zeker gekoppeld aan de locatie is het helemaal makkelijk. Het beste blijft gewoon om een auto te stelen als je echt wat wil.

Het OV Chip systeem zal niet anoniem zijn zolang de basis van het systeem niet anoniem is. Of er moet een keiharde garantie in zitten dat alle persoonlijke data bijvoorbeeld na 2 weken wordt weggegooid en dat er puur statistische data wordt opgeslagen (hoeveel reizigers per rit en niet uitspecificeren). Maar dit gaat niet werken want een aantal organisaties die mee doen hebben al aangegeven dat ze dit doen in ruil voor de uitgebreide statistische gegevens incl de adresgegevens zodat er aanbiedingen op maat gemaakt kunnen worden.

[flowerp]

LauPro schreef op maandag 05 januari 2009 @ 21:47:
[...]
Dit soort strategiën worden ook veel gebruikt in criminele organisaties met het uitwisselen van SIM-kaarten. Zelfs als men 6 of 10 kaarten heeft dan is het uiteindelijk nog uit te vinden wie wat doet, zeker gekoppeld aan de locatie is het helemaal makkelijk.

Uiteraard, het bovenstaande 'advies' had natuurlijk een zware sarcastische ondertoon

[Temraakle]

Koppeling persoonsgegevens en reisgegevens

De persoonsgegevens van de klanten van RET zijn opgenomen in het abonnementenbestand. De gedetailleerde reisgegevens worden vastgelegd in een ander bestand. Beide bestanden zijn aangemeld onder de aanduiding Reizigersbestand bij het College Bescherming Persoonsgegevens te Den Haag. Deze twee bestanden zijn van elkaar gescheiden. Koppeling van deze bestanden is soms noodzakelijk en is alleen mogelijk indien daartoe een gerechtvaardigde aanleiding toe bestaat en alleen door daartoe geautoriseerde medewerkers van de RET.

Koppeling van uw persoonsgegevens en reisgegevens kan alleen plaatsvinden in de volgende situaties:

* Bij het indienen van een restitutieverzoek teneinde de rechtmatigheid van het verzoek te kunnen beoordelen.
* Ingeval koppeling noodzakelijk is om een door de reiziger aangemelde klacht of probleem te onderzoeken of op te lossen.
* Voldoen aan wet- en regelgeving (vordering van politie en justitie).
* Ingeval de reiziger hiertoe ondubbelzinnig en schriftelijk toestemming voor heeft verleend.
http://www.ret.nl/service...nding/privacy-regels.aspx

Zover ik heb begrepen kunner er twee personen bij de kaartuitgever Trans Link Systems B.V bij deze data en de Officier van Justitie als dit noodzakelijk blijkt te zijn. (Heb het hier wel over de RET)

[flowerp]

Onroptemraakle schreef op maandag 05 januari 2009 @ 22:21:
[...]
Zover ik heb begrepen kunner er twee personen bij de kaartuitgever Trans Link Systems B.V bij deze data en de Officier van Justitie als dit noodzakelijk blijkt te zijn. (Heb het hier wel over de RET)

Wat veel mensen vergeten is dat ze nu ook al te volgen zijn met de bus, met de auto en met de trein:

- Je hebt je mobiel op zak. Zowel pre-paid (als je met pin betaalt) als abonnement kunnen makkelijk naar jou herleid worden.
- Je koopt een kaartje voor de trein en rekent met pin af (je vertrek punt en bestemming zijn bekent, hoewel het niet perse hoeft is de kans groot dat jij -nu- die reis gaat maken).
- Je gaat met de auto en tankt ergens onderweg benzine. Of je nu met pin pas betaalt of niet, meteen bij het tanken wordt je nummer plaat al gefotografeerd. Bij diverse afslagen wordt ook je nummer-plaat gefotografeerd.
- Tijdens je reis en op je bestemming logt je mobiel telkens in bij diverse masten, waardoor de reis zowel real-time als achteraf gevolgd kan worden.
- Tijdens jouw reis is het energie gebruik en eventueel netwerk gebruik in je woning lager (bij samenwonen) of nihil (als je alleen woont)
- Op je bestemming parkeer je je auto en reken je af met je chip knip, of je verlaat het perron en kijkt daarbij in meerdere camera's die bij nagenoeg elk station hangen.,
- Op je bestemming reken je in een winkel iets af met je pin pas, of pin je juist iets uit een automaat. Bij die laatste actie worden er diverse opnames van je gemaakt, meestal tenminste 1 recht van voren en 1 iets schuin van achteren.

Mensen die dus zo tegen de OV chip kaart zijn omdat hun reis dan opgeslagen wordt, zouden dus tenminste nu al het volgende doen:

- Geen mobiel bezitten
- Nooit iets afrekenen met de PIN pas
- Elke week op een vast tijdstip bij een PIN automaat in de buurt geld opnemen voor de hele week.
- Geen auto bezitten
- Bij reizen ergens heen diverse simulators in de woning laten draaien die afwezigheid qua energie verbruik niet verraden.
- Voor de erge gevallen: altijd met petje of muts op de reis ondernemen en een grote zwarte zonnebril op.

Ik wil de privacy concerns niet bagatelliseren, maar veel mensen hebben snel een zondebok gevonden in iets terwijl veel ergere privacy breaches niet eens gezien worden. De mobiel (altijd je plek overal bekend) en de pin pas (elke aankoop van je bekend) zijn feitelijk veel erger, maar daar hoor je echt nooit iemand over.

[CyBeR]

Wat ik trouwens doe, bedenk ik me net, om dat hele uitcheckprobleem op te lossen: ik check uit vlak voor de bus of tram stilstaat. Dus terwijl 'ie nog rijdt, binnen, zeg, 25m van het eindpunt. Dat werkt prima (hij herkent de halte gewoon), en je hebt er rustig de tijd voor want je kunt toch nog nergens heen.

[mux]

@flowerp: je hebt helemaal gelijk. Dat maakt het argument echter niet waardeloos (of je nou 8 of 10 sigaretten per dag rookt...).

[Joolee]

Probleem blijft toch dat ik nu als student niet (tegen normaal tarief van €0,-) in Rotterdam kan reizen.
Boekenfestijn in Rotterdam (22 - 25 jan) zal dus gewoon de auto gaan worden , waar ik voorheen de trein + Metro nam

Het idee van de OV Chipkaart is op zich niet verkeerd en ik zal er ook zeker gebruik van gaan maken zolang ik gratis kan reizen.
Als ik moet gaan betalen dan zal de OV Chipkaart voor mij een reden worden om niet meer met het OV te gaan. Ik wil gewoon niet het risico lopen dat ik die €4,- kwijtraak als ik eens een halte de tram neem.
Als student kan het me werkelijk niets schelen als ik niet goed geregistreerd wordt bij het uitstappen. (Gratis = Gratis)


(Ik maak overigens alleen gebruik van Metro systemen als ik in Rotterdam kom, verder gebruik ik de Tram, bus of trein,)

[ Voor 24% gewijzigd door Joolee op 05-01-2009 23:57 . Reden: Structuur aangebracht ]

[Verwijderd]

flowerp schreef op maandag 05 januari 2009 @ 22:46:
[...]

K*t argument. Omdat het toch al kan moeten we niet zo zeuren en gewoon toestaan om maar meer privacy schendende dingen in voeren?


Overigens waardeloos dat je de volle bak mag betalen als zo'n klote apparaat niet meewerkt of je gewoon vergeet uit te loggen. De OV bedrijven maar lachen omdat het een flinke bron van extra inkomsten zal gaan zijn. Alsof 100% van de mensen voor iedere vier euro een klacht gaat indienen?En veelal kom je daar waarschijnlijk pas dagen of weken later pas achter. Nou bewijs dan maar eens... Lijkt wel alsof het door een stel kleuters is uitgewerkt dit hele systeem. En vandalisme? Zijn de apparaten gesloopt, instappen/uitstappen of beide maar wat dan? Of zijn ze zelf replicerend?

Laten ze beginnen om een display of ledje (rood en groen bijvoorbeeld) op het pasje EN het apparaat te doen dat laat zien of je ingelogged/uitgelogged bent en hoeveel het heeft gekost. Zal wat duurder zijn en veel onvoordeliger voor de OV bedrijven (immers minder 4 euro inkomsten) maar is wel veel klantvriendelijker.

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 06-01-2009 01:11 ]

[CyBeR]

Joolee schreef op maandag 05 januari 2009 @ 23:53:
Probleem blijft toch dat ik nu als student niet (tegen normaal tarief van €0,-) in Rotterdam kan reizen.

Als ik 't goed begrepen heb kun je bij de RET op vertoon van je Studenten-OV een speciale pas halen om de poortjes open te laten gaan.

[DNA_Saint]

ik kan als student gewoon gratis reizen. Maar woon dan ook in Rotterdam

Maar de hele UI bij de oplaadautomaten is echt
Met windows geluiden en al. Kom op man, kan toch wel betere geluiden vinden.

heb nu gevoel dat het door een 3e rangs bedrijf is gemaakt voor tonnen.
En ook de design is echt , met lelijk uitgesneden en gecropte jpg plaatjes en al.

Leuk is dat wij een project hebben gehad op college waarbij we een nieuwe interface voor de ov-chip moesten gaan ontwerpen. Daarbij ook denken aan nieuwe innovatieve dingen.
TLS (moederbedrijf van ov-chip) was helemaal enthousiast over ons idee, waarbij je dus via een overzichtelijk kaartje van metro, trein, bus etc kon zien tot hoever je kon reizen.
Daarnaast hadden we ook de hele UI op de schop genomen voor een wat moderner en frisser design.

Helaas, hebben ze hiermee niks gedaan. Terwijl we wel bij hun langs mochten komen. Alle hoge bazen waren er etc

Kon toen ook al zien dat ze verder wilde gaan met de ov-chip. Er stond in de test ruimte al een parkeerautomaat en slagboom die werkte met de ov-chip.
ook hadden ze plannen om zoals in Hong Kong, dat je in winkels met de ov-chip kan betalen.

Wat ik dus niet snap is waarom ze RFID lezers hebben gekozen en niet voor NFC.
NFC kan ook RFID lezen, maar andersom niet. Met NFC kan je zulke gave dingen doen. Met je mobiel reizen is dan mogelijk bijvoorbeeld.
En NFC is een nieuwere techniek.

[ Voor 20% gewijzigd door DNA_Saint op 06-01-2009 02:12 ]

[Verwijderd]

flowerp schreef op maandag 05 januari 2009 @ 22:46:
- Geen mobiel bezitten
- Nooit iets afrekenen met de PIN pas
- Elke week op een vast tijdstip bij een PIN automaat in de buurt geld opnemen voor de hele week.
- Geen auto bezitten
- Bij reizen ergens heen diverse simulators in de woning laten draaien die afwezigheid qua energie verbruik niet verraden.
- Voor de erge gevallen: altijd met petje of muts op de reis ondernemen en een grote zwarte zonnebril op.

Dit zijn allemaal keuzes. Als ik tijdens een bepaalde trip niet gevolgd wil worden laat ik mijn mobiel thuis, betaal ik contant en ga ik niet met de auto. OV chipkaart is geen keuze: als ik met het OV reis ben ik hoe dan ook te traceren.

Ik wil de privacy concerns niet bagatelliseren, maar veel mensen hebben snel een zondebok gevonden in iets terwijl veel ergere privacy breaches niet eens gezien worden. De mobiel (altijd je plek overal bekend) en de pin pas (elke aankoop van je bekend) zijn feitelijk veel erger, maar daar hoor je echt nooit iemand over.

Dat komt ook deels omdat het voordeel van de OV chipkaart voor de reiziger veel kleiner is dan dat van de mobiele telefoon. Het vastleggen van lokatie- of reisgegevens is ook niet noodzakelijk (het registreren wel, maar de gegevens kunnen na afhandeling verwijderd worden, of het kan eventueel lokaal, op de kaart zelf, weetikwat). Het idee bestaat dat dat hele chipkaart-idee in het leven geroepen is juist om die gegevens vast te kunnen leggen, niet om de meerwaarde voor de reiziger. Bij mobiele telefonie en pinnen is dat anders, daar zijn die lokatiegegevens een (bijna) noodzakelijk onderdeel van het hele systeem (het is in ieder geval zo dat het systeem zonder die gegevens veel ingewikkelder zou worden, terwijl dat bij de OV-chipkaart precies andersom is: het systeem wordt juist ingewikkeld - en dus kwetsbaar - doordat al die gegevens moeten worden vastgelegd). Nu dat de overheid recentelijk het licht heeft gezien en onbeperkt toegang wil tot telecom- en pingegevens zie je daar ook steeds meer weerstand tegen ontstaan. Het besef is er dus wel degelijk.

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 06-01-2009 07:26 ]

[spokje]

Dus als je nu bij het instappen van de bus incheckt en doorloopt naar de achterkant van de bus en daar meteen uitcheckt en gaat zitten, dan kan je gratis reizen? Of wat als je vergeet uit te checken?

[Arnout]

Dat uitchecken is best wel zwak, vooral als het druk is. In de praktijk (ik check nu al meer dan een jaar elke dag 2x uit) loop je rustig door het poortje terwijl je je pas ervoor houdt. Als het mis gaat, ben je al bij de deurtjes en doet diegene achter je al zijn pas ervoor.

Verder zit er op elke poortje een 2 regelig LCD display, er staat steeds wat op, ben er nu achter dat o.a. je tegoed wordt weergegeven en het soort abbonement wat je gebruikt. Maar voor de eerste keer is het echt gewoon een zooi karakters die je voorbij ziet komen. Echt tijd om er goed naar te kijken is er ook niet, want anders hoopt het achter je op.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 januari 2009 @ 07:22:
OV chipkaart is geen keuze: als ik met het OV reis ben ik hoe dan ook te traceren.

Is reizen met het OV dan geen keuze?

[CyBeR]

Verwijderd schreef op dinsdag 06 januari 2009 @ 07:22:
[...]


Dit zijn allemaal keuzes. Als ik tijdens een bepaalde trip niet gevolgd wil worden laat ik mijn mobiel thuis, betaal ik contant en ga ik niet met de auto. OV chipkaart is geen keuze: als ik met het OV reis ben ik hoe dan ook te traceren.

Koop contant een wegwerpkaart? Zo anoniem als de pest.

[DNA_Saint]

spokje schreef op dinsdag 06 januari 2009 @ 10:39:
Dus als je nu bij het instappen van de bus incheckt en doorloopt naar de achterkant van de bus en daar meteen uitcheckt en gaat zitten, dan kan je gratis reizen? Of wat als je vergeet uit te checken?

als je gelijk uitcheckt op hetzelfde station gaat er geen saldo ervan af.
Maar als je dat in een bus doet, is dat hetzelfde als zwart rijden. En als je dat net gecontroleerd wordt, wordt het dus een boete.


Maar ik had nog vorig jaar een onderzoek gehouden voor blinden. Hoe moeten zij hun pas opladen met een touchscreen? Want op vele stations is er geen loket met iemand erachter.

[mux]

Touchscreens zijn *niet* gebruiksvriendelijk en niet geschikt voor publieke toepassingen. Ik snap niet waarom dit wordt toegepast, hoe moeilijk is het om à la pinpasautomaat naast het scherm toetsen te plaatsen en evt. onder het scherm een invoerkeypad?

[Autoreply]

Naboo schreef op maandag 05 januari 2009 @ 21:02:
Zolang het systeem anoniem is, heb ik er geen problemen mee. Maar het feit dat ze alles van je willen weten staat me enorm tegen.

Over een paar jaar wordt je compleet gevolgd. Is het niet per OV kaart, is het wel met de black box van de kilometerheffing.

Als je dat niet wilt moet je niet in nederland blijven wonen. Ook die kilometerheffing drukken ze er vroeg of laat door, dus gevolgd wordt je toch wel.

[Basszje]

DNA_Saint schreef op dinsdag 06 januari 2009 @ 02:09:
ik kan als student gewoon gratis reizen. Maar woon dan ook in Rotterdam

Maar de hele UI bij de oplaadautomaten is echt
Met windows geluiden en al. Kom op man, kan toch wel betere geluiden vinden.

heb nu gevoel dat het door een 3e rangs bedrijf is gemaakt voor tonnen.
En ook de design is echt , met lelijk uitgesneden en gecropte jpg plaatjes en al.

Idd. Voor die knaken hadden ze beter het NS-design kunnen overnemen met andere kleuren. Die slagen er nl wel in een makkelijk systeem te bedenken. Ook dat je de pas niet mag verwijderen tijdens het opladen en je daarop word geattendeerd door een -veel te- luid signaal is hinderlijk. En daarnaast is het aantal storingen van de automaten vervelend. De ene automaat pakt mijn pinpas niet ( defect, want mijn pas is prima ), de andere automaat vind mijn chipkaart niet goed ( klopt ook niet ) en de rest is de helft van de tijd defect ( RET - Randstadraillijn btw ). En daarbij komt ook nog eens dat het traject wat ik rij niet 'erkent' wordt waardoor ik officieel dubbel starttarief moet betalen. Plus dat ik geen korting kan krijgen vanwege anonieme kaart ( de reden is dat marketing dan niet meer kan - wordt ook letterlijk toegegeven door de OV-bedrijven ).

Kortom de kaart heeft meer nadelen dan voordelen momenteel terwijl het toch heel aardig -zou kunnen werken-. Als het niet meer via de strippenkaart kan maar via de NS of bus dan maar

[Saab]

ssj3gohan schreef op dinsdag 06 januari 2009 @ 13:06:
Touchscreens zijn *niet* gebruiksvriendelijk en niet geschikt voor publieke toepassingen. Ik snap niet waarom dit wordt toegepast, hoe moeilijk is het om à la pinpasautomaat naast het scherm toetsen te plaatsen en evt. onder het scherm een invoerkeypad?

Ben ik niet met je eens, touchscreens worden hier togepast en werken prima.

Je houdt je card voor de lezer op de automaat en klikt een paar keer op het scherm, hetzij om credit toe te voegen of om je seizoenskaart te vernieuwen.

Hoe kom je erbij dat ze niet gebruikersvriendelijk zouden zijn? Het is het meest iniutieve wat je kunt hebben mijn inziens, op spraak na dan misschien.

[CyBeR]

Spraak is minder intuitief omdat je geen vaste opties hebt om van gebruik te maken. Of je moet meteen een complete natural language processor hebben. En dan is een loketmiep goedkoper

Het enige enigszins onintuitieve aan touchscreens is dat ze geen fysieke knoppen hebben waaraan je kunt zien, 'dit is iets wat ik in kan drukken'. Blinden even buiten beschouwing gelaten, want zo heb je altijd wel iets. Doven zouden bovengenoemde spraakinterface ook niet kunnen gebruiken.

[mux]

Knoppen hebben feedback, je weet het wanneer je hem hebt ingedrukt, je kunt niet verkeerd drukken. Knoppen geven een fysieke referentie. Knoppen hebben geen lag. Je kunt 10x sneller selecteren met fysieke knoppen. Knoppen werken voor zowel gezonde mensen als mensen met degeneratieve spierziekten, blinden, doven, stomme mensen, etc. Een knop werkt nog steeds als het scherm uitstaat (bijv. in toepassingen zoals telefoons).

Er is geen reden waarom je geen knoppen zou gebruiken en wel een touchscreen. De enige reden om een touchscreen te gebruiken is om geld te besparen (knoppen zijn duur, erg duur, en als je toch al een scherm hebt is een touchscreen ervan maken weinig moeite) en het bespaart ruimte. En je kunt op elke willekeurige plaats een knop plaatsen. Maar in 99% van de gevallen dat in publieke toepassingen een touchscreen wordt gebruikt kon net zo goed een fysieke knop of konden meerdere fysieke knoppen worden gebruikt.

Zou jij je pincode blind willen proberen intypen op een touchscreen?

[Saab]

Guess what. die knoppen hebben hier feedback! Je ziet ze als het ware bewegen.

je pincode toets je uiteraard in op de betaalkaart lezer.

Er is een goede reden, het spaart tijd. Ik houd mijn pas ervoor, krijg twee opties. Pop up of renew. Kies pop up, 5 opties met 5 10 15 20 of 25.

Zelfde voor seizonsticket, renew en dan gewoon de optie voor de ticket die je ervoor had of je kiest een ander opties met andere zones. Voor de meeste mensen zal het week in, week uit dezelfde optie zijn en dus snel.

[ Voor 56% gewijzigd door Saab op 08-01-2009 14:25 ]

[begintmeta]

dat je geen fysieke knoppen gebruikt waar da kan is inderdaad wel minder...

[anandus]

Ik zit me net af te vragen:
Wat gebeurt er als je vergeet uit te checken?

Stel ik zit in de trein van a'dam naar Maastricht en ga er in Utrecht uit, maar vergeet uit te checken.
Moet ik dan het volle (retour-)tarief naar Maastricht betalen?

[DNA_Saint]

als je vergeet uit te checken gaat er een boete vanaf, volgens mij wordt er dan inderdaad het hele traject berekend.

dus altijd uitchecken. Maar dat is gewoon gewenning.

[ Voor 32% gewijzigd door DNA_Saint op 08-01-2009 14:34 ]

[CyBeR]

ssj3gohan schreef op donderdag 08 januari 2009 @ 14:01:
Knoppen hebben feedback, je weet het wanneer je hem hebt ingedrukt, je kunt niet verkeerd drukken. Knoppen geven een fysieke referentie. Knoppen hebben geen lag. Je kunt 10x sneller selecteren met fysieke knoppen. Knoppen werken voor zowel gezonde mensen als mensen met degeneratieve spierziekten, blinden, doven, stomme mensen, etc. Een knop werkt nog steeds als het scherm uitstaat (bijv. in toepassingen zoals telefoons).

Hoewel knoppen absoluut voordelen hebben zijn ze nou ook weer niet heilig.

Er is geen reden waarom je geen knoppen zou gebruiken en wel een touchscreen. De enige reden om een touchscreen te gebruiken is om geld te besparen (knoppen zijn duur, erg duur, en als je toch al een scherm hebt is een touchscreen ervan maken weinig moeite) en het bespaart ruimte. En je kunt op elke willekeurige plaats een knop plaatsen. Maar in 99% van de gevallen dat in publieke toepassingen een touchscreen wordt gebruikt kon net zo goed een fysieke knop of konden meerdere fysieke knoppen worden gebruikt.

Vergelijk NS automaat V1 en automaten V2 en V3 eens. Automaat V1 heeft fysieke knoppen, V2/3 een touchscreen. Ik koop mijn kaartje ongeveer 4x zo snel uit automaat V2/3 dan uit automaat V1, als ik de code voor mijn bestemming of speciaale kaartsoort al uit m'n hoofd weet. Zo niet duurt 't nog langer.

Zou jij je pincode blind willen proberen intypen op een touchscreen?

Nee, maar ook op een pinpad is dat niet altijd een goed idee. Kwam ik achter in HKG toen ik bijna m'n pinpas had laten blokkeren door de pincode fout in te toetsen. Pas toen ik naar de pinpad /keek/ zag ik dat de cijfers andersom geordend waren.

[mux]

Genoeg over knoppen. Ik neem hierbij de onhoudbare situatie aan dat knoppen heilig zijn en overal moeten worden gebruikt*, nu moeten we maar weer snel ontopic. Misschien wel een leuk onderwerp voor een topic later (als in: hadden ze hier toch maar knoppen/touchscreens gebruikt, religieuze (knop===god) flamewars, etc.).

*pms off knop, etc...

[Basszje]

DNA_Saint schreef op donderdag 08 januari 2009 @ 14:33:
dus altijd uitchecken. Maar dat is gewoon gewenning.

Jammer als de automaat defect is / verkeerd afgesteld is etc . Overigens is het nog helemaal niet duidelijk hoe de NS er gebruik van gaat maken, daar hebben ze met zijn allen namelijk nog ruzie over. Standaard kost het je bij lokaal vervoer 4 euro. Ik heb het een keer gehad toen ik zwaar verdoofd was na een tandoperatie. Maar mensen die bv slecht geheugen hebben oid zijn eerder zuur denk ik.

Overigens staan lang niet overal opwaardeermachines dus ik kwam er pas achter bij het vervolg v/d reis. Dat moest ik dus ook zwart doen ( behoorlijk niet centraal / geen winkels etc ). Allemaal weer erg klantvriendelijk dus.

Touchscreens kunnen trouwens wel, maar dan moet je het wel goed doen en niet wat ze momenteel in Rdam hebben. Die dingen zijn niet nauwkeurig, reageren uitermate traag, slecht of niet en de kiesmogelijkheden zijn weinig transparant.

offtopic:
De oldschool NS-maten waren 20x sneller mits je de postcodes van het halve land uit je kop kent. Voor de indicidentele reiziger zijn de nieuwe dingen beter

[ Voor 36% gewijzigd door Basszje op 08-01-2009 15:48 ]

[pica]

Ik moet zeggen dat ik het prima vind werken, had alleen iets van 2 weken terug problemen met een automaat, waarin een net gekocht kaartje bleef steken en hem vrolijk weer inslikte, dus doeg 10 euro .
Andere automaat deed het wel gelukkig.

/edit
Dit was op metrostation tussenwater btw

[ Voor 9% gewijzigd door pica op 08-01-2009 16:39 ]

[CyBeR]

JeanLucPicard schreef op donderdag 08 januari 2009 @ 16:37:
Ik moet zeggen dat ik het prima vind werken, had alleen iets van 2 weken terug problemen met een automaat, waarin een net gekocht kaartje bleef steken en hem vrolijk weer inslikte, dus doeg 10 euro .
Andere automaat deed het wel gelukkig.

Dat geld kun je terugkrijgen als je alle bonnetjes e.d. bewaard hebt.

[pica]

CyBeR schreef op donderdag 08 januari 2009 @ 16:49:
[...]


Dat geld kun je terugkrijgen als je alle bonnetjes e.d. bewaard hebt.

Klopt ja, maar ik graaide het bonnetje eruit, bleek dat eenmaal thuis aangekomen een bonnetje van iemand anders te zijn geweest . Eigen stomme schuld .

[Opperhoof]

Iemand enig idee hoe ik over een maand weer bij mn ouders op bezoek kan? Ik woon namelijk in een postcode gebied waarvoor nog geen datum bekend is wanneer die mensen de ov chip krijgen, en mn ouders wonen in Zeeland, dus moet ik via de metro in Rotterdam van centraal naar Zuidplein.

Moet ik ergens een ov chip kopen ofzo?

[Autoreply]

Opperhoof schreef op donderdag 08 januari 2009 @ 17:09:
Iemand enig idee hoe ik over een maand weer bij mn ouders op bezoek kan? Ik woon namelijk in een postcode gebied waarvoor nog geen datum bekend is wanneer die mensen de ov chip krijgen, en mn ouders wonen in Zeeland, dus moet ik via de metro in Rotterdam van centraal naar Zuidplein.

Moet ik ergens een ov chip kopen ofzo?

Ja, bij de RET. Geen omweg mogelijk via een ander (ns)station?

[CyBeR]

Opperhoof schreef op donderdag 08 januari 2009 @ 17:09:
Iemand enig idee hoe ik over een maand weer bij mn ouders op bezoek kan? Ik woon namelijk in een postcode gebied waarvoor nog geen datum bekend is wanneer die mensen de ov chip krijgen, en mn ouders wonen in Zeeland, dus moet ik via de metro in Rotterdam van centraal naar Zuidplein.

Moet ik ergens een ov chip kopen ofzo?

Sowieso zijn er maar weinig mensen die een OV-Chipkaart krijgen. Een groot deel daarvan is student met een OV-Studentenkaart. Op vertoon daarvan kun je bij de RET een tijdelijke studenten chipkaart krijgen om de poortjes mee te openen. Bij een eventuele controle laat je je gewone SOV zien. Ik weet niet of je er mee met korting op saldo kunt reizen buiten je vrij-reizen uren, dat moet je aan de RET vragen.

[Verwijderd]

CyBeR schreef op donderdag 08 januari 2009 @ 16:49:
[...]


Dat geld kun je terugkrijgen als je alle bonnetjes e.d. bewaard hebt.

Als je geluk hebt 5 euro verdampt hier.
ov shitkaart met weekabonnement + 20 euro los reistegoed gekocht, 1x weekabo verlengd. Na 2 weken eens op die site kijken of alles goed gaat -> 15 euro afgeschreven aan errors (paar keer INchecken op locatie en tijd "onbekend" maar wel goed uitchecken, onterecht instaptarief afgerekend, zomaar 3.22 BIJgeschreven...).
Na 2 uur en 4 strippen verder (lees: bezoek klantenservice) en daar alle fouten laten herstellen, staat er nog een tegoed van 15 euro op de kaart. 5 euro is gewoon verdampt, nergens terug te vinden. Alleen op het bonnetje van het erop zetten. En daar kunnen ze blijkbaar niks mee ...

Ik ben benieuwd wat er de 29e gaat gebeuren. Ik vermoed dat 't hele systeem op z'n gat gaat en de klantenservice beter een flink gebouw kan zoeken om alle klanten te kunnen helpen. Het zat nu al vol met mensen die soortgelijke problemen hadden.

[CyBeR]

Verwijderd schreef op donderdag 08 januari 2009 @ 21:16:
[...]

Ik ben benieuwd wat er de 29e gaat gebeuren. Ik vermoed dat 't hele systeem op z'n gat gaat en de klantenservice beter een flink gebouw kan zoeken om alle klanten te kunnen helpen. Het zat nu al vol met mensen die soortgelijke problemen hadden.

Kans bestaat. Het gevolg van lang moeilijk doen over invoering is dat 't nu nog niet echt 'af' genoeg is om echt in te zetten op grote schaal. (En dus is de schaal ook nu nog klein-- alleen in de metro van rtd). Maar dat geeft niet: geen enkel systeem van deze schaal wordt compleet zonder problemen ingevoerd (Oyster niet, Octopus niet). Die problemen worden bij het op grotere schaal invoeren gevonden en opgelost. Hoewel 't nu absoluut nog niet perfect is heb ik er wel vertrouwen in dat 't na een grootschalige invoering (zonder de strippenkaart dus, of met een duidelijk financieel voordeel voor de chipkaart) een stuk beter wordt.

[Noork]

Nou ik moest er vandaag ook aan geloven. Kon geen strippenkaart meer krijgen op enkele metrostations in Amsterdam, de automaten waren al buiten gebruik gezet. Dus heb maar een anonieme kaart aangeschaft met 10 euro tegoed. Alles tot nu toe goed gegaan, hoewel ik m'n saldo later niet meer heb gecheckt.

[Verwijderd]

flowerp schreef op zondag 04 januari 2009 @ 23:47:
Tijd: 17:36:00
Handeling: Reizen
Reisprodukt: Saldo
Prijs: 4.00 €
Type: check uit
Station: Centraal Station

Tijd: 17:35:00
Handeling: Reizen
Reisprodukt: Saldo
Prijs: 0.99 €
Type: check uit
Station: Centraal Station

Hey, ik heb vandaag exact hetzelfde gehad, alleen in mijn geval checkte ik uit bij station wibautstraat. Dat station doet sowieso al raar met inchecken de laatste tijd. Bij de zuid-ingang kun je bij de rechter (open) poortjes opeens niet meer inchecken (komt een rood piep signaal), terwijl dat vroeger wel altijd kon. Nu moet je klaarblijkelijk bij de linker (gesloten) inchecken.

Bij uitchecken had ik nog nooit problemen gehad, maar vanmorgen checkte ik uit bij het 1 na rechter poortje (dus meteen naast de gesloten). Hier check ik altijd uit en nog nooit problemen gehad. Nu kwam er een melding met iets van "fout. probeer overniew". Ik probeerde het daarna bij het gesloten poortje. Dat leek goed te gaan, maar meteen daarna bleek dat er dus ook die 4 euro afgeschreven was:

Datum: 09/01/2009
Tijd: 11:07:00
Handeling: Reizen
Reisprodukt: Saldo
Prijs: 4.00 €
Type: check uit
Station: wibautstraat

Datum: 09/01/2009
Tijd: 11:07:00
Handeling: Reizen
Reisprodukt: Saldo
Prijs: 0.85 €
Type: check uit
Station: wibautstraat


Nu maar eens kijken waar ik precies heen kan gaan om te klagen. Die van mij is extra opvallend omdat het binnen dezelfde minuut is!

[CyBeR]

Tickets en Service, o.a. in de tunnel naar de metro bij CS. Da's niet 't enige kantoortje maar wel de enige waarvan ik weet waar 'ie zit

[ Voor 40% gewijzigd door CyBeR op 09-01-2009 11:56 ]

[DNA_Saint]

naar aanleiding van dit artikel:
http://www.nu.nl/algemeen...de-ov-chipkaartpoort.html

De overheid heeft dus 500 miljoen besteed aan de ov-chip.
Er zijn 416 stations in Nederland. Volgens mij zijn dat dus trein, metro en tram stations?
Maar voor 500 miljoen hadden ze toch gewoon de kosten van het reizen goedkoper kunnen maken?
Volgens mij rijden veel mensen zwart omdat het gewoon te duur is. Voor 500 miljoen had je de kosten aanzienlijk kunnen verlagen. Of sowieso iets beters kunnen bedenken tegen zwartrijders.
500 miljoen / 416 stations = heel veel beveiligers per station.

[CyBeR]

DNA_Saint schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 03:41:
naar aanleiding van dit artikel:
http://www.nu.nl/algemeen...de-ov-chipkaartpoort.html

De overheid heeft dus 500 miljoen besteed aan de ov-chip.

Nee. Dat geld is vrijgemaakt voor het plaatsen van poortjes. Da's iets anders.

Er zijn 416 stations in Nederland. Volgens mij zijn dat dus trein, metro en tram stations?

Correct. Er zijn een stuk minder treinstations dan dat namelijk.

Maar voor 500 miljoen hadden ze toch gewoon de kosten van het reizen goedkoper kunnen maken?
Volgens mij rijden veel mensen zwart omdat het gewoon te duur is. Voor 500 miljoen had je de kosten aanzienlijk kunnen verlagen. Of sowieso iets beters kunnen bedenken tegen zwartrijders.
500 miljoen / 416 stations = heel veel beveiligers per station.

Nauwelijks. 500 miljoen verdeeld over 16 miljoen nederlanders (deze investeringen zijn voor ons allemaal) is ruwweg 30 euro per persoon. Daarvoor kom ik nog geen tien keer van Haarlem naar Amsterdam met korting. Nog geen 5 keer als ik vol tarief moet reizen.

Ik zie ook heel veel mensen zeggen dat dat geld besteed had moeten worden aan gratis OV. De werkelijke kosten daarvan denken ze gemakshalve maar niet over na. Langer dan een paar maanden zou 't niet vol te houden zijn voor dit geld.

[ Voor 10% gewijzigd door CyBeR op 20-01-2009 03:50 ]

[DNA_Saint]

CyBeR schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 03:46:
[...]


Nee. Dat geld is vrijgemaakt voor het plaatsen van poortjes. Da's iets anders.

Ja, dan is het dus nog erger. Het kostte dus nóg meer. Oftewel, voor het bedrag dat dus aanzienlijk hoger is dan 500 miljoen, konden ze het dus beter investeren in het goedkoper maken van de OV.

CyBeR schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 03:46:
[...]


Nauwelijks. 500 miljoen verdeeld over 16 miljoen nederlanders is ruwweg 31 euro per persoon. Daarvoor kom ik nog geen tien keer van Haarlem naar Amsterdam met korting. Nog geen 5 keer als ik vol tarief moet reizen.

Nee, zo moet je het niet bereken. Het geld moet geinvesteerd worden in de OV-bedrijven. Als je ziet hoeveel de kosten zijn gestegen mbt een jaar geleden...
Voor 500 miljoen (eigenlijk dus meer volgens jou), konden ze dus gedeeltelijk de lonen, onderhoud etc ermee betalen. Oftewel, minder kosten => lagere kosten voor de reiziger.

Maar 500 miljoen euro voor het plaatsen van poortjes op helft van de 416 stations is toch gewoon rete veel!

500.000.000 / 416 = 1.201.923 euro PER station!
En nu wordt er gezegd dat 280 ervan geen poortjes krijgen, maar alleen een simpel checkout paaltje.
Dus 136 stations krijgen poortjes. Hoe the hell kunnen ze voor 500 miljoen euro op 136 stations poortjes plaatsen? Zitten er goudstaven in ofzo?

[ Voor 15% gewijzigd door DNA_Saint op 20-01-2009 03:55 ]

[Verwijderd]

CyBeR schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 03:46:
[...]


Nauwelijks. 500 miljoen verdeeld over 16 miljoen nederlanders (deze investeringen zijn voor ons allemaal) is ruwweg 30 euro per persoon. Daarvoor kom ik nog geen tien keer van Haarlem naar Amsterdam met korting. Nog geen 5 keer als ik vol tarief moet reizen.

Deze investeringen zijn niet 'voor ons allemaal', maar voor alle treinreizigers. Je deelt dus door het aantal treinreizigers; daar is de prijs van jouw kaartje Haarlem - Amsterdam ook op gebaseerd.

[anandus]

DNA_Saint schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 03:41:
naar aanleiding van dit artikel:
http://www.nu.nl/algemeen...de-ov-chipkaartpoort.html

Behalve de 500 miljoen verbaast het me dat er niet overal poortjes geplaatst worden. Ik was in de veronderstelling dat dit zo was, maar blijkbaar niet?
Wordt het dan niet veel makkelijker om zwart te rijden?
Het lijkt me dat er minder (if any) conducteurs zullen zijn? Of ben ik daar ook abuis?

[Saab]

DNA_Saint schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 03:41:
Voor 500 miljoen had je de kosten aanzienlijk kunnen verlagen. Of sowieso iets beters kunnen bedenken tegen zwartrijders.
500 miljoen / 416 stations = heel veel beveiligers per station.

Die 500 miljoen kun je slechts een keer uitgeven aan een verlaging. Investering in een poortjes/kaartjes systeem is voor jaren.

Sowieso vind ik het zwartrijden niet zo'n sterk argument om prijzen te verlagen, heeft denk ik meer te maken met een soort moraal van een bepaald soort mensen. Mensen die gewoon niet willen betalen, omdat het altijd te duur is en de overheid per definitie een stel boeven zijn, zul je altijd houden. Hoe laag je de prijs ook maakt.

[GoldenSample]

Het fijne aan die hele paaltjes vind ik wel dat er 1 per peron staat op kleinere stations.
Leuk is dat op bijv. Enschede Drienerlo, soms zit daar de stopper toch behoorlijk vol en loopt die flink leeg dus dan ben je eerst nog ff aan 't wachten voordat je uit kunt checken. Ook staat dat paaltje natuurlijk aan 1kant van de trap dus dan lopen de mensen lekker door elkaar en hoopt het er zeer goed op...
Ook leuk is dat niet bij elke ingang z'n paaltje staat zover ik weet (zal eens kijken volgende keer).

[CyBeR]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 05:46:
[...]

Deze investeringen zijn niet 'voor ons allemaal', maar voor alle treinreizigers. Je deelt dus door het aantal treinreizigers; daar is de prijs van jouw kaartje Haarlem - Amsterdam ook op gebaseerd.

Ik weet niet hoeveel dat er zijn, maar een dergelijke investering zou als doel hebben meer mensen met de trein te laten gaan. Je kunt de 16 miljoen potentiele treinreizigers in dit land niet ver sturen voor 500 miljoen euro. De 2 miljoen (?) werkelijke treinreizigers komen er wat verder mee maar ook niet voor heel lang hoor. Ik hou 't op de 250 euro die ik dan overhoud iig ook niet lang uit. En dan reis ik maar een stukje van een kilometer of 20!

Punt is: je kunt niet 'Het OV goedkoper maken' (of zelfs gratis) met een investerinkje van 500 miljoen euro. Dat klinkt wel als veel geld maar dat is het niet. Je hebt daar een structurele subsidie voor nodig. Met 500 miljoen per jaar kun je 't wellicht wat goedkoper maken. Om 't gratis te maken is nog een stuk meer nodig.

[ Voor 25% gewijzigd door CyBeR op 20-01-2009 12:43 ]

[DNA_Saint]

Ja, maar jij kijkt naar de bedragen die een reiziger betaald. Die zijn gewoon abnormaal duur. het OV kan veel en veel goedkoper. Het hoeft niet gratis te zijn, maar van mij mag het wel een paar euro goedkoper.
Een paar euro maar.

En ik snap dus nog steeds niet wat ze met 500 miljoen moeten om alleen poortjes en paaltjes te plaatsen. Zoals mijn berekening hierboven betekend het dus dat elk station 1,2 miljoen te besteden heeft. Dat is best wel veel.

[CyBeR]

DNA_Saint schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 20:12:
Ja, maar jij kijkt naar de bedragen die een reiziger betaald. Die zijn gewoon abnormaal duur. het OV kan veel en veel goedkoper. Het hoeft niet gratis te zijn, maar van mij mag het wel een paar euro goedkoper.
Een paar euro maar.

Denk jij mischien dat de prijzen voor treinkaartjes en strippenkaarten (die trouwens idd een flinke slok duurder zijn geworden dit jaar) zomaar uit de lucht gegrepen worden? Dat wordt berekend aan de hand van hoeveel het kost om jou een bepaalde afstand te vervoeren, hoeveel mensen dat doen, hoeveel investeringen er gedaan moeten worden, inflatie, etc. plus nog een beetje winst omdat bedrijven toch echt geld moeten verdienen.

Ik ben 't met je eens dat 't goedkoper moet kunnen, maar dat doe je niet door er van overheidswege geld in te pompen. Dat betalen wij namelijk ook gewoon zelf dus per saldo schieten we daar geen donder mee op.

En ik snap dus nog steeds niet wat ze met 500 miljoen moeten om alleen poortjes en paaltjes te plaatsen. Zoals mijn berekening hierboven betekend het dus dat elk station 1,2 miljoen te besteden heeft. Dat is best wel veel.

Ik denk dat je voor een groter station aan 1.2mln niet eens genoeg hebt eigenlijk. D'r zit meer achter poortjes dan alleen de fysieke manifestatie ervan waar jij doorheen moet.

[ Voor 3% gewijzigd door CyBeR op 20-01-2009 20:19 ]

[Alex)]

Wat me eigenlijk verbaast is hoe gelaten het publiek blijft onder de invoering van de OV-chipkaart: er zijn enorme privacyproblemen, technische problemen, administratieve problemen (€4-transacties) en nu ook nog eens de ontoegankelijkheid voor gehandicapten en blinden enzo.

Het verbaast me echt dat er geen organisatie is die middels een kort geding o.i.d. de invoering van de OV-chipkaart in de Rotterdamse metro probeert tegen te houden.

[DNA_Saint]

uuuh...dat is al jaren aan de gang

[CyBeR]

Alex) schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 21:36:
Wat me eigenlijk verbaast is hoe gelaten het publiek blijft onder de invoering van de OV-chipkaart: er zijn enorme privacyproblemen, technische problemen, administratieve problemen (€4-transacties) en nu ook nog eens de ontoegankelijkheid voor gehandicapten en blinden enzo.

Mwah de meeste mensen zijn niet blind of anderszins gehandicapt. Het klinkt hard: maar daar geven ze dus geen flikker om.

En verder: de meeste mensen kunnen 'm nog niet gebruiken (want wonen niet in de randstad in een van de delen waar 'ie al bruikbaar is) of gebruiken om een andere reden nog gewoon de kutstrippenkaart omdat ze dat gewend zijn. De enige manier om mensen uit die gewenning te krijgen (creature of habit-idee) is om dat te forceren. En dat gaan we volgende week donderdag eindelijk al eens doen in de metro in rotterdam.

[DNA_Saint]

ik heb niks te klagen. Ik kan ondanks dat ik al afgestudeerd ben, nog tot dec 2009 gratis door de weeks reizen
lang leve de ov-chip die niet wordt geupdate

[CyBeR]

DNA_Saint schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 21:49:
ik heb niks te klagen. Ik kan ondanks dat ik al afgestudeerd ben, nog tot dec 2009 gratis door de weeks reizen
lang leve de ov-chip die niet wordt geupdate

Je Studenten OV-Chipkaart is geen geldig vervoersbewijs. Je OV-Studentenkaart, die je in moet leveren of waar je anders 68 euro per twee weken voor moet betalen, wel

[NiteSpeed]

DNA_Saint schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 21:49:
ik heb niks te klagen. Ik kan ondanks dat ik al afgestudeerd ben, nog tot dec 2009 gratis door de weeks reizen
lang leve de ov-chip die niet wordt geupdate

Vergeet je niet dat het een digitaal systeem is en de RET na verloop van tijd door kan krijgen dat jij zwart reist, inclusief een printout van al je gemaakte reizen tot dan toe?

[DNA_Saint]

mwah, ik kan niks anders doen.
Ik check in en dan gaat er 0 euro vanaf, ook al heb ik er 10 euro opstaan.
Wat moet ik dan anders doen? Dus ik kan gewoon gratis reizen

[CyBeR]

DNA_Saint schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 22:02:
mwah, ik kan niks anders doen.
Ik check in en dan gaat er 0 euro vanaf, ook al heb ik er 10 euro opstaan.
Wat moet ik dan anders doen? Dus ik kan gewoon gratis reizen

Dat snap ik, maar als je een controleur tegenkomt (haha, ik weet 't) dan heb je wel een boete van 35 euro aan je broek

[Hooglander1]

DNA_Saint schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 22:02:
mwah, ik kan niks anders doen.
Ik check in en dan gaat er 0 euro vanaf, ook al heb ik er 10 euro opstaan.
Wat moet ik dan anders doen? Dus ik kan gewoon gratis reizen

Whaha, dat is best een goede, ten slotte heb je een ge-activeerde chipkaart op zak

Boetes krijg je sowieso dan niet, wel beetje oppassen dat je niet alsnog alle ritprijzen mag gaan betalen.

[CyBeR]

studentenrijsbewijs.nl:

Wat zijn de regels voor de studenten-ov-chipkaart?1+1=1
In 2009 is je papieren kaart nog steeds het enige geldige bewijs van je recht op vrij reizen of gereduceerd reizen. Met de OV-chipkaart open je de poortjes van de metro in Rotterdam en Amsterdam.
Als je wilt reizen, moet je dus altijd je papieren studentenkaart bij je hebben, en - net als nu - aan de buschauffeur, trambestuurder of conducteur laten zien.
Je hebt de OV-chipkaart alleen echt nodig voor de metropoortjes.

Geinig natuurlijk dat je die chipkaart nog hebt en dat 'ie nog werkt, maar ik zou wel een beetje opletten met controles e.d. Wat je dus officieel moet doen:

En uiteraard moet je het elektronisch reisproduct van je OV-chipkaart laten verwijderen als je je papieren kaart inlevert. Als je toch gebruik maakt van een elektronisch reisproduct op de OV-chipkaart dat niet in overeenstemming is met je papieren kaart, dan reis je zwart, en ben je dus in overtreding. Bij controle kan je OV-chipkaart worden ingenomen en kan je een boete krijgen.

De kaart zelf mag je dus blijkbaar houden.

[ Voor 37% gewijzigd door CyBeR op 20-01-2009 22:15 ]

[begintmeta]

Jun je eigenlijk nog wel met z'n tweeen op een kaart? Dat was toch altijd wel een prettig aspect van de strippenkaart.

[CyBeR]

begintmeta schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 23:27:
Jun je eigenlijk nog wel met z'n tweeen op een kaart? Dat was toch altijd wel een prettig aspect van de strippenkaart.

Neen. Dat zou eventueel kunnen ware het niet dat wij per afstand en niet per rit betalen. En aangezien de prijs daarvan achteraf berekend wordt kan dat dus niet.

In Boston bijvoorbeeld kan dat wel: je betaalt altijd dezelfde prijs voor een rit, onafhankelijk van hoe ver je reist. Dus als je twee man wilt laten reizen op een kaart laat je dezelfde kaart gewoon twee keer lezen. In Hong Kong kan dat in de bus of tram ook, maar in de metro wordt ook daar achteraf berekend hoe ver je gereisd hebt, dus daar kan dat ook niet.

Een systeem implementeren waarbij je wel achteraf kunt betalen voor twee man is op zich technisch wel mogelijk, maar er is dan een veel groter risico dat er iets mis gaat omdat iemand perongeluk twee keer scant of maar 1x uitcheckt of etc. Dus dan liever zo.

[ Voor 46% gewijzigd door CyBeR op 20-01-2009 23:39 ]

[Verwijderd]

CyBeR schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 12:35:
[...]


Ik weet niet hoeveel dat er zijn, maar een dergelijke investering zou als doel hebben meer mensen met de trein te laten gaan. Je kunt de 16 miljoen potentiele treinreizigers in dit land niet ver sturen voor 500 miljoen euro. De 2 miljoen (?) werkelijke treinreizigers komen er wat verder mee maar ook niet voor heel lang hoor. Ik hou 't op de 250 euro die ik dan overhoud iig ook niet lang uit. En dan reis ik maar een stukje van een kilometer of 20!

Punt is: je kunt niet 'Het OV goedkoper maken' (of zelfs gratis) met een investerinkje van 500 miljoen euro. Dat klinkt wel als veel geld maar dat is het niet. Je hebt daar een structurele subsidie voor nodig. Met 500 miljoen per jaar kun je 't wellicht wat goedkoper maken. Om 't gratis te maken is nog een stuk meer nodig.

offtopic:
Ik ben het helemaal met je eens, maar dat laat onverlet dat je de berekening zuiver moet houden. Die 500 miljoen smeer je natuurlijk niet uit over 16 miljoen Nederlanders (maar over het aantal treinreizigers). Sterker nog, als er zoveel Nederlanders met de trein gingen was het treinkaartje allang goedkoper.

[CyBeR]

Verwijderd schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 23:42:
[...]

offtopic:
Ik ben het helemaal met je eens, maar dat laat onverlet dat je de berekening zuiver moet houden. Die 500 miljoen smeer je natuurlijk niet uit over 16 miljoen Nederlanders (maar over het aantal treinreizigers). Sterker nog, als er zoveel Nederlanders met de trein gingen was het treinkaartje allang goedkoper.

Dat weet ik zo net nog niet. Mischien wel wat (economy of scale), maar bedenk je wel dat het spoorwegnet al heel vol zit (op twee na drukste net ter wereld, na japan en zwitserland) en het beschikbare materieel ook. Meer mensen met de trein houdt dus sowieso in dat je nog meer materieel nodig hebt (is duur in aanschaf en kost natuurlijk ook onderhoud) en bovendien dat dus ergens in het spoorwegnet in een dienstregeling moet passen, dat vervolgens ook duurder wordt want door extra slijtage meer onderhoud vergt e.d. De kosten zijn dan dus ook monumentaal hoger.

Maar zoals ik al zei: zelfs als je die 500 miljoen uitsmeert over de werkelijke treinreizigers kom je nog niet ver. Dat zijn er dagelijks, meen ik, zo'n twee miljoen. Dan hou je dus 250 euro per persoon over. Ik zou daar met mijn huidige reispatroon ongeveer drie maanden gratis van kunnen reizen. Ware het niet dat 't van mijn belastinggeld betaald is...

[ Voor 5% gewijzigd door CyBeR op 20-01-2009 23:47 ]

[Verwijderd]

CyBeR schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 23:46:
[...]


Dat weet ik zo net nog niet. Mischien wel wat (economy of scale), maar bedenk je wel dat het spoorwegnet al heel vol zit (op twee na drukste net ter wereld, na japan en zwitserland) en het beschikbare materieel ook. Meer mensen met de trein houdt dus sowieso in dat je nog meer materieel nodig hebt (is duur in aanschaf en kost natuurlijk ook onderhoud) en bovendien dat dus ergens in het spoorwegnet in een dienstregeling moet passen, dat vervolgens ook duurder wordt want door extra slijtage meer onderhoud vergt e.d. De kosten zijn dan dus ook monumentaal hoger.

Dat zal wel meevallen. Materieel en onderhoud kan in grotere hoeveelheden worden ingekocht en dat scheelt flink in de prijs. Bovendien zullen de rustige trajecten rendabel worden, daar waar nu voor drie man en een paardenkop gereden wordt.

Volgens jouw redenering is de NS reizigers liever kwijt dan rijk, en maken ze puur uit altruïstische beweegredenen reclame. Ik heb moeite om dat te geloven.

Maar zoals ik al zei: zelfs als je die 500 miljoen uitsmeert over de werkelijke treinreizigers kom je nog niet ver. Dat zijn er dagelijks, meen ik, zo'n twee miljoen. Dan hou je dus 250 euro per persoon over. Ik zou daar met mijn huidige reispatroon ongeveer drie maanden gratis van kunnen reizen. Ware het niet dat 't van mijn belastinggeld betaald is...

En zoals ik ook al zei: dat ben ik dus met je eens.

[DNA_Saint]

CyBeR schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 22:14:
studentenrijsbewijs.nl:

[...]


Geinig natuurlijk dat je die chipkaart nog hebt en dat 'ie nog werkt, maar ik zou wel een beetje opletten met controles e.d. Wat je dus officieel moet doen:

[...]


De kaart zelf mag je dus blijkbaar houden.

Vind het wel raar. Op de brieven die ik had gekregen toen ik was afgestudeerd stond hier niks over in.
Stond alleen dat ik mijn StuFu moest stopzetten en dat ik mijn papieren(geplastificeerde) OV moest inleveren, anders zou ik een boete krijgen.

Maar niks over de OV-Chip. Niemand die ik ken heeft ook iets daarmee gedaan. Niet naar een OV post geweest om het electronisch te laten verwijderen ofzo.
Vind dat wel heel slecht gedaan dan.

[flowerp]

CyBeR schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 21:47:
[...]
En verder: de meeste mensen kunnen 'm nog niet gebruiken (want wonen niet in de randstad in een van de delen waar 'ie al bruikbaar is) of gebruiken om een andere reden nog gewoon de kutstrippenkaart omdat ze dat gewend zijn. De enige manier om mensen uit die gewenning te krijgen (creature of habit-idee) is om dat te forceren.

Ik ben het hier helemaal mee eens. Ondanks dat er daadwerkelijk enkele problemen zijn met de OV chip kaart (de inmiddels beruchte 2x checkout bug), zitten er voor de meeste mensen alleen maar voordelen aan de kaart. Het 'gezeur' komt voornamelijk omdat ze van gewoonte moeten veranderen.

Zoals al eerder opgemerkt, toen de strippenkaart kwam was ook iedereen er tegen. Feitelijk was men niet tegen de strippenkaart zelf, maar tegen het concept 'verandering'.

Uit principe ben ik juist altijd tegen mensen die tegen verandering zijn. Als het aan die mensen lag zaten we daadwerkelijk nog allemaal in een hol in de grond.

[Bosmonster]

flowerp schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 17:52:
[...]

Uit principe ben ik juist altijd tegen mensen die tegen verandering zijn. Als het aan die mensen lag zaten we daadwerkelijk nog allemaal in een hol in de grond.

Dan verwar je 'verandering' met 'verbetering' denk ik.

Niet iedere verandering is per definitie een verbetering

Ik ben niet ontevreden met de OV chipkaart. Het is voor mij ook een stuk voordeliger, aangezien ik maar een paar haltes reis. Maar dat is niet zonder problemen geweest.

[ Voor 17% gewijzigd door Bosmonster op 21-01-2009 18:11 ]

[Dido]

CyBeR schreef op dinsdag 20 januari 2009 @ 03:46:
Correct. Er zijn een stuk minder treinstations dan dat namelijk.

offtopic:
Dat valt nog vies tegen. Ik denk dat dat wel degelijk de treinstations zijn.
Wikipedia: Lijst van afkortingen van Nederlandse spoorwegstations

google-cache: http://74.125.77.132/sear...al+stations&hl=en&strip=1

NS claimt dus 384 stations in onderhoud te hebben. Sowieso kom je met tramstations erbij uiteraard enorm veel hoger uit - enig idee hoeveel er daarvan zijn?

[flowerp]

Bosmonster schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 18:09:
[...]
Dan verwar je 'verandering' met 'verbetering' denk ik.

Niet iedere verandering is per definitie een verbetering

Absoluut waar, maar ik bedoelde dat ik tegen mensen ben die tegen iets zijn puur omdat het een verandering is. Als die mensen een goed punt hebben om ergens tegen te zijn dan ben ik daar natuurlijk niet per definitie op tegen

Ik zat al lang in de development en ik zie die dingen dus heel vaak gebeuren. Bij Tweakers zullen jullie het ook wel kennen. Mensen zijn per definitie tegen verandering. Nagenoeg iedereen was destijds tegen de huidige witte layout, maar wacht nu eens een paar jaar, kondig dan een layout change aan en zet voor de grap de oude paarse weer eens terug. Wedden dat dan ook iedereen weer tegen is?

De conclusie is dat de mensen helemaal niet tegen wit of tegen paars zijn, maar tegen verandering.

[wildhagen]

Dido schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 18:48:
[...]

offtopic:
Dat valt nog vies tegen. Ik denk dat dat wel degelijk de treinstations zijn.
Wikipedia: Lijst van afkortingen van Nederlandse spoorwegstations

google-cache: http://74.125.77.132/sear...al+stations&hl=en&strip=1

NS claimt dus 384 stations in onderhoud te hebben. Sowieso kom je met tramstations erbij uiteraard enorm veel hoger uit - enig idee hoeveel er daarvan zijn?

Zijn inmiddels al 386 stations, zie deze link

Maar je hebt ook nog metro, dat zijn (Rotterdam en Amsterdam) ook al 100 stations volgens deze lijst

Dan heb je natuurlijk ook nog Randstadrail, dat zijn ook 49 stationd volgens deze lijst

Aantal tramhaltes weet ik niet, maar dat gaat denk ik ook wel over de 100 als je de RET, GVB, HTM etc bij elkaar optelt.

Van bushaltes hebben we er in Nederland zo'n 50.000, maar daar lijkt een OV-chippoortje me wat lastiger te implenteren

[mux]

flowerp schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 18:50:
[...]


Absoluut waar, maar ik bedoelde dat ik tegen mensen ben die tegen iets zijn puur omdat het een verandering is. Als die mensen een goed punt hebben om ergens tegen te zijn dan ben ik daar natuurlijk niet per definitie op tegen

Ik zat al lang in de development en ik zie die dingen dus heel vaak gebeuren. Bij Tweakers zullen jullie het ook wel kennen. Mensen zijn per definitie tegen verandering. Nagenoeg iedereen was destijds tegen de huidige witte layout, maar wacht nu eens een paar jaar, kondig dan een layout change aan en zet voor de grap de oude paarse weer eens terug. Wedden dat dan ook iedereen weer tegen is?

De conclusie is dat de mensen helemaal niet tegen wit of tegen paars zijn, maar tegen verandering.

Sorry, maar de plank wordt wel behoorlijk misgeslagen. Twee dingen:

1) Er wordt met het OV-chipsysteem geinvesteerd in iets dat inherent onveilig is en in de toekomst een eitje wordt (nu al zo goed als een eitje is) om te misbruiken, of nog erger, om iemand anders die wel betaalt ermee te benadelen.
2) De nieuwe layout is veel trager en meer bloated dan de oude layout. De oude layout past twee keer en een beetje op mijn scherm, zodat ik, waarvoor ik mn scherm heb gekocht, meuk ernaast kan bekijken. Ik heb genoeg langzamere computers waarop het gewoon niet snappy loopt.

Als verandering verslechtering betekent, kun je nog zo hoog of laag springen met 'ohjee we stuiten de vooruitgang' maar dat is gewoon niet waar. Mensen zijn niet inherent tegen verandering, ze pakken het zelfs graag op, als je maar overtuigende voordelen hebt. Zijn die er niet, dan is de moeite verspild.

[Verwijderd]

Misschien een goed idee om de 29e wat eerder te vertrekken als je in Rotterdam met de metro wil. Er komen "ludieke acties" van een blinden- en slechtziendenorganisatie (ze gaan met z'n allen de poortjes en paaltjes testen op toegankelijkheid):

http://www.nu.nl/algemeen...e-tegen-ov-chipkaart.html

[Verwijderd]

flowerp schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 18:50:
[...]


Absoluut waar, maar ik bedoelde dat ik tegen mensen ben die tegen iets zijn puur omdat het een verandering is. Als die mensen een goed punt hebben om ergens tegen te zijn dan ben ik daar natuurlijk niet per definitie op tegen

Ik zat al lang in de development en ik zie die dingen dus heel vaak gebeuren. Bij Tweakers zullen jullie het ook wel kennen. Mensen zijn per definitie tegen verandering. Nagenoeg iedereen was destijds tegen de huidige witte layout, maar wacht nu eens een paar jaar, kondig dan een layout change aan en zet voor de grap de oude paarse weer eens terug. Wedden dat dan ook iedereen weer tegen is?

De conclusie is dat de mensen helemaal niet tegen wit of tegen paars zijn, maar tegen verandering.

Maar mensen zijn niet tegen dit OV-systeem omdat het "een verandering" is. Er zijn al veel nadelen en potentiele lekken aangewezen, dus het is geen ononderbouwd "nee". De enige reden dat dit systeem er doorgedrukt kan worden, is dat veel mensen afhankelijk zijn van het OV voor hun vervoer en dus simpelweg geen andere keuze hebben (taxi is voor velen veel te duur). Geen weldenkend ondernemer zou zijn klanten een systeem op gaan dringen wat ze helemaal niet willen of nodig hebben. Ze kunnen dit alleen maar doen omdat ze een door de overheid in stand gehouden monopolie hebben.

Ik reis nu elke werkdag met het OV, maar ik ben erg blij dat er verhuisplannen liggen. Tegen de tijd dat het zover is, kan ik lekker op de fiets. (Ben ik nóg groener bezig....)

Dit project is eigenlijk al foutgelopen voor het gestart is: gebrek aan draagvlak.

[DNA_Saint]

weet je wat het is. Nederlands zeuren teveel.
In andere landen zou het zo zijn ingezet, zonder gezeur.

[flowerp]

ssj3gohan schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 19:29:

1) Er wordt met het OV-chipsysteem geinvesteerd in iets dat inherent onveilig is en in de toekomst een eitje wordt (nu al zo goed als een eitje is) om te misbruiken, of nog erger, om iemand anders die wel betaalt ermee te benadelen.

Dat laatste valt nog te bezien. Vergeet niet dat de OV chipkaart grotendeels slechts een idenficatie is voor een server side infrastructuur. Er is in diverse apparaten sprake van een soort local caching (zoals ook bij de chip knip). Die server side infrastructuur kan ook veel opvangen.

De grootste beveiligings problemen zaten toch in de papieren weggooi versie? Die ultra-light bedoeld voor toeristen? De persoonlijke kaart gebruikte dacht ik al een sterkere chip. Dat er nu al verschillen zitten in de sterkte van de chip zou ook kunnen betekenen dat er vrij gemakkelijk nog sterkere bij kunnen komen. Daarnaast, de meeste mensen zullen toch niet die papieren weggooi variant kopen?

Bedenk ook dat de huidige strippen kaart ook inherent onveilig is. Je koopt deze niet perse direct bij de chauffeur/conducteur maar van te voren. Een beetje vervalser kopieert die dingen. Ook zijn er diverse truuks met een heel dun filmpje over de kaart waarmee je stempels er zo weer afhaalt.

2) De nieuwe layout is veel trager en meer bloated dan de oude layout.

Dat zeg jij, omdat je met tweakers begon toen de oude layout er was. Mensen die tweakers zijn gaan gebruiken toen de nieuwe layout er al was zijn die helemaal gewend. Die gaan dus NOOIT(!) de oude layout waarderen.

Zoals ik al zei, ik heb dit zo vreselijk vaak meegemaakt al. Bouwen we een app waarbij op het openings scherm een tabel X staat. Op een gegeven moment halen we die tabel weg en zetten er tips voor in de plaats. Een -regen- van klachten. Ongehoord. Mensen hingen nog net niet huilend aan de telefoon, maar het scheelde niet veel. Door allerlei omstandigheden kwamen we er niet aan toe om dat openings scherm te veranderen. Na enkele maanden bleven er nog steeds klachten komen, hoewel het wel enigszins af nam. Pas na dik anderhalf was de tijd daar om een nieuwe major release te doen, en na aanleiding van de eerdere klachten hadden we de tabel X weer terug gezet.

Echter, vlak na de release regende het overnieuw klachten. Mensen wilde die tabel niet en wilde de tips terug! Na enig onderzoek bleek dat de klagers exact die mensen waren die ons product in de anderhalf jaar waren gaan gebruiken toen die tips er stonden in plaats van de tabel.

Dit is slechts 1 voorbeeld, maar ik heb het met veel meer dingen meegemaakt. Pagers die iets veranderde, achtergrond kleuren, layout van bread crumbs, tot aan complete modules en zelfs tot aan complete systemen.

Implementeerde ik ergens systeem B waar men eerst systeem A gebruikte -> regen van klachten. B is slecht! Niemand kan meer z'n werk doen. A is veel beter. Andere locatie, implementeerde ik systeem A waar men eerst B gebruikte. Zelfde regen van klachten maar dan A is slecht, B is veel beter! Afgezien van het suffe feit dat sommige bedrijven van A naar B gingen en andere juist van B naar A, kon je niet zeggen dat A of B beter waren. Toch vonden gebruikers telkens dat het oude systeem goed was en het nieuwe systeem slecht.

Ook van de bekende systemen voorbeelden te over. Heel lang geleden als bij baantje installeerde ik eens Windows voor een klein bedrijfje waar men voorheen DOS gebruikte. Enkele secretaresses gingen door het lint. Letterlijk. Hoe ik het in mijn hoofd haalde om hun handige text apps te vervangen door die zwaar inferieure en veels te ingewikkelde grafische meuk (ze vergaten dat ik slechts een opdracht uitvoerde, maar goed). Ander bij baantje later was een soort helpdesk bij een bedrijf waar men nog DOS applicaties draaide. Mensen waren van thuis al Windows gewend en als er dan nieuwe werknemers kwamen gingen die weer helemaal over de rooie omdat ze met dat zwaar inferieure text gedoe en veels te moeilijke DOS moesten werken, terwijl ze de muis en clicken gewend waren.

Ik kan nog wel 10 anekdotes oplepelen en volgens mij heb ik er op got in het verleden al wel een paar meer gepost. Het komt echter altijd op hetzelfde neer -> niet het andere product is ansich slecht maar het feit dat het anders is, is slecht. 95% van de Windows vs Mac vs Linux wars komen ook hier op neer. Linux is niet slecht omdat het zo in elkaar zit als dat Linux in elkaar zit, maar "omdat het niet zoals Windows is" (wat men gewend is).

Mensen zijn niet inherent tegen verandering

Geloof me, als je inclusief jeugd bijbaantjes al bijna 20 jaar in development en IT zit dan ga je er echt anders over denken. Als ik telkens volledig had moeten luisteren naar de mensen die weer eens tegen een nieuw systeem waren dat wij opleverde dat zaten ze -echt- nog op DOS nu.

[eamelink]

flowerp schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 20:54:
Bedenk ook dat de huidige strippen kaart ook inherent onveilig is. Je koopt deze niet perse direct bij de chauffeur/conducteur maar van te voren. Een beetje vervalser kopieert die dingen. Ook zijn er diverse truuks met een heel dun filmpje over de kaart waarmee je stempels er zo weer afhaalt.

Ja, maar van die onveiligheid hebben consumenten geen last. Ik koop gewoon m'n strippenkaart en daar gaat nooit iets mis mee. Terwijl ik dus wel het risico loop dat m'n chippas gekopieerd wordt of dat m'n reisgegevens in handen van anderen komen. Nogal logisch dat ik niet sta te springen

Geloof me, als je inclusief jeugd bijbaantjes al bijna 20 jaar in development en IT zit dan ga je er echt anders over denken. Als ik telkens volledig had moeten luisteren naar de mensen die weer eens tegen een nieuw systeem waren dat wij opleverde dat zaten ze -echt- nog op DOS nu.

Maar je wilt ook niet impliceren dat alle systemen even goed zijn lijkt me? Bij een cosmetisch verschil als tips of een tabel bovenaan of een witte of paarse achtergrond kan ik me dat voorstellen, maar de OV chipkaart heeft hele duidelijke en universele nadelen . Het is een beetje makkelijk om dat af te doen als 'mensen zijn tegen verandering'.

[mux]

flowerp, ik begrijp je punt maar ik ben het er gewoon niet mee eens. Mensen zijn niet inherent tegen verandering - mensen willen een meer dan evenredige hoeveelheid verbetering zien voor hun investering. Die investering hoeft geen geld te zijn, kan ook moeite zijn. Ik heb een hekel aan inefficient ontworpen websites, het oude forum-format van tweakers is meer dan 20 keer zo licht en vervult dezelfde taak (en nog veel overzichtelijker ook), ergo, de zogenaamde integratie (welke imo ook helemaal niet nodig was, vooral cosmetisch) is mij de moeite niet waard. Geen winst, relatief veel ergernis. Why bother?

Mensen willen niet op een ligfiets rijden. Ligfietsers begrijpen daar niets van, want het is 10x lekkerder fietsen, gaat een stuk harder, je bent veiliger bij een botsing en ga zo verder. Maar mensen hebben voor het snelle en veilige toch wel een auto, en dan is zo'n duur ding wel heel veel investering voor wat zij als een gadget zien.

OV-chipkaart is een grote investering, dit keer financieel. Van te voren, en ik weet er het nodige vanaf, kon je van mijlenver zien dat de methode die wordt gebruikt op die pasjes exact even onveilig is tegen de tijd dat hij wordt ingevoerd als het papieren en plastic spul van tegenwoordig is. Het is namelijk, precies zoals het huidige systeem, perfect reproduceerbaar op een goedkopere manier dan een ding zelf kopen. Er is absoluut geen verbetering, maar wel een hele hoop investering. Leuk hoor, zon cosmetisch poortjessysteem, maar wij kopen er niks voor en er worden ook geen problemen mee opgelost (sterker nog, er komt een gedeeltelijk bigbrother-probleem bij). Wat is dan het voordeel?

Vergeet niet dat het kopieren van een chipkaart echt heel ver gaat. Je hebt enkel crapto, een simpel microcontrollertje, een geschikte antenne en enigszins kennis van C om de microcontroller te programmeren met een implementatie van crapto. Daarna ga je, letterlijk, NAAST iemand zitten op korte afstand, zodanig dat je de antenne in je broekzak op hoogstens 10 cm van de chipkaart van iemand anders hebt zitten. Et voilà, gekopieerd. Prop het op een cheape mifare-chipkaart (dingen zijn in grosverpakkingen voor minder dan 1,50 per stuk te krijgen) en je kunt op iemand anders' rekening reizen. Dat is een volledig ontoelaatbaar risico: voor een investering van luttele euro's en een klein beetje kennis kun je een systeem bij zijn fundament omvertrekken, en dit is fundamenteel niet op te lossen zonder het hele systeem om te gooien (namelijk ander soort kaartjes en dus ook andere hardware in de poortjes, lees nog eens 100 miljoen, op zn minst).

Hoe ver moet ik gaan om de ernst van deze zaak en de irrelevantie van de zin 'mensen zijn tegen verandering' in deze context te benadrukken?

[Alex)]

ssj3gohan schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 21:24:
de antenne in je broekzak op hoogstens 10 cm van de chipkaart van iemand anders hebt zitten.

Ik heb vanmiddag toevallig nog gelezen dat die kaarten nog tot op 10 meter afstand succesvol konden worden uitgelezen...

Ik kan het precieze document zo niet meer terugvinden, maar het was een document van de Radbout Universiteit waarin werd uitgelegd hoe de OV-chipkaart qua beveiliging in elkaar steekt.

[flowerp]

eamelink schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 21:07:
[...]
Ik koop gewoon m'n strippenkaart en daar gaat nooit iets mis mee.

- Strippenkaart nat door regen - inkt loopt uit - chauffeur beschuldigt je van fraude
- Stempel automaat werkt weer eens niet (doet het helemaal niet of geen inkt) - controle - controleur gelooft je niet.
- Je maakt een reis en stempelt verkeert aantal strippen af - controle - controleur heeft maling aan je goede bedoelingen
- Lange rij voor bus en het regent. Bij elke persoon hoort de chauffeur aan hoeveel zones die wil of waar je heen gaat. Tuurt naar je strippen kaart. Haalt de vouwen eruit en zet de stempel. Bij sommige zet ie eerst 1 stempel, draait de kaart om en stempelt nog eens.
- Jij legt je strippen kaart neer voor de bus chauffeur en het ding kantelt om. Bus chauffeur zet meteen stempel, terwijl er op de voorkant nog zat strippen vrij zijn. Jij hebt dit niet meteen in de gaten.
- Je stapt uit de trein en de metro staat op het punt om te vertrekken.
- In de haast duw je je strippen kaart in de stempel automaat en rent de metro in. Nog na heigent kijk je op je strippenkaart. sh*t! Weer verkeerd gestempeld.
- Je koopt een strippen kaart van 45 strippen en maakt 1 reis van 1 zone. Een poosje later is er een tariefwijziging geweest (waarvan je niet op de hoogte bent). Niets vermoedend stap je in de bus. De bus chauffeur scheldt je uit omdat je een fraudeur bent die 'lekker goedkoop' met een oude strippen kaart denk te kunnen reizen. Je kaart is dus niet meer geldig. Dat ene ritje van 2 jaar geleden koste je dus zo'n 20 euro.

Nooit wat mis met de strippen kaart?

Terwijl ik dus wel het risico loop dat m'n chippas gekopieerd wordt

Dat kan nu ook al (en nog VEEL makkelijker en met VEEL meer winst) met je pin pas. Ben je ook tegen de Pin pas?

of dat m'n reisgegevens in handen van anderen komen.

Zie enkele pagina's terug. Met de auto en zonder OV chip kaart, en ook oa via je mobiel wordt er nu al enorm veel van je reisbewegingen vastgelegd. Gebruik je ook geen mobiel en rij je geen auto?

Nogmaals, dingen moeten wel goed zijn en er zitten een aantal duidelijke bugs in de OV chip kaart implementatie. De encryptie is inderdaad schandalig, van het kaliber waarover je dikwijls leest op websites als thedailywtf. Echter vele argumenten die ik hier hoor en zijn op z'n minst hypocriet. Men is tegen de OV chipkaart, terwijl huidige systemen, die men elke dag met veel plezier gebruikt en die aanleiding geven om andere landen waar men het niet gebruikt te bekritiseren, de zelfde of ergere problemen kennen.

Alex) schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 21:34:
[...]

Ik heb vanmiddag toevallig nog gelezen dat die kaarten nog tot op 10 meter afstand succesvol konden worden uitgelezen...

Ik kan het precieze document zo niet meer terugvinden, maar het was een document van de Radbout Universiteit waarin werd uitgelegd hoe de OV-chipkaart qua beveiliging in elkaar steekt.

Misschien is dit project van een zeer talentvolle jonge dame (uit Amsterdam ) iets voor je: http://www.rfidguardian.org/index.php/Main_Page

[ Voor 9% gewijzigd door flowerp op 21-01-2009 21:44 ]

[mux]

Ja, die hele zooi van de Radboud Universiteit en opvolgende projecten (ik had het al over crapto) heb ik gevolgd. Het is nog mn bedoeling om er een keer een implementatie van te bouwen, zodat ik thuis keyless entry&authentication kan bouwen, maar dat komt er uiteraard nooit van.

edit: ik had niet goed doorgelezen. Ik ben het erg eens met je kritiek op de wat hypocrietere argumenten, hoewel de analogie niet altijd opgaat. PIN maakt nog steeds gebruik van een 'what you know, what you have, what you can'-principe, de OV-chipkaart is enkel een 'what you have'-systeem. Dat alleen al is een flink probleem als je met een enigszins serieuze security-geleerde gaat praten.

[ Voor 41% gewijzigd door mux op 21-01-2009 21:57 ]

[NiteSpeed]

flowerp schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 21:37:
[...]


- Strippenkaart nat door regen - inkt loopt uit - chauffeur beschuldigt je van fraude
Ik loop niet met mijn strippenkaart boven mijn hoofd door de regen
- Stempel automaat werkt weer eens niet (doet het helemaal niet of geen inkt) - controle - controleur gelooft je niet.
Nog nooit meegemaakt, plus je kan een portofoon nummer vragen bij bijna ieder station om te bewijzen dat er een storing is
- Je maakt een reis en stempelt verkeert aantal strippen af - controle - controleur heeft maling aan je goede bedoelingen
Eigen schuld, dikke bult. Toch, een van de weinige gegronde bezwaren tegen een strippenkaart van je.
- Lange rij voor bus en het regent. Bij elke persoon hoort de chauffeur aan hoeveel zones die wil of waar je heen gaat. Tuurt naar je strippen kaart. Haalt de vouwen eruit en zet de stempel. Bij sommige zet ie eerst 1 stempel, draait de kaart om en stempelt nog eens.
Mwah, dus? Dat valt ook best mee met hoe lang dat duurt! De OV chip zorgt voor enorme vertragingen bij het uitstappen
- Jij legt je strippen kaart neer voor de bus chauffeur en het ding kantelt om. Bus chauffeur zet meteen stempel, terwijl er op de voorkant nog zat strippen vrij zijn. Jij hebt dit niet meteen in de gaten.
Hoe krijg je het voor elkaar om je strippenkaart verkeerd om te leggen? Daarnaast, busschauffeurs beschikken over zoiets als correctiestempels!
- Je stapt uit de trein en de metro staat op het punt om te vertrekken.
Okay, spannend!
- In de haast duw je je strippen kaart in de stempel automaat en rent de metro in. Nog na heigent kijk je op je strippenkaart. sh*t! Weer verkeerd gestempeld.
Hahahhahaha.... hetzelfde drogargument als een paar regels hoger, maar nu in een leuk sausje verpakt. Eigen schuld, dikke dikke dikke bult!
- Je koopt een strippen kaart van 45 strippen en maakt 1 reis van 1 zone. Een poosje later is er een tariefwijziging geweest (waarvan je niet op de hoogte bent). Niets vermoedend stap je in de bus. De bus chauffeur scheldt je uit omdat je een fraudeur bent die 'lekker goedkoop' met een oude strippen kaart denk te kunnen reizen. Je kaart is dus niet meer geldig. Dat ene ritje van 2 jaar geleden koste je dus zo'n 20 euro.
TOTALE FICTIE! Fuck, dat je zo PRO OV bent is één ding, maar dat je dan voor het gemak vergeet dat strippenkaarten altijd nog 1 jaar na tariefswijzigingen geldig zijn vind ik echt smerig laag.
Nooit wat mis met de strippen kaart?
Wel als je een rijke fantasie en een flinke portie onhandigheid bezit in het dagelijks leven, maar dan kan je wel op alle slakken zout leggen en mooie verhaaltjes verzinnen

[...]

[CyBeR]

Dido schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 18:48:
[...]

offtopic:
Dat valt nog vies tegen. Ik denk dat dat wel degelijk de treinstations zijn.
Wikipedia: Lijst van afkortingen van Nederlandse spoorwegstations

google-cache: http://74.125.77.132/sear...al+stations&hl=en&strip=1

NS claimt dus 384 stations in onderhoud te hebben. Sowieso kom je met tramstations erbij uiteraard enorm veel hoger uit - enig idee hoeveel er daarvan zijn?

Gaat om Trein, Metro en ik denk RandstadRailstations, waarbij station is 'afsluitbaar geheel'. Dat getal klopt dan wel aardig: buiten de trein vind je die alleen in Amsterdam, Rotterdam en de algemene omgeving van de oude Zoetermeerstadslijn. Tramhaltes zijn haltes, geen stations

Verwijderd schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 19:43:
[...]

Maar mensen zijn niet tegen dit OV-systeem omdat het "een verandering" is.

Jawel. En dan niet eens specifiek 'een verandering', maar 'een verandering die impact heeft op hun dagelijkse routine'. Daar krijg je namelijk de meeste weerstand mee. Als Connexxion opeens besluit hun bussen paars te verven in plaats van groen zal niemand daar om mokken. (Hoogstens dat ze 't lelijk vinden.) Het heeft geen impact op hun dagelijkse routine: ze stappen gewoon in, stempelen hun kutkaart, stappen uit, klaar. Maar de OV-Chipkaart heeft wel een dergelijke impact: ze moeten ten eerste een kaart kopen die anders is, en ten tweede een handeling verrichten die ze niet gewend zijn (inchecken) en vervolgens een extra handeling verrichten bij het uistappen. Dat is het hele knelpunt. Hier online loopt een aantal mensen schennis te schoppen over dat 'het grote probleem' de privacy is. Ik zal je dan eens iets ongelooflijks vertellen: Dat kan de gemiddelde persoon geen drol schelen: het heeft geen impact op de dagelijkse routine. Je onderschat waarschijnlijk hoe ongelooflijk belangrijk dat is. Ik ben daar ooit een heel mooi voorbeeld van tegengekomen. Zal eens zien of ik 't nog kan vinden.

ssj3gohan schreef op woensdag 21 januari 2009 @ 21:54:
edit: ik had niet goed doorgelezen. Ik ben het erg eens met je kritiek op de wat hypocrietere argumenten, hoewel de analogie niet altijd opgaat. PIN maakt nog steeds gebruik van een 'what you know, what you have, what you can'-principe, de OV-chipkaart is enkel een 'what you have'-systeem.

En dat moet ook, want met een PINpas kun je duizenden euro's uit een bankrekening toveren. OV-Chipkaarten zijn expliciet en met een goede reden (namelijk die jij aangeeft) expres gelimiteerd tot redelijk kleine bedragen. Uit m'n hoofd is 't maximum aan saldo wat er op kan minder dan 50 euro. (Ik weet 't precieze bedrag niet.)

Maar zeg nou zelf: 'what you know', in de vorm van vier cijfers die op een levensgroot pinpad ingevoerd moeten worden is eigenlijk bijna hetzelfde als 'what you have'. Heb je enig idee hoe vaak ik gewoon over mensen hun schouder mee kan kijken naar precies wat ze als pincode invoeren? En dan heb ik 't nog niet eens gehad over de speciale overlay pinpads, de gemodificeerde readers en uiteraard de wat primitievere cameraatjes boven een pinpad.

Bovendien: de OV-Chipkaart is gemaakt voor snelheid. Iets zoals een pincode moeten invoeren zou het proces van het betalen weer nodeloos vertragen. Bovendien: gegeven de gekozen technologie zou je een pincode op een gekopieerde gewoon 10000x kunnen proberen. Zal je een paar seconden kosten.

NiteSpeed schreef op vrijdag 23 januari 2009 @ 01:03:
[...]

Los van alles: als je voortaan a.u.b. fatsoenlijk zou willen quoten bevordert dat ten eerste de leesbaarheid van je post en belangrijker het proces van het voeren van een discussie. Quote-tags intypen is niet meer werk dan bold-tags.

Ik loop niet met mijn strippenkaart boven mijn hoofd door de regen

Nee, prima. Maar dat maakt het argument niet minder geldig. Wel eens van een wasmachine gehoord? Ik vraag me werkelijk af of de gewassen strippenkaart in m'n portemonnaie nog geaccepteerd gaat worden door de eerstvolgende buschauffeur waarbij ik 'm nodig heb. M'n OV-Chip heeft dat avontuur (complete portemonnaie mee in de was, d'oh ) uiteraard overleefd.

Nog nooit meegemaakt, plus je kan een portofoon nummer vragen bij bijna ieder station om te bewijzen dat er een storing is

Een wat? Ik reis al flinke tijd met 't OV en ik weet niet eens waar je het over hebt. Het is een reële situatie waar jij mischien mee om weet te gaan maar de meeste mensen niet.

Mwah, dus? Dat valt ook best mee met hoe lang dat duurt! De OV chip zorgt voor enorme vertragingen bij het uitstappen

Ten eerste, bewijs? Je kunt uitchecken terwijl het voertuig nog rijdt. Ik weet niet precies wanneer, maar volgens mij al zodra de halte-omroep aangeeft dat je naar de volgende halte komt.

Ten tweede, de strippenkaart (of de andere vormen van kaartverkoop waarbij direct geld gemoeid is) zorgen voor enorme vertragingen bij het instappen. Bij een systeem waar je bij het in- en uitstappen dezelfde handeling moet uitvoeren en dat parallel kan gebeuren (je hoeft niet te wachten tot mensen uitgestapt zijn om in te stappen en v.v.) heft dat elkaar gemiddeld op.

Bovendien: nog steeds zal er losse kaartverkoop zijn in de bus/tram wat weer met geld te maken heeft en dus nog steeds extra vertraagt. Mooi voorbeeld: een nachtbus van de Marnixstraat in Amsterdam naar Haarlem vertrekt om 2:30 (o.i.d.). Daar heeft 'ie stil gestaan, dus geen probleem. Bij de volgende halte, Leidseplein, staat in de dienstregeling dat 'ie om iets van 2:40 weggaat, en het duurt ongeveer een anderhalve minuut ofzo om er te komen. Dat is ongeveer acht minuten om mensen in te laten stappen en te laten betalen (met contant geld, voor de volledigheid. strippenkaarten zijn niet geldig.) En uiteraard wordt dat maar zelden gehaald: die bus is bijna altijd te laat weg bij het Leidseplein. Met OV-Chip wordt die tijd teruggebracht naar een paar minuutjes omdat het grootste deel van de passagiers alleen maar een halve seconde de kaart voor de lezer hoeft te houden en het aantal passagiers dat met geld in de weer moet gereduceerd wordt tot een minimum. (Los hiervan is 't nog goedkoper ook vanwege kilometertarief versus nachtbuskaartje van €5. Of dat zo blijft geen idee maar zo werkt 't nu iig wel en ik klaag niet ).

Hahahhahaha.... hetzelfde drogargument als een paar regels hoger, maar nu in een leuk sausje verpakt. Eigen schuld, dikke dikke dikke bult!

Maar wél een punt waar het met een strippenkaart mis kan gaan. Dat ben je hier even uit het oog verloren: dat jij het niet doet betekent niet dat het niet gebeurt. Zeker ouderen vallen daaronder. En hoewel er natuurlijk bij een OV-Chipkaart weer andere dingen mis kunnen gaan qua User Error is dit er niet een van.

TOTALE FICTIE! Fuck, dat je zo PRO OV bent is één ding, maar dat je dan voor het gemak vergeet dat strippenkaarten altijd nog 1 jaar na tariefswijzigingen geldig zijn vind ik echt smerig laag.

Dat is ook niet zo, want het punt was dat je die kaart twee jaar niet gebruikte. (Toegegeven dan koop je geen kaart van 20 euro maar een van 7 euro, maar da's nog steeds duur voor een ritje.)

OV-Chip is ten eerste veel langer geldig (5 jaar) en bovendien kan tegen de tijd dat 'ie vervangen moet worden gewoon alles overgekopieerd worden zodat je nooit iets kwijt hoeft te raken.

maar dan kan je wel op alle slakken zout leggen

Precies. En dat is wat hier gebeurt. Overal wordt een probleem van gemaakt omdat het anders is dan de strippenkaart. Toen de strippenkaart ingevoerd werd hetzelfde: overal werd een probleem van gemaakt omdat het anders was dan whatever we daarvoor hadden. En zo zal het bij het volgende vervoersbewijs ook gaan: alles zal tot een probleem worden gemaakt omdat het anders is dan de OV-Chipkaart.

Fact of life.

[Noork]

CyBeR schreef op vrijdag 23 januari 2009 @ 01:51:
[...]
Nee, prima. Maar dat maakt het argument niet minder geldig. Wel eens van een wasmachine gehoord? Ik vraag me werkelijk af of de gewassen strippenkaart in m'n portemonnaie nog geaccepteerd gaat worden door de eerstvolgende buschauffeur waarbij ik 'm nodig heb. M'n OV-Chip heeft dat avontuur (complete portemonnaie mee in de was, d'oh ) uiteraard overleefd.

Tja, dit is natuurlijk wel een uitzonderingssituatie. Ik zou me minder druk maken om een strippenkaart van 7,30 dan de rest van de inhoud van m'n portemonnee.

Ten eerste, bewijs? Je kunt uitchecken terwijl het voertuig nog rijdt. Ik weet niet precies wanneer, maar volgens mij al zodra de halte-omroep aangeeft dat je naar de volgende halte komt.

Ik moet nog maar zien hoe dit gaat lopen. Voor de trams en bussen zal het wellicht gaan meevallen. Maar om in de metrostations in het spitsuur met honderden tegelijk door een paar van die poortjes te moeten....